כנסת פתוחה

הפגיעה בתנאיהם של תלמידי המחקר באוניברסיטאות וחשיבות ההשקעה בהם

5
ועדת המדע והטכנולוגיה
31.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"א בשבט התשס"ה (31.1.2005), שעה 10:00

הפגיעה בתנאיהם של תלמידי המחקר באוניברסיטאות וחשיבות ההשקעה בהם
כיעד אסטרטגי לאומי

לאה נס - היו"ר
אהוד רצאבי
מיכאל נודלמן

דר' ערן ורדי - מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית
פרופ' א. אמסטר חודר - הרשות למחקר האוניברסיטה העברית
מר ניר קויט - יו"ר הסגל האקדמי הזוטר, האוניברסיטה העברית
מר קורן שיאון - יו"ר ארגון הסגל הזוטר, אוניברסיטת בן גוריון
מר יפתח עצמון - יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב
גב' רעות ברגיל - ראש מחלקת הסברה וקשרי חוץ, אגודת הסטודנטים
גב' מרי-קרולין זארוק - סגן יו"ר ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אונ' חיפה
מר מוטי כהן - ראש אגף משאבי אנוש, אוניברסיטת חיפה
דר' ירון יהושע - יו"ר ארגון הסגל הזוטר, אוניברסיטת בר אילן
פרופ' זמירה מברך - סגן רקטור, אוניברסיטת בר אילן
גב' עליזה גיספן - מזכירת ארגון הסגל הזוטר
פרופ' אלפרד ברוקשטיין - דיקן ביה"ס ללימודי מוסמכים, הטכניון
פרופ' יוסף ירדן - דיקן מדרשת פיינברג, מכון ויצמן למדע
מר ניצן הדס - יו"ר הפורום המתאם של ארגוני סגל אקדמי זוטר
מר אלי להר - יו"ר ארגון הסגל הזוטר באוניברסיטת תל אביב
מר נעם טל - דובר הארגון
מר אבי ענתי - משרד המדע והטכנולוגיה
נטלי פדון - תלמידת בית הספר שליד האוניברסיטה

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ


הפגיעה בתנאיהם של תלמידי המחקר באוניברסיטאות וחשיבות ההשקעה בהם

כיעד אסטרטגי לאומי

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה היום, שתעסוק בנושא הפגיעה בתנאים של תלמידי המחקר באוניברסיטאות. הנושא הזה יש לו השלכה ישירה על עתיד המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל. תלמידי המחקר הם בעצם אלה שמבצעים את עיקר המחקר באוניברסיטאות ובעצם מהווים את דור העתיד של החוקרים באקדמיה וגם בתעשייה.

המדינה מעבירה מדי שנה כסף לאוניברסיטאות למימון המחקר ולתלמידי המחקר, אך מה שמסתבר בשנים האחרונות, שהאוניברסיטאות משנות את סדרי העדיפויות הפנימיים שלהם ורק חלק מזערי מאותם משאבים שמקצה המדינה, בעצם מגיע ישירות לתלמידי המחקר.

אני מבינה שבהרבה מהאוניברסיטאות יש קיצוצים בתקנים.

אנחנו נשמע, הגיע אלי חומר ויציגו פה, אלה שנמצאים בצד אחד, לכן הזמנו גם את נציגי האוניברסיטאות ואנחנו נראה איפה הדברים עומדים.

מסתמנים קיצוצים גם בתקנים להעסקה של תלמידי מחקר, גם בשכר שלהם וגם המלגות שנשחקו. אני מבינה שגם יש המודל התקצובי האחרון של ות"ת, בעצם גורם לקצר את תקופת הענקת המלגה ובעצם גורם לסטודנטים לזרז את תקופת הלימודים שלהם, יותר נכון ללחוץ עליהם.

אני חושבת שכל הצמצומים הללו אם ישנם ואנחנו נראה אותם פה, לפחות מחומר שהגיע אלי, זהו המצב, רק מלשמוע אפילו את השכר שנותנים היום למלגת קיום, אם אני יכולה להיזכר במלגת הקיום שאני קיבלתי בערך לפני יותר חמש עשרה שנה, וזה בערך אותו סכום, אז אני נדהמת.

בכל אופן כל הצמצומים הללו וגם התנאים, לא רק שהם גורמים לבריחת מוחות שהיא תופעה חמורה בפני עצמה, היא סך הכול יכולה להעמיד פה דור בינוני של חוקרים ואני חושבת שמהטעם הזה אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

אני לא צריכה פה להזכיר בפורום הזה, את אותו הון אנושי איכותי שהדבר היחידי שיש לנו, מנסים לפתח, אם אנחנו יכולים לאפשר לו להתפתח.

נמצאים פה נציגים מהאוניברסיטאות, נמצאים פה גם העומדים בראש הפורום של הסגל האקדמי, הסגל הזוטר באוניברסיטאות ואני באמת אתן לנציג של הפורום שיציג את הנושא ואחר כך אנחנו נשמע את נציגי האוניברסיטאות.

שמי ניצן הדס ואני יו"ר פורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר, אני מאוניברסיטת תל אביב.

כמובן שמצבם של תלמידי המחקר באוניברסיטאות הוא נגזרת של המצב הכללי באוניברסיטאות. כלומר כיום ההשכלה הגבוהה נמצאת במצב מאוד קשה ואנחנו פשוט נגזרת מסוימת של המצב. אנחנו ייחודיים בשני מובנים, במובן הראשון תלמידי המחקר מהווים את החוליה הרכה של המערכת, התקציבים שמופנים אל תלמידי מחקר, אם מדובר בתקציבים שמופנים להעסקה ואם מדובר בתקציבים שמופנים למלגות, הם תקציבים רכים שניתן לשנות את הייעוד שלהם משנה לשנה.

השוני הנוסף הוא שפגיעה בתלמידי המחקר, בניגוד לפגיעה בתחומים אחרים, היא פגיעה שהתוצאה שלה תיראה רק בעוד שנים ולא בטווח הקצר. אלו שני מרכיבים שיוצרים מצב מאוד בעייתי. מצד אחד תלמידי המחקר הם החוליה הרכה במערכת, המקום שיש להם במערך האינטרסים האוניברסיטאי, ליתר דיוק קבוצת האינטרסים שהם מייצגים היא הקבוצה הפגיעה ביותר, והנזק שייגרם לאוניברסיטאות הוא נזק שהוא ארוך טווח.

התופעה הזאת מובילה לתהליך שנמשך כבר כמה שנים, של שחיקה ופגיעה במעמדם של תלמידי המחקר, במרבית האוניברסיטאות, בחלק מהמקרים מדובר בקיצוצים בהיקפי העסקה, בחלק מהמקרים מדובר בקיצוצים בשכר עצמו. במקומות מסוימים כמו הטכניון למשל, מדובר בשחיקה מדהימה של המלגות שמופנות לתלמידי מחקר. באוניברסיטת תל אביב למשל, כידוע פתחה ברפורמה חדשה שעיקרה שינוי מוחלט של מעמדם של תלמידי המחקר ממועסקים שזוכים לשנים עשר חודשי שכר וזכויות סוציאליות למעין מורים מן החוץ, ללא זכויות סוציאליות, ללא תגמול עבור המחקר. הבעיות שמועמדות בפני תלמידי המחקר הן עצומות.

אלו הבעיות ברמת המקרו, ברמת המיקרו כל מה שאני יכול זה לתת שורה ארוכה של דוגמאות, שבהם תלמידי מחקר מוצאים את עצמם בפני מצבים שהם פשוט בלתי אפשריים. לדוגמא אפשר לתאר את התופעה של שבויים של המערכת, שמוכרת לכל תלמיד מחקר. כאשר מישהו מגיע לאוניברסיטה הוא מגיע בתנאים מסוימים של מלגה בדרך כלל. כאשר אחרי שנתיים בערך שהוא נמצא במערכת, הוא מחויב למחקר שלו, והוא איננו יכול לעזוב את לימודיו. בכמה אוניברסיטאות ובכמה יחידות אנחנו רואים יותר ויותר תופעה של מלגות שפשוט מקוצצות ולפעמים מבוטלות בשלבים מתקדמים של המחקר. לפעמים מדובר בתופעה שפשוט –

זה נקודתי למחלקה מסוימת, זאת מדיניות של כל האוניברסיטה, זאת אומרת זה על כל תלמידי המחקר, או שזה ספציפי למחלקות מסוימות?

התופעה הזאת לא ניתן לכנות אותה אוניברסיטאית, כלומר אני לא יכול לתפוס איזה שהיא אוניברסיטה ולהגיד שם זה קורה. זה קורה המון פעמים ובכל אוניברסיטה ברמת הפרט, או לפחות בחלק ניכר מהאוניברסיטאות ברמת הפרט, וישנם מקומות שבהם זה מחלקתי. אם ניקח לדוגמא לפני שנתיים הפקולטה להנדסה באוניברסיטת תל אביב, ביצעה קיצוץ של עשרים וחמישה אחוז פלט לכל התלמידים שנה שנייה. מדובר בתלמידים שפשוט אינם יכולים לקום וללכת. אם אנחנו מדברים על מושג –

למה הם לא יכולים לקום וללכת?

מכיוון שהם מחויבים כבר למחקר שלהם, את מדברת על אנשים שהצעות המחקר שלהם כבר הוגשו.

שמי נעם טל, אני הדובר של הפורום המתאם, ועשיתי דוקטורט באוניברסיטת תל אביב. סיימתי, הגשתי. בכל מקרה הנקודה היא, אני למשל באמצע הדוקטורט שלי, המנחה שלי קיבל עוד דוקטורנט, ואז אמרו לי אין כסף, אז נקצץ לך מהמלגה, במקום לקבל מאה אחוז מלגה, קיבלתי שבעים וחמישה אחוז מלגה, ובגלל שלמנחה שלי לא היו האמצעים, אז זה מה שנותר לי. זה דבר מאוד, מאוד נפוץ, זה מאוד, מאוד גורף. גם המרצים הם די מסכנים, כי בסך הכול תקציבי המחקר קטנים, מקצצים להם את תקציבי המחקר ובגלל שאין להם כסף, הם לא יכולים לתמוך יותר ולעזור יותר, ומטבע הדברים תמיד זה מוביל לפגיעה בתלמידי המחקר, כי בסוף אנחנו הם אלה שהכי קל לפגוע בם, במיוחד שאנחנו כבר תקועים באמצע ואין לנו לאן ללכת.

לשאלת יושבת ראש הוועדה, זה לא שיש איזה מדיניות, אבל זה כל כך כדאי וכל כך נוח, שבהמון מקומות מנצלים את זה.

בעיה נוספת שיוצרת קשיים ברמה האקדמית, זה מודל התקצוב של ות"ת. כידוע מודל התקצוב הנוכחי של ות"ת מטיל קנס על התמשכות הלימודים מעבר לתקופה מסוימת ומעודד תקציבית את האוניברסיטאות להעלות את מספר תלמידי המחקר. התופעה הזאת יוצרת שורה שלמה של בעיות לתלמידי מחקר, שבחלק מהמקרים האוניברסיטאות נערכו כדי לפתור אותם, בחלק מהמקרים לא.

היקף המחקר שנדרש נקבע על ידי המנחה, מנחה שבהרבה מקרים מפיק תועלת רבה מתלמידי המחקר שנמצאים בקבוצת המחקר. כתוצאה מכך אנחנו נמצאים במצב שבו תלמידי מחקר נלחצים לסיים את המחקר שלהם כמה שיותר מהר, כאשר מספרם הולך ועולה, ישנו חשש רציני שהתוצאה של התהליך הזה זה פשוט בינוניות אקדמית. מכיוון שהיום אוניברסיטה ונדמה לי שזה נכון לגבי כל האוניברסיטאות.

פה צריך ממש לקבל נתונים מדויקים, בגלל שישנו היגיון, אי אפשר לתת את זה בלי סוף, אפשר כל דבר למרוח. אבל השאלה אם זה עבר את הגבול הנכון שבאמת אפשר לקיים מחקר רציני בפרק זמן מסוים.

בוודאי שהתפקיד שלנו פה הוא לא לקבוע מה פרק הזמן שנדרש בתחום לימודים זה או אחר, לסיום התואר. זו סוגיה שאני בוודאי לא אעסוק בה. הבעיה היא שנוצרים מצבים בלתי אפשריים. אם לתת דוגמא חלק מהיחידות למשל באוניברסיטת תל אביב, הפחיתו מאוד את סף הקבלה ללימודי הדוקטורט. מכיוון שמופעל עליהם לחץ עצום להגדיל את מספר התלמידים. כתוצאה מזה למשל בחלק מהחוגים מקבלים אנשים שסיימו תואר שני במסלול ללא תזה, עם ציון ממוצע של שמונים, מה שבעבר הם אפילו לא היו חולמים לעשות. כתוצאה מכך יש גידול במספר תלמידי הדוקטורט, המנחים מסרבים להנחות אותם. כל מיני מצבים שהם פשוט בלתי נסבלים.

לסיכום אנחנו נמצאים פה במין מצב, באוניברסיטאות, שאנחנו מסתכלים ימינה ושמאלה, רואים את המערכת קורסת כשאנחנו בתחתית, והיא קורסת עלינו. אנחנו פשוט אובדי עצות.

אני שיאון קורן, יו"ר הארגון בבאר שבע. מה שמאוד מפריע לנו כמובן זה נושא המיסוי של המלגות שמס הכנסה לקח אותנו כאיזה פיילוט מסוים . יש תביעה של מאות מיליוני שקלים. האוניברסיטה מבזבזת כספים במאבק הזה, שהייתה יכולה לתת אותו בעצם כמלגות לסטודנטים תלמידי מחקר.

עוד נושא זה עניין המורים מן החוץ, לאוניברסיטה מאוד פשוט לקחת מורים מן החוץ, לא צריך לשלם את כל הזכויות הסוציאליות. אצלנו בפקולטה למדעי הבריאות מועסקים בשמינית משרה, המינימום הוא שמינית, אצלנו המכסימום הוא עד חמישים אחוז. לי יש חמישים אחוז סמסטר א', סמסטר הבא יהיה לי כבר פחות. צריך להפסיק עם זה, פשוט לא יהיה מעמד של סגל זוטר, כולם יהיו מורים מן החוץ בסופו של דבר.

מאיזה אוניברסיטה אתה?

בן גוריון הנגב.

מישהו רוצה מנציגי האוניברסיטאות להגיב, או שאני פשוט אפנה?

פרופ' זמירה מברך, סגנית הרקטור באוניברסיטת בר אילן. אני לא שמעתי את תחילת דבריך אז אני אתייחס מהמקום שבו אני שמעתי.

אני חושבת שהעובדה שות"ת מגביל את משך הלימודים של הדוקטורנטים, אתם צריכים רק לברך על זה. מפני שעד התקופה שות"ת הגביל - רק כדי שכל האנשים ידעו, ות"ת מתקצב או מסבסד את הדוקטורנטים ואת המסטרנטים. כאשר ות"ת מלוא התקצוב שלו מאה אחוז התקצוב, הסבסוד למסטרנטים הוא שנתיים ולדוקטורנטים הוא ארבע וחצי שנים. אותו דבר יש לגבי תואר ראשון, אבל אני מבינה שתואר ראשון הוא כרגע לא עולה.

למרות שגם בתואר שלישי מאוד חשוב באיזה מחקר, באיזה מחלקה, יש מחלקות של מדעים מדויקים שלפעמים בלתי אפשרי לקיים מחקר בארבע שנים למשל.

אני חושבת שהעובדה שות"ת החליטה לצמצם או ללחוץ, לתת את מלוא התקצוב, את מלוא הסבסוד במשך זמן מוגבל, הוא רק לברכה. הרבה מאוד דוקטורנטים מודים להם על כך, כיוון שאז הם לא יכולים למשוך, כיוון שהם יכולים למשוך את הלימודים כמה שהם רוצים, אבל יש להם איזה שהוא סד שהם חייבים לגמור את הלימודים בזמן. אני מבינה שנמצאים כאן דוקטורנטים, אותך אני ראיתי כמה פעמים בועדות. בוודאי כשמגבילים את מספר השנים שהם צריכים לגמור, זה רק לברכה. כך שמהבחינה הזאת אני חושבת שאם ידברו עם הדוקטורנטים, לא תהיה להם איזה תלונה.

התלונה היא מה הם מקבלים במספר השנים המצומצם, זאת השאלה.

ואיך ות"ת מחלק את הכסף.

זאת נקודה אחרת, אני אענה ליושבת הראש. לגבי רמת התזות, התזות נשפטות בשיפוט של כמה וכמה אנשים, לפחות שלושה אנשים שהם שופטים את התזות. לא נמצא שיש ירידה ברמת התזות באופן כללי מאז.

אני שאלתי לגבי השכר שהם מקבלים, תנאי השכר שמקבלים אותם חוקרים שמקבלים את הדוקטורט. אז גם מגבילים אותם את אומרת בזמן, ארבע וחצי שנים שילחצו ויגמרו את הזמן בזמן קצוב. אבל צריך –

שאין לזה קשר לגבי –

בסדר, אבל צריך גם תנאים שאפשר לעמוד בהם, זה אנשים שמקדישים את כל זמנם רק למחקר.

את כל זמנים, נכון, ולכן יש מלגות. עכשיו שוב, יש מלגות שמקבלים ברוב האוניברסיטאות, או בכל האוניברסיטאות, השאלה כמה מלגות יכולות האוניברסיטאות להציע. בר אילן מציעה הרבה מאוד מלגות, מספר הדוקטורנטים שלנו נמצא כל הזמן בעליה, כבר היו על זה כמה דיונים. גרף העלייה של הדוקטורנטים שלנו נמצא כל הזמן בעלייה, אני פשוט לא הבאתי נתונים כי לא חשבתי שזה הנושא, בין השאר בגלל המלגות.

עניין מיסוי המלגות הוא בהחלט נושא שצריך לעלות וועדת המדע בהחלט יכולה לטפל בזה.

את יכולה לומר לנו על סכומים, מלגת קיום למשל שמקבלים תלמידי המחקר?

אחת המלגות, מלגת נשיא אצלנו, היא אם אני לא טועה מאה שישים אלף שקל לארבע שנים.

אבל אלה פרסים, תסתכלי מה מקבלים, מלגת נשיא לא כל אחד מקבל אצלכם, נכון?

שוב, גם מלגות לא כל אחד מקבל.

יש בבר אילן הרבה מלגות נשיא. אני דר' יוני יהושע, אני יושב ראש ארגון הסגל האקדמי הזוטר בבר אילן. בבר אילן לאורך השנים הייתה עלייה אדירה במלגות הנשיא. מלגות הנשיא התחילו מאלף דולר לחודש וזה - -

זה במקביל למלגת הקיום, שאלתי במקביל, לא מקבלים גם מלגת נשיא וגם מלגת קיום.

יש שני מסלולים, או מלגות נשיא או מלגות קיום רגילות.

לזה התכוונתי,

אם אתם רוצים את המספרים, אני יכול למסור את זה , זה יעזור לפרופ' זמירה מברך. המספרים הם כך – מלגות נשיא באמת מלגות למצוינות, שעומדות היום כמו שפרופ' מברך אמרה, על מאה שישים אלף שקל בארבע שנים. הדוקטורנטים האלה חייבים לסיים את הדוקטורט בארבע שנים.

והם אכן עושים זאת.

הם אכן עושים זאת.

יש לנו כבר נתונים.

מלגות של מסטרנטים, לפני הצעת מחקר בבר אילן המלגה עומדת על קרוב ל1800 שקלים למסטרנט, תלמיד תואר שני, לפני הצעת מחקר. לאחר הצעת המחקר המלגה עומדת קרוב לאלפיים שלוש מאות שקלים.

ומלגות קיום?

מלגות קיום, זה לא בתמורה לעבודה, מלגות. אנחנו מדברים רק על מלגות כרגע, לא על העסקה.

מה זה העסקה, כשאתה מקבל מלגת קיום, אתה צריך גם לעבוד?

רגע, אני חושבת שיש כאן ערבוב בין כמה דברים.

קודם כל בואו נבין איך זה עובד בבר אילן.

בוא נבין איך זה עובד, בדיוק. קודם כל אני התפרצתי באמצע. אנחנו מדברים על סטודנטים, זאת אומרת אנשים שבאים לאוניברסיטה כדי ללמוד. כיוון שבאים ללמוד, עיקר עבודתם או עיקר עיסוקם הוא הלימוד. עכשיו במקביל הם יכולים גם לעבוד, בהוראה, והם כולם עושים מחקר, כי זאת עבודתם, זאת אומרת הלימוד שלהם הוא מחקר. לכן יש כאן ערבוב של הם כן יכולים לעבוד, הם לא יכולים לעבוד, הם כן עובדים בחוץ, הם לא עובדים בחוץ.

כיוון שכולנו מעוניינים, כל האוניברסיטאות מעוניינות בדוקטורנטים, מהרבה מאוד סיבות, הדוקטורנטים מקבלים מלגות. עכשיו חלק מהמלגות הם מלגות הצטיינות, מלגות קיום, מלגות אלה ואחרות שמשתנות כמובן במחיר שלהם. וגם המחיר משתנה לפי הפקולטות ולפי תקציבי המחקר שיש לחוקר, אז כך שכדאי שנבחין בין הדברים.

זה בדיוק הדבר שאמרתי, מכיוון שבמקרה אני גם באה מאוניברסיטת בר אילן ועברתי את המסלול של כל התארים.

איזה פקולטה?

מדעי החיים, ואני זוכרת לפחות אני זוכרת בדוקטורט, שהייתה לי מלגת קיום, אז קיבלתי מלגת הצטיינות שזה היה באמת פעם אחת שמקבלים, פעם ראשונה, שלזה אני לא מתייחסת. אבל מלגת הקיום שהייתה אז, זה היה לפני יותר מחמש עשרה שנה, עשרים שנה.

כן, דברים משתנים,

לא, אבל לא השתנו, אני רואה שמדובר על סכומים, שהסכומים היום הם אותם סכומים ואתם חושבים שזה - אני במחקר ישבתי ואסור לעבוד, מי שמקבל מלגת קיום זה כמו משכורת. עובדים מהבוקר עד הלילה, ואם הסכום שקיבלתי אז זה הסכום שמקבלים היום, אני אומרת שזו בדיחה.

רק לצורך הפרוטוקול, אני מציעה לא לקרוא לזה כמו משכורת, כי על זה עומד האוצר ורוצה למסות אותו ואסור לנו.

בסדר, קוראים לזה מלגת קיום, אני אומרת שמלגת קיום בעשרים שנה, נשארה אותו סכום.

לצורך הפרוטוקול, כדי שהאוצר וכולנו לא רוצים שהאוצר ימסה את המלגה.

זה מה שעדיין נראה בעיני תמוה, שגם הסכומים הנמוכים הללו, עוד חושבים שהם צריכים להיות ממוסים.

בהחלט, ועדת המדע אולי יכולה לעשות משהו לטובת העניין.

אני לפני המיסוי, המיסוי כבר דיברו ויש הצעת חוק ונקדם את זה. אבל אני עדיין מדברת על הסכומים ועל התנאים שיש לתלמידי המחקר, ועל זה אני לא מקבלת תשובות מנציגי האוניברסיטאות. הם באו ללמוד, זה נכון שהם יוצאים עם תואר, זה עדיין לא אומר שזה הסכומים שצריך לתת להם. צריך תנאים כדי לעשות מחקר.

כן, אבל השמיכה היא קצרה, אם אנחנו נגדיל את המלגות או את השכר באיזה שהוא אופן, אז אנחנו נקטין את מספר הדוקטורנטים. השמיכה היא נורא קצרה, אם הסכומים יהיו יותר גדולים, בוודאי שנוכל להגדיל את זה.

אבל זה בדיוק העניין שאי אפשר להגזים, לעמוד בכמות סטודנטים גדולה ולתת בסוף סכומים פשוט מזעריים, שאנשים רק בשביל שיהיה להם תואר מוכנים לעשות את זה ולא מקדישים. זאת אומרת חייב להיות יחס בין מספר התלמידים, כדי שכל תלמיד יוכל לקבל תנאים שיהיו הולמים ויוכל לבצע את עבודת המחקר, לפחות התנאים הפיזיים שיוכל לבצע את עבודת המחקר ברמה הכי גבוהה.

אני בדקתי את הנתונים לגבי אוניברסיטת בר אילן, אני לא יודעת אם זה נכון גם לגבי אוניברסיטאות אחרות. באוניברסיטת בר אילן הסגל הזוטר בכל האוניברסיטה שעובד מחמישים אחוז –

הסגל האקדמי הזוטר,

בוודאי אנחנו לא מדברים על סגל, זו הערה נכונה, אני מדברת על הסגל האקדמי הזוטר שעובד מחמישים אחוז ומעלה. מקבל את כל הזכויות הנלוות, פנסיה, קרן השתלמות שקלית, צובר זכויות לשבתון, ביטוח כמובן וכיוצא בזה.

אנחנו עכשיו קיבלנו החלטה בבר אילן, כיוון שהסגל הזוטר לא בהכרח ימשיך הלאה לעבוד באוניברסיטה ויוכל לממש את הזכויות שהוא צובר, ישמרו לו הזכויות אם אני לא טועה זה לחמש שנים, והיה ויתקבל לאוניברסיטה בתור חבר סגל, ישמרו לו זכויותיו והוא יוכל לממש אותן.

אני מדברת על עוזרי הוראה, הסגל הזוטר.

מערבבים את כל התחומים, אנחנו מדברים על תלמידי המחקר ועל מלגות הקיום שהם מקבלים.

זה סגל זוטר שעובד בהוראה, אתם מדברים על סגל זוטר –

זה לא מלגות,

לא מלגות,

גם מי שמקבל מלגת קיום מחויב בהוראה וזה בעצם –

לא מחויב בהוראה, הפוך, זה בדיוק העניין, שהוא לא מחויב.

אני יודעת שאני גם נתתי הוראה.

משהו התקדם, עכשיו אני מבינה למה הסכום כזה נמוך, כי פשוט אנחנו לא נותנים את מספר שעות הוראה, עכשיו אני מבינה למה הסכום נמוך.

יש לי הערה לנתונים שפרופ' מברך נתנה. מרבית הדוקטורנטים ומרבית המסטרנטים, עד תשעים אחוז מהם, לא מועסקים בחמישים אחוז משרה, מרביתם מועסקים בפחות ואפילו בשליש משרה.

בין רבע לשליש,

בין רבע לשליש, נכון, מרביתם, כשמונים וחמישה אחוז, עד תשעים אחוז מהדוקטורנטים בבר אילן, מועסקים בין רבע לשליש המשרה, לכן הם לא זכאים לרוב התנאים.

שוב, המועסקים, הכוונה היא למועסקים בהוראה. שנבחין בין הדברים.

אני פרופ' אורנה אמסטר חודר מהאוניברסיטה העברית. אני באה מהתחום של מדעי החיים, זה עיסוקי, אבל אני גם יושב ראש הרשות לתלמידי מחקר באוניברסיטה העברית.

הכי קל לי לייצג פה היום את האוניברסיטה העברית אני חושבת. גם אנחנו מדברים על תמיכה מסדר גודל אחר. אבל אני חושבת שאנחנו יכולים פה לשקוע בפרטים בדיון הזה, אנחנו יכולים לפול לפח של הפרטים וכולם צודקים בסוף. הסגל הזוטר צודק, וצודקת פרופ' מברך בנתונים שהיא תביא מבר אילן והם צודקים שהם רוצים לחיות בכבוד, והם צודקים שהם רוצים לגמור דוקטורט שיביא להם כבוד והם צודקים שהם רוצים לגמור דוקטורט בפרק זמן סביר, שיביא לכולם.

אבל אני חושבת שבסך הכול לא זה ההתכסחות בינינו ולא על זה. אלא פשוט כשיש בבית רעב, אז בני הבית מתחילים לריב. הרי הבעיה היא לא זאת, זה תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה, והרי כולנו יודעים שהתקצוב הזה ירד. ומכיוון שהתקצוב הזה ירד, מן הסתם הוא פוגע גם בכמה דוקטורנטים אנחנו יכולים –

השאלה היא שוב, זה בדיוק העניין, אם החלוקה הפנימית שהאוניברסיטה עושה, היא לא מפלה את הסטודנטים. הרי מזה התחלנו, כולנו יודעים שיש קיצוצים.

אני אתייחס לאוניברסיטה העברית, חד משמעית לא נפגע, להיפך, למרות הקיצוץ האחוז של הקיצוץ בתקציב האוניברסיטה הוא קטן, מהקיצוץ שחל גם במלגות ובטח במשרות.

עכשיו באמת לעשות סדר, יש מלגות מחיה ויש עוזרי הוראה. עוזרי הוראה לא אמורים לעבוד, וגם באוניברסיטה העברית בשום אופן לא עובדים, בשל היות מקבלי מלגות. מקבלי מלגה הם מקבלים כמלגת קיום. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על אנשים במדינת ישראל שהם מבוגרים. הם גמרו צבא, הם נסעו לטייל בדרום אמריקה, יש להם כבר משפחות, הם צריכים לחיות ממשהו, אחרת לא יהיו לנו דוקטורנטים, או שהם לא יהיו פה.

אני חושבת שהמאבק הוא מאבק משותף שלנו ושלכם, א' בעניין של קיצוץ בתקציבים של המוסדות להשכלה גבוהה. ב', מאבק במיסוי שעומדים להטיל על המלגות, שזה בנפשנו. מפני שצריך להבין, היום חושבים חשיבה קטנה, המדינה תרוויח עוד כמה מיליוני שקלים מהמיסוי הזה. איזה תשלום יש לזה.

עכשיו תוסיפי מאבק נוסף, זה המאבק שבו התלמידים, המאבק גם בתוך האוניברסיטה . גם כשהיא מקבלת את התקציב המקוצץ, השאלה היא מה היא עושה איתו.

אז האוניברסיטה קיצצה פחות, אני כבר אומרת.

בסדר, אנחנו מייצגים, אנחנו שמחים על כך. אני רוצה באמת לשמוע מיושבי הפורום שמייצגים את כל האוניברסיטאות ויש לכם הרי, אתם צריכים להיות עם הנתונים של כל האוניברסיטאות.

אני עדיין חושבת שבסך הכול המצב הוא לא שהאוניברסיטאות הם נגד התלמידים. עכשיו צריך לזכור מאיפה מגיע המימון של המלגות האלה. ויש גם חוסר הבנה קצת בין האוניברסיטאות שפה כולנו בצד אחד, לבין הרשויות של הממשל ושל המנהל וכך הלאה.

כשאני קוראת פה משפט שאומר שלאוניברסיטה יש זכות בתמורה למלגה, יש לאוניברסיטה זכות לעשות שימוש בפירות המחקר ולפרסם את המחקרים כדבר כנגד האוניברסיטה, זה קצת מוזר. מפני שבסופו של דבר המימון היום לא יכול להגיע רק מהאוניברסיטאות הוא מגיע מהחוקרים. החוקרים מקבלים כמובן תקציבי מחקר והם מנסים לעזור לאוניברסיטה, פעם האוניברסיטה הייתה תומכת בחוקרים, היום החוקרים תומכים באוניברסיטה לאור זה שמדינת ישראל לא רואה כנראה יעד מאוד חשוב בלתמוך באוניברסיטאות לאור כל הקיצוצים. אני לא אומרת שלמדינה יש כסף, אבל אני חושבת שזה היה צריך להיות בסדר עדיפות הרבה יותר גבוה.

מכיוון שזה מגיע מהחוקרים, גם החוקרים הרי היום תקציביהם מקוצצים, כולנו יודעים שגם הרשויות שממנות את המחקרים היום במדינה. עכשיו צריך להבין שכשתלמיד מקבל מלגת קיום והוא משתלם, ברור שהוא יפרסם את המחקר, כי אם הוא לא יפרסם את מחקרו, אנחנו לא ניתן לו תואר דוקטור. אז זה לא איזה שימוש נלוז במחקר שלו, לפרסם אותו.

גם צריך להבין שעבודת מחקר נעשית בצוות, אי אפשר לעשות אותה היום, בטח לא במדעים הניסויים, כל אחד בדלת אמותיו בבית, צריך להיות צוות. צריך המון אמצעים לעניין הזה. הטכנולוגיות היום מאוד יקרות, ואנחנו בצרות, מה שאנחנו צריכים זה לנהל מאבק משותף, א' כנגד המיסוי של מלגות המחיה וב' להגדלת התקציבים של החוקרים. מאחר ותלמידי הדוקטורט הם באמת היהלום שבכתר שבאוניברסיטאות שהם אוניברסיטאות מחקר. אז אני לא אומרת שאין בעיות ושלא צריך לדבר עליהם, אבל צריך להיזהר מלשקוע בפרטים האלה וצריך לנהל מאבק משותף.

באנו לדבר על הבעיות הקטנות הללו בלי לשקוע בהם, באנו בדיוק עכשיו להציב. תראי, אנחנו עושים דיונים רבים בנושאים, בוודאי שזה סדר היום הלאומי שאני חושבת שזו התשתית המחקרית שהיא במדינת ישראל. היום אנחנו באנו לדבר כאן על נקודה קטנה זאת, של הפרטים הקטנים, שגם באוניברסיטה והתקציב המקוצץ שלה, איך היא עושה ואיך היא יכולה לפגוע כמה שפחות ולגרום לכך שלא תהיה בריחת מוחות וכן, לא יהיה מחקר בינוני. כי כשמישהו שהוא –

בריחת קיימת והיא לא קיימת בגלל הפרטים האלה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, כי לפחות האוניברסיטה העברית ואני חושבת שהיא לא היחידה, קיצצה בעניין הזה פחות מהקיצוץ שהוטלה עליה.

את מייצגת את אוניברסיטת ירושלים, נשמע אם באמת זה גם הנתונים שלכם, בין האוניברסיטאות שאוניברסיטה שנוהגת אחרת.

ראוי לציין שגם בר אילן וגם העברית ענו ואלו שתי האוניברסיטאות שכאשר אנחנו נשאלים איפה כדאי ללכת, אז הם נמצאים בראש הרשימה, מכיוון ששם באמת הפגיעה שאנחנו מודדים היא הזניחה ביותר.

חשוב להגיד פה שני דברים, דבר ראשון בנוגע למלגות הנשיא בבר אילן, מאה שישים אלף שקלים זה סכום עצום, אם אנחנו פורסים אותו על ארבע שנים, אנחנו מדברים על סכום שעולה מעט על סכום מינימום במשק.

יחד עם זאת ראוי לציין למשל, שבר אילן נותנים מלגה שהיא מלגה מובטחת לארבע שנים. כלומר שכאשר הם נותנים את המלגה הזאת –

זה לא קורה שאחרי שנתיים מורידים אותה.

היא נעלמת, ואפילו אם זה סכום נמוך יחסית, אז מישהו שנכנס למחקר שלו, יודע שיש לו ארבע שנים את העסק הזה מובטח והוא יכול לתכנן לעצמו ארבע שנים כמו שצריך.

אז בוא נשמע את האוניברסיטאות, את תל אביב או בן גוריון, אם אפשר לשמוע נציגים?

אני נציג מכון ויצמן למדע, שמי יוסי ירדן. אנחנו מייצגים בעיקר את המדעים המדויקים, כימיה, פיזיקה, מתמטיקה, מחשבים וביולוגיה, זה התחום שלי. תחום מחנכים בערך שליש מהדוקטורנטים בארץ. זאת אומרת זה נפח גדול וכשמדברים על תשתיות ועדיפות טכנולוגית זה באמת במקצועות האלה.

אצלנו יש החלטה נשיאותית לא לפגוע בתלמידים, לא להוריד להם את המלגות, לנסות. הבעיה העיקרית שלנו זה המיסוי, משמעותית. אם נצטרך לשלם את המיסוי, זה קיצוץ, קיצוץ של כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה, מה עוד שמדובר על תשלום רטרואקטיבי, זה ממש מכה.

עד היום, כמו שאורנה אמסטר חודר ציינה, אנחנו נאלצנו לעבות, לתגבר את המלגה שבאמת ות"ת נותן לנו, כי הסכומים הלכו והתדרדרו, הלכו ונשחקו ובעצם אנחנו משלמים תוספות למלגות האלו. לדעתנו הם לא ריאליות, גם למוסמך, גם לדוקטורט. מרבית התוספות באות ממה שאורנה ציינה, ואני חושב שאנשים לא יודעים, כל קבוצת מחקר מגייסת לעצמה כספים. לי עצמי יש תקציבים שהצבא האמריקאי, שמשרד הבריאות האמריקאי, של האיחוד האירופי. חלק גדול מהכספים האלה מממנים את תלמידי המחקר. כי ממשלת ישראל אין לה את כל המשאבים והמשאבים האלה הולכים ומתקצצים. צריך להבין שבעצם אני מייצא, אני מייצא ידע ומביא משאבים, זה לא בא בחשבון בשום מקום בשיקולים של מס הכנסה, כאשר הוא הולך להטיל את המיסוי.

אנחנו נותנים רק מלגות מצוינות, מדובר באנשים שהם בעלי תארים, בעלי משפחות בדרך כלל, אנחנו מתנים את הענקת המלגה בזה שהוא לא יעבוד בשום מקום אחר. כמובן שהוא מצוין, מטבע הדברים אנחנו מתכוונים לעשירון העליון של התלמידים בארץ, של הדוקטורנטים בארץ, ואנחנו גם רוצים לתת לו אפשרות להקדיש את מלוא זמנו, אנשים, את בטח הכרת את זה אם למדת לדוקטורט, זה עשרים וארבע שעות ביממה, הראש רק עובד בכיוון הזה.

באמת לא מדובר במשכורות, משכורות אני קורא לזה, זה לא משכורות זה מלגת מצוינות, עם אותו אדם ילך החוצה ואצלנו זה אומר כמה מאות מטרים, לפארק המדע הסמוך, ההכנסה שלו תוכפל ותשולש. לכן אני באמת רוצה לעמוד מאחורי ההחלטה הנשיאותית אצלנו, שאנחנו סופגים את הקיצוץ, ממשיכים לתת לאנשים את אותם מלגות. מטבע הדברים אנחנו לא יכולים להעלות את מספר התלמידים כמו שזה קורה באוניברסיטאות אחרות, כי אין לנו משאבים.

זה בדיוק הנקודה, כשאת אומרת אתם נורא גאים בבר אילן שאתם מוסיפים סטודנטים, אבל בסופו של דבר אתם כן נכנעים לקיצוצים, השאלה אם אפשר לשמור על הגבול.

אם השתמע מדבריי, גם בבר אילן, כפי שאמרו גם באוניברסיטה העברית וגם במכון ויצמן, אין פגיעה לא במלגות ולא בדוקטורנטים, להיפך, שוב גם אני חוזרת על אותם דברים. הדוקטורנטים הם משאת נפשנו, הם היהלום שבכתר, אנחנו רוצים דוקטורנטים, כמובן דוקטורנטים מצטיינים, ואנחנו לא פוגעים בהם. גם אצלנו המדיניות הייתה לא לפגוע בדוקטורנטים.

האם גם אצלכם המלגה היא מראש למספר שנים, שהתלמידים מרגישים ביטחון.

אין בקמפוס תלמיד שלא מקבל מלגה, וזה אותה מלגה.

התכוונתי שכשהוא מקבל מלגה לארבע חמש שנים.

בהחלט, זו שאלה של יושרה פנימית, אין תלמיד שבאים באמצע הדוקטורט שלו ואומרים לו המלגה הסתיימה. להיפך, יש תלמידים שבאים ואומרים אני יכול לממן את עצמי, תן לי להיכנס בלי מלגה, זה לא מקובל.

אני רק רוצה לסיים, אצלנו מדובר במלגות שהן מלגות מצוינות, המשמעות של המיסוי היא בעצם ירידה שלהערכתי כשליש מנפח הדוקטורנטים שלנו.

בקטע של המיסוי אנחנו נילחם, זה לא הגיוני. מה שיותר מטריד זה הסכומים מלכתחילה, בלי קשר למיסוי.

בינתיים אנחנו נתקלנו במוסדות שאין שום בעיה.

אני מייצג את חיפה, אני מתנצל בשם הרקטור שלא יכול היה להגיע, אני ראש אגף משאבי אנוש.

אני חושב שכדי שהדיון הזה יהיה יעיל, צריך להבין שאנחנו מבלבלים פה בין שני עולמות תוכן, שהם חופפים, חותכים אחד את השני. יש עולם תוכן אחד של המחקר ויש עולם תוכן שני של ההוראה. עולם תוכן של המחקר, כמו שאמרה אורנה קודם, ניזון מתקציבי מחקר, כמו ששמעתם מהחבר ממכון ויצמן, ולמעשה כדי לעודד אנשים לסיים את המחקר, נותנים להם מלגות. אז זה מקום אחד, אפשר לדון שם על מדיניות המחקר של האוניברסיטאות, אפשר לדבר על מדיניות המימון, אפשר לדבר על מדיניות המיסוי.

הבעיה היא שאנחנו חיים גם עם עולם התוכן השני של האוניברסיטה זה עולם התוכן של ההוראה. פה נכנסת הסוגיה של תלמידי המחקר כסגל זוטר, כמורים באוניברסיטה. עכשיו אני רוצה להגיד ככה, אוניברסיטת חיפה, אני מניח שבכל האוניברסיטאות אותו מצב, התמודדה בשנתיים שלוש האחרונות עם קיצוץ של עשרים וחמישה אחוז, זה דבר שהוא פשוט לא נורמאלי כשחושבים עליו. עכשיו הבעיה היא לא רק ההיקף של הקיצוץ, יש פה גם בעיה שטמונה בעיתוי של הקיצוץ. הקיצוץ האחרון שנפל על האוניברסיטה בסוף השנה שעברה, דובר על הנחייה שקיבלנו מהות"ת בחודש מאי או יוני שנה אשתקד, היו צריכים לקצץ ארבעים ושישה מיליון שקל, אחרי שלמעשה ביצענו כבר את כל ההוצאות של השנה הקודמת. חצי מזה למעשה נלקח על חשבון קרנות שהאוניברסיטה יצרה לפני כן, שדרך אגב מהקרנות האלה באיזה שהוא מקום גם יוצרים את האפשרויות למתן מלגות וכך הלאה. חלק הלך מקיצוץ של תקציבי מחקר של אנשי סגל, שפעם האוניברסיטה הייתה מחזירה להם חלק מהאובר הד, קיצצו את כל תקציבי המחקר של אנשי הסגל בעשרים אחוז. אם כאן נשאלה השאלה, מה תורם הסגל האקדמי הבכיר לעניין הזה.

הדילמה של האוניברסיטה היא להבטיח את תוכנית ההוראה שלה כלפי התלמידים שלה, שעל זה היא נמדדת על ידי הות"ת, לתואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי. יש איזה תוכנית שהיא חייבת לבצע.

בדרך כלל האוניברסיטאות משחקות, אלה שיכולות לעשות את זה, משחקות בין סגל בכיר קבוע לבין סגל אקדמי זוטר, אבל ארעי. למעשה בדרך הזאת מווסתים את האפשרויות של האוניברסיטה לקיים את תוכנית ההוראה.

החברים כאן מוסיפים דילמה נוספת, הם היום הולכים להלחם גם את המלחמה של מה שנקרא באוניברסיטאות, המורים מן החוץ. כי הדרך לסייע לאנשי הסגל הזוטר, לתלמידי המחקר, היא לתת להם תפקידים של אנשי סגל זוטר. האוניברסיטאות בהרבה מקומות למעשה השתמשו, משתמשות בסגל, משתמשות זה מילה לא יפה, אבל מעסיקות מורים מן החוץ, כדי להבטיח את מילוי תוכנית ההוראה שלהם.

ברור שיש כאן איזה שהוא אנטגוניזם בין הסגל הזוטר לבין מורים מן החוץ. האוניברסיטאות חייבות להחליט, הן צריכות לעמוד ביעדי התקציב, כי על זה האוניברסיטאות נבחנות על ידי הות"ת ועל ידי הממשלה. חייבות להבטיח את תוכנית ההוראה שלהם, חייבות אחר כך לאפשר את כל הפעילויות שעושות את האוניברסיטה למה שהיא, למוסד מחקר, כי בסך הכול על זה האוניברסיטה נבחנת.

אז חשוב מאוד שאנחנו נעשה את האבחנה הזאת בין עולם התוכן האקדמי לעולם התוכן התעסוקתי.

בהחלט אפשר להזכיר אותם שניהם, אני חייבת לציין לפרוטוקול שגם נציג ות"ת משום מה החליט לא להגיע, אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול רואים את זה בחומרה, כי זה חלק נכבד שהיה צריך להיות בישיבה, גם אפשר היה להתייחס למה שציינת. אוניברסיטת תל אביב שבאמת שמענו את רוב התלונות מסתבר, גם לא מצאו לנכון לבוא ולהשתתף בדיון.

נמצא פה נציג מבן גוריון, נציג האוניברסיטה, בקיצור אנחנו רואים שמהטכניון, אתה רוצה להתייחס?

שמי פרדי ברוקשטיין, אני דיקן בית ספר ללימודי מוסמכים בטכניון. אני רוצה לציין שבאמת אנחנו רואים את הבעיה העיקרית בכך שהממשלה בצעד חסר מעוף רואה לנכון לקצץ את תקציבי האוניברסיטאות ומכניסה בכך את האוניברסיטאות למצב בלתי נסבל. המצב הבלתי נסבל הוא שהתקציב יורד ולאוניברסיטאות ישנן הוצאות קבועות שאי אפשר לפגוע בהם, לכן לא נשארת ברירה אלא לפגוע באותם מקומות איפה שאפשר לקצץ.

תספר לנו אם יש לכם בטכניון, כמו שהם אמרו התקציב הרך, אם אתם באמת פוגעים בתלמידי המחקר.

מה שקורה זה, שהיות והנהלות האוניברסיטאות הם עם כל הביקורות שמופנות אליהם, הנהלות האוניברסיטאות הם בדרך כלל אנשים די הגיוניים והם אנשי אקדמיה, הם לא מוכנים לפגוע בנושא הזה, והם מנסים לגרום לכך שהפגיעה בתקציבי המוסמכים תהיה מזערית.

מה שקרה במשך התקופה האחרונה זה שבכל שנה תקציבי המלגות קוצצו בערך בחמישה עד שבעה אחוזים, זה קיצוץ מאוד, מאוד גדול, אבל הוא לא משקף את הקיצוץ שהממשלה הטילה על האוניברסיטאות וזה כל זה בא כתוצאה מכך שהאוניברסיטאות עושות את הכול, ממש את הכול כדי למנוע את הקיצוץ באותו מקום איפה שאנחנו רואים את הנפש של האוניברסיטה וזה תקציבי המלגות.

הטכניון ביאושו פתח עכשיו במבצע התרמה, הרי יש לאוניברסיטאות תורמים בכל מיני מקומות בעולם ואנחנו בעצם מה שאנחנו עושים אנחנו פונים בקריאה נואשת לאמריקן טכניון סוסייטי, לתורמים שלנו בכל מיני מקומות, שהם יפסיקו לתרום לבניינים ויתחילו לתרום ללימודים ולתלמידים ולמלגות. זה מפנה שחל לאחרונה בטכניון, כאשר בעצם בכך אנחנו מסכנים את תקציבי הפיתוח שנועדו לדברים אחרים. אבל אנחנו מבינים את החשיבות של המלגות בנושא הזה.

אני רוצה להצטרף כאן לדעות שנשמעו, זה יהיה אסון כבד ואנחנו לא יכולים לתאר לעצמנו מה תהיה התוצאה של מיסוי מלגות, המלגות האלה באו כדי לגרום לסטודנטים שלנו להתפנות ללימודים שלהם, המלגות האלה הם לא שכר, הם באים לתמוך במחקר שמתבצע בטכניון. אני חושב שזה יהיה אסון כבד אם בממשלה אפילו יתחילו לחשוב על מיסוי בכיוון הזה.

אני חושב שהמדינה, מדינת ישראל משחקת עם האוניברסיטאות את אותו משחק כמו בבדיחה של האיש שניסה ללמד את הסוס שלו לא לאכול.

לצערי אנחנו שומעים את זה בכל ישיבה ובכל פורום פה.

כשהסוס הזה ידע לא לאכול, אז הוא ימות וזה צריך להיאמר. כל מה שאנחנו שומעים כאן זה אמת לאמיתה. הסטודנטים צריכים לקבל בטחון כלכלי למשך הלימודים שלהם, הסטודנטים צריכים להתפנות ללימודים שלהם, הסטודנטים צריכים לקבל גם תנאי, תנאי שכר טובים עבור אותו חלק של עבודה שהם עושים, כי הם עושים גם עבודה בשכר, הם אסיסטנטים וכו' וכו'. אז אני חושב שפשוט מה שצריך לצאת מכאן זה פשוט קריאה נואשת לממשלה, שהיא פשוט תתעורר מהעיוורון הזה של ההתייעלות. מתי הממשלה הזאת קראה אי פעם לייעל למשל את מוסדות הממשלה, את הבזבוז שהולך פה מסביב, את המשרדים השונים, אנחנו מרחיבים את הממשלה ואנחנו צריכים להרכיב ממשלה מוזרה.

בוא ניצמד,

אנחנו מוכנים לבזבז סכומי עתק על הדבר הזה ואז אנחנו לא שמים לב לזה שעוד מעט לא יהיה לנו במה לנשור, כי כשהאוניברסיטאות האלה יקרסו, לא תהיה פה מדינה שיהיה שווה לחיות בה.

אני נציגה של אוניברסיטת חיפה, סגל אקדמי זוטר. אני רוצה להוסיף כמה דברים לגבי אותם נתונים שנשמעו על ידי ניצן מהצד של חיפה. תלמידי מחקר נפגעים, נפגעים בעצם כבר מלפני שנתיים, נפגעים בתנאי שכר שלהם, אני לא מדברת דווקא על מלגת קיום אבל זה מתקשר.

נפגעו גם השנה וזה האוניברסיטה היחידה שלמעשה על מנת להבטיח את מספר הדוקטורנטים הכמעט שווה משנה שעברה, קיצצה עשרים אחוז מהשכר שלה. מלגות קיום, אם אנחנו בסגל אקדמי זוטר בחיפה מונים היום תשעים דוקטורנטים המועסקים או חלקם מקבלים מלגת קיום, שדרך אגב זה אותם מספרים שאתם אמרתם כרגע, שכמובן זה לא מספיק על מנת לחיות ולסיים דוקטורט, בחיפה אתה חורג כאשר אתה כבר בשנה שלישית. זאת אומרת יש לך כשלוש שנים לסיים את הדוקטורט, ואני בטוחה שמבחינה אקדמית זה לא נראה לאף אחד.

זה בלתי אפשרי לעשות את זה.

אם אתם רוצים לסיים דוקטורט בשלוש שנים, כך נראה דוקטורט, אז אם זה לשים אותו על מדפים, זה דבר אחד, אם זה לכרוך אני חושבת שהעלות של הנייר והדיו עולה יותר ממה שהדוקטורט באמת שווה.

אנחנו קודם כל בחיפה למזלנו אנחנו לא במצב של תל אביב, למרות שבזה אנחנו היינו רוצים, בקשר שיש לכם עם תל אביב, עם ההנהלה. ההנהלה שלנו התחלפה, זאת אומרת הנשיא והרקטור וכל הצוות. גם הנהלה של סגל אקדמי זוטר התחלף, בו זמנית, כך שאנחנו לומדים שנינו אחד את השני. אנחנו מבקשים גם כן מחיפה קודם כל להיות במעמד ארצי, שאנחנו באמת נסיים את הדוקטורט בארבע שנים לפחות.

ארבע וחצי לפי ות"ת,

ארבע וחצי לפי ות"ת, אבל ארבע שנים לפחות, כי אתם צריכים לדעת שבשלוש שנים בחיפה אנחנו לא מקבלים כבר מלגת קיום ואנחנו בעצם נשארים כך שאנחנו צריכים לעבוד ולעבוד ולסיים את הדוקטורט, אתם מבינים מה זה אומר.

את האמת, הרבה דוקטורנטים שואלים את עצמם כאשר הם רואים את האקדמיה היום כפי שהיא נראית, ואני מדברת על חיפה היום, הם שואלים את עצמם אם באמת זה שווה. כי קודם כל אנחנו מאמינים בסגל אקדמי זוטר ואני מדברת על דוקטורנטים ואני דוקטורנטית בעצם שמצאה את עצמה בלית ברירה, בגלל קיצוץ של מלגת קיום בשנה שלישית שאני מסיימת, שאני צריכה בעצם למצוא עבודה בחוץ. סגל אקדמי זוטר נתן לי את האפשרות וזה נפל כך שנכנסתי לתוך התפקיד. לגבי היושבת ראש שלא נמצאת היום, זה בדיוק אותו סיפור. כך שזה חבל. כי למעשה במקום שאנחנו נסיים את הדוקטורט כפי שצריך, אנחנו בעצם מוצאים את עצמנו בתפקיד כזה כדי להגיד לאקדמיה ולאנשי האקדמיה שאנחנו רוצים להשתייך אליה היום, ואנחנו רוצים אקדמיה קודם כל ואנחנו מאמינים באקדמיה שהיא אקדמיה. זה מה שרציתי להוסיף.

שמי דר' ערן ורדי, מנהל הרשות למחקר ולפיתוח של האוניברסיטה העברית. תודה על רשות הדיבור, אני לא יודע מה סדר הזמן של הישיבה הזאת, אני הייתי רוצה לגעת בכמה קווים שאולי יש בהם משהו מהסיכום והתווית קווים שכוללים בתוכם חלק ניכר מהדברים שנאמרו קודם.

יש לי שני פרקים עיקריים בדבר, ראשית אני חושב שאפשרי וצריך להסכים כאן שלכל הנוכחים כאן יש זהות רבה מאוד של אינטרסים. הדבר השני זה להסכים מה עושים איתם, אני מתחיל בראשון.

ראשית צריך להבהיר לחברים מהסגל הזוטר, שתלמידי המחקר נתפסים באוניברסיטאות כיסודות הקיום שלהם, לא פחות מזה, ונתפסות כצורך לאומי קיומי, גם זה, פשוט, פשוטו כמשמעו. התפיסה הזו מנחה הרבה, הרבה דברים אחרים. כל מאמץ שאפשרי לעשות נעשה, למיטב היכולת של הנהלות של המוסדות מסובכים ומורכבים במסכת אדירה של אילוצים, אבל התפיסה היא כזו.

צריך לזכור שכמעט ללא יוצא מן הכלל, כל ההנהלות של האוניברסיטאות בצד האקדמי, אלה אנשים שעברו את המסלול, כמו שהזכרת את לגבי עצמך וחוו את זה מקרוב, הם יודעים, מ בינים היטב את המשמעות וזה מנחה חלק מהפעולות, את רוב הפעולות.

בנוסף על כך צריך לזכור איזה מסכת אדירה של אילוצים חלים כיום על האוניברסיטאות אני אמנה בתמציות רבה. ראשית תקצוב ות"ת קטן, כמו שכולם יודעים והזכירו, באופן דרסטי. עלות השכר גדלה במשק, עלות המחייה גדלה. תהית איך אפשר להתקיים, אז זה עוד מעצים את זה, לא רק שהכמות נשארה, הגודל נשאר אותו דבר, אלא שהשווי שלו במשק הישראלי הוא קטן.

עלות התשומות הנחוצות לביצוע המחקר, מרקיעה שחקים, בוודאי במדעים הניסויים שהוזכרו. הנכונות של התורמים לתרום היום, שזה מקור חשוב לכספים הרכים האלה שהוזכרו, היא ירדה, אנחנו יודעים מה קרה בשנים האחרונות, בשפל העולמי.

או שהיא הולכת בעיקר לבניינים.

התוצאה של זה, מוסכם על כולנו, שכמות הכסף אולי לא –

לפעמים זה מתסכל את הסטודנטים, רואים את הבניין היפה ושאין –

הנכונות קטנה, האוניברסיטאות במאמצים אדירים, הזכרתם אתם טכניון, אצלנו, קמפיין, מזכירים מאמצים כבירים למצות את הדולרים האחרונים מכל העולם והכול מוזרם לכיוון הזה של שימוש למלגות בין השאר.

כמות התלמידים עלתה, שוב זה מחזק את התהייה שלך למה,

זה אתם העליתם,

לצרכי המדינה, אנחנו עוסקים פה, הכנסת עוסקת בדברים גדולים, זה דיון ברמה הלאומית בעצם. המדינה זקוקה, אתם, כולנו, חלק מהמדינה, רוצים בשגשוגה ובקיומה, צריך לזכור מדובר על קיום, פשוט. אז הכמות גדלה, כולנו רוצים בזה, זה אומר שהמשאבים מתחלקים על יותר אנשים, עם המגבלות האלה.

זה לפרק של זהות האינטרסים, זאת אומרת כולנו סבורים שזה חשוב, שזה נדרש, שצריך וצריך לפעול כדי לשפר את זה. אין ניגוד אינטרסים בין חברי הסגל ובין האוניברסיטאות, זה הפרק הראשון.

עכשיו השאלה מה עושים ואיך אפשר להסתייע ובעדת כנסת חשובה בעניין הזה, אולי שתוביל את המהלכים. ואז צריך לאפיין לפחות שלושה דברים עיקריים שאני מביא. ראשית לאפיין מול מי פועלים, ממי הדרישות. בחלק מהדברים ראינו, זה ות"ת, רשויות המס של המדינה, אולי יש עוד דברים שמזווית ראייה של מומחים אפשר למקם אותם.

הדבר השני, זה מה הטענות ואיך אנחנו מאששים אותם בנתונים, זאת אומרת יכול להיות שתרצו מאיתנו, האוניברסיטאות או מכל הנוכחים פה לספק נתונים יותר קונקרטיים. אז תאמרו ונעשה.

הדבר השלישי, זה איך להציג את העמדה מול הגורמים האלה, ושוב זה מומחיות יותר שלך מאשר אנחנו, אנחנו לא מתמצאים ברזי הפוליטיקה, אבל בוודאי שלאפיין, למפות ולראות מול מציגים את הטענות, את הדרישות, את השיקולים הלאומיים ואיך הם משפיעים.

שמי יפתח עצמון, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב. כמו שאני רואה את הדברים, לא באנו היום כדי לדבר על מצב האוניברסיטאות, למרות שזה נושא חשוב בפני עצמו, באנו לדבר על תלמידי המחקר. הטענות שלנו לפחות באוניברסיטת תל אביב כרגע, הן כלפי הנהלת אוניברסיטת תל אביב, כי אנחנו חושבים שמשם אפשר להרים את הכסף מהרצפה, ועל זה באנו לדבר, קודם כל. אני לפני מספר ימים נכנסתי לאתר האינטרנט, לדוח חריגות שכר באוניברסיטת תל אביב וראיתי ארבעה עמודים מלאים בדוח חריגות שכר. אני חושב שלפני-

מה שאתה אומר, זה מה שיגיד לי האוצר, שהאוניברסיטאות - -

אני לא הדובר של האוצר, בוודאי לא הדובר של האוצר ואני ראשון שאשמח לתקוף את הממשלה הנוכחית, אין לי בעיה עם זה, וזה לא הנושא, עדיין יש פה בהתנהגות של האוניברסיטה צביעות. כי אם האוניברסיטה הייתה באה ואומרת אני לא נוגעת בסגל הזוטר לחלוטין, כי זה נושא חשוב, ואני משם לא מנסה להרים את הכסף מהרצפה, אז היינו אומרים או.קי. , בואו נלך ביחד, נלך ביחד כקבוצה לממשלה או לאוצר ונגיד שזה לא אפשרי. אבל מה עושים? מצד אחד מנסים לקחת כסף מהסגל הזוטר, לחסוך שם את הכספים, מצד שני ואני אתן דוגמא למשל, שדוברת אוניברסיטת תל אביב מרוויחה ארבעים או ארבעים וחמש אלף שקל בחודש, שלפי המספרים שדיברנו כאן זה יכול להחזיק לפחות עשרה דוקטורנטים אם לא יותר. זה רק עלות השכר שלה, כבן אדם בודד, לא מדבר על הלשכה שלה ועל העוזרים שלה ועל כל מה שקורה שם וזה שהיא לא עושה שום דבר.

זו רק דוגמא אחת, ההכנסות של אוניברסיטת הם 1.3, 1.4 מיליארד שקל, אף אחד לא יודע בדיוק כמה. עדיין מהתקציב הזה אפשר להרים כסף מהרצפה ולא צריך להרים אותו מהסגל הזוטר. ועדיין המלחמה של אוניברסיטת תל אביב בסגל הזוטר יש היבטים אידיאולוגיים, הניסיון לבטל את המעמד של סגל זוטר, הוא ניסיון אידיאולוגי ולא קשור בכלל לאם כן חושבים שסגל זוטר חשוב, או לא חושבים שסגל זוטר חשוב. ההתאגדות של תלמידי תארים מתקדמים וסגל זוטר, זה אמצעי, זה לא מטרה, במלחמה של אוניברסיטת תל אביב מול הסגל הזוטר, הם מנסים להפוך את זה כאילו האנשים שיושבים כאן, הפכו את זה לאיזה מטרה שכאילו דבר שהם הכי רוצים זה להיות יושב ראש הסגל הזוטר, או כל דבר אחר, וזה פשוט לא נכון, ואנחנו רואים את זה. ברגע שלא יהיה סגל שיוכל לייצג את הציבור הזה, אז יהיה אפשר לשחק עם האנשים האלה, ויהיה אפשר לעשות איתם מה שרוצים, זה נושא אחד.

עכשיו בנוגע להוראה וזה נושא חשוב שגם קשור לתלמידי תואר ראשון. אני לפחות בשנתיים שלוש שנים האחרונות שאני נמצא באוניברסיטת תל אביב, ישבתי עם הרקטור ועם הסנט והועדה המרכזת, הנושא של ההוראה הוא נושא שהאוניברסיטאות הבינו שהוא נושא חשוב, שיש לו היבטים אקדמיים חשובים ביותר. אחד מהכלים לקדם את ההוראה באוניברסיטה, זה כמובן להשיג סגל דוקטורנטים, להעסיק אותם בהוראה, על מנת שגם להם יהיה את הניסיון, כי כשהם יהפכו להיות סגל בכיר, או לא משנה מה בעתיד, אז יהיה להם את הניסיון בהוראה. יש הרבה ביקורת כלפי ההוראה באוניברסיטאות וכולנו מכירים את הדבר הזה. לכן לבוא לבטל כיום את ההעסקה של דוקטורנטים בהוראה, זה פגיעה בסטודנטים בתואר ראשון, זה גם פגיעה בניסיון של אותם אנשים שאחרי זה עתידים להיות מרצים בכירים וזה פגיעה של אותם סטודנטים שעתידים להיות בעתיד חוקרים באוניברסיטה .

תודה רבה, עכשיו אני מבינה למה אין לנו את הנציגים של אוניברסיטת תל אביב.

קוראים לי אלי להר, יושב ראש ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת תל אביב. אני תכף אוסיף על דברי יפתח אבל קודם אני רוצה להגיד שאני מאוד שמח לראות את פנל המכובדים כאן, שעושה אבחנה ברורה בין מלגות לבין שכר, משהו שקצת נשכח מהנהלת האוניברסיטה שלי שפתחה ברפורמה בדוח אוגלר וקצת מערבת את שני הנושאים האלה. כבר כיום נעשים באוניברסיטת אוניברסיטת תל אביב מקרים שאני בטוח שאף אחד מהנוכחים כאן ארצה שאני אזכיר אותם לפרוטוקול, שמא הוא יתגלגל לידי נציבת מס הכנסה ולכן אני לא אזכיר אותם.

זה יפה מאוד שאוניברסיטאות משתבחות בהגדלת מספר הדוקטורנטים, רק האוניברסיטה שלי מדווחת על עלייה מאלף חמש מאות לאלף תשע מאות, ונשיא האוניברסיטה אמר שבכלל המטרה שלו זה להעלות אותם לשלושת אלפים תוך שנה שנתיים, כמה שיותר, יותר טוב. אין פלא שכמה שיותר יותר טוב, כי האוניברסיטה מתוקצבת על פי מספר תלמידי המחקר שלה.

הנקודה היא שיש כמה בעיות באיך שמבצעים את זה. האחד זה שלוקחים אנשים לא ראויים, הדיקן שלי בכנס בפני כל המסטרנטים והדוקטורנטים בפקולטה, אמר - חצי מכם אנשים באמת טובים, מוצלחים, הייתם מתקבלים לכל מקום בעולם, חצי מכם לא הייתם מתקבלים לשום מקום אחר בעולם, חוץ מאוניברסיטת תל אביב, הוא חובב שלום עליכם כנראה. זאת התבטאות שאנחנו לא שמענו התנערות פומבית מההנהלה לגביה, כנראה הם תומכים בו.

דבר שני, העלייה במשאבים לדוקטורנטים לא נעשית בפרופורציה לעליית מספר תלמידי המחקר.

זה שאתה כל כך מוטרד מכמות הסטודנטים ורמתם, אתה לא בדיוק מוטרד מרמתם בגלל שאתה דואג לעתידה של מדינת ישראל, אלא בגלל שזה קשור לתנאים, אז אני מבקשת לא להפריד בין הדברים, תהיו עניינים, אנחנו באים לדבר על התנאים. אנחנו רוצים שכמה יותר יהיו אנשים אקדמיים, וסטודנטים ושישתלמו וישכילו, גם אם לא יתקבלו לאוניברסיטה הכי מכובדת בארצות הברית, זה לא המטרה פה. זאת אומרת גם כבר הזכירו פה, מספר הסטודנטים כשהוא גדל, גם אם יש לאוניברסיטאות מטרה, בגלל שהם צריכים הרבה נרשמים, שלפי זה הם מתוקצבים, אבל בסופו של דבר לתת לאנשים השכלה, זה דבר מבורך, זה לא צריך להיות על חשבון זה שתלמידי המחקר הראויים, צריכים את התנאים שלהם, צריך להפריד פה, אתם קצת נסחפים הייתי אומרת.

אני מסכים בפירוש, אין לי בעיה עם כמה אנשים שהאוניברסיטה תקבל, THE MORE THE MERRIER, בתנאי שהיא יכולה לתקצב, לתגמל את אלה שנמצאים במערכת. כי אחרי הכול תלמיד מחקר, הוא תלמיד מחקר, הכול טוב ויפה, הוא גם צריך לחיות איכשהו בשנים שהוא עושה את המחקר שלו.

היא לא צריכה לתגמל את כולם, היא יכולה להחזיק מאה סטודנטים כאלה ולתגמל את העשרים הטובים והשמונים האחרים יחזיקו את העשרים האלה. היא לא מוכרחה לתגמל אותם.

ולמה שהעשרים הטובים לא ילכו לחוקרים הטובים שיש להם גרנטים ויקבלו מהגרנטים?

גם זה,

גם זה מה שקורה בפועל.

תסיים את דבריך, ואם אפשר קצת לקצר עכשיו, כי סך הכול הדברים מתחילים לחזור על עצמם ואין צורך.

אחת הבעיות המרכזיות היא שאין יד מכוונת בנוגע לכל הנושא הזה של תלמידי מחקר. אין איזה שהוא פיקוח ויסות על האוניברסיטאות לגבי מה הן עושות. כמובן אחד הדברים, אין לי בעיה, האוניברסיטה אם היא אומרת למישהו אתה מתקבל ואני לא מתגמלת אותך והוא יודע את זה מראש, זה בסדר, אבל כשהאוניברסיטה מקבלת מישהו, מבטיחה לו תגמול, למשל מאה אחוז מלגה ושנה אחרי זה מורידה את זה לחמישים ושנה אחרי זה מעלימה את זה, זה כבר בעיה, בעיה אתית ובעיה מהותית מבחינתי.

רצית להוסיף,

אני רוצה להגיד שעם כל הסימפטיה, באמת שיש לי, ואני בטח לא אבוא להגן על אוניברסיטת תל אביב, אני גם לא אמורה, ואני בטוחה שיש לכם בעיות קשות ואתם צריכים לפתור אותם, אבל לחשוב רגע, הרי הכנסת לא תפתור לכם את הבעיה, יש גופים אחרים שכנראה צריכים לפתור לכם. מה שאנחנו צריכים לעשות פה זה לנסות להגן על היכולת של האוניברסיטאות לתמוך בדוקטורנטים באופן כללי. הרי אתם לא מצפים שהכנסת תפתור את בעיית הסכסוך של אוניברסיטת תל אביב עם הסטודנטים שלה. ואני לא אומרת את זה כרגע נגדכם, זה פשוט לא הפורום, חבל. זאת אומרת אתם צריכים להילחם בות"ת, או בבית משפט ואיפה אתם רוצים.

הבעיה הזאת צפה בעקבות המצוקה שגרמה לאוניברסיטה כנראה להתנהג כמו שהיא מתנהגת, ולכן צריך כן להעיר את זה, גם בפורום הזה, כי בכל האוניברסיטאות, גם האוניברסיטה שלכם שאולי באמת לא נצפה כזה פער עצום, אבל המגמה והבעיה נמצאת סך הכול בכל מקום, אז יכול להיות ששם זה פשוט צף והתדרדר כמו שאומרים למחוזות.

אני לא רוצה חלילה לסתום להם את הפה, אני רק אומרת, זה יהיה נאיבי לחשוב שהכנסת תפתור את הסכסוך הזה.

הבעיה כרגע היא מאוד בוערת שם.

גם ממה שראינו, אוניברסיטת בן גוריון, אין שם מישהו שמציג, אתה אומנם דיברת אבל לא מהנהלת האוניברסיטה שיכולים להגיב.

אני חושב שאנחנו צריכים בנסיבות האלה לעשות צדק היסטורי עם הפרופ' לב ציון המנוח, שב1997 כשהיה יו"ר ות"ת, הוא נפטר לפני כחצי שנה, הוא חשב שתלמידי מחקר בכל האוניברסיטאות צריכים להיות מבחינת מה שהאוניברסיטאות נותנות להם מתוגמלים, מקבלים מלגה, לפי קריטריונים דומים. אחרי שנים של בלגן בתוך המערכת, כי רפורמות היו גם קודם, ב1997, התחילה מגמה של קרוב לחמש עשרה שנים של כל מוסד עושה כאוות נפשו, התחילה איזה התנהלות והתייחסות מסודרת לתלמידי המחקר, ואחידות של העסקה ושל מלגות בכל האוניברסיטאות ואנחנו פשוט נוכחים בשנים האחרונות להתפרקות שכל מוסד עושה כאוות נפשו. אני חושב שזה בהקשר לדברים שאת אמרת, שהיה טוב אם היה סדר, והיתה יד מכוונת.

אבל הכנסת זה לא המקום, כי אתה יודע מה יקרה - -

הוא מעלה פה בעיה –

אצלה בבר אילן מאוד טוב, אוניברסיטת בן גוריון נפגעת, ברמה של ות"ת, אז גם את זה צריך להגיד.

אני הייתי רוצה להגיד כאן, שאסור שמכאן או מכם תצא קריאה לויסות חיצוני על האוניברסיטאות, כי מה שקורה בזה אנחנו נלחמים וכל המלחמה שלנו וכל ההורדה של התקציבים והכול, הכול בא על הרקע הזה של ההתערבות הבוטה שיש כרגע בענייניה הפנימיים של האוניברסיטה.

אני רק רוצה לציין, גם לטכניון יודע שהתקצוב של ות"ת בא מהסטודנטים לדוקטורט והמסטרנטים, אנחנו מעוניינים אכן להגדיל את מספר הדוקטורנטים שלנו אבל אנחנו לא מעוניינים לוותר על הרמה ואנחנו לא עושים את זה. אנחנו לא מוכנים לקחת סטודנטים שהם לא ראויים, אלא אנחנו רוצים לעודד את אלה שגומרים מסטר ואולי בזה שהם סיימו את הלימודים ואנחנו רואים שהם יכולים לעבור לדוקטורט, אנחנו מעוניינים שהם ימשיכו לדוקטורט.

אני רוצה להאמין שכמעט כל אוניברסיטה לא תעשה את הצעד ההתאבדותי שאתה מדבר עליו, אם אוניברסיטת תל אביב עושה זאת, זאת בעיה פנימית של אוניברסיטת תל אביב, שאותה אתם צריכים לפתור במלחמה נוקבת פנימית, פנימה. עכשיו זאת לא בעיה שהיא קשורה לעניין שיש לנו כאן. העניין שיש לנו כאן זה הנושא שהממשלה מייבשת את האוניברסיטאות והייבוש הזה עובר אליכם.

סליחה אדוני, הנושא הוא לא זה,

הנושא הוא זה,

לא, זה לא הנושא, אני זימנתי את הישיבה ואני אומרת מה הנושא, והנושא הוא באמת בא היום להידון אם התקציב המקוצץ, התקציב שיש לאוניברסיטאות, מה קורה בתוך האוניברסיטאות פנימה. מישהו פה אומר שאתה מחלק כסף או משכורות להנהלה על חשבון זה, יש חלוקה פנימית שהאוניברסיטה משקיעה, יש לה סדר עדיפויות שונה ותלמידי המחקר הם בתחתית הסדר, על זה פה הדיון. אז יש פה אוניברסיטאות שהציגו שזה לא נכון, יש אוניברסיטאות שזה נראה חמור יותר, יש אוניברסיטאות שזה חמור פחות, אבל יש פה איזה רובד של מצב, במספר אוניברסיטאות, אבל זה הנושא היום. אני כבר ערכתי לגבי תקציב 2005, על המו"פ, על האוניברסיטאות, ות"ת, יש פה דיונים בכנסת. היום הדיון הוא בהחלט על הנושא הספציפי, התקציב שנמצא באוניברסיטה, אני לא מדברת עכשיו על זה שצריך להגדיל אותו, זה ברור. ותהיה פה שוב קריאה שהיא תהיה כללית, אבל זה לא היה הדיון. גם לגבי המיסוי כי כן יש לו הקשר. אבל שוב, האוניברסיטה עם התקציב הנמוך שיש לה, שאלה מה היא עושה איתו.

היא מסבסדת את הדוקטורנטים שלא ממומנים על ידי מלג, את צריכה להביא את זה בחשבון.

גם על ידי גרנטים, על ידי גרנטים של החוקרים.

סליחה, אני מבקשת לא לנהל פה דיונים, אנחנו הולכים עכשיו לסיים את הישיבה, אם מישהו רוצה להוסיף משפט לסיכום, אבל רק הערות.

היינו שמחים לשמוע את נקודת המבט שלך, כיושב ראש הוועדה, מה את חושבת שאפשר לעשות, מה ריאלי, איך אנחנו יכולים לעזור לך.

אני אגיד את זה בסיום הישיבה, אני רק רוצה לשמוע את כולם.

ניר קויט, יושב ראש ארגון הסגל הזוטר באוניברסיטה העברית, כמה הערות למה ששמענו פה. אחד זה באוניברסיטה העברית אין הבטחה כרגע לדוקטורנט שנכנס למערכת לגבי המלגה שלו, השכר שלו, לאורך התקופה. ורק השנה חווינו קיצוצים של חמישים אחוז בחלק מהמחלקות, המחלקה למתמטיקה, המחלקה למדעי החיים.

חשבנו מקודם שזה נורא ורוד, שאצלכם זה הכול בסדר.

כי זה לא ירד על הדוקטורנטים, הפקולטה השלימה את זה.

יחסית לשאר המקומות המצב שלנו פחות רע, זה הכול.

אבל הדוקטורנטים לא נפגעו הפקולטות הם שהשלימו את המלגות, מהתקציב שלהם.

תיכף אני אגיע לזה, לגבי מלגות, יש שני סוגים של מלגות באוניברסיטה העברית, בגדול מלגות שמגיעות מהאוניברסיטה, מלגות שמגיעות מהחוקרים. המלגות שמגיעות מהאוניברסיטה, יאמר לזכות האוניברסיטה לא נפגעו באופן ניכר בשלוש ארבע השנים האחרונות, המלגות מהחוקרים –

אנחנו מדברים פה על המלגות –

אני מסיים, מלגות מהחוקרים, חלק מהם כן נפגעו וחלק מהדוקטורנטים כן נפגעו בקטע של מלגות קיום. לגבי שכר, מה שקרה עם השכר זה היו קיצוצים, היו קיצוצים של שלושה וחצי אחוז בין 2001 ל2002, ארבעה וחצי אחוז בין 2002 ל2003, בממוצע. אנשים השנה נפגעו בערך בחמישים אחוז. אנחנו שלוש שנים באופן עקבי –

על איזה חמישים אחוז, של מה?

באופן עקבי אנחנו שלוש שנים מגישים סכסוכי עבודה, אני מוכרח להגיד שאחרי סכסוכי עבודה אנחנו כן משיגים דברים. שיש בזה איזה שהיא אמירה שאנחנו בהתחלה כי קל לפגוע בנו, השנה אחרי מאבק של חודשיים וחצי ואיום על השבתה כללית באוניברסיטה, האנשים שנפגעו קיבלו איזה שהיא השלמה, לא חזרו למה שהיה להם שנה שעברה, אבל המצב שלהם נפגע פחות ממה שהיה אמור להיפגע.

אני מוכרח להגיד שאנחנו הגענו לאיזה שהוא יישור קו בנושא הזה, והמגמה שלנו לפחות באוניברסיטה העברית עם הנהלת האוניברסיטה, היא לייצב את מצב הדוקטורנטים לארבע שנים. יש לנו הבטחה כרגע מהנשיא, שהיא אומרת שאנחנו נגיע להסכם עם הנהלת האוניברסיטה, שדוקטורנט שנכנס לאוניברסיטה יהיה לו מובטח היקף העסקה ומלגה לאורך ארבע שנים. אני מקווה שזה באמת יצא לפועל, כרגע זה עוד לא קיים.

אני מודה לך על הדברים,

קוראים לי נטלי פדון, אני תלמידת ליד ה- כאן קרוב. אני הקשבתי לכל, אבל אני חושבת שלכל הבעיות האלה יש אולי כמה פתרונות, אחד מהם יכול להיות די פשוט, ידרשו מצוינות ברמה כזאת שרק העשרים הכי טובים יקבלו מלגות, ושהמלגות האלה יהיו מובטחות, לכל הזמן שידרש, אני לא בקיאה בדיוק בכמות הזמן. אני חושבת שאם באמת יעודדו, במקום לקבל הרבה מאוד אנשים, שאי אפשר להבטיח את ההכנסה שלהם ואת העובדה שהם נמצאים באוניברסיטה , עדיף לקחת מעט מאוד אנשים אבל להם להבטיח את הכול. אני חושבת שמצב שבו סטודנט לא יכול לדעת מה יקרה מחר, לדעת מה יקרה בסמסטר הבא או בשנה הבאה, זה מצב שאי אפשר ללמוד כמו שצריך.

בת כמה את? איזה כיתה?

אני עכשיו בכיתה י'.

משפט אחד רק למען הפרספקטיבה, השנה האוניברסיטה העברית מחסלת מאתיים חמישים תקנים של עובדים מינהליים, אחרי שלפני שנתיים חיסלה מאתיים שמונים. האוניברסיטאות מתכווצות בצורה נוראית, זה רק פרספקטיבה על איך מחלקים משאבים.

אני חייבת להגיב למשהו שניר אמר, אני רוצה שתדעו, אפרופו מה שאת אמרת, לאוניברסיטה העברית א' יש מדיניות של מלגות רקטור, זה מלגות שאתם בסדר גודל הרבה יותר גבוה ממה שציינתם פה, שמונים אלף שקל לשנה. זה עשרים אלף דולר, וזה כרגע עומד על שמונים אלף שקל לשנה, שמובטחות לארבע שנים לעשרה אחוז מהתלמידים, קודם כל זה ישנו. אז הנה, יש, עשרה אחוז. השאר לא הייתה פגיעה בחמישים אחוז מהמשרות באופן כללי, בינתיים עוד לא הייתה פגיעה במשרות האסיסטנטורה, אפילו אם במחלקה מסוימת קרה משהו. אבל נכון שכדאי שתהיה הבטחה לארבע שנים, אבל הבעיה היא שמדובר על כסף רך, ועל זה את לא רוצה לדבר בצדק מפני שזה כסף של חוקרים שלא מובטח לארבע שנים. זה בדיוק הבעיה.

זה צריך להיות בונוס, אבל הבסיס, חייב להיות בסיס.

אני כן רוצה להוסיף משהו כללי, תראו, יש פה כתבה ב"הארץ", אתם כולכם צריכים להבין איך הציבור מתייחס אלינו ולמה אנחנו צריכים להתאגד. ב"הארץ", מכל העיתונים – "החגיגה נגמרת, מלגות הסטודנטים בתארים מתקדמים ימוסו, על זה שתלמידים מקבלים חמשת אלפים שקל לחודש". תבינו זה, זה כתבה מלפני חודשיים.

זה כאשר כל תלמיד צריך להשקיע את כל זמנו.

כן על זה הציבור, אתם מבינים במה אנחנו צריכים להתמודד?

זה לא הדיון ואל תחזור לזה, אני מצטערת .

הכול בסדר, אבל זה לא הדיון גבירתי, אנחנו רוצים לדבר על מה שיש, לא על מה שאנחנו עוד יכולים לבקש שיהיה, זה דיון בפני עצמו, ועשינו את הדיון הזה, יש הצעת חוק שמתקדמת.

אבל עניין המס זה לא מה שנבקש, זה עניין קונקרטי, על זה אנחנו יכולים, מה את יכולה לעזור לתלמידים באוניברסיטת תל אביב כרגע.

אני יכולה לעזור בזה להגיד שהאוניברסיטאות צריכות לדעת איך לנהוג גם בתקציב שיש להם ולא על חשבון הסטודנטים. זה מה שאני רוצה להגיד, מה זה מה אני יכולה לעשות, עוד איך יש מה לעשות.

אם אפשר לסכם במספר משפטים, כי אני רוצה לסכם.

דבר אחד, אם להעלות איזה שהיא הצעה אופרטיבית, בעקבות משהו שהאוניברסיטה העברית הוציאה, יש לי הוצאות בנתונים, אני חושב, זה הדבר הראשון שצריך. למשל הנתונים שלנו מראים כדי לא להראות שמדובר בבעיה רק בתל אביב, שבטכניון מ98 ועד היום, ריאלית המלגות, ערך המלגה קוצץ בחמישים אחוז, מה שהנתונים שלנו מראים היום. הנתונים שלנו הם אינם מלאים, הם אינם נכונים לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה.

יכול להיות שישנו איזה שהוא מקום, לאיזה שהוא סקר השוואתי שיערך, והוא יערך מאיזה שהיא עמדה שהיא לא עמדה של ארגון סגל זוטר, או לא עמדה של איזה שהיא חברה, אלא מאיזה שהוא גוף או ועדה שייתן איזה שהוא דין וחשבון אמיתי באמת, מה קורה בכל מקום ומקום.

הנתון הזה הוא לא נכון, הוא לא נכון.

היום המלגה בטכניון לדוקטורט היא 5500 שקל,

זה לא נכון,

סליחה, אני מבקשת לתת לו לדבר ולא להתפרץ לדבריו, בבקשה.

משרד המדע מעניק מלגות לתלמידים באוניברסיטאות וקוראים לזה מלגות אשכול והם נחשבות למלגות יוקרתיות, אנחנו תנו סדר גודל בעבר של שמונים אלף שקל, ותשעים אלף שקל לדוקטורנט, עם צוק העיתים ולא בגלל המצב התקציבי של המשרד, כמו המצב התקציבי במשק, אז נעשתה רביזיה מסוימת והמלגות צומצמו והיום מלגה כזאת עומדת על שישים וארבע אלף שקל לשנה לדוקטורנט.

כמה מלגות אתם נותנים?

בסביבות חמישים שישים מלגות לשנה,

יש אלפיים ארבע מאות דוקטורנטים,

לפי הנתונים שבידי היום המלגה לדוקטורנט, לפי השנים, אבל אנחנו מדברים על השנה הראשונה, השנה השנייה, סדר גודל של 5400, 5500 שקל, לחודש,

זה לא הדיון, הדיון עכשיו הוא מלגות שנותנים, כל מיני מלגות מבורכות נקודתיות. הדיון היום הוא על המלגות ועל התנאים שיש לתלמידי המחקר באוניברסיטאות.

המלגות האלה למעשה, היום, עד היום, הם היו פטורות ממס, כך שהמלגאי היה משקיע את כל זמנו במחקר והוא יכול היה לקבל את המלגה הזאת.

כן, אבל זה רק יחידי סגולה.

הוא התייחס למאה אחוז מלגה, מה שנקרא חמש מנות והרוב מקבלים בין שלוש לארבע, לכן הסכומים נמוכים יותר.

אני רוצה להציע כמה דברים שאני חושבת שהועדה הנכבדה הזאת יכולה לעשות כדי לעזור לכולנו בעצם, אני לא רוצה לדבר על שני חלקי המתרס, כי בעצם אנחנו כולנו באותה עמדה.

קודם כל הקריאה שנשמעה מכאן לצמצם את מספר הדוקטורנטים בעקיפין,

חס וחלילה, זה בוודאי שלא אמרתי.

בוודאי שלא, אני שמחה, כולנו רוצים להגדיל את מספר הדוקטורנטים ולא לצמצם. מה אפשר בכל זאת, מה הוועדה יכולה לפי דעתי לעשות. אז על המיסוי כבר דיברנו, אני לא אדבר על זה. פנייה לות"ת להגדיל את הסבסוד לדוקטורנטים שכל אוניברסיטה מקבלת. דרך אגב הסבסוד הוא דיפרנציאלי לפי תחומים, מדעי הטבע, מדעים מדויקים וכו'. הגדלה גורפת של הכול ואז ממילא התקצוב שיבוא לדוקטורנטים יהיה יותר גבוה.

הגדלת מספר הדוקטורנטים מחייבת הגדלת התקנים, אתם דיברתם על זה בעקיפין, אתה הזכרת קצת את העניין שמקבלים דוקטורנטים, אין להם מנחים. שוב, כדי שיהיו מנחים מספיק צריך להגדיל את מספר התקנים ועל ידי זה יהיו יותר מנחים וגם יהיו יותר דוקטורנטים.

לגבי הוראה של הסגל הזוטר, אני מפרידה את המחקר מהוראת הסגל הזוטר, גם כאן אפשר לפנות או למל"ג, או לות"ת, והתקציבים שיוקדשו או יצבעו לגבי ההוראה של הסגל הזוטר, אם גם הם יעוגנו באיזה שהוא אופן אחר, אז גם אנחנו ממילא כמובן נשמח לתת את התקציבים בהתאם. אבל כל זמן שזה לא הולך –

אבל גם תקציב הות"ת, זה לא דבר שהוא ניתן והוא צבוע למחקר עצמו, מחקר ותלמידי מחקר, יש פה הבדל מאוד גדול.

הצמצום בתקציבי האוניברסיטאות בחמש השנים האחרונות היה של עשרים אחוז, כל האוניברסיטאות בארץ. כשאנחנו מדברים על צמצום של עשרים אחוז אני לא חושבת שיש הרבה מוסדות בארץ שיצמצמו בעשרים אחוז, זה סדר גודל אדיר, אז באמת מדובר בפגיעה בבשר החי, אין אפס.

חבר הכנסת נודלמן.

אני רוצה להגיד שאני איחרתי קצת. אני רוצה להגיד שלצמצם דוקטורנטים אי אפשר, זה עתיד של מדינה, עתיד של מחקר, עתיד של הוראה, הכול מה שיש. מתי אני שומע שאומרים פה שצריכים לצמצם, אני לא מבין את זה.

אתם רוצים, פה מדברים על זה שצריך להוסיף מתקציב המדינה, ות"ת זה גם תקציב מדינה. באותו זמן אתם מדברים על אוטונומיה של האוניברסיטאות שאף אחד לא יכול להיכנס לשם, מה שאני שמעתי מנציג אוניברסיטת תל אביב, ומה שכתוב פה, בנייר הזה, לפעמים אני לא יודע באיזה אוניברסיטאות מצמצמים תנאים וכמות של דוקטורנטים, כדי להעלות משכורות של אנשי הוראה, מזכירות, תפקיד של דוברת אוניברסיטה ארבעים אלף שקל, זה קצת מיותר וקצת אכזרי. בגלל זה הכול צריך להיות שקוף, אם אתם רוצים לקבל משהו מהמדינה, המדינה צריכה לדעת איך מחלקים את הכסף ולאן הולך הכסף. אתם צריכים להיות, מה שמי אמר פה, מוכנים לתת את כל הדברים האלה, אולי אחרי זה אפשר לדבר.

אני לא חושב שמחר שר האוצר הולך לקראתכם, במקרים שנאמר אפילו יושב ראש אגודה של סטודנטים אמר פה, בשבילי זה לא מקובל, אתם צריכים להבין שמלחמות אפשר לעשות, אני בעד זה שיהיו יותר דוקטורנטים, כי אני מבין שעתיד מדע זה דוקטורנטים. אבל אני נגד זה שזה יהיה סגור באוניברסיטאות ורק שם עשו הכול, המדינה צריכה רק לתת כסף. זה מה שרציתי להגיד.

אני לא אחזור על כל מיני סיכומים שנאמרו פה והצעות שנאמרו, אנחנו רושמים פה פרוטוקול וגם יגיעו לגופים הרשמיים, שזה אמור. אני רוצה לציין שוב, לגבי המדע והטכנולוגיה, ברור שהתקציב, השאיפה שלנו שהתקציבים שאמורים להגיע לאוניברסיטאות ככלל, למחקר, ברור שזו צריכה להיות אסטרטגיה לאומית, אבל גם במצב של היום, לגבי המיסוי, אנחנו נמשיך לפעול בכל הדרכים, דרך הרשות המחוקקת, כדי לבטל את הרעיון של המיסוי. אבל כשמדובר על תקציב, גם תקציב ות"ת שמוקדש למחקר, צריך לוודא שחלק ניכר ילך לתלמידי המחקר, לפעולות המחקר ולא להחלטות וסידורים פנימיים של האוניברסיטאות. אנחנו רואים שכל אוניברסיטה או כל מוסד פה, מתנהל אחרת וככה גם לפי זה התנאים השונים של החוקרים או התלמידים באותו מוסד.

אנחנו לא הולכים לדרוש אחידות, אבל חייב לפחות לתנאים הבסיסיים שיהיה לתלמידי המחקר, צריכים להיות פה תנאים בסיסיים שהם צריכים להיות אחידים. ברור שכל אוניברסיטה יכולה, אמורה גם לצ'פר את המצטיינים ויכולה לעשות תנאים עוד יותר טובים שיבואו הסטודנטים הטובים יותר, אבל הבסיס חייב להיות בסיס, כמו שאומרים תנאי מינימום, תנאי מחייה מינימום, צריכים להיות פה תנאים מינימאליים שצריכים להיות עקביים, כולל התקופה שסטודנט ידע שאם הוא מתחיל, אז הוא יכול לפחות יש לו כמה שנים שהם ברורות, אם זה ארבע שנים, ארבע וחצי שנים, שהוא מקבל מלגה והוא יודע שזאת מלגה מסוימת שאי אפשר להוריד אותה, לבטל אותה , לקצץ אותה במהלך הלימודים. אני חושב שצריכים להיות וזה תנאים שצריכים להיות המינימאליים, צריכים להיות משותפים לכל האוניברסיטאות וזה לפי דעתי צריכה לבוא דרישה או כמו שאומרים צביעה מהסכומים שות"ת נותנים, זה צריך לבוא ומאוד צר לי שנציג ות"ת לא נמצא פה, אבל בהחלט תהיה קריאה של הוועדה לות"ת, לדרוש תנאים מינימאליים שיהיו אחידים וכמובן שכל אוניברסיטה תהיה ברוכה בכך שהיא תוכל להתייעל יותר ולתת יותר לסטודנטים שלה, כולל החוקרים, זה דברים שהם נוספים, אבל שיהיו תנאים בסיסיים שכל סטודנט שראוי, יוכל לבצע מחקר, לא רק להאדיר את שמו, אלא להאדיר את שמה של המדינה וכך לפתח.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30


5