קביעת ועדה, מיזוג הצעות חוק, חסינות

5
ועדת הכנסת
2.2.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005), שעה: 09:00

1. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה
1. הצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004, של חה"כ גילה גמליאל (פ/2320)
2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג-2003, של חה"כ גילה גמליאל (פ/1484).

2.בקשת ממלא מקום יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה למיזוג הצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005, של חה"F גילה גמליאל.
2. הצעת חוק לתיקון פקודות העיריות (מס' 100) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005, של חה"כ אחמד טיבי.

3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
אורי אריאל
מוחמד ברכה
מיכאל גורלובסקי
גילה גמליאל
דוד טל
שאול יהלום
מיכאל רצון

סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

יצחק שד"ר קצין הכנסת

עו"ד דלית דרור משרד המשפטים

פקד אנה בן-מרדכי קצין האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים
פקד יואב טלם קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
פקד אלעזר כהנא עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
פקד עופר שוורץ קצין טכני, האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

1. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה
1. הצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004
2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין),
התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. ישיבה מס' 207. על סדר היום שלנו הכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) חסינות מפני האזנת סתר, התשס"ה-2005. שתיים שלוש הערות ושאלות. תחזיקו את הנוסח הכחול, שבעצם עבר בקריאה ראשונה על פי ההצעה שלכם, אנשי כוחות הביטחון, ואחר כך נקיים דיון בהצעה מפורטת שקיבלנו מחבר הכנסת דוד טל.

כדאי לחכות לדלית.

כדאי? אין גבול, אני לא יכול לחכות לדלית.

אדוני היושב ראש, האם אפשר לבקש, מאחר שבתשע וחצי אני מנהל ישיבה, לשמוע את בקשתי לשני החוקים שנוספו היום לסדר היום – הצעת חוק עבודת נשים (ענישה) והצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין).

ושתיהן הן גם של גילה, והיא איננה. נו?

גילה גם מבקשת שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

איפה מכתבה? מה היא אמרה?

היא אמרה שיש הסכמה בינה לבין ועדת העבודה והרווחה. שהראשון עובר אליה והשני לוועדת העבודה.

אוקי. היא אמרה שההצעה הראשונה, שעניינה עבודת נשים (ענישה), עוברת למעמד האישה, ושהשניה , שעניינה עבודת נשים (הודעה מוקדמת לפיטורין) הולכת לעבודה, רווחה והבריאות. וזה על דעתך?

כן.

אוקי. אז אני מעמיד את זה להצבעה. המדובר בהצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת גילה גמליאל, שמספרה פ/2320. על פי ההצעה אני מציע להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה. מי בעד, ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? מי נמנע? פה אחד.

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל, שמספרה פ/1484, מבקשת המציעה ואומרת שיש על כך הסכמה, כי ההצעה תועבר לטיפול ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד, ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה רבה.

תודה רבה.





































2. בקשת ממלא מקום יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה למיזוג הצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005,
של חברת הכנסת גילה גמליאל
ב. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005
של חבר הכנסת אחמד טיבי

עכשיו יש לנו פה בקשה של ממלא מקומו של יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת גילה גמליאל, והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100) (ועדה למאבק בנגע הסמים), של חבר הכנסת אחמד טיבי.

כותב לי חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, ממלא מקום יושב ראש ועדת הפנים: שתי ההצעות נדונו במאוחד ואושרו בנוסח זהה בוועדת הפנים, בישיבתה מיום 1 בפברואר 2005. הוועדה החליטה לבקש מוועדת הכנסת את אישורה למיזוג שתי הצעות החוק, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית. מי בעד אישור הבקשה – ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? פה אחד אישרנו גם את ההצעה הזאת, ובזה סיימנו בעצם את הנושא בתוספות לסדר היום. תודה.





























3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

אנחנו חוזרים, איפוא, לדיון בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005, שיזם ביוזמה ברוכה חבר הכנסת אורי אריאל, ושעכשיו אנחנו מכינים אותו לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם – דלית, ואנשי כוחות הביטחון – לכמה עניינים שמפריעים לנו בנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

סעיף 2א. (ב) אומר מתי יהיה רשאי שופט בית המשפט העליון להתיר בצו האזנת סתר: "אם שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת מעורב בעבירה - - -". אני לא מבין מה פירוש המילים: "מעורב בעבירה". מה זה?

זה הניסוח שנלקח מסעיף 9א רבתי - - -

מצוין. אין לי שום סיבה להנציח את השגיאה הזאת, ואני רוצה להיות יותר ספציפי בעניין הזה. המילה שאני מציע היא: חשוד בעבירה. מעורב לא מעניין אותי. אני רוצה להיות מאד ספציפי. חשוד.

באמת לא הייתה כוונתנו שהוא יהיה עד לעבירה.

הבנתי. לגבי אזרחים, תתקנו מתי שיצא לכם. לגבי חברי כנסת, אנחנו מבקשים לקבוע סף מאד מאד נחרץ, והמילה תהיה חשוד. אין לכם בעיה?

אין בעיה.

תודה רבה.

עכשיו שימו לב להבדל נוסף שמצאנו. באותו סעיף (ב), סעיפים קטנים (1)-(2), אחד עוסק במצב שהדרישה להאזנה היא מראש רשות ביטחון – שזה ראש שב"כ – והשני עוסק בבקשה מקצין משטרה. כאשר ראש שב"כ מבקש, אתם אומרים: האזנת הסתר דרושה – הדגש על המילה דרושה – מטעמי ביטחון המדינה. כאשר מדובר על המשטרה, מדובר על האזנת סתר שהיא חיונית למניעתה או לחקירתה של עבירה.

אני לא יודע מה זה דרוש, אני לא יודע מה זה חיוני, ומכיוון שכך, אני כמובן גם לא יכול לדעת את ההבדל ביניהם, ואני מציע שבשני המקרים יבואו במקום המילה "דרושה" ובמקום המילה "חיונית", פעם אחת "הכרחית", ופעם שניה "הכרחית".

תראו, גם פה הלכנו לפי 9א.

אני יודע. וגם פה אני לא מתכוון להתחשב בזה שהחוק הקיים הוא חוק לא ברור.

רק מאחר ששירות הביטחון לא פה – דרושה נשמע כמו רף נמוך יותר מאשר חיונית - - -

אני לא בטוח. אני חשבתי להפך. ומה שמוכיח, שזה לא ברור לך בדיוק כמו שזה לא ברור לי. אני לא רוצה את המשחקים האלה, דלית. אני רוצה בקשר לחברי כנסת שזה יהיה ברור לראש הרשות, לראש השב"כ, לקצין המשטרה ולשופטים שיאשרו את זה, שאי אפשר בלי ההאזנה הזאת. והמילה "הכרחית" היא המילה שמתאימה לי פה.

מסתבר שאתם מבינים אותו הדבר.

אין לי הסכמה שלהם, של שירות הביטחון הכללי.

אז הם לא יסכימו. אם שירות הביטחון הכללי יגיש הסתייגות אז נשמע אותו, נשמע את שרת המשפטים או את ראש הממשלה, שממונה על שירות הביטחון.

זה לא הדיון האחרון לקראת קריאה שניה ושלישית, נכון?

יכול להיות שכן. מה את נבהלת? לא יכולה לעמוד במצב או באפשרות שיהיה רק דיון אחד להכנה לקריאה שניה ושלישית?

לא.

יכול לקרות. בשורה השלישית בסעיף (ה) נפלה שגיאת קולמוס, וזה לא "עליהם" בעי"ן, כי אם "אליהם" באל"ף.

זה האזנה "להם".

האזנה "להם".

הערות עד כאן?

כן. עם כל הכבוד, אני חושב שההחמרה שאדוני מבקש "הכרחית לביטחון המדינה, היא מוגזמת. כשאתה מדבר על הכרחית לביטחון המדינה, זה עושה רושם שהמדינה הולכת להתמוטט אם לא. זאת אומרת, זה לא שהיא דרושה לצורך העבירה של חבר הכנסת, מטעמי ביטחון המדינה או מכל טעם אחר. ברגע שאתה אומר "הכרחית" לביטחון המדינה - - -

לא. "הכרחית" מטעמי ביטחון המדינה. יכול להיות שהמדינה לא הולכת להתרסק ולא כלום, ויכול להיות שההאזנה גם תוכיח שהמדינה במצב יותר טוב משהייתה אי פעם. אלא הטעמים, לצורך הטעמים של ביטחון המדינה, ההאזנה היא הכרחית. ההאזנה היא ההכרחית, ולא ביטחון המדינה עומד בסכנה.

אז אולי שניהם יהיו "חיונית"?

מה זה הכרחית? הכרחית זה אומר שאין דרך אחרת.

פרט להאזנה.

נכון.

לא. הכרחית זה לא אומר שאין דרך אחרת.

הכרחית לביטחון – מה זה הכרחית? הכרחית זה – אין אחרת ממנו. מה פירוש המילה הכרחית?

אני לא מקבל את זה. זו לא ההגדה המילונית של הכרחית.

אני בכל אופן מציע שיהיה "דרושה" בשני המקומות.

אתה בכלל הולך לרשת עם החורים הכי גדולים. כי חיוני זו רשת עוד יותר צרה, לטעמי.

אני מסכים חיוני.

אני לא מסכים. אני אומר עוד פעם: ההאזנה היא הכרחית. לא בטחון המדינה הכרחי. לא השמירה על ביטחון המדינה היא הכרחית, ההאזנה היא הכרחית. מטעמים – אומרים: אנחנו יודעים שסודות המדינה דולפים. הסוכן הכפול שלנו שיושב שם, מזהה כל פעם דליפת מידע מסוימת. עשינו את כל האלימינציה האפשרית, וזה בא רק מרוני בר-און, שהוא חבר ועדת החוץ והביטחון. שמנו את הפיתוי. היחיד שנפל בפיתוי, האינפורמציה הספציפית הזאת, הייתה אצל רוני בר-און והיא הגיעה אל הסורים. עקבנו אחריו, צילמנו אותו, חקרנו את כל הסביבה הקרובה שלו, לא יודע מה עשינו לו. הדבר היחיד שעדיין יכול לגרום לנו לברר אם זה הוא או לא הוא, זה האזנה. זאת הכרחית. זאת הגדרה של הכרחית. כאמצעי חקירה היא הכרחית, לא כביטחון המדינה.

אנחנו לא מדברים על האזנה לצורך ראיות בבית המשפט, בהכרח.

אני אמרתי האזנה לצורך ראיות? מטעמי ביטחון המדינה.

אני, ככל שאני יותר חושבת על זה, אני יותר חוששת שבאמת, יש אפשרות שתתפתח בפסיקה איזושהי הבחנה בין המונחים "הכרחי", "חיוני", ו"דרוש".

לא מפחיד אותי. אני עושה חוק חדש. אתם גם הצעתם לנו כל מיני הצעות בחוק הזה, על בסיס הכוונות שלכם לתקן את החוק הקיים. אני לא מתכוון לקבל את ההצעות שלכם. כשיתקנו את החוק הקיים, יתקנו גם את החוק הזה. אנחנו לא נהיה המובילים בעניין הזה.

על מניעת העבירות?

על מניעת העבירות ועל סחר בנשים והלבנת הון.

זה מוכן. אנחנו פשוט לא מביאים אותו, כי אנחנו רוצים את כל התיקונים לחוק הזה להביא ביחד.

אז כשתביאו אותו, תביאו גם לגבי החוק הזה.

זה כבר מנוסח.

לי יש בעיה. אני איתן בדעתי, שההגדרות של "דרושה" ו"חיונית", עושות את כל מעשה החקיקה שלנו למעין מסננת. שאול, תאמין לי.

אדוני היושב ראש, יקרא עוד פעם ויראה: נתבקש לכך מכתב מאת ראש רשות הביטחון, כשהעבירה היא מסוג פשע. העבירה שחבר הכנסת חשוד בה, יש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה. והאזנת הסתר הכרחית, מטעמי ביטחון המדינה. אם לא יעשו אותה, המדינה מתמוטטת. זאת המשמעות. שנינו למדנו עברית באותו תיכון. זה אומר שאין בלתה, הביטחון ייפגע אם לא יהיה.

לא, שאול, ההאזנה הכרחית מטעמים של ביטחון המדינה, ולא מטעמים של שמירה על רכוש המדינה.

אז הכרחית זה בכל זאת הכי חמור. מה זה הכרח?

כשאין אמצעי אחר, אז אני מסכים שתאזינו לחבר הכנסת.

אני מבקשת לשמור את האופציה להגיש הסתייגות בסעיף הזה. פשוט, הם לא נמצאים כאן, שירות הביטחון, והעניין הזה נוגע אליהם במיוחד.

מאה אחוז.

אם אפשר, אדוני, לגבי ההערה שהייתה מקודם, לגבי "להם", ו"אליהם", זו העתקה של סעיף 6ד בחוק המקורי, ששם יש האזנות רגילות, ושם המילה אליהם גם כן קיימת. אני לא חושב שקיימת בעיה עם המילה הזאת. אליהם ב"אל"ף".

בסדר גמור. כל מה שקבעתם ב-ח', ט' ו-י', בקשר לכל מה שקורה, מדבר בעצם על האזנות לפי בקשה בכתב מקצין משטרה. למה החרגתם את השב"כ פה? כל ההתנהלות בחוק של ח', ט' ו-י' – מה קורה כך, מה קורה אחרת – הכל מדבר על (ב)(2). וזה משטרה. למה החרגתם את השב"כ פה, למה זה לא גם (ב)(1).

כי הלכנו לפי המתכונת של 9א ושם הנושא של ביטחון המדינה - - -

זו פעם שלישית שאני תופס אותך בתשובה הזאת, בפעם הבאה אני לא אסלח לך.

אבל זה היה הסיכום בינינו. בין הממשלה לבין חבר הכנסת אריאל, ולסיכום הזה הסכים שירות הביטחון. אם אתם פותחים את זה, אנחנו נעשה דיון נוסף בדלתיים סגורות – צריך לעשות דיון – בוועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון. אלה תיקונים שנוגעים ישירות לעמדות הביטחוניות.

אני לא זוכר שעלה הנושא כנושא, ואז אני נשאלתי ואמרתי שלגבי השב"כ זה יהיה ככה ולגבי המשטרה זה יהיה ככה.

הנושא עלה בשיחה שבה נכחו גדעון סער, אתה ואני, ודיברנו על זה שהמתכונת תהיה בדיוק המתכונת של 9א. אני חזרתי לשירות הביטחון – אמרו שזה מקובל עליהם – למשטרה – אמרו שזה מקובל עליהם – ואז חזרתי לפה. עכשיו, אם פה יש שינוי, אני לא אומרת שזה לא ניתן, אבל אז אנחנו צריכים לפתוח את זה יחד עם שירות הביטחון, כי זה שונה בתכלית.

אני לא זוכר ואני אשאל את גדעון סער, זה מקובל עלי מה שהוא יגיד. אבל למה הוויכוח. עכשיו בא יושב ראש הוועדה ואחרים, ואומרים: שמענו את הסכמת חבר הכנסת אריאל, ואנחנו חושבים אחרת. נניח שהסכמתי. בסדר, איך את אומרת? – יכול להיות שיש מקום לעשות דיון עם השב"כ.

כל מה שאני אומרת זה שצריך לאפשר להם להישמע, כי הם יצאו מנקודת הנחה שהמתכונת תהיה כמו ב-9א.

אגב, מדוע הם לא נמצאים פה, דלית? זה חוק חשוב מאד לגביכם.

כן, אבל מאחר והדברים מסוכמים ,הם הלכו ליושב ראש ואמרו שזה מקובל עליהם, ואם יש רצון לפתוח משהו שנוגע להאזנות של ביטחון המדינה, אז הם מבקשים שיהיה דיון בדלתיים סגורות, בוועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון. הם כתבו לך בעניין הזה.

מה זה שייך לוועדת החוץ והביטחון? מה שייך קודם כל דלתיים סגורות? מה שייך חוץ וביטחון פה?

הבעיה היא שזה לא הוגן להביא עכשיו שינויים כשהם לא נמצאים, כי זה דיון אחרון.

בסדר, אני לא חוטף כלום.

הנה. "סבורים שהמענה לשאלות המשפטיות ראוי שיינתן על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שנציגתו משתתפת בדיוני הוועדה". האם זו לא את?

כן.

"באנו בדברים עם נציגת היועץ המשפטי בוועדה והבאנו בפניה את עמדתנו.

אשר לשאלות הקונקרטיות שנשאלו, ראוי שאלה יתבהרו עד כמה שהדבר נדרש בוועדת הכנסת לענייני השירות" – לא מעניין אותי. זאת הוועדה שמטפלת בחוק הזה, ואני לא הולכת להעביר את זה לא לוועדת חוץ ולא לוועדת ביטחון, ולא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אפילו שיש לי כבוד רב לוועדה הזאת. הם רוצים שזה יהיה בדלתיים סגורות כדי שלא תהיה תקשורת בדיונים האלה – אין לי בעיה. אבל מה פסול בזה שישמעו את זה חברי ועדת הכנסת?

אפשר לשאול שאלה בינתיים, אדוני?

אם אנחנו הולכים לשינויים בעניין הזה, אז תזמנו אותם - - -

גילה, אנחנו העברנו את החוקים שביקשת. את רואה? מזכין לאדם שלא בפניו, אפילו בוועדת הכנסת.

תודה רבה.

מה את אומרת, דלית?

שאם אתם הולכים לשינויים בעניין הזה, אז בסדר. עושים ישיבה נוספת ונזמן אותם. אני רק מבקשת לא לעשות פה את השינוי כאשר הם לא נמצאים, כי הם סברו שהמתכונת תהיה לפי 9א.

את יכולה להסביר איזשהו היגיון – וזה צריך להיות היגיון משפטי ולא היגיון מבצעי. תסבירי לי. אלה מכשירים משפטיים, ח', ט' ו-י'. הפרוצדורה משפטית פרופר. זה לא שום דבר שושואיסטי, אין פה גילוי של כלים ושל אמצעים, של אחסנה, של מאגרי מידע – אין פה שום דבר.

אבל מדובר על מיון שהשופט יעשה.

נו, אז מה?

אז שהשופט יעשה מיון אם זה רלוונטי לעבירה או לא, זה תחום מומחיותו. אבל שהוא יעשה מיון מה נוגע לביטחון המדינה ומה לא – לזה הוא לא מומחה.

אה. גם שופטים מסווגים מפני חומרים של השב"כ?

את זה אדוני יודע יותר טוב ממנה.

זו הסיבה שבזמנו הגשנו את 9א כך לוועדת החוקה.

מה אתה מפריע לי לשאול את השאלות. אנחנו לא עסוקים בתשובות, אנחנו עסוקים בשאלות בוועדה.

מה את אומרת, דלית?

שבזמנו הגשנו את 9א – בשנת 1995 זה היה, נדמה לי, לוועדת החוקה – כך שהשופט יעשה מיון של החומר לגבי האזנות - - -

כן, אבל אנחנו עכשיו עשר שנים קדימה - - -

ולא יעשה את המיון לגבי כל השאר.

עשר שנים קדימה גם עם ניסיון ואני מקווה גם עם לקחים. ואנחנו עוסקים עכשיו בהאזנה לחברי כנסת. אנחנו לא עוסקים בהאזנה רגילה, ואפילו לא בהאזנה לבעלי חיסיון סטטוטורי. אנחנו רצינו להרים את האזנת הסתר לחבר הכנסת מעל לרף של כשירות האזנת סתר לאזרח מן השורה, ואפילו מעל לרף של האזנת סתר לבעלי חיסיון סטטוטרי מסוג של עורך דין, רופא, כוהן דת וכיוצא באלה.

אני באמת לא בקיאה בשיטות העבודה והשיקולים בתוך השירות, אז באמת אני מבקשת שזה יידון כשהם פה.

לא הבנתי מה הייתה התשובה לעניין של השופטים.

התשובה הייתה שהיא לא יכולה לענות על העניין הזה, היא צריכה לחזור אתו לשב"כ, כי באיזשהו מקום בדרך מישהו עשה ויתור ואמר שזה בסדר להציב את זה כמו שזה מוצב בחוק הסטנדרטי, ואז השב"כ אמר: אם כך ,אין לי עמדה בעניין. אז צריך לחזור לשב"כ בעניין הזה, לא רואה בזה פסול, ובלבד שזה לא יארך יותר משבוע עד שנקבל את חוות דעתם.

אני חוזר עוד פעם ל-(ב)(2). נא להוציא שם את כל סעיפי החוק שאינם מופיעים היום במצב החוקי.

אתה יכול רגע להגיד מהם?

סחר בבני אדם, לפי דעתי.

גם הלבנת הון. צריך לעצור בפקודת הסמים.

סחר בבני אדם, הלבנת הון, מאבק בארגוני פשיעה. כן, רק סמים צריך להשאיר.

תתקנו לגבי הסטנדרט – אין שום בעיה, תתקנו גם לגבי החוק הזה. אנחנו לא צריכים להיות לפני המחנה. כי זה נוגד את הקונספציה שלנו שהמגבלות להאזנה לח"כ צריכות להיות יותר נוקשות מאשר מגבלות להאזנה במקומות אחרים.

אוקי. זה מקובל.

עד כאן הערותי. אז אנחנו רושמים בפנינו שאת עוד צריכה לגבש את דעתך בשאלת הסתייגות – אם כן תהיה או לא תהיה – להגדרת הכרחית במקום דרושה ב-2א(ב)(1) - - -

ו-(2).

לא. על (2) היא הסכימה שזה יכול להיות הכרחי, רק לגבי השב"כ, כי זה טעמי המדינה.

ועל ח', ט' ו-י' עמדת שב"כ, אם אפשר להכפיף גם את סעיף קטן (1) של סעיף (ב) לדרכי ההתנהלות הקבועים ב-ח', ט', ו-י'.

אבל – רק עוד בנקודה הזאת – האם באמת אתם סבורים שהשופט יכול – לא מטעמי סיווג ביטחוני. שופטים נחשפים, ובטח נשיאי מחוזי נחשפים לחומר מאד חמור, ופה מדובר על שופט משפט עליון - - -

נו? אז זה היה הרמז שלי אלייך.

האם אתם סבורים שהשופט יכול לעשות את המיון מה רלוונטי ומה לא רלוונטי לביטחון המדינה?

מי אם לא הוא?

מה? מה שאלת עכשיו?

יכול להיות שאני שומע מפיך את השאלה הזאת?

כן.

אתם יודעים מה? אני מציע לעצור את הדיון.

די, די, אל תעצור. אני לא רוצה לעשות דרמות. אני חושב שאת יכולה לחשוב פעם נוספת על האמירה הזאת.

שופט של בית משפט עליון?

תרשי לי דלית להציע לך למחוק את זה מהפרוטוקול.

די, די, אורי.

צריך הרבה דברים לדעת כדי למיין אם משהו פוגע בביטחון המדינה או לא.

אבל חזקה עליהם שהם יודעים. הם סוף הדרך בעניין הזה.

איך הוא ייתן החלטה אם הוא לא יודע אם זה פוגע או לא פוגע?

זו לא שאלה משפטית. לפעמים אתה צריך לדעת חמישים ידיעות בשביל לדעת אם הידיעה ה-51 באמת פוגעת או לא פוגעת.

אני מציע לך לא להתעקש בעניין הזה. אני לא רואה את השב"כ מתנגד שהפרקטיקה המוצעת בפיקוח של שופט בית משפט עליון תהיה גם על חומרים שלו. אני לא רואה אותם מתגדים לזה. ואני לא מציע להתחיל לעשות דיון שאחר כך אנשים ירצו שהאותיות יפלו מן הכתב.

אנחנו מסיימים את הפרק בהערות שלנו, ואנחנו עוברים לפרק ההערות של חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

רגע. לפני כן. לחבר הכנסת ברכה יש הסתייגות קטנה, אז נתחיל בזה. בבקשה.

ההסתייגות, אדוני היושב ראש, מדברת בעד עצמה. אם חומר ההקלטה לא רלוונטי לשום דבר, והוא יורה על מניעת הגישה לחומר, אנחנו מציעים להשמיד את החומר, שלא יתפתה מישהו בבוא העת להשתמש בו. אם הוא לא רלוונטי ולא ראוי, שישמידו אותו.

אני חשבתי כמוך, חבר הכנסת ברכה, וקיימנו על זה דיון מאד מאד ארוך. הקטע הוא קטע טכני, בעיקר. אני אשתף אותך בקצה המזלג.

פקודת הראיות אומרת שחומר של האזנות יהיה כשיר להגשה בפני בית משפט – גם פקודת הראיות וגם פסיקת בית המשפט העליון שאנחנו מחויבים לפיה – רק אם הוא מוגש as is. בלבד שלא נגעו בו, לא מחקו ממנו ולא ערכו אותו. כשהוא – סליחה על הביטוי – בבתוליו. ואנחנו תמיד, הדור הישן, מכיר את הטייפים, ששם אתה יכול למחוק קטע. אז אמרנו: בסדר, אז אם אתם רוצים טייפ לא מבושל, פה החוק יחריג, ואת הקטע שנוגע לחבר הכנסת נבשל וניתן. זה בעייתי, בעייתי ברמה המשפטית, בעייתי ברמה הטכנית, גם כשמקליטים באמצעים אחרים, שהם לא טייפ סלילים, או טייפ מחשב או הקלטה דיגיטלית, דברים כאלה. השמדה של חומר בתנאים שאתה מבקש ושאני רציתי, יכולה להכשיל הגשת חומר שהוא לא האזנה לחבר כנסת – מאזינים לטלפון פלוני, ובין מאה שיחות נכנסת האזנה של חבר הכנסת. נוגעים בזה? כל תשעים השיחות הרלוונטיות, נפסלות גם הן. אנחנו קיימנו דיון בעניין הזה. אני לא יכול לפתוח דיון חדש. פשוט חקרנו את האנשים, ניסינו להגיע לפתרון, לא ניתן היה.

אדוני היושב ראש,אני רוצה לנמק את ההסתייגות שלי, זה כל העניין.

אני רוצה לשמוע את קצין הכנסת, שיעשה לנו איזושהי בדיקה טכנית מעמיקה.

אני אגיד משפט. אני מסכים עם היושב ראש. עריכה היא ביטול החומר כולו. אבל, פה אנחנו מתייחסים: "מצא השופט כי חומר ההחלטה אינו כולל חומר חקירה כאמור" – כל חומר ההקלטה – "יורה על מניעת הגישה לחומר". פה לא מדובר על חלק מהחומר, אלא שכל חומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה. למה צריך לשמור אותו?

אני רוצה להוסיף על זה, אדוני היושב ראש, משום שאני גם חולק על אדוני. אני בדקתי את זה מהדיון הקודם עם אנשים טכניים, וניתן ואפשר. בעיקר בכל הנושאים הדיגיטליים וכל נושא ההקלטות החדשות היום. אפשר וניתן קטעים מסוימים – גם אם זה קטעים מסוימים מעבר למה שהוא אומר, ואני חושב שהוא צודק במה שהוא אומר – אם השופט קבע שזה לא רלוונטי לחקירה, ודאי שאפשר להשמיד אותו, אבל אם תמצא לומר שהחלק הראשון רלוונטי והשני לא, אז אפשר וניתן לחסום את הקטע הזה, ואם שופט מורה – אפשר להוסיף את זה לחקיקה – על החסימה של הקטע הזה והזה, הדבר עדיין יוכל לשמש כראייה בבית המשפט.

תודה. יצקו.

צריך לחלק את זה לשניים. אני לא מתכוון להיכנס לפרטים הטכניים. אחד, האזנה יזומה לחברי הכנסת, ואז צריך לקבוע נוהלים וכללים שמלכתחילה אין גישה לחומר הזה, אלא על פי מידור נוקשה בתוך המשטרה לחומר ולכל הגיבויים שלו – צריך להבין שחומר של מחשבים לא נמצא במקום אחד, יש לו את הגיבויים שלו. צריך לקבוע איזשהם כללים גם לגבי הניירת, על פי הנוהלים שיש בקריית המודיעין לגבי חומרים ישראלים וכדומה. כלומר, כל הפיתרון הוא פתרון מידורי כדי לא למחוק, כדי לא להתנגש עם החוק. הגישה לחומר תהיה על פיה הרשאה של הסמכות הגבוהה ביותר – מפכ"ל או משהו כזה.

הדבר היותר מסובך זו האזנה אקראית. מאזינים למישהו אחד, ויש שיחה של חבר כנסת שנכנסת. אז אי אפשר לעשות את הצווים האלה מראש, אבל ברגע שיודעים שזה חבר כנסת, צריך להחיל עליו בדיוק את אותם הכללים. כלומר, לא למחוק, אלא שהמידורית – הגישה לשיחה הזאת – תהיה רק על פי הרשאה שנמצאת בדרגים הגבוהים ביותר במשטרה. הרשאה לשיחה ולכל הגיבויים שישנם. אני מדבר רק על רצועה. לא מוחקים, אלא שפתיחתה היא בלתי אפשרית, אלא על פי סיסמא, וזה דבר שאפשרי, וקיים. וכנ"ל לעשות לגבי כל חומרי הניירת. אותו נוהל שאומר – נוהל של "שחור" מה שנקרא – ואז אתה מקטין עד כמה שאפשר את האפשרות לשימוש במה שחוששים.

שתי שאלות. אל"ף, זה פותר מבחינתך את בעיית ההסתייגות, חבר הכנסת ברכה?

לא. עוד לא שמעתי את התשובה להסתייגות. אם יש לך משהו לא רלוונטי לשום דבר, למה צריך לשמור אותו?

לא צריך, זה החוק. פה יש חובה חוקית, אני לא מתעסק עם זה.

אמרתי לך. מבחינת כללי הראיות. אתה לא יכול למחוק דבר.

אבל פה לא מדובר על שהחומר רלוונטי לדבר כלשהו.

אבל זה אותו דיסק שיש בו המון דברים אחרים שכן יש בהם חומר.

אבל הרי שופט נותן את ההחלטה, וזה שופט בית המשפט העליון.

שלא יקליטו על אותו דיסק.

אתה יודע מתי הח"כ עולה? הח"כ הרי לא מודיע למאזינים, רגע, עכשיו אני עולה.

אם יש חמישים או ארבעים קטעים – תמיד יש קטע אחד שהוא רלוונטי.

טכנית אין בעיה. הבעיה היא משפטית, לא טכנית.

לא, זה גם לא יפגע משפטית, כי זו החלטה שקיימת בפני עצמה.

טכנית, גם בטייפ סלילים לא הייתה בעיה לעשות ביפ או לצבוע את זה בשחור, או לעשות רקורד על הקטע הזה ולמחוק אותו. בתי המשפט באו ואמרו: אם אני אזהה, שמישהו טיפל בהקלטה הזאת, מתחילה ועד סופה בכל דרך טיפולית, אני לא מקבל את זה מהתחלה ועד הסוף.

אבל גם בתי המשפט לא יוכלו לומר את זה, בגלל ששופט הורה. ואם אנחנו נרשום ששופט הורה, עדיין החומר יהיה קביל.

אז על זה קיימנו דיון והגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי. אני לא אחזור על הדיון הזה, היה דיון של שעתיים.

הדבר הוא כל כך טרוויאלי.

אבל גם לי הוא היה טרויאלי.

בגלל זה דנו בו.

לא, באמת.

טוב, זה לא יעזור. אנחנו יכולים להמשיך להתווכח. אני לא משחזר את הדיון של השעתיים ההוא.

אם יש הקלטה של הישיבה הזו כמקשה אחת, כיחידה אחת, ואחר כך מתברר שכל השיחה שהייתה כאן היא לא רלוונטית לשום דבר. ועל אותו דיסק מוקלטות כל מיני שיחות אחרות, שיש בהן רלוונטיות לכל מיני דברים.

אי אפשר לגעת. הגענו לכך שאם ניגע בזה, אנחנו מכשילים את עבודת המשטרה.

אבל - - - את המקשה כולה.

אני לא יכול להסביר את זה יותר מפעם אחת. הסברתי את זה: גם אם זו שיחה שלפניה יש חצי שעה שתיקה ולאחריה יש חצי שעה שתיקה וזה ממש אי בודד בים, ואין שום בעיה לפוצץ את האי הזה בלי לפגוע ביבשות הקרובות, מבחינת בתי המשפט זו התערבות. התערבות בסליל או בדיסק ובית המשפט יפסול את כל הסליל או כל הדיסק ואני לא רוצה להעמיד את שלטונות התביעה בפני הבעיה הזאת. אנחנו קיימנו את הדיון הזה, אני לא מתכוון לחזור עליו. אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת, יצקו אמר שאפשר להגיע למצב שבו למרות שזה לא יושמד זה יהיה ממודר משמרת שבמשמרת שבמשמרת. זה אפשר. אז עוד פעם: בלמים ואיזונים. כנגד הערך שאני לא רוצה שאף אחד יראה מה אמר ברכה או מה אמר בר-און באותה שיחה שאין לה רלוונטיות לחקירה, עומד הערך שאי אפשר להפריע למשטרה לבצע חקירות ולהעמיד אנשים לדין, ולהשתמש בראיות. והאיזון, זה שבמקום למחוק את זה כפי שאתה רוצה וכפי שדוד טל רוצה וכפי שאני רוצה, יכניסו את זה לכספת עם עשרה מנעולים, שאף אחד לא יוכל לפתוח את זה אף פעם. זה הפתרון שאליו הגענו. אין פתרון אחר. שעתיים דיון, אני מכיר גם את הטכניקות, אני מכיר גם את הפסיקה, לא היה מישהו שיכול לחקור אותם יותר טוב ממני בעניין הזה.

כן, אבל בסוף אנחנו רואים את החומר הזה באינטרנט.

אפשר, לגבי מה שאמר קצין הכנסת. ההגדרות היו מאד מדויקות לגבי מה שבאמת אפשר לעשות. מבחינה זאת אנחנו לא חושבים שיש בעיה. זאת אומרת, בדיון הקודם, אחרי מה שעלה בנושא הזה, הוחלט על הניסוח של מניעת גישה. והמושג הזה של מניעת גישה – ואנחנו בדקנו את זה – הוא לא משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו. אנחנו מבינים מניעה כמניעה מוחלטת, כמשהו שאי אפשר יותר לעולם לפתוח אותו , שזה בעצם דומה למחיקה. וטכנית, זה בלתי אפשרי. זה לא קיים במערכות. הגבלת גישה מחייבת מידור של סימון השיחה - - -

לא הבנתי. אתה אומר שמה שאומר לנו קצין הכנסת זה לא מדויק? אתה לא יכול לפרוע את השטר שקצין הכנסת שם פה על השולחן?

לא. אמרתי שהמושג "מניעת גישה" לא תואם את זה. הוא דיבר על הגבלת גישה, וזה משהו שאנחנו בהחלט יכולים לעמוד בו, ואנחנו ממילא בונים כך את המערכת. אבל לגבי מניעת גישה – זה פשוט מינוח שלא עונה על זה. מניעה זו לא הגבלה, זה כמו מחיקה, בעיקר בדיגיטלי. מה זה "delete? זה מניעה. זה לא חותך את הדיסק. בכל אופן, מניעה זו פשוט אופציה טכנולוגית שלא קיימת היום במערכת. אנחנו לא רוצים לרשום מילה שאנחנו יודעים שהמערכת לא יכולה לעמוד בה.

אתה רוצה לתקן את המילה בחוק?

במקום מניעה – הגבלה. זה מה שאמר קצין הכנסת וזה דבר שאנחנו יודעים לעמוד בו.

מידור זו לא מניעה.

למה שלא נכתוב איסור על גישה לחומר?

איסור אומר שבית משפט יכול להורות לי לאסור, אבל עדיין זה לא מחייב אותי לעשות שום פעולה מחשובית שתאסור את זה, שתמנע את זה. הגבלה זה משהו שבמערכת המחשובית אני מגביל. ואת זה אנחנו יכולים לעשות.

אבל אם הוא מצווה עליך איסור גישה לחומר?

אז אסור לי לגשת. אז אף אחד לא ייגש. מי שניגש מפר צו בית משפט. אבל טכנית, אני לא צריך לעשות שום פעולה. אני צריך לא לגשת. מניעת הגבלת גישה פירושו של דבר שאני גם טכנית עושה פעולה שמגבילה את הגישה.

אז למה לא להעיף אותו וזהו?

אי אפשר. די, מוחמד. אתה לא רוצה להבין מה שאני מדבר אתך?

אתה לא מבין מה שאני מדבר אתך.

הבנתי מצוין מה שאתה אומר.

כשיש קטע שלם שהוא לא רלוונטי לשום דבר.

אני הבנתי. אני מסביר לך מה הבעיה. שבית המשפט אומר שכל מה שקדימה וכל מה שאחרונה נפסל.

היו פה לשכת עורכי הדין, היו פה הסנגוריה הציבורית, הם התנגדו לזה.

דלית, אז מה אם הם התנגדו לזה? מי מורה למי? בית משפט מורה לנו איך לחוקק, או שאנחנו מורים לבית משפט איך לפרשן את החוק. באמת. הכיוון הוא הפוך, מפה לבית המשפט, לא מבית המשפט לפה. ואני מאד מתפלא.

אני מדברת מהצד של זכויות הנאשמים, לא מהצד של הפרקליטות.

מהצד הזה אנחנו נכניס בחוק שעל פי הוראת שופט השימוש בזה עדיין יהיה קביל ועדיין יכול לשמש ראייה. נתן את זה שופט בית משפט עליון.

אבל שמענו את זה כבר. טחנו את זה עד דק בישיבה הקודמת, זה לא מביא לשום מקום וזה לא מקדם לשום מקום.

שכל הקלטה תהיה על דיסק נפרד. מה הבעיה? שני שקלים?

אבל אסור לעשות את זה.

לא, הוא אומר דיסק נפרד. כל הקלטה שנגמרת, כל שיחה שנגמרת, אחרי דקה מחליפים.

ואם זו הקלטה דמי? ואם זו הקלטה שלא יושב מקליט מאחוריה? וזו הקלטה לאורך זמן?

בדרך כלל לא יושב מקליט.

לו יתואר שמאחורי כל הקלטה יושב מקליט, וכל שיחת טלפון יוציא דיסק, יכניס דיסק. יוציא דיסק, יכניס. זו פארסה.

למה? זו לא פארסה. זה נגד האבטלה. זה חמישים איש במשמרת.

חמישים איש ישבו ביחד. כי זה מהר.

אנחנו פשוט אמרנו – מה שאני הצעתי זה להחליף את המילה מניעה במיל הגבלה, שמה שאנחנו יכולים לעמוד בו זה מה שאמר קצין הכנסת והמילה מניעה – אנחנו יודעים שהיום המערכת לא יודעת לענות על זה.

הוא צודק בהערה הזאת. מניעה זה דבר אחר לגמרי.

המילה מניעה לא באה סתם.

אתם תסכימו, בתמורה לזה, שהעונש של מי שעובר על החוק הזה יהיה כפול מהעונש הרגיל? אני מוכן לקבל את זה. אם אתה עובר על חוק המניעה הזה, העונש יהיה כפול, כדי שלפחות אני יודע שיש איזו סנקציה שאדם יחשוב פעמיים אם הוא רוצה לעשות. אני מוכן לאפשר לו את זה. אני מוכן להאמין לו.

מה העונש היום?

חמש שנים. גם היום זו עבירה מאד חמורה.

מי שלא נבהל מחמש שנים לא ייבהל גם מעשר. אחד שייגש לחומר הזה למרות שכתוב למעלה חמש שנים בפנים, ויכתבו לו עשר או עשרים, עדיין ייגש.

אני רוצה להכניס את זה כהסתייגות.

למרות שאומרים לך שזה לא אפשרי אתה רוצה להכניס את זה כהסתייגות?

כן.

אני שואל אותך שאלה אמיתית. איך בדיון במליאה אפשר יהיה לטפל בנושא הזה.

מצביעים, אדוני היושב ראש. זה הכל. מצביעים. זה הטיפול.

מאה אחוז. תרשמי לו את זה בבקשה.

תודה רבה.

בואו נטפל בבקשה בהצעות של חבר הכנסת דוד טל. קיבלתם את המכתב?

הבוקר.

העברנו את זה במייל אתמול בבוקר.

העברנו את זה ליועצת המשפטית ובמייל זה עבר אליהם בבוקר, ואנחנו נוהגים לא כמשרד המשפטים שמניח לנו ישר לפתחנו מיד עם הדיון, אבל היה חשוב לי שכן תראי את זה, דלית, כדי שתכיני את עצמך לנושא הזה.

אני רוצה לומר – ואני אומר את הדברים הללו בקיצור רב, ולאחר מכן, אדוני היושב ראש, ברשותך, נתעכב על כל דבר ודבר. קודם כל, אני רוצה לומר במשפט אחד, שאני חושב שהצעת החוק הזאת באה וצריכה לבצר את המעמד של הבית הזה ושל חברי הכנסת בבית הזה. ואשר על כן, יכול להיווצר מצב כזה, שחבר כנסת, טרם שנבחר להיות חבר כנסת, הייתה לו איזושהי האזנה. האזינו לו. ואנחנו רוצים, בעצם, למנוע כל השפעה חיצונית על חבר הכנסת. חבר כנסת רוצה להצביע נגד ההתנתקות, מישהו מבחוץ בא ואומר לו: נא הבט, שור וראה, יש לי את ההקלטה הזאת נגדך, בוא תצביע הפוך – אני רוצה למנוע את הדברים הללו.

יכול להיווצר מצב שאדם כשהיה אזרח הוקלט והאזינו לו, ולאחר מכן נבחר כחבר כנסת. אשר על כן, אני רוצה שנכניס בחוק הזה, שמי שנבחר לכהונה כחבר כנסת, זה חייב את המחזיק בהאזנה לחבר הכנסת הזה להודיע על ההאזנה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה תוך זמן קצר מהיום בו החל חבר הכנסת בכהונתו. ואני רוצה לומר בהקשר הזה, שלוש הוראות שאנחנו רוצים לקבוע, שכל המחזיק בהאזנת סתר של מי שנבחר לכהונת חבר כנסת, גם אם זו בוצעה לפני תחילת כהונתו, ואינו מודיע ליועץ המשפטי לממשלה על כך, ואינו מוסר לידיו את כל עותקי ההאזנה – בקטע הזה אני מאד תמים דעים עם יצקו, ואני אמשיך בהמשך דברי, גם כתבתי את זה, שהמידור של כל הנושאים האלה וכל הנושא של העותקים שאפשר להעתיק, גם הוא לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, ולכן צריך לדאוג שזה ייכנס לשם.

אז כאמור, מי שאינו מודיע ליועץ המשפטי לממשלה על כך, ואינו מוסר לידיו את כל עותקי ההאזנה, תמליליה ורישומיה בכל דרך קיימת – ויש הרבה דרכים היום לנושא הזה – יהיה עובר עבירה שהצעת החוק תקבע את העונש שלצדה. בעת שהאזנת סתר שנמסרה ליועץ המשפטי לממשלה, תובא לעיון שופט בית המשפט העליון, שיצווה מה לעשות בה. וכן, שהאזנת סתר שלא תימסר ליועץ המשפטי תוך זמן קצר, לא תהיה קבילה כנגד חבר הכנסת בכל הליך – אני כתבתי פה: לרבות הליכי החקירה. העירה לי היועצת המשפטית שאולי כדאי להוריד את זה, אני מוכן להוריד את זה – גם לאחר שיחדל חבר כנסת לכהן בתפקידו, ולא ייעשה בה כל שימוש למטרה כלשהי בכל זמן.

הוראה זאת עשויה להוות תמריץ לביצוע ההוראה שברישא, שכן לא יהיה בעצירתה בידי המחזיק כדי להלך אימים שמא ייעשה בה שימוש בבוא העת.

בסעיף 2א הצעתי להעלות את דרגת הקצין לניצב משנה ומעלה, במקום סגן ניצב.

רגע, לא נעבור אחד אחד?

איך שהיושב ראש רוצה.

אחד אחד.

יש פה חריגה מהחסינות הדיונית הרגילה. החיפוש לא עושה דבר כזה. אם נערך חיפוש בביתו של חבר כנסת לפני שהוא היה חבר כנסת, אז אתה לא אומר: אי אפשר להשתמש בממצאים האלה, כי זו חסינות דיונית, לא חסינות מהותית במילוי תפקידו. אבל ברגע שהוא נהיה חבר כנסת, יש לו פריבילגיות מיוחדות, שלא ייבצעו נגדו פרוצדורות חקירתיות מסוימות. אבל, זה צריך להיות מקביל לנושא החיפוש. פה אתה מציע לעשות דין מיוחד - - -

אני מדבר כרגע על האזנת סתר שיש כנגד חבר כנסת.

הבנו, אבל היא אומרת לך שזה אותו דבר מבחינת התחולה כמו חסינות דיונית. אתה, עד שנעשית חבר כנסת, לא הייתה בעיה לעשות אצלך חיפוש בבית בלי להסיר את חסינותך? – האזנת סתר לצורך העניין הזה היא בדיוק כמו חיפוש. אתה יודע מה? אני אתן לך את הדוגמה הקלאסית שאתה מדבר עליה.

לא, בסדר. אין לי בעיה עם זה.

עשו אצלך חיפוש שבועיים לפני שהיית לחבר כנסת, ומצאו אצלך חומרים מביכים בבית. ובאותם חומרים מביכים יאיימו עליך. גם את החומרים שמצאו אצלך בבית לפני כניסתך לכנסת אתה רוצה שיתנו ליועץ המשפטי לממשלה? שיעשו גם על זה פלט? שבועיים קודם. חומר שאם יפרסמו אותו, יביך אותך. לא יודע.

לא נתתי דעתי על זה, אבל אני מוכן לשקול את הנושא הזה שוב.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. ברמה הפרקטית, אם אתם יושבים ומאזינים למשפחות הפשע, נניח. מאזינים. שנה, שנתיים, שלוש וארבע – כמה שאתם מאזינים. בתקופה הזאת הרי נקלטים בהאזנות האלה אלפי אנשים. אתם יודעים להגיד ביום בחירת הכנסת ה-16 ששניים מתוך המאה עשרים שנבחרו נמצאים בהקלטה מלפני שנה וחצי אצל אברג'ל ושניים לפני שנתיים וחצי אצל אבוטבול, אצל אלפרון או אצל רוזנשטיין?

ברור שלא.

דוד, אני מבין על איזה ערך אתה רוצה להגן. אבל זה סוג של מעמסה – הערך שלך הוא אמיתי, אבל לא יודע.

אדוני היושב ראש, אני חושב שלא היינו נדרשים להצעת החוק הזאת בכלל, משום שמשטרת ישראל נאמנה עלינו, והשופטים בוודאי נאמנים, על אחת כמה וכמה, וכל המערכת נאמנה. רק מה? כדי שלא יהיו פרצות, וכדי שמישהו, מאן-דהוא, לא ינצל את הכוח ואת השררה שאני נותן בידיו - - -

אוקי. מאה אחוז. הדרישה שלך מצוינת. תלמד אותם איך עושים את זה.

אני מוכן בשבוע הבא, לדיון הבא, ללמד אותם. כמו שלקחתי את הנושא הזה, אני אבדוק.

בסדר. אם תיתן להם פתרון פרקטי, אני גם אלך אתך.

ואם לא יהיה לי פתרון, אני אומר להם שאין לי פתרון ואני אוותר על הנושא הזה.

אוקי. אם יהיה לך פתרון פרקטי – נתקדם.

אוקי. לגבי סעיף 2א – אני מציע להעלות את דרגת הקצין שמבקש את ההאזנה לניצב משנה ומעלה במקום סנ"צ ולהוסיף בסיפא – המטפל בחקירה נשוא הבקשה. המטרה היא בעצם שזה שמבקש, שמתייצב בפני השופט, יהיה בקיא בחקירה הזאת. אני לא רוצה, לצורך העניין, בלי לפגוע בסנ"צ או ניצב משנה בנושאים תחבורתיים, שהוא יוכל ,בחתימתו, לאשר בעצם מן האזנה שכזאת.

למה אני מבקש שיתייצב קצין? הוא לא חותם על זה לבד, הוא מתייצב בעצמו. חזקה על המתייצב שהוא עונה לשאלות השופט. אם הוא עונה לשאלות השופט, הוא גם צריך לדעת על מה מדובר. אתה מקשיב? כתוב: יתייצב קצין. כשהקצין יתייצב – אני עוד לא מדבר על הנצ"מ או הסנ"צ, אין לי בעיה עם זה. ברגע שהקצין מתייצב, הוא לא בא עם רב שוטר, וכשהשופט שואל אותו: תגיד לי למה אתה צריך את זה, הוא אומר: תענה לו. הוא עונה לו. הוא בקיא בחקירה מטבע הדברים. הוא לא חתום עליה. הוא מתייצב. עכשיו, יש לכם בעיה שנעשה את זה ניצב משנה?

כן. יש לנו עם זה, אני חושב, בעיה. במובן זה שצריך לזכור שמי שחותם ומאשר את הבקשה זה ניצב, דבר שני, דווקא אותו סנ"צ מבחינת המבנה הארגוני המשטרתי הוא בדרך כלל זה שיעמוד בראש צח"מ או ראש מפלג שינהל את החקירה, ודווקא הוא זה שבקיא בכל פרטי החקירה - - -

למה לא רב פקד יעמוד בראש הצח"מ? או פקד? אז אומר לך פה חבר כנסת: אז תתכבדו.

הם יבואו ביחד. לממשלה הם צריכים להגיע, הם צריכים להגיע לבית משפט עליון, יבואו כולם ביחד.

רק מבחינת המבנה הארגוני, בדרך כלל נצ"מ הוא ראש היחידה ולכן אין טעם - - -

אין שום בעיה. בתוך לשכת השופט מה שיקרה, תראה שהבקשה תידון במעמד צד אחד, מטעם המבקש יתייצב קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה. הוא יכול לבוא עם סנ"צ שיעזור לו בדיון.

אם זה בהאזנה ספציפית לחבר כנסת, אנחנו לא רואים בזה בעיה.

על זה מדובר.

הוא לא יכול לבוא לבד, כי הניצב משנה באמת בדרך כלל לא בקיא בפרטי החקירה. הוא יהיה חייב להביא אתו אנשים. אבל אם הדרגות שלו זה מה שחשוב, אז אין בעיה.

אנחנו מעלים פה הכל. אנחנו גם לא אומרים שופט בית משפט שלום, אלא שופט בית משפט עליון.

אנחנו לא מתנגדים לזה.

אוקי. בסעיף ה' אני חושב ש- אבל אני אוותר על זה. ראוי להשמיט, אני אומר, את המילים "המשמשים". זה כאילו אני קובע פה משהו שקשור לסמנטיקה.

מה שאתה רוצה לוותר, תוריד. אין צורך לנמק את הוויתור.

אוקי. אני אוותר על זה. אני מגיע לסעיף 4, אדוני היושב ראש. בסעיף ו' אני רוצה להוסיף בסיפא: "בקשה להארכת תוקפו של ההיתר תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה מנימוקים שיפורטו באישורו". אני רוצה לומר, שאם לאחר שהייתה האזנה לחבר הכנסת, בתום שלושה חודשים צריכה להיות בקשה להמשך התוקף של ההיתר הזה, הבקשה הזאת תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה, שהוא גם ינמק מדוע צריך להאריך את התוקף.

ודאי. בבקשה הוא מנמק. מקובל עלי.

הפרוצדורה של ההארכה היא כמו הפרוצדורה של מתן ההיתר בהתחלה, ואז זה עובר דרך היועץ. אי אפשר לפרש אחרת.

כן. חד משמעית. אבל תכתבו את זה, למען הסר ספק.

אפשר לכתוב: "הבקשה להיתר תהיה בדרך הקבועה בחוק", או משהו.

כן. הבקשה להיתר תהיה בדרך הקבועה בסעיף 2א (ג).

בסעיף (ז), האזנות במשכן הכנסת, אני רוצה לקבוע בהצעת החוק שיהיה איסור האזנה בשיחות הפנימיות בתוך המשכן. אני מתקשר לאורי אריאל, או אפילו אזרח שנמצא בלשכתו של אורי אריאל ומתקשר אלי, בתוך משכן הכנסת – הבית הזה הוא מבצר של הדמוקרטיה, ולכאן לא נכנסות האזנות. בשום פנים, בשום אופן. זה אחד.

הדבר השני, שיחות חיצוניות מהכנסת החוצה ומבחוץ לתוך הכנסת, האזנה להן תהיה רק באישור ובתיאום יושב ראש הכנסת. יושב ראש הכנסת צריך יהיה לדעת על ההאזנה הזאת, ובמידה שבוצעה האזנה לאדם שאינו חבר כנסת, שתקשר עם חבר כנסת במשכן, שוב – לעדכן את יושב ראש הכנסת בנושא הזה, ולא לחשוף את המשכן הזה להאזנות חופשיות.

האם אתם רוצים להפוך את זה לאי של עבריינות, שכל עובד פרלמנטרי או עובד מזנון יידע שפה זה מקום שבו אפשר לעשות שיחות ולא יאזינו לו? החסינות ניתנת לחבר הכנסת אישית. לגבי כניסה למשכן הכנסת – כן להיכנס.

ההסתייגות הזאת דנו בה, עברנו עליה, אנחנו לא רוצים להעביר את זה עוד בסינון של יושב ראש הכנסת, זה לא מתאים. זה לעקר את החוק הזה מתוקפו, זה חבל, זה לעשות את זה חוכא ואטלולא.

טוב, אז אני מבקש להשאיר את זה כהסתייגות.

אפשר בכלל להבחין בין שיחות פנימיות ושיחות לא פנימיות?

ודאי. לגבי שיחות פנימיות אפשר להבחין, אין בעיה. כשרוצים לשבת על קו בין הקו שלי לבין הקו שלו בתוך הכנסת - - -

יושבים על הטלפון, לא יושבים על הקו. זה אותו קו שמאזינים לו. עזוב את זה, דוד, זה לא פרקטי. אתה מנסה להגיע פה לאיזושהי שלמות אוטופית. אתה לא רוצה שיאזינו בכלל, תכתוב: אסור להאזין לחברי הכנסת, תצביע על זה כהסתייגות, וזה בסדר גמור. מקובל עלי.

אוקי. לצורך העניין שוכנעתי, ואני מוריד את הסעיף הזה.

תודה רבה.

בסעיף ח', במקום המילים "מטעמים מיוחדים שיירשמו, על דרך אחרת", אני מציע לכתוב: "מטעמים מיוחדים שיירשמו, על ביצועה בדרך אחרת שתפורט בצו".

כלומר: על דרך האזנה אחרת, כפי שתפורט בצו.

אכן. זה בסדר?

זה בסדר.

זו לא דרך ההאזנה.

זו לא דרך ההאזנה, אדוני. השאלה היא לא דרך ההאזנה, אלא דרך הטיפול אחר כך. הכלל צריך להיות שמקליטים בלבד, אף אחד לא שומע, ומעבירים את החומר לשופט. זה הכלל שצריך להיות. אלא אם כן השופט הורה דרך אחרת. זו לא דרך ההאזנה, אלא הדרך בטיפול בחומר.

אפשר: דרך אחרת שתפורט בצו.

סליחה, אני מצטער. אם זה מפורט בחוק ואת אומרת לנו שאת זה העתקנו מהחוק הכללי, זה מה שמבין הקורא. "ניתן היתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ב)(2), תהיה ההאזנה על דרך של הקלטה בלבד". – זאת אומרת: יש דרך א', של הקלטה בלבד. "אלא אם כן הורה השופט, מטעמים מיוחדים, שיירשמו על דרך אחרת" – שזו דרך ב'. אם דרך א' היא דרך של הקלטה בלבד, מה יכולה להיות דרך ב'?

הקלטה ותמלול.

שיפרט השופט. שיהיה פירוט.

אפשר לקבל את הנוסח של חבר הכנסת טל, זה בסדר גמור. פשוט המילה האזנה לא נכונה פה.

אם אתה יכול לקבל את זה, תאמץ את זה.

הפירוש שנתת לא נכון. האזנה לא יכולה להיות על דרך של הקלטה ותמלול.

לכן אני אומר שהמילה האזנה לא טובה.

הדרך מדברת על האמצעי הטכני של ההאזנה. או שזו הקלטה, או שזה שידור והקלטה, או שזה אני לא יודע מה. הקונצים שאני עוד לא למדתי להכיר. אבל אני מסכים שיהיה כתוב: על דרך אחרת, כפי שתפורט בצו בית המשפט. ואז תתווכחו בבית המשפט אם העברית שלכם נכונה או העברית שלי נכונה.

על דרך אחרת כפי שזה יפורט בצו.

הנקודה היא שזה יפורט בצו.

כן. נכון.

סעיף י' – במידה ואין בהקלטה חומר חקירה, יורה השופט על השמדת הקלטת – זה דיברנו – במידה ויש חומר חקירה, יורה השופט מה ייעשה בו, אם יישמר, כיצד והיכן.

איפה?

בסעיף י'. אני רוצה לתת כאן פירוט, לא רק ששופט יורה מה לעשות בזה, אני רוצה, בוא נאמר, לתדרך - - -

להגביל את השופט?

אני רוצה שהוא יגיד איך הדבר הזה יישמר, איפה יישמר וכמה.

הוא יורה. זה מה שהוא יורה.

יכול להיות שהוא לא יורה איך לשמור אותו?

אז מה כן?

לא יודע. הוא יוכל להורות: שים את זה בארכיון.

אפשר לאמץ את הנוסח של סעיף 7א. (ג) בסיפא שלו, שמדבר על "יורה השופט על אופן הטיפול ביתרת חומר ההקלטה". לפי דעתי זה רק נותן לנו יותר פתח להוראות ששופט יכול לתת, ובדרך כלל השופטים לא יתנו הוראות: תשמידו, או תשימו את זה בכספת בבית המשפט. השופטים יתנו לנו: קחו לנו, שמרו את זה. הם לא יכנסו לפרטים האלה. ודווקא פה, כשאומרים לנו הגבלת גישה, זה הרבה יותר מגביל ומחייב אותנו לשמור.

אני גם חושב שפה כל המוסיף גורע. אני מכיר את השופטים קצת ואני יודע שכל המוסיף גורע.

טוב. אוקי. בסעיף 8 שלי, אני מציע להוסיף סעיף לפיו: "לא יבצע אדם כל העתקה או תמלול של חומר האזנת סתר, או הקלטה של חבר כנסת, אלא על פי צו שופט בית המשפט העליון ובתנאים שייקבעו בצו, לרבות באשר למספר העותקים, מקום ואופן שמירתו של כל עותק". הנושא הזה של מספר העותקים, אדוני היושב ראש, חשוב מאד, משום שבהצעת החוק עצמה אני חושב שהוא לא מופיע בשום צורה, ואפשר בעצם לעשות כמה עותקים מכל האזנת סתר, ובעצם הם יכולים להתייחס לאיזושהי האזנה מסוימת, ולומר שאת הדיסק הזה אני שומר, ולעומת זה, עותקים אחרים של אותו דיסק יהיו במקום אחר, והם יזלגו לכל דיכפין.

זאת הפרשנות של החוק?

אני לא יודע להגיד שזו הרזולוציה שאנחנו אמורים לרדת אליה בחוק.

אתה לא חושב?

גם השופט לא יירד לזה. אבל זה כן צריך להופיע בנהלים של המשטרה. נדמה לי שזה מופיע.

למרות שטכנית אנחנו יודעים מה קורה בהתחלה, ואפילו בתוך המשטרה, בטיפול של המשטרה בחומר, נניח שזה אפשרי, אז אני יודע בדיוק שאני צריך שני עותקים בדיוק לקצין - - - ממילא אסור לגעת בחומר הזה והכל רשום והחוק מחייב אותנו. אבל אחר כך, אם יש כתב אישום, אם יש תיק, אז יש פרקליטות, יש הגנה. אז כל פעם לחזור לבית משפט?

זו לא רזולוציה נכונה. זה, להערכתי, תפסת מרובה לא תפסת. יש לנו פה -

הבנתי, אדוני, אל תוסיף. אל תוסיף.

מסר ממוקד ועוצמתי, ואתה רוצה להתחיל לפזר אותו לרזולוציה של עותקים וארכיונים וכולי.

קיבלתי, אדוני. סעיף 2 7א.,במקום המילים: "כל הקשבה לשיחה והקלטה לא ייערך תמליל שלה", יש לרשום "כל האזנה לשיחה והקלטתה, לא ייערכו כל העתק או תמליל שלה". וכמו בסעיף הקודם, הייתי מוסיף בסיפא: "והשופט יורה על הטיפול בו". שוב, לי כנראה יש חשש גדול מאד בנושא של העותקים, אבל כפי שקיבלתי את הקודם אז אני יורד גם מזה.

בסעיף 10 שלי, אני רוצה להוסיף תיקון לחוק. טוב, אני גם יורד מזה, משום שאמרו שהעונש הקבוע בחוק זה חמש שנים.

כן. ומי שלא מפחיד אותו חמש שנים, לא יפחיד אותו גם עשר.

אבל ראינו שחמש שנים לא הפחיד.

נו, מה לעשות? גם עשר לא יפחיד פה. אני לא זוכר הרבה אנשים שאמרו: ואוו, על רצח זה מאסר עולם אז אני לא ארצח.

אה. אני מכיר הרבה אנשים כאלה. אתה רוצה שאני אכיר לך אותם?

אני הייתי מוסיף סעיף שאומר שלבקשה יצורף תצהיר עם פירוט פרטי הזיהוי של כל מי שטיפל בהאזנה, תמלולה, העתקתה, מקום שמירתה, כל עותק, למי יש גישה לאותו מקום, ושכל מי שמטפל בהקלטה ייאשר בכתב שלא נעשו בה כל שינוי, העתקה, תמלול שלא על פי צו שופט.

זה "ניג'ראי", זה נדנוד. עזוב את זה. עזוב את זה.

רק שניה, ברשות היושב ראש. אפשר שאתם תסבירו את הנוהל אצלכם? איך זה עובד?

נוהל של מה?

איך זה עובד? איך נראית הכספת?

אדם ניגש לחומר מסווג מאד ב- 8-200 יש נוהל מי מקבל, על מה הוא חותם, אפשר להסביר איך זה עובד אצלכם?

באופן כללי אפשר להסביר. קודם כל החוק קובע הרבה דברים.

לא, דווקא לא באופן כללי.

אני אשתדל. אני לא כל כך יודע. א', החוק קובע לנו את רוב הדברים בתקנות, והנוהל כמובן מעלה את זה. העיקרון הוא שבכלל לגעת בחומר הקלטה, רק המתקלט שומע ורוב השיחות הוא הרי לא עושה אתן שום דבר, כי הן לא רלוונטיות.

מה עם המיעוט של השיחות?

מיעוט השיחות שנמצאות רלוונטיות עוברות לגורם המבקש, מי שמטפל בתיק החקירה, הוא יראה את החומר. כל מי שעיין בחומר הזה, כל עותק של החומר הזה, צריך להיות רשום בפנקס ההאזנות. בדיוק. מי ראה, מתי הועבר לו, מתי זה חזר לתיק.

זאת אומרת, אתה אומר לי שאם זה זולג החוצה, אני יכול לדעת כמה אנשים טיפלו בנושא הזה.

אני יודע עד נקודה מסוימת. כל זמן שלא הוגש כתב אישום מסודר והחומר לא עבר לפרקליטות וזה סגור אצלי, אני חייב לדעת הכל. מרגע שזה יצא מחוץ למשטרה, יש לי בעיה להגיד לך מה קורה שם.

תודה רבה. הנקודה ברורה. יצקו, בבקשה.

אני חושב שכדי לחזק את זה, צריך לעשות איזשהו נוהל יותר קשיח, כדוגמת הנוהל השחור מקהילת המודיעין.

מידור?

מידור, אבל הרבה יותר חזק. אני לא מכיר את הנוהל בשביל להגיד, אבל יש הבדל בין להאזין לחבר כנסת ולמישהו אחר. צריך לעשות נוהל חזק מאד, להגביל את כמות האנשים, את דרגת האנשים. יש הרבה מאד כלים שאפשר לעשות את זה אתם.

אם היושב ראש מסכים, אני מציע שיצקו יהיה איש המקצוע שלנו, ישב במשטרה, יעבור על
הנוהל.

מאה אחוז. מקובל עלינו, דוד?

מקובל עלינו.

מקובל עליכם? שהנוהל לגבי החומרים שנוגעים לחברי כנסת יניח את דעתו של קצין הכנסת? הנוהל.

ושל חבר הכנסת.

מה, דוד, בחייך.

מה אתה פה? בודק את העצבים שלו? אני אומר לך: הם קצרים.

אפשר שהנהלים יקבעו באופן שכשמדובר בהאזנת סתר לחבר כנסת יהיה רישום מיוחד שיאפשר מעקב בכל תחנה ותחנה של החומר.

סליחה, אני הצעתי שהנוהל יהיה על דעתו של יצקו. אני לא רוצה להיכנס לזה.

הוא מייצג אותנו.

הוא נאמן ביתנו, ואתם תקבלו את התכתיב הזה. מה פתאום בחוק הדבר הזה?

תעשו אתו נוהל, מקובל עלינו.

אני הייתי רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר לנו את זה.

מה, מה? היועץ המשפטי לממשלה יושב פה. אתה, אל תיתלה לי באילנות גבוהים שנמצאים פה. אני רושם לפרוטוקול - - -

היושב ראש, לפני שאתה רושם. אני מבקש רק, אם אפשר, שייקבע זמן שבעצם לפני הגשת החוק, כדי שנדע.

ודאי. לפני שנגיע לחוק. אני מודיע לפרוטוקול שקיבלתי את הסכמת כוחות הביטחון ונציגת היועץ המשפטי לממשלה שהנוהל בדבר אבטחת - - -

מידור.

מידור ואבטחת חומרים שנקלטו משיחות של חברי כנסת, ייקבע בתיאום, ועל דעת, ובהנחת דעתו של קצין הכנסת. קביעת הנוהל תסתיים בתוך שבועיים, בכדי לא למנוע את קידום הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית למליאת הכנסת.

זה צריך לעבור את הצוות של לבנת.

הוא ידאג לזה. הוא מכיר את האנשים שלך יותר טוב ממה שאתה מכיר אותם.

היועץ המשפטי לממשלה צריך לראות את זה.

אני מבטיח לך שזה יהיה. אני מכיר את האיש.

אבל זה בעיה שלו, אני מדבר עלינו. שבועיים זה מעט מאד זמן לקבוע נוהל כזה. זה נוהל שגם צריך לדעת איך עושים אותו, לא רק איך כותבים אותו.

הוא יודע, הוא יביא לך את זה ממקומות אחרים. הוא יביא לך את הטקסט ואתה תתיישר עם הטקסט.

שבועיים זה סד זמן.

שנתיים זה מספיק?

אנחנו לא צריכים שנתיים, מספיק לנו חודש.

שמע, האיש מכיר את הדברים האלה. יכול להיות שבשבילך הנוהלים האלה הם דברים חדשים, לא בשבילו.

אנחנו מכירים את זה מצויין. עדיין שבועיים - - -

את החומרים שהוא מתעסק בהם? אני לא בטוח.

את החומרים שלו ודאי שלא, אני מכיר את החומרים שלי.

כל מקום שאומרים חבר כנסת זה כולל שר?

כן.

לגבי החסינות, כן.

לפי הגדרת חוק החסינות, השרים שרנסקי ומופז חסונים וחסויים וחסינים לכל דבר ועניין.

אנחנו מבקשים שהזמן יהיה קצת יותר משבועיים.

שלושה שבועות.

חודש.

סיימנו? תודה רבה, דוד על הערותיך המועילות וגם על גישתך התומכת והקונסטרוקטיבית במובן זה שלא התעקשת על דברים שראית שנכון היה להעיר אותם, רק אי אפשר היה ליישם אותם. כן, בבקשה, אורי.

סעיף (ז): "התיר שופט האזנת סתר, רשאי להתיר גם כניסה למקום" - - - וכולי. זה כולל גם את העניין של חיפוש?

דיברנו גם על זה. אמרנו ככה, שהיום חיפוש זו בדיחה. כי אתה צריך להגיד לחבר כנסת להסיר את חסינותו לצורך החיפוש, אז הוא מתווכח אתך חמש דקות ובסוף נעשה אלטרואיסטי ואומר לך: לך תחפש, אחרי שאשתו זרקה את כל מה שהיה צריך לזרוק מהבית.

נכון.

אתה לא יכול לבוא בהאזנת סתר, אתה רוצה לבוא לשים לו את זה בתוך הבית או בחדר השינה שלו, כי הוא מרגל, ולהגיד לו: בוא נסיר את החסינות לצורך החיפוש, כי אני רוצה לשים לך האזנת סתר מתחת לכרית. זה קרקס.

הבעיה היא אם החוק הזה לא יאפשר לעקוף את ההוראות לגבי איסור חיפוש אצל חבר כנסת.

אולי צריך לעשות איזשהן התאמות. ברגע שאפשר להיכנס לצורך האזנות סתר - - -

הוא לא עושה חיפוש.

אין סמכות להיכנס לבית.

להאזנת סתר לחבר כנסת מקבלים ניירות של חבר כנסת, מקבלים פקסים מחבר כנסת. איסור החיפוש הוא גם מפני חיפוש בניירותיו. האם לא צריך לעשות הוראת התאמה?

הם רוצים לעשות חיפוש בבית כדי לראות אם יש לו דולרים מזויפים, אז הם ילכו לשופט בית המשפט העליון ויגידו שמטעמים של פגיעה בביטחון המדינה הם רוצים להכניס לו מכשיר האזנה במנורה בסלון.

לא חיפוש בבית. הם נכנסים לפי חוק חיפוש בניירותיו. החוק הזה מאפשר האזנה לניירותיו. לפקסים וכולי.

זו האזנה. זה אותו דבר, זה ברור לחלוטין.

האם צריך לעשות פה איזושהי התאמה בין - - -

לא. זאת כוונת המחוקק. האזנה מוגדרת גם האזנה לפקס.

נכון. זאת אומרת שיכול להיות שיש פה איזושהי סתירה בין ההוראות.

שום דבר. מרגע שהמחוקק והפסיקה הכירו ביירוט פקסים כהאזנה ווקאלית, למרות שאת מאזינה לחומר כתוב – לכאורה, סתירה: האזנה לחומר כתוב – האזנה זו האזנה.

יש לך סעיף אחרי סעיף. סעיף אחד אומר: חבר הכנסת חסין מפני חיפוש בניירותיו, וסעיף אחר אומר - - -

אבל זה לא חיפוש. ליירט פקס זה לא חיפוש בניירות. לקחת לו את זה מהתיק, את תיק הפקס, זה חיפוש. ליירט פקס זאת האזנה לפי כל הגדרה משפטית. כשאתה מיירט פקס באמצעות מכשיר האזנה לפקס הזה, אתה מאזין. אתה לא מחפש.

צריך שלא תהיה עקיפה של נושא החיפוש על ידי היתר האזנה.

אין. זה לא חיפוש. פיסית, כשאתה מיירט פקס, אתה לא רואה את הנייר, אתה לא רואה את האותיות הכתובות, אתה לא רואה את הנייר עובר במכונה. אתה מיירט את הסיגנלי. כמו שמתרגמים לפקס שלך פה, מתרגמים לפקס של המאזין. זה לא חיפוש, זה לא דבר פיסי, זו האזנה.

ברגע שזה הגיע לשולחן, זה חיפוש. באמת הגבולות בטכנולוגיה החדשה הם לא ברורים. השאלות האלה עלו לגבי - - - ספק השירות. נניח נטוויז'ן. את מקבלת אימייל, עוד לא פתחת אותו, הוא נאגר בחשבון שלך בנטוויז'ן, אפשר לבוא עם צו חיפוש ולא האזנה.

לחבר כנסת דבר כזה - זה יהיה חיפוש. זה יהיה חיפוש לפי ההגדרה. ואז צריך לבקש הסרת חסינות. אבל אם תחכי שהאימייל ירוץ הנה ותיירטי את האימייל בדרך, זאת האזנת סתר.

לאבחנות האלה יש הנחיה של פרקליטת המדינה, מתי זה חיפוש ומתי זו האזנה בטכנולוגיה ממוחשבת.

הערות נוספות, חברים? אז אנחנו נפגשים פה בעוד שבועיים ,כשאתם באים עם כל התשובות.

אפשר לקבל את ההנחיה הזאת, של פרקליטת המדינה?

כן, בוודאי. כל התשובות שנדרשות, לעניין הכפפת ח', ט', ו-י' גם לכללי השב"כ, דרושה-הכרחית לפי השב"כ, וכל הדברים האלה. אני מציע שתרדי מההסתייגות, כי זה מה שנכתוב בסוף.

לגבי הכרחית ודרושה, אני פשוט לא דיברתי אתם.

מאה אחוז. אני בטוח שתבואי עם תשובה טובה.

ל- ח', ט', ו-י' להערכתי הם כן יתנגדו, אבל נבדוק.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אם לא, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

תודה רבה.

10:20.