כנסת פתוחה

הכוונה לחשוף את פרטי תורם זרע מסכנת את התרומות העתידיות

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
31.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 159
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שני, כ"א בשבט, תשס"ה (31.1.2005) שעה 12.00

הכוונה לחשוף את פרטי תורם זרע מסכנת את התרומות העתידיות.

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר

ד"ר מרדכי הלפרין - יועץ השר, משרד הבריאות
ד"ר מרתה דירנפלד - מנהלת יחידת IVF, בי"ח כרמל, חיפה
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד טליה אגמון - משרד הבריאות
נעמי מי-עמי - חוקרת, הכנסת
נורברטו ארליך - בשם ח"כ אריאלה גולן
ד"ר דוד ישי - מנהל בנק הזרע, בי"ח כרמל, חיפה
לימוד סלומון - יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד עידית טיטנוביץ - יועמ"ש, נעמת
פרופ' אריה הורוביץ - מנהלת יחידת IVF, הר הצופים
ד"ר יגאל מדג'ר - מנהל בנק הזרע, בי"ח שיבא
פרופ' יהושע דור - מנהל יחידת IVF, בי"ח שיבא
שחר פרנקל
איילת בק
סמדר דניאל-גדסי - העמותה לזכות להיות הורה

דלית אזולאי

אתי אפלבוים


הכוונה לחשוף את פרטי תורם זרע מסכנת את התרומות העתידיות

אני מברכת את כל המוזמנים שהגיעו אלינו. הנושא שמובא היום לדיון הוא חשיפת זהותם של תורמי זרע.

קראנו לאחרונה באמצעי התקשורת, שיש כוונה להקים ועדה שתבדוק את נושא חשיפת זהותם של תורמי זרע. זוהי יוזמה משותפת של משרדי הבריאות והמשפטים, לבדיקת העניין. אני לא יודעת מה מקור היוזמה הזאת, אבל כנראה יש פה פזילה למה שקורה במדינות אחרות, וניסיון לאמץ מודלים שעובדים במדינות אחרות. יש לפניכם המחקר שעשה לנו מרכז המידע של הכנסת שסקר את המדינות השונות, בעיקר באירופה - מה קורה שם ומה מידת ההצלחה. המדינה שאנחנו, כנראה, מנסים ללכת בעקבותיה היא בריטניה, שחוקקה חוק חדש שאומר שמ- 1.4.2005 אפשר יהיה לתת למאומצים את שמות תורמי הזרע, לפי דרישתם, כמובן. עד היום ניתנת האינפורמציה רק לגבי מצב בריאות, מין, מוצא, ללא השם.

בצרפת האנונימיות מובטחת על ידי החוק. לעומת זאת בשבדיה – התרומה איננה אנונימית; כנ"ל בהולנד, נורבגיה ואוסטריה. הילד שנולד מתרומה, כשהוא מגיע לגיל מסוים, שנקבע בכל מדינה לפי החוק שלה, זכאי לקבל את זהות האב. אוסטרליה היא מדינה מאוד בולטת למדינה שהפעלת החוק הזה הביאה לתוצאות ההרסניות בנושא של תרומות זרע.

כקוריוז, נאמר פה שיש פניה אפילו לפוליטיקאים לקבל תרומת זרע. תארו לכם למה הדרדרנו. בארה"ב זה בדרך כלל נשמר בחיסיון אבל יש גם מסלולים שבהם אפשר לקבל את השם של תורם הזרע, כאשר הוא מיודע מראש לעניין הזה. מה הנימוקים? אתם בוודאי תתייחסו כל אחד מהמקום שהוא נמצא בו, בעד ונגד.

נימוקים בעד חשיפת שם תורם הזרע, זה החשש מהקשרים בין אחים בתוך המשפחה. על זה אפשר להתגבר הן בחקיקה והן בפרקטיקה שנוהגים לגבי אימוץ, על ידי הצלבה של מידע בבנקי הזרע ודרישה לדיווח מהרופא הגינקולוג על אישה שנכנסת להריון.

הדבר השני אלו טענות בדבר הבריאות הנפשית, או הצורך של הילדים בגילוי שמו של תורם הזרע או האב הביולוגי. הדבר הזה לא הוכח בשום מקום, בוודאי לא במשפחות של אימהות חד הוריות או זוגות חד מיניים או משפחות שבהן יש אב שמגדל את הילד ורק מתקבלת תרומת זרע. הדבר הזה לא הוכח בשום מקום. אין שום מחקר שאומר שיש איזושהי בעיה נפשית או של התפתחות של הילדים האלה. להפך, אלה ילדים נורמלים, עם בריאות נפשית, כמו בכל משפחה אחרת.

הדבר האחרון, הוא זכותו של אותו ילד לגבי המידע הגנטי. את המידע הגנטי אכן צריך לקבל, כי כאן אנחנו מדברים על בריאות ועל תורשה. נדמה לי שבבנקי הזרע, ומייד הנוכחים יתייחסו לזה, אין לנו מספיק מידע גנטי, או יש לנו מידע גנטי שלא נבדק. חוץ מ"טיי זקס", כל היתר זה רק מהצהרת התורם. אני חושבת שבנושא הזה כן צריך לדרוש ולקבל מידע גנטי כי הוא מאוד חשוב לגבי מצב הבריאות ואורח החיים של אותו ילד. כל היתר, רק 30 אחוז מהילדים המאומצים באמת נכנסים לתיקי האימוץ האלה. צריך להבין שזה המחיר שאותו ילד שרוצה צריך לשלם עבור הזכות להיוולד. בעצם הזכות להיוולד יכולה להיפגע מכל שינוי בדרישות של גילוי שם התורם. הייתי מבקשת לפתוח את הנושא הזה לדיון.

למשרד הבריאות אין עדיין עמדה. יש בדיקה של הנושא. כפי שעלה כאן מהסקירה, יש בעולם מצבים שונים והתפתחויות. אנחנו בשלב של בדיקת של האפשרויות מה יקרה בארץ. בין השאר, הרעיון הזה שיינתן מידע, נבחן כמו רעיונות אחרים, ואין עדיין שום החלטות.

יש ועדה בעניין הזה?

יש ועדה שדנה גם בנושא הזה.

איזו ועדה דנה בנושא הזה?

הינו רוצים לדעת גם מי יושב בוועדה הזאת.

אני לא חברה בוועדה הזאת. עו"ד לבנה הראל, שהיא חברה בוועדה, חולה היום ולא יכלה להגיע. זה דיון משותף עם משרד המשפטים שהוא במידה מסוימת קצת תוצר לוואי של הדיון לגבי תרומת ביציות וכל הנושא של הפריה חוץ גופית ומה יקרה איתה בארץ. כל הנושא של בנקי זרע מוסדר בנהלים ובתקנות ויש צורך לקדם את זה. כרגע רק בודקים מה האפשרויות, מה הבעיות ומה עומד על הפרק.

מתי הוקמה הוועדה הזאת?

אני לא יודעת.

את יודעת מי חבר בוועדה הזאת?

זאת לא וועדה. אלו דיונים משותפים בשלב זה.

מי מתדיין עם מי?

נציגי הפרקליטות, מחלקת יעוץ וחקיקה, וכמובן משרד הבריאות. הזמנו נציגים של רופאים שונים – גניקולוגים, אנשים שונים שנוגעים לתחום.

מתי התחילו הדיונים האלה?

אני יודעת שהיו כמה מפגשים בפרקליטות. היה לאחרונה מפגש עם מחלקת יעוץ וחקיקה במשרד הבריאות. אנחנו בודקים את הדברים גם ברמה העובדתית, המשפטית וגם האתית- מוסרית שזה, לדעתי, אחד הנושאים הכבדים ביותר במקרה הזה. אכן יש כל מיני דברים ברקע. יש חוק תרומת ביציות, יש עניין של זרעים, וכל מיני נושאים משיקים. בשלב זה אין לנו מסקנות סופיות. אנחנו בודקים את הנושא גם ברמה השוואתית של מה שקורה בחו"ל.

ד"ר יגאל מדג'ר, מנהל בנק הזרע בבית החולים שיבא, תחילה הייתי רוצה לשמוע כמה הפריות על ידי תורמי זרע יש בארץ בשנה?

אני חייב קודם לענות לחברותי ממשרד הבריאות. אני חושב שאין שום ועדה ואין שום דיון מעמיק. הכל שמועות ודברים שעוברים דרך עיתונאים שזורעים בהלה ופאניקה וגורמים להרס המערכת. היה אולי דיון משפטי לפני כשבוע. שעתיים-שלוש לפני הדיון התקשרו אלי אישית ושאלו אם אני יכול להגיע. לכן אני לא חושב שאפשר להתייחס לדבר שכזה כוועדה או כדבר חשוב. אני יודע מכל ידידי, מנהלי בנקי הזרע שיושבים פה - מהדסה ירושלים ואסף הרופא - שאף אחד מהם לא היה שותף לישיבה שכזו או לדיון שכזה.

תורמי זרע לא עומדים אצלנו בתור. אנחנו מגייסים אותם בציפורניים. אלה חבר'ה צעירים, שמתוך עשרה מועמדים בקושי שלושה עוברים את המבחנים ויכולים לשמש כתורם זרע. לכן תורם זרע זה מצרך מאוד קשה ומבוקש. גם כשהם באים, תשעים אחוז מהם עם סימני שאלה קשים. לשכנע אותם להמשיך בדרך ולתרום זה לא קל. אין ספק שאם תהיה חשיפה, זה יביא לנפילה. רק ממה שקרה ביומיים האחרונים, ראינו שכולם הודיעו לנו שהפסיקו את ההתקשרויות איתנו. אין ספק שזה יביא להרס טוטאלי של המערכת ולא יהיו תורמים.

דבר שני, גם באותן מדינות שמצויינות פה, כאשר הזהות ידועה, גיל התורמיםעלה מעלה מעלה. תורמים בני חמישים שישים, אני לא יודע מה המניעים שלהם. במדינת ישראל גברים נשואים, כמו בשאר העולם, מבחינות אתיות, הם אסורים עלינו. זאת אומרת שהשוק שלנו עוד יותר מצומצם. האיכות של הזרע בגיל הזה ומצב הבריאות של התורמים בגיל הזה הוא בסימן שאלה. לכן, אין לי ספק שזה לא בר ביצוע. דבר נוסף, אם היום מישהי רוצה זרע בזהות ידועה, זאת לא בעיה להשיג. קודם כל אנחנו עוזרים להביא את זה מחו"ל, מאותם בנקים שקיימים. יש זוגות שמתקשרים ביניהם רק לצורך הפריה ומבצעים את זה, והם המיעוט שבמיעוט. יושבות לצידי שתי אימהות שמייצגות אוכלוסיה רחבה ביותר ותשמעו אותן.

לגבי בעיות גנטיות – יש אין ספור בעיות גנטיות ויש אין ספור מבדקים ובדיקות שניתן לעשות. אנחנו מבצעים היום, לבקשת כל נתרמת, כל בדיקה גנטית שהיא מבקשת לגבי אותו תורם. אנחנו עושים מעל ומעבר למה שצריך. לכן מבחינה גנטית אי אפשר לעשות אין-ספור בדיקות. אבל כשנתרמת מבקשת לעשות בדיקת "סיסטיק פיברוזיס", למשל, או כל מחלה אחרת, אנחנו מבצעים אותן. המחוייבות שלנו היא לא רק לנתרמות אלא גם לתורמים. לכן מה שקרה בימים האחרונים הביא לערעור האמון שלהם בבנקים. הם חושבים שהם הולכים להיות חשופים מחר. אלה חבר'ה צעירים שבקלות נכנסים לפאניקה ואני חושב שאנחנו פשוט הורסים את המערכת שאנחנו חיים ממנה.

שאלתי אותך כמה תרומות יש וכמה נשים בשנה נכנסות להריון מתרומות זרע?

בשנת 2004, במרכז הרפואי תל השומר, טופלו 260 נשים רווקות ו-60 זוגות נשואים לקבלת תרומה. אני לא אספתי את נתוני ההריון. אין ספק שאחוזי ההפריות וההריונות בזוגות הנשואים , בדרך כלל גבוהים יותר כי גיל הנתרמות הבודדות הוא גבוה יותר והשגת ההריון אצלן היא באחוזים נמוכים יותר, לעומת הזוגות הנשואים ששם גיל הנשים הוא בדרך כלל נמוך יותר. אין לי מספרים של ילדים לשנת 2004. אוכל להעביר אותם לוועדה.

מה לגבי 2002-2003? האם יש לך איזשהו נתון שאנחנו נדע להתייחס?

אני חושב שבתל השומר מאז 1995 ועד היום יש לבנק הזרע כ-600 צאצאים.

מזל טוב. כמה בנקי זרע יש בארץ?

רשומים על הנייר 13 בנקי זרע, לפי מידע של משרד הבריאות. פעילים בשטח כבנקים גדולים: איכילוב, בית חולים אסף הרופא, שיבא, בית החולים הדסה ירושלים וחיפה. שאר הבנקים פועלים בצורה מינורית יותר. לחלק מהם, למשל לדרום, אני מספק באופן מרוכז. אנחנו בנק ממוחשב. הכל שמור אצלי במאגרי מידע. אין לי שום בעיה לבוא לנתרמת ולהזהיר אותה מפני נישואים של קרובים או דברים כאלה.

כאשר אתה אומר שאתם מביאים גם זרע מחוץ לארץ, כאשר התורם הוא ידוע, אלו עלויות כספיות כרוכות בכל הנושאים האלה?

מנה של זרע סמוי עולה בבנק בארה"ב 250 דולר פלוס המשלוח, שיכול להגיע לפעמים לסכומים אסטרונומיים, גם עד 1,000 דולר. מנה של זרע גלוי, השמים הם הגבול. זה יכול להגיע ל-5,000 דולר. יש שם כל מיני טריקים מסחריים. מספרים לך שהוא דוקטור, והוא בעל פרס כזה וכזה וכדומה. התורם באופן ישיר קובע את המחיר עם הבנק. אין מחיר אחיד.

בארץ זה משולם על ידי קופות החולים?

לא. בארץ תרומת זרע לא כלולה בסל הבריאות והמחיר למנה הוא מחיר מומלץ על ידי משרד הבריאות וזה המחיר הרשמי, כ-350 שקלים למנה.

כמה מנות צריך כדי להתעבר?

זה תלוי בגיל האישה. כשהאשה בגיל 40 היא זקוקה למנות מרובות ביותר ומחזורי טיפול רבים ביותר וקשים. אם הנתרמת צעירה, מה שלא קורה במציאות, זה היה הולך קל יותר. מכיוון שמרבית הנתרמות, כ-80 אחוז, הן בנות 35 ומעלה, הן זקוקות למנות מרובות ביותר עד לכניסה להריון.

מה זה מרובות?

אנחנו עוברים את ה- 20 וה-30 לפעמים.

אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בבית החולים שיבא. בעבר, לפני שד"ר מדג'ר קיבל את שרביט ניהול בנק הזרע, גם התעסקתי בנושא בנק הזרע. אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא מאוד רגיש וצריך להדגיש את זה. זה לא עניין של איזו רגולציה חדשה או של תקנה כזאת או אחרת; אנחנו עוסקים פה בעצם בדיני נפשות. הנושא הזה יכול להביא לפגיעה, מצד אחד, בטיפול עצמו: כמו שאמרנו, שאולי לא יהיו לנו תורמים וכתוצאה מזה נאלץ לחפש בשדות זרים ולא בטוח שהם כל כך טובים. אבל אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות של ילדים. זאת בעצם השאלה הבסיסית.

יש כאן כמה דברים שחשוב להדגיש אותם. ראשית, הטרנד החדש הזה המודרני - אני מנסה להבין את הרקע שלו, כי בעבר כל הנושא היה מאוד חסוי. גם בית המשפט בזמנו התייחס לזה, כאשר היתה פרשה בעבר שהגיעה לנושא של מס הכנסה, והלכו לבדוק אצל רופאים בקליניקות. אז נאמר בפירוש שהחיסיון יהיה אבסולוטי. זו היתה פסיקה של בית משפט. זאת אומרת, שמות של מטופלים כן, אבל איך ומה היה חסוי לחלוטין. העיקרון הזה ליווה אותנו במשך שנים. אני חושב שמשרד הבריאות נוהג בצורה נכונה ושה"גמגום" הזה הוא לטובת העניין, כי עדיין יש כאן מבוכה איך וכיצד לפעול.

הנפגעים המרכזיים שיכולים להיות פה זה הילדים. קיבצתי הרבה מחקרים שנעשו בעולם. אצלנו בארץ לא כל כך נעשו מחקרים בנושא של עמדות של הורים ועמדות של ילדים. במחקר שנעשו באנגליה אכן מצאו שלילדים שנולדו בטיפולים של הפריה על ידי זרע תורם, יש יותר בעיות אמוציונליות, מאשר ילדים שנולדו בהפריה טבעית. כאשר בדקו האם יש השפעה לאנונימיות של התורם בנושא הזה או לא, נמצא שאין כל חשיבות לעניין. אז זו נקודה אחת שראוי לזכור אותה. יש פה גם בעיה אתית. הרי למעשה כאשר אנחנו כרופאים מטפלים במטופלים, חוץ מהטיפול באישה ובבעל – אנו גורמים להיווצרות ילד. לא שאלנו אף פעם את הילדים אם הם רוצים להיוולד בצורה כזאת או האם הם רוצים אנונימיות. לכן האתיקנים שעוסקים בנושא הזה, אומרים: היות וזה לא ניתן לביצוע, אז קונצנזוס בין רופאים ומטופלים ואנשי החוק בחברה - מבחינתי זה ברגע זה משרד הבריאות - יכול להיות תקף בנושא הזה של האתיקה. ולכן כדאי באמת להגיע לקונצנזוס ולא שהעיתונאים יובילו אותנו לאיזשהו מקום.

מה קרה פה בשנים האחרונות? אני חושב שאחד השורשים של מה שקרה, בשינוי הטרנד מאנונימיות לחשיפה, הוא שינוי בהרכב המטופלים. אם בעבר רוב הזוגות שטופלו היו זוגות נשואים, כאשר היה אבא ואמא והיה זוג - גבר ואשה - הרי, כמו שאמר ד"ר מדג'ר, המצב התהפך בשנים האחרונות בגלל ההתפתחות של טיפולי הפריה חוץ גופית והיכולת להשיג הריון, גם במקרה שהבעלים סובלים מבעיות זרע קיצוניות שבעבר לא ניתן היה לפתור. כיום בהפריה חוץ גופית נפתרות מירב הבעיות, כך הצטמצם אותו פלח אוכלוסיה שנזקק לזה בין הזוגות הנשואים ועלה בצורה מאוד משמעותית, ואולי הפך לרוב, הפלח של הנשים הפנויות. פה צריך לזכור תמיד, ואני מכבד כמובן את כולם: יש פה גם שני תתי אוכלוסיה - הטרוסקסואלים והומוסקוסאלים ולא תמיד זה אותו אינטרס. כך שהדברים האלה עדיין דורשים ליבון לגבי ההשלכה לנושא. במחקרים שנעשו בחו"ל, בעיקר באנגליה ובהולנד, כאשר דובר על זוגות נשואים, רוב הזוגות לא רצו להגיד לילדים, רצו לשמור את זה בתוכם כסוד. רובם רצו לדעת מידע כלשהו על האספקטים הגנטיים, כמו שדובר פה, ואולי אינפורמציה כזו או אחרת שתוכל להיות מוצלבת באיזשהו מקום, שתמנע נישואים בין אח ואחות אבל לא מעבר לזה. וזה עובר כחוט השני בין כל המחקרים. כך שאינני יודע מה הטרנד בנשים לא פנויות. אבל בין זוגות נשואים, ברור שרובם לא רוצים להעביר את המידע לילד ורוצים לשמור על אנונימיות.

עשו סקרים לגבי התורמים ועשו שאלונים בבנק זרע, ויש לי פה מאמר אחד מאנגליה שעסק בזה, מאוקספורד: מבין התורמים החדשים שהיו מעוניינים לתרום זרע, 85 אחוז אמרו שאם זה יהיה חשוף במידע אישי ולא אנונימי, הם לא יגשו לזה. זה מחזק את מה שנאמר פה - שיהיה משבר. אגב, למה מדברים רק על תורמי זרע? מה עם תורמות ביציות? יש לנו הצעת חוק, שלדאבוני הכנסת לא העבירה אותה, ופה אני בהחלט מטיל אשמה גדולה מאוד על חברי הכנסת שלא הרימו את הכפפה אחרי שישבנו. היתה ועדה ציבורית בעניין של תרומת ביציות. ישבו וניסחו הצעת חוק, גם משרד הבריאות ביחד עם משרד המשפטים ונציגי האוצר, בכל מכלול השאלות הקשורות לזה. איפה זה נמצא שלוש שנים? אבל שם נאמר בפירוש, והיה קונצנזוס כללי, לא לחשוף את התורמות, אלא לתת אינפורמציה כזאת או אחרת. אז מה קרה פה? מה עכשיו אנחנו יוצאים מגדרנו? אנחנו לא כמו כל המדינות. אנחנו ואנגליה זה לא אותו דבר. אצלנו הנושאים יותר אמוציונליים. מי שמכיר את אנגליה והיה באנגליה, יודע שהעסק מתנהל שם אחרת. גם מי שאין לו ילדים, לא תמיד רוצה להיעזר בבנק הזרע. אין הטרנד החזק הזה לילודה כמו פה. לכן, השורה התחתונה מבחינתי, היא קודם כל להתייחס לנושא מאוד מאוד בזהירות; לשקול שוב ולדון בצורה מאוד מעמיקה לפני שמחליטים החלטה שמשנה את הסטטוס הנוכחי שלדעתי הוא הרע במיעוטו. אני לא יודע אם הוא הכי טוב, אבל הוא הרע במיעוטו, כי אנחנו חיים עם זה. בסופו של דבר הפרקטיקה מוכיחה את עצמה. אנחנו חיים עם זה כמעט מאז קום המדינה ולא ראיתי שערוריות וסקנדלים. אני פוחד מאוד שאם נשנה כיוון נגיע לפתח של הרבה דברים שיסתיימו בבתי משפט, וזה לא לטובת העניין. אז זהירות, לראות מה קורה בעולם ולא לשנות דברים רק בגלל שאיזה עיתונאים חיפשו כתבות ומאמרים.

לגבי התיק הגנטי. אני מבינה שכאשר הנתרמת מבקשת יוצרים תיק גנטי. זה לא דבר שנעשה באופן שגרתי?

כפי שאמר ד"ר מדג'ר, גנטיקה זה דבר מאוד מסובך. גם כשאנחנו מכירים בן אדם וגם כשבדקנו אותו בבדיקות שגרתיות, אנחנו לא עושים לו מיפוי של הגנום. זה בלתי אפשרי. אז הגנטיקה מסתמכת בראש ובראשונה על סיפור משפחתי ועל הבריאות האישית של אותו בן אדם.

זה נבדק? זה מוצלב?

כן. בוודאי. הסיפור המשפחתי נבדק במלואו. כמובן לא שולחים בלשים לשום מקום. אם מישהו מסתיר מידע במכוון, לא יעזור שום דבר. גם אצל זוג נשוי יכולה להיות הסתרת מידע. ראינו דברים כאלה.

אני אמא יחידנית מבחירה, מאושרת מאוד בעזרתו האדיבה של אחד מבנקי הזרע במדינת ישראל. אני באה פה בשמי ובשם קבוצה מאוד גדולה של נשים שבחרו כמוני, אימהות יחידיות מבחירה, ובשמם של הילדים שעוד לא נולדו ואנחנו מקוות מאוד שעוד ייוולדו. מטבע הדברים, מי שעדיין בתהליך לא ששה להחשף. אנחנו זכינו לאושר גדול. אנחנו מטילות את יהבנו עליכם שתדאגו לכך שגם נשים אחרות יזכו לאושר שאנחנו זכינו. נאמרו פה דברים על ההשלכות העתידיות של פגיעה בבנק הזרע עד כדי סגירה מוחלטת. אם זה מה שיקרה, העצב שישכון בליבותיהן של כל כך הרבה אנשים, שלא יזכו לממש את החלום של להביא ילד לעולם, הוא פשוט נוראי. כולנו נשים משכילות, בשר מבשרה של החברה הישראלית. אנא אל תהרסו לנו את האפשרות להגיע לחלום הזה. עלו פה דברים, גם בדיונים בעיתונות, גם בוועדות שונות. יש חששות שהם בהחלט כבדי משקל. אנחנו לא מבטלות אותם. כל אחת ואחת מאיתנו נאלצה להתמודד עם החששות האלה, בטרם קבלת ההחלטה להרות בדרך הזו. לכל אחת מהחששות יש תשובות מאוד טובות: החשש מנישואין של אחים שיש להם מוצא גנטי משותף, לפחות מחצית ממנו משותף, יכול להיפתר על ידי בדיקת דם פשוטה של מי שעתידים להקים משפחה ביחד. יש לזה מענה.

החשש השני, שהזכרת בפתח דברייך, על הזכות של הילד לדעת את מקורותיו הגנטיים – מי כמונו ישמח אם יהיו פרטים רפואיים רבים יותר על התורמים. אנחנו רק נשמח על כך. מכאן ועד לחשיפת זהות התורם, הדרך ארוכה מאוד. אולי הדבר החשוב מאוד, הטענה כביכול על חסך נפשי, על בעיות אמוציונליות של ילדים שנולדים בדרך הזו: אנחנו מגדלות את הילדים שלנו מתוך אושר גדול מאוד שזכינו להביא אותם לעולם. זה המפתח לגדל ילד מאושר, בין בזוגיות, בין שלא בזוגיות, בין בתרומת זרע, ובין כתוצאה מיחסים בדרך הטבע. הזכות שעלולה להיפגע פה היא הזכות להיוולד. ואת הזכות הזאת צריך לזכור. אותם ילדים שלא יצליחו להגיע לעולם בגלל שיחסמו את הדרך להביא אותם לעולם. אין מחקרים ארוכי טווח, לי לפחות לא ידוע על מחקרים ארוכי טווח על ההשפעות הפסיכולוגיות על ילדים שנולדו כתוצאה מתרומת זרע. הטענות האלה, כל אחד רואה אותם מתוך השקפת עולמו, מן הסתם. למיטב ידיעתי, מחקרים שנעשו על משפחות חד הוריות, בדרך כלל הן על משפחות ממצב סוציואקונומי נמוך כאשר מדובר לא בהכרח על הריונות רצויים מלכתחילה. זו אוכלוסיה אחרת לגמרי מאוכלוסיה שפונה בדרך כלל לשירותי בנק הזרע. לאף אחד אין את הידע איך ירגיש ילד כשהוא בא לעולם, לא משנה באיזו דרך הוא בא לעולם. אנחנו לא יודעים. כל ההורים מקבלים החלטות רבות בנוגע לעתיד ילדיהם, שמשפיעות על עתיד הילד. כל אחד עושה את זה לפי השקפת עולמו ולפי מיטב הכרתו מה טוב לילד. אנא, אל תמנעו מכל כך הרבה נשים את האושר להיות אימהות.

אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות. קודם כל חשוב שיהיה ברור: ביטול האנונימיות לא עומד על הפרק עכשיו במשרד הבריאות ואני גם לא חוזה שזה יעמוד על הפרק בתקופה הקרובה. זאת נקודה אחת שצריך להבהיר. לכן לא ברור לי למה כונסה הישיבה כי ביטול האנונימיות לא עומד על הפרק.

אנחנו שמענו שיש הידברויות.

אני אסביר את הדברים בצורה מסודרת: ביטול האנונימיות לא עומד על הפרק. מצד שני יש שתי נקודות שצריך להכיר: יש טרנד עולמי. ונעשה עבודה יפה בסקר שקיבלנו. על-פי הנתונים שקיבלנו, מדינות כמו שבדיה, נורבגיה, הולנד, אוסטריה, בריטניה שבהן ההכרה בזכות הילד לדעת ולהכיר את שורשיו, הולכת ותופסת מעמד חוקי. זה נובע בין היתר מהאמנה לזכויות הילד של האומות המאוחדות מ-1989, שרואה כזכות בלתי מעורערת של ילד להכיר את מוצאו הביולוגי. הנושא בא לידי ביטוי גם במאמר וגם בפסק דין של נשיא בית המשפט העליון דאז, השופט שמגר, שם הוא מציין שזאת זכות שהיא ודאי חלק מכבוד האדם. יש טוענים, כפי שהוא כותב, שהיא בעצם מותר האדם מן הבהמה, להכיר את המוצא הגנטי. מצד שני הוא מדגיש: אם השאלה העומדת היא אם להיוולד בלי להכיר או לא להיוולד בכלל, דעתו האישית במקרה שעדיף בכל זאת להיוולד בלא להכיר.

שבדיה היתה החלוצה בין האומות שהכירה בזכות הזאת של הילד והחוק נכנס לתוקף בשנת 1985 לפני עשרים שנה. מספרים בהרבה מקומות שיש בעיה עם תורמי זרע בשבדיה. נסעתי לדנמרק ושוחחתי עם האנשים שליוו את החוק מלפני כניסתו לתוקף ועד אחר כך, והעובדות אינן נכונות, או לפחות אינן מדויקות. עם קבלת החוק בשבדיה היתה ירידה זמנית של תורמי זרע שהתייצבה וחזרה למספר הרגיל. אלא שמה שהשתנה זה הפרופיל הסוציו-אקונומי של תורמי הזרע. אם לפני החקיקה תורמי הזרע היו סטודנטים צעירים שלא רצו לקבל אחריות עתידית, לאחר חקיקת החוק יש מספיק תורמי זרע אבל הם מתאפיינים בגיל קצת יותר מבוגר, מעמד כלכלי קצת יותר מבוסס.

מה זה קצת יותר מבוגר? 50 ומעלה?

לא. במקום גיל 20 זה גיל 25-30. מדובר אנשים שהגיעו למעמד כלכלי שהם פחות מפחדים.

זה לא פורסם בשום מקום.

זה פורסם. ועדת אלוני, שכרמל שלו ריכזה את זה, ציינה אפילו שזה חלק מהאינפורמציה שהוועדה קיבלה וזה מופיע בפרוטוקולים. אני פרסמתי את הדברים אחרי ששוחחתי עם האנשים שליוו את הנושא. זה נכון שיש נטיה לומר שבשבדיה יש בעיות.

אני ראיתי אותך בטלוויזיה מתייחס לשבדיה. אני מבינה ששבדיה זאת הדוגמה, אבל יש לנו הרבה דוגמאות אחרות.

אני רק רציתי לתקן טעות. כפי שאת רואה, טעויות גורמות לכך שאפילו פרופסורים מכובדים טועים בעובדות של שבדיה. אני חוזר ואומר. מדינת ישראל איננה שבדיה. יש כאן בעיות מסובכות, והרבה יותר רגישות ולהכניס את החוק השבדי לארץ זה להכניס פיל לחנות חרסינה. זה לחלוטין לא מוצדק. מה שכן מתרחש מתחת לפני השטח - - -

בשבדיה נשים רווקות לא יכולות לקבל תרומת זרע. הן צריכות להגר לצורך העניין.

בשבדיה יש הרבה מגבלות שמרניות נוספות שהן לא רלוונטיות. הרבה זמן גם אסור היה תרומת ביציות, שלא לדבר על פונדקאות.

אולי בגלל זה אין מחסור.

בשבדיה גם מותר לקבל תרומת זרע מתורמים נשואים.

גם בארץ מותר, אין בעיה.

לגבר נשוי אסור להיות תורם זרע במדינת ישראל.

אין שום חוק שאוסר לגבר נשוי להיות תורם זרע. יתר על כן, כל נושא תרומת הזרע במדינת ישראל לא מוסדר על פי חוק, הוא מוסדר על פי תקנות. יש בעיה משפטית עם העובדה שנושא כל כך ערכי מוסדר על ידי תקנות.

אנחנו נטפל בזה. אתה בודק אם התורם הוא נשוי או לא?

כן, כדי למנוע בעיות כשמתחתנים בעתיד.

אין כאן בעיה חוקית. זאת יוזמה פרטית של תורמי הזרע, אין הנחיה כזו.

היועצת המשפטית, גב' היבנר, הנחתה אותנו לא להשתמש בתורמים נשואים. נקודה.

בצדק. זו החלטה של יועצת משפטית חכמה. החוק מתבסס בין היתר על חוק ההגנה על מצרכים ושירותים. על זה מתבסס בין היתר חוק תרומות הזרע. מה שכן מתרחש, וזה נאמר בהתחלה, זה דבר אחד מאוד פשוט: היו מקומות ויש מקומות שבהם אין שמירה על הנתונים ואם יום אחד צריך לאתר את ההורה בשביל להציל חיים, לקבל תרומת מח עצם או השלת איברים אחרת, לא נוכל לעשות זאת. הרעיון היה למנוע את המצב הזה, כמו גם למנוע נישואין של אח ואחות. לא על ידי ביטול האנונימיות.

עוד דבר - זה חייב להיעשות באמצעות הגופים הפרופסיונלים, באמצעות הרופאים בשיתוף עם אנשי המשפט והאתיקה. אני חושב שכל חקיקה, גם אם היא לא תפגע באנונימיות, גם אם היא רק תפתור את הבעיות של נישואי אח ואחות, ומניעת מצב של סכנת חיים עתידית - חייבת להיעשות על ידי הגופים המקצועיים, על ידי מנהלי בנק הזרע, בשיתוף פעולה עם הגופים המשפטיים וגופי האתיקה של ההסתדרות הרפואית ושל משרד הבריאות.

יש עמדה לאנשי הדת או לעמדה הדתית בנושא הזה?

מבחינה הלכתית יש איסור לקבל תרומת זרע מאדם שישאר אנונימי ויווצר ילד שלא ידוע מי האבא שלו. זה לא אומר שהילד צריך לדעת מי האבא, אלא זה אומר שצריך להיות איזשהו מקום שיש בו את הנתונים. הסיבה - כדי למנוע נישואים בין אח ואחות. פה בעצם יש איחוד אינטרסים בין האינטרס הרפואי, למנוע מומים מולדים מנישואי אח ואחות, לבין האינטרס ההלכתי, למנוע לידה של ילד, שאביו הוא אנונומי. האיסור על אנונימיות לא אומר שהילד צריך לדעת, לא שהאמא צריכה לדעת. צריכה להיות מערכת שהנתונים קיימים שימנעו נישואי אח ואחות.

הפסיקה בנושא של גבר נשוי כרוכה יותר בעניין מזונות וירושה ולכן גם בתהליכים של טיפולים רגילים בזוג, אנחנו למעשה לא יכולים לתת טיפול לזוג כשהגבר נשוי לאישה אחרת. זו ההנחיה של משרד הבריאות. כל טיפול, גם טיפול שלא קשור לתרומת זרע, אם בא זוג כשהגבר נשוי לאישה אחרת, הם לא יכולים להשתמש בזרע שלו לצורך כניסה להריון, גם אם זה מישהו שהוא חי איתה.

אני רוצה לציין לגבי שאלתך האחרונה לגבי ההסדר עם הרבנים. אני חושב שדווקא פה הם מראים גדלות ואני יודע שהיועצת המשפטית, גב' היבנר, היא במשא ומתן ישיר עם אב בית הדין הרבני הגדול לגבי פסולי חיתון כדי להסדיר את הבעיה שאם חס וחלילה מסתתר בין התורמים מישהו שהוא פסול חיתון. הדבר עומד לקראת סיכום חיובי והם מגלים פתיחות ואין ספק שהם באים לקראת הפתרון של הבעיה.

לא ידעתי שאצל תורמים יש פסולי חיתון, שצריך לקחת את זה בחשבון.

עלול להיות שם פסול חיתון, וזה מה שאב בית הדין רוצה למנוע.

אני מנהל בנק הזרע באסף הרופא. יכול להיות שיש דברים שלנו הם ברורים, אבל הייתי רוצה שגם לוועדה יהיה ברור שברגע שאנחנו נותנים תרומת זרע אנחנו יודעים למי נתנו, באיזה תאריך, מי התורם ויש לנו נתונים לגבי התורם, גם אם זה יהיה עשר שנים אחורה. גם אם זה לא בחוק, יש תקנות, אנחנו מאוד מקפידים בנושא התקנות. זה יושב בכספת. יש הנחיות איפה זה צריך לשבת. ואם יש צורך לעלות על מידע עשר שנים אחורה, כמו שהוזכר פה לגבי מח עצם או דברים מהסוג הזה, זה מידע שניתן להשיג אותו.

יש הצלבות מידע בין בנקי הזרע לגבי אותם תורמים?

יש הצלבות מידע.

אתה אומר את זה ממש בפה מלא? יש באופן קבוע ומסודר?

יש, אבל תני לי קצת לפרט. אין רשימות שעוברות בין בנקי הזרע מאחד לשני. כשאנחנו לוקחים תורם ומתחילים לתחקר אותו, אנחנו רוצים לבדוק - שלא תהיה אפשרות שאותו תורם תרם בבנק בתל השומר, אחר כך הגיע לבנק באסף הרופא, וכך הוא עובר בין הבנקים. אנחנו מחתימים את התורם שמחובתו לתרום בבנק אחד ואסור לו לתרום בבנק אחר. הוא חותם על כך בכרטיסיית הטיפול שלו, כמו שהוא חותם על דברים אחרים. חוץ מזה אנחנו גם כן מודעים לאפשרות הזו, ואנחנו שואלים אותו ובודקים את האפשרויות. היה מצב שראיינתי תורם והיה לי רושם שהוא תרם במקום אחר. יצרנו קשר עם בנק הזרע בתל השומר, עם ד"ר מדג'ר, מסרנו תעודת זהות ומהר מאוד עלינו על זה.

אבל זה לא חלק מהרוטינה. אלא כשמתעורר אצלך חשש אתה פונה. אבל זאת לא רוטינה לעשות הצלבות.

זה לא חלק מהרוטינה, אבל ניתן בקלות לעשות זאת. כי אם אתה מעביר תעודות זהות בין בנקים פעילים, אתה יכול בקלות לראות מי זה האיש. בנוסף, התורם הזה מסתובב אצלך במעבדה. אתה רואה מיהו. אתה מהר מאוד יכול לעלות על זה, אם זה אחד שמסתובב בכל מיני מקומות או לא. ואם הוא מעלה בעיניננו חשד כבר בראיון הראשוני שלו, אנחנו לא ניקח אותו. ד"ר מדג'ר אמר שלוש לעשר, אני אומר אחד לעשר. אחד הזרע שלו לקוי, השני הזרע לא עומד בהקפאה ובהפשרה, השלישי הוא לא אדם רציני. הרי אנחנו אוספים את המנות ורק אחרי תקופה מסויימת אנחנו משחררים בגלל נושא האיידס. על זה בעצם קם כל נושא הקפאת הזרע, כי בעבר היינו משתמשים בזרע טרי. כך שאם זה לא אדם רציני שעומד בכל הקריטריונים, והם קריטריונים מחמירים, אנחנו לא לוקחים אותו.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת בהמשך לדבריו של פרופ' דור. אין לי סטיסטיקה להגיד כמה מעוניינים בגילוי הזהות. הרי הזוגות הנשואים לא מעוניינים בגילוי הזהות. מי שמעוניינות זה החד הוריות או זוגות של לסביות. אין נתונים סטיסטיים, אבל מזה שאני עוסק בכך ביום-יום, הייתי אומר שעל מאה נשים שדורשות תרומה, אולי אחת תרצה תרומה גלויה. אותה אחת שרוצה תרומה גלויה פונה אלינו ואנחנו עוזרים לה להביא תרומה גלויה. יש בנקים בארצות הברית. כך שאין מצב שאין פתרון לאותן נשים. אבל בגלל אותה אחת על מאה לעורר כזו סערה? אין לכם מושג כמה טלפונים אנחנו מקבלים מזוגות ומנשים שבחרו בהורות חד הורית, שהם מפחדים. "יש לי בעל ויש לי ילד שנולד בעזרתכם, ופתאום עכשיו הילד שלי יגלה שיש לו אבא אחר". צריך לראות גם את הפן השני. זה לא רק לכבד את הזכות של מישהו לדעת. צריך, לעניות דעתי, גם לכבד את הזכות של מישהו לא לדעת.

כמה ילדים יש לאסף הרופא?

לא יודע, לא ספרתי. אני יכול להבטיח לך שכל אשה שעוברת אצלנו טיפולים היא מדווחת.

כמה טיפולים עוברים אצלכם?

מאות טיפולים.

אני מהמועצה לשלום הילד. אני מקשיבה לדברים וזה נורא צורם. אנחנו מדברים על האינטרס של התורמים, של בנק הזרע, של הנתרמות, על האושר של הנתרמות, על מה יקרה לבנק, על חלומות של אנשים, על טרנדים. בסופו של דבר אנחנו יוצרים פה ילד, אנחנו לא אופים עוגה או שותלים עץ. אנחנו יוצרים ילד שמרגע שהוא נולד יש לו חיים משלו. הוא יהפוך להיות אדם. יש לו זכות לקבל כבוד כאדם. וחלק בסיסי מהזכות לכבוד, זה לדעת מי האבא שלו. כמו שהוא יודע מי האמא שלו הוא רוצה לדעת מי האבא שלו. הזכות הזו, כפי שאמר ד"ר הלפרין, מעוגנת באמנה הבין-לאומית שחתמו עליה כל מדינות העולם. היא זכות מאוד מאוד בסיסית. בתי המשפט שבים ומכירים בה כאחת הזכויות היותר בסיסיות שיש לאדם, ובכלל זה לילד. אנחנו לא יכולים להעמיד אחד מול השני את האינטרס של בנק הזרע, ואפילו את האינטרס של הנשים שרוצות להיות אימהות, מול האינטרס של הילד לדעת מיהו. שלא לדבר על מידע גנטי במצב של סכנה בריאותית ושל שאר ההשלכות. אנחנו מדברים על הרצונות של ההורה, אבל הילד הזה מחר יהיה לו רצון משלו ויהיו לו שיקולים משלו לגבי מהי טובתו. ההורה אולי לא מעוניין היום, ולא יהיה מעוניין גם מחר לחשוף לילד את העובדה שהוא נולד מתרומת זרע ומי התורם, אבל הילד הזה יהיה מעוניין לדעת, ואנחנו צריכים לחשוב גם על זה.

נאמר כאן על הזכות לא לדעת. הזכות לא לדעת נדחתה חד משמעית בפסיקה של בית המשפט העליון. אין לאדם זכות לא לדעת מי הילד שלו. בוודאי לא כשזה עולה מול הזכות של הילד לדעת מי ההורה שלו. שאלת למה הנושא עולה עכשיו. אני לא יודעת למה הוא עולה עכשיו, אבל הוא עולה בכל מיני הקשרים היום. לא מדובר בטרנד, אלא מדובר בנסיון באמת לעגן את הזכות של הילד שנקבעה באמנה.

צריך לזכור שהתורם הוא לא אבא.

לא דיברתי על הזכות של הילד לאבא. צר לנו שלא יהיה לו אבא. להרבה ילדים באמת אין אבא. אני מדברת על הזכות של הילד לדעת מי ההורה שלו.

הוא לא הורה.

הוא ההורה שלו כי הוא הורה אותו. אין מה לעשות. הוא גרם לכך שהילד הזה ייולד. הזכות של ילד לדעת באה לידי ביטוי בנושא של תביעות אבהות. יש כאן היום הצעת חוק שבאה לתת לבית המשפטאת הסמכות לחייב גברים לבצע בדיקת רקמות כדי שילד יוכל לדעת מי האבא שלו. יש בתי משפט, שכבר היום בלי החוק הזה, הכירו בזכותו המאוד חזקה של ילד לדעת מי אבא שלו, גם כשזה עומד מול אינטרסים אחרים של הילד כמו האינטרס שלא להיות ממזר. יש בתי משפט שאפילו קבעו שיש אינטרס של הילד שלא להיות ממזר אבל יש אינטרס לדעת מי ההורה שלו והעדיפו את האינטרס הזה. אני לא חושבת שיש פה בעייה אתית. אף ילד לא יכפו עליו את המידע הזה, כי זה בדיוק כמו באימוץ. ילד שירצה לדעת מי האבא שלו ייגש - - -

בשם מה את מדברת? הגיגי נפש? הגיגי לב? או שנתחיל ללדת בצווי בית משפט? אני לא כל כך מבין מה את בעצם רוצה לומר.

אני לא מדברת על צווי בית משפט. אני לא יודעת איך אתה מגיע לזה.

את אומרת שהפסיקה היתה של בית משפט.

אני רק אומרת שאף ילד לא יכפו עליו את המידע הזה - אתה נולדת מתרומת זרע וזה ההורה שילד אותך. בדיוק כמו שלא עושים את זה באימוץ. יש הורים שמגלים לילד שלהם שהוא מאומץ ויש הורים שלא מגלים. מי שמגלה, אותו ילד שוקל אם הוא רוצה לדעת מי ההורה שלו. זה בדיוק מה שמבקשים לגבי ילדים שנולדו מתרומת זרע.

מי מבקש?

אנחנו בשם הילדים.

דובר כאן על זכותו של הילד להיוולד. סליחה, אבל אני חושבת שזה דמגוגיה. לילד אין זכות להיוולד. אם לילד היתה זכות להיוולד אז היינו צריכים לשאול, מה בנוגע לאמצעי מניעה, מה בנוגע להפלות. מה זה הזכות להיוולד? ילד נולד ומרגע שהוא נולד יש לו זכויות. אין לו זכות להיוולד.

בדיונים עם אנשי אתיקה מדברים על הזכות להיוולד. את לא יכולה לשלול כי זה לא מוצא חן בעינייך. את לא יכולה לשלול דברים שנאמרים ונידונים בפורומים בין-לאומיים. בהחלט הזכות להיוולד עומדת מעל הכל. לכן אנחנו עושים גם טיפולי פריון. לא רק בגלל שהאשה רוצה.

זה זכות ללדת, לא להיוולד.

אני לא יכולה שלא להגיב למה שאמרה עו"ד סלומון. לדעתי אין כרגע במדינת ישראל, לא מבחינה מוסרית, ולא חוקית, ולא חוקתית, זכות לבן אדם לדעת את שורשיו הגנטיים. נכון שזה טרנד עולמי אבל זה כרגע לא החוק. זה דבר שהוא מאוד בעייתי מבחינה מוסרית ואתית, כי אמנם אנחנו מאוד בעד זכויות הילד, אבל אנחנו לא חושבים שבן אדם שמגיע לגיל 18, כל זכויותיו צריכות להיות מופקעות, רק משום שחצה את גיל 18. כולנו היינו פעם ילדים. צריכים לזכור שיש עוד אנשים במערכת. יש כאן אושר של עוד אנשים וצריך לבחון את העניין מאוד בזהירות. אז המצב המשפטי איננו כפי שהצגת.

האם בפסיקה יש נטייה להוביל לכיוון הזה?

אני חושבת שיש כל מיני סוגי פסיקה, אבל אני לא חושבת שאפשר להגיד באופן חד משמעי שזה הוכר בפסיקה הישראלית, כמצב המשפטי הנתון.

לא ביחס לתרומת זרע, אבל הוכר בוודאי כזכות וזה קבוע בסעיף 7 לאמנה הבין-לאומית. אי אפשר להתווכח על זה.

אני אם יחידנית לבת שנה וחצי. אני לא עורכת דין ואני לא מבינה באתיקה, אני דווקא מהנדסת. אבל אני מתקוממת נגד הנסיון להציג כאילו יש אינטרסים מנוגדים בין ילדים לאימהות. הדבר שהכי חשוב לי בחיים, כמו כל אמא אחרת, זה טובת הילדה שלי. שום דבר אחר לא יותר חשוב מזה, שום דבר אחר לא עומד למול עיני מעבר לדבר הזה. אני מאמינה היום והאמנתי ביום שהלכתי לקבל זרע, שטובת הבת שלי היא לא לדעת מי התורם. זוהי האמונה האישית שלי. אני חושבת שילדה שגדלה עם אין אבא ולא יהיה אבא, זה המסר שהיא תקבל וזה המסר שיועבר לה, עם זה היא תגדל. ואף אחד לא יגיד שיש סתירה באינטרסים שלי ושל הבת שלי ושאני חושבת על האינטרסים שלי ולא על טובת הילדה שלי. את זה אני לא מוכנה לשמוע. זו אמרה מקוממת. מה שאני עושה ובחרתי לעשות זה לטובת הילדה העתידית שלי. אפשר לחלוק עלי, יש כאלה שחושבות אחרת. אני ושחר נמצאות פה בשם מאה אימהות אחרות. לא באופן כללי, יש לנו רשימה שמית. חלקן חושבות אחרת. הן יבאו זרע מחו"ל. הן חשבו שזה יהיה אחרת. אין שום מחקרים ואין שום ידע לטווח ארוך. כל הנושא הזה הוא מאוד מאוד חדש, בוודאי שאין דורות של ילדים שגדלו שאפשר להשוות. יש דעות, אלה חושבים ככה ואלה חושבים ככה. בסופו של דבר זה עניין של דעה אישית של בן אדם. זאת הדעה שלי ואני פעלתי מתוך האינטרס של טובת הילדה שלי ולא מתוך האינטרס של טובתי. אם הייתי רוצה הייתי יכולה להביא זרע מחו"ל. זה היה עולה אולי אלפי דולרים אבל אפשר להשיג גם בפחות. אפשר לייבא זרע מחו"ל, ב-400 דולר למנה. היתה לי היכולת הכלכלית לעשות את זה, בחרתי לא לעשות את זה מתוך ההכרה של טובת הילדה שלי.

זאת אומרת, גם אם היו בארץ שני מסלולים, היית בוחרת במסלול האנונימי.

בהחלט כן. ויש גם כאלה שהיו בוחרות אחרת. אבל אין פה אמת אחת. אף אחד לא יגיד שטובת הילד היא לדעת ועכשיו נראה מה זה יעשה לאחד-שניים-שלושה ילדים. זה לא נכון. טובת הילד היא לא ברורה, היא משתנה מילד לילד. יש ילדים שטובתם אחת ויש ילדים שטובתם תהיה שתיים. לעולם לא נדע מראש, ברגע לפני ההפריה, מה תהיה טובת הילד הספציפי הזה. לכן הורים, כמו בכל נושא אחר, בוחרים עבור ילדם, את מה שהם מאמינים שיהיה הטוב ביותר. זה לא שונה מכל בחירה אחרת שהורים עושים עבור ילדם.

אני מנהלת היחידה להפריה חוץ גופית במרכז רפואי כרמל בחיפה. אני מתעסקת בנושא הזה 25 שנה. בשנתיים האחרונה יצא לי לנהל יחידה גדולה בבריטניה וחוויתי את רוח הסערה של כל הנושא הזה לעומקו. קודם כל אני רוצה להרגיע את האימהות החד ההוריות שברוב המדינות הנאורות גם כשביטלו את האנונימיות או שינו את החוקים לגבי אפשרות של זיהוי האב, במקרים מסויימים, לעולם זה לא חל רטרואקטיבית. העולם התקדם וכולם אמרו לי כשנסעתי לשם שאני מוטית ושיש לי דעות מוצקות וחזקות כמו החברים שלי, פרופ' דור וד"ר מדג'ר ואחרים. במשך שנתיים שם למדתי דברים חדשים והבנתי שהעולם השתנה. לגופו של עניין, זה בהחלט נושא רגיש ושווה דיון. יש לנו את הדברים המיוחדים למדינה שלנו, לדת שלנו ולאתיקה שלנו ולמוסר שלנו. יחד עם זאת אנחנו הולכים מקיצוניות לקיצוניות. אני מאוד נרעמת מכך, ואני מצטרפת לדבריו של הרב הלפרין. בואו נסדר קודם כל את בנקי הזרע שלנו. אין לנו בכלל רישום כמה ילדים יש לכל תורם. הוא יודע, הוא שואל, הוא יברר. אין לנו שום דבר מנוהל ומסודר. לפני שנדבר על הדברים המסובכים שנערכים לזה במשך שנים, ויש תשתית, ויש הסבר, בואו נצא עם הודעה לתקשורת להרגיע את כל האנשים שלא עוברים מהיום למחר לגילוי האנונימיות של התורמים. גם בבריטניה, שמ-1 לאפריל כל תורם צריך לחתום שבמידה וההורים יחליטו לספר, תהיה לילד זכות לברר אבל לא תהיה שום כפייה על האב לפגוש את הבן. אני לא מדברת כרגע על אימהות חד הוריות, אלא אם ההורים יחליטו לספר, וגם שם הרוב לא מספרים.

בשנתיים האחרונות היתה אפשרות לילד להתקשר למקור מידע מרכזי ולברר תכונות בקשר לאבא שלו, מה המוצא של האבא, בלי פרטי זיהוי. יש כל כך הרבה שלבים עד שמגלים את השם, הכתובת, ומספר הטלפון, שאנחנו לפי דעתי מאוד רחוקים מזה. יש הרבה מאוד לעשות. הייתי מאוד רוצה שיהיה לנו מקום מידע מרכזי שבו יהיה רישום בצורה באמת מוגנת. יש פה הרבה אנשים שטוענים שבארץ אי אפשר להגן על מידע, אבל זה לא תירוץ מספיק טוב. אנחנו צריכים שיהיה מקום מידע מרכזי שבו יהיה מידע על כל תורם שנתן זרע ושיהיה אפשר לעקוב אחרי כל לידה. נכון שלפי החוקים ולפי ההוראות של משרד הבריאות התורם מוגבל לעשרה ילדים, ואנחנו מאמינים שזה ככה. אבל אין לנו שום מנגנון ושום מערכת שיכולה לפקח על הדבר הזה ולאכוף את זה. ובפועל כולם מכירים את התורמים שמסתובבים מבנק לבנק.

שמענו שכן יש תחושה לגבי - - -

אבל זה לא עובד לפי תחושה. אסור שזה יעבוד לפי תחושה. בואו נתחיל עם זה. בואו נתחיל בכך שתהיה לנו גם האפשרות שבן אדם או זוג שאמר לילד שלו שהוא מזרע של תורם, ויש יותר ויותר זוגות שאולי יבחרו לספר כי העולם משתנה, תהיה לו האפשרות לפני החתונה לצלצל ולברר. כמו שאתם יודעים, רק 30 אחוז מהילדים המאומצים הולכים ופותחים את התיקים. יש לזה עוד מטרות כמו השתלת מח עצם, כמו לקבל מידע על גנטיקה. לפעמים מידע מסוים על האבא יכול לגרום לילד לשנות את כל המערך הנפשי שלו. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות ערים לזה ואנחנו רחוקים מאוד במדינה שלנו מאנונימיות. בואו נצא לתקשורת, נרגיע את האנשים הדואגים, נסביר להם שאין כזה דבר שזה יחול רטרואקטיבית. נסביר להם שכרגע שום דבר לא השתנה, ונשנס מותניים ונטפל בבעיות האמיתיות שקיימות בבנקי הזרע שלנו.

אני חייב לענות לד"ר דירנפלד. מתקיימת מידי פעם ישיבה עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות, הגב' היבנר, ושל מנהלי בנק הזרע. בזמן האחרון היינו שותפים בה שלושתנו, וכל הנושאים האלה עמדו לדיון. עומד לקום רישום מרכזי. יש לזה גם בעיות אתיות רפואיות של העברת מידע וחוק זכויות החולה, ולכן זה מתעכב. על כל פנים, הבנקים שבמרכז, באופן ספרטני התארגנו, אנחנו דואגים, מכיוון שזה לא תמיד חוקי, אנחנו לא רוצים להגיד כן או לא. יש רישום של כל ילד אצלנו, ואנחנו יכולים לזהות כל דבר.

אז למה בית חולים כרמל לא שותף לזה?

אני מצטערת, אבל יש הרבה מאוד רופאים שמטפלים בנשים וקונים זרע בבנק הזרע והאשה נכנסת להריון בקליניקה הפרטית.

זה נגד החוק, זאת עבירה.

אבל יש הרבה כאלה.

דבר כזה, אם מישהו עושה בחוץ, זו עבירה פלילית.

אני עובד ביחידה של IVF של מרכז רפואי כרמל ומנהל את בנק הזרע. אני רוצה להצטרף לכל אלה שאמרו שצריכים להפריד את העניין של האנונימיות מהעניין של הפיקוח על התורמים ועל הילדים. אני חושב שבהחלט יש מה לעשות ולמסד בעניין הזה, ואנחנו עושים בעניין הזה. היתה פגישה עם עו"ד היבנר ואנחנו מטפלים בעניין הזה. אני מניח שבזמן הקרוב נצא עם החלטות שיסדירו את העניין הזה. זה עניין שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת ולתת את הפתרון והוא בר-פתרון גם בלי זיהוי של התורמים. אני מסכים שהנושא של זיהוי התורמים הוא מאוד בעייתי. אנחנו לא בהכרח זהים לעמים אחרים. צריך לבדוק טוב טוב שאנחנו לא כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו ומסבכים את העניינים בצורה כזו, שבסופו של דבר כולם יצאו נפגעים מהעניין הזה. אז בואו נשלים את העניין של הסדרת הנושא של גילוי עריות, פסולי חיתון, מספר הילדים שנולדים לכל תורם, ואחר כך ניגש לפתור את הבעיה היותר קשה הזאת, אחרי שנבדוק טוב טוב אם הפתרון מתאים לנו או לא.

אני רק רוצה לשאול: אם ילד רוצה בגיל מסוים לקבל מידע גנטי, הוא יכול?

מה זה מידע גנטי? זו שאלה מאוד לא ברורה.

נניח השתלת מח עצם, למצוא את הפרופיל הגנטי של האבא.

לצערי חווינו בבנק הזרע בתל השומר, מקרה שהיה צורך בבירור גנטי מעמיק, עקב מום של תינוק שנולד וילד אחר שהיה זקוק להשתלת מח עצם. נתנו את הפתרון הגנטי תוך פחות מעשרים וארבע שעות.

בכל זאת אם ילד רוצה בגיל מסוים, בגיל 16 או 18, לקבל מידע נוסף, לבד מהשם, יש לו אפשרות כזאת?

הוא יכול לקבל פרטים כל עוד לא יזהו את התורם.

איזה פרטים?

הוא יכול לקבל פרטים של מחלות של המשפחה, ואת זה אנחנו נותנים מראש ביום הקבלה. כל מה שנאמר כאן שהולך להתפרסם באנגליה: מין, גובה, משקל - - -

כל זה אפשר לקבל היום?

אפשר לקבל כבר היום. ומעבר לזה, אנחנו נותנים מוצא ההורים, גם סבא וגם סבתא מסיבות הלכתיות, זה על סמך בקשת הרבנות, מחלות שהולכות במשפחה.

כל אישה בחרה את התורם על סמך נתונים שהיא קיבלה. היא לא סתם בחרה.

יש לנו קטלוג.

הילד יכול להיכנס ולקבל את הנתונים האלה?

אם הוא יבקש עם הוריו, הוא יקבל אותם.

אלה כרגע נהלים פנימיים של חלק מהבנקים והם מבורכים. אני מעריך שהנהלים האלה יאומצו על ידי המערכת כולם.

אנחנו באים לקראת. אבל כמו שיש מחוייבות לנתרמות, יש לנו גם מחוייבויות לתורמים. וכל עוד התחייבנו, על פי חוזה חתום, לא לחשוף את זהותו, לא נחשוף את זהותו אבל את כל שאר הפרטים לטובת הילד אנחנו נחשוף. אם יש צורך לחשוף פרטים רפואיים לגילוי מחלה כלשהי או לטיפול, ברור שזה יעשה.

אני מהעמותה לזכויות הורות. רציתי לשאול את נציגי משרד הבריאות, משום מה עו"ד היבנר, כל פעם שאנחנו אמורים להיפגש איתה היא לא מופיעה, אז אני אשאל את הנציגים: האם יש קשר בין זה שחוק תרומת הביציות לא עובר לבין זה שרוצים לכרוך את כינון בנק זרע באותו חוק?

אני לא יודעת על מה את מדברת.

אם ככה, אני רוצה להרגיע את הנוכחים שאם גם החוק הזה יהיה קבור כמו חוק תרומת הביציות, אנחנו יכולים להירגע.

תודה רבה. אנחנו נדון גם בחוק של תרומת ביציות. יכול להיות שנדחוף אותו מחדש.

אני מחזקת את דבריה של ד"ר דירנפלד. באמת אם משרד הבריאות מתכוון לכונן את בנק הזרע, אני חושבת שזה צעד גדול.

תודה רבה. אני רוצה לסכם בכמה משפטים. דבר ראשון צריך להרגיע. לא קורה שום דבר מחר. בכלל, כשבודקים דברים כל כך קרדינלים זה לוקח זמן. צריך לשתף את כל הגורמים הנוגעים בדבר. זה שמתקיימות שיחות בין משרד המשפטים למשרד הבריאות, זה טוב. אני רוצה להרגיע. מהדברים ששמענו כאן עולה שלא הולך להשתנות שום דבר. אם ירצו לשקול את זה, כל הנוכחים כאן, לפחות נציגיהם צריכים להיות שותפים לכל המהלכים האלה. בוודאי שום דבר לא יהיה רטרואקטיבי, אם יהיה איזשהו שינוי זה יהיה מכאן ואילך. אז כולם להירגע, לא להיכנס לפאניקה ולא קרה כלום.

מה שכן, תוך כדי הדיון נחשפנו להתנהלות שדורשת שיפור ותקינה אחרת, וריכוז אחר של בנק הזרע. צריך להיות דבר מרכזי שירכז את האינפורמציה, שיעשה הצלבות בין התורמים, שאי אפשר יהיה לנדוד בין בנק לבנק. שיגביל באופן מאוד בדוק את מספר התרומות. צריך לקבוע כמה הן. ואני מבינה שנעשים דברים חשובים בנושא של גילוי עריות, פסולי חיתון, מספר הילדים. צריך אולי לעגן את זה בחקיקה. אנחנו ניקרא לנושא הזה. לגבי גילוי שם התורמים, נדמה לי שיש כאן די הסכמה, אצל מרבית המתדיינים, לבד מהמועצה לשלום הילד, שהערך של שמירת האנונימיות הוא ערך מאוד חשוב ושצריך להגן עליו ככל שניתן. אם יש דרישות אחרות, שהן כנראה דרישות מיעוט, אולי צריך להיות מסלול חלופי, בין בארץ ובין מתרומות בחו"ל. אבל צריך לשמור על המצב הקיים כי הוא מוכיח את עצמו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.