הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה)

2
ועדת הכלכלה 02/02/05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ג שבט התשס"ה (02/02/2005), שעה 9:30

הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה),
התשס"ג - 2003

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אילן לייבוביץ
גילה גמליאל

חה"כ רומן ברונפמן
חה"כ גילה גמליאל
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ לאה נס
עו"ד שרית זוכוביצקי - לשכה משפטית, משרד התחבורה
רפ"ק דורית פורר - עוזר רמ"ד תביעות אגף התנועה
אהוד ענבר - איגוד המהנדסים, מרכז השלטון
המקומי
יוני פרוחי - מ"מ סמנכ"ל אחזקה, מע"צ
אפי גנאם - מנכ"ל אפי"י אמצעי פרסום
לילי סופר - אפי"י אמצעי פרסום
אשר דמבה - מנכ"ל מרקעים שילוט חוצות בע"מ
תומר סיביליה - סמנכ"ל מרקעים שילוט חוצות בע"מ
קרן לגזיאל - מנהלת מח' מכירות, מרקעים שילוט
חוצות בע"מ
עו"ד רועי אילני - יועץ משפטי, קומיוניקטיוי
ישראל דיאמנט - מנכ"ל חוצות זהב ומנכ"ל
קומניוניקטיוי
עו"ד יורם מושקט - יועץ משפטאי של חוצות זהב
וקומיוניקטיבי
הראל רונן - מנכ"ל ע בודי-נור
אורי נצר - מנכ"ל חברת רפיד
עו"ד ניר גלעד - רפיד ויז'ן

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה),
התשס"ג - 2003

אני פותח את הדיון. ב-12 בינואר השנה החליטה המליאה להעביר לוועדת הכלכלה את הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, שמדברת על הצעת החוק הדרכים (שילוט) – (תיקון - איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003, על מנת להכין את החוק לקריאה ראשונה. הממשלה תמכה בהצעה, ואנחנו מקיימים את הדיון.

בתיאום עם מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית, אני רוצה לקדם נושאים שקשורים במאבק בתאונות הדרכים. זה נושא בעל חשיבות. סקרים אומרים שיותר אנשים נהרגים בתאונות דרכים, מאשר בפעולות איבה. אנחנו במו ידינו גורמים לזה. יש בכנסת ועדת משנה, מטעם ועדת הכלכלה, בראשות גלעד ארדן. אנו בוועדה נקדם כל מה שקשור לבטיחות ומניעת תאונות. נושא המאבק בתאונות דרכים, יהיה על סדר יומה הוועדה החשובה הזאת.

מציעת החוק, לאה נס, תציג את הצעת החוק. נרצה לשמוע נימוקים, איך הדברים עובדים בעולם, לשמוע אנשי המקצוע, לשמוע גופים כמו רשויות מקומיות, משטרת ישראל, חברות שמפרסמות והגופים שנהנים מזה. כמובן יש לשמוע גם את הצד שסובל מזה. נשמע את כל הצדדים ונדע איך לטפל בזה בהמשך.

אני רוצה לנצל ההזדמנות לברך אותך. אני רואה שהוועדה היוקרתית - ועדת הכלכלה - מקבלת יושב ראש מעולה. גם הוועדה שבאת ממנה, היא מהוועודת היוקרתיות בכנסת. אני מברכת אותך ובטוחה שתעשה עבודה מצוינת, לא פחות מהוועדה הקודמת שניהלת.

אני חייבת לומר, שזה בהחלט מסמן אור ירוק על זה שבחרת, מבלי שאפילו ביקשתי, לקדם את החוק. בדרך כלל חברי כנסת צריכים לבקש מיושב-הראש לקדם הצעות חוק. - כשאני מקבלת פנייה מהוועדה שמציעים לי לקדם החוק, שבוע לאחר שהגשתי את הבקשה, זה מראה על החשיבות שהיושב-הראש רואה בזה.

כבר שנים מנסה המדינה, הרשות השלטונית, להעלות לסדר היום את תאונות הדרכים. אני זוכרת את שר התחבורה הקודם עולה כל חודש ומציג את מספר ההרוגים. כולנו מזדעזעים אבל זה ממשיך וחוזר חלילה. השנה החליטו להעלות את זה ברמה נוספת - כבר לא עניין של מודעות, אלא ללכת על פרוייקט לאומי ששר התחבורה אמר שיהיה שותף לו. אחד מהדברים שביקשו מאיתנו, חברי-הכנסת, ואני חברה בשדולה ובפורום למניעת תאונות דרכים, זה לקדם חקיקה. ישנם גורמים רבים שקשורים בתאונות הדרכים וזה לא רק הנושא שאני היום מעלה, אבל כיוון שזה אחד הגורמים לתאונות, חייבים לטפל בזה בחקיקה.

אני רוצה להציג חוברת מינואר 2005, שמוציא משרד התחבורה, אגף הרישוי והמכון הארצי לתחבורה, בנושא נהיגה נכונה. ברשימת הגורמים הנפוצים המסיחים את הדעת בנהיגה מופיע גם הנושא של עיון בשלטי חוצות. מדובר כאן בשלטי חוצות לא נעים, אז קל וחומר כאשר מדובר על שלטי חוצות נעים. אנחנו רואים שעם כל הטכנולוגיה המבורכת, פרסום החוצות משתכלל וישנם מסכים מרהיבים. אני חייבת להגיד שגם אני, הגם שלא ברצוני, צופה בשלטי החוצות הנעים.

את מתמקדת רק בנעים? מה עם הדיגיטלים?

נעים זה גם דיגיטלים וגם נע. אם אומרים ששלטי החוצות הלא נעים הם גורם לתאונות, אז קל וחומר שלטי החוצות הנעים. ברגע שזה דיגיטלי אז התמונות נעות וכל המסכים המרהיבים הצבעוניים והמשוכללים מסיחים את הדעת. צריך לתת את הדעת בעניין ולראות בזה כאחד הגורמים שמשפיעים על תאונות הדרכים. וודאי לא פה המקום לדבר על המצב החמור של תאונות הדרכים. כמו שאמרת, היום מספר הנפגעים בתאונות דרכים באמת גדול ממספר הנפגעים בפעולות איבה. בהמשך הדיון, יש לי כאן גם קלטת שתראה איך צפייה בשלט חוצות נע גורם לתאונה.

למיטב ידיעתי, יש באותו נושא עוד שתי הצעות חוק שעברו עוד בטרם עברה הצעת החוק של חבר-כנסת נס.

לא לוועדת ה כלכלה.

נכון, אבל אני חושב שאם ועדת הכלכלה החליטה לעסוק בנושא איך הם יידונו בוועדות אחרות? ישנה הצעה אחת של חבר-כנסת יגאל יסינוב הצעה של חבר-כנסת - - -

אתה מייצג עכשיו את יגאל יסינוב, בתור חבר שינוי?

כן. אני לא מכיר את הפרוצדורה, היועצת המשפטית בוודאי מכירה, אבל אני חושב שיש מקום שתהיה הצעה אחת.

אנחנו מקיימים את הדיון הראשון הזה. כמובן אם חברי הכנסת ירצו, בהחלט נכבד את כולן ביחד. לכן נמצא כאן איתנו גם חבר-כנסת ברונפמן שביקש מהוועדה לנבקש את הצעת החוק שלו מוועדה אחרת. לנו כמובן אין עניין שנושא אחד ידון במספר ועדות. אנחנו נבקש לקבל את כל ההצעות ואחר-כך נדון בהן יחד.

למה לא לאחד את כל ההצעות?

לחברי הכנסת יש זכות. שואלים אותם אם הם רוצים לאחד. הדיונים הבאים יכולים להיות משותפים אבל בקריאה ראשונה אפשר לקדם כל הצעה בנפרד ואחבר-כנסת מאחדים לקריאה שניה ושלישית, כך שזה לא אמור לשנות את העניין.

אנחנו נפעל על-פי נהלים ועל פי רצונם של חברי כנסת, עד איפה שזה אפשר שזה ירוץ כהצעה פרטית של אותו חבר כנסת, ואז כנראה שבקריאה שניה ושלישית זה יאוחד.

פעמים רבות חברי כנסת לא מעוניינים לאחד את הצעות החוק שלהם לפני הקריאה הראשונה, כי כל אחד הצעת חוק על שמו. בסוף בוודאי מצרפים כי מעלים הצעה אחת שדנה בנושא ואי אפשר הסדרים שונים. זה פשוט עניין של פרוצדורה. קודם כל הצעות האלה צריכות להיות מועברות לוועדת הכלכלה.

מה שאנחנו נבטיח שבוועדת הכלכלה נוציא את החקיקה הכי טובה לעם ישראל, נאחד את כולם. המטרה היא שהאזרח בסופו של דבר יהנה.

אמנם זה אנטי פופוליסטי לדבר נגד המלחמה בתאונות דרכים, ואני מעריך מאוד את הכוונה של חברת הכנסת לאה נס, אולם אני קצת מבין בזה ושואל: מדובר בהנדסת אנוש ויש לך בעיה של מיקום - איפה מחנים? באיזה מרחקים? אני רוצה להגיד לך שדווקא המיקום הוא הבעיה. אתה מדבר על שלט עשרה מטרים ממך או שני קילומטר ממך? על הגג של "השרתון" או כשאתה נוסע בנתיבי איילון? ההצעה גורפת מידי והיא יכולה לפגוע קשה מאוד בעסקים. עסקי פרסום הם עסקים חובקי עולם. אני רוצה לתת דוגמא אחת סין: מטיסה לטיסה שלי לסין, אני רואה מהפכה עצמה בשילוט ובתאורה.

אבל דפוסי התנהגות של נהגים של סין לא דומה לדפוסי התנהגות של נהגים בישראל.

כלי התחבורה בסין לא דומים לכלי התחבורה בארץ.

בסין נוסעים שני מיליון רוכבי אופניים בלי אורות בלילה בכביש אחד. נתתי את זה כדוגמא קיצונית. אתה נוסע ואתה רואה עולם ומלואו מואר ונכנס לך בעיניים, מול שלט אחד בודד בנתיבי איילון שמנצנץ לך ביציאה מרכבת צפון. הרעיון הוא נכון. צריך לעשות איזשהו תקן כי אחרת גם שלט רחוק על הגג מעבר לנתיבי איילון נכלל בהגדרה הזאת, וזה לא יכול להיות.

אנחנו פותחים את הדיון. כמובן שנרצה לדעת מה המרחק שצריך להיות משלט לשלט, אם בכלל.

צריך לעשות תקנים.

יש לבדוק מה ההפסדים שיגרמו לרשויות המקומיות כתוצאה מהפרסום או מאי הפרסום. יש פה הרבה אלמנטים. אנחנו נרצה לדעת סקרים שעשתה משטרת ישראל לגבי שצמתים מסויימים לפני ואחרי הצבת שלטים. אנחנו היום לומדים את הדברים. לאחר שנלמד את הכל, נגדיר כל דבר.

לפני הדיון, אם אפשר לצפות בקלטת.

נסיים קודם את האמירות של חברי הכנסת.

אני רק חושב שזה סוחף מידי.

אנחנו עושים דיון אבל צריך להתחיל ממשהו.

בוקר טוב. חבר-הכנסת כהן אני רוצה לברך אותם עם כניסתך לתפקיד. לאחל לך הצלחה בוועדה מעניינת זאת. יש לי חוק שעבר בקריאה טרומית, יחד עם הצעת חוק של חבר-כנסת יגאל יסינוב. הצעתי היא "תיקון חוק הדרכים" והצעתו היא " תיקון חוק רשויות מקומיות". בעקבות זאת נפלה כנראה טעות ושתי ההצעות הועברו לוועדת הפנים. כשנודע לי שהיום אתה מעלה לדיון נושא שילוט דרכים של חבר-כנסת לאה נס, פניתי ליושב-ראש ועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעתי לוועדת הכלכלה, ואני מודיע לך שאני רוצה שבדיון הבא נדון בשתי הצעות החוק. זה נושא טכני.

מהותית, אני רוצה להמשיך את הקו של חבר-כנסת אליעזר כהן. הצורך בהסדרת הנושא הוא ברור ובלתי נמנע. יש היום חוסר הבנה וחוסר סדר בכל מה שקשור לשלטי חוץ. כמובן שאנחנו לא רוצים לפגוע ברשויות מקומיות ובבפרנסה של מפרסמים וחברות מפרסמות, שאותן הזכיר חבר-כנסת אליעזר כהן. אבל בוודאי שאנחנו רוצים לדאוג, קודם כל, לזכויות ההאזרח ובכלל זה בטיחות בדרכים. זה מה שהניע אותי ואת חברת הכנסת לאה נס, בהנחת הצעת החוק. הממשלה תמכה בהצעתי. ההצעה שלי קצת שונה מעט מזאת של חברת-הכנסת נס, ואני חושב שתוך כדי דיון בשתי ההצעות, נוכל להגיע לנוסח שיהיה מקובל על המציעים, על הרשויות המקומיות והחברות המפורסמות. אני מאחל תנועה בטוחה והצלחה.

כמובן שאחכה שההצעה שלך תגיע לוועדה ואפנה גם לחבר-כנסת יגאל יסינוב, שיש לו הצעה דומה, שגם יעשה את אותו מהלך.

השאלה היא, האם זה מצריך הצעת חוק? אני לא מבינה למה צריך הליך חקיקתי ולא תקנות. אני פעילה עם עמותת אור ירוק בהיבט של המלחמה בתאונות דרכים. נשאלת השאלה, האם היה מחקרים מדעיים בנושא? אם כן, מן הראוי שיציגו בפנינו. על פניו, מה ההבדל בין שלט נע לשלט רגיל של פרסומת? אני נוטה להסכים עם מה שאמר חברי, אליעזר כהן: מה ההגיון מבחינת המיקום? כוונת ההצעה טובה אבל ההצעה הלכה רחוק מידי. האם לא כדאי לפנות לשר בסוגיה זאת, על מנת שיהיו תקנות בעניין ולאוו דווקא חוק.

אנחנו חברי כנסת מציעים הצעות. המטרה שלנו להיטיב עם הציבור. אם יבוא השר ויתקין תקנות, זאת החלטה של חברי כנסת.

עכשיו, לבקשתך, נראה את הסרטון הקצר.

אני רוצה לענות לחברי הכנסת שהביעו תמיהה לנושא. חברת-כנסת גמליאל, אולי לא היית פה כשפתחתי את הדיון, אין ספק שיש גורמים רבים שמשפיעים על תאונות הדרכים, לא הכל ברור, אבל אני בטוחה שגם את חשה שמזמן הגיעו מים עד נפש. זה שכל הזמן העלו את זה על סדר-היום זה לא עזר. לכן משרד התחבורה וגם עמותת אור ירוק החליטו ללכת על תהליך של חקיקה וקידום חקיקה בנושאים הנראים יותר מחשודים כמשפיעים על תאונות הדרכים. מחוברת של משרד התחבורה שהצגתי קודם עולה, שאחד הגורמים שמסיח את דעתם של הנהגים, אלה שלטי החוצות. אם שלט חוצות לא נע מסיח את דעתם, קל וחומר שלטי החוצות הנעים, היפים, המרשימים. אני רוצה להראות בקלטת,דוגמא אחת שיכולה להציג את הנושא. צריכים לנהוג בזהירות מונעת, מדובר בדיני נפשות. אולי לא צריך להיסחף, אבל בהחלט צריך לנהוג פה בזהירות המונעת.

(מוקרן סרט בוידאו)

אני רוצה לשמוע את משרד התחבורה.

זה לא חוק של שר התחבורה אלא של שר הפנים, אבל עמדת הממשלה היא לתמוך. השלטים האלה מסיחים את דעת הנהג והצעת החוק תתרום לבטיחות.

על מה את מתבססת?

לי אין מחקרים. אני אומרת שאנשי המקצוע מטעמנו - -

אלה שהוציאו את החוברת החליטו.

מה הם החליטו?

אנשי המקצוע החליטו שהשלטים האלה מסיחים את דעת הנהג, והסרת השלטים תתרום לבטיחות. זאת עמדת הממשלה.

על מה היא מבוססת?

אני לא יודעת על מחקר.

שר הבטחון הקודם, אביגדור ליברמן, בדיוק כמוך, ביקש מחקרים ולא היו להם מחקרים.

היועצות המשפטיות של אגף התנועה לא תגענה היום ואני אני אדבר בשם אגף התנועה.

לפני שאת מתחילה, אני רוצה ללמוד את הנושא. אני לא רוצה לעשות נזק למישהו. אם זה לא גורם לשום דבר - בסדר. אם זה סתם מראית עין - גם בסדר. אתם אחראים על כל הכבישים במדינת ישראל ותאונות הדרכים. האם יש סטטיסטיקה? מה קרה בצמתים לפני ואחרי הצבת השלטים, תוך התחשבות בעובדה שיש יותר רכבים במדינת ישראל? יש לבדוק סטיסטית: האם יש פה החמרה בנושא של תאונות דרכים. זה מה שהייתי רוצה לדעת. ככה לדבר זה קצת קשה. אתם אנשי מקצוע, אתם צריכים להביא לנו דברים וחותכים כדי שנדע להחליט. אין לנו אינטרס לפגוע באף אחד. המטרה שלנו לשמור על הציבור. אם זה לא עושה רע, אז למה? ואם זה כן עושה רע, אז נחליט מה לעשות.

המטרה שלנו כמובן זהה, גם אנחנו מעוניינים לשמור על הציבור. לגבי נתונים סטטיסטים, זה קשה מאוד לכמת את הדברים האלה, מכיוון שאנחנו יכולים למדוד תאונות דרכים במישור של אי ציות לרמזור, או אי שמירת מרחק, סטיה מנתיב וכו'. כשבוחן מגיע לזירת העבירה הוא יכול לראות באופן ברור שהתאונה נגרמה בגללם. בד"כ עבירות כאלה שציינתי, כמו אי שמירת מרחק, אי ציות לרמזור או סטיה מנתיב נגרמות בגלל סיבות אישיות שמשפיעות על הנהג במהלך הנהיגה. קשה מאוד לדעת מה השפיע על הנהג במהלך הנהיגה. כי כשחוקר יבוא ויחקור נהג מה גרם לו לבצע את הסטיה, הוא לא יגיד, מטבע הדברים, "הסתכלתי על השלט וסטיתי".

הוא גם לא יגיד שהוא דיבר בפלאפון.

או הסתכלתי על משהו אחר שהסיח את דעתי וסטיתי. לכן זה נושא שמאוד קשה לכמת אותו ואין לי נתונים. רציתי להביא נתונים וביקשתי שימפו תאונות שקרו בצמתים מסויימים. באמת מיפו ואמרו לי מה הסיבות העיקריות העיקריות לגרם התאונות האלה. ביקשתי שמאידך יכתבו לי אם בצמתים האלה יש שילוט כפי שמדובר עליו בהצעה. אמרו לי שכן, ובחלק מהצמתים יש. אבל מבחינה מחקרית-מדעית פרופר, להגיד שהשלט הוא הסיבה העיקרית שבגללה נגרמה התאונה, זה קצת קשה. מה שאנחנו יכולים להגיד על סמך הנתונים שיש לנו, שלפחות בשנתיים האחרונות בישראל, הסיבות העיקריות להתרחשות תאונות דרכים זה אי ציות לרמזור. כ- 13 אחוז מהתאונות נגרמו מאי ציות לרמזור. סיבה נוספת שבגללה נגרמו תאונות דרכים, כמו שאמרתי, סטיה מנתיב ואי שמירת מרחק.

אולי סטו כי ראו משהו יפה?

אמרתי שלא יודעים. אני לא יכול לדעת מה גרם לנהג לסטות. אבל, מטבע הדברים, כל העבירות האלה נובעות, ממצב אישי של הנהג בדרך. תפקידנו, כאגף התנועה, למנוע גורם כלשהו, מלבד הגורמים ההכרחיים בכביש כמו השילוט והתמרור שנחוצים להכוונת התנועה, נוכחות גורם שעשוי באופן כלשהו להסיח את דעתו של הנהג מהמתרחש בכביש. השלטים האלה, מעצם טבעים, נועדו להסיח את הדעת. למה עושים אותם כל כך גדולים? ולמה עושים אותם כל כך מתוחכם עם מסכים גדולים? כמו שאמרה חבר-כנסת נס, הם מרהיבים וצבעוניים, כדי לצוד את העין. כדי שאדם יסתכל על הפרסומת ויקלוט את המסר שמעוניינים להעביר לו.

ויכנס ברכב שלפניו.

זאת לא המטרה. המטרה שלנו היא למנוע את זה שהוא יכנס ברכב שלפניו.

אז למה רק שלט עם תצוגה נעה? אז שבכלל לא יעשו שלטים לצידי הדרכים וגמרנו.

גם אני חשבתי על זה. שלט בעל תצוגה - - -

יש מדינות שאוסרות בכלל על שלטים לצידי הדרכים.

אם אני לא טועה משתמשים בזה גם להגיד איפה יש פקקים, וגם זה חשוב.

יש דברים הכרחיים ודברים לא הכרחיים.

אז פה יש תאונות ושם אין תאונות?

יש הבדל בתדירות. בעומס, בכמות, עוד מעט תגידי שגם הרמזור עצמו הצבעים שלו מהבהבים.

היא אמרה שזה הגורם העיקרי.

כשמישהו רוצה לפסול את זה אפשר לפסול.

זה כל כך לא רציני לבוא לוועדת הכלכלה. יושבים כאן נציגי הממשלה, ואין אפילו טיעונים מינימלים כדי להסביר לנו , על מה בעצם הדיון. אין מחקרים בעניין. לבוא על פניו כי זה פופוליסטי, אני לא חושבת - - -

שאלו אותי פה מה ההבדל בין השלטים האלה לבין שלטים רגילים קבועים. אז לא צריך להיות חכם גדול ולא צריך להיות מאוד רציני ולהביא מחקרים כדי להגיד מה ההבדל. כל נהג, כל מי שעיניו בראשו רואה מה ההבדל. אם יש לי סרטון על שלט כזה והוא מתחדש, הוא אורך זמן רב יותר. יש איזושהי עלילה קצרה שמתרחשת בסרטון שמושכת את תשומת הלב. זה משהו נע ודינמי שצד את עינו של הנהג. גם הגודל שונה משלט רגיל. לא צריך להיות חכם גדול.

אם זה שלט רגיל, הסתכלת פעם אחת אתה כבר יודע מה יש וממשיך הלאה. אם זה מתחדש אז אתה מסתכל עוד פעם.

אז עוצרים באמצע הכביש ומסתכלים?

אתה לא עומד אבל אתה מסתכל. לכן אנחנו סבורים שכל גורם שיש בו כדי להשפיע על הנהג ולהסיח את דעתו מהמתרחש בכביש, עלול לגרום להפרעה לתנועה, ואנחנו כמי שמופקדים על בטחון המשתמשים בדרך, כמובן בעד הצעת החוק.

אנחנו כמובן בעד המלחמה בתאונות. חסרים מחקרים ברורים לגבי הנושא. אנחנו גם לא יכולים להתעלם מההיבט הכלכלי שהרשיות ניזונות ממנו, וזאת בהתחשב במצב הכלכלי הקשה של רוב הרשויות. אנחנו, כמובן, מבקשים למצוא את השילוב של קו המשווה של הבעיה, אם אכן יש בעיה, כי עדיין לא הוכיחו לנו.

אתה יכול להגיד לנו עלויות? מטר על מטר? שניים על שניים? כמה גובים בערך?

אתה יודע? כמה אתם גובים בסך הכל באגרות שילוט?

אין לי כאן מידע.

תעביר לישיבה את הנתונים לגבי ההכנסות של העיריות.

בוא נשים בצד את הפן הכלכלי . נגיד שאנחנו מכסים מכסים אותו מהאוצר. תתמקד עכשיו בפאן המקצועי. איך אתה מסתכל על הפאן של תאונות הדרכים?

אני חושב שצריך להפריד בין כבישים בין-עירוניים לבין כבישים בתוך העיר. כבישים בין-עירוניים, זה כבר לא עניין של הרשויות המקומיות, אלא זה עניין של מומחי תנועה שיחליטו. בתוך העיר, אנחנו לא חושבים שיש הבדל מהותי בין שלט רגיל לבין שלט נע. אני לא מדבר כרגע על נתיבי איילון שמשך הנסיעה שם קצת יותר ארוך ואם באמת רץ סרט על אחד השלטים בנתיבי איילון אז הם נוסעים ומסתכלים. מתי מביטים על שלט? כשעומדים ברמזור או תוך כדי נסיעה. לנו לא ידוע על תאונות דרכים ספציפיות שנגרמו כתוצאה משילוט.

נציג מע"צ בבקשה.

יוני פרוחי

בשנת 66' נחקק חוק הדרכים שנוגע לשילוט בצידי דרכים בין-עירוניות. החוק הזה אוסר על הראות שלט לעיני מי שנוהג בדרך בין-עירונית, כשמטרת החקיקה היתה למנוע את היסח הדעת של הנהג. אחר כך היו תקנות בשנות השמונים שהרחיבו את הנושא.

ומה עושים עם החוק הזה?

רמת המינוע אז לא דומה להיום, וכבר אז המחוקק ראה לנגד עיניו את הנושא של היסח הדעת.

ואין שלטי חוצות בכבישים הבין-עירוניים?

יש שלטי חוצות ונלחמים בהם וזה הגיע כמה פעמים לבג"ץ. "סחר שלטים" נלחם במע"צ ובמשרד התחבורה והפסיד בנושאים האלה. גם השלטים על העמודים הגדולים, כמו באיילון, בדרך כלל יורדים. זה נכון שיש שלטים, אבל זה לא אומר שזה לא מוסיף על תאונות הדרכים. במהירות 80 קמ"ש נהג עובר משהו כמו 24-25 מטרים בשניה. בחצי שניה של היסח הדעת הוא נתקל ברכב שלפניו. קל וחומר בשילוט מתחלף. השלטים הגדולים, ראית אותם ממרחק וזהו. כמו שאמרת, התחלפה פרסומת, התחלף הבזק נוסף, נכנסת ברכב שלפניך. הרבה מהתאונות האלה לא נרשמות בשום מקום. תאונות פח, תאונות שאין בהם נפגעים לא נכנסות לשום סטטיסטיקה. אי אפשר לכמת את כל הדברים האלה ואף נהג לא יגיד "נהגתי עם פלאפון, או חייגתי".

אבל החוק מדבר על שילוט עירוני.

בין עירוני.

אבל החוק שלה זה גם עירוני וגם בין-עירוני.

חוק הדרכים מתייחס רק לבין-עירוני.

אף נהג לא יצהיר שהוא קרא את מה שכתוב בשלט. מנסיוני כנהג, בצומת עלית ברמת-גן יש שלט כזה - הרבה פעמים אני נתקע בירוק ולא נוסע כי אני קורא מה שכתוב, או שאני כמעט לא עוצר בזמן כי אני מסתכל על השלט.

מעניין, לי זה קורה עם בחורות נאות שעוברות בכביש.

העלו את הבחורות לשלטים.

אם אני לא טועה, בהצעת החוק דובר על גודל. לדעתי צריך לאסור. לא מדובר על גודל.

לא דובר על גודל.

אסור שיראו שלטים כאלה. בצד הכלכלי אנחנו מנהלים מלחמה עם הרשויות שמנצלות את ניסוח חוק הדרכים לתת אישורים למפרסמים לשים בגבול שלהם את אותם שלטים. ואז יש לנו מלחמה. המפרסם טוען בצדק שהוא קיבל אישור ושילם אגרה, ומצד שני אנחנו מורידים לו את השלט. אם אנחנו מדברים על ההפסדים, אפשר לדבר על ההפסדים של המדינה בתאונות דרכים.

העלתם הצעות ותקנות - למה החוקים האלה נולדים? אתם נתקלים בדברים, צריכים להכין את החקיקות המתאימות מול המשרדים השונים – משרד הפנים או משרד התחבורה. מה עשיתם?

בדרכים הבין-עירוניות - - -

איזה כלי ענישה יש לך? אתה מוריד את השלט? קנס?

אין לי כלים לענישה. אני מוסמך, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה והסיירת הירוקה, לאכוף את החוק.

לאכוף זה להסיר את השילוט בלבד?

לאכוף זה להסיר את השילוט.

מבחינת חוק הנקיון?

אנחנו עושים פעילות משותפת יחד עם המשרד לאיכות הסביבה והמשטרה הירוקה. להם המחוקק נתן אפשרות להטיל קנסות. מי שלא מסיר תוך 7 ימים, כמו שכתוב בחוק, אז הוא מקבל את הקנס.

חברות השילוט ופרסום החוצות בבקשה.

אני מברך את אדוני בשם כל יוצאי בוכרה על מנת שנדע איפה אנחנו נמצאים.

זה לא ישפיע על הדיון, הדיון יהיה מקצועי.

אנחנו מייצגים את חברת סי.טי.בי ואנחנו התכוננו לדיון הזה כמו שאנחנו מתכוננים לבית משפט. היינו, אנחנו רואים מה המוסכמות והפלוגתאות. אני חושב שהמוסכמות בינינו רחבות מאוד - שצריך להילחם בתאונות הדרכים, שצריך לבדוק אם באמת השלטים מסיחים את הדעת ברמה כזאת שצריכים להסיר אותם או לתקן אותם. דבר נוסף, יש דברים נוספים שמסיחים את הדעת יותר מהשלטים האלה.

נעשה עוד חקיקה.

אני מכבד מאוד את הצעות החוק של חברי-הכנסת נס וברונפמן.

ביקשתי מעו"ד אורייני ממשרדי לחפש באינטרנט אם יש סקרים בנושא הזה. היא ראתה שיש סקר מאוד מעניין - -

מי ערך את הסקר ואיפה?

הסקר הוא משנת 2001 ונעשה בארה"ב. כתוב כאן: "RESEARCH REVIEW OF POTENTIAL SAFETY EFFECTS OF ELECTRONIC BILLBOARDS ON DRIVER ATTENTION AND DISTRACTION" .

מדובר פה על מחקר ועל ההשפעות של השלטים האלקטרונים. הסקר נעשה על ידי :
Office of Real Estate Services and Safety Core Business Unit Federal Highway Administration.

הרשות הפדרלית של רשות הכבישים, כמו מע"צ אצלנו.
הבחור שדיבר קודם ממע"צ דיבר אינטואיטיבית. כולנו דיברנו אינטואיטיבית מה אנחנו מרגישים. אנחנו מרגישים שאולי השלט יסיח את הדעת.

לא מרגישים, מניחים.

אני הרגשתי יותר עניין של רגש ושל אינטואיציות. אבל זה רגש מול רגש. במחקר הזה ישנו דבר מאוד מעניין: הם אומרים שלא נמצא שום קשר, במדינות שערכו את הסקר, בין השלטים האלקטרונים, ואני לא מדבר על שלטים נעים, לבין הנושא של תאונות דרכים. מדובר על מדינות: נבדה, יוטה, טקסס, ניו-יורק, ניו המפשייר ומססוצ'ס.

אני מקריא מתוך המחקר:

"Numerous states have attempted to identify relationship between EEBs and safety by using traffic conditions as a surrogate measure. The states of Nevada, Uta, Texas, New-York, New Hampshire, and Massachusetts reported no increased traffic safety problems after the installation of electronic information display in their city centers and along their highways".

פה מדובר על שטחים פתוחים.

לא ערכנו את הסקר. אנחנו מכבדים את מה שאמריקאים, בעיקר הרשות הפדרלית כותבת. הם אומרים בלשון פשוטה שלא נמצאה שום ראיה לכך שהשילוט הזה במרכזי הערים גורם להפרעה לתנועה או לתאונות דרכים. מדובר במדינות הכי מאוכלסות בארה"ב - מדינת ניו-יורק שכוללת את מנהטן וטקסס של הנשיא בוש.

זה במרכזי ערים או בכבישים בין-עירוניים?

כתוב פה: ""and along their highways .

כמה אנשים, כמו הבחור ממע"צ, אמרו: "נראה לנו שזה מפריע". אז הם עשו סקר ומצאו. לא הסתפקתי בכך ופניתי לחוקרת תנועה בעלת שם, ד"ר טובה רוזנבלום. פניתי אליה רק אתמול והיא אמרה שהיא מוכנה לתת את כל המידע ואת כל הידע ולעשות סקר.

מה התחום שלה?

היא נחשבת מספר אחת בארץ בנושא של פסיכולוגיה בתאונות דרכים.

מה שאנחנו מבקשים מבחינה חוקית לשים לב: חוק הדרכים לא צריך תיקון, וזאת מדוע? כי הוא למעשה מכסה את כל הכבישים הבין עירוניים ושם אסור שלטים, לא רק נעים ואלקטרונים, אלא שלטים בכלל. מי שצריך לאכוף את החוק זה משרד איכות הסביבה. מדוע? כי חוק הדרכים בראשיתו היה חוק של איכות סביבה, היינו איך לא לכער את הסביבה, ולאו דווקא להתנגד לתאונות הדרכים. מה שחברי הכנסת נס וברונפמן מציעים, יורד, בסופו של דבר, לכבישים העירוניים, היינו למה שלא מכוסה על ידי חוק הדרכים. לזה צריך חוק מיוחד, אם בכלל. אנחנו טוענים שזה מיותר כי קיימים חוקי עזר של שילוט בכל המועצות והרשויות המקומיות. לדוגמא, אנחנו מתמודדים כרגע עם עתירה של עמותה שנקראת עמותה ירוקה שטוענת - -

אני קצת מבולבלת, זה לא אתה שהופעת קודם בכתבה שראינו?

כן.

זה קצת מצחיק, השתמשו בזה כדי לשכנע אותנו.

יורם מושקט

זה היה גילוי נאות.

עירית ת"א מעורבת בעתירה הספציפית הזאת, ורוב השלטים האלקטרונים שאנחנו מדברים עליהם נמצאים בגוש דן. לרשויות יש תקנות במסגרת חוק העזר שלהן והן התקינו את כל הפרמטרים וכל אמות המידה המתאימות על מנת שהשלטים האלה, שנמצאים בתוך הערים לא יפריעו לתנועה, לא יגרמו לתאונות דרכים ולא יהיו בגדלים מסויימים שיסיחו את הדעת.

זה חוק עזר עירוני?

כן. ויש תקנות שנוגעות לאיכות הסביבה ולאסתטיות של השלטים. מבחינת מאזן הנוחיות, צריך להילחם בתאונות הדרכים, צריך שתהיה אסתטיקה במרכזי הערים. לא צריך לפגוע בכל אותם אנשים שהשקיעו בשלטים האלה עשרות מיליונים. היות ונציג השלטון המקומי לא ידע כמה כסף מקבלים השלטון המקומי, נאמר לי שמדובר בעשרות מיליוני דולרים שהשלטון המקומי מקבל מהשלטים האלה.

ואת הכסף הזה הוא משקיע לטובת התושבים שלו.

אנחנו מקווים שהוא משקיע לטובת האזרח ולטובת המדינה.

מה ביקשתם מד"ר טובה רוזנבלום?

היות ודיברתי איתה אתמול. היא מוכנה לעשות סקר.

השאלה מי יזמין את הסקר? אם אתם תזמינו את הסקר זה דבר אחד. אם אני אזמין את הסקר זה יהיה אחרת.

היא אמרה לי שהיא מוכרת גם על ידי משרדי ממשלה.

אפשר להזמין אותה לישיבה.

לכנסת יש כללים לגבי הזמנת מחקרים.

מרכז המחקר של הכנסת צריך להזמין מחקר מטעמו. עשינו את זה כבר כמה פעמים.

רק כדי להגן על שמה - - -

מנסיוני המקצועי בעבר, כשאתה מזמין חוות דעת של מומחה, חוות הדעת תמיד לטובת מי שהזמין אותה.

אני אבקש את המחקר שלך. לדיון הבא נזמין נציגים מהמשרד לאיכות הסביבה.

אני כאן מטעם חברת רפיד ויז'ן בע"מ, חברת פרסום.

כמה נתח שוק אצלכם?

אנחנו נמצאים. אני אנסה לא לחזור על דברים ולהיות מאוד ממוקד. כמובן שכל אחד מאיתנו בעד המלחמה בתאונות הדרכים. כאזרחים באנו לכאן הבוקר, אנחנו צריכים לחזור למשרד, ואנחנו רוצים לעשות את זה בשלום. הקושי שאנחנו רואים בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה היא בעובדה שהנוסח הזה הוא גורף בכל דרך, בכל מרחק, בכל שלט, בכל צורה, בכל תוכן. לדעתנו זה הקושי. יש מצב נתון, מצב קיים. יש סוגים שונים של שלטים. יש שלטים מסתובבים, 3 דפנות שמסתובבות - טריאו. זה האם החוק חל גם על השלטים האלה? יש שלטים בהירים יותר בהירים פחות. יש מרחקים.

כל מה שאתה חושב שטוב כהצעת פשרה תעלה בכתב לוועדה. אני מבין שגם לכם חשוב הנושא של המלחמה בתאונות הדרכים. תשלחו לנו הסתייגויות, אלטרנטיבות, ואנחנו נלמד את הדברים ביחד.

בהחלט נשמח להיות חלק מתהליך החקיקה ולכבוד יהיה לנו. יש מצב נתון, אגב, שיש שלטים גם במדינות נאורות אחרות שעברו תהליכי חקיקה, תקינה ורישוי ומצאו את הדרכים. אני לא חושב שנוכל לבצע את מלאכתנו נאמנה אם אנחנו לא נלמד גם ממדינות אחרות. אנחנו לא חייבים להעתיק מכולם, אנחנו יכולים להיות גם אור לגויים, אבל אי אפשר להתעלם מהדברים האלה כי יש הרבה מדינות, כולנו מכירים, שזה עובד יש תקינה ויש רישוי.

הייתי גם במספר מקומות בעולם. באנגליה למשל אתה הולך ברחוב ואין צפירות. אלו דפוסי התנהגות שונים. אני בטוח ששם שלט גדול יכול לעמוד ולא תקרה תאונת דרכים. ההתנהגות של האזרחים שם שונה לגמרי. העצבנות של הנהג הישראלי שממהר ובדקה אחת רוצה להגיע מפה לתל אביב, שונה מהתנהגות הנהג שם, לכן יש בעיה עם ההתנהגות. זה מכלול דברים שצריך להתמודד איתם. שלטי החוצות זה פסיק קטן בכל המלחמה הזאת. אבל אם יש בזה נדבך מסויים שזה כן גורם לתאונות, צריך למצוא את הדרך לטפל ב נושא.

אדוני צודק. אני רק אומר שצריך ללמוד, לא להעתיק. למשל בנושא אחר לגמרי, במגרשי כדורגל באנגליה, אין גדר בין המגרש לבין המגרש. אז לא צריך להעתיק אלא ללמוד.

גם בארץ עוד מעט לא תהיה גדר.

אני חוזר לנושא הגורף. למשל טלפון סלולארי: השיחה בטלפון סלולארי טופלה והוכרה כנושא מפריע, אבל זה לא נעשה באופן גורף אלא נמצא פתרון ראוי. נצטרך לעשות עבודה מקצועית: להבחין בין שלט טריאו לבין שלט דיגיטלי. נצטרך להפריד בין דרך לבין צומת. לחברה שלנו אין שלטים בדרך בין-עירונית. יש לנו שלטים בצמתים. אין סטיסטיקה שאומרת שזה יותר מסוכן. נצטרך להבחין בין המרחקים בין השלטים ובין התוכן. האם תוכן שהוא תמונה הוא יותר מסוכן מתוכן שהוא טקסט? מה לוקח למוח יותר זמן לפענח, טקסט בשש שורות או תמונה? אולי דווקא תמונות הן יותר קלות? האם סרטון קצר הוא יותר טוב? אולי סרטון ארוך יותר טוב?

אנחנו חושבים שכל מהלך שיבוצע נגד תאונות הדרכים הוא מבורך, אבל אנחנו מבקשים לעשות אותו בצורה מקצועית, לבחון את הסיכון. אגב, נאמר פה על ידי גורמי הממשלה שאין להם נתונים. קל מאוד לייצר את הנתונים. השלטים עומדים כבר כמה שנים. מה הבעיה לבדוק אם השתנה שם המצב? לבצע בדיקה מקצועית ולהגיע לתוצאות שהן מאוזנות ושוקלות את כל השיקולים? גם עמדת בית המשפט העליון היא שאין שום דבר אולטימטיבי. צריך לעשות את האיזון הראוי בין קדמה, לתאונות, לבין הפרנסה.

אני לא אגיד כלום על תאונות דרכים, לא שווה לנו מיליון דולר על ידי ילד אחד שייפגע. אני מתנצל מראש אם אני חודרני או עוקצני מידי: זה קצת חוסר רצינות לבוא לכזאת ועדה, אנשים באים עם בקשות והצעות ומסקנות כאלה ואחרות, בלי לבדוק שום פרט לפני כן. אמר נכון יושב -ראש הוועדה, כבר בפתיחת דבריו, האם אין דרך לבדוק שלט שהוצב במקום איקס? מה היה לפניו ומה היה אחריו? הרי למשטרה בטוח יש נתונים. אילו בצומת איקס היו 100 תאונות ואחרי שהוצב השלט היו 200 תאונות, אפשר לדעת ולא צריך לבדוק למה נגרמה התאונה. קודם כל סטיסטית אפשר לבדוק את הדבר הזה.

לא אחזור על הדברים. לנו אין שלטים דיגיטלים. דיברו כאן הרבה על שלטים שיש בהם תצוגה נעה, שלטים דיגיטלים, תנועה דינמית, סרט עם עלילה וכו'. הייתי מבקש שבדיון שיעשה שתהיה הפרדה בין שלטים שיש בהם תנועה דיגיטלית לבין שלטים אחרים שהם קבועים או שמתחלפת בהם התצוגה פעם בכמה זמן, כמו בשלטי הטריאו. להערכתנו זה נושא לגמרי שונה.

באותה מידה שלט עלול או עשוי להעיר מישהו שעומד להרדם.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת לאה נסו ואחר-כך אסכם את הדיון.

אני רוצה לחזור על דברי שאמרתי בתחילת דבריי. אני מקבלת את עמדת המשרד לביטחון פנים, משרד המשטרה. כשהחוק שלי רק הונח בכנסת, קיבלתי מכתב מהשר דאז שהמשרד תומך ומברך. אני חושבת שאנחנו צריך לפעול לפי עיקרון הזהירות המונעת. אם הרשויות טוענות שהן לא יכולות להביא מחקרים מבוססים וטוענים שאי אפשר להוכיח את זה, לא כל דבר אפשר להוכיח אחד לאחד. אנחנו מניחים, זה לא עניין של תחושת בטן ורגשות. גם אם ההצעה באמת כללית וגורפת, אפשר יהיה למצוא את שביל הזהב הנכון כדי למנוע את תאונות הדרכים.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה לפנות למשטרת ישראל: אני מבקש שתתמקדו במספר צמתים בארץ לפני ואחרי. אני לא אומר שתצביעו שזה היה בגלל שילוט או בגלל שיחה בטלפון או בגלל שהוא ראה מישהי יפה בצומת. אני רוצה נתונים מבחינה סטיסטית, בצומת איקס שיש בה שלטי חוצות ושלטים עומדים מה קרה לפני ואחרי. לקחת שלושה ארבעה מוקדים ראשיים, שאנחנו יודעים שיש שם הרבה תאונות דרכים, וזה ישמש כמדד.

אנחנו מבקשים מעו"ד מושקט להעביר אלינו את המחקר שהביא. כיו"ר הוועדה אבקש מהממ"מ שלנו להביא את מה שהוא יכול להביא: על ההיבטים של תצוגה נעה, דיגיטלית, דיגיטלית טריאו וכו'. אבקש נתונים על מה שקורה בעולם, חקיקות בעולם, איך הם תקפו את הבעיה הזאת מול תאונות דרכים, מול אנשים שירוויחו, מול רשויות השלטון, מול כל הגורמים הסביבתיים.

כמובן אפעל להעביר את הצעות החוק הנוספות לוועדת הכלכלה, של חבר-כנסת ברונפמן ויסינוב.

גם נפנה למשרד הפנים בכתב, ומשרד התחבורה אנחנו מבקשים להכין לנו חומר ולא רק לדבר. אני רוצה דברים כתובים מחקריים. כל מה שיש לכם בתחום. אני רוצה ללמוד את הנושא הזה עניינית, לא לתקוף אף אחד. אם זה טוב ולא מפריע אז שירוויחו כסף כולם. אם צריך להגביל גודל או מרחק, נדון בכך. אם תגידו לי שיש תקנות שמסדירות את הנושא – גם טוב. לפעמים אנחנו כחברי כנסת מביאים נושא חשוב שמשמש כקטליזטור לנושא מסויים. המשרד עסוק באלף ואחד דברים. הוא לא חשב על הנושא הזה. בא חבר כנסת נמרץ ואומר "תשמע, פה אני רוצה לעשות חקיקה". השר אומר שזה תהליך ארוך ובתיקון אחד הוא מסדר את העניין. נכון שאנחנו רוצים שהשם שלנו יתנוסס על חקיקה מסויימת, אבל המטרה שלנו להיטיב עם הציבור. אם מנענו תאונות דרכים בעקבות ההצעה, כמובן נשמח מאוד.

הייתי רוצה לבקש, מעבר לנתונים או למחקר, הייתי מבקש מהם שכנגד המחקר של הגב' רוזנבלום - - -

או בשיתוף איתה.

ממ"מ עושה את זה בהליך שנקבע בתוך הכנסת, מוודא מניעת ניגוד עניינים.

כל מומחה שמועסק מטעם הכנסת, חותם על מסמך בדבר העדר ניגוד עניינים, זה דבר בסיסי.

אם תירצו שיילקח עוד היבט בדיקה, אתם רשאים להביא אותו בפני הוועדה כדי שגם הוא יילקח בחשבון.

תודה רבה על ההשתתפות שלכם. הישיבה נעולה.