כנסת פתוחה

מתן אזרחות לעולים

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
09.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום רביעי, ל' בשבט התשס"ה ( 9 בפברואר 2005), שעה: 09:45

מתן אזרחות לעולים -
1. מניעת אזרחות מעולים שעברו גיור אורתודוקסי בישראל
2. התייחסות המשרד להענקת אזרחות מטעמים הומניטריים
3. ביטול אזרחות לעולים

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן
ויקטור בריילובסקי
מיכאל גורלובסקי
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
יורי שטרן

שר הפנים אופיר פינס פז
גדעון בר-לב – מנכ"ל משרד הפנים
ששי קציר – ראש מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
דניאל סלומון – יועץ משפטי, משרד הפנים
שרה ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
סבין חדד – דוברת משרד הפנים
משה קליין – מערך הגיור, משרד ראש הממשלה
חנן אחיטוב – "נתיב", משרד ראש הממשלה
שמעון יעקובי- יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
לבנה אמון-כהן – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
שמעון הר-שלום – נציג בתי דין רבניים באוקראינה
מזל קידר – עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית
דוד בדין – עיתונאי, מנהל סוכנות ידיעות "מקור-ישראלי" בבית אגרון
אלי תרן – מנהל נעל"ה ממדינות חבר העמים
שלומית טור-פז – מכון "עתים"
אביגדור לויתן – מנהל המחלקה לקליטה וקהילה, המשרד לקליטת עלייה
טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה
ניקול מאור – עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי

הלית ברק מגידו

דנה גורדון

אושרה עצידה



מתן אזרחות לעולים –
א. מניעת אזרחות מעולים שעברו גיור אורתודוקסי בישראל
2. התייחסות המשרד להענקת אזרחות מטעמים הומניטריים
3. ביטול אזרחות לעולים

שלום לכולם. הנושא הבא על סדר היום הוא מתן אזרחות לעולים. נמצאים איתנו נציגים של מערך הגיור במשרד ראש הממשלה. אנחנו מדברים פה על נושא שהוא לא פחות כבד מהנושא הקודם, אנחנו מדברים על אנשים שמסיבות אלו ואחרות עברו גיור בארץ מכיוון שיש מדינות שבהן אי אפשר להתגייר, אין בתי דין רבניים. הם הגיעו לארץ במטרה להתגייר ולהיות אזרחי מדינת ישראל. אחרי הגיור כהלכה, אחרי שאנחנו יודעים שאנשים קיבלו את כל אישורי הרבנות, יש עכבות מאוד גדולות בלשכות השונות של משרד הפנים. אנחנו קיימנו על זה ישיבה לפני חודשיים עם מנהל מינהל האוכלוסין, נאמר לנו שהלשכה המרכזית כאן איננה שולטת בנושא, ושהיא תבדוק את הנושא עם 28 לשכות. אנחנו יודעים על בערך 800 מקרים של אנשים שמחכים למעמד כלשהו בארץ.

אני הייתי רוצה לשאול את מנהל מינהל האוכלוסין החדש האם אחרי הישיבה האחרונה שקיימנו בנושא זה, יש התקדמות? האם בדקתם את הנושא? מה ידוע לכם? איך אנחנו מתקדמים?

אנחנו נוהגים היום כך שמי שעובר את הגיור ממלכתי מקבל בתום הגיור מעמד עולה ואזרחות. מי שעושה גיור שהוא לא גיור ממלכתי, והוא אזרח או תושב - - -

מה זה גיור לא ממלכתי?

של הזרמים השונים ביהדות.

אנחנו מדברים עכשיו רק על הזרם האורתודוקסי.

אם שר הפנים רוצה לפתוח את זה לזרמים אחרים, למה לא?

השאלה כרגע היא לגבי 800 אנשים שעברו גיור אורתודוקסי.

אני אמרתי שמזה מספר חודשים מי שעובר גיור ממלכתי מקבל מעמד עולה, ומקבל אזרחות. אנחנו במהלך החודשים האחרונים טיפלנו במספר לא מבוטל של תיקים. אני לא יכול לומר כרגע בדיוק כמה תיקים נמצאים בתוך תהליך. לא מדובר ב-800 תיקים. יכול להיות שלפני מספר חודשים זה היה המספר, אבל זה לא המספר היום. אני יודע על 5 תיקים שמבחינתנו הם מורכבים. אותם 5 תיקים נמצאים בבדיקה משפטית. אבל, אני בהחלט יכול לומר שמאז הדיון שהתקיים פה לפני מספר חודשים, אנחנו עשינו פעולה מרוכזת אצלנו וגם בלשכות על מנת לסיים טיפול בתיקים שהמתינו תקופה של שבועות או חודשים במקרים אחרים.

אנחנו ראינו פה אנשים שחיכו שנים. אנחנו מדברים על אנשים שמחכים שנים.

אני יודע על 5 תיקים מורכבים שנמצאים אצלנו בבחינה משפטית. מעבר ל-5 התיקים המורכבים יש תיקים שנמצאים בתהליך, אבל זה לא אותם תיקים שאפשר לומר שהם תקועים ואין להם פתרון. זוהי תמונת המצב.

אנחנו קיבלנו פה רשימות של מאות תיקים ויש עורכי דין, שפשוט מחכים ולא מקבלים אזרחות.

אני רוצה לדעת מהי הפרוצדורה. אני הייתי אתמול בביקור במינהל אוכלוסין בירושלים, ופגשתי שם בחור הולנדי.

היה פה בחור עם השם בוק.

הוא קיבל אזרחות.

אני פגשתי אתמול בחור הולנדי אחר שקיבל אתמול. אלא מה? הוא אמר לששי קציר שהוא היה במקום הזה שבע-שמונה פעמים. למה הוא צריך לבוא שבע-שמונה פעמים? אם הגיור בסדר ועושים לו ראיון, למה זה צריך לקחת כמה וכמה פעמים ולא פעם או פעמיים?

הוא לא צריך להגיע מספר רב של פעמים.

הוא לא צריך, אבל זה מה שקורה בפועל.

יש נקודה אחת כללית שקשורה בשינוי בעמדת הממשלה. היא שונתה לפני מספר חודשים כך שעד לאחרונה גם הגיור הממלכתי הזה זיכה את המתגיירים בתושבות קבע בלבד, ולכן נוצר הפקק הזה לגבי אותם אנשים שהיו צריכים לשדרג את מעמדם לעולים. לכן, אלה המספרים הגדולים.

היה גם בג"ץ בעניין הזה.

נכון.

הוא איפשר לתת מעמד של עולה בתום הגיור.

בזמנו היתה החלטה לתת להם אזרחות בלי מעמד של עולה. הבג"ץ בא וטען שאפשר לתת להם גם מעמד של עולה. הבעיה היא כרגע לא בין מעמד של אזרח לבין מעמד עולה, אלא ההמתנה בין תקופת הגיור, מאז שהאיש גומר את הגיור עד שבכלל מתייחסים אליו. אנחנו פה ראינו מקרים רבים שהיו בנוכחותך בחדר הזה, ולא מדובר ב-5 מקרים בלבד. השאלה היא, חוץ מהבדיקה, מה קורה עכשיו? מהו הנוהל עכשיו?

אדם שעבר תהליך גיור צריך להזמין אצלנו תור. לצערי, בחלק מהמקומות ההמתנה היא של חודש עד חודשיים עד שמגיעים למחלקה אצלנו. אנחנו מנהלים תור למחלקת האשרות. אני יודע שבירושלים היתה לנו בעיה, ואנחנו בחודש האחרון הצלחנו לצמצם את התור משלושה חודשים לחודשיים . עשינו אצלנו שינוי במערכת, ואני מקווה מאוד שנוכל אפילו להגיע להמתנה של חודש ימים לתור. ההמתנה הזאת היא לא טובה לנו ולא לאנשים שרוצים לקבל את השירות שלנו. זאת אחת הסיבות שחלק מהתיקים המתינו תקופה עד שהם הגיעו אלינו ללשכה.

מה קורה לתייר שלומד באולפן גיור? היתה מדיניות לגרש אותם ולא להאריך להם את אשרת תייר, כך שבפועל הם לא היו יכולים לסיים את תהליך הגיור. מהי המדיניות עכשיו?

מי שנמצא בתוך תהליך גיור יש לו אשרה לשהות בארץ. אני לא מכיר, לפחות בחצי השנה האחרונה שאני נמצא בתפקיד, מקרה של מישהו שהיה בתוך תהליך גיור והפסקנו לו את האשרה ואמרנו לו לצאת החוצה. אני לא מכיר מקרה כזה.

ראשית, ברכות לשר החדש. אנחנו נפרק את הדברים לארבעה חלקים. המדיניות היא ללא ספק ניסיון להביא לחוף מבטחים כל מי שחפץ להתגייר.

הנושא הראשון הוא נושא התיירים בארץ שחשקה נפשם להתגייר. לשם כך יש ועדה של בתי הדין המיוחדים לגיור שיושבת עם משרד הפנים. במקרים מהסוג הזה ההחלטה היא החלטה משותפת. נכון לרגע זה, אינני רואה בעיה בזה.

אני רוצה להעלות שלוש בעיות אחרות. ראשית, אזרח אוקראיני שיכול להיות מאחד משלושה סוגים: או בן למשפחה יהודית זכאי עליה שרוצה להפוך להיות יהודי, או אדם ללא שורש יהודי במשפחה, או יהודי מלידה שאין לו תעודות ורוצה לעבור גיור לחומרה, והוא מתגייר שם באוקראינה, והוא הופך להיות אדם ירא ושלם, יהודי לכול דבר ועניין. יש קושי אדמינסטרטיבי ניכר להפוך אותו לתושב מדינת ישראל, ואם אצטרך לפרט אפרט.

הנושא השני, אדם נמצא שם בתוך תהליך גיור, והוא רוצה להגיע לכאן על מנת ללמוד פרקי זמן כאלו ואחרים במסגרות לימודיות כאן בארץ. איש אינו נותן לו להיכנס לכאן כתייר כדי להשלים את הנושא הלימודי.

הנושא השלישי, מי שרוצה מלכתחילה. תושב אוקראינה שחפץ ורוצה לבוא ולעשות כאן את כל הלימודים להתגייר. גם זה לא ניתן.

האם זה רק אוקראינה או שאוקראינה היא רק דוגמה?

לא רק, זה גם גרמניה וברזיל.

אני נותן דוגמאות, אני יכול לדבר על כמה בכלל. אני דיברתי על אוקראינה כי נמצא פה הרב הר-שלום שהיה נציג בתי הדין הרבניים באוקראינה. אדוני השר, אני רוצה לומר בסוגריים שהיתה נציגות במוסקבה ובקייב. לצערי, הנציגויות הללו נסגרו, דבר שמקשה עד מאוד על כל אלה שנמצאים שם, הן בבירורי יהדות והן בנושאים של מעמד אישי. זה אכן עבר דרך "נתיב". אולי כאן המקום לקרוא פעם נוספת לשרת המשפטים על מנת שהחברים הללו יוכלו לעשות את מלאכתם. גם כך אנחנו נמצאים בקושי הגדולים בשלושת הפרמטרים שהזכרתי.

כמה זמן לוקח הליך הגיור בארץ?

הליך הגיור בארץ לוקח כעשרה חודשים עד שנה, והוא הליך מובנה. יש את האולפנים ואת הכלים ללמוד. הדברים ברוך השם עולים ומגיעים לחוף מבטחים. זה המקום להזכיר כאן בוועדה שבשנה שעברה גוירו 919 אנשים, והשנה 1,730. רבותי, אלה הם המספרים שמעידים על אוריינטציה מסוימת הלכתית מובהקת, אבל מאידך מאירת פנים. מכאן ואילך לאחר שאלה עברו אצלנו, הם מקבלים את התעודה, וחלק מהם בקשיים. אני מפנה את שימת הלב לאלה שנמצאים שם ורוצים ללמוד ורוצים לסיים את הליך הגיור.

כמה מאלה שגוירו קיבלו מעמד בארץ?

אחרי תעודת ההמרה הם מקבלים, למעט מקרים כאלו ואחרים שצריך לבדוק למה. בזה אין בעיה אקוטית. בדרך כלל, אין בעיה עם תייר שבא לכאן, למעט תיירים מארצות חבר העמים שהם לא יכולים להציג שום issue למה הם רוצים לבוא לכאן, מעבר לפרמטר הזה של המוטיבציה להתגייר.

זה לא רק חבר העמים.

אם אתה בריא ועשיר אתה פשוט מגיע. אם אתה רוצה להגיע מארץ מסוימת ואתה רוצה להצביע על יזמות עסקית כזאת או אחרת, יתנו לך אשרת תייר ויקבלו אותך בעבותות אהבה. אבל אם אתה רוצה לבוא למשל מאוקראינה ולומר שחפצך נפשך להיות יהודי, אתה בבעיה.

אבל יכולים לבוא שני מיליון איש ויגידו שהם רוצים לבוא בשביל להתגייר. האם מישהו יכול לבדוק את זה? מישהו צריך לקחת אחריות.

קודם כל, ברכות לשר החדש במשרד הפנים. אדוני השר, אני רוצה לומר לך כמה דברים כלליים, כי אנשי המקצוע יכולים להביא לך דוגמאות אין ספור. במשך שנים רבות התחלפו שרי הפנים, היו גם שרים מהמפלגה שלי וממפלגות רוסיות, וממפלגת "שינוי", שהכריזו כל מיני הכרזות יפות, ואני קורא לזה קשר שתיקה בצעקה. שמענו הרבה צעקות, אבל כלום לא השתנה ולכן זה גם שתיקה. היו שרים גם מהמפלגה שלי וגם מ"שינוי" שהכריזו על זכויות אדם ודברים מסוג זה. הכרזות היו עד להודעה חדשה.

בפועל, יש שני נושאים במשרד הפנים והם: גיור, ונישואין. משרד הפנים הפך להיות מערכת עינויים לאנשים רבים שרוצים לפנות, וזה קשור לפקידות. אין ספק שזה קשור לגזענות מסוימת. אולי לא מדברים על זה, אבל זה קיים. אנחנו לא נפתור בעיות בישיבה הזאת.

למה? תתפלא, אבל פתרנו כמה בעיות.

אני רוצה לאחל לך שתוכל לעשות שם שינויים נדרשים כך שהגישה הכוללת תשתנה. אני מאוד אשמח אם נפתור פה בעיה פרטנית כזאת או אחרת. אבל, צריך לעשות שם שינוי ממש דרסטי ודרמטי בכל ההתייחסות של פקידות המשרד לשני הנושאים האלה: גיור ונישואין. אנחנו קיימנו פה כמה ישיבות, אבל לצערי הרב לא השתנו מאז דברים.

אני כבר אמרתי לכם שאני הייתי בביקור במינהל האוכלוסין בירושלים. והתפלאתי מאוד לראות שבתוך המינהל אין אף דובר רוסית. זה דבר שהוא מוכרח לבוא לידי שינוי. אני ביררתי את העניין, ואמרו לי שדווקא בתקשי"ר כתוב שצריך להיות דובר רוסית בכל לשכת מינהל אוכלוסין.

בדיוק על זה דיברתי.

זה שינוי גישה. בלשכה גדולה, ובוודאי בלשכות הגדולות כמו בירושלים, חייב להיות מישהו דובר רוסית שיודע לדבר עם העולים.

אדוני השר, אני לא בדיוק תמכתי בקשר בין שתי המפלגות שלנו, "הליכוד" ו"העבודה" בקדנציה הזאת. אבל אני רואה בקואליציה הזאת דבר חיובי והוא שאיש כמוך התמנה לתפקיד שר הפנים, ואני מקווה שיהיו שינויים.

מר דוד בדין, האם אתה יכול לומר לנו כמה אנשים מחכים עדיין עכשיו לאזרחות?

אני נתקלתי בערך בעשרים עולים מרקעים שונים שעברו גיור בארץ ולא קיבלו אזרחות. חלקם אפילו קיבלו צווי גירוש מהארץ בהיותם שוהים בלתי חוקיים, למרות שהם עברו גיור כדת וכדין. באמצעות עורכי הדין יעקב וברוך רובין היה בג"ץ נגד שר הפנים בנושא הזה, וצו מניעה נגד גירושם, וגם המלצה למשרד הפנים להכיר ביהדותם כאזרחים לכול דבר וכעולים לכול דבר, כך שהם ייהנו כעולים.

כבוד השר, כעיתונאי אני נתקל עכשיו בעוד תופעה. הפסיקו פחות או יותר לרדוף אחרי הגרים, אבל עכשיו מתחילים לרדוף אחרי התלמידים באולפני הגיור. אני ניסיתי לשכנע שני אנשים הלומדים לקראת גיור להגיע לכאן, אבל הם פחדו. הם מקבלים אזהרות מהמשטרה. הם ביקשו לא לחשוף את עצמם. הם מבקשים לדעת האם תהיה הגנה על אלה שלומדים לקראת גיור שהם עדיין אינם אזרחים במדינה.

אנחנו הבאנו את המקרים בפגישה הקודמת.

מנהל מינהל האוכלוסין דיבר על ההמתנה. זה נכון שישנה המתנה של חודשיים לקבוע תור. אבל, גם אחרי ההמתנה ישנו טרטור בלתי סביר של העולים. אתמול התפרסם ב-YNET סיפורה של איילת השחר שהתגיירה באוקראינה. לשכת הקשר שם לא יודעים מה היא רוצה. במשרד הפנים טוענים שאין להם תיק שלה. מטרטרים אותה משם לפה. היא סיימה גיור אורתודוקסי והיא פנתה למשרד הפנים לראשונה בחודש אפריל 2004. תגובת משרד הפנים שהתפרסמה אתמול ב- YNET אומרת שהיא קיבלה מעמד. נכון שבמחשב כתוב שהיא קיבלה מעמד, אבל שולחים אותה בכל חודש למקום אחר והתשובה היא: לא מכירים אותך, לא יודעים מי את. לכי לפה ולשם.

נושא הטרטור הוא נושא אחד. רשמית אולי אין דבר כזה, אבל בפועל כאשר אתה עוסק עם האנשים עצמם ולא עם החוקים, אתה רואה שאנשים סובלים סבל גדול שהוא הפוך למדיניות היהודית לא להונות את הגר.

מעבר לאנשים שעוברים גיור בארץ מוצאם בחו"ל, ישנו מצב של אנשים שלא יכולים לעבור גיור בארץ מוצאם משום שאין שם גיור. מדינת ישראל מקשה מאוד על המתגיירים להיות וללמוד פה, בוודאי בהתחלה כאשר הם לא עדיין לא דתיים. הוועדה של משרד הפנים ושל בתי הדין הרבניים עובדת נהדר, אבל היא מיועדת לאנשים שכבר הוכיחו את הידע שלהם ביהדות ושמירת מצוות. מערך הגיור ומשרד הפנים בודקים את אותם אנשים שיש להם הוכחות ומסמכים שהם מקיימים אורח חיים דתי ויש להם ידע.

לא אורח חיים, אלא מוטיבציה.

לא, גם אורח חיים. דורשים מהם מכתבים מבית הכנסת וממשפחות מאמצות. דורשים הוכחות על אורח חיים דתי, לא על רצון.

היא אומרת שאדם צריך להוכיח קשר לקהילה במשך שנה. אני לא מסכים שאדם שעובר גיור צריך להיהפך להיות דתי, לא אורתודוקסי, ולא קונסרבטיבי, ולא רפורמי. מה זה הדבר הזה? האם אנחנו נקבע לו שהוא חייב להיות דתי? הוא עבר גיור ואם הגיור הזה הוא כשר ובסדר אז גמרנו. זו סוגיה שאני רוצה להביא אותה לידיעת חבריי. אני חושב שהנוהל הזה של שנה במבחן ושצריך להביא מכתב מהרבי וכל הדברים האלה - - -

גם אחרי שמתגיירים יש לרבנים זכות לבטל עכשיו.

נושא של עד שנה זה הדרכת בג"ץ. כדאי לבדוק את העניין כי בג"ץ דיבר על מארג כנות מסוים.

אני חושב שהמבחן הזה של שנה הוא מבחן בעייתי מאוד.

גם היכולת לבטל אחר כך את הגיור בעייתית.

זה לא קיים.

מה זאת אומרת הוא לא קיים? אתה באת אלינו עם הנוהל החדש.

אני אומר לך מפורשות שהדבר הזה אינו קיים. אין ביטול. ב-15 שנה את יכולה להראות מקרה אחד של ביטול גיור.

אין ביטול גיור בפועל, אבל יש הרכבים של בתי הדין שלא נותנים תעודות המרה עד חצי שנה או שנה לאחר הגיור, על מנת לבדוק שהאנשים עדיין מקיימים מצוות. לי יש כרגע מקרה של אדם מפולין שאין לו אפשרות להתגייר שם, ולכן שלחו אותו להתגייר בארצות הברית. הוא התגייר בארצות הברית, אבל אין לו אשרה להישאר שם. אפילו שהוא רוצה להישאר שם שנה הוא לא יכול. הקהילה בפולין שלחה אותו לארצות הברית משום שבפולין אין גיור. הוא בא לפה למכון "פרדס" על מנת ללמוד. החתימו אותו במשרד הפנים על טופס ואמרו לו שהוא יכול ללמוד במכון "פרדס" בגיור בתנאי שהוא לא מתגייר בארץ. כך הסכימו להאריך לו אשרה.

למה לא הסכימו שהוא התגייר בארץ?

אם הוא מתגייר בארץ אז הוא מהווה גורם מאיים. מי יודע מיהו ומהו. אני מייעצת לאנשים לא להגיד במשרד הפנים שהם באו להתגייר, כי אם אתה אומר במשרד הפנים את המילה גיור אז השעון מתחיל לדפוק. יש לך שלושה חודשים וכאשר הם נגמרו אתה צריך ללכת הביתה אם אמרת את המילה גיור.

נכון שיכול להיות שיש רמאים, אבל מה עם האנשים שמבקשים ללמוד בארץ יהדות? זה המרכז היהודי של העולם ופה אפשר ללמוד יהדות. במקומות אחרים, בוודאי לא במזרח אירופה, אין קהילות יהודיות מספיק ענפות, חוץ מבארצות הברית. אדם שלומד הרבה מרגיש שהוא צריך חיים יהודים מלאים. אם הוא אמר בישראל את המילה גיור אז זה מסוכן.

דובר פה על גיור פרטי שאינו ממלכתי. מדובר גם בגיור החרדי שגם הוא לא מוכר, לא רק בגיור רפורמי וקונסרבטיבי. כאן עולה העניין של נוהל בני זוג וחבר הכנסת דיבר קודם על עניין נישואין. זה נוהל שנפסל בבג"ץ כבר ממזמן, ואף על-פי כן משרד הפנים ממשיך לקיים אותו ולדרוש מאנשים שנשואים לאזרחים ישראלים לצאת לחוץ לארץ ולבקש את הבקשה משם. אני מטפלת כרגע באנשים בני 67.

האם זה עוד קיים?

כן, כן.

הם אומרים שזה לא קיים.

לי יש אנשים שזוהי הבעיה שלהם. האישה התגיירה גיור חרדי שהוא לא מוכר.

הם אומרים שזה לא קיים, בלשכות לא שמעו על זה.

מזה חצי שנה אני בהתכתבות עם משרד הפנים מבלי לקבל תשובות בעניין הזה.

מר קציר, האם אפשר להעביר עוד הפעם בנוהל רענון לכול השאלות שהדבר הזה לא קיים?

אפשר לעשות את זה משהו גדול. נותנים פה דוגמאות ואנחנו לא יורדים לפרטים של הדוגמאות.

חבל מאוד.

בפעם שעברה היה פה בחור, ואני מוכן לקחת כל דוגמה ולבדוק אותה לעומקה. יש הרבה מרכיבים. למשל, אם הנישואין לא מוכרים אז אותו אדם אמור לצאת את הארץ. זה לא משנה אם הוא היה בתהליך גיור כן או לא.

בשלוש השנים האחרונות אני נציג בתי הדין הרבניים של מדינת ישראל באוקראינה וגם אם נגיע גם לארצות הבלטיות ומולדוביה. הנציגות שלנו פעלה מכוח החלטת ממשלת ישראל בעיקר בנושאים של מעמד אישי, נשים עגונות, פתרון בעיות עגינות, גיטין, ובירורי יהדות לצורך נישואין בישראל.

תוך כדי העבודה הגיעו אליי אנשים שהתגיירו באוקראינה במשך השנים. אני מחזיק כאן תיקייה של 13 תיקים שכל אחד מהם הוא גורל של משפחה, ועדיין אין להם פתרון כיוון שאין נוהל ברור. אני לקחתי ביוזמתי את ההעברה הפרטנית של כל תיק ותיק למשרד הפנים, ושכנוע לתת לאנשים האלה אחרי הרבה הוכחות זכאות לעלייה.

דובר פה על הפרסום שהיה אתמול ב-YNET לגבי המקרה של איילת השחר. אני טיפלתי בה מאוקראינה ועד לכאן. הבחורה הזאת הגיעה בנס למדינת ישראל מכיוון שאחותה היא אזרחית ישראלית, ולכן היא כן היתה זכאית לאשרה. ממאי 2004 ועד היום הבחורה הזאת לא מקבלת תשובות למרות שאומרים לה עוד חודש ועוד חודשיים וכו' וכו'. אתמול כשכבוד השר החדש היה במינהל האוכלוסין גם היא היתה במינהל האוכלוסין אחרי ששלשום היא היא היתה ב"נתיב". במינהל האוכלוסין אמרו לה: אנחנו באמת לא יודעים מי צריך לטפל בך, בואי נקבע לך תור ל-31 במרץ. מדובר בבחורה שכבר שנה נמצאת במצב של חוסר פרנסה, של חוסר אישור לעבוד, חוסר אישור לסדר את חייה. מדובר בגיורת צדק למהדרין. היא התחילה את תהליך בשנת 1997 באוקראינה והיא התגיירה בשנת 2003. מדובר בבחורה שלמדה עברית, מסורת. יש לה ללא ספק ידיעות ביהדות לעילא ולעילא. אין שום מענה ואין שום אפשרות להצביע על נוהל תקין בטווחי זמן סבירים עבור האנשים האלה.

שנית, אני שימשתי כצינור כזה להעביר את התיקים לארץ מכיוון שהאנשים האלה הם מנועים מלהיכנס לארץ אפילו כתיירים. זאת אומרת, אדם שחי בקהילה והוא יכול להיות אפילו סגן רב הקהילה, אבל הוא התגייר פעם, או שהוא יכול להיות מורה בכיר בישיבה או בבית ספר של הקהילה, אם הוא גר ללא הוכחות מספיקות למוצאו היהודי, אפילו שהוא גר אחרי שבע או חמש שנים, אין לו אפשרות להיכנס למדינת ישראל כתייר על מנת לסדר את ענייניו. צריך להיכנס באיזשהו נוהל כיצד זכאותו תאושר, וכיצד אחר כך הוא יהיה זכאי להיכנס למדינת ישראל כתייר או כאזרח.

אני מניח שהמצב אצל הרפורמים והקונסרבטיבים עוד יותר גרוע? האם אתה דואג מהרפורמים ומהקונסרבטיבים?

אני לא דואג.

בסוף כולנו בני אדם, כולנו יהודים, וצריך לדאוג אחד לשני. האם בתוקף תפקידך שם באוקראינה מעניינים אותך גם המקרים של אנשים רפורמים או קונסרבטיבים מסכנים שגם להם יש קשיים?

תודות לעבודה של נציגות בתי הדין הרבניים של מדינת ישראל באוקראינה, הגענו למצב שבמדינת אוקראינה יש בית דין רבני אחד מוכר שמרכז את כל ענייני הגיור מכל הזרמים, כולל חב"ד, כולל לא חב"ד. כל קהילה שרוצה לגייר את אזרחיה על מנת שיהיו יהודים מוכרים במדינת ישראל גם לצורך נישואין, יכולה לעשות את זה דרך בית הדין המקומי הרבני. אני כנציג בתי הדין הרבניים של ישראל עבדתי מולו, והיו לנו קשרי עבודה שוטפים.

כולל רפורמיים וקונסרבטיבים.

אין בתי דין רפורמים וקונסרבטיבים באוקראינה, ולא היו פניות כאלה.

ממש ענית לי על השאלה.

אני מכיר את המקרה שעלה פה, אני טיפלתי בו. אני לא אוכל לתת פרטים מחמת צנעת הפרט. אבל אני אומר שבמקרה הזה אנחנו דרשנו לקבל פרטים והם יעשו את זה דרך לשכת הקשר. אני מאוד ממליץ שתשמעו את נציג לשכת הקשר כי הוא יוכל להבהיר מה קורה במדינות חבר העמים לאנשים שבאים ומבקשים אישורים כאלו ואחרים.

התהליך הוא כלהלן. כל מי שמתגייר במרחב של ברית-המועצות לשעבר מביא לכול הנציגויות שלנו בחבר האמנות את כתב ההמרה ואת כל המסמכים, כולל המלצות של רבנים אלו ואחרים. אנחנו לא בודקים האם זה קונסרבטיבי, אורתודוקסי, או משהו אחר. את החבילה הזאת אנחנו מעבירים למשרד הפנים. מיקי סאם טיפלה בזה בזמנו במשרד הפנים. היינו מעבירים אליהם את כל המסמכים, כולל השאלון שלנו שאנשים ממלאים בשטח.

לאחר קבלת האישור של משרד הפנים ואם יש אישור, החומר היה חוזר לשטח ואז אנחנו מנפיקים אשרת עלייה לאותם האנשים. במקרה של גיורים אנחנו בסך הכול מהווים "דואר עפולה", אנחנו לא מחליטים כי אין לנו מומחיות בנושא זה. אנחנו לא מבינים בזה. אנחנו בסך הכול צינור.

תאמר לנו פחות או יותר בכמה מקרים סורבת, בכמה מקרים קיבלת אישור?

אנחנו מטפלים לא רק בברית המועצות לשעבר, אלא גם בגיורים של מזרח אירופה. נכון להיום יש רשימה של 20 מקרים שטרם קיבלו אישור. לא קיבלתי אפילו סירוב אחד, אלא התבקשתי להביא או לספק חומרים נוספים. לא קיבלתי סירוב על אף מקרה.

השר יצא לשתי דקות, אבל אנחנו רוצים להתקדם. אדוני המנכ"ל, אנחנו רוצים להציע למשרד הפנים שתהיה פגישה או קבוצת עבודה בין מערך הגיור לבין משרד הפנים כדי להסדיר נהלים מסודרים לגבי קבלת אזרחות אחרי גיור בארץ ובחו"ל. אפשר להתרשם מהישיבה של היום שאין נוהל מסודר בעניין הזה.

יש היום צוות עבודה שעובד אצלנו על הנהלים, ואנחנו שילבנו את מי שצריך להיות בצוות העבודה. אני ביקשתי בעקבות השיחה שלנו שאתם תשולבו אחרי שאנחנו נציג.

זה כנראה עוד לא קרה.

זה עוד לא קרה, נבוא בשמחה.

יש היום צוות של אנשים שלי שעובד על נושא הנהלים, ובין הנהלים ישנו גם הנוהל הזה. התשתית בסך הכול קיימת, ואנחנו נכניס את כל ההערות שלכם שאתם חושבים שהן צריכות להיות בתוך הנוהל.

אנחנו עושים כרגע רענון של כל הנוהלים של מינהל האוכלוסין, בינהם גם נוהל הגיור. כפי שאמר ראש מינהל האוכלוסין, יושב על זה בצוות. אנחנו בשמחה נשלב בזה את הגופים הרלוונטיים ונשמע את דעותיהם. הנוהל יושלם אחרי שנשמע.

האם יש לכם הערכה של זמן?

אנחנו רוצים לסיים את כל הנוהלים בחודש אפריל.

כפי שאמרתי, אנחנו עושים רענון ורביזיה של הנהלים. לוח הזמנים הוא אפריל-מאי, כדי להשלים את הכול.

בנושא הגיור הממלכתי יש בעיה נוספת של אנשים שנמצאים בהליכי גיור שבמבחן המדורג. הם כמעט סיימו את הליך הגיור ואז יש פירוד בין בני הזוג, ואז מפסיקים את הליך הגיור. יש פה גם כן בעיה לגבי אנשים שכבר התחילו את הגיור במעמד חוקי, ואז באמצע זה מופסק מסיבות כאלו ואחרות.

אם יש פירוק של הנישואין אז זורקים אישה עם ילד הביתה.

זה לא נכון.

אני הלכתי לבג"ץ שיפרין, ועדיין בג"ץ החליט לא להחליט.

זה לא שמסלקים. יש מצבים שבתוך ההליך המדורג קורה שבן הזוג הישראלי נפטר או שיש גירושין. אם הם עברו את מחצית ההליך המדורג ויש ילדים אז כל מקרה כזה מגיע אליי להחלטה. אנחנו לא מוציאים אותה.

אדוני השר, אני מבינה שיש כוונה לרענן את כל הנהלים. נאמר לנו שתיעשה עבודה והיא ככל הנראה תסתיים עד חודש אפריל. אנחנו ביקשנו שבכל הנושא של מענק מעמד לגרים או לאנשים שמתגיירים בארץ, תהיה ועדה משותפת של משרדך ושל מינהל הגיור כדי שתוכלו לגבש נהלים מסוכמים על שני הצדדים. בינתיים, יצא איזשהו נוהל רענון ללשכות כדי לא לטרטר את האנשים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.