כנסת פתוחה

נוהל הורה קשיש

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
09.02.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום רביעי, ל' בשבט התשס"ה ( 9 בפברואר 2005), שעה: 09:00

נוהל הורה קשיש

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן
ויקטור בריילובסקי
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
יורי שטרן

שר הפנים אופיר פינס פז
גדעון בר-לב – מנכ"ל משרד הפנים
ששי קציר – ראש מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
דניאל סלומון – יועץ משפטי, משרד הפנים
שרה ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
סבין חדד – דוברת משרד הפנים
מלכה טל – עובדת סוציאלית, מחלקת גריאטריה, משרד הבריאות
איריס רסולי – ד"ר, מנהלת אגף לשיקום קהילתי, משרד הבריאות
לבנה אמון-כהן – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
חנן אחיטוב – "נתיב", משרד ראש הממשלה
מזל קידר – עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית
מרק ניב – סגן מנהל מחלקת חברות וגביה, קופת חולים מכבי
יואב כהן – מנהל מחלקת זכויות חבר, קופת חולים לאומית
ניקול מאור – עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי
דנוסיה נאפט – נציגת משפחות
קטיה – נציגת משפחה

הלית ברק מגידו

דנה גורדון

אושרה עצידה


נוהל הורה קשיש

בוקר טוב לכול המוזמנים, בוקר טוב לצופים בבית, אני מתכבדת לפתוח בזה את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום אנחנו מארחים את שר הפנים החדש חבר הכנסת אופיר פינס-פז שמכיר היטב מתפקידיו הקודמים גם את נושא העלייה וגם את הקשיים שבפניהם עומדים עולים. אנחנו מנצלים את הישיבה הזאת איתו כדי להעלות שלושה נושאים מבחינתנו, והוספנו נושא רביעי לבקשתו וכמובן שהוספנו אותו בשמחה.

אנחנו מתחילים בשלושה נושאים שכל אחד מהם כבד, קשה, פרובלמטי, עקרוני. הנושא הראשון הוא נוהל קשיש ואני תכף אסביר לציבור בבית במה הדברים אמורים. הנושא השני נוגע למצבם של ילדים ללא מעמד. הנושא השלישי נוגע לבעיות בפניהן עומדים עולים שהתגיירו כדי לקבל מעמד של אזרח ועולה במדינה.

אני אולי אפתח בכמה מילים בקשר לנוהל הורה קשיש. הכוונה היא לעלייתם ארצה של הורים כאשר ידוע שלהורים האלה יש רק ילד אחד או זוג ילדים שגרים בארץ. אין להם קרובי משפחה אחרים. בעבר היה קיים נוהל, והיה בג"ץ בנושא הזה בשנת 1996. בזמנו הגיעו לארץ הורים כאלו בגיל 65 ומעלה וניתן להם מעמד של תושב קבע, ואז הם יכלו ליהנות גם משירותי בריאות. המצב הזה הורע. הגיל אומנם הורד לגיל 60, אבל בוטלה כל אפשרות של קבלת תושבות קבע או של מתן שירותי בריאות בארץ. אנחנו יודעים שהדבר הזה מקשה ומכביד מאוד על המשפחות. מצד אחד, להורים האלה אין מי שיטפל בהם לעת זקנה. הם רוצים להיות עם ילדיהם בארץ ואנחנו מאפשרים להם לבוא. מצד שני, אנחנו מטילים על המשפחות אחריות ועול שהם לא יכולים לעמוד בהם. אנחנו שמענו כאן בוועדה עדויות של משפחות ששקעו בחובות מאוד מאוד כבדים כתוצאה מהטיפול במחלות של ההורים, והם אינם יכולים לעמוד בחובות האלה. החברות שמבטחות אנשים החל מגיל 65 אינן מקלות על המלאכה. זהו הנושא הראשון שאנחנו רוצים לדון בו. בפנינו הנוהל החדש או האחרון שפורסם על-ידי משרד הפנים, ואולי אני אבקש מחברת הכנסת סולודקין להוסיף כמה מילים בנושא הזה.

ידוע לי שהיה גם כן מכתב של שר הפנים הקודם שביטל את הנוהל.

נכון, והוא התחייב לנוהל חדש.

יותר מזה. הוא נתן במכתב ההוא פקודה לתת לכול הקשישים תושבות קבע או ארעית. אני הייתי רוצה לדעת מה קורה עם המכתב הזה.

לצערי הרב אנחנו לא שמענו על המכתב של השר האחרון. יש לנו אסון חברתי במשך שנתיים, ואני מדברת על אלה שמייצגים בכנסת ובציבור הישראלי את העולים החדשים. נוהל קשיש בודד היה נוהל הומניטרי, ואנשים בודדים בגיל מבוגר שאין להם ילדים בשטח ברית-המועצות לשעבר הגיעו. הם קיבלו ביטוח רפואי בגלל שמשפחות של עולים הן משפחות עניות וזה דבר הכרחי. ביטול הביטוח הרפואי הביא להרעת מצבן של אותן משפחות.

אני רוצה להתייחס גם למצב האסטרטגי והפוליטי, מכיוון שרוב החולים האלה הם ממדינות מרכז אסיה. מדובר ברוסי בודד קשיש שילדיו במדינת ישראל והוא גר בארצות במרכז אסיה כמו: טז'יקיסטאן, אוזבקיסטאן, קזחסטאן, וקירגזיה. מדובר ברפובליקות מוסלמיות שמצבן הפוליטי לא יציב, ולכן נשקפת גם סכנת חיים לקשישים האלה בגלל שילדיהם נמצאים במדינת ישראל. שנית, מצבה של האומה הרוסית במרכז אסיה גם הוא בעייתי מאוד. ישנם בארץ וגם שם עשרות אנשים שאין להם עכשיו ביטוח רפואי, וילדיהם מפחדים שהם יחלו במחלות והטיפול הרפואי בהם עלול לעלות להם מאות אלפי שקלים. אנחנו הזמנו לכאן נציגה של אותן משפחות והיא יושבת איתנו. שמה הוא דנוסיה נאפט.

השינוי היה בכניסה של השר פורז באפריל 2003, ואני חושבת שזה היה מחטף של הרצל גדז' שאז היה ראש מחלקת הרישום במשרד הפנים. אנחנו פנינו גם לשר, גם לסגן השר, וגם לראש הממשלה והסברנו למה המצב הזה בלתי נסבל. מדובר בעשרות אנשים מבוגרים מאוד מאוד שנמצאים ללא מעמד. הם לא יכולים להיכנס לארץ. חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת ברונפמן, וחבר הכנסת שטרן ואני ניהלנו מאבקים, אבל לצערנו הרב לא קיבלנו תשובות. במצב הנוכחי אין פתרונות לאותם אנשים שאין להם בארץ כל מעמד. הם משלמים עשרות אלפי שקלים עבור טיפול רפואי.

נציגת המשפחות בבקשה.

אימא שלי הגיעה לפני שלוש שנים. אבא שלי נפטר מסרטן, ואחר כך אימא שלי נשארה לבד באוזבקיסטאן. אימא היא רוסיה והיא קיבלה איומים מצד השכנים בגלל שהילדים שלה נמצאים במדינת ישראל. אמרו לה שבגלל שיש לה ילדים בישראל היא צריכה לעזוב את הארץ. הממשלה האוזבקית לוקחת את הדירות של אלה שעוזבים ומגיעים לארץ, והיא מחלקת אותן. גם את הדירה של אימא רצו לתפוס, ואנחנו לא יודעים מה קרה לדירה.

אני לא יכולה לשלוח את אימא חזרה. בארץ אנחנו מנסים להסתדר לבד עם שירותי רפואה. אנחנו משלמים עבור התרופות. אנחנו חיים כאן תחת איום. הסטטוס הוא הדבר הכי חשוב לנו ושלא ייקחו את אימא שלי לבית המעצר, ושלא ישלחו אותה חזרה למדינה שבכלל לא מחכה לה.

תודה רבה. חבר הכנסת פרופ' בריילובסקי, בבקשה.

אני רוצה לברר את הסיטואציה. אני חושב שמאז שנות העלייה הגדולה עד היום היה שינוי מאוד דרסטי במדיניות מדינת ישראל. בזמן העלייה הגדולה אם היה אדם שהוא לא נמצא במסגרת של חוק השבות, אבל הוא מבוגר, הוא אבא או אימא של מישהו ממשפחת זכאי חוק השבות, אז הוא נכנס לישראל על-פי ויזה לתיירים. אחר כך, אדם שהוא מעל גיל 70 קיבל אוטומטית תושב ארעי, ואחר כך תושב קבע גם כן אוטומטית. אדם בן 65 ו-70 היה מגיע לוועדה בין-משרדית הומניטרית, וההחלטה היתה תלויה בוועדה הבין-משרדית.

אחר כך היה מכתב של הרצל גדז' שהוא בעצמו, בלי שר בלי סגן שר, עצר את כל התהליך. אנחנו רצינו לחזור למה שהיה קודם. אבל, אנחנו קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה דאז מר רובינשטיין שעצר את כל התהליך ואמר בצורה מאוד ברורה שאין לשר זכות לשנות מדיניות. זאת אומרת, שלמר גדז' יש זכות לשנות מדיניות, אבל לשר הפנים אין זכות לשנות מדיניות.

האם שר הפנים מקבל שמי שקובע אצלו זה פקיד והוא בעצמו לא יכול לקבוע מדיניות? האם שר הפנים קיבל את חוות הדעת הזאת?

לא, הוא לא קיבל. אבל, הוא קיבל חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בצורה חלקית. כתוצאה מזאת היתה ועדת שרים שבראשה עמד השר פורז. בוועדת השרים היו נציגי הקואליציה. אני מאוד מבין את דבריה של חברת הכנסת סולודקין ואת דבריהם של אנשים אחרים. אבל, אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת סולודקין שהיא נציגה של מפלגת ליכוד, ויש לה אחריות על מדיניות של מפלגת הליכוד. לא היתה לנו שום אפשרות להתקדם בוועדת השרים בגלל התנהגות של שרים ממפלגת הליכוד וגם ממפלגת האיחוד הלאומי.

חבר הכנסת, בריילובסקי, החשיבות עכשיו היא לא מי מבצע מדיניות של איזה מפלגה. מדובר בחיי אדם וכל אחד מאיתנו שיש לו הורים מבוגרים רוצה לכבד את ההורים האלה. השאלה עכשיו היא, מה המצב היום?

אבל, בשביל למצוא פתרון לבעיה הזאת אנחנו צריכים לדעת מה קרה. בלי זה אי אפשר להתקדם. לגבי המצב עכשיו, לפני שאנחנו יצאנו ממשרד הפנים השר פורז נתן פקודה לחזור לסיטואציה שהיתה קודם, וכשאנחנו יצאנו היתה סיטואציה שהיא בסדר גמור.

האם יש מכתב כזה? אנחנו אף פעם לא ראינו את המכתב הזה.

יש מכתב של השר פורז שלא נמצא בתיקי עכשיו.

האם מדובר במכתב שמבטל את ההחלטה של מר גדז'?

כן.

בידינו מכתב כנראה קודם משום שהוא לא מבטל שום דבר.

גם לא שמענו על כזה מכתב.

גם לא שמענו.

לפי שפת גופם של אנשי משרד הפנים אני רואה שגם הם לא שמעו על כזה מכתב.

לא, יש מכתב.

האם ההוראה לא בוצעה?

היא לא הגיעה לכלל מימוש עד שהשר יתחלף.

זו סיטואציה מאוד טיפוסית. זה קבור עכשיו בלשכה משפטית שבה יש חוות דעת על גבי חוות דעת, וכך לא הצלחנו להגיע למימוש. אני מאוד מקווה שהשר החדש יגיע למימוש של מדיניות מהסוג הזה.

ראשית, אני רוצה לברך על הישיבה המשותפת של הוועדה עם השר. אדוני השר, אתה יודע שהוועדה דנה לא מעט בתעלולים של משרד הפנים בכל הקשור לקליטת העלייה. מנכ"ל משרד הפנים התקומם עכשיו כשאמרתי ששפת גופם של אנשי משרדו מבטאת את הדברים. אבל, אנחנו איתם במאבק לא מאתמול. אני חייב להודות שלצערי אנחנו גם לא הצלחנו בוועדה, לא חברת הכנסת קולט אביטל, לא חברת הכנסת מרינה סולודקין, לא מיכאל נודלמן, ולא יורי שטרן. זה הרי הוצג בציבור כשיפור מעמדם של ההורים הקשישים. כלומר, לא רק שההורים הקשישים בני 78-80 יכולים לבוא עכשיו, אלא גם יכולים לעבוד בארץ ולהרוויח את כספם. אלא שכאשר הם באים ארצה הם מבינים שלא רק שאין עבודה והם לא יכולים לעבוד, אלא הם גם חשופים לכול התביעות הביטוח הרפואי כי אין להם ביטוח כזה.

בזהירות, אבל באחריות, אני אומר כי היתה התעללות מאורגנת של מינהל האוכלוסין בעולים קשישים. יושבת פה משפחה מבאר שבע שפנתה אליי לפני מספר חודשים. מה שעומד על הפרק הוא לא הבאתו של קרוב המשפחה היחיד שנשאר באוקראינה, זה לא השיקול שעומד אצלם היום, אלא מה שעומד על הפרק מבחינתם הוא עזיבת הארץ. הם לא יכולים להביא את הסבתא בת 78 שנשארה לבד היום בנודסק כדי שהיא תחיה איתם את השנים האחרונות.

איך היא תחיה פה בלי ביטוח רפואי?

תבינו שהם לא יכולים להביא אותה. אין ביטוח רפואי.

בואו נשמע את משרד הבריאות.

השיקול שעומד אצלם על הפרק הוא לא להביא אותם כן או לא, אלא השיקול הוא האם להביא אותם או לחזור. אני רוצה שחברי הכנסת סולודקין, שטרן ונודלמן יוכיחו שאני אומר אמת. השיקול הוא להביא אותם או לחזור. להערכתי, זה מה שאנשי משרד הפנים רוצים. הם רוצים שהעולם מרוסיה יחזרו הביתה, זוהי השורה התחתונה. אני רוצה לומר לך שזוהי לא המשפחה היחידה.

מדובר בהשלכות רוחב שהם לא חשבו עליהם בצורה זדונית.

כן, "ממש לא חשבו". יש כאלה במשרד הפנים שכן חושבים קדימה. חשבו ועוד איך חשבו. הרצל גדז' שיושב היום במחוז הצפון חשב על זה מצוין, ואני אומר את זה באחריות. צריכים להעיף אותו גם משם כי זה מה שיהיה. אנשים יתחילו לעזוב. גם כך יש היום גורמים רבים אחרים לעזיבה, וזה יהיה גורם נוסף. אנשים שלא יוכלו להביא את קרוביהם שנשארים שם לבד, יעזבו בסופו של דבר לארץ מוצאם. אם זה מה שהמשרד הממשלתי רוצה אז שיקום שר, ואני מדבר אליך אדוני השר, ויגיד: אנשי משרדי רוצים שהעלייה מברית המועצות תחזור הביתה. ואז אנחנו נבין ולא נילחם. זאת שערורייה. יושבים פה יועצים משפטיים שהיו מודעים לבעיה הזאת. הם ליוו את הרצל גדז' בכל ההחלטות. היו כאלה שטרפדו את המכתב שעליו דיבר פרופ' בריילובסקי. המכתב לא הגיע לידיעת הציבור, אנחנו גם לא ידענו על קיומו של המכתב כי הלשכה המשפטית עשתה חושבים האם היא צריכה את זה כן או לא, אולי יש לה דעות שונות מלאנשים אחרים. זה מה שקורה היום.

גברתי היושבת ראש, אני מבקש שהמשפחה הזאת תספר לך מהם הלבטים שלה מבחינת העזיבה. מדובר במשפחה בת שבע נפשות, משפחה לא קטנה.

אני רוצה להודיע שבינתיים הובא לידיעתי בפעם הראשונה מכתבו של שר הפנים מה-24 באוקטובר. צר לי שלמרות כל הפניות שלנו למשרד הפנים איש לא מצא לנכון להעביר אלינו את המכתב. היו פניות הולכות ונשנות מאז ה-24 באוקטובר שבהן ביקשנו לעדכן אותנו במדיניות המשרד. המכתב הזה נשאר בגדר מיסתורין. אני רוצה להקריא אותו עכשיו, ואני רוצה גם לומר שהוא לא בדיוק מספק.

אני מציע שתקראי את כל המכתב. זה מכתב פנימי בתוך משרד הפנים לפקיד, בלי העתקים.

זאת אומרת שזה עדיין לא מדיניות.

אני לא יודע.

אדוני המנכ"ל, הוא מבקש להכין נוהל, לא לבקש. האם אתם לא יודעים לקרוא עברית? זוהי בדיוק ההתייחסות של הפקידות. אדוני השר, זה מה שעומד לפניך.

אני הייתי מבקש שבמקום שידברו על מכתב ויוציאו קטעים מהקשרים, יוקרא המכתב מא' ועד ת' כדי שאנשים ידעו על מה מדובר.

אני אקריא את המכתב.


"אבקש להכין בהקדם נוהל המשקף את המדיניות של המשרד.

1. הורה בודד (דהיינו לא נשוי ואין לו ילדים אחרים בחו"ל), רשאי לקבל מעמד בישראל על-פי הקריטריונים הבאים:

1. בגילאים 70 ומעלה תושב קבע.
2. בגילאים 65-70 תושב ארעי.
3. בגילאים 60-65 רשיון ישיבה מסוג ב/1.

2. תנאים הכרחיים לקבלת מעמד על-פי נוהל זה הם:

1. מרכז החיים בארץ הן לגבי ההורה והן לגבי כל ילדיו הישראלים.
2. לגבי אזרחי ברית-המועצות לשעבר ומזרח אירופה, המלצת לשכת הקשר.
3. בדיקת מט"אר של המשטרה."


אדוני השר, זה מה שיצא כהנחיה. אני מבינה שבמשרדך לא בדיוק הבינו שזאת מדיניות. מכל מקום, גם בנושא הזה אני רוצה לקרוא ולהבין שבין גילאי 60 עד 70 אין הסדרת מעמד אמיתי. הבעיה עדיין נשארת. מגיל 60 עד גיל 70, בין אם אדם יש לו רשיון מסוג ב/1, בין אם יש לו רשיון של תושב ארעי, הוא איננו מכוסה מבחינה בריאותית.

לא, תושב ארעי מכוסה.

אני רוצה להבין האם המכתב הזה הוא בקשה או שזאת הוראה להכין נוהל?

הוראה להכין נוהל.

;

קודם שמעתי מהפקידות שזאת בקשה.

קודם כל, בוקר טוב. אני שמח להיות בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת. הנושאים שנמצאים על סדר היום הם נושאים מאוד חשובים שצריך לברר ולקדם אותם. לכן, באתי בעצמי וביקשתי שכל הצוות הבכיר יבוא כי מבחינתי זוהי ישיבת עבודה, לא הצהרות ולא דיבורים למרות שאנחנו בכנסת. לכן נמצאים כאן מנכ"ל המשרד, ראש מינהל אוכלוסין, היועץ המשפטי של מינהל אוכלוסין, וגם דוברת המשרד פה. אנחנו באנו לפה כדי לעבוד ולא להטיח עכשיו האשמות. יש היסטוריה קשה בכל התחומים שנמצאים על סדר היום, ואנחנו באנו לברר אותה ולנסות לקדם אותה.

אני הייתי מבקש לשמוע את מנהל מינהל האוכלוסין ששי קציר שיתאר את המצב. אגב, לי יש עמדות משלי גם בהקשר למה שכתוב, ויש לי גם רעיונות נוספים. אבל, אני קודם כל רוצה שנהיה מתואמים לגבי המציאות האופרטיבית של איך אנחנו מתמודדים עם הורים קשישים.

תחילה אני רוצה להבהיר את הנקודה האחרונה שעלתה פה, מכיוון שלפי דעתי זה נושא מרכזי שצריך להבין אותו. ב-18 לפברואר שנה שעברה התקיימה ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין ושם עלתה הצעה של השר פורז.

אני לא יודע עד כמה הוועדה הזאת עקבה, אני לא הייתי חבר הוועדה. אבל, היה פה דבר שקרה במהלך הקדנציה הזאת שאני לא יודע עד כמה הייתם ערים אליו ועד כמה נאבקתם נגדו.

אנחנו מודעים.

בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל הקימה הממשלה ועדת שרים מיוחדת לנושא מינהל אוכלוסין ומעמד אישי, שזה דבר מאוד מרחיק לכת. בעיניי, זה דבר ממש שערורייתי כי הסמכויות על-פי חוק נתונות אצל שר הפנים. אגב, הוועדה לקחה כמעט את כל הסמכויות. אפשר להקים ועדה, ובתנאי שמשנים את החוק. צריכים לבוא לכנסת ולומר שמרגע מסוים אין לשר הפנים יותר סמכות, והסמכות עוברת לוועדת שרים. אפשר להצביע בעד או נגד, יהיה דיון ציבור, וזה בסדר גמור. אבל, זה לא קרה. יצרו סמכות כפולה, אחת בידיו של הפנים. ואחת בידי ועדת שרים.

זה קרה גם בנושא האתיופי.

הדבר הזה יוצר תוהו ובוהו ממש, שלא מאפשר לקיים לא מדיניות ברורה ולא תהליכים ברורים. לכן הדרישה שלי מראש הממשלה עם כניסתי לתפקיד, היא לבטל את ועדת השרים הזאת. הנושא הזה נמצא על סדר היום, יש לי על זה גם התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי שלא עסק בזה, אלה הקודם עסק בזה.

היועץ המשפטי שלך היה אמור להתריע.

זה בא ממנו. זה בא ממשרד הפנים עצמו, לא משום משרד אחר.

אני חושב שוועדת העלייה והקליטה של הכנסת צריכה לקבל החלטה מסודרת בעניין הזה נגד קיום הוועדה. היא צריכה להחתים נגד קיום הוועדה, היא צריכה לפנות לראש הממשלה ולדרוש לבטל את הוועדה הזאת, ולפעול כפי שפעלו תמיד. במשך עשרות שנים היו שרים רבים במשרד הפנים ואף פעם לא הקימו להם ועדה על הראש. פתאום יש ועדות שעושות אלף ואחד דברים. גם בנושא מינהל אוכלוסין, אני יכול להראות לכם החלטות שרים לדורותיהן מקובלות או לא מקובלות. אבל, אף פעם אף יועץ משפטי לממשלה לא דרש להביא את העניין הזה לוועדת שרים. אני חושבת שוועדת השרים הזאת לא תורמת שום דבר. היא יוצרת בוקה ומבולקה. שום דבר לא מתקדם שם, הכול תקוע. סגן השר לשעבר בריילובסקי תיאר את המציאות הזאת. זוהי מציאות שאני חושב שבכוחות משותפים צריך לשנות אותה.

אנחנו נעביר את זה גם לוועדת הפנים.

אני ציינתי שבפברואר שנה שעברה התקיימה ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין, ושם עלתה הצעה להביא את שני ההורים, לא הורה בודד, ולתת להם אשרת עבודה. כלומר, לא דובר שם על מה שצוין פה, מעמד ארעי או מעמד קבע.

שמענו הרבה פעמים איזה מעמד, מעמד של תייר.

הוועדה לא קיבלה את ההצעה לאפשר לשני ההורים, ואז שר הפנים הגיש הצעה אחרת שהיא הצעה שהוזכרה כאן שמגיל 60 עד 65 יקבלו אשרת עבודה. מגיל 76 עד 70 יקבלו מעמד ארעי, ומגיל 70 ומעלה יקבלו מעמד קבע. אני אגיע גם למסמך שהשר אוציא אליי, אני הייתי מעורב בעניין הזה.

ההצעה הזאת לא הגיעה לכדי דיון ויישום בוועדת השרים לענייני מינהל אוכלוסין. אני קיבלתי מכתב ב-24 לאוקטובר שבו הופנתה אליי אותה הצעה ונאמר לי להכין נוהל בעניין הזה. אחרי כתיבת המכתב היתה התייעצות יחד עם פרקליטות המדינה אצל שר הפנים על העניין הזה ונאמרו שם שני דברים מבחינת הפרקליטות. יש גם בג"ץ שאמור להיות נדון בחודש הבא, וההצעה הזאת צריכה לחזור לוועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין. זה מה שנאמר שם. לכן, מה שנכתב פה מבחינה פעולה אופרטיבית להנחות את האנשים לעבוד לפי הדבר הזה, לא נעשה. מה נעשה היום? היום כל מי שמגיש בקשה - - -

סליחה, אבל אתם התבקשתם להכין נוהל עבור השר. מדוע לא הוכן נוהל פנימי לדיון?

יש לנו טיוטא גם בעניין הזה. אנחנו נמצאים בתהליך, ואני אציג אותה לשר. בסופו של דבר יוחלט מה שיוחלט. אני רוצה לומר שמי שמגיש היום בקשה וההורה בגיל 60, הוא מקבל מאיתנו היתר. נכון שהוא מקבל היתר עבודה , לא מעמד ארעי.

האם ב/1 זה היתר עבודה?

כן, ב/1.

תגיד ב/1, כי עבודה זה נשמע פתטי. האם עולה חדש בישראל יתחיל לעבוד בגיל 60?

זה נותן לו אפשרות.

המשמעות היא שאם אתה עובד אז אתה חי. אם אתה לא עובד אז אחרים צריכים לפרנס אותך.

נכון שההיתר הזה לא מקנה זכויות, ועל זה אנשים מלינים.

למה לא הבאתם את המכתב?

זה מכתב פנימי.

אני יכול להעביר לך את הדואר שלי. מדובר בכמויות.

מכתבים פנימיים של משרד הפנים לא מופצים החוצה.

אני יודע ששר הפנים היה שותף להרבה מאוד דיונים פה בכנסת, גם בוועדת העלייה והקליטה במשך שנים. הוא מכיר את המציאות. מבחינת האוכלוסייה של יוצאי מברית המועצות, מינהל האוכלוסין עשה מן טרור במשך שנים נגד האוכלוסייה הרוסית. אני לא יודע כמה אנשים היו קורבנות הטרור הזה, אני מניח שאלפים. אין הערכה לגבי כמה אנשים איבדה מדינת ישראל בתור עולים בכוח או עולים שירדו מהארץ. אבל, מדובר ברבים.

אגב, אתה זוכר שהשר שרנסקי היה שר הפנים?

כן. גם פורז היה שר הפנים והוא היה אדם חיובי, וגישתו היתה חיובית, וזה לא עזר. אדם שעשה את רוב המלאכה הזאת עדיין נמצא במערכת. אני ביקשתי מספר פעמים ממשרד הפנים גם בתור יושב-ראש ועדת הפנים ויש לזה בכל זאת סמכות מסוימת, דבר אחד פשוט. אנחנו הגשנו מספר מקרים, ואני חושב שכל חברי הכנסת יוצאי ברית-המועצות היו שותפים להגשת הבקשות האלה. ביקשנו לבדוק מי קיבל החלטה פוגעת, מי קיבל החלטה לא נכונה. לקחנו רק מקרים שההחלטה הזאת תוקנה. כלומר, שהמערכת הכירה שבהתחלה היתה טעות בשיקול הדעת או בפירוש הנוהלים.

מה אתה מציע? אנחנו רוצים להתקדם.

אני חושב שבלי בדיקה כזאת אין התקדמות. מבלי לבדוק איך נעשו קודם דברים, מי אחראי על זה - - -

חבר הכנסת שטרן, אני חושבת שחשוב לנו עכשיו לנסות לפתוח דף חדש.

אנשים הם אנשים. אם מי שעשה עבירה עדיין לא נענש ואפילו לא קיבל על זה נזיפה, אז העבירות תימשכנה. אלו חוקי טבע. אם המערכת במשך שנים מתאכזרת לאנשים ואיש לא לוקח אחריות על כך ולא נושא באחריות, אז ההידרדרות הזאת תימשך.

בזמנו הוגש דוח של האגודה לזכויות האזרח שנקרא "המיניסטריון" שעסק ביחידה זאת. יש לה ראש חדש והוא מסוגל לשנות את הדברים. אבל, בלי הדברים הזאת הדברים לא יתקדמו קדימה. הדוח הזה נמצא גם אצלך ואני מבקש את התגובה המערכתית, בדיקה פנימית.

אני חושבת שגם צריך לבדוק מה קורה במערכת הבריאות.

כדי לקדם את הדיון חשוב לי לדעת שני נושאים. נדמה לי שהיתה פה הערה של חבר הכנסת בריילובסקי שאמר שהנוהל הקודם לפני שנים, איפשר את ההתנהלות של מעמד של תושב ארעי להורים קשישים מהיום הראשון. ראשית, האם זה נכון? האם היה נוהל כזה? שנית, האם מה שהוא אמר הוא נכון, שהנוהל שונה על-ידי הדרג הפקידותי? זוהי שאלה קודם כל ברמה העובדתית. האם בעבר משרד הפנים איפשר להורים מגיל 60 או 65 להגיע במעמד של תושב ארעי, ואחר כך שינו את זה והחמירו את המצב? האם זה נכון?

אני לא מצאתי נוהל כזה. אבל על-פי בירורים שאני עשיתי, בוועדה כאשר דנו במקרה נתנו גם מעמד ארעי.

אחרי גיל 70 זה היה אוטומטי, לא פרטני.

כולם יודעים שהיה נוהל, אז שיענו לך היה או לא היה.

היועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין יכול להתייחס לנושא הזה.

צריך להפריד בהקשר הזה כמו בנושאים דומים אחרים בין נוהל כתוב ממש לבין פרקטיקה שנהגה. בהקשר הזה של נוהל קשיש גם אם לא היה נוהל כתוב מדויק שכתב את זה, היתה פרקטיקה. אני יכול לדבר על אולי אמצע שנות התשעים פחות או יותר, שהדברים נעשו בצורה יותר פרטנית, זה נכון, ולא מתוך נוהל שהיה כתוב. לכן, היו גם מחלוקות בנושא הגילאים.

מה היתה הפרקטיקה?

היתה פרקטיקה שדיברה בדרך כלל על תושבות ארעית בצורה מיידית, ובמקרים של גילאים מבוגרים גם על תושבות קבע באופן הראשוני.

זאת אומרת, היתה החמרה של הפרקטיקה. נוהל לא היה.

נכון.

מראשון לאפריל 2003 היה שינוי לרעה, וכאן יש משחק שבו אומרים לא היה נוהל ולא היתה פרקטיקה, ומה שקיים קיים.

כשאין נוהל כתוב אפשר לשנות מה שרוצים ברמה הפקידותית. אין שום בעיה, זה כך קורה.

לזה עוד לא הגעתי. היתה כאן שאלה נוספת ששאלה מה היה המקור להחמרה? כאן יש ויכוחים עובדתיים, אבל אני יכול לומר משהו שלי הוא מאוד ברור. אני לא רוצה להיכנס למחלוקות שהיו בין השר הקודם לבין הרצל גדז', אבל אני בהחלט יכול לומר שבהחלט היתה הצעה שדיברה מצד אחד על הפחתת הגיל, אבל מצד שני החמרה במתן הזכויות. זה עלה בדיונים אצל השר פורז.

בהתחלה הגיל היה 65 וירד ל-60?

נכון. אני השתתפתי בדיון כזה. אחר כך התחילו מחלוקות מי הורה למי מה, ואני חושב שעדיף לא להתייחס לדברים האלה.

השאלה השנייה שאני רוצה לברר אותה היא עם אנשי משרד הבריאות או קופות החולים. נניח שאני נותן לו מעמד של ב/1, למה הוא לא יכול לעשות ביטוח רפואי? למה המשפחה לא יכולה לבטח אותו?

אחרי גיל 65 אין ביטוח פרטי.

אנחנו במשרד הבריאות מודעים בשנים האחרונות לבעיה הזאת של אנשים שאין להם זכויות. בכל פנייה כזאת, מעבר להתעללות או לא התעללות במצוקות של אנשים, מתעסקים מספר אנשים והמשרד מתעסק בזה מספר שעות עבודה על מנת למצוא פתרונות הומניטריים כאלו ואחרים עם הוועדה הבין-משרדית. אבל, אנחנו שם לא מצליחים לקדם את הדברים למרות שיש לנו שם נציג. אנחנו לא מוצאים פתרונות.

חוק בריאות ממלכתי קבע שתושבים זכאים להיכנס לחוק. משרד הבריאות לא קובע מיהו תושב, המוסד לביטוח לאומי קובע מיהו תושב. כל אדם שכתוב אצלו תושב מקבל את כל זכויותיו במערכת הבריאות. אגב, זה לא רק בעיה של קשישים. אלו גם ילדים וגם אנשים צעירים. ברגע שהם לא תושבים ידינו כבולות, ואז יש בזבוז של שעות עבודה וההתעללות באנשים.

מהי אז מדיניות הביטוח של חברות הביטוח או של קופת חולים?

אנחנו מבטחים אנשים גם כשהם לא תושבים תחת מה שנקרא חיתום מצב בריאותי.

כלומר, מי שיש לו מספיק כסף אין לו בעיה לקבל ביטוח רפואי.

אנחנו נבטח את מי שמצב בריאותו הוא סביר.

מי שהוא מספיק בריא ויש לו מספיק כסף. מה שנקרא, תמיד עדיף להיות בריא ועשיר.

כמו כל ביטוח לא מבטחים נהג שמודיע לך מחר שהוא הולך להתרסק בקיר. זה ביטוח.

לאחרונה אנחנו בדקנו את נושא הביטוח הפרטי שלא נמצא בסמכותנו, משום שהבעיה התעוררה. אני חושבת שאתם יכולים לקבל על כך הרבה מידע מהמפקח על הביטוח במשרד האוצר. הם בדקו את הפוליסות של ביטוח סיעודי פרטי וגם את הפוליסות של ביטוח רפואי פרטי.

מכיוון שבדקתם, האם את יכולה למסור לנו מידע מהו הממוצע, מה נדרש מאדם כזה לשלם?

קשה לי לומר לך כי יש שני סוגים. הנושא היחידי שנכנסתי אליו לעומק הוא הביטוח הסיעודי, כי אנחנו באגף הגריאטריה מופקדים על נושא הביטוח הסיעודי, ואנשים רוכשים את זה. שם לא היתה שום התייחסות ספציפית לאנשים שמגיעים מחו"ל, אלא יותר לאנשים עשירים מאוד שרוכשים את הביטוח באופן פרטי, או לאנשים שרוכשים במסגרת קופות.

יושבת פה עוד נציגת משפחה ואנחנו נשמע אותה עכשיו.

בוקר טוב לכולם. אני עליתי עם משפחתי הכוללת עשרים אנשים בשנת 2000 מאוקראינה. אני מתגוררת עכשיו בעיר באר-שבע. ההורים של אימי נשארו במולדובה. סבא שלי נפטר לפני כשלושה חודשים בתאונת דרכים. סבתא שהיא בת 67 נשארה לבד ללא ילדים וללא קרובי משפחה. היא גרה בפרנסטרוביה שהיא לא מדינה אלא רפובליקה לא מוכרת על-ידי מדינות אחרות והיא נמצאת כל הזמן במצב מלחמה מאז שנת 90. במדינה הזאת אין דרכון. היא יכולה לבוא לישראל במעמד של תיירת עם דרכון אוקראיני. אבל, בראשון לינואר 2005 יצא חוק חדש. פרנסטרוביה מחייבת אותה להחזיר את הדרכון האוקראיני עד הראשון למרץ 2005. כלומר, מהראשון למרץ היא לא יכולה לבוא לישראל כמו תיירת כיוון שאין לה דרכון.

מה אנחנו יכולים לעשות אם אין לה דרכון?

להביא אותה בתור תיירת ולתת לה מעמד כמו שהיה מ-1994 עד 2001 או 2002.

האם אפשר להביא אותה עכשיו או שאי אפשר?

אפשר להביא אותה עכשיו כי לפני יומיים היא היתה בקונסוליה ופתחו לה את האשרה. היא צריכה לצאת בימים הקרובים.

המצב הבריאותי שלה הוא לא כל כך טוב. יש לה מחלות כרוניות בלב, ואחרי מותו של סבא המצבה שלה נהיה גרוע עוד יותר. היא היתה פה בארץ לפני שנתיים והייתי חייבת לפנות לבית החולים "סורוקה" מכיוון שהיתה לה בעיה בלב. הגעתי איתה ל"סורוקה", ובמשך חצי שעה לא עשו לה שום דבר, למעט בדיקה קטנה, בדיקת לחץ דם. אני שילמתי 3,000 שקלים על זה. בכניסה לבית החולים "סורוקה" נשאלתי האם אני מוכנה לשלם את הכסף? הם אמרו לי שכניסה למיון עולה 350 שקלים.

אני רציתי להביא אותה ולעשות לה ביטוח פרטי. בדקתי וראיתי שכל קופות החולים לא עושות ביטוח מגיל 65 בכלל. אני בדקתי גם חברות ביטוח פרטיות, וגם הן לא עושות ביטוח מגיל 65 למי שיש לו מחלות כרוניות. הן עושות ביטוח קל ביותר כמו רופא משפחה, הן אפילו לא מכסות תאונת דרכים.

נציג קופת חולים "מכבי", אם לא תבטחו אנחנו ניתן להם מעמד של עולה, ואתם הרי תשלמו את הכול.

הם יקבלו את הכסף דרך הביטוח הלאומי.

הבנתי, ואז המדינה תשלם את הכול.

חברות ביטוח פרטיות עושות ביטוח עד גיל 65, לא יותר. הביטוח הזה עולה מ-2 דולר ליום עד 3 דולר ליום.

אנחנו קיימנו כמה ישיבות עם יושבי ראש קופות החולים: מכבי, לאומית, כללית, וכו'. אנחנו שאלנו אותם מה הם רוצים בשביל לעשות ביטוח בריאות לאנשים כאלה שהם בני יותר מ-65. הם דרשו כמו 800 שקל בחודש, וזה בלתי אפשרי לעולה חודש. אנחנו לא התקדמנו מהנקודה הזאת.

חבר הכנסת בריילובסקי הביא לי נוהל שהוא מחייב הסבר. הוא הביא לי נוהל של משרד הפנים-מינהל אוכלוסין משנת 2000 שבו כתוב בסעיף ג11: "להורה קשיש שמוענק לו מעמד ארעי בוועדה, יוענק מעמד קבע בהגיעו לגיל 70 גם אם לא השלים ארבע שנים במעמד א/5".

הוא הביא את נוהל שרנסקי שעליו דיברתם.

כלומר, היה נוהל כתוב.

הנוהל הזה אומר שמי שהיה לו בוועדה מעמד ארעי, מקבל בגיל 70 מעמד קבע. אבל, גם את זה לא עושים.

אחר כך היה מכתב של הרצל גדז'.

אז שיקרו, ומשחקים.

תנו לנו לנהל את הישיבה הזאת ולנסות להתקדם כי יש לנו עוד שני נושאים די כבדים היום, ונושא נוסף על הפלשמורה שהשר צריך לעדכן אותנו.

אני רוצה להציע שני דברים. ראשית, הוועדה הזאת תקבל החלטה שהיא תפעל כדי לבטל את ועדת השרים לענייני מינהל אוכלוסין, כדי לאפשר לשר להתחיל לפעול. שנית, אני לא יודעת מה הן מסקנות השר מהישיבה הזאת, אבל ברור לגמרי מתוך ישיבת העבודה הזאת שיש יותר ממה שאנחנו אמרנו כאן היום. היו נהלים, הם כנראה שונו על-ידי הפקידות.

אדוני השר, זוהי ישיבה ראשונה שלנו. אנחנו צריכים לתת לך גם זמן להתארגן, אלא אם יש לך הצעה ספציפית. אנחנו היינו רוצים לשמוע מהי הצעתך, ולהציע שניפגש בעוד חודש כדי לראות איך התקדמנו בנושא הזה.

לגבי הורה קשיש, אני רואה בעיקרון עיקרון חשוב. אני הייתי אומר, הורה בכלל, הוא לא קשיש, אלא הורה לבד גם אם הוא לא בן 60. קודם כל, זה מצוין שהורידו את הגיל מ-65 ל-60. אבל, אפשר גם להתייחס גם לגילאים אחרים, הרי אין הרבה מקרים שההורים הם בגילאים יותר נמוכים וכדו'. אני הייתי מבטל את מגבלת הגיל. אני עוד לא יודע מהי עמדת המשרד, עוד לא בדקנו את זה. אבל, אני הייתי מבטל משום שאני לא רואה במגבלה הזאת דבר מיוחד. זה לא אומר שישר נותנים זכויות, אבל אם זה באמת עניין שהאבא או האימא או הסבא והסבתא נמצאים שם לבד, ועכשיו הם יוכלו לחיות עם המשפחה שלהם, אם זה העיקרון והוא בעיניי עיקרון הומניטרי מדרגה ראשונה, אז זה לא קשור לגיל. שוב, זה לא אומר שכתוצאה מזה אדם צריך לקבל את כל הזכויות, כי המציאות היא מציאות הומניטרית ולא על-פי חוק השבות. מכל מקום, אני הייתי פותח את שאלת הגיל, ואנחנו בתוך המשרד נבחן את זה.

לגבי הזכויות, מה שמתחוור לי מהישיבה, ואני כמובן ארצה לבדוק את זה לעומק, אם אני טועה אז אנחנו נחזור ונודיע לכם, אבל אם היה נוהל גם בפרקטיקה וגם בנייר, כי אני רואה פה גם נייר, ומישהו ביטל אותו בלי סמכות, הסמכות היא או סמכות שר או סמכות ועדה, כי כל זמן שיש ועדה אז הנוהל הזה צריך להיות. אם מישהו רוצה לבטל את הנוהל זה בסדר גמור. או שישכנע את השר, או את הוועדה. אפשר לבוא לוועדת שרים לענייני מינהל ולבקש לשנות את הנוהל שהיה קיים. אני לא רואה שום אסמכתא ברורה, פורמלית ומחייבת, לביטול הנוהל שהיה קיים. יכול להיות שיראו לי, אני אבדוק את זה במשרד. אבל אם אין אסמכתא שביטלה את הנוהל הזה שדיברנו עליו שגם עו"ד דניאל סלומון אמר שהוא היה קיים בפרקטיקה, וגם חבר הכנסת בריילובסקי הראה לי אותו בנוהל, ושר הפנים למיטב ידיעתי, לפחות זה האחרון, לא שינה את זה, וועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין למיטב ידיעתי לא שינתה, אז אני לא יודע מי לקח אחריות לשנות את הנוהל.

ראש מינהל אוכלוסין.

פיטרנו אותו בגלל שהוא שיקר בוועדה הזאת, וגם ממשיכים לשקר.

חברת הכנסת סולדוקין, הוא לא פה. הוא גם לא בתפקיד, אני מאוד מבקש.

אבל, הרוח שלו פה.

חבר הכנסת ברונפמן, הרוח שלו לא פה. אני מצטער, אני לא מקבל את זה.

מספיק לתת לו כל כך הרבה שימת לב.

מספיק עם כל הדבר הזה, זה לא מקדם שום דבר. יושבים פה אנשי מקצוע, יושב פה שר, ואני אומר לכם שאם הנוהל שהיה קיים, וכפי שהוא בא לידי ביטוי גם בניירות וגם בדברים של האנשים המקצועיים, אם הנוהל הזה לא בוטל על-פי פרוצדורה פורמלית חוקית, או ועדת שרים מיוחדת או שר פנים, אנחנו נחזור לנוהל הזה. אם יוכיחו לי שהוא שונה או בוטל על-פי החלטות פורמליות מסודרות נודיע לוועדה, ואז נראה איך אנחנו חוזרים ומשנים על-פי הקריטריונים.

יש את העניין של החיבור של המשפחה וזה דבר שמקובל היום על כולם. דרך אגב, גם עליו היו ויכוחים עצומים במשך שנים. גם אני עסקתי בהבאת הורים כאלה במקרים מיוחדים. שנית, ישנו העניין עם הקשישים החולים שלא רוצים לבטח אותם וכו'. הנוהל הקיים נותן תשובה לעניין הזה.

אני רוצה שתבינו שלמשרד הפנים אין אינטרס לשנות דבר כזה מיוזמתו. אם למישהו יש אינטרס אז זה למישהו שרוצה לחסוך את הכסף של העניין הרפואי. הרי משרד הפנים לא משלם לביטוח.

זה גם יכול להיות באוצר?

לא היתה פה יוזמה של האוצר.

אני לא יכול להאמין שהיתה. האנשים האלה הרי באים, והשאלה היא האם יהיה להם את הביטוח הרפואי או לא.

היו כנראה גם אינטרסים אידיאולוגיים.

קשה לי להאמין.

גברתי היושבת ראש, אמרתי את מה שאמרתי על הנוהל. במידה ומישהו שינה אותו באופן פורמלי, אני אחזור לוועדה ואני אעדכן אותה. במידה והנוהל הזה לא שונה אף פעם בהחלטה פורמלית של גורם מוסמך, אנחנו נחזור לנוהל הזה, נקודה. אם יש משרדי ממשלה שירצו לערער, אז שיבואו לוועדת השרים לענייני מינהל אוכלוסין.

אני רוצה לדבר בנושא הזה.

יש לנו עוד שני נושאים כבדים, אז אתה תדבר בנושא אחר.

את לא תחליטי מתי אני אדבר.

אני יכולה להחליט.

את לא יכולה לא לתת לי לדבר. זה פשוט לא נהוג. אני ביקשתי לדבר בין הראשונים ולא נתנו לי.

אני מבקשת ממך לצאת. אני מבקשת מהסדרן להוציא אותו.

גברתי היושבת ראש, אני לא יוצא. זה לא ייתכן שיש פה חברי כנסת שלא מקבלים זכות לדבר בוועדה.

קיבלת הרבה זכות דיבור, בבקשה להוציא אותו.

לא קיבלתי, אני גם לא יוצא.

אתה תדבר בשלב הבא.

גברתי, אני רואה בזה שערורייה. אני לא רציתי לדבר בנושא אחר או שרציתי לדבר עליו בנפרד. אני רציתי לדבר בנושא הזה, כי אני רואה שקובעים פה מניפולציות ואת נותנת יד לזה כמו שהיית כל השנים האלו. אני הולך להגיש תלונה נגדך לוועדת האתיקה.

מצוין, תגיש. אנחנו רוצים לעבור לנושא הבא.

בושה.

בבקשה לצאת החוצה.

( חבר הכנסת יגאל יאסינוב יוצא מחדר הוועדה.)

אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה, אנחנו עוברים לנושא הבא.



הישיבה ננעלה בשעה 10:10.