משנה פיצוי עסקים - פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות

5
ועדת פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
18.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת ועדת פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
שהתקיימה ביום שלישי, ח' בשבט התשס"ה – 18 בינואר 2005 – בשעה 11:00

פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
דני יתום
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי

עמירם בוקשמן, מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים
מירי כהן, משרד האוצר
עו"ד עליזה קן, משרד המשפטים
יהושע שופמן, משרד המשפטים
שי סומך, משרד המשפטים
דידי לחמן, משרד המשפטים
דלית זמיר, משרד המשפטים
גבי גולן, יועץ רה"מ לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה
סא"ל יצחק גורביץ, מתאם הפעולות בשטחים
פלורינה באלינט, בנק לאומי
עו"ד יחיאל ברבן, בנק המזרחי
עו"ד אלחנן לזר, בנק הפועלים
אליעזר וולף, בנק המזרחי
שמעון גל, בנק המזרחי
עו"ד נועה בן-אריה
עו"ד ויסאם יאסין, לשכה משפטית, ההסתדרות החדשה
עו"ד אלון לוין, יועמ"ש, הסתדרות
קובי כהן, יו"ר ועד היזמים, אזור התעשייה ארז
יובל רייך, נציג יזמים אזור התעשייה ארז
רות לובנטל, יועצת כלכלית, אזור התעשייה ארז
אהרון חזות, איגוד המושבים של הפועל המזרחי
לאוניד אלימלך, יזם בעל מפעל באזור תעשייה מחסום ארז
אליעזר יעקב
דן פרידמן, נציג היזמים
שי גרנות
ליאור כלפא, נציג תושבי גוש קטיף
איתי אהרונסון, היועץ המשפטי של מינהלת סלע
יצחק מרון, פורום המשפטנים
ורד שרהבני, ביטוח לאומי
רבקה פריאור, ביטוח לאומי

סמדר אלחנני

אנה שניידר

טמיר כהן

הדס דויטש


פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אפתח בכמה הערות בעניין מועדי הישיבות והנושאים בהן; קיבלנו שני מועדים נוספים שאני יודע עליהם, מחר ב-09:00 עד 11:00 או 11:30, וביום ראשון בתל אביב לצערי הרב, אפשר להתחיל רק ב-11:30, אך זה יימשך עד 16:00 ככל שיידרש. בשני הימים האלה נדון בפרוטרוט, למרות שהדברים הוצגו במצגת הכללית, נדון בנושאים שכרוכים בנושאי הדיור, כללי הפיצוי בגין הדיור, בנושאי הקרקע, בנושא דמי העברה, תשלום עבור מעבר תכולת הדירה, בנושא של שכירות הביניים ובנושא תשלום בגין ותק. אלה ארבעה נושאים שמתייחסים לכלל האוכלוסייה ואינם סקטוריאליים לגבי בעלי עסקים, חקלאים או תעשיינים. נתחיל בדיון הזה מחר ב-09:00, אני מניח שזה דיון ארוך, גם לחברי הכנסת יהיה מה לומר, גם למייצגים השונים.

אנו גם פנינו למועצה האזורית חבל עזה, וביקשנו שתבוא נציגות מטעם המועצה, שמטבע הדברים ודאי יש לה מה לומר. טמיר אמר לי שהוא קיבל תשובה עקרונית חיובית שהם יופיעו כאן לדיון. איני יודע אם זה יהיה מחר או ביום ראשון. לדעתי, חשוב שנשמע גם את נציגי המועצה בעניין הזה.

למה לא צפון השומרון גם?

לא חשבתי על זה.

היום נעבוד עד 13:30, נעשה הפסקה עד 14:15 ואז נמשיך את הדיון לפחות עד 16:00. אם יתברר לנו שיש צורך להמשיך, נעמיק בדיון ונלך עד 17:00. להרגשתי, בדיון של היום, של מחר ובזה של יום חמישי אנו פחות או יותר יכולים לסיים את פרק הדיון הפומבי יותר של הוועדה, והיא תצטרך להתכנס בפורום של ח"כים ואנשי הממשלה בלבד על מנת לראות האם ניתן להתגבש באיזו המלצה למליאת ועדת הכספים, שלשם ילך החומר.

היום אנו עוסקים במספר נושאים. נושא שלא דנו בו בכלל והיתה פנייה ברורה בעניין הוא נושא הבנקים בכלל, כלומר כל הטיפול בנושא מחויבות המפונים כלפי הבנקים בצורה כזאת או אחרת ודיון ספציפי יותר מצומצם בנושא בנק מזרחי, שהוא הבנק היחיד שיש לו סניף בחבל עזה. נשמע את עמירם בוקשמן, מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים. גם שי גרנות וגם עו"ד מרון ביקשו להציג תמונה, עו"ד מרון ודאי הכין משהו כתוב, כפי שביקשנו.

למרות שהקפצתם לי את הדיון ל-09:00, חלק ממה שהיה צריך להיות לא כתוב.

וכמובן, דברים נוספים שעשויים לעלות היום שאינם במסגרת הסעיפים שעליהם דיברנו. ראיתי גם את הדוגמאות - שאיני יודע אם כולכם קיבלתם - בעניין משקים חקלאיים. עד עכשיו דנו בדוגמה אחת שהוצגה לפחות בפניי. הצגת שורת מודלים של פינוי משקים חקלאיים, הייתי רוצה שתשמיע את הדברים בפני הוועדה.

מר בוקשמן, בבקשה.

נתבקשנו על ידי מנכ"ל משרד התמ"ת להכין תוכנית סיוע לעסקים הקטנים באזור המפונה, או לבעלי עסקים שייאלצו לפנותם. הגשנו את התוכנית, וקיבלנו בקשה להציג אותה ביתר פרוטרוט. מסרנו אותה, קיבלנו הודעה שהביצוע מאושר, אנו נכנסים לפעילות. אושר לנו גם התקציב.

הפעילות שלנו תהיה בשלושה תחומים; אנו נייעץ ונלווה בעלי עסקים שמעתיקים את העסק שלהם, יזמים שרוצים להקים עסק וניתן ייעוץ וליווי פיננסי למשפחות. התוכנית תחולק כאן לכל מי שיהיה מעונין. נעשה זאת בשתי צורות; ראשית נקים בקרוב אתר וירטואלי שאפשר יהיה להיכנס אליו ולקבל גם תשובות שהן מידע וגם ייעוץ. מעבר לכך גם נקים בקרבת מקום – באשקלון או בנתיבות – מוקד ייעוץ שיפעל ויוכל לספק את כל המידע והייעוץ הדרושים. אנו גם רוצים להציע להקים קרן מיוחדת לבעלי עסקים שירצו להעתיק את העסק שלהם, אך זה בטכניקה מיוחדת. הפעילות תהיה בשתי רגליים – אתר וירטואלי ומוקד ייעוץ.

התוכנית היא שהקרן, הבנקים ימנפו את הסכום שיעמוד לרשות המפונה פי ארבעה כדי שיוכל להקים את העסק שלו מחדש, תעמיד לרשותו אשראי.

פה לא כתוב בערבות מי, וזה תכף יהיה הנושא.

אנו מקווים שהערבות, הסכום שיקבל המפונה, זאת תהיה הערבות לפי ארבעה. כך היום הטכניקה בקרן בערבות המדינה. אנו רוצים להיכנס למשא ומתן עם בנקים ולפעול בכיוון, שזה מה שיקרה. הנושא הזה כרגע הוא בנייר ראשון של דיון. את מה שאנו צריכים להפעיל אנו מפעילים מייד, וגם את השיחות עם הבנקים אנו מתחילים מייד. יש לנו מנגנון שקשור עם הבנקים בקרן בערבות המדינה, ואותו מנגנון יפעל עכשיו למשא ומתן עם הבנקים.

אני רוצה להעיר הערה כמו שהיתה בישיבה הקודמת בעניין ההלוואה של ענבל; אני חושב שהממשלה לא פועלת רק בתוך מסגרת החוק. אם יש רעיון לעזור לעסקים קטנים, הממשלה יכולה לקדם את הרעיון הזה, להביא אותו לבשלות. להציע מפה הצעה ששאלת הערבות לא קיימת, זה בסדר, אך גם אני יכול לכתוב נייר, רק תשאלו אותי בערבות מי. צריכים לעשות מעשים נוספים במערכת הממשלתית, לא תלויים בחוק, לא להעמיס הכל על החוק. פה רוצים תקציב של מיליון ו-100,000 ₪. עם כל הכבוד, פה אנו מדברים על המיליארדים. אני חושב שלהכפיף את הכל פה זה טעות. אני חושב שיש לפנות לממשלה, לומר לה: אם רוצים לקדם, תחליטו שיש קרן כזאת ואנשים, תנו להם כתובת, תנו להם לבוא אליכם, לפחות במתכונת של עסקים קטנים שקיימת, ששם כן יש ערבות מדינה. יכול להיות שזה יעזור לחמישה מתוך 600 בעלי עסקים, אז חמישה אנשים יהיו פחות לחוצים. לא צריך לקשור את זה בחוק.

אני רוצה לתת הבהרה; ביקשה הרשות לעסקים קטנים ומר בוקשמן שהוא המנכ"ל שלה להציג רעיונות לגבי עזרה, ייעוץ לעסקים קטנים שיתפנו משם. אנו לא מדברים במונחים של הכנסה של דברים נוספים אל תוך מסגרת החוק, בעיקר של גופים שניזונים ונשענים בפעילותם על משרד ממשלתי, עם כל מה שכרוך בזה. אין ספק שהעזרה שלהם ברגע שיהיה פינוי יכולה להיות גדולה מאוד לגבי אותם אנשים. אנו לא מדברים על הכנסה של תוכנית העבודה הזאת אל תוך החוק כחלק ממנו, אני מקווה שזה ברור לך, עמירם. לכן יש להתייחס אל זה כאל מידע שניתן, שיהיה ברוך מאוד כשהדברים יתבצעו, אך עדיין הוא לא נכנס כסעיף בפרק במסגרת החוק.

אפילו ההלוואות שניתנות היום על ידי ענבל, שניתנות בערבות אישית על פי החלטת הממשלה, ענבל לא מסתפקים בערבות האישית. הם בודקים, האם החוק יכסה את ההלוואה הזאת. אלה שלא מכוסה ההלוואה, בודקים אותם פעם נוספת. הנושא של ערבויות, אפילו ענבל עוד לא השתחררה ממנו. יש לזכור את זה. הבנקים ודאי יהיו שמחים.

אנו עוברים לנושא ההסתדרות שמתקשר לשולי הדיון של הישיבה הקודמת בנושא עובדים, עבודה, פיצויים וכו'.

אומר דברים שאנו חושבים שהיה מקום לעשות ולהסדיר; האנשים שיושבים כאן, כולנו באנו לסייע לציבור מסוים שהוא ברגע מאוד גורלי. החוק הזה מעלה שאלות הרות גורל לגבי ציבור העובדים הזה. יש לו השלכות דרסטיות על מסגרת החיים שלו, השלכות במסגרת העבודה, הפרנסה, התלות שלו בתוך המשפחה, עם הסביבה שלו. אנו חושבים שעקב השאלות האלה במצב המיוחד הזה, היה צריך להביא למצב שכשמפרקים מסגרת, כמו שמפרקים כל מסגרת, באים לארגון העובדים ומנהלים אתו משא ומתן ומנסים להגיע להבנות ולהסכמים קיבוציים כמו שנעשה בשנות ה-80' וה-90'. המעשה הזה לא נעשה כאן, ואנו חושבים שיש צורך לשבת על פרק העובדים עם ההסתדרות ולהגיע אתם לנושא של הבנות ולהביא פתרונות.

גם הסכם קיבוצי, כמו שהיה בשנות ה-80' וה-90', ולכן גם חתמו בזמנו את ההסכם, הם בזמנו הגיעו למסקנה שההסכם יכול להביא למענה להרבה יותר בעיות בלתי שגרתיות שקיימות על פי החוק הזה, לכן בזמנו הגיעו להסכמות בדרך של הסכם קיבוצי וצמצמו בזמנו את הפגיעה בציבור העובדים.

שנית, הניסיון של היושבים כאן לצמצם את הפגיעה בעיקרון השוויון על פי החוק; אם אנו קוראים היטב את ההוראות בחוק, אנו רואים שיש כאן אפליה מאוד בוטה לגבי עובדים שמעמדם זהה, אך האפליה היא כיום על פי החוק על בסיס מגורים וזיקת מעביד למקרקעין בפרק ההגדרות. יש לשנות את הנושא הזה. אנו מבקשים מיושב ראש הוועדה לתת לנו אפשרות להביא נוסח של סעיפים או מסגרת שיצמצם את הפגיעה בעיקרון השוויון הזה.

יש פה נושא נוסף, סוגייה שלא קיימת בחוק הזה; הנושא של העובדים זרים שנמצאים באותו מקום, וגם העובדים הפלסטינים. אין כאן סוגייה שמטפלת בנושא הזה, כאשר אנו מדברים על העובדים כעובדים.

יש כאן נושא ההסדר המיטיב בין ההסכם הקיבוצי להוראות החוק כדי לאפשר לאותם עובדים באותו רגע קריטי, לתת להם את אפשרות הבחירה, האם ללכת להסדר הקודם או למסגרת החוק, וליתן להם כמו בעיקרון שקיים כיום במסגרת יחסי העבודה ובמסגרת ההסכמים הקיבוציים או בתחרות בין הוראות בין הסכמים להסדרים, ללכת להסדר המיטיב יותר אתם. לא ייתכן מצב שכשקיים הסדר או הסכם בעבר שנותן זכויות פחותות, לומר שההסכם הזה יחול עליו ולא, למשל, מסגרת החוק. לכן צריך ללכת על פי העיקרון הזה של ההסדר המיטיב.

עקב המצב המאוד קשה של התנתקות ממקום עבודה, מגורים – הכל יחד, צריך להביא בחשבון גם את נושא ההתפטרות של אותם עובדים מסוימים שהגיעו למסקנה שהם רוצים להתפטר, ולהכניס אותם למסגרת מפוטרים, צריך לקבל את העיקרון שכל נושא התפטרות עובד כתוצאה מהניתוק הזה, יש לראותו כפיטורים לצורך זכויות.

זה מה שכתוב בחוק.

אבקש מעו"ד יאסין לפרט את ההסתייגויות.

החוק הזה בא בעטיו של אירוע שיוצא מגדר הרגיל. במסגרת הזמן המצומצם שעמד לרשותנו ניסינו לבחון את החוק הזה גם בהיבט של מוסכמות ודברים ברורים במשפט העבודה שנקבעו זה מזמן, והגענו לתוצאה שלא במעט מקרים החוק הזה לא רק שלא מקנה את הזכויות שכולם מייחלים שיקנה לעובדים, אלא שבעצם לא פעם הוא פוגע בזכויות מותנות. החוק הזה גם ניכר על פניו שהוא נותן מעט, ובמעט שהוא נותן הוא מנהיג חלוקה בלתי צודקת של המשאבים ויוצר אבסורדים, לעתים אף פוגע בזכויות- -

נוכל לקבל נייר?

העברנו ונעביר, יש לנו כאן נייר מפורט.

נייר הועבר אלינו רק אתמול. הפצנו תזכיר בקיץ, הצעת החוק פורסמה בכחול באוקטובר ואת המסמך קיבלתי אתמול בערב.

העברנו לפני תקופה ארוכה. אוכל לומר למי העברתי, אני לא זוכר כרגע.

קיבלתי הרבה מאוד מסמכים, אך לא של ההסתדרות.

לפני שאפרט את הנקודות שעלינו עליהן, למותר לי אולי לצטט את חבר הכנסת סלומינסקי, שבדיון הקודם אמר שברגע שמפרקים עסק, מדברים עם העובדים. תראה מה פלא, לא רק שמפרקים את החבילה, בעצם מביאים לחיסול טוטלי של מקורות פרנסה, שינוי אורח חיים, ואיש לא חשב לבוא בהידברות עם ההסתדרות. זה דבר כשלעצמו, יש בו פגם מהותי. אנו מבקשים שלפני שעושים את הדבר הזה, חייבים לנהל משא ומתן עם העובדים. אין נציגות אחרת לעובדים האלה.

אני מבקש להתחיל מהסוף, להראות לחברי הוועדה אבסורד; בסעיף 60 להצעת החוק יש התייחסות לתנאים מצטברים או חלופיים שבהתקיימם העובד זכאי לפיצויי פיטורים. מקדמת דנה יש פסיקה שעובד במקרה קיצוני, שבעל הבית החליט להעתיק את מקום העבודה שלו, אפילו למקום שיותר קרוב לביתו, בית הדין לעבודה דן בסוגייה של מפעל שהועתק ממקום מסוים למקום קרוב יותר למקום המגורים של העובד, זה היה מדימונה לבאר שבע, בית הדין הכיר בזכותו של העובד לזכאות פיצויי פיטורים בעקבות אותה העתקה. מה אומר החוק במקרה הזה – אותן נסיבות שהמפעל הזה מועתק, הוא דורש מהעובד להוכיח שההעתקה היא מעבר למרחק מסוים, דמיוני, לא מבין מדוע משרד המשפטים היה צריך להיזקק למרחק הזה. ככלות הכל המפעל עצמו הועתק, לא שהעובד מבקש להעתיק את מקום מגוריו.

החוק מדבר על עובד שהעתיק את מקום מגוריו, לא מפעל שהעתיק את מקום מגוריו.

אך הוא מתנה את הזכאות – אי מפנה לפסקה 4 בסעיף 60 - לעניין עובד שמקום עבודתו ביום ההתפטרות היה מחוץ לתחום האמור בסעיף 3 וכו', המרחק בין מקום מגוריו החדש לבין מקום עבודתו ביום ההתפטרות עולה על 40 ק"מ. למה לבקש זאת ממנו? לדידנו, העובד לא צריך להוכיח שום דבר.

אני מפנה את חברי הוועדה, וכאן אני נוגע בהערה של חבר כנסת, סעיף 49 קובע תקופה של ששה חודשים. הזדעקו חלק מהאנשים ואמרו: ועובד שמסיבות כאלה ואחרות לא הודיע באותם ששה חודשים, ויש הרבה נסיבות, יש כאלה שאמרו שאפילו ייתכן שהעובד הזה לא הודיע על התפטרות מקץ שנה. יש כאלה שנאמר שתקופה זו עושים שירות מילואים או אשה שיולדת, אין קץ סיטואציות, וזה יוצר עוול לשלול זכות בגלל משהו טכני. לכן אנו מבקשים שסעיף זה יתוקן – פסקה 2 בסעיף 49.

צריכים להכניס שם עוד תוספת שאין להביא במניין ספיחות שאינן מלמדות יחסי עובד ומעביד על פי כל דין או הסכם, זה לא כתוב בסעיף הזה, תסלח לי.

אני מפנה לסעיף 50, כפי שאמר עו"ד לוין, בצדק, לא ייתכן שהסכם קיבוצי נחות מבחינת התנאים. למה ליצור שני מעמדות של עובדים – כאלה שפורשים בתנאים מיטיבים על פי החוק וכאלה שמקבלים תנאים נחותים אולי על פי הסכם קיבוצי? האירוע של הפינוי הוא אחד לגבי כולם, ואנו סבורים שבמקרה וההסכם הקיבוצי מעניק הטבות, צריך לתת לעובד את הבררה. לא ייתכן שהסדר קיבוצי, אף אם הוא נחתם קודם, יכלול הטבות ועדיין יחול. זה לא הגיוני ויוצר אפליה לא מוצדקת.

למשל, הבררה הזאת חשוב לאין ערוך במצב של עובד מפונה שלא אותרה עבורו משרה בשירות המדינה, נאמר, ונאלץ לפרוש לפנסיה על פי הכללים הקבועים בחוק שירות המדינה, כפי שאומרות רוב ההוראות בהסכמים הקיבוציים הקודמים. אני מפנה בין היתר גם להסכם הקיבוצי משנת 80'. יכול להיות שהפנסיה היא נמוכה, לעתים היא נמוכה משמעותית מגמול הפרישה על פי החוק. לכן אנו בדעה שזה עוול שיש לתקנו בהצעת החוק, ופירטנו את זה במסמך הכלול.

יש לנו גם הערות טכניות לסעיף הזה, בסעיף 50(ג) מדובר על הסכם הקובע הסדר אחר, וצריך למנוע ספק, לא כל הסדר, כמובן, יש כל מיני הסכמים קיבוציים, צריך לחדד ולומר שההסכם הקובע הסדר אחר הוא הסדר של פיצוי במקרה של פינוי.

זאת הערה חשובה, כי החוק לא קובע, שאם מדברים על הסדר אחר, שהכוונה תהיה הסדר שמדבר ומטפל בנושא של פיצוי עבור פינוי.

נושא נוסף הוא הנושא של עובדי עבודות שיתופיות, הנושא הזה עלה בדיון הקודם. לדידנו, אין שום הצדקה לשלול מעובד עבודה שיתופית, זכויות על פי החוק, מקום שזכויות אלה נוגעות רק לעבודתו. זה טעון אולי למידה ודיון נוסף, אך זאת העמדה שאנו חושבים שהיא נכונה וצודקת.

למרות שנושא עובדי הוראה נדון במשא ומתן, לנו נראה שגם במה שקשור לעובדי הוראה, מה שקבוע בסעיף 50א(4), שהסעיף הזה, לטעמנו, טומן בחובו אבסורד מסוים, כי למשל, עובד הוראה מפונה שאינו מועבר למשרה אחרת, ואני ער לכך שייתכן שהמצב הזה אולי תיאורטי אך קיים לפחות מלשון החוק, לא ייתכן שעובד הוראה שלא הועבר למשרה אחרת מופלה לרעה לעומת מפונה אחר. כלומר עובד הוראה מפוטר ללא זכות לפנסיה שאלמלא היותו עובד הוראה היה זכאי לגמול הפרישה הזה, לפי החוק.

כלומר לגבי עובדי הוראה מתנהל משא ומתן אחר, מקביל. אם הוא ממשיך בהסכם שפותר כל מצב, אין לנו בעיה, כי יימצא צידוק חלופי לכל עובד הוראה מהסוג הזה. אולם אם לא, תיאורטית לפי לשון החוק עובד הוראה מפונה שלא מאתרים עבורו משרה אחרת יוצא בלי גמול פרישה. מישהו צריך לתקן את זה. אנו ההסתדרות חושבים שיש להוסיף מעבר לכך גם את יסוד ההסכמה, כלומר הניסוח הוא: ובלבד שעובד כאמור הועבר בהסכמתו למשרה אחרת מתאימה בשירות המדינה. למה הסכמה – כי אנו חושבים שיסוד ההסכמה דרוש, כי יתכן שהעברה למשרה אחרת תהיה בלתי סבירה. כלומר יכול להיות שהעובד הזה יועבר למקום שהוא לא ירצה לעבוד שם מסיבות מוצדקות, ולנו נראה שבמקרה הזה זכותו של אותו עובד לקבל גמלה ולא לצאת קירח מכאן ומכאן.

אך מתנהל משא ומתן.

יש כאן לקונה מסוכנת, לפי הניסוח. אם ההסכם יבשיל להסכם טוב, מה טוב, אך אם לא, לא צריך להשאיר דבר כזה.

וגם אם יבשיל הסכם, אתה רוצה לתקן את לשון החוק ברוח ההסכם?

עובדי ההוראה הם בהגדרה לא בחוק.

יש סעיף בחוק שמוציא אותם מכלל ההסכמים שעלולים להיחתם. אבל אם אין הסכם, החוק היבש יקבע להם.

אתה יכול להבטיח את עצמך באיזו הערה, אני לא יודע אם כבר נפתח משא ומתן- -

נפתח.

אבל החוק יתקבל ולא יהיה הסכם ולשון החוק היבשה אוכפת כל דבר אחר, אז הם ייצאו קירחים מכאן ומכאן.

אולי צריך להוסיף משפט מסוים בחוק.

עו"ד סומך בהצגת פרק אדם ועובדים אמר, וטוב שאמר בחצי פה, הוא אמר בהססנות שראויה להערכה, לגבי הנושא של פנסיה, הפרשות תגמולים לקרן פנסיה. אני מפנה כאן לסעיף 54. זה אבסורד מוחלט, צריך למחוק את הסעיף הזה – 54א(1). מה ההיגיון? למה צריך לשלול מעובד שהיה זכאי בעת הפינוי להפרשה, לקטוע את זה? אין סיבה. להעניש אותו כדי לדרבן אותו לשמור על יציבות זכויות פנסיה, כלומר מישהו פה כנראה ישב על תקן סניגור שלטונות הפנסיה, שאולי סובלות מגירעון, ולא נפתור את הבעיה שלהן. אני חושב שזה דבר אבסורד, חסר היגיון, צריך להוציא אותו מהחוק. המטרה אינה צריכה להיות אך ורק שמירה על חוק זכויות פנסיה, אולי זה טוב בפני עצמו. המטרה היא גם פיצוי. הרי לעובד נגרם הפסד בעין של אותן הפרשות, ויש לפצותו על זה.

אני מפנה לסעיף 54ד שמדבר על הממוצע כמשכורת קובעת. ללא בדיקה, אין לנו זמן לבדוק אמפירית את הסכומים, אך נראה לנו שבמקרה כזה צריך לדאוג לכך שאם יש לעובד משכורת גבוהה יותר לפנסיה, היא תקבע, לא הממוצע. יש כאלה שהשכר הפנסיוני שלהם גבוה מהשכר הממוצע. אנו מציעים שלפני המלים "הממוצע של" יבוא: המשכורת הקובעת לפנסיה או הממוצע, לפי העניין, ואנו נוסיף בסוף: לפי הגבוה מביניהם. לנו נראה שזה הכי הגיוני.

סעיף 55; אנו סבורים שיש לתקן את הסעיף הזה. הוא יוצר אבסורד. עובד עם ותק של 20 שנה שביום הקובע מלאו לו 54 או 50 לעומת עובד בגיל 57 עם שלוש שנות ותק, הראשון ייצא קירח, השני ייצא עם פנסיה. זו תוצאה שהדעת לא צריכה לסבול. אנו מציעים שיוחלו ההסדרים הקיימים בחוק שירות המדינה, גמלאות בתור הסדר חליפי, כלומר או על פי התנאים הקבועים בחוק שירות המדינה, גמלאות, או לפי ההסדר המוצע בחוק.

לא תשאיר סקטור מסוים של עובדים ללא הפיצוי הזה.

בסעיף 57, לדידנו, צריך לשנות את כללי הזכאות באופן שעובד ותיק יותר יקבל גמול פרישה גבוה יותר. אנו הצענו אפשרות מסוימת שאולי תיקבע רצפה של גמול של 40% בתוספת 2% גמל בגין כל שנת ותק נוספת עד לתקרה שתיקבע. קרי זה יבטל אפשרות שעובד עם 30 שנות ותק יקבל גמול – זה ברמת ההיגיון והחלוקה הצודקת של המשאבים, זה לא מתקבל על הדעת, כי עובד עם שלוש שנים יקבל בדיוק אותו גמול פרישה כמו עובד שעובד 20 או 15 שנה. לנו נראה הגיוני יותר לקבוע רצפה.

העניין ברור.

כשאתה אומר שהעניין ברור, זה אומר שאתה מסכים?

אני לא קובע עמדות בתשובות.

סעיף 58; הוא קובע שזכאי לגמול פרישה זכאי לבקש כי המדינה תשלם וכו'. לנו נראה שהמלה "לבקש" מיותרת. לא צריך להטיל על עובד ללכת ולבקש.

זה בגלל ה-5%.

אך אין היגיון בכך שעובד שלא יבקש לא יקבל. אולי מסיבות טכניות כאלה ואחרות הוא לא יבקש? הרי ההיגיון הכלכלי אומר שאין עובד שלא יבקש. ההסדר צריך להיות אוטומטי.

הנקודה של העובדים שמחוץ לתחום המגורים- -

על זה דובר. היינו צריכים גם לקבל תשובה בנושא ספציפי, אולי היום יש כבר תשובה, וזה תושב שעובד אצל מישהו שהוא לא בעל נכסים.

הכוונה היא גם לומר עובדים שגרים באזור, אך עובדים מחוץ לאזור. אם הם יתנתקו מהאזור הזה ויעברו צפונה, לזכרון, לא חשוב לאן, יש להם בעיה – הם גם יתנתקו, גם יצטרכו לעזוב את מקום עבודתם בדרום, למשל, למרות שזה לא באותו אזור. זה חלק מההתנתקות.

כלומר אתה אומר שכל מי שצריך לפנותו מהאזור, רואים אותו כמי שמפטרים אותו, אפילו אם מקום עבודתו באשקלון וכל השנים הוא עבד באשקלון, אבל הוא רוצה לבנות את הבית בזכרון.

נכון.

נקודות אחרונות טכניות; אחת, רצינו שתיכנס תוספת בסעיף 60: לא ייגרע מזכותו של הזכאי להתפטר בדין מפוטר כאמור בתקנות פיצויי פיטורים – להכניס את ההערה הטכנית הזאת, ועוד סעיף כללי שקובע שהחוק הזה לא בא לפגוע בזכויות הקנויות לעובד מכוח כל דין, והסעיף האחרון שנראה לנו שנשתכח ושהוא חייב להיות בפנים, שהסמכות לדון בתביעות שעילתן בסימן זה תהיה קנויה על ידי בית הדין לעבודה. הנושא הזה צריך להיות קשור.

עובד מול מעבידו זה פשיטא.

כל נושא שקשור לעבודה בסיטואציה הזאת של עבודה, שיש לה איזה קשר לנושא של עבודה חייב להיות בבית הדין לעבודה.

זה יפצל את הדיון.

נהפוך הוא. היום יש רצון להביא את כל העניינים לבית הדין לעבודה, גם שלא קשורים רק בנושא של עובד ומעביד, אלא גם בצדדים שלישיים והממונה על השכר. יש מגמה היום של הכנסת להביא הכל לבית הדין. גם בחוק הזה כל נושא שקשור לעבודה, צריכים לשייך אותו לדיון בבית הדין לעבודה.

התקרה של כפל השכר הממוצעת, כמובן, לזה השלכות כלכליות ופיננסיות משמעותיות, אך לנו נראה שלקבוע תקרה של כפל השכר הממוצע זה לא מוצדק.

אפשר ללכת לחוק הביטוח הלאומי, הנושא של דמי לידה, למשל, זה אחוז שנקבע בחוק, אפשר לקחת פי חמישה.

לפני שאנשי הממשלה יענו, האם לחברי הכנסת יש הערה?

אנו מקבלים בשמחה כל הערה בכל שלב, רק לגבי ההערה החוזרת שלא היה זמן להתייחס, המסמכים שלנו היו פומביים החל בקיץ, ואלון אומר שהמסמך הזה הועבר עוד בנובמבר. עובדה שהחומר היה בפניכם לפני חודשים רבים, לא היתה שום כוונה להעמיד אתכם בפני עובדה.

לגבי משא ומתן; הממשלה אכן מנהלת משא ומתן עם העובדים המאורגנים, ולכן בכל הנושא של עובדי הוראה, עובדי מדינה, כיוון שהאינטרס המשותף של ההסתדרות והממשלה ככלל שהדברים יהיו במישור ההסכמי ולא פתרון חקיקתי, במישור הזה הממשלה הלכה עם הארגונים היציגים. אני לא בטוח שניתן היה לנהל משא ומתן לגבי כלל העובדים במקומות עבודה בתושבי האזור שברובם הם לא עובדים מאורגנים.

ארגון העובדים היציג, דווקא אותם היו צריכים, ולגבי עובדים אחרים, היו יכולים אחר כך להרחיב את ההוראות, זה נעשה כל הזמן, זאת לא הבעיה.

לפחות שיהיה ברור שהוא נעשה שקוף החל בשלב מאוד מוקדם והדברים היו ברורים.

לגבי עובדים זרים ופלסטינים; החקיקה הסוציאלית במדינת ישראל כמעט כולה מתייחסת לתושבי ישראל ולא לעובדים זרים, עובדים פלסטינים, למעט חריגים. זה גם מה שקורה בחוק הזה, שהתייחסנו לתושבי ישראל, החובה המרכזית היא קודם כל לתושבי ישראל.

אין שום הבחנה בנושא של עובד פלסטיני. זה לא נכון.

אנו לא גורעים מתחום יחסי עבודה כהוא זה. בכל הקשור למשפט העבודה אנו לא גורעים ממישהו זכות שיש לו. הפרק הזה אומר: מעבר לזכויות של עובד כלפי מעסיקו יש הטבות נוספות שהמדינה משלמת כריבון.

יותר מזה; ביחסי עבודה עשינו מנגנון שמבטיח את תשלום פיצויי הפיטורים במסלול של תשלום ישיר. זה מנגנון שניגע בו אחר כך. העובדים הפלסטינים והזרים יוכלו ליהנות מהמנגנון הזה, שיבטיח שפיצויי הפיטורים ישולמו להם.

מי ישלם להם?

המעסיק.

ואם לא עשו זאת?

הנושא עלה בישיבות הקודמות. יצטרכו לדבר על הנושא.

לגבי הנושא של הסדר מיטיב; אנו חשבנו שכל הנושא של הסדר מיטיב אמור להיות בהסכם, ובהסכם נציגי העובדים אמורים להבטיח שהעובדים לא ייפגעו מתנאי ההסכם. ההסכמים של 80' ו-93' הם באמת נדיבים, ואגב, הם נותנים פנסיה עד סוף החיים, אנו נותנים פנסיה עד גיל הפרישה, לא חשבנו שההסדר בחוק הוא יותר טוב מההסדרים שנקבעו באותם הסכמים, אך אם יש מקרים כאלה, אנו הנחנו שזה יידון בהסכם במסגרת המשא ומתן.

לא עלה על דעתנו שיהיה עובד שייפגע מזה.

סעיף 60; הוא מדבר על התפטרות שדינה כדין פיטורים לעניין חוק פיצויי פיטורים. זה סעיף שלדעתי, רק מיטיב. הוא מדבר רק על עובד שמעתיק את מקום מגוריו. הוא לא גורע מכל ההסדרים הקיימים היום לגבי מפעל שמעתיק את מקומו ומהפסיקה בנושא הזה ומחוק פיצויי פיטורים- -

אבל זה חוק מיוחד לעומת הפסיקה.

הוא רק מרחיב, למצב שעובד עוזב את מקום עבודתו. אם יש זכות אחרת לפיצויי פיטורים לפי החוק, ודאי שהיא קיימת.

זה לא לשון החוק.

אני לא חושב שניתן להבין את זה אחרת, אך אם יש למישהו ספק, לא תהיה עם זה בעיה.

דרשנו שרק התפטרות תוך ששה חודשים מיום הפינוי תקנה זכאות לדמי הסתגלות. יש הערה שלא רוצים להביא בחשבון תקופות מסוימות. אני אומר מהשרוול – נראה לי שזה בסדר.

כלומר זה יתוקן.

עובד שבשירות המדינה מקבל פנסיה עד סוף החיים, המשמעות הכלכלית של זה גדולה יותר ממה שאנו נותנים, כי אנו מציעים לתת עד גיל הפרישה. צריך לקחת את זה בחשבון. חוץ מזה, זאת מחמאה שנתנו פנסיה כל כך גבוהה. כנראה, זה לא כל כך מעט.

כלומר הוא צריך לקבל כל החיים- -

כשאתה מוציא עובד לפנסיה, עובד מדינה, יוצא לפנסיה מוקדמת, מגשרים לו עד הגיל, ואחרי זה הוא מקבל לכל החיים, אם זה פנסיה תקציבית – כמובן, ואם יש לו קרן פנסיה, הוא הולך לקרן הפנסיה. הוא אומר: יכול להיות מקרה תיאורטי של מישהו שאין לו קרן פנסיה ושום דבר והוא יקבל- -

הזכאות לפי החוק היא עד גיל הפרישה. לכן הזכאות של עובד המדינה- -

למה 57?

אפשר מ-40, מ-30. אפשר לקבוע כל דבר.

בסעיף 50ג ביקשתם לחדד את הניסוח. אני לא רואה בעיה, צריך לבחון את זה.

דיברתם על עובדי אגודות שיתופיות שלא זכאים לקבל דמי הסתגלות וגמול פרישה. צריך לחדד, זה אגודה שיתופית שהיא מושב שיתופי. מושב שיתופי, למזלנו – אני אומר בתור משפטנים – שני המושבים השיתופיים שנמצאים באזור רצועת עזה הם מושבים שיתופיים שאין בהם שכר דיפרנציאלי, מה שנקרא, אלא הם מעין קיבוצים, זה עצמונה וקטיף. חברי המושבים השיתופיים שעובדים במושב השיתופי, הם ממש כמו חברי קיבוץ, הם מקבלים את הפיצוי לפי פרק אגודות שיתופיות. לכן למען הסר ספק הבהרנו בחוק שהם לא נכללים. גם אם לא היינו כותבים כלום, הם לא היו נכללים.

הפסיקה לא קובעת שהם לא זכאים. יש אפשרות שעובד אגודה שיתופית כזה יכול להיות עובד. אם יבדקו את הנסיבות של עובד זה או אחר, יכול להיות שיגיעו למסקנה שהוא עובד.

איפה מקבלים יותר – לפי מה שהם מציעים לאגודות שיתופיות?

המבנה של המושבים השיתופיים הוא מבנה של קיבוץ, ובמבנה של קיבוץ לא רואים בחברי הקיבוץ שעובדים בקיבוץ כעובדים.

נושא נוסף – אמרו שהייתי הססן לגבי סעיף 54. לא הייתי הססן, אני מאוד מאמין בסעיף הזה. סעיף 54 זה הנושא שמי שמקבל דמי הסתגלות והמעביד הפריש עבורו לקרן פנסיה, ימשיכו להפריש עבורו. הנושא הזה לא קיים באף הסדר פרישה, למיטב ידיעתי, אך אני יכול לומר מה עבר בראש שלנו כשהוספנו את זה.

בכל מקרה של פנסיה מוקדמת, בהסכמים שנעשו בכל התעשיות – גם בתע"ש, גם בתעשייה האווירית, המעביד המשיך לשלם את הסכום הזה לקרן הפנסיה.

אני לא מתמצא בזה. מה שעבר לנו בראש, כדי למנוע את מה שהיה בסיני, את משיכת מרכיב הפיצויים ופגיעה קשה מאוד בפנסיה. נכון, יש כאן קצת פטרנליזם, אנו רצינו לתת תמריץ כלכלי לא למשוך את מרכיב הפיצויים, אנו עומדים אחרי זה, חושבים שיש לזה חשיבות רבה.

גם ב-58 יש אותה הערה.

שם הייתי הססן.

נושא המשכורת הבסיסית, זה דבר ששמענו אותו כאן לראשונה, נבחן, לא היתה כאן כוונה להרע. רצינו למנוע פגיעה בעובד.

היתה הערה רצינית לגבי סעיף 55, נושא גמול הפרישה; אנו חשבנו על זה מנקודת מבט סוציאלית ופחות מנקודת מבט של פנסיה לפי חוקי העבודה. אם היינו הולכים לפי נקודת מבט של דיני העבודה, של מה שיש בחוק הגמלאות, החלשים יותר היו נפגעים יותר. מי שאין לו ותק היה מקבל פחות. אנו חשבנו על גמול הפרישה כגמלת קיום משופרת מאוד שנותנת יותר לחלשים ונותנת פחות למי שיש להם. זה בא לידי ביטוי גם בדמי הסתגלות. זה קונספציה אחרת. אם הולכים לפי חוק הגמלאות, אנשים ייפגעו מזה בפירוש. אנו נותנים מינימום שכר מינימום, לא נותנים פחות משכר מינימום בכל מקרה. זה תשלום סוציאלי. אי אפשר ליהנות משני העולמות – גם שזה יהיה תשלום סוציאלי עם כל היתרונות של זה וגם שזה יהיה תשלום פנסיוני. צריך לבחור אחד מהם. אני חושב שצריך לבחור בנושא של התשלום הסוציאלי. המדינה כאן מגיעה לא בתור מעסיק, אלא בתור אדם שרוצה לעזור לאנשים האלה.

אתה נותן לו מכה בראש ואומר לו: נעשה לך טובה, ניקח אותך לבית חולים.

אני מדבר כרגע על הבחירה בין חוק הגמלאות לגמול פרישה.

זה לא פנסיה של המעסיק, זה בכלל לא הרעיון.

הרעיון הוא שתיתן לו יותר כדי שטיפה יוכל להרים את הראש. אז אם יש מקומות שיש אפשרות לבחור, תן לו את זה.

תוכל לבטא את עמדתך אפילו במספרים כשנגיע לסיכום החוק. ואני לא יודע אם תמצא את המספר המתאים של הרמת הראש מעל המים במקרה הזה, זה יהיה קצת קשה.

אני מציע לאמץ את דיני הנזיקין, וזה יהיה פשוט מאוד. מי שהזיק, ישלם את הנזק.

בנושא גמול הפרישה אפילו ההסתדרות אמרה שנותנים כאן דברים שלא נותנים לעובדי מדינה. צריך לתקן; אמרתי בישיבה הקודמת שהתקרה היא 4,200. התקרה היא 4,900, העלו את זה ואני נתקעתי עם הסכום הקודם בראש, זה יותר נדיב.

והעניין שאדם צריך להגיש בקשה, צריך להביא את הנתונים, איפה הוא חוסך לפנסיה.

ניסינו לעשות הבחנה בחוק בין פיטורים או התפטרות שהם מחויבים המציאות, כלומר שאין מעסיק או סניף יותר, ואז נתנו דמי הסתגלות וגמול פרישה, לבין מצבים שהמעסיק ממשיך להיות קיים, בעיקר כשהוא נמצא מחוץ לאזור וממשיך להיות קיים אחרי ההתנתקות.

כלומר שהאיש עבד מחוץ לאזור.

עשינו את ההבחנה הזאת משתי סיבות; אל"ף כי רצינו לפצות את הגרעין הקשה, קודם כל את העובדים שעבדו בתוך האזור והמפעל שלהם הפסיק להתקיים אחרי ההתנתקות, והסיבה השנייה, שלא רצינו לעודד התפטרויות מלאכותיות כאלה, כלומר המעסיק היה קיימים, מעסיקים היו ממשיכים להיות קיימים, ואם היינו מקנים זכות לפיצויי פיטורים ולגמול פרישה, אולי היינו יוצרים פיטורים- -

איפה האיש יגור עכשיו?

חשבנו בדיעבד שנפתור את העניין דרך ועדת חריגים.

לא במצב שהוא עבד באשקלון ועבר לגור באשקלון ויש לו מקום עבודה, אלא במקום שהוא החליט לעבור לגליל זה מצב אחר.

סלומינסקי, הפעם לא רק שהבנתי, גם הסכמתי הפעם.

לגבי כפל השכר הממוצע; הגבלנו את דמי ההסתגלות לכפל השכר הממוצע מתוך המחשבה הסוציאלית להגביל את הסכומים דווקא לחזקים יותר. ההשוואה שהיתה לנו זה התקרה בדמי אבטלה. ראינו בדמי ההסתגלות שיפור של דמי האבטלה, ובדמי האבטלה התקרה היא השכר הממוצע. הכפלנו את זה לפעמיים השכר הממוצע, נראה לנו שזה מספיק.

יש לכם תשובה למה ששאלנו בישיבה הקודמת – תושב מקומי שעובד אצל מישהו שאין לו נכסים?

זה קשור לשאלה שהמפעל נמצא מחוץ לאזור. ניסינו לעשות את ההבחנה ולתת את הפתרון לוועדת חריגים, אך תהיה אצלנו מחשבה נוספת.

תחשבו על העניין.

ציינו כבר שצריך לתת פיצויי פיטורים לפועלים הפלסטינים שהועסקו בהתיישבות, אך מתוך 8,000 פועלים שהועסקו בהתיישבות, 4,000 בחקלאות וכו' ועוד 4,000 באזור התעשייה ארז, מרביתם לא הועסקו באופן מסודר. לנו יש המנגנון לאתר את שמותם, להבטיח את התשלום, כך שיגיע ישירות לעובד ולא דרך המעסיק.

נניח שבאופן היפותטי ישלמו, לא חשוב מי. באיזה מידה יש בסיס נתונים אמיתי שיכול לומר מי עבד וכמה שנים?

אנו יודעים בדיוק על פי רשיונו ומספר תעודת זהות. לגבי ההתיישבות, חלק גדול מהפועלים לא היו רשומים, אבל הועסקו ואנו יודעים את שמותיהם כי אנו הנפקנו את ההיתרים. חלק מהם כן היו רשומים והיו בגינם הפרשות סוציאליות כמתחייב. גם את זה אנו יכולים לדעת. 8,000 פועלים – 4,000 בגושי ההתיישבות ו-4,000 בארז.

שמענו שיש 3,000, החקלאים.

בסיס הנתונים הוא חיוני. אנו יכולים לקבל אותו דרך המנגנונים. ברור שאולי ירצו לטעון על פחות, כי העסקתם לא היתה מסודרת וכו'. צריך לעשות הבחנה – בהתיישבות הם הועסקו על בסיס שכר מינימום, אם מישהו היה רשום בשירות התעסוקה כמו שנדרש, עבד על פי שכר מינימום לפחות. בהתיישבות שזה היה מסודר לא חל עליו שכר מינימום, ובארז לא היה שכר מינימום.

העמדה שלכם זה פיצוי לפי החוק המצרי או הישראלי?

צריך להחליט, אך לגבי אזור תעשייה ארז, מאחר שלא חל, אפשר לקחת את השכר הממוצע שהיה באזור תעשייה ארז.

לפי מה שנאמר, בחמש שנים הראשונות זה חצי חודש- -

אני רק אומר את בסיס הנתונים.

מה עמדת הממשלה בהקשר הזה? אם הולכים על החוק המצרי, וזאת תהיה העמדה שיציגו בפני בתי המשפט אחר כך, כי הולכים למשפטים, אני יודע, וזאת העמדה, או העמדה, מה שפה נרמז, ללכת לנתון שונה בגלל בעיית השוויון, ולומר: בממוצע של אזור תעשייה ארז ובחקלאות לפי שכר מינימום.

בהתיישבות לפי שכר מינימום- -

אני חושב שאתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

עובד רשום בהתיישבות זה לפי שכר מינימום, כי הוא רשום דרך שירות התעסוקה.

החלק הקטן זה הרשומים. החלק הגדול זה לא רשומים.

אני רוצה להתייחס לנושא מאגר הנתונים שכביכול יש בלשכת משרד התעסוקה במתפ"ש. הנתונים האלה זה נתונים של רשיונות, הם הנפיקו רשיון על סמך דרישה של מעסיק כזה או אחר. אם העובד הגיע בפועל או לא הגיע בפועל מאלף ואחת סיבות, אין להם נתונים על העניין הזה. כלומר ייתכן שעובד שמחזיק אישור במשך שנה בהפסקות של כאלה ואחרים בכלל עבד חצי שנה. אתה לא יכול להסתמך על המאגר שלכם, הוא פברוק אחד שלם. חבל שאתה לא מכיר את המערכת שאתה אחראי עליה.

אנו מייצגים את מרבית המפעלים באזור התעשייה ארז. בנושא העובדים הפלסטינים; אנו מאוד מוטרדים מעניין הזה כפי שכבר נאמר פה וגם נאמר בישיבות קודמות, הגיעו כבר דרישות לסכומים אדירים מטעם עורכי דין שמייצגים את העובדים הפלסטינים, המפעלים צריכים לקבל הגנה מוחלטת בפני העניין הזה.

העמדה הזאת ברורה לחלוטין.

מה המנגנון לגבי עובדים ישראליים שעבדו בתחום וצריכים לקבל את הפיצויים מהמעסיקים הישראליים? מה הביטחון שכשמתבצע פינוי, שלא נשארת חבות כלפי עובדים ישראליים? מה המנגנון שחשבתם עליו?

אני רוצה לשאול את השאלה שכבר דיברנו עליה ולא קיבלתי תשובה, הנושא של העובדים הפלסטינים; אני מניח שיש משפטים, אני גם לא נכנס, איך יידעו לאתר אותם. אני אומר שייתכן כאן מצב שכל הכסף שאנו מדברים שיינתן פיצוי לבעלי המפעלים, כולו גם לא יספיק לכסות את התביעות שהעובדים הפלסטינים יגישו, אם לא תהיה כאן הגנה. מאחר ופיצויים אדם לא מחויב להפריש מראש ומאחר שבעל המפעל לא פיטר את העובד הפלסטיני שלו, אי אפשר יהיה לחייב אותו לשלם פיצויים לעובד שהוא לא מפטר. הוא אומר: אני לא מפטר אותך, מי שמפטר אותך זה המדינה. חייב להיות כאן מצב שהמדינה אומרת: אתם, בעלי המפעלים, בעלי העסקים, אתם משוחררים מזה. המדינה תצטרך להתמודד אם היא תחליט לשלם, כמה לשלם, למי, אם בכלל צריך או לא, אך חייבים – וזה צריך להיות בחוק – לשחרר את בעלי המפעלים. אחרת תקרה קטסטרופה. יכול להיות שהם יצטרכו את כל הכסף שהם מקבלים ועוד יותר לשלם בגין התביעות, או אם יהיו משפטים שיארכו עשר שנים ובינתיים הכסף שהם צריכים לקבל יוקפא, כי הם לא ישחררו את הכסף הזה עד שייגמר המשפט, אז הם לא יקבלו את כל הפיצויים. אתה הולך לפנותם והכסף שאתה רוצה לתת להם כדי להקים מפעל או משהו אחר – הכל יוקפא או פיצויים בגין זה. לכן אנו חייבים לדאוג בחוק שמשחררים אותם מהעניין לגמרי.

שאלה שנייה; אני מודה שאיני בקיא כמו אנשי ההסתדרות או כמוכם בכל חוקת העבודה. אני פוחד שמאחר שבחוק הזה יש ייחוד העילה והסמכות, המשמעות היא שהחוק הזה גובר על הכל, והגופים שיטפלו בזה זה אותם גופים שמופיעים בחוק ולא בתי המשפט אפילו, כלומר הוא בלעדי. אני רוצה להיות בטוח שהחוק הזה הוא מעל ומעבר לחוקת העבודה, כלומר שלא יכול להיות מצב שאדם עובד, לו היו הולכים לפי חוקת העבודה וההסכמים הקיימים במשק, יקבל יותר ממה שהוא מקבל לפי החוק הזה. אני לא בקיא מספיק, אך אם אתם מתחייבים לי, וזאת ההחלטה, אני יכול להיות רגוע. אם לא, אנו עושים דבר שלא יעלה על הדעת, שנותנים פחות ומבטיחים את זה שאי אפשר לעשות שום דבר כי יש כאן חוק ייחוד העילה והסמכות.

שאלה שלישית; לגבי גיל 57.

בפועל זה 58.5.

הרי כולנו יודעים שאין שום סיכוי בעולם, של 95% מהאנשים האלה יצליחו למצוא משהו חלופי, אלא אם מעבירים להם את כל המפעל, שזה סיפור נפרד. אתה עכשיו צריך ללכת ולדאוג למצוא בית חליפי, סביבה חליפית, וגם עבודה – בוכטה אדירה. אני לא יודע איך אנשים ייצאו מזה. איך אנו יכולים לשים רף, עד 57, אתה רק יוצא ועומדים שם בתור וחוטפים אותך ואתה כבר תהיה מסודר, ואנו לא צריכים לדאוג לך, רק ניתן לך קצת דמי הסתגלות וזהו. לא יעלה על הדעת.

אסור שיהיה הגיל של 57, צריך שיהיה גיל שונה לחלוטין, שבו יש אופציה. בחור צעיר, אתה אומר, אתה יוצא החוצה, תן לו זמן הרבה יותר מששה חודשים להתארגן מבחינת המקום והסביבה, ואז הוא יתחיל לחפש עבודה, אני מקווה שהוא ימצא. אך הששה חודשים זה לא זמן מספיק. וגיל 50 – אני לא מאמין שימצאו, והאדם הזה שבור לחלוטין, אתה מטיל עליו עוד מעמסה נוראה, אני חושב שהגיל צריך להיות שונה לחלוטין.

כל הזמן יש פה שתי שאלות, בנושא של הפיצויים לפלסטינים אני חושב שצריך למצוא מנגנון. סלומינסקי, בואו לא ניבהל. גם אם יש 5,000 עובדים שעבדו עשר שנים בממוצע ויקבלו 3,000 ₪ בשנה, שזה הכל גבוה, הן 5,000 והן 3,000, זה 150 מיליון. אם גומרים את העסק עם 150 מיליון, בוא נתפזר ונלך.

רק הפלסטינים.

על 5,000 עובדים. מה אמרתי, כל הנתונים, אני לא חושב שעובדים עבדו בממוצע עשר שנים, אך נניח שאלה הנתונים – בואו לא ניבהל. להערכתי, צריך למצוא מנגנון שישחרר.

אני מבין מה שאמר יהושע בישיבה הקודמת, יש הבדל אם הנתבע הוא מדינה, אז לאף אחד לא אכפת ואז המספרים והשנים יהיו אחרים, ובין אם הנתבע הוא המעסיק. אין לי תשובה טובה לדבר הזה, אך בגדול, זה לא עסק שאי אפשר לתת לו פתרון בתוך מה שמדברים עליו עכשיו. אני מציע שאותו נשים במקום אחד.

אני אומר דבר דומה גם לגבי הוויכוח אם זה 55 או 57, נזק המלך בגמישות בתחום הזה זניח במספרים. נניח שיש עוד 200 אנשים בגוש מעל גיל 50, כל אחד יודע מה זה אומר עוד ששה חודשי הסתגלות, זה הוויכוח שיהיה פה- -

זה עוד 5 שנים פנסיה.

וגם הסתגלות. אני מכניס הכל יחד. לכן לי כל כך חשוב לדעת על אילו מספרים מדובר. כמה אנשים בין 50 ל-55 יש בגוש.

החלטנו שלא נעשה אפליות בין דיירים לעובדים.

גם פה יש מדרגה.

אתה עושה טעות אחת – אין "סך הכלים".

אני יודע. למה אני שם דגש על הנקודות הללו? כי 901 דולר למטר מרובע בנוי, שזה יכול לעבור פה ככה, זה כל הסכומים שדיברנו עליהם עכשיו. 905 דולר למטר בנוי לעומת 900 דולר למטר בנוי זה הסכומים שדיברנו עליהם עכשיו. אם אני שואל את עצמי מבחינת מה שמעיק על כולנו, הרצון שאנשים ייפגעו, 100 מיליון ₪ בגל הזה, יש לי הרגשה, אמרתי לך את זה גם בנושא של ששה חודשי הסתגלות, גם בעניין 55 וגם בנושא הפלסטינים, לי יותר קל להגיד את זה בצורה הזאת, מה תהיה אחר כך חוות הדעת המשפטית הסופית נראה בסוף, אחרי המשפטים.

אחזור על מה שאני כל הזמן אומר בהקשר לדברים ששמענו היום; החוק הזה נועד בשביל הפינוי, לא בשביל הפיצוי. בשביל הפיצוי היה אפשר לפצות על פי כל החוקים האחרים שקיימים במדינה, ועכשיו אנו שומעים מפורשות פעם אחר פעם בכל מיני דוגמאות שהפיצוי שיתקבל לפי חוקים אחרים שכבר קיימים יהיה יותר גדול מהפיצוי שיקבלו כאן במקרים מסוימים.

החוק הזה יהיה לפחות בנושא הפיצוי, יבוא עורך דין ממולח ויוכיח שעל פי חוק פיצוי אחר מישהו יקבל יותר, שתהיה לו אפשרות לבחור את הפיצוי ההוא. אני מבין שזה פינוי. בלי החוק של הפינוי לא יהיה. אך אפשר לעשות פיצוי גם על פי החוקים הקיימים במדינת ישראל. יבוא מישהו ויוכיח, שזה יהיה כתוב במפורש בחוק, שאם יבוא אחר ויוכיח, שאם יתנו לו פיצוי על פי חוקי עבודה במקום אחר הוא יקבל יותר, שיקבל לפי אותו פיצוי.

לגבי העובדים; אנו תמימי דעים עם ההסתדרות בעניין הזה. אחת ההערות הראשונות שלנו היתה בנוגע להגנת זכויות העובדים. עם זאת יש בעייתיות מסוימת, וכבוד היושב ראש הזכיר את זה, בנושא הבטחת הכספים שעובדים סבורים שמגיעים להם כלפי המפעלים.

עוד לא קיבלנו תשובה על זה.

אני יכול לומר בשתי מלים את המנגנון, ולהסביר מה הבעייתיות שבו; המנגנון שבהצעת החוק אומר כך: המינהלת מפרסמת את הסכום שהיא סבורה שמגיעה למפעל, לאחר מכן כל עובד שסבור שמגיע לו משהו יכול לשלוח הודעה למינהלת ובו ברגע הסכום הזה מעוכב. בלשון ציורית, מספיק שעובד לוקח פיסת נייר וכותב עליה מיליון ש"ח, אוטומטית מעכבים למפעל מיליון ש"ח, לא צריך להוכיח כלום. לאחר מכן העובד צריך להגיש תביעה לבית דין לעבודה בתוך 60 יום מיום הפינוי או היום שנקבע לתשלום הפיצוי, ובית המשפט יכול לשנות את העיכוב הזה של הכספים. המנגנון הזה הפוך מהמנגנון הרגיל שקיים לגבי עיקול כספים אצל צדדים שלישיים, לפי הדין הרגיל, צד שחושב שמגיעים לו כספים שמוחזקים על ידי צד שלישי, המינהלת במקרה הזה, יכול לפנות לבית המשפט ובמבחנים די דווקניים ומסוימים, בית המשפט יכול להורות שהצד השלישי יעכב את הכספים ולא יעבירם ולידי הנתבע הפוטנציאלי.

אנו סבורים, אל"ף שעובד שמגיעים לו כספים צריך לקבלם, ומקום שיש חשש אמיתי שהמעסיק לא יוכל לשלם את הכספים, יש לעכבם. אך המנגנון צריך להיות דומה למנגנון שקבוע בחוק לגבי עיקולים. כלומר עובד שיהיה סבור שמגיעים לו כספים יפנה לבית המשפט. אם בית המשפט ימצא לנכון להטיל עיקול על הכספים של המעסיק שעדיין מוחזקים על ידי המינהלת, יש כללים ופסיקה, הדברים די ברורים בחוק. אם לא, ישוחררו הכספים. זו הצעתנו.

אשיב על כמה מהדברים; חבר הכנסת סלומינסקי, וזה מתקשר גם למה שאמר חבר הכנסת דהן, אנו צריכים לזכור שאנו מדברים, ודאי על פרק העובדים, אנו מדברים פה על המדינה לא כמעסיק. אתה אומר – מה יותר טוב, דיני עבודה או החוק? זה בשני מישורים שונים. בדיני עבודה אין פה פגיעה ביחסי עבודה, אין פה גריעה, ודאי לא גריעה מזכויות עובד כלפי המעסיק. נכון שבמאזן בין עובד למעביד יש פה שינוי מסוים לטובת העובד בזה שמצבים שלפי הדין הכללי אינם רואים אותם כפיטורים, החוק הזה מוסיף, אך זאת ההתערבות היחידה ביחסים שבין העובד למעביד. אין פה גריעה מזכויות עובד לפי דיני העבודה.

מה שיש פה, המדינה פה אומרת: אחרי כל מה שאתה רשאי לקבל לפי דיני עבודה, גם לפי דיני הביטחון הסוציאלי, כמו דמי אבטלה, יש פה תשלומים נוספים. המקרה היחיד שאנו לא נותנים את התשלומים הנוספים זה כשיש הסכם קיבוצי כאשר ההנחה היא שארגון העובדים לא יחתום על הסכם קיבוצי שהוא גרוע יותר. זה ודאי לא הכוונה. המדינה כמעסיק מוסיפה על מה שמגיע לעובד כעובד. לכן אני חושב שבעניין הזה יבוא מישהו ויגיד: אם היינו הולכים לפי דיני נזיקין, זה היה משהו אחר. אני לא יודע איך מחילים על המצב הזה את דיני הנזיקין, זו סוגייה אחרת. אתה מדבר על זכויות עובד לפי משפט העבודה מול החוק הזה, החוק שומר על כל זכויות העובד ומוסיף עליהן מטעם המדינה כריבון.

כי הרי המעסיק לא פיטר את העובדים, ופתאום הופכים אותו למפטר. מטילים עליו חובות כספיות, במקרה שלנו גם העובד וגם המעסיק, שניהם תושבי הגוש. אז פה כאילו מטילים עליו חובות כספיות- -

גם המעסיקים שדיברו פה בדיונים הקודמים, להבדיל מההתייחסות לפיצוי של העובדים הפלסטינים, אמרו שלגבי העובדים הישראליים אין להם בעיה לשלם את המחויבויות. אולי יש להם בעיה, אך הם מבינים שהם צריכים לעשות זאת. זאת היתה האמירה בדיונים.

במסגרת החוק.

השאלה היא איך אנו מבטיחים שלעובד הישראלי, כל עובד, אך גם הישראלי, יקבל את הכספים שמגיעים לו מהמעסיק. המנגנון אומר שכשאני משלם לבעל העסק, אני אוודא שהסכומים שמגיעים לעובדים יתקבלו מתוך הפיצוי הזה.

הוא צריך להגיש את זה- -

מייד צריך להגיש תביעה לבית דין לעבודה, זה 60 יום.

60 יום זה לא מייד.

אין לנו התנגדות, והדבר הזה הוא נכון וראוי, במקרים מסוימים שיש תביעה אמיתית ויש חשש שבעל העסק לא יעמוד בתשלומים, ולצורך זה בדיוק קיים מנגנון העיקול בהליך האזרחי. מה יקרה כאן – על פי הצעת החוק, לא צריך להוכיח שום תשתית, כפי שאמרתי. מספיק לקחת פתק ולכתוב: מגיע לי מיליון וחצי ש"ח. זה המצב כיום.

הבעיה היא שהמצב הוא הפוך; אני צריך לרוץ לבית הדין על כל העיכובים וכו'- -

אני לא מעלה על דעתי שלא יהיה מסמך שבו הפונה יצטרך לומר כמה שנים הוא עבד ובאיזו משכורת הוא עבד ועל סמך מה הוא מגיש.

אך המינהלת לא מומחית בדיני עבודה.

אז ייקחו מומחה שיבדוק את הפניות האלה.

הוויכוח בינינו הוא מי רץ לבית הדין לעבודה. הרי למעסיק יש יותר מעובד אחד, הוא יגיד: אלה הביטחונות, כך אני יכול להבטיח.

זה לא סביר.

יהיה טופס שיהיה כתוב בו, כמו שבייגה אמר.

גם בטופס אפשר לרשום סתם מספרים.

הערה אחרונה לג'ומס, בעניין שאלת הגיל; גם היושב ראש אמר את זה, את התשובות בנושאים שיש להם היבטים תקציביים גדולים אנו נהיה חייבים לדון בהם במרוכז ולהביא תשובות במרוכז.

לגבי הנושא של גמול פרישה יש לזכור שאנו מדברים פה על תשלום שאינו מותנה בשאלה, אם אדם כן הסתדר בעבודה או לא. ככל שאני מקדים את הגיל זה יותר אנשים ושנים.

אך אפשר לעשות "פיין טיונינג".

זה קיים, מה שהחוק נותן זה האוטומט. כשאתה מדבר על "פיין טיונינג" לשיקול דעת, זה קיים, כמובן, יותר קל לומר שרק בהתקיים נסיבות כאלה וכאלה.

יש לי כבר מחשבה איך ליצור את שתי המדרגות.

אני מקשיב כאן קרוב לשעה, אני חקלאי ונפגע טרור. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה; בגיל 45 אני יוצא לשוק, ואני לא מוצא עבודה. מי מגן עליי, על המשפחה שלי? על מה אנו מדברים פה? תפתחו את הראש. העסק הזה גם רגשי וגם כלכלי. העסק הזה בטירוף. אני מבקש – תחשבו טוב על כל הדברים, כי יהיו לזה השלכות.

היום אני לא מייצגת את מרכז שלטון מקומי, אני בשם מספר בעלי עסקים באזור ארז, לכן נושא הרשויות המקומיות בפרק אחר ויזכה להתייחסות.

אני מבקשת להציף כאן איזו בעיה שהיא בצד החוק, והיא נושא ההלוואות על חשבון הפיצוי.

אפשר גם וגם?

אני לא עובדת מרכז שלטון מקומי.

נושא של הלוואות על חשבון הפיצוי, נושא של 15% מהמחזור השנתי להלוואות שהמינהלת
מאשרת במסגרת ההתגלגלות עד לתשלום הפיצויים לבעלי העסקים; נוצר מצב אקוטי שאני מבקשת להציף בפני חברי הוועדה, שבו הלוואות במסגרת תקציב 2004, המסמכים שהיו צריכים להגיש על מנת לקבל את האישור הם היו רשימות חלקיות, לא מלאות, מסמכים שהיו צריכים לחזור עליהם. למעשה, לא היה עדיין נוהל מוסדר, ונוצר מצב שמספר לא מבוטל של עסקים שהגישו מסמכים, אם בחלקיות ואם באופן מלא בסוף חודש דצמבר או לכל המאוחר בימים הראשונים של חודש ינואר, הופתעו לגלות שההלוואות לא יאושרו להם במסגרת תקציב 2004, והבקשות שלהן עוברות אוטומטית לתקציב 2005.

שעדיין לא קיים.

נוצר מצב שעסקים שמצליחים עדיין להתגלגל באיזה אופן יכולים עוד לשרוד תקופה קצרה, ועסקים נוספים שבנו על אותה הלוואה במסגרת העתקת מקום עסקיהם למקום אחר הוגבלו בחשבונות הבנקים שלהם. ופה המחסומים הבירוקרטים והדרך שבה המינהלת ואולי בגלל שלוחות הזמנים היו קצרים מהרגיל, מכיוון שההתארגנות לא היתה מסודרת מספיק וכל ההתנהלות, נוצר מצב שנפלו כאן עסקים בין הכיסאות בעניין ימים ספורים, ונגרעו מהם תשלומים מאוד נכבדים – עד 15% ממחזור שנתי זה סכום גבוה מאוד שמאפשר לעסק להתגלגל עד תקציב 2005 ולבקש הלוואה נוספת עד קבלת הפיצוי.

אני מבקשת אולי שהוועדה תיתן את דעתה בעניין הזה, וככל שעסקים פעלו על פי הנוהל הקיים והגישו עוד לפני סיום שנת התקציב 2004 מסמכים ובקשות למתן הלוואות במסגרת תקציב 2004 אשר מסיבות כאלה ואחרות, אם על ידי המשרד המטפל עבור המינהלת ואם על ידי המינהלת, התעכבו באישור הבקשות האלה, אלה יידונו מחדש ובמסגרת תקציב 2004 יאשרו להם לקבל את ההלוואות שלהם באופן מיידי, על מנת שאלה לא יקרסו, והחוק הזה כבר לא יוכל להושיעם בעוד מספר חודשים.

השורה התחתונה של מה שאומר תהיה שנשמח לקבל כל עזרה, בין של הוועדה, שהיא הראשונה שתוכל לעזור בעניין הזה, ועדת הכספים, ובין אם צריך, משרד האוצר.

אני רוצה להציג את מצב הדברים; הוגשו בקשות במהלך 2004 שמסכם קבלת הלוואות בהיקף כספי גדול יותר, כנראה, מהתקציב שהוקצב על ידי הוועדה.

ה-30 מיליון ₪?

זה פחות. ה-30 מיליון ש"ח חולק לשניים – 8 מיליון ש"ח מקדמות לפרטיים ו-22 מיליון ש"ח להלוואות לעסקים, אנו מדברים כרגע על ה-22 מיליון ש"ח של ההלוואות לעסקים, כאשר גם יש הבחנה כתוצאה מכל המגבלות שקשורות לאופן שבו ניתן להשתמש בתקציב המדינה בסוף שנה ולגלגל תקציב על תחילת שנה הבאה, יש הבחנה בין שני סוגים עיקריים של בקשות, כאלה שכבר היו בשלות כשהוגשו וכאלה שהוגשו ממש בסוף 2004, אי אפשר היה להספיק לעיין בהן ולבדוק, והיו חסרים שם מסמכים.

עו"ד בן-אריה נדמה לי שדווקא מכוונת לאותן בקשות שלא היו בשלות, ואני דווקא כן רוצה לעזור לבקשות האלה. הן אכן הוגשו, אך היו חסרים דברים. גם אותם עסקים, וגם עסקים שהגישו בקשותיהם בתחילת 2005, ראוי שבהקדם יימצא להם תקציב.

אתם בקשר עם האוצר?

כן, גם נקבע ישיבה דחופה בעניין הזה. אנו מאוד מעונינים לסייע, אך נדמה לי, ולו בהינתן העובדה ש-22 מיליון ש"ח לא יספיקו ממילא לפתרון הבעיה, יהיה צורך בעזרת הוועדה.

כמה זה בסך הכל?

כמה הם נמצאים עם ה-22 מיליון?

ההערכה היא שנוציא את כל ה-22 מיליון, ועדיין יהיו בקשות שיוגשו ב-2004. הן היו פחות בשלות- -

על פי החוק היבש, אני מניח שמותר להוציא רק דברים שהיו בבסיס התקציב ולא נוצלו במהלך השנה.

לאוצר יש ועדת חריגים.

יש לי שאלה; לגבי ההסכם הקיבוצי שהעליתי, אמרת שינוהל משא ומתן עם הארגון, אני מניח שדיברת על ארגון שמטפל בהוראה. הכוונה שלי היא שעם ההסתדרות וארגון העובדים היציג לא מנוהל משא ומתן, אין שיחה ודיבור אתם לגבי העובדים, אני חושב שחברי הוועדה היו צריכים להמליץ שהמשא ומתן יתנהל על מנת שההסתדרות תנסה לסייע למקסימום העובדים באזור הזה במסגרת חוק פינוי-פיצוי. אני חושב שהמגמה היא כן לקיים את העיקרון של להביא את זה להסכמות והבנות, והדרך הנכונה היא במסגרת ההסכם הקיבוצי.

שנית, אני רוצה להביא אותך לסעיף 108 בהצעה שמדברת על עניין מושב שיתופי; למה אני אומר שצריכה להיות ההבחנה הנכונה, מפני שלפי זה, נאמר אותה אגודה שיתופית שסכום הפיצויים יגיע לאגודה שיתופית, הם נמצאים בפירוקים, אגודה אחרי אגודה, הכסף לעולם אם בכלל, או אחרי תקופה מאוד ארוכה, אולי יגיע לאותם חברים. אני חושב שהיה נכון לא לשלול מבחינת הגדרת עובד- -

הם בכלל לא מוגדרים כעובדים.

זאת שאלה של סטטוס של בית הדין לעבודה.

אנו נכנסים לדיון בנושא הבנקים. בנוסף יהיה גם נושא ספציפי של בנק מזרחי, שיש להם טענות על ההתייחסות אליהם במסגרת החוק כסניף יחיד שקיים באזור. אני מבין שאתם רוצים להציג את העניין, בבקשה.

אני הייתי רוצה להציג את המקרה של בנק מזרחי, ההסתכלות הכוללת של המערכת הבנקאית תוצג לאחר מכן. לנו יש מקרה מאוד ייחודי; לבנק המזרחי יש סניף בישוב נווה דקלים, זה סניף שהוקם לפני יותר מ-20 שנה, הוא סניף של מוסד פיננסי. סניף, גם בהקשר החוק, יש לו גם זכות במקרקעין, שזה אותו הקשר שאמור להיות בחוק פה. הסניף הוא סניף יחיד באזור, לאף אחד מהבנקים אין מוסד פיננסי שיש לו סניף באזור.

אם ניקח את לשון החוק כפי שהיא נמצאת היום בהצעה, אנו יכולים להביא עצמנו למצב שלא יהיה מתן פיצוי בגין השווי הפיננסי. החלת החוק במצב היום תביא לפגיעה משמעותית וגם פגיעה בזכות הקניינית של בנק מזרחי, לכן אנו מציעים לשנות את הנוסח שמגדיר שם בסעיף 62 את נושא הסניף ולהעביר את הנוסח שיש שם סעיף שקובע שהוועדה קבעה שהסניף הוא הסניף היחיד הפועל בתחום העיסוק בשטח המפונה. ראינו את דברי ההסבר שנמצאים בהקשר הזה של החוק, אין דברים דומים למצב של בנק המזרחי בתוך השטח שאמור להתפנות.

אם עוברים על התוספת השלישית ומנסים להחיל לדרך שבה אנו אמורים לחשב, יש קושי על פי התוספת השלישית, מכיוון שהתוספת השלישית לא מותאמת לצורת פעילות ומדידת רווח של מוסד פיננסי או בנקאי כמו שלנו. לכן יש צורך לעשות מספר שינויים בתוספת השלישית כדי להגדיר בה מהו רווח ואיך מחשבים אותו וגם מהם מכפילים. הדברים האלה נמצאים במסמך שהעברנו לוועדת כספים, אנו יכולים להעבירו שוב.

למה זה שונה מעסק של מתיישב במקום שהיה הסוכן של בזק והקים חנות יחידה באזור למכירת טלפונים של בזק? לא צריך שיעמדו דום.

אף אחד לא עומד דום.

שמעת עוד בעלי עסקים שהם ייחודיים- -

עם כל הכבוד לך, אמרת שזה לא עניינך, את לא רוצה להתעסק בזה, אז אל תתעסקי.

יש מצב ייחודי מכיוון שבנק המזרחי פועל בגוש. המשמעות היא שבחלק הזה הפיננסי, הבנקאי, חלקנו במערכת באזור הספציפי הזה הוא 100%. חלקו של בנק המזרחי במערכת הבנקאית הוא בסדרי גודל, תלוי מאיזה צד מודדים את זה, יכול לנוע בסדרי גודל של 6%-7%, היציאה שלנו מהאזור הזה וחזרה ופתיחה של סניף אחר - המשמעות היא שאיבדנו 93% מנתח השוק שלנו. אף אחד מהבנקים האחרים לא נכנס לגוש קטיף ופתח שם סניף נוסף, ולכן חלקנו במערכת הוא 100%. יציאה שלנו מהגוש, המשמעות – אובדן כמעט כל ההכנסות מתוך הגוש.

מה אומרת לשון החוק?

אגב, נראה שהחקיקה הזאת מכוונת רק נגד בנק המזרחי, כי יש לו סניף עם זכות במקרקעין. צריך להיות בסעיף שם שרק אם ועדת הזכאות תקבע כי פעילותו הכלכלית של העסק, בעל הסניף, תפגע פגיעה ניכרת עקב הפסקת הפעילות של הסניף באופן שהכנסותיו של העסק יקטנו בהיקף ניכר. המשמעות כאן בסגירת אותו סניף והעתקתו למקום אחר זה נזק של עשרות-מיליונים, כי זה לא אותו דבר. אנו גם היום יכולים לפתוח סניף בבאר שבע, בנתיבות, בשדרות. במקרה הטוב, לאחר שנים של השקעות נגיע לחלקנו במערכת.

מישהו אמר לי, איני יודע אם זה נכון, שסניף, למעשה אין בתוך גוש קטיף מוסד דומה איזשהו. הייתי מבקש מאנשי הממשלה או מהמינהלת לתת לי תשובה לשאלה הזאת – האם זה נכון או לא.

אין לנו נתונים. יש פעילות של חברות, אבל אין לנו נתונים מדויקים.

מה ההבדל בין סופרמרקט?

אין סניף של סופרמרקט שם.

הטענה כאן היא שבגלל שהוא היה 100% בגוש, מגיע לו פיצוי בשל הפסד של 100%, וזאת טענה שכשמדובר בסניף בנק שעשרים שנה היה מונופול באזור ונהנה מהעובדה- -

הוא לא מונופול.

אתה טוען שהמדינה צריכה לפצות אותך על היעדר תחרות מצד המערכת הבנקאית בגוש כך שכשאתה מתפנה כמו כל בעלי העסקים האחרים, צריכים לתת לך 100% מההפסד שלך.

את טועה. דה פקטו, בנק המזרחי פתח סניף, יכול כל אחד מהבנקים לפתוח שם סניף, מה שנוצר – אותו נכס שנוצר נוצר משירות אותה אוכלוסייה במשך עשרים שנה, ועכשיו מה שאת מציעה זה לקחת את הנכס הזה ולא לפצות. אגב, אני לא יודע מה דינה של אותה תחנת דלק, כי יכול להיות שאותה תחנת דלק כשהיא זיכיון, אז הכנסתו נפגעת באופן ניכר ואין שם שום בעיה, והוא מפוצה. זה לא המצב היום.

העובדה שהם חכרו קרקע היא לא זו שיוצרת מצב- -

הצעת החוק עושה הבחנה בין בעלי עסקים עצמאיים לבין בעלי סניפים. אמרו למשל, סניף של הקו-אופ, קוקה-קולה- -

אין.

הלקוחות של בנק המזרחי יצטרכו להוכיח. צריכים לקחת את הדברים- -

אך לא צריך להביע התנגדות על המקום.

יש פה הסדר לגורמים שיש להם פעילות באזור.

את עוסקת בעניין או לא?

עובדת שלי עוסקת בזה.

לפני רגע אמרת לי שאת לא עוסקת.

אנו באופן עקרוני נבחן את הטענה הזאת של בנק המזרחי. כמובן, לא יופלה לרעה בגלל שהוא בנק, לזה לא היתה כוונה וחס וחלילה, לא יעלה על הדעת. יחד עם זאת הוא סניף, והעובדה שהוא סניף, צריך לראות מה דין הצעת החוק שקבעה לגבי עסקים שהם סניף, ומתוך זה לגזור האם מגיע לו יותר או לא.

אני מזכיר לך שהצעת החוק באה הנה לעיבוד לקריאה שנייה ושלישית.

מבלי להיכנס לשאלה האם לתת לסניף 100% או לא, יש שם נכס, והנכס הוא הלקוחות שלו. לאחר שהלקוחות שלו יתפנו, יפתח סניף במקום אחר, זה יהיה הפסד. לא נגיע לאותה רמת הכנסה שהיתה לנו כשהיינו בגוש ובנינו את הנכס הזה במשך עשרים שנה.

נתנו פעם אחת דוגמאות של נטפים או של אגרקסקו.

בנקודה של סעיף 62; לגבי סניף יש הוראה מיוחדת, להבדיל מעסק. כיוון שזה סניף אומרת הצעת החוק, שרק אם ההכנסות של העסק יקטנו בהיקף ניכר, הוא יקבל פיצוי. אנו טוענים: עצם הסייג הזה בעינינו, בלי קשר לבנק המזרחי או לסניף של ורדינון, אם העסק הזה צריך להתפנות, התוצאה היא אובדן הכנסות, אובדן רווחים לעסק. אנו לא רואים מה החשיבות, עד כמה ההכנסות של העסק יקטנו בהיקף ניכר או לא. הוא זכאי לפיצוי כמו כל עסק אחר. לכן הסייג הזה בהגדרת סניף הוא מיותר, לדעתנו. הוא פוגע בזכויות העסק.

מבלי להפחית מזכאות של אחרים, בסך הכל במערכת הבנקאית, וזה במחקרים בארץ ובחו"ל, ידוע שצריכה של שירותים בנקאיים של סניף מתבצעת על זיקת קרבה גיאוגרפית, בניגוד למשל, לצריכה של שירותים כמו טלפון סלולרי, שהיא לא על זיקה של אזור גיאוגרפי. בנקאות היא על זיקה גיאוגרפית.

אני לא מעלה על דעתי בהתייחס לכל הסניפים של כל הגופים שאם יש הפסד כתוצאה מהפינוי לגוף שיש לו סניף במקום בהגדרת סניף על פי החוק, אך אחריו עומד עסק גדול מאוד במרכז הארץ וההשפעה על סך כל המאזן של סגירת הסניף אינה משמעותית, בעיניי זה לא פוסל את הזכות לפיצוי.

זה בניגוד לחוק.

אני אומר את דעתי. גם במקרה של סניף של בנק יש להביא בחשבון שחלק מהלקוחות יישארו לקוחות של בנק מזרחי, במקום אחר. ההחרפה היא לא ב-100%. כל אחד מבין שאם אנשים ילכו לאשקלון או למקום אחר והם לקוחות של עשרים שנה במזרחי, חלק מסוים, יצטרכו להניח מספר לקוחות, באופן שרירותי אולי- -

זה לא רק עניין של מספר הלקוחות. יש פה בעיה של טיב הלקוחות, האם אתה מאבד את הטובים, הרעים.

ברמה העקרונית אם מדינת ישראל החליטה שהיא מפנה, יש מישהו שזה 100% מעסקו, ויש מישהו שזה 5% מהעסק שלו כי יש לו עוד 200 סניפים.

ועדת הזכאות קבעה כי פעילותו הכלכלית של העסק בעל הסניף תיפגע פגיעה ניכרת עקב הפסקה- -

נמצא מלה בעברית במקום "ניכרת".

ההבדל בין "ניכרת", "משמעותית" ו"כלשהי" זה אומרים: הסניף של נטפים, אני לא יודע אם זה היה סניף או סוכן, אני מכיר אישית את הסוכן, נניח שהבחור הזה שהיה סוכן של נטפים היה סניף והוא מקבל את הפיצוי האישי שלו. השאלה היא אם נטפים מקבלים פיצוי.

ודאי שלא.

אתה השמעת מה שנשמע לי עמדה קיצונית הפוכה. בין "ניכרת", "משמעותית" ו"כלשהי" יש דרגות. "כלשהי" זה אומר שנטפים מפוצים כמו בעל החממה, וזה מה שרוצים פה החברים – יש עסק נפרד לחלוטין שקוראים לו סניף המזרחי בגוש קטיף, ועל זה רוצים פיצוי. הם הגישו מאזנים שהסניף הזה הרוויח בעשר השנים האחרונות X, זה קצה אחד.

אנו הרווחנו כל שנה בגוש רווח תפעולי של חצי מיליון ₪, ואנו רוצים על העסק הזה בגוש רווח של חצי מיליון ש"ח, אני אהיה נגד. אפס – אני גם נגד. לכן גם לי קפצה המלה "ניכרת". נצטרך למצוא מלה- -

ותנובה שמכרה שם חלב? אני לא מסכים אתך.

אז למה בנק, ותנובה לא?

אם יש סוכן של נטפים שישב בגוש, הוא יקבל את הפיצוי. הוא הרוויח שם, זאת היתה פרנסתו, הוא שכר מחסן קטן, הוא עבד שם, לא צריך לשלם, הוא הנפגע. זה שנטפים תמכור את הטפטפות שלה עכשיו בישוב אחר- -

בניגוד לנטפים, מזרחי הקים סניף ופעל כבנק במקום, כעסק כלכלי.

אם היה בנק שהיו לו רק שני סניפים – בגוש קטיף ובאשקלון, זאת היתה פגיעה ניכרת. למה להפלות אותו, מכיוון שיש לו עוד 88 סניפים אחרים, והנזק שלו נגרם לו בגוש קטיף, אז הוא לא יקבל?

את זה תשאל את בייגה, כי לטענתו, תנובה לא צריכה לקבל, אך אם היתה מחלבה חדשה שמכרה רק באשקלון ובגוש, לטענתך, מגיע. המבחן הוא "ניכרת".

בעיניי המבחן הוא מקום הפעילות.

שמעון הציג פה עמדה שמגיע לו פיצוי על 100% אובדן הרווח מהגוש.

לא, אמרתי שחלקנו בכלל המערכת הבנקאית, תלוי באיזה צד, של האקטיבה או הפאסיבה, הוא בסדרי גודל של 6%-7%. יציאה שלנו מחוץ לגוש תביא אותנו לחלקנו במערכת. היום פעלנו כ-100% שם.

הנקודה ברורה. גמרנו את הדיון בעניין הזה.

מי מציג את הנושא של המערכת הבנקאית?

יש לא מעט בעיות בתחום הספציפי הזה של סניף המזרחי. אם אתה רוצה לעשות זאת בפעם אחרת, בבקשה.

המכתב האחרון של בנק המזרחי התקבל רק לפני כמה ימים. אמנם ידענו מהטענה לגבי הסניף, אך בנק המזרחי גם מציג שורה של תיקונים מוצעים לפרק העסקים. נבקש, אם נוכל לתת את התשובה כששוני ישוב בשבוע הבא.

בישיבה ביום ראשון.

לפחות בשני תחומים הייתי מעלה כל מיני מחשבות; ראשית, אף אחד פה לא מדבר על פיצוי על רווח. התוספת השלישית מדברת על פיצוי שבנוי משווי מוערך של עסק כפול מכפיל, אם אנו מחליטים שסניף מקבל, הם זכאים. יש כאן שתי בעיות – אל"ף, אין מכפיל ולא נקבע לבנקאות מכפיל, זה דבר שיש לעשותו. שנית, קשה מאוד לחשב שווי של סניף. זה עסקים פיננסיים, זה לא כמו נטפים. הוא יושב על תיק אקטיבה, שכתוצאה מאירוע דרמטי שהממשלה עושה יכול להיות שכל התיק הזה מתאדה לאיזו תקופה. יש לו חבלי פירעון על ימין ועל שמאל, נגרם לו נזק שהוא הרבה מעבר לנזק שנגרם לסניף, זה כבר נזק משמעותי במונחים של הבנק, דברים שהוא צריך למחוק וכו'. זה לא דבר טריוויאלי. בנקים באמת שונים מעסקים אחרים.

אם זה כך, צריך לקחת את כל מתיישבי הגוש, לראות איפה מתנהל החשבון שלהם, ולפצות את כל מערכת הבנקאות על העובדה שאולי כל הלקוחות של מתיישבי הגוש ייקלעו לבעיות עם האקטיבה שלהם.

זה נכון, זה מה שצריך לעשות למי שמפנים אותו.

דידי, תציגי את העניין.

מנגנון תשלום הפיצויים מבוסס על תפיסה שמאפשרת בחוק הזה לאפשר לחייב לפתוח דף חדש כתוצאה מזה שהוא מתנתק מהישוב. יש כאן מנגנון מיוחד שנקבע בחוק, שאם הוא לא ייקבע, יכול שייגרמו נזקים שונים לבני האדם ולעסקים בישוב. במה דברים אמורים; אם אנשים חבים חובות מעבר לגובה הפיצוי והנושים שלהם יודעים שהם הולכים לקבל פיצוי, הם יכולים לנקוט נגדם בהרבה מאוד הליכים משפטיים, כך שבסופו של יום לא יישאר להם כסף ביד.

הפרק הזה בא לאפשר ליחידים ולבעלי עסקים שיודעים שהם נמצאים במצב כלכלי קשה להגיע להסדר חובות עם הנושים שלהם כתוצאה מההתנתקות כדי לאפשר להם לפתוח דף חדש ולא לגרור גיבנת בלתי אפשרית.

הסדר נושים, פירושו של דבר שבו הנושים יוכלו להתפשר עם החייב. אין פה דינים שלא קיימים במערכת אחרת, אך המדינה מקימה מנגנון שיאפשר לאותם מתיישבים ובעלי עסקים להגיע להסדר חובות עם הנושים שלהם בלי להיזקק לבתי המשפט, לכונס הנכסים הרשמי, להליכי פשיטת הרגל וכו'. אין פירושו של דבר מנגנון חובה, אלא מנגנון זכות. מי שלא ירצה להשתמש במנגנון הזה, לא יהיה חייב לעשות כן. מי שירצה לפנות לבתי המשפט, יהיה רשאי לעשות כן, אך יש כאן מעין הצעת שירות שהמדינה נותנת לחייבים ולנושים על מנת לאפשר בסופו של יום למתיישבים לפתוח עם ההתנתקות דף חדש, מוסדר יותר בחייהם.

איך המנגנון הזה עובד; ראשית יש הגשת תביעה לוועדת הזכאות, זה במנגנון הרגיל. היה ומתנהלים נגד התובע בבית המשפט הליכי פירוק כינוס נכסים או פשרה או הסדר, הפיצויים יועברו בהתאם להוראות בית המשפט בפניו מתנהל ההליך.

למי יועברו הפיצויים?

אם מתנהלים הליכים, אנו לא יכולים להפקיע אותם.

אם מתנהלים הליכים, זה בהתאם להוראות בית משפט. אם יש מפרק, למפרק.

נפתח תיק, זה נקרא שמתנהלים הליכים?

כן.

אז יום אחד לפני, ייפתחו נגד כולם תיקים. אם אני מבין שמול המפרק זה נקרא "הליכים", בסדר. אך אם נפתח תיק יום אחד לפני היום הקובע, לכולם יהיו תיקים. למה לבנקים, למה לכל אלה שחייבים להם כסף, להשאיר את זה פתוח? הם יפתחו תיק, קודם כל פתחו תיק.

אני לא בטוחה שלאנשים משתלם לפתוח את התיק הזה.

למה? בשביל 100 ₪?

אם לא מתנהלים הליכים; אפשרות אחת שהתובע מבקש תשלום ישיר, שכרגע לא נעסוק בה, ואפשרות שנייה שבה התובע מבקש, תוכנית כבקשתך שדיברנו עליה, שהיא מינוי מנהל מסדיר. כאן הוא אומר: תעזרו לי, תמנו לי אדם שיסייע לי להגיע להסדר חובות עם הנושים שלי. המינהלה ממנה מנהל מסדיר תוך 21 יום.

איש הגוש.

הזכאי. המינהלה תמנה מנהל מסדיר אלא אם מצבו הכלכלי הוא כזה טוב, שלא צריך. כלומר לא באים לעשות פה ניצול של ההליכים. הוא מבקש, אך יש פה שיקול דעת למינהלה.

אחרי שמתמנה המסדיר יש כאן רעיון לגבש הסדר נושים, וניתנת לו הקפאת הליכים עם אפשרות הארכה בדומה להקפאת הליכים שנמצאת בסעיף 350 לחוק החברות.

מה משמעות הקפאת ההליכים?

עד שלא מגיעים להסדר חובות עם הנושים, יש מנהל מסדיר, והוא מנסה להגיע להסדר חובות, כלומר אם היה חדל פירעון, היה מצב שהבנקים או הנושים האחרים היו יכולים לקחת את כל סכום הפיצויים. פה יש הקפאת הליכים לתשעה חודשים במגמה להגיע להסדר עם הנושים, זה הפרק המיוחד פה, קצת מזכיר את חוק גל.

מה משמעות העניין מבחינת קבלת פיצויים? הוא לא מקבל את הפיצויים בתקופה הזאת.

אם הוא יקבל את הפיצוי, לא יהיה מה לשלם לנושים. יכול להיות שהוא יקבל דמי מחייה, לכן זה לבחירתו. אין פה הסדר כופה. מתיישב שלא רוצה את ההסדר הזה, הוא יהיה כאות מתה על ספר החוקים כמו עוד הרבה פרקים אחרים אולי, יש פה רק אפשרות לחייב מתיישב שיש לו הרבה חובות או הוא בעל עסק ורוצה להגיע להסדר, להגיע למיני צ'פטר 11 במסגרת החוק הזה.

נושים לא יכולים לבקש הסדר נושים? יכולים לפתוח תיק, לכולם יפתחו תיקים.

אנו יוצאים מהנחה – וזה מתקשר לדיון קודם – שהמערכת מבינה את המצב שבו כל המדינה נמצאת. אנשים יודעים שאם החייב יקבל פיצוי והנושים יתחילו במרדף כל הראשון זוכה, אף אחד לא יזכה בכלום, כי הראשון יזכה והאחרים לא יזכו בכלום. לכן יש לנו פה מצב של חלוקת העוגה כדי לאפשר לו לפתוח דף חדש בחייו.

מה עם השעבודים במקרה כזה?

תכף נדבר על זה. זה כמו שמאפשרים לחייב ללכת לבית משפט לפי 350. אם עושים 350 לחייב בשר ודם, ויש לנו את זה בסעיף 19 לפקודת פשיטת הרגל, רק בצורה פחות מפורשת, או אז כל השעבודים מוקפאים. אם נושה רוצה לממש שעבוד קבוע על נכס מנכסי החייב, הוא לא יכול לעשות זאת עד שתחולק העוגה. הרי יוצאים מתוך הנחה שלמתיישבים אין מספיק כסף בנכסיהם ובסכומי הפיצוי כדי לפצות את כל החובות, אם באותו רגע כולם מעמידים את כל השעבודים ומגבשים אותם. לכן הם פונים מראש למינהלה, מבקשים מנהל מסדיר, והוא מנסה לעשות חלוקה צודקת של העוגה בהתאם לסדרי הקדימה בדין ובלי להפלות את הנושים בעלי השעבודים על פני הנושים הרגילים למעט סוגיית העובדים, שתכף נסביר אותה.

המצב שכל בעלי החובות רוצים בבת אחת נוצר עקב הפינוי. הממשלה צריכה לקחת בחשבון, שהיא יצרה מצב חדש שכל בעלי החובות מתעוררים.

זה לא מדויק; אם אותו אדם הוא כבר היום חדל פירעון, הפיצוי שהוא מקבל- -

חלק מהתושבים, יכול להיות שעסקיהם בלי קשר לפינוי נמצאים במצב קשה, וחלק נמצאים במצב קשה – עסקים כבודדים וכבעלי עסקים - עקב הפינוי. אלה שמצבם רע – מצבם ישתפר. ניקח את המקרה הטוב; אלה שמצבם היום יחסית טוב, כתוצאה מההתנתקות הם מקבלים פיצוי. כתוצאה מהעובדה שהם מקבלים כסף נזיל על פני הזכות במקרקעין היא זאת שאומרת לנו שעל נכס המקרקעין יכול להיות שהיית מחכה, כי ממילא לא היית מקבל שום דבר בעל ערך, אם היית מממש את השעבוד היום. אך הנה באה המדינה ונניח נתנה X2 על נכס שהיה שווה היום, אילו היה ממומש היום, חצי X, זאת הסיבה להגיע להסדר נושים.

המדינה נותנת פחות.

לא היו חובות מובטחים בנכסים מעבר לקו הירוק. תמיד ביקשו תוספת של ערבויות.

נמצאים פה נציגי בנק טפחות. ניקח מקרה שהיו בטוחות, צריך לסדר אותם. מקרה שלא היו בטוחות ויש לו חובות והוא רוצה להגיע להסדר עם הנושים שלו, ניתנת לו הזדמנות בדיוק כמו שהיתה לו אפשרות היום לפי סעיף 19א לפקודת פשיטת הרגל. חשבנו שנכון היה לאפשר למתיישבים שנמצאים בבעיות כלכליות – הרי קשה להסביר מה הגורם – חשבנו שנכון יהיה שהמדינה תסייע להם להגיע להסדר חובות. יש כאן מנגנון ממומן על ידי המדינה. גם מנתקים את זה מבתי המשפט. אני חושבת שנכון לאפשר את זה גם לבעלי עסקים וגם למתיישבים.

נצלול להוראות, כי כתוצאה מזה שקבענו הוראות, איך מסדירים את החובות, גם לבנקים יש ולנושים האחרים יש הערות. נניח שהתובע לא מבקש מנהל מסדיר ואומר: תנו את הכסף עכשיו. אז יש פיצוי ליחיד שלא בגין עסק, פיצוי לתאגיד וכן ליחיד בגין עסק. אם התובע מבקש תשלום ישיר, הפיצויים יועברו לתובע למעט סכומים לכיסוי חובות מובטחים בשעבוד זכויות התובע במקרקעין בשטח המפונה שהוצהר על קיומם על ידי התובע או שנושה מובטח הודיע להם תוך 21 ימים ממועד פרסום החוק. אנו חושבים שיש נושים שיש להם שעבודים על המקרקעין באזור, והם יכולים להיות רשומים בהתאם לדרגות סוגי רישום שונים. אם התובע אומר: יש לי נושה מובטח, או נושה מובטח אומר: יש לי בטוחה כזאת ואני מבקש שיועבר לי הסכום בגובה החוב המובטח, או אז סכומים אלה יעוכבו בידי המינהלה- -

משכנתאות כלולות בפנים?

כן.

אך סיכמנו שזה יהיה נתון להעברה.

המעבר של הכסף מהבית שנמצא בגוש לבית אחר בכל מקום אחר שהוא רוצה הוא שלב שצריך לשים את הכסף, שעדיין לא ייקח את הכסף וייעלם למטרה אחרת. אם הוא משקיע אותו במגורים, הוא יוכל להשתמש בו למגורים.

כלומר לא יהיה מימוש של הבטוחה, כי זה המשמעות. שהמדינה תשים מזומן, היא צריכה לתת את הכסף.

זה מה שכתוב.

צא מתוך הנחה שהאיש קיבל 200,000 דולר על קרקע ובניין, ויש לו 50,000 דולר משכנתא, אז שמים את זה כבטוחה, ויש כבר על מה לשחרר את המשכנתא.

ולבנק יש אמירה לומר איפה הוא קונה מגרש?

הבנק שולח שמאי לראות האם הבטוחה הזאת, מה שהוא עשה יכולה לאפשר שחרור המשכנתא.

יש סעיף ספציפי שכמעט מאלץ אותם לבחור משכנתא, גם על זה ידברו, הם בטח יעירו שזה לא בסדר. אנו מנסים לאזן. 150% שהם חייבים לאפשר, אם שווי הנכס הוא 150%- -

150% מהשווי הראשון?

המצגת הזאת מבחינה בין מי שמבקש תשלום ישיר, ואז למינהלה יש אפשרות לעקל כספים כדי שהנושאים לא ייפגעו כתוצאה מייקח את הכסף ונעלם, ומצד שני יש אפשרות של מנהל מסדיר. בשני המקרים הללו המטרה היא לאזן בין זכויות הנושים בהסדר שככל הנראה, אף אחד לא מאושר ממנו עד הסוף.

אנו לוקחים הפסקה עד 14:15.