הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

5
ועדת המשנה ליישום תוכנית ההתנתקות
31.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות
יום שני, כ"א בשבט התשס"ה (31 בינואר 2005), שעה 18:30

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט - היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
צבי הנדל
ניסן סלומינסקי

שוני אלבק - משרד המשפטים
יעקב אודיש - השמאי הממשלתי
איתמר יער - המועצה לביטחון לאומי
עליזה קן - משרד המשפטים
גלי בן-אור - משרד המשפטים
איתי אהרונסון - מנהלת סל"ע
עמי חמצני - מנהלת סל"ע

אנה שניידר

לינס חמד

טמיר כהן

סיגל גורדון



הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005

רבותיי, אני פותח את הישיבה, אנחנו נמשיך בפיצוי הפיננסי.

קודם נכסים.

נכסים – מרגע שמוסכם ללכת על איזשהו סידור נורמטיבי, השאלה בעניין הסכומים, אין לי מה להוסיף. אני מבין שהזמנת נציג משרד החקלאות כדי ללבן את הנושא.

מחר בבוקר תהיה כאן נציגת משרד החקלאות.

אם כך, אין לי הרבה להוסיף בעניין הנכסי.

בנושא הנכסי נשאר לנו דבר אחד, נשארה השאלה לגבי הציוד מתחת ל-1996, האם לתת אפס, היתה כאן פנייה לתת ערך מסוים גם לציוד הזה.

גם לעניין המלאי.

אנחנו עוברים לסעיף הפיננסי.

לפני כן, בעניין הנכסי, בסעיף 2א(2), מוכרחים למצוא הגדרה לעניין של "כדין".

הממשלה צריכה לבוא עם תשובה בעניין.

זה לאורך כל החזית.

לא, אבל יש סוגי כדין.

"כדין" שקשור בפינוי - - -

אני מדבר על בנייה כדין.

השמאי הממשלתי נמצא כאן, אני רוצה לחזור לנקודה, למרות שהיא נעלמה ויכול להיות שהיא בכלל לא קיימת - אתם זוכרים כשסיירנו בארז, עלתה טענה לגבי עלות הבנייה של אנשים שאמרו, לא רשמו, כן רשמו, הבניין לא רשום כמו שצריך, לא חשוב – עלתה השאלה, האם אפשר לעשות מחיר ייחוס? התשובה שקיבלנו ממך, אני חוזר על מה שאמרת, שהבנייה שם כל כך ישנה וכל כך מבורדקת, בדרך כלל, לא כולה, ויש שם אלמנטים של בנייה של 80-120 דולר למטר, יש אלמנטים של 200 דולר למטר ויש אלמנטים של 400 דולר למטר. כלומר, אין דבר של נכס שהוא מייצג. לכן המשמעות, אם מחליטים, במקום ערך מתואם צריך לעשות שומה פרטנית בכל מפעל ולראות סוגי הסככות והדברים שיש שם.

או שומה פרטנית או שאתה קובע נורמה לסככה. אפשר לקבוע נורמות?

כן, אני אבדוק את זה, אתה חייב להיות בשטח ולבדוק, מדובר במיליוני שקלים, אתה לא יכול בלי ללכת ולראות דבר דבר. אני נזכר במקרים שראינו, זה נראה כמו ג'בליה.

אני מכיר את ארז. ואז אתה אומר, על בסיס זה אתה עושה עלות מתואמת.

מי שרשם יקבל - - -

לא, אני מדבר על מי שלא רשם. השמאי הולך לבדוק, הוא יקבל את הכסף כפי שהוא שווה, ערך כינון.

אם הוא לא רשם את זה בהשקעות שלו, לפי הכללים הרשומים היום, הוא לא מקבל כלום.

את ארז אני מכיר פחות, אני די מופתע שהחבר'ה שלי לא דיברו בנושא הזה. יש דברים שזה מבנה תעשייה, טרומי וכו'. אבל יש כאלה שלקחו את הפועלים שלהם, קנו בלוקים ותוך כדי עבודה בנו עוד 100-200 מטר.

הם אמרו את זה.

בעצם אתה אומר שהם לא יקבלו כלום, אבל זה היה בית חייהם, מפעליהם, נראה לי משונה העניין.

התשובה שלו היתה טכנית. רציתי להבין, מה הפרובלמה שם מבחינה שמאית?

מה אתה מציע לעשות?

אני לא יודע, ממש לא יודע.

זה לא יכול להיות אפס.

יש כאן שתי בעיות, האחת, של אדם שביצע עבודה ולא רשם ולא ייחס לעצמו הוצאה וכו'.

זאת לא בעיה.

זאת בעיה כי המשמעות שלה, שצריך לעשות שומות פרטניות. יש בעיה נוספת לגבי "כדין", שזאת בנייה לא מותרת או בנייה בניגוד לתב"ע. מדובר בשני דברים שונים.

אתם כל הזמן מפחידים אותנו משומה פרטנית. בארז מדובר ב-100 אנשים, אפשר להיכנס מחר, מי שיירצה לעשות לו שומה פרטנית. כמה זמן ייקח לשמאי לעשות מאה שומות פרטניות על כל ארז?

אני לא חושב שקיימת בעיה של זמן, ניתן לבצע את זה בצורה די מהירה, אלא קיימת בעיה אחרת בשומה פרטנית. שומה פרטנית, מטבע הדברים, ברגע שהשמאי הממשלתי יבצע שומה, מייד תתעורר מחלוקת ויגישו שומה נגדית.

סליחה, אני אתקן, הוא התכוון שתוך שבוע כולם יגידו אם הם רוצים ללכת לפי הכלל של החוק או שהם מבקשים שומה פרטנית. יהיו 20 שיבקשו שומה פרטנית, הם רוצים את זה, אז זה פחות אגרסיבי. מי שמוכן ללכת על פי חוק, אתה לא צריך שומה פרטנית.

הם לא יירצו שומה פרטנית של השמאי הממשלתי.

ההנחה בחוק, מי מגיע למצב הזה? מי שאין לו שום דבר בספרים, אם בספרים מופיע שהוא השקיע 1 שקל לפני 20 שנה, עושים לו התאמה להיום, הוא יקבל את השווי. יש כאן אופציה של עלות מתואמת. עלות מתואמת, כמה שהיא שווה, זה מה שתקבל. זאת האופציה הראשונה. האופציה השנייה היא לפנים משורת הדין, כי אומרים אנשים, היה ברדק, בסדר, אם אתה מודיע שאתה לא רוצה עלות מתואמת, תהיה שומה פרטנית.

הוא מחליט אם רוצה או לא.

מה עוד אפשר לעשות? הוא גם לא כדין, גם לא רשם, גם לא שילם מסים והוא גם רוצה מתנות.

נחשוב על זה. אנחנו עוברים לפיצוי פיננסי.

אני רוצה להבין, בפיצוי פיננסי אתה מחשב בגוף החישוב 35% חישוב מס.

נכון. זה חלק מנוסחת החישוב.

מעבר לוויכוח, מאיפה צמח 10%, הוא כבר משלם 35%.

זה חלק מהנוסחה שעל פיה ייקבע המכפיל. יש יחס ישיר בין המכפיל לבין 35% האלה. למשל, אם היה אפס אחוז מס, המכפיל, במקום שש היה הופך לארבע, יש שקילות.

אתה אומר, את המכפיל אני שומר בצד, אם אני אסתדר אתך ולא תקשה עליי ואוכל לקצץ את שכר העבודה ולקצץ - - -

לא, עזרא סדן אמר, רבותיי, אני לא מסכים לטרמינולוגיה. הוא אמר, צריך לחשב את זה נטו, אבל אם נטו, צריך לקרוא לזה רווח נקי, לא רווח תפעולי. כל אחד מבין את העניין.

אתה צודק בעניין של המכפילים אבל בשביל לקבוע מכפיל הולכים לתעשייה, הולכים למאה מקרים באותו מגזר, בעסקות שבהן נעשה גילוי נאות, נקבע מכפיל למשל שבע ומשם אתה מתחיל. בכל פעם שעושים גילוי נאות ועושים חישוב, עושים את הרווח הנקי או הרווח התפעולי אחרי מס כדי להתאים - שזה יהיה תפוחים עם תפוחים - לצורך בחירת המכפיל.

הואיל והבנתי ואני מסכים, אני רק שואל, למה אחר כך עוד 10%?

המס פה זה רק לצורכי נוסחה, רק לצורכי חישוב.

כן, אבל הנוסחה הזאת מקטינה את הכסף שאתה מקבל.

היא לא מקטינה את הכסף מפני שהמכפיל הוא מכפיל אמיתי, אחרת הוא היה צריך להשתמש במכפיל קטן יותר.

זה לא קשור למכפיל, זה לפני המס.

אני לא רוצה להתווכח, כן טוב, לא טוב. זה הזמן שצריך לקבל החלטה או הבטחה שיבואו עם תשובה. אני רוצה להסביר למה אני מתכוון. התייעצתי עם כמה כלכלנים, אמרו לי, אתה צודק ב-100% לגבי הנכס, אני מדבר על המשקים. הסברתי את הפרובלמה שיש כאלה שמחכירים, שהנכס הוא של אחדשל אחד והביזנס הוא של השני. אמרו לי, הדבר היחיד שצריך לעשות, צריך להוציא את מרכיב החכירה של המבנה גם אצלך, בדיוק כמו שאתה עושה כאשר אתה עושה חישוב פיננסי כשהמבנה לא שלך. מאיפה המדינה לוקחת את הכסף כדי לשלם לשני על הנכס, בחישוב שלך חוסכים את השכר דירה ששילמת כל חודש. אותו הדבר צריך לעשות גם על הנכס שלך ואתה צריך לקבל גם על זה וגם על זה בעניין המשקי. אמר השר שטרית, נבדוק את זה. מתי נדע את הנתון הזה? זה דבר מאוד מרכזי בעיניי גם בגלל שיש המון משקים שיש להם שני בעלי בית, וגם בגלל עצם העניין. כמה פעמים ניסינו להגיע לתוצאות, בפיננסית, אתה אומר זה כולל את המבנה, לכאורה היתה צריכה להיות תוצאה טובה יותר אם יש לך רווחים, מסתבר שהתוצאה יוצאת אותו הדבר. זה לא הגיוני. זה לא יכול להיות שזה או זה או זה. לכאורה, בפיננסי - אני מדבר על עסקים רווחיים - היית צריך להגיע למצב שהסכום גבוה יותר. לכן, בסוגייה הזאת, תזמינו את הכלכלנים הכי מוכשרים, אני לא יודע מה תעשו, אבל הסוגייה הזאת צריכה לבוא על פתרונה. אני לא עוד לא מרכיב את הנוסחה, אני אומר את הרעיון, הרעיון הוא, שברגע שאתה מוציא את השכר דירה, אתה צריך לשלם גם וזה זה, כולם צריכים לקבל גם זה וגם זה. זאת סוגייה אחת שהיא מאוד כבדה.

סוגייה שנייה בעניין משרד החקלאות.

סוגייה נוספת שבשבילי היא הראשונה, העתקת גוש קטיף כגוש, מי שרוצה, לא יהיו 20 יישובים, יכול להיות שיהיו בסך הכל שלושה או ארבעה, נצרף, אני אמליץ לחבריי שייקבע מקום חליפי בתוך השטח שדיברנו עליו, מאשקלון עד אשדוד, איפה שהכי נוח, שתהיה אופציה למי שיירצה את המשק. אלה הסוגיות הכבדות בחלק המשקי.

גם למפעלים.

אזור תעשייה יותר קל כי יש באשקלון. אני לא רוצה להכביד, אני רוצה שזה יהיה אמיתי, אם והיה וזה מתקיים, לפחות יהיה פתרון נורמלי.

סוגייה נוספת שלא קיבלתי עליה תשובה, או בעצם לא קיבלת עליה תשובה מספקת או לא הוגנת, זה הנושא של יחידת השטח מבחינת קרקע.

נקודה אחרונה בנושא הנחלה. בנחלה יש שתי פרובלמות, האחת, כאשר יש לי דונם ומשהו ולא מכפלה של 50,000, אבל נעזוב את זה כרגע כי הבעיה המאוד צורמת היא בחלק המשקי, בגני טל הם לא הכי גדולים, 15 דונם, זה בכלל לא משנה כמה יש לי, אתם אומרים, כולם מקבלים על הקרקע 135 אלף שקל. זה לא מתחיל לעלות על שום דרישה. אתה אפילו לא שואל מה גודל המשק שלי. המדינה נתנה לי בהתחלה 5 דונם, השלימה לי עוד 25 דונם במרחק וכל הדגם המשקי היה בסביבות 30 דונם.

זה בתוך הגוש?

לא, מחוץ לגוש. לימים הגדלנו את מה שבתוך הגוש כי זה בעצם העסק הכלכלי המרכזי שלנו, החקלאות האינטנסיבית, הכל בהסכמת המדינה, אני לא יכול לקבל קרקע בלי הסכמת המדינה. הכשרנו את זה בעצמנו, המתיישבים שמו כסף, הגענו למצב שהצלחנו להגיע ל-15 דונם למתיישב בגני טל, זה המינימום, יש מקומות שזה יותר. אתה עוד לא שאלת מה גודל הנחלה שלי בקטע האינטנסיבי וקבעת שזה 135 אלף שקל. בגדיד זה אולי 20 דונם, אצלי 15 דונם, יכול להיות במקום אחר זה רק 10 דונם, מה השטנץ הזה? האם אני יכול לקנות נחלה בתקומה או בכפר מימון בסכומים האלה ולקנות 15 דונם משק ליד הבית?

מה גודל הקרקעות של המגורים?

בשכונת המגורים זה בערך 1.4 דונם - אם אמרו שלחצי דונם נותנים 50,000, למה על דונם ומשהו נותנים רק 80,000? זאת הבעיה הקטנה יותר, הבעיה הגדולה יותר בעיניי, שבחלקה אל"ף המשקית שלי, שבחלקה המשקית שלי אני מקבל סכום קבוע שהוא לא הוגן. בשביל להגיע מ-5 דונם ל-15 דונם, הוצאתי יותר כסף. איך הוצאתי? זה שופלים של הערבים וכו', אתה מכשיר קרקע, זה נכס שהשקעתי בו, אין לי שם מענקים והיוונים של הממשלה, עשיתי עבודה קשה כדי להגיע לזה.

לא שילמת בשביל מחיר הקרקע.

אני משלם תשלום שנתי דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל.

זה לא מהוון. מגרש הבית מהוון? גם לא. אמרו לי ששום דבר לא מהוון. המדינה משלמת על נכס לא מהוון. אתה צריך להבין את העניין, כשאתה מקבל 50 אלף דונם על חצי דונם שהוא לא מהוון - - -

אמרתי לך, הבית פחות מטריד אותי, אני אדבר אתך על אזורי ייחוס שזאת בעיה גדולה.

אני מדבר על "בני ביתך", לא על משק, מקבלים 50,000, יושבים שם וזה לא מהוון - - -

אתה חוזר על זה כל הזמן, אני רוצה להישאר שם, עזוב אותי, תשאיר אותי שם, אל תעשה לי טובות.

אני מבקש מהשמאי הממשלתי להסביר לי על הנחלה.

לגבי קביעת שווי הקרקע לנחלה כפי שנקבע על בסיס של 110 אלף דולר, שזה כולל 80 אלף דולר עבור חלקה ב', קרי המגורים, ו-30 אלף דולר עבור הייצור החקלאי. השווי של 110 אלף דולר נקבע על פי בדיקה שנערכה ברוב המושבים בנגב המערבי למצוא את מרכיב הקרקע. בדרך כלל עסקאות שנעשות בנחלות ובמשקים הן לא עסקאות בקרקע אלא זכויות של מכירה וקניית משקים. על-פי אותן עסקות, ניתחנו את שווי הקרקע והגענו לידי מסקנה, שבחלק הארי של הנגב המערבי, עין הבשור, נבטים, קידר וכו', מדובר במושבים חקלאיים, חלקם גם מעורבים, מדובר בשווי קרקע ממוצע לנחלה, סדר גודל של 110-115 אלף דולר.

בלי בית?

בלי בית.

אתה יודע איזה משק דומה לנו? נתיב העשרה הוא כמו שלנו, המשק שם בנפרד והמגורים בנפרד.

ביקרתי בכל המקומות, גם בגני-טל וגם בצפון השומרון, המחיר הממוצע שבדקתי ומצאתי אכן נע בסדר גודל של 115-110 אלף דולר, זה גם נקבע בחוק. לגבי החלוקה שדיברת עליה, של 80 אלף דולר ו-30 אלף דולר, מדוע זה נקבע. אני כרגע לא נכנס למקרה הפרטני של גני-טל, של אותן נחלות, למעשה כל החלקה החקלאית היא - - -

חוץ מגדיד, כך זה בכל המושבים.

אני מדבר על נחלה ממוצעת, שם בדרך כלל המרכיב הדומיננטי בשווי הנחלה היא אותה חלקה שעליה בנוי בית המגורים. מטבע הדברים, לאותה חלקה יש גם אפשרות להוסיף את בית המגורים לבן הממשיך וכו'. אם אני מתייחס לנחלות באזורים אחרים בארץ, שניתן לבנות שם בתים לבנים ממשיכים ויחידות נוספות, המרכיב הדומיננטי הוא המרכיב של אותה חלקה שעליה בנוי בית המגורים. אם אתה מנסה לחלט את החלקה שעליה בנוי בית המגורים מאותו מרכיב של שווי הקרקע לכלל הנחלה כולה, כאשר מצד אחד יש לך את האלמנט שדיברתי עליו, מצד שני יש לך את האלמנט של שווי קרקע חקלאי, כי הרי החלק השני מיועד לייצור החקלאי, בדקתי מה ערך קרקע חקלאית באזור, באזור הנגב המערבי, מה הסכומים של אותן קרקעות הנקראות קרקעות חקלאיות, אתה מגיע לידי מצב, שהמחיר הממוצע של דונם קרקע חקלאית נע בסביבות 800 דולר לדונם, אפילו פחות.

800 דולר לדונם?

כן, בממוצע גם פחות, יש מקרים של פחות, במקומות מסוימים אולי קצת יותר לקרקע חקלאית. אם אתה מנתח את מה שאמרתי כרגע, אתה מגיע לידי מסקנה, אם אני רוצה לפצל 110 אלף דולר למרכיב של בית המגורים והחלקה עליה כל נושא המגורים והמרכיב החקלאי, זאת התוצאה שתקבל.

אם מתבצע תהליך של הקצאת קרקע במשקים אחרים, בנחלות, הבנתי שלא ישלמו גם 135,000 דולר וגם לא 80,000 דולר.

על-פי המודל של חבר הכנסת צבי הנדל, בונים את מושב גני-טל במקום אחר - - -

אז הם מקבלים קרקע חלופית.

אז אין לי בעיה עם זה.

אפילו לא לפי המודל שחבר הכנסת צבי הנדל חושב, אלא 40 משפחות הולכות למושב מסוים והן מקבלות נחלות, על-פי כללי המשחק, הן לא מקבלות את הפיצוי עבור הנחלה, הן מקבלות את הפיצוי עבור הבית, הן מקבלות את הנחלה על כל חלקותיה, את זכויות המים ואת הקרקעות. כאן היתה תביעה מסוימת של סכום נוסף עבור שיפור מצב היישוב.

אבל זה בהקשר אחר. הם יצטרכו להוסיף בסעיף 85 שעוסק בהעברת קבוצה שלמה.

בסדר, אבל זה לא על חשבון המשתכן.

אתה אומר שלקחת חלקה א' של מושב ועל פי זה עשית חשבון. כמה דונם מכילה החלקה הזאת?

מה שמוגדר בדרך כלל כחלקה א', השטח בסביבות 2 דונם בממוצע.

חלקה א' 2 דונם?

כן. מה שמוגדר בדרך כלל כחלקה א' זה אותה חלקה ששטחה 2 דונם ועליה בנוי בית המגורים וכל מבנה העזר שבנחלה.

כמה דונם יש לחלקה של חממות בכפר מימון?

זה תלוי, יש כל מיני גדלים, הנחלות נעות מ-20 דונם, 30 דונם, תלוי היכן היא ממוקמת. הייתי אומר, אין גודל סטנדרטי קבוע, אבל ממוצע הנחלות נע בסדר גודל של 20-30 דונם, כולל הכל.

באזורים שלנו - ואני לא הולך על כפר מל"ל – המושב היחיד שאני מכיר שמתוכנן באותה שיטה זה נתיב העשרה, המרחק בין יישובי הצפון שלנו לנתיב העשרה הוא 100 מטר. על זה עשיתם שומה? שם יש שכונת מגורים נפרדת ושכונה משקית נפרדת. אני רוצה לקבל על זה שומה. בדיקה של הנושא הזה, זה הדבר היחיד שדומה לנו, כל דוגמה אחרת, אני לא יודע מאיפה נלקחו הסכומים האלה.

הסכומים האלה, כפי שאמרתי, נלקחו מתוך כל העסקאות שנעשו בנחלות באזור הנגב המערבי.

אתה יודע, ביישובים הדרומיים זה באפס מחיר.

אני דיברתי על יישובי הנגב המערבי כאשר אני מתייחס ליישובים שהם מערביים לבאר-שבע ואפילו קצת צפונה. לא נכנסתי למקומות שהם דרומית לבאר-שבע ואזורים אחרים, ששם המחירים ודאי לא מגיעים לסכומים האלה.

שם המחיר זה למכסת מים, אין בעיה של קרקע, אם יש לך מים, על זה אתה משלם ולא על קרקע.

לא נכון, אתה מקבל נחלה עם מכסת מים, אתה לא מקבל נחלה בלי מכסת מים. אתה משלם 70 אלף שקל, וזהו, אתה מקבל נחלה שלמה עם מכסת מים.

אם יש לי 5 דונם או 15 דונם, זה אותו הדבר?

לא, שוב אני מדגיש, אמרתי, שמה נלקח, נלקח מנחלה ממוצעת בנגב המערבי לפי הגדלים הסטנדרטיים.

עזוב נחלה ממוצעת.

כשאנחנו קובעים סכום מסוים, אתה לא יכול להיכנס לבדיקה של כל נחלה ונחלה ולקבוע לפי אותה נחלה. אתה מדבר על איזשהו מדגם מייצג, המדגם המייצג זה מה שהוכלל ונקבע. אלא אם כן אתה אומר לי, המשק שלי בגוש קטיף, בגני טל, היא נחלה שונה לחלוטין.

מה שאני יכול לבקש בעניין הזה הוא דבר פשוט, מאחר והיישוב היחיד בסביבה שלנו שדומה לתכנון כמו אצלנו הוא נתיב העשרה, אני מבקש שתיעשה שמאות על-פי נתיב העשרה.

בנגב זה יותר, בנגב המערבי זה פחות, באו אליי אנשים מהנגב המערבי ואמרו,
לא השלימו את מכסות הקרקע. זאת הזדמנות שישלימו את מכסות הקרקע. במקום שיעמידו את זה למכירה בשוק החופשי, תבוא המדינה ותגיד, אנחנו לא מוכרים לכל המרבה במכרז.
יש הוראה שעד 150 מטר לאורך הגבול לא יעבדו, תנו לנו קרקעות חלופיות.

אתה יודע כמה שווה נחלה בנתיב העשרה?

עשינו בדיקה כללית, לא נכנסנו פרטנית לנתיב העשרה. אני גם לא יודע אם היו עסקאות בנתיב העשרה.

תאמין לי, שבחאן-יונס ישלמו 70 אלף דינר ירדני על כל דונם ולא 800 דולר. אם יחליטו לפנות, אל תתנו לי פיצוי, אני אפתור את הבעיות, מותר לי למכור? הסוגייה של אזור ייחוס, התשובה מאוד לא מספקת.

מדוע?

כי ברגע שהשמאי לא יודע כמה דונם יש לי ועל המפות בסוכנות מופיע 5 דונם ולי יש בינתיים 15 דונם, הוא אומר שבכל נחלה, גם במושב שיש לו 20 דונם וגם למושב של 5 דונם, זה אותו הדבר. דונמים הם יקרי ערך, אני מדבר על חקלאות אינטנסיבית, לא על המטעים ועל הפרדסים, ברגע שהוא אומר לי שזה אותו הדבר, זה לא נכון, על כל דונם נוסף שיש לי בעסק, הפרנסה שלי על 5 דונם משתלה או על 15 דונם של משתלה, זה עולם אחר.

אבל זה בא לידי ביטוי במשתלה, לא בקרקע. ההנחה שנמצאת מאחורי ההחלטה הזאת אומרת, שניתנו נחלות בנגב, קיבלת אותן מהמדינה בהחכרה לצורך חקלאי והיום פודים לך אותן. בנגב בשטחי פלחה זה יותר, בנגב המערבי זה פחות.

הביטוי של הבדיקה במרחבי הנגב, לאו דווקא באשכול ששם המחירים יותר זולים אל מול גוש קטיף, היא נכונה, בהנחה שמי שרוצה להקים נחלה, מקבל את הפיצוי בצורה כזאת או אחרת. אני לא חושב שאפשר להתחשבן - - -

הבעיה שלי, שאני לא יכול להתמודד עם זה משפטית. אני משוכנע במיליון אחוז שזה לא צודק, מה אני יכול לעשות עם זה?

לא קיבלתי תשובה על המהות, אזור ייחוס ומקום להעתקה.

אזור ייחוס הוא ברור.

אני מבקש שייבדק באזור שעליו אני מדבר - - -

הוא בדק את הנגב.

בסעיף 85 יש הצעה חדשה, נדון בה כשנגיע לסעיף 85.

הוא בדק את אזור הנגב בהנחה שהוא רוצה אזור עדיפות לאומית. אני לא רוצה שם.

זה לא בהכרח באזור עדיפות לאומית בנגב.

לדעתי הוא בדק ממרכז הארץ צפונה ועד הנגב. חבר הכנסת צבי הנדל מדבר על שטח מסוים ומוגדר במקום מסוים, אבל אם לא מדברים על אזור ייחוס אלא על אזור שבו הוא מחפש אפשרות להציע לקבוצות מתיישבים נחלות משותפות - - -

אבל זה לא גוש קטיף, אני רוצה ליישב את הגוש, הוא רוצה לשים עשר משפחות ביישוב אחד, לא עשיתי עם זה כלום.

באזור יד בנימין יש שטחים?

אני צריך מקום שאני יכול להקים את גוש קטיף, לפחות מי שרוצה, שזה יהיה המקום הכי דומה לאופי החקלאי בגוש קטיף.

העמדה ברורה, אין עדיין תשובה.

נושא המכפיל הוא נושא מרכזי מאוד, אני מקווה שנקבל עבורו תשובה לפני שנסכם את הדברים.

אנחנו עוברים לסעיף 10(ב), אני כבר אומר, שנרצה שיפור מסוים בסעיף 10, בתום הישיבה עם הממשלה נוכל לומר לכם בדיוק מה הושג, במגמה שהשכר הנורמטיבי ירד כך שיישאר יותר רווח.

שמישהו יסביר מה זה שכר נורמטיבי.

שכר נורמטיבי - אם אשתו של חבר הכנסת צבי הנדל החליטה שהיא לא מושכת שכר בעסק, הוא הולך לכיוון הפיננסי, צריך להביא בחשבון שהוא היה צריך לשלם שכר לבעל הבית. קבעו נורמה מסוימת, הנורמה התייחסה פה ל-10 עובדים, 1.6 מהשכר הממוצע - - -

מה שאני שואל, זה נקבע רק לצורך החישוב כאן או שזה דבר קבוע? במשק לא עובדים עם שכר נורמטיבי, אין מפעלים שנוהגים כך?

זה נועד רק לצורך חישוב.

במשק כולו, אין מצב כזה שעושים הערכה כזאת?

כשקונים עסק ובעל העסק מושך משכורת של 200 אלף שקל בחודש, הקונה אומר, הוא משך 200 אלף, לי יספיקו 50 אלף, זה לא משקף את השווי האמיתי של העסק.

מי שמשך יותר מהשכר הנורמטיבי לצורך ההתחשבנות, מורידים לו, מי שלא משך כסף, מוסיפים.

שאלתי אם הנורמה הזאת היא רק לגבי גוש קטיף או שזה נהוג במשק כאשר עושים חישובים?

לא, רק לגבי החוק הזה. אנחנו עושים מאמץ להוביל להורדת את הדבר הזה, שהמשמעות היא, רווחים גדולים יותר, גם בתחום מספר העובדים וגם בתחום השיעור.

זאת לא נוסחה? אתה אומר שעשו את זה בשביל גוש קטיף.

כן, עשו אותה בשביל גוש קטיף.

החישוב פה הוא קצת שונה מחישוב שאתה עושה חישוב שווי של עסק, אין פה למשל את כל צד חבויות של העסק, לעסק יש גם חובות. מעריכים את שווי העסק שלך כדי לתת לך תמורה, בין היתר, שבעלי העסק לא משכו, יהיה מספרם אשר יהיה, אפשר לאזן את הדברים.

אתה מציע לבטל או להקטין?

לא לבטל, להקטין, אי אפשר לבטל את זה.

כמה זה השכר הנורמטיבי?

כאן כתוב 1.6 לעשרה עובדים.

יש לי שלוש שאלות, שאלה ראשונה, לפי מה הולכים על מספר העובדים? אני מדבר על חקלאות, יש פה הרבה עונתיות, יהיו הרבה ויכוחים, אני לא יודע אם העובדים רשומים, חלק גדול מהם לא רשומים כעובדים אלא הם עובדים דרך ראיס ואז יש קבלה אחת, יתחילו ויכוחים מאוד גדולים ואני לא יודע איך נצא מהם.

אתה אומר בעצם, לחקלאי יהיה כדאי לומר, אין לי עובדים או שיש לי מעט מאוד.

אבל אם יש לו 40 דונם חממה, כל אחד מבין שהוא לא יכול לומר, שאין לו עובדים.

השאלה היא, איך יחשבו את זה?

האיש יצטרך לתת הצהרה, מינהלת הזכאות תבדוק את העניין, אם היא תראה שהוא מצהיר על 40 דונם חממה לשני עובדים, היא תדע שיש כאן בעיה.

לגבי אזור התעשייה ארז, שם זה פשוט יותר.

זה לא פשוט, שם יש גם עובדים זרים וגם עובדים ישראליים.

אני כרגע מדבר על החממות.

זה לא כסף, זה רק בשביל למדוד מה גודל העסק.

דרך אגב, יש עסקים שלא מושכים משכורת.

השאלה השנייה, מה קורה במשק חקלאי כאשר שני בני הזוג מושכים משכורת, או אחד מהם, אם יירצו לדווח אמת, צריך להבהיר את העניין כי אחרת יהיה כאן פתח לאינסוף - - -

לא הבנתי מה השאלה.

יכול להיות שהמשק רשום על שם שניהם. צריך להגדיר את זה בצורה ברורה, שבמשק משפחתי, בעסק משפחתי - - -

מכיוון שעסק משפחתי מקבל פיצוי רק פעם אחת - - -

פעם אחת וגם עובד אחד.

לא קיבלתי תמונה ברורה, איך מגיעים למספר של רווח תפעולי, מה נמצא מעל ומה נמצא מתחת? מה מרכיב את ההוצאות עד לרווח התפעולי?

אם לא תלכו לנורמטיבי, תסבכו. מאיר שטרית היה מוכן לבדוק את זה. המדינה החליטה, לא תחת לחץ, לא בהתחשבנויות, בדעה צלולה, על כסף שהיא צריכה לשלם, למה שלא תלך על זה, מה ההתעקשות הגדולה הזאת, כדי לסבך את זה בחישובי חישובים, עם סוגריים?

החישובים של הסוגריים רק יועילו.

כל העיקרון צריך להישאר.

השר שטרית שמע את הדברים ואמר שיבדוק את העניין, נשמע מה הוא יאמר בדיון.

אני לא מבין, למה הוועדה לא מוכנה ללכת על זה? מעבר לזה שיש כאן עקשנות, לא הבנתי למה. אתה מבין שבגוש קטיף, במשך ארבע-חמש שנים - בגלל הצרות שיש שם - מקבלים הרבה מס רכוש. תאמין לי שממשלת ישראל לא אוהבת לשלם כסף, בדקו את זה וקבעו טבלה מסוימת, שעל גידול כזה לדונם נותנים סכומים מסוים וכו'. בהתחלה אמרו לי, לא נלך על זה, כי המדינה נתנה רק 10% או 20% ולכן היא לא הקפידה בחישוב, יש חממות שקיבלו 100%. גם בהקמת חממות, נותנים רק 10-20%. אני אומר, יש חישובים שנעשו בעתות רוגע, אין חשדנות כל כך גדולה בעניין, המדינה עשתה את החישובים, לא מה שאני אומר, אז אני לא מצליח להבין את העקשנות הזאת. אני לא גונב שום דבר, המדינה החליטה על כך.

הרווח התפעולי מחושב פשוט מאוד, לוקחים את סך הכנסות העסק, מורידים את כל ההוצאות שיש, פחות הוצאות מימון, כולל פחת, לא מכניסים לחשבון הוצאות והכנסות אחרות על-פי מה שהאדם הצהיר במאזן שלו.

ומה לגבי השקעות?

השקעות זה לא חלק מהכנסות.

הן לא חלק מהוצאות?

אם זה פחת, זה חלק מהוצאות.

השקעתי בעסק שלי השנה 200 אלף שקל - - -

הנושא הזה בא לידי ביטוי בצמיחה.

יש לי הוצאות, קניתי חומר גלם, שכר עבודה, מים, חשמל וכו', הכל בפנים, אחר כך יש השקעות - - -

הן תופתחנה על-פני כמה שנים - - -

מה שמופחת על פני כמה שנים, יופחת על פני כמה שנים ויהיה חלק מההוצאות. למה השקעת? השקעת בציוד קבוע? אתה מקבל על ציוד קבוע 80% החזר - - -

אתה מערבב, זה במסלול הנכסי.

בפיננסי - על השקעות אתה מקבל מקדם צמיחה. חלק מנושא ההשקעות בא לידי ביטוי במקדם הצמיחה. השקעה מצטברת פחות הוצאות פחת. אתה יודע מה המשמעות של מקדם צמיחה? זה יכול להגיע ל-20% מהמכפיל. 20% מהמכפיל זה 20% מהפיצוי, זה הרבה מאוד כסף.

כל השאר ברור לחלוטין, השקעות הן לא בתוך העסק.

אני לא יודע איך להתמודד עם זה כי אני לא רגיל לסוג כזה של חישוב, האם הפחת צריך להיכנס מעל הרווח התפעולי? בסדר, השקעה היא כמובן לא הוצאה, אבל החלק היחסי שלה הוא אותו חלק שהוא הפחת.

הוא נכנס כי זה הוצאה.

זה נחשב כאילו הוצאה שוטפת, חישוב הפחת לאותה שנה הופך להיות הוצאה שוטפת. מה אומרים לך, קח את הנכס עשר שנים, אתה מפחית אותו במשך עשר שנים, במקום להפחית אותו באותה שנה, אתה מפחית אותו לאורך עשר שנים. אז בכל שנה, מרכיב הפחת הוא חלק מהוצאה שוטפת, מבחינה כלכלית הוא הופך להיות המרכיב של ההוצאה השוטפת בנכס הזה שהוא נכס קבוע שאי אפשר להפחית אותו באותה שנה. הרי כל ההוצאה השוטפת היא הפחתה לאותה שנה.

למה עשינו פחת מואץ?

זאת לא הטבה, אתה רק דוחה תשלומי מס.

אני יודע, אבל אני חושב, במה זה עזר? במשך שלוש שנים שהיה פחת מואץ, לא שילמת מס, זה נדחה לך. משמעות העניין, שזה צריך להיות בפנים.

אפשר להסביר לי את סעיף 11?

סעיף 11 מדבר על המכפיל. מושג המכפיל מבטא איזשהו יחס שנהוג במשק בין מחיר המכירה לבין הרווח התפעולי שלו. היום קונים עסקים במשק לפי מכפילים, עושים רווח תפעולי וקובעים מכפיל מסוים. המכפיל הזה נגזר מהעסקאות הנהוגות במשק לגבי אותו סוג עסקים, מהסיכון שיש לאותו עסק, מהרבה מאוד מרכיבים שמשפיעים על אותו עסק.

יש יחס ישיר בין הרווח לבין ערך העסק, זאת המשמעות?

לא רק, אבל גם בין הרווח התפעולי של אותו עסק לבין המכירה. יש יחס, באו ואמרו, יש מכפיל לעסקים וזה המכפיל שייקבע בחוק. אמרנו, יש עסקים יותר טובים יותר ויש עסקים פחות טובים - עם העסקים הפחות טובים אני לא מתעסק, אם יש להם רווח, אני נותן להם את המכפיל שלהם ובזה נגמר העניין, אם אין להם רווח, הם לא ילכו למסלול הזה - ברגע שיש עסק בצמיחה, אומרים לי, אתה לוקח לו רווח תפעולי ממוצע ולמעשה אתה מפחית את הרווח שלו, ניקח את השנתיים האחרונות ואז יהיה רווח גדול יותר והמכפיל יכפיל יותר כסף . אנחנו אומרים, בסדר, אם זה המצב והוא נמצא בצמיחה, אנחנו נותנים לו תוספת בגין צמיחה. התוספת בגין צמיחה יכולה לתת לו 20% תוספת על המכפיל. אם המכפיל הוא 6 לצורך העניין, אתה מוסיף לו עוד 20% על המכפיל הזה וזה מגיע ל-7.2.

ה-20% זה דבר קבוע?

מה מקסימום הצמיחה?

עד 20%. הכלכלנים אומרים, גם עסק שצומח ב-50% בשנה, אחרי שנתיים שלוש הוא מתייצב. אין מצב כזה שעסק צומח בנסיקה לאורך כל השנים. אמרו פעם ש-IBM לעולם לא יתייצב, אבל הוא התייצב. בנוסף לזה, יש תוספת בגין מימון. ככל שאדם יכול להעביר יותר כסף, ההנחה היא, שאם הבנק מוכן לתת לו כסף, סימן שהעסק שלו שווה יותר ובכסף שלו, בהון שלו, הוא יכול לעשות עוד עסקים. עסק טוב הוא עסק שרובו ממומן מכספים של מישהו אחר והוא מספיק טוב בכדי לשלם את ההלוואות ולהמשיך ולעבוד. לכן יש תוספת של עוד 10%. זה יכול להגיד ל-32% על המכפיל. זה ייתן את התוספת לעסקים שאתה תופר להם חליפה על פי המידות שלהם.

המגמה בסוף, כמה הוא מרוויח פלוס הנכס עצמו.

יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לקבוע בחוק RANGE ולתת לוועדה ללכת לפי ה-RANGE.

הענפים יקבעו.

אופי התעשייה מאוד ברור.

אתה מדבר על ארז?

גם על הגוש.

מאיפה לקחו את העניין של ממוצע של ארבע שנים? אם אתם לא נותנים על 2004, למה שלא יהיה ממוצע של שלוש שנים, מאיפה התורה הזאת? אם אתה מתעקשים שלא לכלול את 2004, למה שלא יהיה בתוך השש שנים ממוצע של שלוש שנים?

להיפך, היה מצב שבו היה חמש שנים.

הצעת החוק מדברת על חמש שנים ממוצע של חמש שנים. זאת היתה העמדה של הכלכלנים.

תתנו תשובה לעניין של 2004?

כן.

ברשותכם, לפני ההפסקה, מכיוון שכל הדברים חשובים, אני רוצה לעבור בצורה מהירה על נושא העסקים, לראות שהכל רשום, שלא פספסנו משהו.

עמוד 28, מתחילים בסעיף 62, חבר הכנסת הנדל מבקש את שנת 2004, התקופה הקובעת.

אני מבקש שיהיה רשום 1996-2003. בשנות האלפיים התחיל המיתון עד 2004.

לא אצלם, כולם עובדים לייצוא.

בארז לא כולם.

אתה פותח את העסק, זה סיפור מאוד מורכב, הרחבנו כבר לשנה, נתנו אפשרות לבחור ארבע ברצף.

חנות הנעליים של חבר הכנסת הנדל - - -

תרשמי לי אופציה של שלוש שנים בתוך שש שנים, אם לא נותנים לי את 2004, שיהיה ממוצע של שלוש שנים מתוך שש.

חנות הנעליים של חבר הכנסת הנדל - אנחנו יודעים על מה מדובר כאן. דבר נוסף, פיצוי לבעל קרקע פרטית שהוא תושב חוץ או אורחן. כל זה בפרק העסקים.

בסעיף 64 ב', מה לגבי נכס בן שנה שיש לו פוטנציאל עסקי, למה לא יכול ללכת בדרך של פיצוי פיננסי, למה רק פיצוי נכסי?

בסעיף 72 - שיעור המס בעסקים 10%.

אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף 72ב', 10% הללו, אני מבין שהם כוללים הכול, את כל המסים. זה ברור בחוק?

כן.

לתוספת השלישית, בסעיף 1, למה המלאי לא כולל תוצרת מוגמרת.

באותו סעיף את העניין של ציוד מ-1996.

ציוד 1996 וגם 2004, מישהו רצה ללכת על שנת 2004. לפי הדיווח לרשויות המס, מישהו ביקש שזה יהיה גם 2004.

חממות – כל נושא החממות. מפעלים אחרים שאינם חממות - - - -

תוסיפי בסעיף 3א(1) את עניין המבנים באזור התעשייה ארז.

גם כדין וגם שומה פרטנית למבנים.

למה את מתכוונת כשכתבת חממות?

בתוספת השלישית, מפעלים אחרים, שאינם חממות, עלתה הטענה, מדוע להגביל לשנת 1996?

שאלתו של חבר הכנסת צבי הנדל לגבי העתקת גוש קטיף כגוש.

חבר הכנסת הנדל טוען ש-135 אלף לנחלה, זהו סכום לא ריאלי.

דבר נוסף, הערתו של חבר הכנסת חיים אורון, שיש בעיה לגבי מספר העובדים בעסק וכאשר מדובר בעסק משפחתי ושני בני הזוג מושכים משכורת.

יש סיכום בסעיף 8 לשיעור המס. בסעיף 9 - 500 אלף. סעיף 10, עלות השכר הנורמטיבי, כמובן המכפיל.

היה סיכום שנוסחת הצמיחה תהיה רציפה.

נוסחת הצמיחה תהיה רציפה.

יש עוד שישה נושאים מהישיבה הבוקר: הגדרת התקופה הקובעת - להאריך לשנה. דמי הסתגלות גם למי שאינו תושב הגוש אבל עובד בגוש. דמי פרישה, להוריד גיל פרישה.

אנחנו הולכים לשבת עם הממשלה, לכן אני מכריז על הפסקה עד השעה תשע, אני מודה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 20:10.