חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לחיים ולשלמות הגוף



2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
6.2.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 400
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
יום ראשון, כ"ז בשבט התשס"ה (6 בפברואר 2005), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לחיים ולשלמות הגוף

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
אברהם רביץ

עו"ד שי ניצן – מישנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
עו"ד קובי שפירא – לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד עירית קהאן – משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה – משפט עברי, משרד המשפטים
עו"ד יצחק בלום –פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
פקד יוסי כהן – קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אילן ישי – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין – הממונה על האתיקה הרפואית, משרד הבריאות
פרופ' שמעון שטרית – ח"כ לשעבר
עופר קניג – המכון הישראלי לדמוקרטיה
אורה מגן – הוועד הציבורי נגד עינויים
עו"ד יורם סגי-זקס – התנועה למלחמה בעוני
אברהם הילמן – יועץ לועדת חובה
סטפני כל - מתנדבת

אייל זנדברג

ד"ר הלל סומר

דורית ואג



חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לחיים ולשלמות הגוף

השלמה של הזכות לחיים ששמענו בעצם סקירה בשבוע שעבר.

הייתי חייב לועד נגד עינויים אני יודע.

נמצא פה שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה. בנושא הזה הוא יכול לתרום. אנחנו עסקנו בעיקר בסוגיה של המושג קדושת החיים, הפסקת הריון. לא עסקנו אלא במשפט שיהודית קרפ ככה העירה לעניין הוראה מפורשת בחוקה, הצעה לכלול הוראה מפורשת בחוקה האוסרת על עינויים, זה דבר המופיע בחוקות העולם כפי שעלה מהסקירה של ד"ר סומר. דבר אחד.

דבר שני, האם ההוראה של זכות לחיים באיזה שהוא אופן מקשה על הממשלה, המדינה, לפעול בתחום מה שקרוי סיכולים, בעצם נטילת חיים. השאלה אם במובן החוקתי זה יכול להיות קשור. ואולי גם על זה שי ניצן יוכל להסביר לנו, אם יש כאן קושי, צריך להיות מודעים לו.

הסוגיה השלישית זה הנושא של עונש מוות, שגם כאן נשמעה הצעה לאסור מפורשות את עונש המוות בחוקה, ולא ממש התקיים על זה דיון. אלה נקודות שצריך להשלים במסגרת הזמן שהקצבנו לזה עד השעה 11:00. אני חושב שזה אפשרי. אלה שלוש סוגיות עיקריות.

יש פה נציגה של הצבא, אני רואה, שאני לא מכיר אותה בשמה, אבל אולי גם היא תוכל בהקשר הזה לדבר על הצד הביטחוני.

אני חושב שלהיות ריאלי, מעבר לדיונים התיאורטיים, אני חושב שאם אנחנו נגיע למצב שעונש מוות, אנחנו נכין שתי גרסאות לגבי עונש מוות. אבל אני חושב שאם נשאיר את עונש המוות כאפשרות למחוקק לעסוק, ולא להכניס את זה לחוקה, אני חושב שזה יהיה יותר ריאלי מבחינה פוליטית.

רק תביא בחשבון שבשתי מדינות לפחות בתי המשפט, על בסיס הזכות לחיים, ביטלו את עונש המוות.

המדינות הן דרום אפריקה, שיש לה רגישות מיוחדת.

הונגריה מצאנו. אולי יש עוד. אנחנו לא יודעים.

אני הייתי משאיר את זה למשחק בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. אבל אני אישית, אם זה היה לטעמי, הייתי מעדיף שיהיה כתוב בחוקה שאין בכלל עונש מוות.

לעניין עשיית דין בנאצים היית מבטל את ההסדר הקיים או היית מנסה לשמר אותו במסגרת שמירת דינים? מין חי מת?

יש עכשיו סוגיה של רצח המוני בטרור.

אני ככה הייתי עושה. אבל אני חושב שזה לא ריאלי. העמדה שלי כאן היא חריגה. יש לי העמדה שלי עם הטיעונים שלי ועם הנימוקים שלי. אבל אני חושב שהיא חריגה. אז אפשר להציע - -

כשאתה אומר שלוש גרסאות, יש בעצם שלוש אפשרויות: לשתוק – ואז המחוקק יכול לאסור, שזה העמדה הקיצונית, ובעצם להתיר למחוקק, שזה אולי הדבר הכי לא אסתטי לעשות. כי חוקות בדרך כלל לא אומרות שמותר לתת עונש מוות. פשוט מאוד – שותקות בעניין הזה. אז אם רוצים לאפשר למחוקק לקבוע עונש מוות, אני הייתי מציע פשוט לא לשנות את הדין הקיים, זה גם המצב, ומסתדרים אתו. אם רוצים לאסור את זה – צריך לומר במפורש.

אני חושב שזה לא יהיה נכון שחוקת ישראל תאמר: מותר להטיל עונש מוות כפי שיקבע המחוקק. זה מין משהו שהתוצאה שלו היא...

אפשר להגיד את זה בצורה טיפה יותר אסתטית. אתה יכול לומר בהגדרה של הזכות לחיים שאין בה כדי לפגוע בסמכותו של המחוקק להטיל עונש מוות, או לפגוע בדינים ישראלים קיימים שמטילים עונש מוות.

שמירת דינים – זה סעיף בסוף. עדיף לשתוק אם כבר.

אנחנו נמצאים בעידן מטורף שאנשים הורגים אלפי אנשים ביום, כמו בניין אילבן. אני לא מדבר על מיליונים ברואנדה. אנחנו נמצאים בעידן מטורף. מה עם רצח עם? מה עם רצח המונים? מה עם רצח המונים בטרור? אתם לא יכולים לא להתייחס לנקודה הזאת.

אני מבין את הקו ברצח אישי אבל לא ברצח המונים ולא ברצח טרור. השמידו שלושת אלפים איש ביום אחד באמריקה.

אני מסתכל על זה בדרך אחרת. יש יתרונות ויש חסרונות. ברגע שאתה קובע כערך מחנך שלא נוטלים חיי אדם, זה משליך חזק מאוד על כל .... הנה אפילו הויכוח עכשיו ביני לבינך. הוא מעלה את העניין הפילוסופי חינוכי של החיים, מי נתן חיים ומי יכול לקחת חיים. ברגע שאתה בא, מחנך אנשים, ואומר להם עם כל הכאב ועם כל הרצון לנקמה שהוא רצון טבעי, הוא חי עם הבן אדם, אנחנו מתעלים ואנחנו אומרים: אנחנו משאירים לקדוש ברוך הוא. הוא יכול לקחת חיים. לא בני אדם יקחו חיים. אם אנחנו אומרים דבר כזה, זה מחנך. אחר כך אנשים אומרים: טוב, אז פחות נרביץ ופחות נדקור ופחות נהיה אלימים.

מה עם בן לאדן? המחיר – בניין בשבוע הבא עם עוד חמש מאות איש. אנחנו תופסים אותו. אז מה? מה נעשה אתו?

אם בן לאדן יישב כל חייו בכלא – אם – אני לא בטוח שאפילו הנקמה היא לא תהיה יותר חזקה מאשר פעם אחת הרגו אותו. אם ישב כל חייב בכלא, מבודד.

אנחנו בימים אלה מדברים על שחרור אנשים עם דם על הידיים. היום, לא לפני שנה. כמו שהיועץ שלנו ארד אומר: אריק שרון כל הזמן אומר לכם את זה. אני יודע שהוא אומר לנו.

למה לנו להתווכח על זה? אני משוכנע שהעמדה שלי עמדת מיעוט ויהיה קשה מאוד להעביר את זה. אז אני לא מתווכח.

אני מבקש להעלות את הנקודה הזו. אני רוצה להגיד לך,יש לנו בעיה עם זה.

אפשר להשאיר את זה פשוט מאוד, לא לשנות את המצב הקיים, שהסיכון היחיד כפי שד"ר סומר מציג - -

בסדר, לא נעשה מזה עניין עכשיו, אבל אני אומר לך שאצלי זה פתוח.

מה לגבי בגידה? מה עם בגידה לעת מלחמה?

מלחמה זה מלחמה. אני לא הייתי שם את המלחמה בקטגוריה הזאת.

זה נכנס לתוך שמירת דינים.

יש לנו הוראות לשעת חירום שזה בידי הצבא.

אני חושב שנכון אם נשאיר את זה בידי המחוקק. המחוקק יקבע. אם המחוקק יחליט שכן יהיה – כן. אם הוא יחליט שלא – יהיה לא. ונשאיר.

ההגבלה קיימת.

אני חושב שזה הפתרון ועם זה צריך ללכת.

היושב ראש, מה שאני חושש שהחוקה תגיד שאין עונש מוות בישראל, ולך תגיד אחר כך זה אנטי חוקתי. אבל אם אתה להשאיר את זה בידי המחוקק זה דבר שאני מוכן לקבל. אני אגיד לכם יותר מזה.

אתה לא מציע שיהיה כתוב בחוקה שיהיה חייב להיות עונש מוות בישראל. זה אתה לא.

זה לא. אבל במקרים מיוחדים .

זה יהיה בתוספת.

אז לכן אתה תשאיר את זה.

למשל מצב חירום, בגידה. למשל שנעביר את זה לסמכות הצבאית למשל. לא אכפת לי. שבמקרים מיוחדים כאלה יעבירו לסמכות צבאית לדון במקרים מסוימים. אפשר למצוא פתרונות.

תראה, לאט לאט הרשימה שלך מתרחבת. תשים לב.

אני רוצה להגיע למצב שכשאנחנו תופסים מנוול כמו אייכמן, אני קורא לזה אפקט אייכמן. אייכמן אסור היה בחיים שלו, כמו שהצרפתים אומרים JAMAIS שהוא יימלט מעונש.

אני לא בטוח. אתה יודע מה? אני אגיד דבר כפירה. אני לא בטוח אם כל הזמן הוא היה סגור אם האפקט החינוכי לא היה יותר גדול. מה הוא היה עושה? הוא היה סגור כל חייו, וכל דור ודור היו זוכרים והיו אומרים, החיה הזאת נמצאת שם בכלא, סגורה. אני לא בטוח שזה היה - -

פיזרנו את האפר שלו בים. זה הלקח לדורות. זו ההרתעה.

עונש אכזרי להכניס לחוקה איסור על עונש אכזרי.

אני פוחד שהחוקה תאסור עלינו.

עונש אכזרי למשל זה מלקות, לדוגמה.

יישב שלושים שנה בכלא ולא ייתן גט לאשתו? שלושים שנה יושב על חשבון הציבור ומסרב לתת גט.

במושגים האלה יש כל מיני דברים שאנחנו לפעמים לא כל כך מגינים בעניין של מה זה אכזרי ומה זה בסדר. למשל, לאכול חיה זה בסדר. להכות אותה זה אכזרי. אז המושגים משתנים. אבל בואו נתקדם.

בעצם אני מבין שההסכמה הכללית היא להשאיר למחוקק את חופש הבחירה. ונדמה לי שאם נשאיר את זה, הסיכון שבית המשפט יום אחד יאסור.

בסדר.

סוגיות נוספות באמת סוגיות של עינויים שאולי באמת מתקשרות לנושא של עונש אכזרי.

דרך אגב, תזכיר לי אחר כך. אני רוצה לדבר אתך על הנושא של הניסוחים של כל הפרקים האלה. אני לא יודע אם דיברת עם סיגל. אני רוצה שהלל יתחיל לנסח. השאלה למה לא לקבל טקסטים מנוסחים כבר.

נקודה שיש לה היבטים בעצם ביטחוניים, של עינויים, נושא של סיכולים שנושקים לזכות הזאת בחוקה, והשאלה ראשית אם נוסיף הוראה מפורשת שאוסרת עינויים.

לגבי סיכולים. לדעתי, הביטוי של סיכול ממוקד הוא ביטוי שהוא דווקא בעד זכויות האדם. הוא מצדיק. הוא מראה. מה זה הביטוי סיכול ממוקד?

אני לא מציע לאסור על סיכולים. השאלה היא כזאת. כיוון שהחוקה מדברת על הגנה, על איסור על פגיעה בחיים והגנה בחיים, יש פסקת הגבלה - -

זה בדיוק. סיכון ממוקד זה הגנה על החיים. כי אנחנו במלחמה. והסיכול הממוקד אומר, אתה תסכל בצורה ממוקדת על מנת להגן על חייהם של אנשים שאינם שותפים. זו בדיוק הגנה על החיים.

זה צד אחד של המשוואה.

אחרת מה? אתה נלחם. הוא נלחם בך, אתה נלחם בו. אלא אם אתה אומר שגם במלחמה אסור להרוג.

הצד האחד, הוא אמנם כפי שתיארת הגנה על החיים. הצד השני, שרשות מנהלית בעצם נוטלת חיים של אדם. עכשיו, אם כל זה נכנס במסגרת דיני המלחמה, גם שם אפשר לשאול שאלה שהיא באמת שאלה מעניינת. הרי חוק היסוד אומר שמותר לפגוע בזכויות המוגנות בו בזכות או לפי חוק, מכוח הסמכה. האם יש חוק בעצם שמסמיך לעשות את הפעולה הזאת? זו שאלה מעניינת.

הבעיה היא פסק הדין של הועד נגד עינויים. הרציונל המשפטי שלו, שגם עליו התשובה היתה סוג של "אנחנו במלחמה". הרציונל המשפטי היה, אין הסמכה בחוק לטלטולים. ובהיעדר הסמכה בחוק, אתם לא רשאים לעשות את זה. זה היה הרציונל המשפטי של פסק הדין. ואם אתה לוקח את הרציונל הזה לתחום הסיכולים, אז יכולה להיות בעיה.

פה נוטלים חיים בלי הסמכה מפורשת בחוק לעשות את הפעולה הזו.

רגע, הוא מדבר על עינויים ואתה מדבר על ...

הוא מדבר על משהו שכבר הגיע לבית המשפט ופסקו בו.

זה לא בדיוק אותו עניין משפטי. צריך להפריד לגמרי. אני לא אומר כרגע מה עמדתי. אבל הסיטואציות הן שונות לחלוטין. בסיטואציה אחת יש לך בן אדם שאתה מחזיק אותו והוא שבוי בידיך. גם אם אתה מכיר בו כצד לוחם הוא שבוי, וגם אם אתה לא מכיר בו כצד לוחם אלא טרוריסט, אז הוא אסיר. הוא עבריין. לא משנה מה. הוא בידים שלך. הוא לא יכול לעשות יותר שום דבר. הוא לא יכול לעשות לך נזק. הוא, כשהוא אצלך לא יכול לעשות כלום. הוא לא עוזר לך לסכל מעשים. אבל לא הוא עושה.

אני מדבר על האבחנה. אני לא מדבר כרגע על המסקנות. אני מדבר על שני מצבים שונים לחלוטין. יש אדם שהוא פעיל נגדך. עכשיו הוא בסרט. זה לא משנה. כי הוא טרוריסט. הוא לא נושא מדים, הוא מנהל נגדך מלחמה, והוא בסרט עכשיו. אתה תהרוג אותו גם כשהוא מסתובב בקולנוע. למה? כי הוא מהווה נגדך איום כל הזמן והוא פועל נגדך.

אותו אדם בדיוק נמצא אצלך בכלא. זה סיטואציה אחרת. ראשית כל, שנבין. מדובר פה בשני מקרים שונים. עכשיו לגבי מבחן התוצאה. אני חושב, כך נראה, שאם באמת אדם שיושב בכלא, פצצה מתקתקת, והוא יודע על דבר שקורה. עכשיו זאת שאלה אחרת מהסיכול. אבל היא שאלה מספיק חזקה שלדעתי, אני חושב כך באינטואיציה, כן, יש מקום להוציא ממנו כמה שאפשר אם אפשר להציל חיי אדם בזה.

זאת אומרת יש הפרדה בין ענישה על דברים שהיו, על דברים שקרו, לבין דבר שאמור להציל חיים.

יכול להיות שאם נוצר פה צורך חיי אדם אז לא יעמידו אתכם לדין פלילי, הוא אמר לחוקרי השב"כ. אבל מלכתחילה אסור לכם לעשות את זה. אתם זקוקים להסמכה לעשות את זה.

הסמכה היא רטרואקטיבית. לחוקר שב"כ אין זכות מראש לענות בן אדם. מה שאנחנו רואים מהתיעוד של הועד הציבורי נגד עינויים זה עינויים סיסטמתיים של עצירים פלשתינים, וזה לא עינויים פה ושם. אנחנו רואים עינויים סיסטמתיים של בני אדם, ואנחנו רואים המון מקרים שאחרי ש.... הענישו גברים ללא כתב אישום כי הבן הספציפי הזה לא היה מעורב. מענים באופן סיסטמתי. תופסים ברשת את האחד או שניים וכל היתר משוחררים. לפי התיעוד שיש מהאינתיפאדה הראשונה למשל, עצרו שמונים אלף פלשתינים, אנחנו ראינו שכמעט כל האסירים עברו עינויים בסופו של דבר שוחררו ללא כתב אישום וללא תקופות מעצר ארוכות מעל שמונים אחוז מאותם עצירים. כשאנחנו מדברים, אנחנו יודעים שהבן אדם יודע על פצצה מתקתקת שתתפוצץ עוד עשרים דקות זה עניין מאוד תיאורטי. אני בספק רב אם אי פעם היה מקרה אפילו אחד באמת כזה. השאלה אם הבן אדם שאותו אתה עינית היה יכול להגיד לך הנה, הולכת להתפוצץ פצצה עוד שעה באוטובוס איקס.

זה העניין. כי אני חושבת שיש פה שני דברים שעליהם מתבססים גם כל מיני טיעונים משפטיים שאחד זה המיידיות של העניין. פצצה מתקתקת לכמה זמן היא מתקתקת? לשעה? לשעתיים? לשבוע או לשנה? לפעמים זה עניין של פרופורציות. האם יש לי זכות לענות את כולם על מנת שאני אדוג את הדג האחד הזה שבאמת יכול להגיד לי על פצצה שעומדת להתפוצץ ושלא יהיה לי שום זמן ושום דרך אחרת לגלות אותה. וזה שני דברים שבעצם עולים לא רק בעניין של העינויים אלא גם בעניין של הסיכולים הממוקדים.

לגבי העינויים יש הצעה קונקרטית שיהודית קרפ הציעה, וזה מופיע גם בחוקות העולם, לכלול הוראה מפורשת שאוסרת על עינויים בחוקה. זה אולי משהו יותר עם בשר. השאלה איך המדינה תתמודד עם זה, האם זה יוצר קשיים משפטיים. ברור שזה יוגבל על ידי פסקת ההגבלה. פסקת ההגבלה תאפשר למחוקק לחוקק חוק שבעצם חורג מההוראה הזאת, דהיינו, בעצם פוגע בזכות שלא להיות כפוף לעינויים.

רבותיי, אין כאן הרבה התלבטויות. אפשר גרסה אחת להגיד כך וגרסה אחת כך ועם זה נלך קדימה. תהיינה שתי גרסאות, נצביע, כל אחד יצביע לפי הבנתו. זה לא סיפור גדול, למרות שזו בעיה מאוד מסובכת. אבל הברירות כאן הן די ברורות. אתה יודע, יש לך מצב או שאתה מציין בחוקה איסור על עינויים, ואז יש מצב מסוים שמכוח חוק, על פי פסקת ההגבלה אפשר יהיה לבצע מעשים שמוגדרים כעינויים, או שאתה שותק לגבי העניין הזה ומשאיר את הכל לחקיקה.

יש עוד איסור על עינויים למעט מקרה של הצלת חיים? יש חוקות כאלה?

יש לך פסקת הגבלה ברוב המקרים.

בכמה חוקות זה מופיע?

עינויים? כמעט אוניברסלי היום.

כמעט בכל החוקות החדשות?

אני אומר כמעט רק מטעמי זהירות. ברור שבארצות הברית לא. אבל כל החוקות מגרמניה של אחרי מלחמת העולם השניה ואילך זה מופיע במפורש.

ולכן הוא אמר נכתוב שתי גרסאות זה פתרון טכני פשוט. השאלה אם צריך כאן לעשות איזה שהוא דיון קצר על הטעמים.

אני לא אמשיך לעשות פה שום קצר. אנשים כאן לא יחליטו. אנחנו יודעים כבר את הטיעונים. אנחנו נביא את זה לחברי הכנסת ואז נסביר להם את זה בכמה מילים. ברגע שירימו ידיים נגיד להם: תראו, המצב הוא כזה והמצב הוא כזה. אחד ידבר בעד, אחד ידבר נגד. מה שהם יבינו ונביא להם. אני חושב שמי שיקרא את הפרוטוקול גם כן כבר יוכל פחות או יותר לעשות הערכת מצב מה עמדתו.

אחד הדברים המעניינים שצריך לעשות זה לראות. הרי אמריקה הוציאה הרבה מאוד חוקים לאחרונה, אחרי 9/11. אשקרופט הוציא איזה עשרים וארבעה חוקים דרקוניים שאי אפשר היה להבין... אני מציע לבדוק את הנקודה הזו בחוקים החדשים שלהם.

צריך לבדוק גם מה בתי המשפט עושים עם החוקים האלה בארצות הברית.

אייל, מה הנקודה השלישית?

השיקול היחיד רק מבחינת, אם זה שיקול שמטריד אותך בעניין הזה, אבל מבחינת אמנות בינלאומיות, כולל כאלה שישראל חתומה עליהן, יש איסור על עינויים גם באמנות שישראל חתומה עליהן.

זה לא מחייב אותנו לכלול את זה בחוקה. זה מחייב אותנו לנהוג בדרך הזאת והבעיה קיימת בין אם זה כתוב בחוקה ובין אם לאו

אז אנשים יצטרכו להחליט. אני אישית שנצטרך להכליל את זה בחוקה.

האמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות.

מה מחייב אותנו דרך הסכמי ג'נבה? כי זה אבסולוטי בג'נבה.

יש שאלה אם זה מחייב אותנו.

השאלה איפה. זה מחייב אותנו. לגבי יהודה ושומרון אנחנו לא מקבלים.

זה לא האמנות הרלבנטיות. אמנות ג'נבה יש שם דווקא אזכורים אבל הן לא רלבנטיות ומכסות כמות מאוד מצומצמת של מצבים. הן רק מכסות אזרחים בזמן מלחמה באמנה הרביעית...

אני רציתי לשמור על המדינה איך מתמודדים עם כך שהחוקה אוסרת איך מתמודדים עם התופעה. מה הבסיס המשפטי לעשות את זה. עד היום זה לא התעורר. זה יכול להתעורר.

את הסיכול הממוקד?

הרג של אנשים. לא פעולה מלחמתית. על זה תהיה מן הסתם תשובה של המעטפת המשפטית...

יש לכם איזו שהיא בעיה בעניין של הסיכולים הממוקדים?

היום הטענה המרכזית היא, אמרתי לאייל לפני כן, מכוח מה אתה הורג חייל במלחמה? תעזבו סיכול ממוקד. יש מלחמה בין ישראל למצרים. מכוח מה אתה הורג אדם? התשובה היא שבמשפט הבינלאומי יש כללים שמדברים על זמן מלחמה. ובזמן מלחמה, הכלל הבסיסי הוא שמותר להרוג את האויב. אגב, כמו שאתה אמרת, גם אם הוא לא כרגע מכוון אליך אש וגם אם הוא נמצא אלף קילומטר בעורף האויב. מותר בזמן מלחמה ללכת להרוג את האויב בפצצה גם כשהוא לא מאיים עליך.

הטענה של מדינת ישראל היא, שכיוון שאנחנו מצויים במצב של מלחמה בארבע השנים האחרונות, אני מקווה שזה ייפסק, אבל כל עוד יש מצב של מלחמה אז חלים דיני המלחמה, ולכן כשיש מחבל, גם אם הוא לא כרגע עומד לצאת. מכיוון שהוא מחבל והוא האויב אז מותר לך להרוג אותו. הכלל המשפטי הוא מאוד פשוט. זה אגב תלוי ועומד, יכול להיות שבג"צ יחליט אחרת. אני לא יודע. זה תלוי ועומד זה כבר זמן רב בבג"צ.

היתה עתירה אחת שבה בג"צ דחה את העתירה פה אחד וקבע שברירת אמצעי הלחימה שמדינת ישראל נוקטת בהם אינה מסוג העניינים שבית המשפט העליון מתערב. ולכן עתירה נגד מדיניות הסיכול הממוקד נדחתה. זה היה לפני שנתיים. אחר כך הוגשה...

סליחה שאני אומר, זה אמירה אבסורדית לפי התיאוריה של ברק.

נכון. לכן ברק לא ישב בהרכב. קוראים לדבר הזה שפיטות בעברית לעם.

אבסורד. כי למשל נקיטת אמצעי מלחמה בלתי חוקיים במשפט הבינלאומי אז מה, בג"צ יגיד שזה שפיט?

זה לא קשור לעיתונים. זה קשור לתפיסת עולם. כן.

אם צה"ל ישתמש בנשק כימי ויעתרו לבג"צ, בג"צ יגיד זה לא שפיט?

הכוונה לבחירה מתוך אמצעים חוקיים.

אבל מי קובע מה חוקי ומה לא? המשפט שהוא אומר שזה בכלל בלתי שפיט. אם זה בלתי שפיט אז בכלל אין מי שיקבע אם זה חוקי או לא חוקי.

מה שבלתי שפיט הוא משתמש בקליבר עשרים ושתיים אינצ' או ב-0.45. שניהם כלים שיורים...

אבל אולי זה לא מידתי?

אתה מתאר לעצמך שמדינת ישראל זורקת פצצת אטום אחת, כמו שעשתה ארצות הברית, מגישים עתירה לא לזרוק פצצת אטום שנייה ובית משפט מתערב בזה? יש דברים שהתפיסה - - -

למה בכלל פצצות אטום. זה נשמע , אני אתן לך דוגמה יותר פשוטה. האם זה רחוק מהבנתך או מהבנתם של אנשים פה שזרקו פצצה של חצי טון על בית, ומישהו הגיש עתירה ובית המשפט העליון יגיד שדברים כאלה אסור. וכשאמרו לחשוף שטח ליד דרך שעוברת אז בג"צ לא אמר לא יעשו את זה? על מה, איפה אנחנו חיים? אנחנו לא יודעים שזה קורה יום יום בבית המשפט שלנו? זה סתם. סתם אמירה. לא לחשוף שטח ואחר כך ירו משם, דרך אגב.

כשבג"צ מתערב אומרים למה הוא מתערב. כשהוא לא מתערב אומרים למה הוא לא מתערב. יש אסכולות שיפוטיות שונות.

אני לא בעד שהוא יתערב יותר מדי. אני רק אומר, הוא לא עקבי.

מה זה הוא לא עקבי?

זה לא עקבי להגיד את המשפט שאתה אמרת.

אתה יכול להיות עקבי כי אתה אדם אחד. אבל בג"צ יושבים שם ארבעה עשר שופטים ויש דעות שונות. זה דבר מקובל בכל מקום. יש הרכב. זה מה שאני מספר לך. יש הרכב אחד שדחה את העתירה בגלל זה. חודש אחרי זה הוגשה אותה עתירה עוד פעם, נפלה אצל הרכב אחר. במקרה עם הנשיא ברק. והוא דווקא חשב שזה מאוד מעניין ללבן את הדבר הזה. וכבר שנתיים זה הולך ומתלבן עם מאות עמודים שהוגשו.

בעתירה שלנו על חיסולים הוא אמר שיהיה דיון עוד שבועיים - -

זה לא חיסולים זה סיכולים ממוקדים. מה אתם רוצים? מה לעשות. אני לא מבין. לא לירות כמחבלים.

אנחנו ראינו את התופעה הזאת בעצם כעונש מוות.

נכון. זה עונש מוות למחבלים.

עונש מוות ללא משפט. ללא אבחנה.

למה צריך להיות להיות משפט?

והוא פוגע גם באנשים במקרה.

על זה אני מסכים אתך. אבל למה אסור לי לפגוע באדם נגיד שאני מצליח אותו בפינצטה לתפוס. למה אסור לי לפגוע בו? כשהוא כל היום עוסק בלהשמיד אותי. מה את רוצה שאני אעשה? אני לא מבין.

אנשים יושבים בקפה מומנט ובמקרה הם מתפוצצים.

למה אסור? למה זה לא נראה לך מוסרי?

העתירה הזאת היא עתירה מאוד מורכבת. הכל עניין של מידתיות, של הזדמנות של אפשרות שהיתה לעצור חלק גדול מהאנשים האלה ולא דווקא.

אל תברחי לנקודות אחרות. אני אומר פרופר, ברמה העקרונית: האם מותר לי או אסור לי לחסל בן אדם שעובד כל היום בטרור. הוא דג בים. אבל הוא אדם שעוסק בטרור, הוא נלחם, הוא מופיע בכלי התקשורת ואומר שהוא יבצע, הוא שולח אנשים, הוא מתכנן, הוא עושה, למה אסור לי להרוג אותו? אני לא מבין. לא יכול להבין דבר כזה.

טוב אנחנו מדברים על לפחות מאתיים חמישים מקרים. של מאות אנשים שנהרגו,חפים מפשע. אני חושבת שהקריטריונים. עוד פעם זה נכנס לעניין של מידתיות בעניין של הגנה, עניין של מקרה מקרה. אבל אנחנו רואים את זה כעונש מוות ללא משפט.

כמו שזה אבסורד חוק שמסמיך להרוג אנשים במלחמה. ולכאורה החוקה אומרת שאין פוגעים בחייו של אדם אלא בחוק או לפי חוק.

בחוק הפלילי יש הגנת הצורך.

רבותיי, לא צריך להיות שום חוק. לדעתי לא צריך שום חוק. כי לדעתי זה נובע מתוך החובה והסמכות של הממשלה לקיים את הביטחון. לא ראיתי שיש חוק.

הטיעון הזה עצמו נדחה בפסק הדין של הועד נגד עינויים.

זה מקור סמכות רחב וכללי מידי בשביל לפגוע בזכות כל כך יסודית .

איזה זכות יסודית? אנשים נלחמים, אני לא מבין.

סליחה, יש לי הערה טכנית. ד"ר סומר העיר את תשומת לבי. בחוברת "הזכות לחיים ולשלמות הגוף" מי שרוצה תשובה לגבי מה נהוג בעולם אז בעמוד 16 ובעמוד 19 יש תשובות לגבי האמנות והנהוג בעולם.

לגבי ההצעה שאני מציע. אני מציע להכניס לחוקה אמירה של איסור עינויים למעט מקרה של הצלת חיים. זאת אומרת כפשוטו. איסור עינויים למעט מקרה של הצלת חיים.

אבל מי מחליט?

חוקה זה לא פינצטה. זה דבר כללי. מי שייצוק לזה תוכן זה בתי המשפט, יכולים להיות היועץ המשפטי, יכולים להיות גורמים.

הוא רוצה לאסור על העינויים למעט. פסקת הגבלה כללית להגביל את הזכות.

אז אחרי זה יבדקו אם הם פעלו בתוך הסייג או לא פעלו בתוך הסייג.

הבעיה היחידה שזה כבר לחלוטין מנוגד לכל מה שקורה בעולם. בעולם זה קרה עם עבריינים פליליים, שהיו עם אותה שאלה בדיוק של פצצה מתקתקת רק לא בצורה של פצצה, שהשאירו בני ערובה באיזה שהוא מקום שהם עמדו למות ובעולם זה עמד. יש לך את הגנת הצורך.

עזוב את מה שקורה בעולם. זה נראה לך נכון או לא? זו השאלה?

אני מעדיף את זה בחוק מסודר שמחוקק מכוח פסקת ההגבלה מאשר בחוקה. כי אסתטית אני לא חושב שהחוקה צריכה לקבוע את זה.

אני בהקשר הזה מסכים אתך. אבל הטיעון שלך שאומר אבל פסקת ההגבלה נתונה בידי בית המשפט בעוד שמגבלות שטובעים אותן בתוך החוקה עצמה המכונן שולט בהם יותר.

אני רוצה להעיר שפסק הדין של בית המשפט מבוסס על הנחת יסוד. הנחת היסוד של בית המשפט בפסק דין העינויים היתה זאת, שלכל אדם הזכות לחיים, כולל, וזה לא נבחן בבית המשפט, זה הונח כהנחה מוסכמת שעליה לא ערערו, כולל האדם שמבקש ליטול את חיי הזולת. גם האדם שמבקש ליטול את חיי הזולת זכאי לחיים. בשעה שהוא מבקש ליטול. אני לא מדבר על אדם שנטל חיי הזולת. אני מדבר על אדם שמבקש כרגע, הוא בלב האירוע והוא מבקש ליטול חיי אדם. התפיסה שעולה מפסק הדין הוא, שאדם שכרגע מבקש ליטול חיי זולתו זכאי להגנה על החיים שלו.

זה לדעתי אבסורד מושגי ואבסורד מוסרי. אם אנחנו מסתכלים על המקורות שלנו, המקורות היהודיים, המשפט העברי, עושה אבחנה חדה בין זכותו לאדם לחיים, יכול להיות העבריין הגדול ביותר, השפל ביותר. ברגע שכרגע הוא איננו מסכן חיי זולתו, הוא ביצע את הפשע שלו – אסור לגעת בשערה משערות ראשו בלי שיועמד לדין ויזכה למשפט הוגן.

אבל אדם שכרגע עושה פעולות ליטול את חיי זולתו, האדם הזה לא יכול לטעון להגנה על החיים שלו. זו התפיסה המוסרית שעולה מתוך המקורות היהודיים. לו האבחנה הזאת היתה עולה, לו היא היתה מקובלת על בית המשפט, לכל הפחות בהיבט התיאורטי, ואני מסכים שהנושא הוא אולי תיאורטי, אבל בית המשפט בחן את השאלה מן הזווית התיאורטית. והוא שיווה בפניו את המקרה של הפצצה המתקתקת. ויש בידי אדם שהוא יודע, הוא אפילו הניח בעצמו את הפצצה. והוא יודע איפה היא תתפוצץ. התפיסה היתה, האדם הזה, גם בגלל מה שהוא עשה עדיין הוא נכנס לסעיף 2 לחוק שאומר כל אדם זכאי להגנה על החיים . וזכותו להגנה על החיים גוברת על הזכות שאין פוגעים בחייו של אדם. וזכותו זו שלא יפגעו בחייו עולה על הזכות החוקתית לא פחות שעולה מתוך סעיף 4 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שכל אדם זכאי להגנה על החיים.

זאת אומרת, יש כאן התנגשות בין סעיף 2 לסעיף 4. ובהתנגשות הזאת ניתנה עדיפות להגנה על חייו של אדם שכרגע מסכן את חיי הזולת יותר מאשר..

במשפט האחרון איבדתי אותך. כי מה שאמר בית המשפט לפי מיטב ההבנה שלי הוא, לו הכנסת חוקקה חוק שבמצבים כאלה מותר לפגוע, בוא נחזור רגע לעינויים, נעזוב רגע את הסיכולים שעוד עומדים תלויים ועומדים, אז הוא אמר, הייתי בוחן את החוק הזה. הוא לא אמר זה אסור היה לעשות את זה. אבל הוא אמר, במבנה שלנו הכנסת היתה צריכה לחוקק את החוק הזה.

אולי אני אבהיר את הנקודה. הרי אנחנו צריכים להזדקק לפסקת ההגבלה כאשר פוגעים בזכות חוקתית. אני טוען שאדם שמאיים ליטול את חיי זולתו לא יכול לטעון לכך שפוגעים בזכותו החוקתית לחיים. זה כל מה שאני טוען.

צריך לקבוע, כאשר כתוב בחוקה אין פוגעים בחייו של אדם – מה כתוב כאן? מה הפרשנות הנכונה של הסעיף הזה? האם אכן כל אדם זכאי שלא יפגעו בחייו גם כאשר הוא כרגע מכוון נשק על מישהו ומאיים להרוג אותו? חוקתית אני אומר, האדם הזה שמכוון נשק על זולתו ועומד לירות בו, אין פוגעים בחייו? זו האמירה החוקתית?

מושגית אני חושב שכן. דיברנו על קדושת החיים. ומושגית הוא זכאי להגנה. כי הוא עדיין אדם ונברא בצלם וכן הלאה. אלא שהמחוקק יכול לקבוע אולי בצורה רחבה-- -

כל מה שביקשתי להעיר שלהבנתי פרשנות נכונה של הערך החוקתי של הזכות לחיים, אני לא חושב שיהיה נכון פרשנית, זה אפשר להגיע לתוצאה הזאת באופן הפרשני. אפשר לומר שהזכות לחיים לא ניתנה לאדם שמאיים ליטול את חייו של הזולת. לאדם הזה יש זכות אינהרנטית, זכות טבעית, הייתי אומר, ליטול את חייו כדי שהוא לא ייטול את חיי החפים מפשע. הוא במעשה שלו מאבד את הזכות לחיים שלו . הוא לא מאבד את הזכות לחיים שלו אם אני יכול למנוע ממנו את המעשה על ידי שאני לדוגמה לא יודע מה עוצר אותו. אם אני יכול למנוע ממנו לעשות את זה על ידי זה שאני עוצר אותו, זה בסדר גמור. ולא זו בלבד, אלא אפילו יותר אסור לעשות פעולה חמורה יותר מהמינימום הנחוץ כדי לעצור אותו.

אבל זאת בדיוק הבעיה. כאן אתה הגעת בדיוק לבעיה בטיעון שלך. כי אם אתה אומר שאין לו זכות אז יכול להיות שברגע שהוא איבד את הזכות, ונגיד שהוא במושג של אדם שדמו מותר. נגיד שאתה הופך אדם למצב כזה, שיש אנשים שדמם הותר. אז קשה לך לבוא עכשיו ולדבר על המידתיות ועל כל מיני דברים. כי אם דמו מותר? למה אני צריך לעצור אותו?

מותר לך לעשות את המינימום הנדרש כדי למנוע אותו מ...

אבל אז זה לא במסגרת זכותו לחיים אלא על ידי חוק שמאפשר....

לא. הטענה שלי היא שתלוי מאיזו זווית אנחנו מסתכלים. יכול להיות שהתוצאה תהיה אותה תוצאה, אבל תלוי מאיזו זווית מסתכלים. אם אני לוקח את הטיעון שלך, שבא לשקף את הביטוי הקם להרגך השכם להרגו, אז אתה יכול לבוא ולהגיד: הקם להרגך השכם להרגו אתה ניסית לתאר מצב שברגע שמישהו כבר מבצע את פעולות התכנון ורוצה לפגוע ורוצה לקחת חיים, אז בעצם הוא איבד את זכותו הוא לקדושת החיים. ואפשר להסתכל על זה אחרת. כי אם אתה אומר שברגע הזה הוא איבד את קדושת החיים, אז כאילו דמו מותר ואתה יכול להרוג אותו.

אבל אם אתה בא ואתה אומר, לא, עדיין הוא נשאר עם אותה קדושת חיים גם הוא, אלא מה? רק כאשר הוא רוצה להשכים ולהרוג אותי, כלומר כשהוא רוצה להרוג אותי, הוא עדיין נשאר עם קדושת החיים. אבל על מנת להציל את חיי מותר לי, יש לי את הגנת הצורך, ומותר לי לחסל אותו. אז אתה נכנס מהצד השני שאתה תוקף, אז כמובן מתחיל לחול עיקרון המידתיות. זה לא אבסולוטי שנטלתי ממנו את קדושת החיים. ואז התגובה שלי צריכה להיות בהתאם. אם יש קדושת חיים גם לאדם כזה, אז אני צריך להשתדל לעצור אותו. אני צריך למנוע. אולי גם לברוח. ורק כמוצא אחרון אני יכול לפגוע בו. אבל אם אני לוקח את הנקודה שלך, מהרגע שהוא התחיל לעשות הוא איבד את קדושת החיים – דמו מותר.

לא זה מה שאמרתי. לא אמרתי שברגע שהוא התחיל לעשות הוא מאבד את קדושת החיים. קדושת החיים מחייבת לנקוט באמצעי המינימלי כדי למנוע ממנו. מותר לי לעשות.

בהגנה עצמית מותר לך להדוף תקיפה שלא כדין. אבל אסור לך בצורך למשל אסור לך להגיע לידי המתה. המחוקק הלך דווקא על הכיוון הזה. בשניה הזאת שזה קורה מותר לך ליטול חיים.

כעיקרון הכלל במשפט העברי הוא שאין דוחים נפש מפני נפש. אם אני מכיר בזהות ואתה משתמש בביטוי קדושת החיים. זאת אומרת בזכות לחיים השווה של הפוגע והנפגע, הכלל הוא שאין דוחים נפש מפני נפש. אני לא יכול להרוג אדם אחד כדי להציל אדם אחר. אסור לעשות את זה.

השאלה אם זה ברמה של זכות או ברמת הפגיעה בזכות. זו השאלה.

אני אומר שזכות החיים של אדם שפוגע, שמאיים ליטול חיים, היא זכות מוגבלת.

והתשובה המשפטית, גם שלדעתי היושב ראש מנסה לומר וגם של מה שאמר בעצם בית המשפט בוועד נגד עינויים, שבמקרים כאלה ייתכן שמותר לפגוע בזכות הזו. אבל זה לא שאין זכות. זה הבדל גדול בין שני הדברים.

נכון. בדיוק. זה אמירה של בית המשפט העליון לא רק בתחום הזה. גם בתחומים אחרים. ניקח את חופש הביטוי שאנחנו עוד מעט מגיעים אליו. בארצות הברית, השיטה היא שכל דבר שלא מוצא חן אומרים זה לא חלק מחופש הביטוי. בישראל הגישה היא הכל בתוך חופש הביטוי, עכשיו נגיד לך איך מגבילים אותו. אז התפיסה היא פשוט אחרת. תפיסה רחבה של זכות ושל פגיעה בזכות.

אפשר להגיע לאותה תוצאה דרך אגב.

לא בהכרח דרך אגב. בדוגמה שהעלית אולי צריך לברוח. וכאן במקרה זה המשפט העברי בהחלט הולך בגישה של ד"ר ויגודה. כתוב אם במחתרת יימצא הגנב והוכה ומת אין לו דם. כלומר, הוא מוגדר, ברגע שיש צורך לפגוע בו זה לא הגנת הצורך אלא זה הופך להיות שאין לו דם, אין לו את הזכות לחיים אם הדרך היחידה למנוע אותו מלהרוג בנתונים הקיימים זה לפגוע בו. בעל הבית לא חייב לברוח. הוא שומע מחתרת . לא נגיד תשמע, תפקיר את נכסיך. מותר לו לחכות לגנב וכשהגנב יגיע שעלול להרוג אותו או לפגוע בו.

אם נלך בגישה של בית המשפט אז יכול להיות שבאמת צריך לברוח .המשפט העברי מצד אחד אומר, אתה לא צריך לברוח. אבל אם אתה יכול להציל אותו באחד מאבריו תקצץ לו את האצבע שלא יוכל ללחוץ על ההדק – אז אסור לך להרוג אותו. כלומר, יש לו קדושת חיים שהיא מתבטלת ברגע שאין דרך אחרת. ולכן אתה לא צריך לברוח, אבל מצד שני יש לך את המידיות. אבל לא בגלל הגנת הצורך. יש לך את המידתיות כיוון שכל עוד אתה יכול בדרך אחרת, יש לו קדושת חיים. אתה לא יכול בדרך אחרת לפגוע בו בצורה פחותה ולמנוע את ההרג, אז באותו רגע אין לו את קדושת החיים. וזה ההבדל המהותי בין הגישה של בית המשפט לבין הגישה של המשפט העברי.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, יש כאן באמת שני נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת לטעמי. לצורך העניין ניקח את הסיכולים ואת העינויים בתור שתי דוגמאות.

סיכולים, כמו שהסברתי, התזה של המדינה אומרת שזו מלחמה. ובמלחמה בעצם, זה מה שדיברו כאן. אדם שנוטל חלק במלחמה כקולקטיב הוא מאבד את הזכות לחיים. לא צריך לעשות את המינימום הנדרש. שם לא חלים הכללים שאומרים תנסה לעצור אותו. מה פתאום? אם יש אויב שאני יודע שנמצא, ועקרונית באופן סביר אני יכול לשלוח לא יודע מה, קבוצת חיילים, ולעצור אותו. אני לא צריך לעשות את זה בכלל.

הוא מאבד את הזכות לחיים? אתה תופס אותו ללא נשק.

מותר לפגוע בו.

או, זה משהו אחר לחלוטין.

סליחה. מותר לפגוע בו.

אגב, אבל לא בחוק. אין שום חוק שאומר - -

רגע, זה מה שאני רוצה. סיכול ממוקד מה שנקרא זה מקרה פרטני של הכלל הזה. עכשיו, מה שלדעתי צריך לתת את הדעת לשאלה הרבה יותר רחבה, והיא השאלה מכוח מה בזמן מלחמה מותר לפגוע באויב. כי אם יש באמת סעיף שאומר אין פוגעים בחייו של אדם ואז כתוב אפשר לפגוע בזכויות פי החוקה רק בחוק או על פי חוק, אז אני מודיע לכם שהרשות לפגוע באויב בזמן מלחמה היא לא כתובה לא בחוק ולא על פי חוק. היא נקלטה במשפט הישראלי. לכן כל עוד יש שמירת דינים אני מניח שזה יישאר כאן בגלל שהיא נקלטה. יש קונצפציה שאומרת שמשפט בינלאומי מנהגי, הכללים המנהגיים של המשפט הבינלאומי, הם חלק מהמשפט הישראלי. אבל אם תשאל אותי האם זה חוק? אני לא יכול להראות את זה. וזו שאלה

בכל העולם הכללים של המשפט הבינלאומי המינהגי נחשבים מחייבים ולכן מותר במלחמה להרוג. אבל זו שאלה שאני באמת לא יודע. סיכול ממוקד זה עניין פרטני לחלוטין. אם תתקבל התזה שאין עכשיו מצב מלחמה – למשל בית הדין בהאג קבע שאין שום מלחמה ואין שום מצב של עימות מזוין בין ישראל לצד השני, הוא התעלם לחלוטין מהטיעונים של מדינת ישראל. זה אחד הבסיסים של ה-ACVISORY OPINION, החוות דעת מייעצת של בית הדין בהאג, שאין שום עימות מזוין בין ישראל למחבלים.

אז יכול להיות, אני לא יודע, שגם מישהו יחשוב כך. אז יש בעיה עם סיכול ממוקד. כי העמדה של המדינה היא שכיוון שיש מצב מלחמה, במלחמה מותר לפגוע. אבל השאלה שצריכים להתמודד אתה כאן מנסחי החוקה היא השאלה איך עושים פסקת הגבלה שתתייחס לעניין הזה. זו נקודה אחת שרציתי להעיר.

שאלה שנייה, ואני רוצה להתייחס לנושא השני שעלה, לנושא עינויים או הפעלת לחץ. קודם כל, צריך לדעת. יש בעיה בהגדרה. לכולנו נשמע שאנחנו אומרים עינויים, אז כל אחד נדמה שמדברים בשפה משותפת. זה שפה ממש לא משותפת. מה שהגברת מהועד נגד עינויים קוראת עינויים, מה שהמדינה קוראת עינויים, ומה שכל אחד כאן – זה ממש דברים שונים.

למשל, שוב, הפורום של האו"ם שנקרא ועדה נגד עינויים קבעה שכל מיני דברים שאדם רגיל לא בטוח שיראה בהם עינויים. למשל, כיסוי עיניים. השאלה אם לכסות את עיניו של בן אדם לחצי שעה במטפחת זה עינויים. כל אחד יכול לחשוב דברים אחרים. השאלה אם להשמיע מוסיקה במשך שלוש שעות רצוף בווליום רגיל לגמרי זה עינוי. יש כאלה שיגידו זה לא בדיוק עינוי. תלוי איזה מוסיקה, תלוי למי.

מה שאני רוצה לומר, באמנות הבינלאומיות נגד עינויים יש הגדרה לעינויים: אo cause severe pain or suffering - לגרום סבל או כאב קשה. אבל ביישום אנחנו, מדינת ישראל, כל הזמן טענו שלא מופעל שום עינוי. כי באמת העינויים הקלאסיים אני יודע מה, ברזל מלובן, לתלוש ציפורניים, לנקר עיניים, זה בתפיסה המסורתית נחשב עינויים. וחלילה מדינת ישראל אף פעם לא עשתה.

לעומת זאת, היום ירד ה-SEVERE, וכל דבר שגורם לאי נוחות נחשב עינויים. לכן, כשהגברת אמרה ששמונים אלף איש או כמה עונו במשך האינתיפאדה הראשונה, היא מבחינתה אומרת אמת. כי בעיניה כל דבר כמו שאני אמרתי: לכסות את העיניים, זה נחשב עינויים. אני לא רוצה להיכנס לויכוח על השאלה. אני רק רוצה להסב את תשומת הלב. כשאומרים צריך לחשוב מראש. זה דבר לא פשוט. נקודה ראשונה. לכן אני אומר, אני באמת חושב שזה מאוד בעייתי בנושא של חוקה, ואני לא יודע, כמו שאמר כאן ד"ר הלפרין, בהרבה מדינות יש פסקה. אבל הרבה מדינות הן לא ישרות כמו ישראל והן, או.קיי. כתוב בחוקה ככה ועושים במשטרה ובז'נדרמריה ואני לא יודע איפה אחרת.

הבעיה שצריך לתת את הדעת. אם רוצים לכתוב את זה אין שום בעיה. אפשר לכתוב הכל . צריך לדעת את ההשלכות. כי הפרשנות אחר כך, המחוקק גמר את חלקו, והפרשנות מתחילה לתפוס.

אם היו כותבים את זה לפי אחת הגרסאות שהיושב ראש הציע היית לא נוקב במילה עינויים אלא היית שוקל לפרט יותר? אני לא מבין לאן זה מוביל.

אני למשל חושב שיכול להיות. אגב, באמנות הבינלאומיות לא מדברים רק על עינויים. מדברים על עינויים, יחס בלתי אנושי או יחס משפיל. DEGRADING. ויחס משפיל שוב, זה כולל. וכל זה.

נקודה שניה שחשוב לי מאוד להדגיש. עוד שתי נקודות ביחד. פסק הדין של בית המשפט העליון בעצם אמר לא הייתי תולה בו את כל מה שאמר ד"ר ויגודה שבניגוד לערכי המשפט העברי הפכו את הסדר. סך הכל בית המשפט העליון אמר, יכול להיות שאפשר להתיר את הדבר הזה, יכול להיות שאי אפשר להתיר. במדינת ישראל אין חוק שמאפשר להפעיל אמצעי לחץ פיזי בחקירה. אין חוק שמסמיך. ולכן הוא קבע אין הסמכה.

עם זאת אמר בית המשפט העליון, אם בן אדם, חוקר שב"כ עושה את הדבר הזה יכול להיות שתעמוד לו הגנת הצורך לפי החוק הפלילי. זה מה שנכתב.

אני מבקש לסיים את הנושא.

דבר אחד שבפסקה של הועד נגד עינויים מפורטות השיטות שמשתמשים בהן. זה דבר אחד. זה לא כללי. זה לא החלטה כללית. זה דבר אחד. כשאני דיברתי על עינויים אני לא דיברתי על קללה, אני חושבת שגם חבר כנסת איתן מכיר שמדובר פה לא רק ביחס משפיל שאולי על זה אפשר איך שהוא להתווכח אבל מדובר היום על שימוש בדברים שבהחלט גורמים לכאב נמשך. אם זה קשירה של בן אדם בתנוחה מאוד כואבת להמון זמן, אם זה מניעת שינה להמון זמן, אם זה מכות. אנחנו כבר הגנו גם על אנשים מהימין. אני חושבת שהתלונות שלנו בטח לגבי האינתיפאדה הזאת העדויות שיש לגבי האינתיפאדה הקודמת כוללים דברים שבהחלט יכולים לקרוא להם עינויים מהסרטים. ועוד פעם, ישראל כן מחויבת לאמנה שהיא חתמה עליה, שהיא אישררה אותה שכוללת לא רק אלא גם התעללות ויחס משפיל.

תודה רבה. שעה לעניין הזה הקצבנו אני רוצה לסכם כאן לגבי הנקודות האלה. לגבי עונש מוות דיברנו. לגבי השאלה שהתעוררה כאן, הסמכה בחוק, זה צריך לבדוק בלי קשר לחוקה.

בלי קשר לחוקה זה קשור לאו דווקא לסיכולים אלא קשור בכלל למלחמה ויכול להיות שבאמת בסוף לא ניתן לזה שום ביטוי בחוקה. לגבי עינויים, נכלול שתי גרסאות בעצם. אחת שאוסרת, אבל לא נדבר במושג עינויים אלא נחפש איזה מושג שכולל תוכן קונקרטי יותר.

והשנייה שלא ייאמר כלום.

גרסה אחת זה לשתוק וגרסה שנייה זה לאסור בעצם, לכלול בחוקה הוראה שאוסרת על עינויים שהמושג עינויים אנחנו נפרוט אותו. נמצא מינוח שאולי מגדיר אותו קצת יותר. לפי ההגדרות הבינלאומיות. לא השתמשתי במושג להמציא, אמרתי שנקרא את החומר ונציע איזה שהוא נוסח מתאים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00