הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

5
ועדת הכספים
1.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ה – 1 בפברואר 2005 – בשעה 10:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט – מ"מ יו"ר הוועדה
חיים אורון
בנימין אלון
דניאל בנלולו
צבי הנדל
יחיאל חזן
דני יתום
אליעזר כהן
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
יולי תמיר

מאיר שטרית, שר התחבורה
אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה
יעקב אודיש, שמאי ממשלתי ראשי
עו"ד עליזה קן, משרד המשפטים
עו"ד יחיאל ברבן, בנק המזרחי
עו"ד ורד צהר טואף, בנק טפחות
אלה גוטמן, בנק דיסקונט
צבי יונדלר, מנהל תחום מערכות מיוחדות, אגף פיקוח בזק, משרד
התקשורת
עו"ד גבי מאיר, לשכה משפטית, משרד התקשורת
דודו מזרחי, בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
איילת כהן, בזק
דוד הופמן, בזק
עו"ד דן מרידור, ייצוג יזמים
נפתלי יונה, נציג גוש קטיף
אליעזר יעקב, גזבר מועצה אזורית חוף עזה
יצחק שפיגל, שמאי
יוסף זרניצקי, שמאי
קובי כהן, יו"ר ועד היזמים, אזה"ת ארז
חי וייץ, ועד היזמים של אזה"ת ארז
יחיאל אלקבץ, ועד היזמים של אזה"ת ארז
עזרא סדן, יועץ כלכלי, אזור התעשייה ארז
רות לובנטל, יועצת כלכלית, אזור התעשייה ארז
אבי הרץ
בנצי ליברמן, ראש מועצה אזורית שומרון
יגאל דולמוני, ע. ראש מועצה אזורית שומרון
דודו רותם, יועץ משפטי, מועצה אזורית שומרון
מרים שפירא, פסיכולוגית, מועצה אזורית שומרון
אליעזר נודלמן, נציג הישוב גנים
דוד מונסנגו, נציג הישוב כדים
ראובן טביב, נציג הישוב חומש
אהוד המאירי, שמאי
יעקב רונבלט, נציג הישוב חומש
עו"ד יצחק מירון
עו"ד יוסף תמיר, נציג מתיישבים מצפון השומרון וחבל קטיף
עו"ד אפרת מזרחי, משרד עו"ד יוסף תמיר, נציגת מתיישבים מצפון השומרון
וחבל קטיף
עו"ד ניל סמולט, איגוד המושבים של הפועל המזרחי
מאיר צחור, מזכיר "גני טל"
איתמר יער, סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי

סמדר אלחנני

אנה שניידר

טמיר כהן


רשמו: הדס דויטש, תמר פוליבוי


הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זו אכן לא הישיבה הראשונה של מליאת ועדת הכספים בנושא החוק. התקיימו ישיבות מוקדמות טרם כניסתה לעבודתה ולפעילות של ועדת המשנה. ועדת המשנה ישבה במספר רב מאוד של ישיבות בשלושת השבועות האחרונים, כמעט כל יום במהלך כל השבוע - בדרך כלל בישיבות ארוכות מאוד, ושמעה כמעט את כל מי שרצה להופיע בפני הוועדה, ושמעה אותו גם לא בצמצום שנהוג בוועדות הכנסת, שנותנים חמש-עשר דקות לדבר, יש אנשים שדיברו במונחים של שעות, אפילו.

ועדת המשנה התקדמה מאוד בעבודתה, היא קראה את החוק על פרקיו השונים, נשארו עוד שני פרקים קטנים. ועדת המשנה פעלה בדרך של דיאלוג בינה לבין עצמה לחברים וגם שיחות עם הממשלה, שכן חלק מהדברים כפי שהופיעו בחוק המקורי אינם נותנים לפי דעת רוב חברי הוועדה או כמעט כולם בסעיפים מסוימים תשובה הולמת שמתאימה לאירוע, וזה מתוך שתי המילים שקבענו מתחילת הדיון, שאמרתי בישיבה הראשונה, שמטרתי בניהול העניין הזה - גם שתהיה הוגנות וגם אחריות. אני חושב שאני וחבריי עושים את המקסימום בעניין.

מליאת הוועדה תקיים דיונים גם מחר ומחרתיים. היום הישיבה הזאת תימשך עד סביבות 14:00, תהיה הפסקה של שעה. ועדת המשנה תתכנס ב-15:00 עד 17:00, ובסביבות 19:00 תחודש ישיבת הוועדה הזאת, ועל כך תקבלו הודעה נפרדת.

חשבתי לנכון שהישיבה ביום הראשון תהיה ישיבה שבה יוכלו חברי הוועדה מעבר למה שנאמר בשתי הישיבות שהחוק הוצג, לשמוע את חלק מהגורמים שהופיעו בפני ועדת המשנה. הזמנתי ראשונים שבראשונים את שני ראשי המועצות, את אבנר שמעוני ובנצי ליברמן, שידברו ראשונים היום. לאחר מכן יופיע איש ועד היזמים באזור תעשייה ארז, מספר עורכי דין ואנשים שעסקו בעניין ומייצגים את האנשים השונים. אני מאוד מבקש מחברי הוועדה, את הדיון במהותו של החוק כולל השינויים שאנו נציג, לעשות זאת בישיבת הוועדה מחר, שתהיה בלי גורמים חיצוניים.

אבנר שמעוני הודיע שהוא יכול לבוא היום או מחר.

אך הוא שלח לפה את המזכיר.

לא, הוא אמר שמחר, שר הבריאות אצלו.

אני שומע את זה פעם ראשונה, לא ידעתי שהוא לא בא. הוא יכול לבוא היום ב-19:00. אני מניח שהביקור של שר הבריאות לא יימשך הרבה זמן.

אני יודע שיש רגישות, זה חוק חשוב מאוד, זה גם לא חוק רגיל. הוא עוסק בפינוי אנשים ממקומם.

גירוש יהודים מביתם. זה נקרא לגרש יהודים בלי שום סיבה בעולם.

גירוש – זה רק יהודים.

אני מודע לרגישות הנושא הזה, אך אני חושב שיש חשיבות שהחוק ייצא יחד ידינו, שיבטא את השינויים שהיה צריך לעשות ונעשו, חלקם הגדול בהסכמה כוללת, חלקם לא בהסכמה, אין הסכמה בין כל חברי הוועדה ב-100% על העניין הזה.

חלקם עוד ייעשו.

כן.

ב-12:00 אני חייב לקפוץ לוועדת חוקה, ובנלולו יחליף אותי לרבע שעה.

מה עם שאר בעלי עניין כמו החקלאים?

יש מייצגים שלהם. אני מוסר את רשות הדיבור לשר מאיר שטרית, שאחראי מטעם הממשלה על ביצוע החוק והעברתו. הוא יפתח טרם אנו פותחים בהשמעת הדברים על ידי המוזמנים.

לגבי לוח הזמנים; אני מבקש מכל חברי ועדת הכספים את שלושת הימים האלה להביא בחשבון שהם יכולים להיות, כפי שמקובל בוועדת כספים בנושאים פחות חשובים, ימים ארוכים מאוד, כלומר אפשר להתחיל ב-09:00 ולסיים ב-23:00. לא נחסוך בזמן ובאפשרות של אנשים לדבר. לכן היום, מחר ויום חמישי, שעשוי להיות יום ההצבעות, אני מבקש להביא בחשבון כימים ארוכים. אני מבקש מכל חברי הוועדה לשחרר עצמם ממחויבויות אחרות.

אני מבקש לשאול את השר שטרית, שיש לו התמונה הכוללת; היושב ראש מבקש מאתנו להשתחרר מכל דבר אחר. זה קודם לכל דבר אחר. אני מבקש לדעת את לוח הזמנים מבחינתכם כממשלה, למה זה הולך, ולמה שבוע יותר או פחות זה משנה? כי נקריב בשביל זה הרבה. מה עומד להיות ומתי?

ראשית אני רוצה לומר תודה רבה לחברי ועדת המשנה, ובעיקר ליושב ראש שלה, בייגה שוחט, שהקדישו בשבועות האחרונים הרבה מאוד שעות. הם ישבו עם עצמם ועם כל נציגי המתיישבים מכל הסוגים ושמעו את כולם, והרבה מאוד שעות של ישיבות מולנו. אני רוצה להודות בעניין הזה לכל הצוות, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מינהלת בראשותו של יונתן בשיא, אנשי משרד המשפטים, כל הצוות המקצועי של המינהלת שליווה את החקיקה והתהליך, אנשי אגף תקציבים באוצר, שכולם חברו יחד מתוך ניסיון לבוא בדברים עם ועדת המשנה, לשמוע את הסוגיות והבעיות שעלו על ידי חברי הוועדה ומה הבקשות לשינויים. הקדשנו לזה הרבה מאוד ישיבות אתם ובלעדיהם כדי לבוא עם תשובות ככל שאפשר לקראת המתיישבים.

החוק הנכנס לוועדה אינו החוק שיוצא ממנה. הוא משתנה בצורה משמעותית מאוד, לדעתי, לטובת המתיישבים, והכל מתוך רצון ככל שאפשר, והממשלה באמת עשתה בעניין הזה מאמצים, כל אנשי משרדי הממשלה הרלוונטיים. אנשים שינו דברים רבים.

קוסמטיקה רדודה. הכנסתם אלף עזים, הוצאתם שניים, ומוחאים כפיים.

מותר לכל אחד לחשוב מה שהוא רוצה.

מה זה לחשוב? יש נתונים. אדם לא מקבל 100% מהערך של דברים שגוזלים ממנו. איזו התחשבנות יכולה להיות פה? לא בכדי לקחו אותך לטפל בעניין. אין עוד ליכודניק אחד שעושה את זה בחדווה כמוך.

אף אחד לא עושה שום דבר בחדווה. אני יכול לענות לך בשפה שלך. אני לא רוצה להיכנס לרמה של ויכוח אתך.

לעומק שאתה ירדת, אני לא מסוגל לרדת.

לעומק שאתה ירדת, לעומק של הסתה.

מי מסית?

אתה.

הפכתם את כולנו לרוצחים, ואתה מאושר.

אף אחד לא הפך אף אחד לרוצח.

צבי, תן לנו לנהל את הדיון. השר יענה לחבר הכנסת בני אלון על שאלתו, ואחר כך אמסור את רשות הדיבור לבנצי ליברמן.

נדמה לי שנעשתה עבודה טובה מאוד בישיבות האלה, לדעתי גם החוק שונה בצורה משמעותית בהרבה מאוד מובנים לטובת המתיישבים, לקראת ולטובת המתיישבים, זה נעשה במשרד המשפטים, משרד האוצר, גם אנוכי, גם משרד ראש הממשלה. נעשו שינויים מאוד משמעותיים בעניין הזה לטובת המתיישבים.

מעבר לכל מה שנעשה בחוק, אחת הנקודות שאנו מנסים לשים עליה דגש, ואני אומר את זה גם על דעת המינהלת, זה לנסות לעשות ככל האפשר לגרום לכך שקבוצות של מתיישבים שירצו לעבור יחד למקומות אחרים, מבחינתנו, הטיפול בקבוצות אלה יקבל עדיפות גבוהה מאוד מבחינתנו, עם נכונות לעשות כל מה שניתן כדי לתת אפשרות לקבוצות תושבים ככל שירצו לעבור למקומות קולטים- -

את גוש קטיף כולו אפשר יהיה להעביר, את מי שירצה אפשר יהיה להעביר יחד למישור החוף?

אנו עושים כל מאמץ, הממשלה נחושה וגם המינהלת, עושים כל דבר שניתן כדי לאפשר לישובים שלמים, אפילו לכמה ישובים יחד, לעבור למקומות חליפיים. אנו נותנים לזה עדיפות גבוהה, כי היכולת והרצון, אם אפשר לשמור על מתיישבים במסגרת אחת, זה דבר אידיאלי גם מבחינתם.

ועדת המשנה לא ראתה דבר מזה.

סלומינסקי, לשבחך, אתה יושב בכל הישיבות, ואתה יודע – הקדמתי ואמרתי שמחר אביא בפני ועדת המשנה, חלק מהדברים אתה יודע כי אתמול בחצות ישבנו פה ונתתי לך רשימת דברים, של שינויים, ורשמת אותם, והחלק האחר יבוא מחר. לכן אין טעם בהערה שעוד לא קיבלנו תשובות. אני רוצה שחברי הוועדה ייחשפו לבעייתיות, לשינויים, לכל הדברים האלה. קריאות הביניים שלך רק גוזלות את הזמן.

לגבי לוח הזמנים, חבר הכנסת בני אלון; מבחינתנו, ברגע שהוועדה תאשר את החוק, יונח על שולחן הכנסת. כאשר החוק יאושר בקריאה שנייה ושלישית, רק אז הוא הופך להיות חוק. אז הממשלה תוכל לדון הלכה למעשה בתהליך הפינוי ולקבעו לוח זמנים. כידוע, שונה בהסכמת הממשלה, לוח הזמנים שיהיה לפחות חמישה חודשים מהיום שהחוק יאושר עד שיתחיל תהליך של פינוי בפועל. לכן הזמן הוא מאוד קריטי.

חמישה חודשים יהיה. יש עניין שזה יהיה ביולי ולא באוגוסט, או באוגוסט ולא בספטמבר?

יש עניין לעשות את התהליך הזה לפני החגים, אין סיבה לעשות את זה בחורף. תלמידי בית ספר - כדי שמי שעובר לישוב חדש, ילדיו כבר ייקלטו בישוב החדש.

כלומר עד תחילת ספטמבר.

אם אפשר. החוק הוגש באוקטובר, כבר עברו מאז כמה וכמה חודשים. לצערי, עד שוועדת המשנה הוקמה, העניין הלך בעצלתיים. אני מקווה שנוכל להשלים את החקיקה במהירות.

לפני שהעבודה ומרצ נכנסו לממשלה, לא יכולתם להעביר את החוק. בייגה ואורון עושים לכם את העבודה.

אנו עושים את העבודה לעצמנו.

לא קיבלנו כלום, לא ביקשנו כלום. עזוב את זה.

אתם צדיקים.

אני רוצה לשבח את ג'ומס, בייגה, סלומינסקי, הנדל, בריזון שישבו שעות על שעות תוך ידיעה שהם מתנגדים לפינוי. אני מכבד את זה. גם בנלולו שנכנס לעניין. אני מכבד את מי שמתנגד לפינוי. אם לוקחים בחשבון שהפינוי יוכרע בניגוד למתנגדים לו, לפחות צריך לעשות את המקסימום לטובת המתיישבים, והחברים בוועדה הקדישו שעות, ונאבקו על כל נקודה. צריך לציין את זה לשבח, וגם ג'ומס ובייגה, לטובת המתיישבים, ובנלולו ובריזון ישבו פה שעות על שעות. יש לכבד את האנשים שמוכנים להקדיש לזה זמן ולתת תמיכה ככל שהדבר ניתן לטובת המתיישבים, גם אם מתנגדים לפינוי. אם כבר מפנים, צריך לדאוג שהם יקבלו את התנאים הטובים ביותר. לכן לוח הזמנים נקבע במהירות הגדולה ביותר כדי לנסות להשלים הכל לפני ספטמבר.

ברשות יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, הבאתי אתי שלושה-ארבעה אנשים נוספים, שמאי, פסיכולוגית ונציגי ישובים עצמם כדי שחברי הוועדה יוכלו להתרשם מהעניין. דיברתי בפני הוועדה המצומצמת, אך נדמה לי שהיות שמדובר פה בוועדה שעומד בפניה אחד החוקים הדרקוניים ביותר שמדינה דמוקרטית ידעה אי פעם, ודאי מדינת ישראל עד היום, נדמה לי שהוועדה, חברי המליאה שאמורים להצביע בעניין החוק הזה, חשוב שהם ישמעו את הדברים כהוויתם ולא על פי השמועה, כי בסופו של דבר לא בחוק פוליטי בלבד עסקינן. מדובר פה בחיים של אנשים שלמים, בחלום של חיים, במפעל של חיים שמתרסק לנגד עיניהם, ואותם אנשים שעוברים את הטראומה והפוסט טראומה הזאת צריכים לעבור אחרי זה ולהמשיך לחיות כאזרחים שפויים במדינה שגירשה אותם והפכה אותם לפליטים, ועל כך אתייחס בעניין סעיפי החוק.

אני יושב כאן בדחילו ורחימו עם ספקות ופרפורי בטן גדולים מאוד לגבי העניין הזה, אני גם יושב ראש מועצת יש"ע וגם ראש מועצה אזורית שומרון, שקיימים ארבעה ישובים – גנים, כדים, חומש ושנאור - שאמורים להיות חלק מהחוק הבלתי מוסרי ולגרש את אותם אנשים מביתם. גם בוועדת חוקה שישבתי, בראשותו של מיקי איתן, הודעתי שמבחינתי כיושב ראש מועצת יש"ע, החוק הזה אינו מוסרי, אנו נפר אותו ונשתדל עד כמה שניתן, אותם 150,000 אנשים שהיו באירוע לפני יומיים, יהיו במקום עצמו כשהגירוש הזה או הריסת מפעל חיים של 10,000 אנשים מביתם יקרה.

חילקתי כמה דפים שיש בהם דברים שנראים לי עיקריים, אך ארצה להדגיש כמה דברים לעניין חוקיותו של החוק הזה. אגב, פה אני מסתמך על שלושה אנשים מרכזיים. הראשון הוא עמוס עוז, שאמר: מול גירושם והגלייתם של ערבים עלינו לקום ולומר בחריפות ובפשטות: זהו רעיון בלתי אפשרי מפני שלא ניתן לכם, אפילו אם נצטרך לפלג את המדינה ואת הצבא, אפילו נצטרך להשתטח תחת גלגלי המשאיות, אפילו אם נצטרך לפוצץ גשרים.

אני לא רואה שום הבדל בין גירושם והגלייתם של ערבים לבין גירושם והגלייתם של יהודים. אולי צריך להיות להפך, אבל אני לא מקבל לא את זה ולא את זה. אותה אי מוסריות שנמצאת כעננה שחורה מעל גבי גירושם של ערבים, לא פחות ואולי יותר, קיימת וחופפת מעל גירושם של 10,000 יהודים מביתם.

טומי לפיד אמר בעיתון מעריב בנובמבר 88': במצב של עוול משווע – כותב הנרי תורו, כך כותב טומי לפיד - כאשר מנגנון המדינה אינו מסוגל או אינו מוכן לתקן את העוול, רשאי האזרח ואף חייב להציב מול השלטון את מצפונו ולאחוז בנשק הסרבנות. קר אם מאות ואלפים של חייבי גיוס יחזירו את צו הגיוס שלהם ללשכות הגיוס וליחידות המילואים בצירוף הסבר שמסרבים לשרת כאזרחים ממדרגה שנייה, יבינו הפוליטיקאים כי הגיעו מים עד נפש. תנועת סרבנות עממית, שורשית כואבת תוכל אחרי מאבק ממושך ומר להכריח את המפלגות החילוניות לשים קץ לגרסה הישראלית של האנטישמיות; למציאות שבה יהודים מופלים לרעה, לעומת יחסנים... חוק של מוסר, של צדק הוא אבן יסוד במחשבה המדינית המערב, והלגיטימיות של התנגדות בלתי אלימה כבשה לה מקום חשוב במשטרים דמוקרטיים רבים בעולם.

ואני מסיים בעניינו של חיים כהן, השופט הדגול, שופט בית המשפט העליון ז"ל: לעניין החקיקה הולכים אחר הרוב. לעניין המוסר הולכים אחר המצפון האישי. אבל מי שמצפונו כופה עליו אי ציות לחוק, לא יירתע מסיכון הענישה. כשם שחוק פלוני של מחוקק טוטליטרי יכול לעשות צדק, כך חוק של מחוקק דמוקרטי, יכול לעשות עוול.

מבחינתנו החוק הזה גם במהותו ולא פחות באופן העברתו באופן דורסני, פוגעני, כוחני, מניפולציות, שקרים של ראש הממשלה במשטר של פחד שהוא העניק פה לכנסת ישראל ולממשלת ישראל, החוק הזה מבחינתנו הוא בלתי מוסרי. אנו הולכים לאור חזונם של אותם אנשים גדולים שקראתי את חלקם קודם, ואומרים לכם: אנו כמועצת יש"ע נעשה ככל יכולתנו את החוק הזה להשתדל שלא ייצא מן הכוח אל הפועל, ובמיוחד באופן העברתו.

אנו חושבים שאם כאן, בכנסת ישראל, קיימת חשיבות רבה ליכולת החלה של חוק גירוש יהודים, אנשים שהופכים אותם לפליטים של ממש, לוקחים מפעל של חיים ומחריבים אותו, הדרך היחידה לעשות את זה, באופן שהדברים האלה ייראו, באופן דמוקרטי, יתקבלו באופן דמוקרטי, וההכרעה תחזור באופן שהעם יוכל לומר את דברו, אפשר יהיה להחליט את העניין הזה. עד אז אנו את החוק הזה מגדירים כחוק בלתי מוסרי בעליל.

חלק מהעניין הזה זה לוחות הזמנים והמהירות שוועדת המשנה – ופה אני רוצה לומר לבייגה, ג'ומס, סלומינסקי, בני, נסים דהן, שנכחו בחוק הזה לאורך כל אורכו, החוק הזה, לפעמים על ביצית בית משפט העליון יושב במותב של 11. אני לא ראיתי שבית המשפט העליון במותב של 11 מאציל מסמכויותיו למותב של 4 או 5, כפי שעשיתם, שומע את כל הדיונים והעדים, קורא ואז כותב את פסק הדין בהרמת אצבע, גם אם הוא אחרי זה יושב פעמיים או שלוש.

כל חברי הוועדה הוזמנו לוועדת המשנה. מי שרצה – בא.

לא נכון.

אני לא רוצה להגיב. יש לי מה לומר על העניין הזה. כנסת ישראל כך עובדת עם ועדות משנה בחוקים מסובכים, גדולים ומורכבים, אין פה שום דבר חדש.

אני לא חבר ועדת משנה, הבהרתי את זה עם ליצמן, והוא אמר שהכל יחזור למליאת הוועדה ושכל הדיונים וההצבעות – הכל יהיה פה. השתדלתי לבוא פה ושם.

אני גם שוחחתי עם ליצמן.

אין חוק כמו חוק הגירוש הזה. מדינת ישראל עד היום לא חוקקה חוק בעל משמעות קונסטיטוציונית שפוגע באופן כל כך וולגרי ודורסני והורס חיים של ממש. אין חוק כזה. החוק הזה לוקח אזרחים במדינת ישראל והופך אותם לפליטים. החוק הזה פוגע באופן מהותי בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וכאשר החוק הזה ניצב על שולחן הכנסת, הידיים צריכות לרעוד, ומלוא הזמן צריך להינתן כדי שהוא ייצא נקי.

אתה מקדיש לעסק הזה הרבה זמן ורגישות, גם אם אתה עושה את זה כמו שאתה עושה את זה, לפחות אנחנו, גם חברי הוועדה עצמה, עוד לא יודעים מה התיקונים שנמצאים, והם צריכים תוך יומיים-שלושה, אחרי שדיברו עם מומחים, להעיר את הערותיהם, חוק מתוקן שעושה צדק אמיתי לא יכול להיעשות באופן הזה. בבית משפט עליון, כאשר עומדים בפני זכות הקניין הזאת, בית המשפט נותן את מלוא הזמן והרגישות. פה אנו מדברים על- -

לדגים נתנו רק שנה וחצי.

אלה אלפי-אלפים של אנשים שהולכים להיות פליטים במדינת ישראל, ולוח הזמנים של הממשלה הוא מכתיב את הצדק. זה דבר שלא יעלה על הדעת, הוא נוגד כל היגיון. החוק הזה הוא חוק אחר, אין כזה במדינת ישראל, ולכן לא ניתן להשוותו לא למדיניות אחרת ולא להתנהלות אחרת ולא לנימוסים והתנהגויות שעסקתם בהם בדברים אחרים.

החוק הזה אפריורית כפי שהוגש לכנסת בפעם הראשונה - מדינות העולם הראשונה מעזות להגיש לפרלמנטים שלהן. חוק שאומר: אנו לאותם אנשים שנמצאים שם שלושים שנה, שנשלחו על ידי כל ממשלות ישראל, ותכף אקרא פה דבר מעניין מאוד של יצחק רבין ז"ל, כשהוא דיבר על גוש קטיף, אנחנו, אם הוא לא ימסור את המפתח למינהלת כפי שהיא רוצה, אנו אל"ף נקצץ לו 25 מהפיצויים שממילא מקוצצים ל-50% על פי הצעת החוק. אנו נאסור אותו מספר שנים ונוכל להלאים לו את הרכוש שנמצא בביתו, זה חוק אפריורי שמדינה מתוקנת לא יכולה להגיש גם בהצעת חוק בקריאה ראשונה. יש גבול, כמה עזים, איזה עיוותים ואיזה קונסטרוקציה משפטית אפשר להגיש בפני חוק במדינה דמוקרטית סבירה שהופכת את תושביה לפליטים.

מעבר לכך, באים למגרש הפיצויים. אין ולו שמאי אחד, ולא תוכלו להוכיח, כי בדקנו את זה מכל הרזולוציות האפשריות, שכשלוקחים את כל ההעמסות, כולל הוותק, שמשמעותו עגמת נפש, ומלבישים אותו על השורה התחתונה שמגיע כדי 70% מכל מקום אחר סביר במקום מגוריהם. אין דבר כזה. וזה דבר שהיה אמור להיות הנחות העבודה הבסיסיות של החוק, ותכף נראה שהן לא יהיו כאלה, ונקריא את דבריו של אילן כהן מאחת הישיבות האחרונות של החוק.

חוסר הרגישות של החוק ממשיך גם באופן ההתנהלות, אין דבר כזה, שחוק המשמעותי ביותר שמרסק והופך למילה לא משמעותית, כאבן שאין לה הופכין, את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ומגרש אנשים מביתם, שייעשה בבהילות הזאת, אנשים לא יכולים להכין עצמם לתיקונים שלכם, להעיר עליהם, וכבר בשבוע הבא רוצים להעלות את החוק הזה כך או אחרת למליאת הכנסת.

אפילו הפינוי של הדגים לקח כשנה וחצי.

הרבה מעבר. עוד לא פינו.

ארבע שנים החוק הזה הולך וחוזר, נדמה לי שחברי הוועדה היו במקום הזה באילת, ראו את המקום, התרשמו מהדגים, בדקו את הפסיכולוגיה של הפוסט-טראומה שהם הולכים לעבור, והחליטו לתת את הזמן הנדרש כדי שהדברים לא יהיו בטראומה שהם עוברים מים לים. פה מדובר באנשים. אתם עושים עוול. יש כל אותה עבודה, אתם עושים אותה עבודה שעשו בימית על אותם אנשים שעברו את הטראומה והפוסט-טראומה, את הריסוק הנפשי שלהם, אתם בלו"ז המצומצם הזה ובאופן יכולת עניינית לבדוק את התיקונים שהממשלה או משרד המשפטים מבצעים, יוצרים פה עוול גדול לאנשים.

הערתי פה גם בפעם הקודמת שגם הקדוש ברוך, כשבא להפוך את סדום ועמורה, הכצעקתה ירד לראות במה מדובר. הייתם בגוש קטיף. אתם הולכים לקבל חוק שהולך לזרוק את האנשים מהבית שלהם, לראות במה מדובר – לראות את כדים, גנים, חומש ושאנור לפני שאתם מקבלים את ההחלטה הכל כך משמעותית או מנסים לפצות את אותם אנשים על כך שמגרשים אותם מביתם למקומות אחרים.

יש להבין שגנים כדים בעיקר הפכו להיות בעשר השנים האחרונות שק החבטות של מדינת ישראל. אין ספק, שחלק ניכר מחברי הכנסת, אם ניתן להם מפה אילמת, לשים את האצבע על גנים-כדים, חלק ניכר ישים אותם ליד ירושלים, חלק ליד קרית שמונה, והחלק הקטן ישימו פחות או יותר במקום הנדרש. אגב, מי שראה את גנים-כדים יודע שבסך הכל 4.5 ק"מ מהקו הירוק ובתיקון גבול קטן קוסמטי, כמו שעושים לישובים אחרים, אלפי מנשה, אורנית, היה אפשר לעשות גם עליהם. נשים את זה בצד.

אותם אנשים שחיים במקומות האלה הפכו להיות בעשר השנים האחרונות שק החבטות של כנסת ישראל. הם הפכו להיות מקומות של תופת. אנשים שם נרצחו בדרכים, החיים שלהם הפכו להיות קשים מנשוא, אתמול היה ירי לישוב כדים. עד היום הישובים האלה חיים תחת חרדה. אבירי לילה זה סוג של התרעה מסוגים שונים שבצבא. למקומות האלה קשה להגיע, קשה לנשום, חלק מהילדים שלהם סטודנטים שפוחדים להגיע. הם אותם אנשים שאחרי עשר שנים של טראומה מהסכמי אוסלו, ארבע שנות מלחמת אוסלו והמהלך הזה, הפך אותם לאנשים פגועים. ההתייחסות הזאת, ותכף נדבר על מינהלת ההתנתקות, שהובילה והמשיכה את חוסר הרגישות, ממשיכה לעשות להם עוול, ובסופו של דבר גם לאפשר להם קיום חיים נורמליים ועתיד סביר להתפתחות אחרי גירושם, הוא דבר שהחוק הזה לא מאפשר.

לעניין קביעת התקיב מראש; אילן כהן בישיבת ועדת הכספים ב-8.12.2004, אומר: צודק מי שאומר פה שאנו הולכים על נתיב מאוד צר בין הצורך לתת לאנשים פיצוי הוגן על עמל חיים... וודאי על כך שאנו עושים מעשה שהממשלה החליטה עליו והוא לגיטימי וחוקי, לא קל, לבין היכולת של המדינה לשלם, הכל יבוא מכספה של המדינה... בסוף אנחנו נשלם, אין מישהו אחר שישלם, בניגוד לימית.

אני את הגשר צר מאוד הזה לא מבין. אני לא מבין איך זה אפשרי שלוקחים אנשים ואומרים להם: למדינה יש גבולות, עד כמה ניתן לשלם לכם, או יושבים עם שר האוצר, משרד האוצר, ולוקחים כסף גדול ככל שיהיה, ואומרים: זה הכסף לטובת החוק, עכשיו תתפרו לי קריטריונים שיתאימו לעניין.

אין דבר כזה.

זה מה שאומר אילן כהן.

אתה לא קיבלת את מה שרצית כי אמרו לך שזה יותר מדי כסף.

זה פשוט לא נכון.

זאת האמת. אני מבין שהתקשורת כאן ולא נעים.

אנו לא אומרים: יש מגבלה כספית של שניים וחצי, 2.8 מיליארד ₪, ועכשיו צריך לחלק את זה. לא זו שיטת העבודה. אני אפילו לא יודע לומר כמה עלו כל השינויים שעשינו וכמה יעלו השינויים שנעשה. אנו בוחנים את העניין ברמת ההוגנות. גם כאן יכול להיות ויכוח.

כמה- -

תשמע כשנעשה דיון פרטני. הצגת העניין בדרך הזאת היא פשוט התרחקות מהעובדות.

עדיין האחריות, הרי דיברת על הוגנות ואחריות. אחריות זה לא לחרוג מ-3.4% בגירעון.

אחריות זה שאם אני מקבל מסמך של אחד המייצגים עם פירוט של הדברים ושעושים את המכפלות מגיעים ל-8-9 מיליארד ₪, בעיניי, זה חוסר אחריות. אתם יודעים מה היה פה בשלושת השבועות האחרונים. אתם יודעים שלא שאלנו שאלות- -

הגירעון בעניין הזה הוא 0.4%- -

אתה לא שמעת שאמרנו לשר האוצר ולאנשי משרד האוצר שהמספר הזה שמופיע בחוק אינו מקובל עלינו. אני לא רוצה להיכנס למספרים. אך אמרנו לאנשי האוצר: המספר שפה, של 2.2 מיליארד, לא מחייב אותנו.

מהו המספר שהוא כן אחראי?

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל כשאני רואה את המרכיבים שמביאים ל-8, זה לא אחראי – לא בגלל ה-8, אלא בגלל המרכיבים.

לפני שאכנס לעניין החוק עצמו, וכמה עניינים מרכזיים וחשובים שבו, אני רוצה להתייחס לעבודת מינהלת סלע כפי שבאה לידי ביטוי בשיחות שהיו לי עם תושבים מגנים, כדים וחומש, ושנפגשו, חלקם כיחידים וחלקם כקבוצות. באחת הישיבות שהיתה עם איש רשמי במינהלת, נדמה לי, אמר להם צימרמן, לאנשי כדים: נכון, ממשלת ישראל לא מקבלת הפעם כספים מארצות הברית כפי שהיו במקומות אחרים, לכן אי אפשר להיעתר לכל בקשותיכם בכל מה שקשור לעניינים הכספיים. עוד הוא אמר: דעו לכם שאתם כשעליתם למקום ידעתם שאתם עולים על תנאי, אז למה אתם בוכים על העניין הכספי? אגב, באותה שנייה ששלמה צימרמן אמר זאת, באותו רגע כל ועדת הוועדה, מעבר לכך שלמיטב זכרוני גם בשיא עצמו התראיין בתקשורת אמר שהחוק הזה הגון עם פיצוי מתאים, כך הוא אמר, נדמה לי באחת מרשתות הרדיו. באותו רגע שאנשים רואים את העניין הזה, מבחינתם הוא הפך להיות פוליטי מובהק, שכחלק מהיד הארוכה של ראש הממשלה שבא לזרוק אותם מהמקום הזה כמה שיותר מהר ולבצע את החוק הזה, ועכשיו נדבר כמה אנו עוד משלימים לכם כדי שתוכלו לקבל דירה אחורית בשכונת עוני באחד המקומות, ומשום כך לא היתה שום היענות לכל הניסיונות שלו החוזרים ונשנים, לומר – היו אצלי שליש, רבע, חצי, ממילא לא צלחו.

אני רוצה לומר לאותם אלה, איך חשים אותם אנשים מגוש קיף וצפון השומרון כאשר הם עלו, האם באמת הם עלו באופן שהם הרגישו עצמם נוודים שאולי יזרקו אותם מפה או לא. יצחק רבין ז"ל על גוש קטיף כתב בעל המשמר ב-21.3.85: כמו לפני תשע שנים, כשהייתי כאן בחנוכת הישוב הראשון (נצר חזני), אומר יצחק רבין ז"ל כראש הממשלה, כך גם היום אני מאמין שלאזור הזה יש עתיד התיישבותי, כלכלי, חברתי ותפקיד ביטחוני, וכי הוא חייב להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל – דברים אלה, כותב העיתון, אמר אתמול שר הביטחון יצחק רבין בנווה דקלים בגוש קטיף שברצועת עזה, לשם הוא בא לביקור בלווית הרמטכ"ל, מתאם הפעולות בשטחים, האלוף הפיקוד וראש המינהל האזרחי. מי ייתן, אומר רבין, שגם במקומות אחרים ילמדו מכם בנושא הזה. זהו הביטוי של אותם אנשים נוודים שראש ממשלת ישראל, במקרה זה הוא שר ביטחון, הראשון הוקם בזמנו של רבין כשהוא היה ראש ממשלה בקדנציה הראשונה שלו, ואומר: המקומות האלה, יש להם רלוונטיות ביטחונית, חברתית וכלכלית, והם חייבים להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

אנו ביצענו עבודה על ידי שמאים. החומר חולק לכם, זה נמצא בעמוד 7. השמאי יגיד את דבריו על קצה המזלג, אך לשם המחשה; ניקח בית ממוצע בצפון השומרון, בו מתגורר זוג עם שני ילדים שש שנים, הכל מגיע כדי 125,000 דולר. בית חלופי בישובים קהילתיים בסביבה – בעפולה ובמקומות קרובים גיאוגרפית לצפון השומרון נע בין 210,000-230,000 דולר, כלומר אנו מדברים על כמחצית בלבד מהסכום הראוי לדיור חלוף. כך אותם אנשים שאמורים להיות מפונים מבתיהם צריכים לחוש ולראות כשהם באים לבדוק, מדינת ישראל הופכת אותם לפליטים, מגרשים אותם, הופכים אותם ממש לאנשים שלא יכולים לחיות באופן סדיר.

אזור ייחוס; אחד הדברים שהשמאות הממשלתית והחוק רצה לעשות הוא לקחת את אזורי הייחוס ולהחליט שאני בודק לא כמה בית שווה במקום עצמו כי אחרי מלחמת אוסלו ואחרי הודעה על גירוש היישובים, אין מוכר מרצון לקונה מרצון, הלכו והגדירו ישובי ייחוס. למשל שכחו את הישוב חומש ושאנור. לקחו את הישובים חומש ושאנור, לדעתי, כי לא מכירים את המפה, ואותם אזורי ייחוס של גנים-כדים שנכונים יותר לאזורי עפולה, נתנו לחומש-שאנור שבקו הרוחב שלהם יותר מתאימים, גם מאותם מקומות שהם באו, לאזור נתניה, פרדס חנה וחדרה. אלה המקומות. התעלמו לחלוטין מחומש ושאנור בעניין אזורי הייחוס.

ולא רק זה, כשהציעו בגנים-כדים לאנשים לעבור כקולקטיב למקומות אחרים, נתנו להם יישובים שאני לא רוצה להזכיר מפאת כבודם – יישובים בתענכים שכבר מזמן מזמן הפכו להיות מעין בית זקנים, ואת המקום הזה רוצים לעורר ולהעיר, מול אותם אנשים שעכשיו נפגעים בנפשם עד עפר, ולהחליט שהם יקימו את הישובים האלה, שאין להם ערך כלכלי מי יודע מה, והופכים אותם להיות המעירים והמעוררים של מקומות שחלקם נמצאים סוציו-אקונומית וחלקם נמצאים במצב חברתי רע ומר. חילקתי לכם את אזורי הייחוס, זווית טווח למקומות שגנים-כדים רלוונטי, ובה הישוב חומש ושאנור, המקומות המוצעים היום על ידי המינהלת אינם מקומות ראויים להיות מקומות באזורי הייחוס של הישובים - לא גנים-כדים ולא חומש ושאנור.

לגבי החוק עצמו; איני יודע בדיוק מה שונה ומה לא. צריך להיות עיקרון מנחה שמדבר על הוגנות ונדיבות גם בזמן וגם בכסף. מבחינת כל המחקרים שנעשו בעניין ימית, עדיפות צריך להיות לקבלת נכס במקום חלופי, זה כדי להקטין את הטענות גם בדבר סחטנות, וזה נכון גם מבחינה קהילתית-חברתית במקומות שמחליטים האנשים לעבור כקולקטיב.

בעניין חלופת מגורים; חלופת מגורים אל אזורי ייחוס רלוונטיים, הפיצוי למגורים תמורת תמורה כספית היא נמוכה. במסמך שהעברתי לכם בכל מה שקשור לשמאי, נדמה לי שזה בעמוד האחרון, הצבתי לכם טבלה שבה רואים את המקומות, מחירי בתים כיום באזורי ייחוס לישובים בצפון ומערב השומרון. לקחתי את מושב מרחביה, את כפר יחזקאל, את גן נר, את כפר תבור ועפולה, ולישובים חומש ושאנור ייחסתי את מתן, בורגתה, שדי חמד, נווה ימין, חניאל, כפר יונה, נירית ונתניה. בכל המקומות האלה לקחתי שטחי מגרש ושטח בנוי והמחירים המוצעים ליחידת דיור ממוצעת לא מגיעים כדי מחצית מהשווי שהיום החוק הזה נותן. אני מבקש מהוועדה להנחות ולהורות את אזורי הייחוס לאותם מקומות שדיברתי בהם, ולתקן את החוק באופן שבבסיסו בלי הוספות של ותק ועגמת נפש יובילו למצב שאדם יוכל באופן הגון, אם מגרשים אותו מביתו, לפתוח חיים חדשים במקום סביר ובאזור הייחוס שהוא גורש ממנו.

כאשר אנו מדברים על עלויות קרקע, לא התייחסו בכלל לעלויות תכנון, מע"מ, שכר טרחה וכו'. אלה דברים שהחוק לא מתייחס אליהם. הוא מטיל הכל על הסכום בכללותו, ומוריד את ערך הבית שאדם מקבל ומה שהוא יכול לקנות מהעניין הזה.

יש בחוק שלושה סוגי בנייה; בנייה טרומית ומתועשת, יש בנייה מתועשת ובנייה ציבורית, ויש בנייה קונבנציונלית, משום שבאותם מקומות כשהוקמו היו שלושה סוגים. היום לא ניתן בשום מקום לבנות בנייה טרומית מתועשת כי אין דבר כזה, ואם אנו נמשיך לאחוז ולהציב את האפשרות הזאת כאפשרות רלוונטית, ייצא שאדם לא מסוגל לבנות שום אופן של בנייה בשום מקום אחר. לדעתי, נכון יהיה לבטל את הבנייה הטרומית המתועשת ולאחד אותו עם בנייה ציבורית, לא בנייה קונבנציונלית, על מנת שגם שאדם גר בבנייה טרומית מתועשת יוכל עם השווי שהוא מקבל לקנות בית במקום אחר לא בבנייה קונבנציונלית רגילה, אלא בבנייה ציבורית, כי אין כבנייה טרומית מתועשת בשום מקום של אזורי הייחוס בבית נורמלי.

היום בית שמורכב משני סוגים – כלומר יש אדם שקיבל 48 מטר, הוא הכין אותו ל-180 מטר. אגב, במצב כזה בדרך כלל- -

50% - זה סוכם.

אם הוא הגדיל מ-50% ל-100%, אם יותר – ודאי, זה סוכם.

אנשים השקיעו בביתם הרבה. יש בישובים האלה בתים של 240-260 מטר, אולי גם יותר, ואנשים השקיעו הרבה מאוד בבית: רהיטים שמתאימים לבית, מזגנים מיני מרכזיים, כל ההשקעות שלא ניתנות להסרה. על פי הצעת החוק, אין התייחסות לעניין הזה. מסלול השמאות הזה, לדעתי, רבע אחוז מהאנשים אולי יבחר בזה, כי הוא אומר: נראה כמה השקעתם, וניתן לך חלק מזה.

אנשים לא יכניסו לביתם את השמאי הממשלתי.

השמאות הספציפית שמישהו יבחר תהיה ברגע שאותו אדם מבין וחושב שביתו ברמת הבנייה שלו, יכול להיות שעשה ברכת שחייה בחצר, יכול להיות שריצף בשיש זהב, רמת הבנייה היא מעל הסטנדרטים, יוכל להזמין שמאות.

רוב האנשים יבחרו במסלול הקונבנציונלי של מגורים תמורת מגורים. זה מסלול נורמלי. אגב, בשמאות כזאת, אם אדם רוצה עוד שנתיים להיות בבתי משפט, זה מה שהא יעשה. אדם סביר לא יבחר מסלול כזה, הוא רוצה לגמור את העסק. הוא רוצה לקבל משהו סביר וללכת לחיים חדשים. אני מציע שגם במסלול הזה בהשקעות בבית שלא ניתן להוציאן, תהיה אפשרות לשום אותן ולתת תוספת. הגינה, למשל, כל מיני דברים שלא באים לידי ביטוי, את עיקר הבית יקבלו במסלול הרגיל. אנשים יצטרכו לתת לשמאי להיכנס, אין ספק. נכון לעכשיו, שהעניין היה פוליטי במהותו, אנשים בחלק מהישובים לא נתנו לעבודה להתבצע. חוץ מזה, ראש הממשלה אמר להם: תגרשו אותם, תקנו בית שני, אז עד עכשיו הם עושים את זה.

עניין פיצוי אישי, הם קוראים לזה ותק; הוותק מדבר היום על 2,400 ש"ח, ולא מתייחס להיקף משפחה, למספר אנשים במשפחה. כמובן, המספר של 2,400 ₪ הוא מבזה. למען ההשוואה, בימית דובר על 50,000 ₪ לשנה לאדם. גם אם מחליטים שלא נותנים אותם מחירים, בין זה לזה, יש סכומים שאפשר לדבר עליהם. הסכום הזה יוצר עיוות אמיתי.

בימית היו רק שבע שנים. פה היו שלושים שנה, אי אפשר לשלם הרבה. גם האמריקאים לא נותנים...

אני מפנה את הוועדה לעמוד האחרון של השמאי, שם יש נספח ו, יש שם החוק, מפוני סיני, שם יש קריטריונים של נקודות. גם אם מחליטים שההיקף הכספי צריך להיות שונה, נדמה שהרזולוציות של גודל משפחה, של גיל, של ניקוד נוסף, כפי שנעשה שם בצורה הרבה יותר מדויקת, צריך להיעשות גם כאן כדי שהדיוק של העוול יתוקן עד כמה שניתן.

לגבי אדם שעזב בארבע השנים האחרונות, על פי החוק הזה, הוא מקבל הפחתה משמעותית בגובה הפיצויים. יש לזכור שבמקומות האלה בארבע השנים האחרונות חלק מהאנשים עזבו כי נפצע להם, הם נפצעו, נהרג להם מישהו, לא היו יכולים לעמוד במעמסה היום יומית. האנשים שנשארו שם הם גיבורים. לכן לא צריך להעניש את אלה שעזבו מספטמבר 2000. כל האנשים שעזבו מספטמבר 2000, תחילת מלחמת אוסלו, שבה נהרגו למעלה מ-1,200 אנשים, ובאזורים האלה הרבה מאוד, צריכים להיכלל בפיצויים מלאים, לא צריך להענישם.

משכנתא; לדעתי, צריך לקבוע משכנתא מינימלית לפי מחוסרי דיור עם 1,000 נקודות או דירוג אישי, שהגבוה ביניהם נכון להיום, בדקתי את העניין הזה על פי החוק הקיים – מי שלקח משכנתא אינו מעמיד את האדם במצב כאילו שהוא לא לקח אותו. כלומר אותו אחד שלקח משכנתא, ועכשיו אתה לוקח לו, הוא מאבד את כל הניקוד שלו. גירשת אותו – הוא צריך להיות זוג צעיר עם מספר ילדים, כאילו מחוסר משכנתא.

הוא אומר שאלה שפרעו אותה, שיקבלו משכנתא חדשה.

הם לא מימשו את זכאותם כי גירשו אותם מהבית. עכשיו הם צריכים לקבל כאילו הם אנשים שלא מימשו.

אילן מציע הצעה יותר נכונה – במקום את המשכנתא, שיקבלו את הכסף על הבית.

אתה מתכוון לאדם שלקח פעם אחת משכנתא, או יותר מפעם אחת?

פעם אחת.

יש התייחסות למענק מיוחד בישובי גוש קטיף. צריך להרחיב גם את אזורי המענק המיוחד ולכלול בהם את ישובי צפון השומרון. נאמר, מישהו שעובר מחומש לסלעית, אין סיבה שלא יוכל לעבור לשם, אגב, חלקם מתעניינים במקומות האלה.

לעניין נזק נפשי מתמשך; אנו מכירים את העניין מפינוי ימית. עד היום לאנשים יש טראומות מהעניין הזה. לתת מענה לכל מה שקשור לטיפולים, נזק נפשי שקשור לדברים הללו.

תשלומי העברה ושכירות; נכון להיום יש חצי שנה, לדעתי. אם היום או בעוד כמה חודשים אדם מחליט- -

זה שונה לשנה ועוד שנה.

לעניין מס רכישה- -

שונה. עד חצי מיליון דולר אין מס.

לעניין מבני ציבור, החזר כלל ההשקעות- -

זה ישונה.

כל פעם שכתוב פה רשות מקומית, משמעות הרשות המקומית היא חוף עזה. אין התייחסות כלל למועצה אזורית שומרון.

את השומרון לא מפרקים. יגיע הרגע, אל תדאג.

אנחנו יודעים שזה הפרומו לבא בתור – גם אריאל וגם מעלה אדומים.

אנו חושבים שזה נכון בחלקים מסוימים, כמו שנותנים לחברות תשתית, במקומות שבהם השקענו, ובמקומות האלה השקענו, גם תשתיות, ויש שני סוגי השקעות שהמועצה האזורית שומרון השקיעה בעניין הזה – יש תשלומים שוטפים, יש תשלומי תשתיות למבני ציבור ותשתיות, שחלק מהסכומים אנו מקבלים ממדינת ישראל, ממשרד השיכון או משרד התחבורה או ממשרד הפנים. אנו לא מדברים עליהם. אני מדבר על תשלומים שהמועצה האזורית שומרון השקיעה בתשתיות בשנים האחרונות מתקציבה וכספה. מועצה אזורית בכלל עובדת בשיטת האיזונים. כלומר בדרך כלל המקומות הגדולים מסבסדים את הקטנים. יותר מזה – אנו כמועצה אזורית גם לקחנו הלוואות לצורכי תשתיות במקומות אחרים שאנו עד היום נידרש כמה שנים קדימה להחזיר את ההלוואות האלה. באותם מקומות שבהם נוכיח שהיו השקעות תשתיתיות של המועצה בהשלמה, ומקומות האלה נלקחו מהמסים של המקומות הגדולים, אותם מקומות, אותם השקעות תשתיתיות, צריך להתחשב ולתת להם מענה.

למי לתת?

למועצה האזורית.

אני מבקש כמה דקות לתת לשמאי לדבר, לאחר מכן לפסיכולוגית שלנו, מרים שפירא.

בסדר. מכיוון שהתייחסת לשמאויות, אני אומר לחברי הוועדה; יושב פה השמאי הממשלתי הראשי, הוא נשאל הרבה מאוד שאלות בזמן דיוני ועדת המשנה, וקיבלנו ממנו הערכות שעל בסיסן נערך החוק, והן שונות לחלוטין מהשמאויות שהביאו הגורמים המייצגים.

אני כלכלן ושמאי מקרקעין. בעברי הייתי שמאי ממשלתי וטיפלתי בזמנו גם בפינוי סיני. בהצעת החוק, כשאנו מדברים על מגורים, לעומת חוקי הפקעה דרקוניים שבאו מממשלת המנדט, לא מדובר בדיור חלוף. כתוב: פיצוי, ראוי שזה ייראה בנסיבות העניין. יש הגדרה ברורה הן בפסיקה, מה זה דיור חלוף, והסידור חלוף הזה צריך להספיק כדי לרכוש נכס חלופי. כלומר אפשר לעשות את כל החישובים בעולם ולהגיע. בסופו של דבר – האם בסכום שנתנו לו, הוא יכול לרכוש נכס חלופי. אם אצטט מבית המשפט העליון: ... אותו הדיור החלוף באותם אמצעים להשגתו.

לכן בדקנו לגבי הישובים בצפון השומרון, היכן הם יכולים להשיג בתים. בחומר שלפניכם יש רשימת ישובים, כאשר גנים-כדים, האוריינטציה שלהם הם צפונה, כלומר ברגע שעוברים את הקו הירוק צפונה יש גן נר, אחר כך מרחביה, כפר תבור וכו', ולחומש ושאנור המיקום שמערבה מהם. לפניכם יש טבלה שמראה את מחירי השוק באזורים האלה. אנו רואים שהמחירים בסדר גודל של 250,000 דולר. במסמך שהצגתי בית ממוצע עם כל המגבלות של המחוקק והקנסות, ואם אין לך מספיק ותק, אתה מגיע כמחצית מזה או 60% או 40% מזה. לכן – אני מציג מבחינה מקצועית - לשיקול דעתכם, האם זה עונה על המושג של דיור חלוף, וכאשר האנשים יעמדו ביום פקודה ויעזבו, האם בכסף הזה הם יכולים לרכוש משהו אחר. אני לא רוצה להוסיף, הכל כתוב בכתובים.

אני פסיכולוגית במקצועי ואני עובדת גם באופן פרטני עם נפגעי טראומה ואבל, וגם עובדת עם ישובי המועצה באופן קהילתי ומערכתי עם בתי ספר, גם במועצה האזורית שומרון וגם במועצות אחרות. אני רוצה להדגיש מספר עובדות שכדאי שהוועדה תשים לב אליהן;

מה שהעקורים הפוטנציאליים צפויים לעבור זה תהליכים מורכבים של אבל ושל טראומה. אנשים שעוברים תהליכי אבל וטראומה, כל אחד מהם בנפרד, וודאי כשהם מורכבים יחד, צפויים חלקם לפחות, לנכות נפשית, שהיא נכות לכל דבר. למיטב הכרתי, יש בידינו היום למתן את הנזקים הנפשיים שיכולים להיגרם לאנשים האלה. אני רוצה לציין את הדברים המרכזיים שיש לעשות; האבל נגרם מעצם העניין של המעבר. טועה מי שחושב שמדובר במעבר דירה. זה לא מעבר דירה, אך גם כשמדובר במעבר דירה יש עדויות מקצועיות רבות בעניין, שהדבר הזה גורם לחץ מדרגה מאוד גבוהה. זה יכול לגרום נזקים מתמשכים.

לגבי הטראומה; זה קודם כל טראומה של להיות מגורש ועקור, כי זו הגירה שאינה מרצון. העקירה הזו, יש בה גם עניין קטיעת הרציפות, שהיא מאוד מזיקה מבחינה פונקציונלית, ויש עוד עניין ייחודי למקרה שלנו – תחושות מאוד קשות של ניכור, עוינות ובגידה, לא רק מצד הממשלה, אלא גם מצד הציבור. זה תוצאה ישירה שלא היתה לנו בימית, היתה בימית, אך קטן. להערכתי, להערכתנו – התייעצתי בעניין הזה עם מומחים רבים - התופעה הזאת תהיה הרבה יותר מסיבית מאשר בימית. גם בימית, שאגב – יש רק ספר אחד שיצא על ימית, יש ארבעה מחקרים בנושא, סוציאלית, שזה אומר דרשני.

התחושות של הבגידה והניכור גרמו נזק מאוד גדול. מעבר לעניין של מעבר והגירה כפויה ועקירה, הטראומה של לא להיות מוערכים, של להרגיש מנוצלים לכל דבר ועניין, ואלה התחושות שאני שומעת מאנשים היום כשאני מסתובבת בשטח, תחושות של ניצול במובן של בגידה וניצול בתוך המשפחה. מדובר במונחים של אונס בתוך המשפחה, ואני לא מתייחסת לאב או אח. מדובר בתחושות מאוד עמוקות של נידוי וכפייה. מניסיוננו, גם בימית, אנו זוכרים את האווירה הציבורית שהיתה, וגם בטראומות אחרות, אפילו של ניצולי שואה או של אנשים שנלקחו בשבי, הפגועים מציינים את חזרתם לחברה הקולטת כנקודת משבר מאוד קשה, ולפעמים אפילו טראומטיזציה משנית. הטראומטיזציה המשנית של החברה הקולטת לא מקבלת אותם באהבה, בהכרה במובן הכי פשוט של להכיר בסבל שהם עברו, ובזה שהם עברו את הסבל הזה למען החברה כולה, לא למען עצמם. זה לא היה קיים לא אחרי ימית. יש לנו עדויות לזה גם במסגרות אחרות. אחרי ימית אנשים הפכו להיות פיצויניקים במישור הציבורי. הם הפכו להיות עושקי הקופה הציבורית, הם הפכו להיות עם דימוי מאוד שלילי בציבור. הדבר הזה היה מאוד מזיק למצבם הנפשי.

מה לעשות כדי שזה לא יקרה גם פה? הרי הופכים אותם לאנשים אלימים שלא רצויים בחברה, עושקי הקופה הציבורית.

כרגע מאמץ אדיר צריך להיות מופנה לקמפיין מקצועי שעולה כסף, בלי קשר לעניין הפוליטי, לשים את התהליך של העקירה של חלק מאזרחי ישראל כסוגייה ציבורית ראשונה במעלה. היא לא סוגייה של אנשי גוש קטיף וצפון השומרון. היא אפילו לא סוגייה של מתנחלי יש"ע, היא סוגייה של כל אזרחי מדינת ישראל, כל תלמידי מדינת ישראל, וראוי, רצוי וחשוב מאוד, אני כבר לא מדברת על התרומה האזרחית של העניין, אני מדברת כרגע רק במישור הנפשי של הפגיעות הנפשיות שיהיו לאנשים האלה, חשוב מאוד לשים את זה באג'נדה הציבורית בצורת קמפיין ציבורי – תקשורתי, חינוכי, לשים את הסוגיות על השולחן. להכיר את האנשים, לפעול נגד הדימוי שמתפתח, דימוי של עוכרי שלום, של עושקי הקופה הציבורית, של מתנחלים אלימים וכו'. זה דבר שחשוב שייעשה אתמול.

יש לקחת בחשבון שעלול להיות פינוי אלים, והאלימות הזאת היא גורם נוסף שעלול לגרום לטראומות קשות גם אצל העקורים וגם אצל המפנים. אני יודעת שתקציבים בנושא זה זורמים לכוחות הביטחון בעניין הזה. הם עלולים ללקות בטראומה בדיוק כמו העקורים. כל האוכלוסיות האלה זמינות ופגיעות. בעקירה בכלל ובעקירה אלימה ודאי, הם נוספים לנזקים הפוסט-טראומטיים שכבר סובלים מהם, שהם סבלו אבל ושכול ואיום כל הזמן.

את מדברת כאילו לעקורים אין שום חלק בכך שיהיה פינוי אלים.

הוספתי את עניין האלימות בסוף.

היא מייצגת אותם.

חוות הדעת הזאת נתמכת על ידי מומחים מהשורה הראשונה. האלימות, אם תהיה, היא תהיה נחלת חלק מאוד קטן של העקורים, ורוב המוחלט של העקורים יסבול קשות מהאלימות שתהיה בחלק מאוד קטן שלהם. גם לא בטוח שהחלק הקטן הזה האלים יהיה מהעקורים. יכול להיות שהוא יהיה מאלמנטים קיצוניים אחרים, שאני לא יודעת איפה גרים.

במסגרת הנוכחית של החוק זה יהיה מאלמנטים מרכזיים של אוהבי ההתיישבות – חס ושלום, לא אלימות.

אני רוצה לענות ליולי תמיר לגבי המאבק; המאבק הוא חלק מהתנגדות בריאה, היא חייבת להיות. לא ייתכן שאדם שהולכים לעקור אותו לא ייאבק, מבחינה נפשית. הוא חייב להיאבק כחלק מהתמודדות. נכון, צריך להקפיד על זה בכל דרך, שלא תהיה אלימה, אני אומרת את זה מהצד המקצועי, לא האזרחי.

הנדיבות זה מלת מפתח פה, נדיבות במובן של זמן וכסף וכל המשאבים שיש להקצות, נדיבות גם מבחינה נפשית וגם ציבורית. זה דבר שיש להשקיע ולתכנן אותו, כי מעצמו זה לא יקרה. מעצמם התהליכים שקורים הם תהליכי ניכור ונידוי. לכן צריך להשקיע גם נדיבות וגם מחשבה מקצועית בעניין הזה.

גברתי הפסיכולוגית, אתחיל מהסיפא; אני מבקש להזמין אותך כמי שגם יש לו אחריות על המינהלת במשרד ראש הממשלה, כדי להיעזר בך בדברים האלה. אנו רחוקים מלזלזל בטראומה שהאנשים האלה יחוו. אנו גם ממונים על משרד הרווחה, לכן אפשר לעשות פעילויות. לא נחסוך בתקציבים אם ניתן לסייע. גם הגופים קיבלו הנחיות בנושא של ילדים ופינוי, ואנו מבקשים להיעזר בך. למיטב זכרוני, הוזמנת לפני כשנה ואמרת אז שאת לא יכולה לשתף פעולה עם זה. אני מבקש הפעם, לא כדי להתנגח, לטובת העניין, שתבואי אלינו- -

אני לא באתי אז, זה היה למל"ל. לא הגעתי משום שהתהליך היה תהליך שבעיניי, הקדים את זמנו.

עכשיו זה זמנו. אני מוכן להביא עוד משאבים, אם ניתן להקל. אני מבקש גם את עזרתך בעניין.

האווירה הציבורית שתאפשר את המהלך, אם חס ושלום, הוא יקרה, ראש הממשלה הוא ראש וראשון לעניין. האסטרטגיה של לקחת את האנשים ולהפוך אותם לדמונים כדי להקל על התהליך מבחינה ציבורית ולאפשר את הצעות הכנסת, הופכים את האנשים האלה לעוכרי ישראל. זה מה שעשיתם עד היום. לכן הטראומה הזאת תהיה מכופלת פי כמה.

אם כבר, עושים דמוניזציה לראש הממשלה.

אני רוצה להמשיך בקו של הפסיכולוגית. לצערי, אני עומד פה מוצג של מה שהיא כרגע דיברה. אני רוצה להתחיל מזה שאני הייתי נוכח בשיחה שמר צימרמן אמר במפורש – אל"ף, לא תקבלו כי האמריקאים לא נותנים. בי"ת, אתה הרי ידעת שביום מן הימים אתה צפוי לזה. אולי אני תמים. אני לא ידעתי, אני לא צפיתי פינוי. כל הממשלות, כל ההנהגות בתקופתו חיזקו אותנו, אמרו לנו שלא נזוז מפה. אני האמנתי שאני חי בצפון השומרון, במקום שהוא לא בעומק השטח. לא חשבתי שתהיה בעיה. קיווינו כל הזמן לשלום, היינו בעד תהליך אוסלו, אך חשבנו ששלום זה לחיות אחד עם השני ולא אחד על חשבון השני. זה מה שהאמנתי בתום לב, אני 17 שנה שם, עד הסכם אוסלו.

כשחזר ראש הממשלה שרון שהיה דאז שר החוץ מהסכם וואי, ולמחרת ראינו בעיתון את כל הצבעים במפה ששטחי A, B ו-C, ולמחרת היום ראינו שכדים-גנים הפכו למובלעת, וכבר הבנו שאין לנו שום יכולת להמשיך להתקיים שם. באותו שבוע נפגשנו עם שרון, בדיוק לפני עשר שנים. אמרתי לו: איך אתה רואה את עשר השנים הקרובות בישוב, שאנו נמצאים במובלעת? הוא אמר לי: הצבעים האלה במפה מדברים אליך? כשאתה קם בבוקר ונוסע, משהו השתנה בשטח, בנוף? אמרתי לו: אתה צודק, שום דבר לא השתנה. הדבר היחיד שהשתנה זה אנחנו. אנחנו איבדנו את האמון בהנהגה. במשך כל עשר השנים שחלפו כל הזמן מתקווה לייאוש, מייאוש לתקווה – עשר שנים מבטיחים לנו שאנו צריכים גדר ביטחונית, ורק היום כשאנו עומדים לעזוב שמים לנו גדר ביטחונית, ממש בחודש זה. צחוק הגורל. בחמש השנים האחרונות יורים עלינו יום-יום, ואנו ישנים עם אקדח מתחת לכרית, שהזיעה נוטפת מכל גופי ואני מצפה לבוקר שיגיע, שיגאל אותי מהייסורים שאולי יש מחבל שמסתובב בישוב. אלה השנים שעברנו. המאבק בתוך המשפחה, הקרע בתוך המשפחה, שחלק מהמשפחה רוצה לנטוש וחלק לא. אני לא רציתי לנטוש, משום שאותי חינכו, שכשיורים עליך, אתה לא בורח. עד מתי? לאן אתה בורח? איך אני אחנך את הילדים שלי?

אני אומר לכם בכאב; אני כבר עמדתי לפני פירוק המשפחה, משום שאני לא רציתי לעזוב את הישוב. אך ראיתי מצד שני את הכאב של הילדים ושל האשה, ובשנה שעברה באוגוסט, כשאנו כמה חודשים נמצאים בקונפליקט אדיר בתוכנו, בתוך המשפחה, קונפליקט שלא ידענו איך לצאת ממנו. רוצים לצאת, לא רוצים לצאת, לא רוצים לברוח. ותוך הקונפליקט הזה יום אחד בהיר אני קם בבוקר, ומתברר לי שחליתי בסרטן. וזה מה שהכריע אותי.

היום עומדים להוציא אותנו מהישובים. אנחנו בעד שלום. אני חושב שהמעט שאפשר, שייתנו לצאת עם הראש מורם ולא עם הזנב בין הרגליים. זה הדבר היחיד שאני מבקש. תודה רבה.

אני ממייסדי חומש. עליתי בשנת 1980 לחומש, כשהייתי בן 25. יש לי שלושה ילדים – בן קצין בצה"ל, אני כגמלאי בצה"ל, ילדה שהשתחררה וילדה שעכשיו מסיימת שנה רביעית שלה ועומדת גם היא למלא את החובה לצה"ל.

השקענו את כל חיינו שם. כמה שתהיה נדיבים, לא תוכלו לפצות אותנו עוד על המון דברים,
וגם את זה הפנמנו, זה דברים שלא ניתן. אני היום מתמודד עם הילדה הקטנה, שלא מעונינת לשמוע שאני הולך לוועדת הכספים לדבר על החזרת הישוב. היא לא מעכלת את זה. אין לזה מחיר. היא אומרת לי: אני נשארת עם המשפחות הדתיות, בתפיסה שלה שהמשפחות הדתיות נשארות. זה מה שמתנהל ביום יום.

לשלום, כנראה, יש מחיר, והוא יקר. כולנו מייחלים לו, למרות שהיינו רוצים להישאר ושיהיה שלום, אבל אם גורלנו לעזוב בשביל השלום, אנו רוצים לעשות זאת בכבוד, ואת זה צריך לקחת בחשבון. לא הוזכרה פה המילה, שאת הבתים שהשקענו בידיים שלנו, יש אפשרות שרוצים להעביר לפלסטינים. אני לא יודע באיזה שיטה, באיזה מחיר בכלל. על מה אנו מדברים פה? איך להעתיק אותנו למקום שיהיה דומה למקום שבו אנו חיים. גם אם המספר יהיה 8, 9, 10 ו-11, זה לא יהיה מספיק. תן לי את התנאים שמגיעים לי.

לא תכננתי דברים לומר, אני אומר דברים מלבי ומהלב שלי ושל שאר התושבים של ישוב גנים שאותם אני מייצג ביום-יום וגם פה היום; עלינו לישוב מתוך חלום של אחווה, שלום עם שכנינו. חיינו אתם בשיתוף פעולה עד השנים האחרונות. ילדים חיו שם בכיף, בשמחה, עד שהחלום הזה נגדע פתאום. פתאום מישהו נרצח, פתאום מישהו קיבל כדור, פתאום מישהו קיבל בקבוק תבערה לרכב, משפחות נהרסו. מעבר לזה, פתאום באה המכה האחרונה, לשחרר אותנו מהאזור הזה, מהחלום שלנו. ישוב לתפארת של צמחייה, שקט, שלווה, ציפורים.

כמה משפחות?

היינו קרוב ל-60 משפחות. היום אנו כ-35 משפחות. אני יושב פה ואני מרגיש כמו שוק, שאנו צריכים להילחם על משהו שהוא החיים שלנו, על החלום שלנו. אמנם כל יום כל אשה שם יושבת רכונה על הטלפון, לדעת שהילדים הגיעו לשלום לבית הספר בתוך הרכב הממוגן, שהם נוסעים שעה בדרכים, או הבעל שצריך להגיע, וכל אחד, בגן הילדים – אף אחד לא רגוע, אף אחד לא חי חיים נורמליים, אבל כולם חיו עם החלום עד היום, שבכל זאת אולי יהיו חיים הרבה יותר טובים. אנשים רוצים להמשיך את החלום הזה, אך לא בתנאים – אני מקבל הצעות שהן בדיחה עצובה, חסרי אונים. אנו רוצים לצאת בראש מורם, לממש את החלום במקום אחר, לממש את החיים שלנו, לתת לנו אפשרות להמשיך קדימה. תודה.

נעבור עכשיו לאזור התעשייה ארז. ביקשנו משמעוני שב-19:00 יבוא לכנסת כדי שנוכל לשמוע אותו כראש מועצת גוש קטיף. אז יהיה הזמן המתאים שאתן לחקלאי גוש קטיף.

הערה טכנית לסדר; ב-12:00 יש ועדת חוקה, אני הולך לשם.

גם אחרי העבודה המסורה והאינטנסיבית והרגישה שלכם, החוק הזה הוא החוק הקונסטיטוציוני המשמעותי ביותר שמדינת ישראל חוקקה כנגד אזרחיה, לדעתי גם מדינה דמוקרטית נורמלית. יש לו הרבה סעיפים והרבה תתי-סעיפים, גם כל השקעת השעות שעשיתם עד עתה ובכך שחלק ניכר מהתיקונים, חלק מחברי הוועדה לא יודעים, וגם אחרי שהם יידעו, אין ספק שיש ללמוד אותם. אני חושב שהזמן שאתם מקדישים וסרגל הזמנים שאתם מצויים בו בסופו של דבר לא ידייק את החוק. מדובר פה באנשים שחלום חייהם לא נגדע, אלא מתרסק לרסיסים על כל משמעויותיו.

לוחות הזמנים שאתם מציבים כדי ללמוד את התיקונים, להעיר ולהאיר עליהם, אינם אפשריים, גם אם תשבו מעכשיו עד יום ראשון מהבוקר עד הלילה. גם תיקונים צריך להכין. מדובר פה ב-150 סעיפים שכל אחד מהם הוא חיים של אדם. להחליט שאני גומר את זה עד סוף השבוע הזה כי יש לי אילוצים פוליטיים, זה עושה חטא לדמוקרטיה, לאנשים, ולא נותנים לדוד, לראובן ולאליעזר את התשורות הרלוונטיות וההגונות של מדינת ישראל שמגרשת אותם – גם התיקונים ששוקדים עליהם עכשיו במהירות במשרד המשפטים. אני יודע מה הם עושים. גם אדבר אתם. הבהילות הזו לא יכולה בחיים לדייק חוק כל כך מורכב. בייגה, זה לא שם. האפשרות לקבל אוויר ולראות בפרספקטיבה של יומיים, אם החוק הזה נורמלי, אם אני מוציא משהו מתוקן, הוא בלתי אפשרי, גם אם תשב מעכשיו עד יום ראשון. החיים של האנשים האלה תלויים בכם, אתם לא יכולים להוציא כך חוק מתוקן.

אני מבקש; אחרי החוק המתוקן שיוצא תחת ידיכם, שנוכל, אותם אנשים שמלווים את האנשים ולוקחים אותם כבר עשרות בשנים יד ביד, לראות אותו, להעיר עליו ולעשות רזולוציה מתוקנת נוספת של החוק, אחרת החוק הזה יעשה עוול עם האנשים.

אנו לא נמצאים במצב שבו שמענו, ואנו באים מחר לתקן ולעבור על הסעיפים. אנו במצב שיש בשלות מרובה מאוד גם בניסוחים, שהרבה פעמים היא חשובה מאוד, גם במספרים, גם בפתרונות, גם בשינויים שנעשו, ובשלות גדולה מאוד - לא מלאה. נכון, אנו צריכים עוד היום לעבוד. וכשחברי הוועדה יראו את הטקסט הישן יחד עם הטקסט החדש, עם השינויים, יהיה להם מאוד קל להעיר דברים באותם סעיפים, ותהיה מחלוקת, ככל הנראה. כלומר התיאור כאילו אנו נכנסים מחר אחרי שמיעה של היום לדיון, בלי שנעשה משהו, הוא לא נכון. יש דפים שלמים כתובים בטקסט החדש.

במשרדי הממשלה יושבים האנשים המומחים ביותר לכל סעיף וסעיף, יושבים שעות כדי לתת לנו תשובות, וזה בסדר. אנו נקבל את התשובות, יהיה לנו זמן שעה להסתכל עליהם, שעתיים. עד עכשיו לא קיבלנו.

בנצי, הדברים שזקוקים לזמן והם לאו דווקא מספרים, היה לנו כל הזמן בעולם. המחלוקות היום הם בנושאים כספיים בעיקר, הפערים של המחלוקת ברורים. יצטרכו לחתוך בהם. אין פה שאלת זמן, לשלוח שמאי למדוד משהו. אני חושב שהוצפנו, ואני יושב פה די הרבה שנים. אני לא מכיר עוד מקרה כזה, ויעידו גם כמה אנשים שעובדים עם הכנסת בחוקים אחרים, לא רוצה לומר חברי כנסת לשעבר, האם הנושאים שהניחו על השולחן, ואני מדבר על דברים שהיו זקוקים לזמן, הזמן הזה נמצא ונעשה, וסביבו יש פחות מחלוקות. המחלוקות הן על הכסף של חממות, בתים. יש שלב של הכרעה של משיכת חבל, של לחצים. לכן אל תציגו את הבעיה של הזמן בהקשר הזה. חוץ מזה, אני לא מתחיל לספור את הזמן, ממתי התחיל הדו שיח, וממתי התחלנו לקבל נתונים אמיתיים שביקשתי מאנשים שיושבים פה חודשים, להביא נתונים שנוכל לבדוק, ואמרו: אין, לא תקבלו אותם.

כדי שלא יתקבל הרושם שעשינו מלאכתנו רמייה; עד כדי כך התעמקנו וחקרנו ודרשנו ובדקנו, כמו שאמרתי לבנצי, שהיום אם ישאלו אותי באמצע הלילה מה כתוב בסעיף 19 והאם נזכר בו סעיף 29 ואיך זה מתייחס ל-44א, אני אדע לשיר את הדברים, כי אלה סעיפים פרובלמטיים, עיכוב תשלומים בגין הישארות בשטח המפונה. אנו לא רק בתחושה של חרדה, אלא בדחילו ורחימו עשינו את עבודתנו.

נשמע את עניין אזור התעשייה ארז.

ראש המועצה של חוף עזה ביקש שעו"ד מירון ידבר במקומו.

בסדר, אחרי קובי כהן.

ברשותך, אחרי שנחזור מוועדת חוקה.

אין בעיה.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, כיושב ראש ועד היזמים של אזור התעשייה ארז מצאתי עצמי בתקופה האחרונה מגיע לוועדת המשנה שהוקמה פעמים רבות, להציג את הטיעונים ואת הדברים. ברשותך, אדוני היושב ראש, אעמוד על כמה נקודות עקרוניות; ממבט היסטורי בצורה מיידית, אזור התעשייה ארז קיים מזה שלושים שנה, מתחילת שנות ה-70'. אזור התעשייה ארז היה בתחילתו רעיון בריא ואיתן שהחזיק שנים רבות, לפי התפיסה להקים תעשייה לאוכלוסייה הפלסטינית שישבה מעבר לגדר, עוד בטרם היתה גדר. במשך שנים האזור הזה מילא תפקידו בצורה אחראית. הוא היה שותף להרבה מאוד מהלכים היסטוריים לפני ואחרי אוסלו.

השנים האחרונות היו לא קלות. האינתיפאדה השנייה ניפצה, כמו אצל כולנו, כמו בכל בית ישראל, הרבה מאוד חלומות והזדמנויות. אך מי שהיה קרוב לעניין הזה בפנים, הגוש ואזור התעשייה ארז, מצאנו עצמנו בלבו של מאבק של אינתיפאדה שנייה, כך קראו לה בז'רגון התקשורתי, שמבחינתנו הביא תהליך שהאזור הלך ודעך. אני יודע שהיו פה נציגי צבא שהם האפוטרופוסים על האזור, שהציגו נתונים כביכול שאזור התעשייה ארז בשנים האחרונות, היתה בו עלייה. העלייה היתה מהצד הפלסטיני שכתוצאה מכך שאזור יציאת הסחורות בקרני היה משובש ולא יכול לתפקד, הפלסטינים עשו את החשבון שלהם ונהרו לאזור התעשייה כדי לעשות מלאכתם פנימה ולהוציא את הסחורה. לזה הם קראו עלייה. אני מייצג דור שני של תעשיינים, אבי עלה לשם בשנת 1971, ובמשך כל השנים עשה מלאכתו ואמונתו בלי להיעזר בשום גורם ממשלתי לא כמפעל מאושר ולא בשום וריאציה אחרת, וחינך אותנו, הבנים, להיות ממשיכי דרכו. באותן כל השנים ישבנו ופיתחנו את העסקים מההון שלנו.

נפל דבר. בדצמבר 2003 ראש הממשלה מצהיר בכנס בהרצליה על תוכנית ההתנתקות. כתוצאה מכך אזור התעשייה ארז מוצא עצמו בפיגועים קשים מאוד, בפיגוע אחד נהרגו ארבעה אנשים במעבר העובדים. כתוצאה מהאירוע הזה אזור התעשייה ארז נסגר לכחודש וחצי. אחרי זה הוא חוזר לתפקוד זמני. לצערי, באפריל אחד העובדים באזור מתפוצץ. כתוצאה מזה נהרג אותו חייל, כפיר. אנו יודעים שנחפרה מנהרה דרך בית חנון, ובתקופה הזאת נהרגים עוד שני אנשי מילואים.

אזור התעשייה ארז מידרדר, לכן אנו נכנסים לסחרחרה מאוד משמעותית ביכולתנו הכלכלית לשרוד ולשמור על לקוחותינו. משמעות הדברים קיבלו משנה תוקף והחמרה רצינית מאוד לאחר התבטאות שר התמ"ת וממלא מקום ראש הממשלה, מר אולמרט, שאמר שאזור התעשייה ארז ייסגר לאלתר. אמירה זו העמידה אותנו על סף תהום, שבדחיפת אצבע קטנה מצאנו עצמנו נופלים לתהום הזאת. אמירת השר אולמרט גרמה לכך שאזור התעשייה ארז ברמה תקשורתית פנים ארצית, וברמה תקשורתית מעבר לים, אותם הלקוחות ששירתנו במשך שנים גם בארצות הברית וגם באירופה, הבינו שאזור התעשייה ארז סוגר, נסגר, אי אפשר לתכנן שום עבודה עתידית שם, ומצאנו עצמנו במשבר נוראי. המשבר היה כל כך גדול, שהבנקים התחילו לצמצם את מסגרות האשראי שלנו, הלקוחות שלנו ביטלו חוזים, צ'קים של לקוחות התחילו לחזור, היתה תחושה שהאזור נסגר בלילה אחד.

אנו היום דנים במה אומר החוק הזה כפיצוי. ראשיתו של החוק הזה פותח במילים שתשתית אופי החוק מבוסס על הגינות, ושיהיה ראוי. הגון בלוגיקה שלי אומר שהוא צריך לפצות אותי על מה שהיה לי.

לא החוק, אלא הפיצויים.

כן. הראוי בעצם אומר: נבוא לקראתך בדברים של מה שעשית, שלהם אתה ראוי, שזה לא אותה מכונה שקניתי או בלוק ששמתי, אלא על זה שבמשך שלושים שנה ישבנו וגדלנו ועשינו והשקענו שם, משפחות שלמות ישבו ועבדו והקימו את מה שהקימו, והראוי לא מובא בחקיקה. דיברנו לאורך כל הימים שישבנו, על פיצוי הגון, על כימות של מה שמגיע לי בדיוק. אך הראוי לצערי, לא בא פה לידי ביטוי. כשאני אומר ראוי, אני מצפה שהוועדה הזאת תדע, גם אם הממשלה מתנגדת, להבין שהנזקים של האמירות של אולמרט וזה שאזור התעשייה ארז נסגר במכת גרזן אחת שגרמה לנו לנזקים קשים מאוד, אנו למעשה את שנת 2004, את כולה, עבדנו חודשיים ימים, ומאז האזור הזה סגור סגירה מוחלטת.

אני מתנצל, אני צריך לצאת לוועדת חוקה, ג'ומס ינהל את הישיבה.

הנזק שנגרם לאזור התעשייה ארז מהסגירה, ממכת הגרזן שהוא קיבל, ממשלת ישראל לא מפצה אותו. היא רוצה לפצותו מ-6.6. בעצם החוק מתנער מאחריות שלטונית שממשלת ישראל אמרה: אני רוצה לפנות. היה ראוי לומר: זו התוכנית, עד אז תעבדו ותוכלו להתנהל, אתם תעשו את החשבון שלכם כיזמים, איך לצמצם את המלאים שלכם, איך להתנתק מהלקוחות שלכם או להעביר את המפעלים בצורה מסודרת. הדבר הזה נעשה, ולטעמי, אזור התעשייה ארז שילם מחיר פוליטי – לא ביטחוני. האמירה של אולמרט היתה במאי. ההחלטה לגבי התנהלות ארז היתה פוליטית לחלוטין, ולטעמי, האמירה של השר אולמרט נבעה, לתת תחושה לציבור שתהליך ההתנתקות מתחיל, והנה אזור התעשייה ארז נסגר לאלתר. נגרמו לנו נזקים של מיליוני שקלים למפעלים על ביטולי הזמנות עם ספקים ולקוחות. ממשלת ישראל לא מוצאת לנכון לכתוב בחוק שיש לפצות את אזור התעשייה ארז על אופן התנהלות הפינוי שלו. נכון לעד היום, אנו מדברים כבר שנה על תהליך ההתנתקות, ונכון לגוש, הגוש ממשיך לעבוד. בחממות עדיין עובדים, באזור התעשייה נווה דקלים ממשיכים לעבוד. איזה סיבה יש להכניס עובדים לנווה דקלים, ולא לאזור התעשייה ארז? ההתנהלות לגבי אזור התעשייה ארז היתה התנהלות שמדברת פוליטיקה. לכן אזור התעשייה ארז נסגר לאלתר, ויש צורך לפצות את היזמים שם על צורת ההתנהלות והנזקים שנגרמו לנו.

החוק מציע שני מהלכים; הפיננסי והנכסי. לגבי הנכסי, אנו למדים שיש התנהלות של אזור ייחוס. אך אי אפשר למצוא אזור ייחוס שדומה לאזור התעשייה ארז. אזור התעשייה ארז היה מיוחד במינו מעצם ההתהוות שלו. האזור הזה פעל שלושים שנה בלי שמדינת ישראל השקיעה שם שקל, הכל היה משק סגור שאנו השקענו פנימה, כי הוא היה אזור ייחודי, אם מבחינת התעסוקה, אם מבחינת העובדה שלא היינו קשורים לשום מועצה, ולא היינו צריכים לממן עניינים ציבוריים אחרים. האזור הזה תפקד בצורת משק סגור. אנו היזמים ניהלנו עם שרידי המינהל האזרחי את האזור, והסגולות של האזור היו רבות.

בעיקר כוח עבודה.

כשאבא שלי הגיע לשם ב-1970, גם משל ידידנו ז"ל לא ידע שיהיה חוק שכר מינימום. אז אבי עשה את עבודתו. זה שתוך השנים האזור תפס עוד סגולה, העובדים הפלסטינים והקשר שלנו אתם היה מאוד מקצועי. הם למדו גם בחו"ל, חזרו למפעלים שלנו, התקדמו, שלחנו אותם להכשרות בישראל, הם אנשים חרוצים מאוד. כשאנו מדברים על אזור ייחוס בהיבט הנדל"ני הפשוט ביותר, ולוקחים אותנו לאזור התעשייה באשקלון, ואומרים לנו: זה מה ששייך, זה לא מציאותי, כי באזור התעשייה בארז, מינהל מקרקעי ישראל עשתה שם מכרז אחרון בשנת 1992, ומכרה קרקע בממוצע של 87,000 דולר לדונם. היום מציעים לנו 180,000 ₪ לפי אזור הייחוס. כשאתה לומד את הנתונים האלה אתה נזעק, ואתה אומר: ריבונו של עולם, לא רק שלא עומדים בראוי, גם לא עומדים בהגון.

הבעיה היא שאתה מדבר אל הקיר.

חבר הכנסת הנדל, אין לי התנסות יותר מדי במוסדות הכנסת, והביקורים שלי בבית הנכבד הזה הם רק בתקופה האחרונה. אני התרשמתי שיש אוזן קשבת. אני רוצה להאמין, אני אזרח במדינה, אני קצין בצבא, עשיתי את חובתי, יש לי עוד מעט ילד בצבא, אני רוצה להאמין שאני לא מדבר לקירות ואני לא מדבר לצורך הרשמקול. אני רוצה להאמין שהחוק הזה ונציגי הציבור יידעו לקחת את הדברים ולשקול אותם ולפעול בהתאם.

במסלול הפיננסי אנו נפגשים בכל מיני נוסחאות כאילו קונים אותנו היום מתוך זה שאני מוכר מרצון. ישבנו והוכחנו והתנהלנו, ותכף ידבר פרופ' סדן בעניין המסלול הפיננסי, עד כמה הוא מעוות. אנו בתחושה שהמסלול הפיננסי הוא נוסחה שיוביל אותנו לא נכון, כי היא מדברת על התקופה הקובעת. במסלול הפיננסי אנו יכולים להיפגש בכל מיני עוויתות, כמו התקופה הקובעת.

למשל, לפני עשר שנים היתה חברה תל אביבית, קסטרו, שעמדה על סף פשיטת רגל. חברה שאז היתה בת 50 שנה, הגיעה למצב שהיא עומדת לפשוט את הרגל בגלל האופנה, בגלל שלא עשו את הדברים הנכונים בשנתיים האחרונות, בגלל המון סיבות. הם לא מכרו את החברה, אלא עשו בדק בית, יצאו לדרך חדשה, ותראו איפה הם היום – דגל תעשיית האופנה בארץ, פרצו כבר לאירופה, והיד עוד נטויה. אני חברה של שלושים שנה, ומה שהחוק אומר - ניקח לך את חמש השנים האחרונות. אך אני אומר: בשנתיים האחרונות היתה אינתיפאדה, בשנתיים האחרונות המצב שלי היה כל כך גרוע, בשנתיים האחרונות אני הסתבכתי עם עצמי, כי לא יכולתי לעמוד בלוחות זמנים, לקוחות עזבו אותי, ואתם רוצים לחשב לי את השנתיים האלה.

אנו בשש, מתוכן ארבע.

2004 מבחינתי זה התנתקות. אנו הצענו שלוש מתוך שבע, מתוך ראייה שאנו מבקשים להיטיב את מצבנו. אנו רוצים לבחור את השנים הטובות ביותר, אם אני נאנס למכור את העסק שלי. כי אי אפשר להשתמש במושג של מוכר מרצון וקונה מרצון, אם זה לא מתרחש בפועל.

לגבי העובדים הפלסטינים; החוק לא מתייחס אליהם. אנו יודעים – ואני מקושר לרצועה בצורה טובה מאוד – לצערי, אני יודע שהרשות הפלסטינית איגדה ואיחדה את כל העובדים של אזור התעשייה ארז, לצאת כתביעה אחת נגד בעלי המפעלים שם על זה שפיטרו אותם מאזור התעשייה ארז. אנו יודעים על מפעל אחד שקיבל תביעה של 15 מיליון ₪. אני לא מדבר על כספים שמגיעים לעובדים מעצם שהוא עבד יום בינואר. מה שמגיע לו על פי החוק על אותו יום בינואר הוא צריך לקבל. אך אני מדבר על פיצויים כתוצאה מתהליך פיטורים שהם עברו. ממשלת ישראל לא רואה בזה אחריות. היא מעבירה את האחריות לכיס שלנו. זה אומר שאני אהיה מחר חשוף למיליון תביעות, ובטח עורכי הדין יידעו איך לגשת למינהלת ולשים יד על הכספים, ואנו נמצא עצמנו נתבעים על סכומי עתק.

אני אטען בבית משפט שלא פיטרתי את העובדים שלי, ממשלת ישראל היא זו שגרמה להם לא להיכנס, ואני גם אוכיח שהיא כן נתנה להיכנס בנווה דקלים. למה הממשלה לא יודעת לקחת את האחריות השלטונית שלה, ולומר: נושא הפיצוי כתוצאה מהפיטורים כתוצאה מכך שהופסקה עבודתם, אם יהיו תביעות, אנו נגן עליך, או החוק ייתן לנו חסינות נגד תביעות מהסוג הזה.

מועד הפינוי; אזור התעשייה ארז וחברי ועדת המשנה, גם המורחבת, ביקרו באזור התעשייה ארז. ראיתם שהוא סגור, נטוש, עם כל המשמעויות. מבחינתנו, ההתנתקות כבר אחרינו. אנו כבר לא שם, כבר התנתקנו. אני מצפה שלוח הזמנים של פינוי אזור התעשייה ארז יהיה מיידי. זו אחריות של הבית הזה לדאוג לכך שאזור התעשייה ארז יוכרז כארז תחילה, כדי שאנו כבעלי עסקים נוכל לקחת את שארית הכוחות שלנו ואת דמי החנוכה שנקבל, ולראות איך מזה עושים עסקים באזורים אחרים בהתאם לשיקול דעתנו, אם זה יתאפשר.

עצם כניסת החוק לתוקפו לא פותר את העניין?

יש התנהלות של הממשלה. גם לצערי, כל הזמן משתמשים באזור התעשייה ארז כטורייה פוליטית. פתאום יש אבו-מאזן, יש תחושות טובות, ואני מתפלל לכך. אך פתאום אומרים: נכניס 200 עובדים. מה אעשה אתם?

יש כאלה שרוצים לקבל עובדים.

לסיכום, אזור התעשייה ארז הוא אזור שההתנתקות חלה עליו, אני מצפה כתעשיין במדינה הזאת לקבל את מה שמגיע לי לא רק במסגרת ההגון, אלא גם במסגרת הראוי, ועל בסיס ההגון והראוי אני מקווה שיהיו לנו היכולת והכוחות להשקיע ולבנות תעשייה חדשה בארץ הזאת, במקומות שנמצא.

עכשיו אני לא מדבר כיושב ראש ועד היזמים, אלא אני מרגיש צורך כנה לומר את הדברים; צבי הנדל, אני מאוד שמח שאתה כאן. אני חייב לומר לכם שבמקור אני רמת-גני. אני מכיר את הגוש, הרבה אנשים עבדו עם הגוש אצלנו. היינו ביחסים טובים במשך שנים. הדברים קשים, לבצע את ההתנתקות, את העקירה הזאת, זה תהליך קשה, קשה לעכלו ולהבין את המשמעות ההגיונית שלו. אך זה תהליך שכרגע נדרש. אני רואה לאן אנו מובלים, ואני רואה את התקשורת ושומע אתכם ואת הצד השני.

אני חושב שלמדינת ישראל יש כמה תחנות שבהן כולם נקראו לדגל. כשליח הציבור של גוש קטיף, ואני מכיר את הכוח שלך שם, ואני יודע כמה אתה מוערך שם, אני חושב שעליך יש האחריות לדעת לעשות את ההתנתקות בצורה המכובדת והאחריות ביותר, כראוי למנהיג ציבור. אני מאוד מקווה שבסופו של דבר מדינת ישראל תדע לקחת עצמה, להתכווץ בגבולות שלה אולי בצורה כזאת או אחרת, אך לבנות מדינה אחרת. התפקיד שלכם אינו במישור החוף. אתם כאנשי אידיאולוגיה, כאנשים שכל מדינה היתה גאה לאמץ אותם, כאנשי עשייה, יש לכם מקום להמשך עשייה גדולה מאוד גם במדינה מכווצת. הצורך לשתף פעולה עם המינהלת, שהותקפה לא פעם ולא פעמיים על ידכם, אני לא חושב שיש לעניין הזה מקום. צריכים לדעת איך לבנות בשיתוף פעולה כדי להקטין את הנזקים על הילדים. אנו יודעים בדיוק מה הילדים האלה עברו – את הפיגועים, והדבר הזה ראוי להילקח בחשבון, ולא כל דבר הוא במסגרת פוליטיקה נטו.

אני מודה לכם על הכל.

כשנותנים למישהו אחריות – בלי קשר לפוליטיקה, פינוי, לא פינוי, לא יהיה, בעזרת השם – נותנים גם כלים מאוד ברורים. כשאתה מגרש מישהו מהבית ואומר לו: אני מפצה אותך, לא ביקשתי שיהיה פיצוי 300%. ביקשתי שיירשם כהגדרה – ועל זה אני מוכן ללכת לבית משפט, אם זה לא יתקיים - 100% מהנזק, לא יותר מזה. לא היו מוכנים להכניס את זה. אז כל מילה מיותרת בקשר לאחריות, עם כל הכבוד. אם הממשלה היתה יודעת איזה אחריות מוטלת על כתפיי, שראש הממשלה לא נוטל מהאחריות הזאת אפילו לא פרומיל אחד בהקשר הזה. אילו היה לוקח אחריות, היה יודע איך לטפל בזה בצורה אחרת לגמרי.

הייתי מציע לך לדבר אתו.

הוא לא רוצה.

אני בטוח שהוא רוצה.

אני רוצה לפתוח בדברי תודה. אמנם לא תמיד קיבלו את הדברים, אך נתנו לנו לדבר. ישבנו אתם לא פעם אחת, כמה פעמים. גם יושב ראש הוועדה הקודם, שר התיירות דהיום, וגם יושב ראש ועדת המשנה וחברי ועדת המשנה ישבו אתנו הרבה מאוד. זה שהם לא קיבלו כל מה שביקשנו, זה כי לא הסברנו מספיק טוב. אך האווירה היתה טובה, והיה הרבה זמן שניתן לעניין. אני מכיר את הבית הזה הרבה שנים וגם את החדר הזה, וזה נעשה בצורה הוגנת.

העברנו לוועדה את הערותינו המסודרות בנייר, ולא אחזור על הדברים, כי כמו שאני מכיר את חברי הכנסת, הם קראו ויודעים אותם. אומר את עיקרי הדברים בלבד; האזור הזה, ארז, שונה במידה רבה מחלקים אחרים של רצועת עזה. ראשית, מינואר 2004 האזור לא מתפקד בגלל סגירתו אחרי 30 שנה, היא סגרה ולא הודיעה שהיא סוגרת סופית, לכן אנשים המשיכו להעסיק את העובדים, ונכנסו להוצאות גדולות. ההוגנות והאחריות במקרים שבייגה אמר, הם מחייבים. הממשלה צריכה ליטול אחריות על מעשיה. הממשלה החליטה לסגור את המקום ובעצם מנעה את כניסת העובדים הפלסטינים מינואר. זה לא דומה לירושלים או תל אביב או חיפה, שיש סגר, כי יש עובדים אחרים. לומר על זה – אנו לא מפצים, זה לא הגון. החוק צריך למצוא פתרון לשאלה הזאת, או על ידי שאנשים יוכיחו את הנזק שנגרם להם גם בתקופה של החצי שנה הזאת, שעוד לא היה פינוי. הרי היתה מכה שנחתה בצורה כזאת. צריך למצוא לזה פתרון. אולי תהיה הסמכה לאחת הוועדות שעוסקות בזה, שאדם יוכיח מה הנזק שנגרם לו, ויקבל את הכסף שמגיע לו. משפטית, הממשלה בכל מעשיה צריכה לפעול בהגינות. היא רשאית לפנות אדם מביתו, קורים דברים כאלה. אך צריך לעשות זאת בצורה הגונה, לאפשר להם להתארגן ולהסתדר.

שנית, העיקרון של להחזיר אדם למצבו כאילו לא היה נזק, צריך שבסוף התהליך כך יהיו אנשים. הנוסחאות צריכות להתאים לזה. אני רוצה לפרט את הדברים;

עניין המס; הטילו 10% מס, לפחות בהצעת החוק המקורית. באופן עקרוני זה אירוע מס. אך למה זה לא הגון ולא צודק – היה מפעל, מעריכים אותו, הוא שווה מיליון ₪. אך לוקחים 10%. כשעושים מהלך כפוי כזה, אין היגיון, אין הצדקה- -

אנו במקום אחר.

אם להשתמש בביטויים של מס ערך מוסף, אירוע מס, מס בשיעור אפס.

זה אחד הנושאים- -

המחלוקת היא על הכסף. פה אני מדבר על ההגינות. בסופו של דבר הממשלה משלמת. אני, איש העסקים, מאיפה אביא את ה-5% הנוספים?

מכיוון שהמקום הזה נסגר – זה דבר שלא העלינו קודם - להבדיל מהבתים או מהעסקים בגוש שעדיין עובדים וייסגרו כשייקבע להם, ואז כשהוא נסגר, הוא צריך להתחיל דבר חדש. 90% מהעסקים נסגרו לפני שנה. ממתי צריך לקבל את הכסף? אקבל אותו בעוד חצי שנה. לא כתוב מתי ישולם לי. אני חושב שאני צריך לקבל ריבית מיום שסגרתי את העסק.

ממתי יש הצמדה?

מההחלטה הסופית של ועדת זכאות.

היום שמגיע הוא בדרך כלל יום הפינוי, אצלנו צריך להיות מיום שסגרנו את העסק.

ייקבע הסכום שייקבע שמגיע למפעל, אני לא נכנס עכשיו לשאלה איך ייקבע, יש דברים נוספים שאמנה אותם, ואציע הצעה כוללת בשבילם; אחת, זה לא באמת מוכר מרצון וקונה מרצון. שנית, הם לקחו עורך דין, שמאי וכלכלן ועוד ועוד. נניח שהוא קיבל את המיליון ₪, בונה עסק חדש, ויש לו זמן הסתגלות. אפשר על כל אחד מאלה לתת כסף, לומר: תוכיח כמה עלה עורך דין, כמה זמן להסתגל. לו הייתי יושב בצד שלכם, לא הייתי מכניס את הבירוקרטיה הממשלתית לזה, הייתי אומר: מגיע לך X, אנו מוסיפים לך באופן גלובלי 25%. וזה מכסה את כל ההוצאות – של הסתגלות, עורך דין, כלכלן, שמאי, העובדה שאתה לא באמת מוכר מרצון. אלטרנטיבה היא לתת על כל דבר. אחרת זה לא הגון. אין סיבה שהם ישלמו מכיסם את הדברים האלה ואף אחד לא יפצה אותם. או פרטני או גלובלי.

בשאלת שנות הייחוס; הכיוון שהלכתם בו הוא טוב, אך צריך עוד מאמץ קטן. אם לא נלך לשיטת ימית, שם יש שנה אחת שהוא רוצה, זה ההצעה המקורית שלנו, למדנו מכם שצריך להתפשר, צריך לדבר לא על שנה אחת, אלא על שלוש רצופות, כי זה מצביע על מגמה ולא לגמרי מקרי, אך אני מציע שתתנו לאנשים מתוך שמונה, שבע השנים האחרונות עד 2003 לבחור שלוש שנים רצופות שהם ירצו. שלוש שנים יותר טובות מחמש, כי השנים האחרונות הן מאוד בעייתיות, בעיקר מפעלים שהתחילו לעבוד עכשיו, שבהתחלה מפסידים. צריך לאפשר לאנשים לבחור שלוש שנים מתוך שמונה או שבע, ולא מה שהצעתם, למרות שהכיוון נכון.

אני לא מדבר על המכפיל, כי אני לא יודע מהו. זה משפיע על הכל. אין ספק ש-35% זה עניין של העבר ולא של העתיד. אם עושים חשבון של רווח של הורדת מס- -

הורדנו.

כשדיברנו על מס הכנסה, צריך לקבוע לפטורים שיהיה לא רק למס הכנסה, אלא ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, מס רווח הון וכל מערכת המסים קשורה בזה.

מה שיהיה עכשיו הוא מס אחד.

צריך לומר את זה. יש חוק מס ערך מוסף, יש חוק ביטוח לאומי. אם לא ייכתב שזה לא חל, זה חל.

לגבי העובדים הפלסטינים; זה איזה חרב מתהפכת שמונחת מעל ראשנו. אנו רוצים להרוויח אגורה אחת. אנו רוצים את הביטחון שלא נעמוד מול תביעות של מיליונים בגלל מה שעובד פלסטיני יתבע ובית הדין לעבודה ייתן לו את הכסף. אני לא מבקש כסף מאף אחד, אני גם לא מבקש שיפוי על שום דבר. אך אם ייקבע בבית דין בצורה מוסמכת ומחייבת את המפעל אחרי דיון שמבחינתי, המדינה יכולה לייצג אותי, אני לא רוצה להפריע לה, אם ייקבע שהמפעל חייב כסף לעובדים פלסטינים בגלל סגירת המפעל, זה יכול להיות מיליונים. מקור פרנסתם נכרת.

אתה מכיר את הדילמה. אנו בינתיים לא מצליחים בנושא הזה. המדינה אומרת: אנו לא יכולים לקחת התחייבויות על עובדים פלסטינים וכל מיני השלכות שיש. עד היום המדינה לא מוכנה להתקרב למשהו שנראה כמו אחריות בעניין זה. ואז השאלה, אם תעלה הצעה, שלא מקבלים אותה, נניח שמי שישלם 50% מהפיצוי, המדינה תשפה אותו בצורה כזאת, על ידי זה המדינה לא לוקחת אחריות, מי שישלם לעובדים הפלסטינים שלו 50% מפיצוי שמגיע על פי החוק, הרי זה יהיה עילת התביעה.

ממה שהוא יתבע? מה ההצעה?

אין הצעה כזאת, זה רעיון שלי.

לו הייתי עכשיו שר האוצר, לא הייתי לוקח אחריות כזאת. אני חושב שצריך לכתוב, למשל, שהמדינה מקבלת אפשרות לייצג אותי. למדינה תהיה על פי החוק אפשרות לייצג אותי. אני אהיה מנוע לייצג על דעתי או לגמור פשרה בלי הסכמת המדינה. אני לא רוצה להפריע.

אפשרות שנייה, שהמדינה תעשה ביטוח. תארו לכם מצד שאנו מקבלים כסף, בסוף חצי ממנו או יותר ילך לעובדים.

החוק בנה מנגנון שבו עובדים יכולים לעכב תשלום שמגיע בגין הפיצוי אם מגישים תביעה. זה יכול להיות עיכוב שיימשך שנים. התוצאה תהיה שיגישו תביעות כאלה, הכסף ישכב שם. אני ארצה להתפשר אתם, כי אני לא רוצה להיתקע, תביעות של מיליונים.

זה השתנה, לדעתי. ההגדרה של עובד היא עכשיו ישראלי.

בנושא הפיצוי הפיננסי, שלוש שנים מתוך שבע או שמונה. ההגבלה של הגידול- -

אין. צמיחה ריאלית, רציף.

היא מוגבלת ב-20%.

אם הוא גדל ב-100% בחמש שנים וזה 20%, זה בסדר. המכפיל צריך להיות כמו שעשינו ממוצע של הרווח התפעולי.

מפעל צריך לבוא לוועדת הזכאות ולהוכיח. לומר: הנה העסק שלי, הסיכוי שלי לעתיד, הסיכוי שלי להרוויח הוא כזה, אתם תפסתם אותי אחרי הפסדים, אני מראה לכם והוועדה תקבע. אם לא הוכיח – לא הוכיח.

עד כאן דבריי, ואני שוב מודה לכם.

הקביעה של ארבע שנים מתוך שבע או שש לא מתקנת את הבעיה. אפשר לראות את המצגת שנתנו. בעמ' 14 יש קייס אמיתי, מהלך צמיחה רגיל של פירמה זה בדרך כלל מהלך שיש בו שתיים-שלוש שנות הפסד. אין סיבה לקחת פירמה שב-2003 היא רווחית, ולקנוס אותה.

היא התחילה ב-1970. כי אתה אומר: מהלך צמיחה של חברה מתחילה.

אתם רוצים בחוק אחד להכניס צעירים וזקנים בעת ובעונה אחת. לדעתי, אתם צריכים לרדת לשלוש או שתי שנים, אתם יכולים לומר שמספר השנים הקטן ממש, לא ארבע, יהיה רק אם זה יהיה השנים האחרונות. אם קובי אומר: אני 30 שנה, זה עניין אחד. אם מישהו אומר: רק התחלתי בחמש שנים, זה עניין אחר. אם אתה מגביל את עצמך ב-20% ומכריח להכניס את שנות ההפסד, מה עשית? אני פונה אליך באופן אישי ממש, שתסתכל על הקייס בעמוד 14. אני יודע שסיפרו לך עליו. זה הכרח ממש. קשה לי להסביר, מה זאת אומרת לקחת יזמית, אדם בגיל העמידה, שהעיזה לעשות זאת לפני חמש שנים ולומר לה: אני מציע לך ארבע שנים. מינימום לרדת למה שזה סביר – שנתיים-שלוש. אם רוצים להגביל, תגידו שנתיים, רק אם זה השנתיים האחרונות.

שנית, בקייס אחר, להמחיש את זה; בנוסח שראינו, יש פה קנס על עתירות הון, שנוריד מהערך שמשמש כבסיס לחישוב ערך הפירמה.

עלה למיליון, והאחוזים השתנו.

הטיעון הנגדי והטיעון שלנו שאומר: הקנס הזה אינו במקומו, והוא נשמע מצד נציגי הממשלה - אתם נשארים עם כל הציוד. אותם חברי ועדת משנה שטרחו והגיעו לאזור התעשייה ארז מבינים שהמשמעות של הציוד באזור התעשייה ארז זה כמעט אפס. כלומר המשמעות של זה שונה בין אזור תעשייה אחר בגוש לבין ארז. לצערנו, אין ניתוק בהצעת החוק בין אזור התעשייה ארז לשאר אזורי התעשייה, אך אצלנו הדברים האלה מאוד משמעותיים, כנ"ל לגבי מלאי. כאשר המלאי הוחשב כ-10% מערכו ואין התייחסות כלל למוצרים מוגמרים, משום שנציגי הממשלה העריכו שמוצרים מוגמרים יכולים להימכר במחירם הריאלי או סמוך לכך, מה שקרה באזור התעשייה ארז- -

המלאי שונה, והוויכוח על המוגמרת קיים.

אני מבקש שתעבירו את- -

כבר העברנו את הבגדים של קובי כמה וכמה פעמים, ואת הנגרייה גם. אין מחלוקת על הכיוון, יש ויכוחים יותר על המחירים. אני כמעט לא זוכר נושא אחד- -

הנושא הראשון של הפיצוי ינואר רגיל.

שלישית, יש לנטרל את הפחת מחישוב הרווח.

זה הטריד אותי, בלילה התעוררתי, ולדעתי, אנו עושים טעות בכך שאנו לא מנטרלים לפחות את החלק של הפחת ששייך לגורמי הייצור בתהליך.

נחזור לזה.

כולם צעקו עליי, שאני לא יודע לחשב רווח גולמי. אני יודע.

חילקנו לחלק מהאנשים את החומר המסודר של חברת רואי החשבון שעובדת עם הממשלה.

הוגדל מספר העובדים, הוקטן באופן משמעותי השכר הזקוף הנורמטיבי. המדרגה יותר סבירה, זה עוד דבר שמשנה משמעותית במכפיל.

לגבי הפיצוי לעובדים הישראלים, בהתחשב בגיל הפנסיה.

נכנס תקופת הסתגלות גם לעצמאיים, כלומר עצמאי שלא זכאי לדמי אבטלה וכו' יקבל ששה חודשי תקופת הסתגלות. אם תחברו את המספרים, הם לא כל כך קטנים.

כל הדברים האלה יחד זה משמעותי – הוצאות, עורכי דין, שמאים, הסתגלות.

לגבי המתנחלים אנו עושים את הדבר הזה דרך, הוויכוח הגדול שיש בתוכנו – על גודל הוותק. בעסקים זה קצת יותר בעיה.

בשאלת העובדים הפלסטינים; אני מציע שהממשלה תיזום ביטוח בפרמיה סבירה.

בעניין הנכסים; לא ייתכן שממשלה שהעריכה ב-550,000 ₪ דונם, תפצה ב-180,000. צריך לשנות את המספר הזה. אם זה ייכנס לחקיקה, אני לא יודע מה יקרה.

כל המבנה של החוק הוא אזורי ייחוס, וזה בעיה. מה אומרים לנו כשאנו מעלים את זה - גם המבנים בערך הריאלי שלהם. אנו אומרים שאנו רוצים לגבי המבנה תשלום שיותר מתקרב לנורמטיבי. אי אפשר במקרה הזה בכל הכיוונים. אז אומרים: אתה רוצה על הקרקע, המבנים גם כן, נעשה להם שמאות, אז הערך שלהם הוא הרבה פחות – אצלך יותר, אצל השכן פחות.

אנו מקבלים את הרע מכל העולמות. כלומר לקחו אזור ייחוס באשקלון דרום, שהוא בכלל לא רלוונטי, ואנו הערנו, וטוב שהשמאי הממשלתי יושב פה, שהתב"ע בארז מאפשר גם תעשייה וגם מסחר, התב"ע בארז מאפשר תכסית של קרוב ל-80%, באשקלון היא מאפשרת 40%, ובשלוש קומות. התשובה שניתנה היא שבאזור התעשייה בארז אין שימוש בקומה השנייה והשלישית, ובאזור התעשייה אשקלון דרום אולי כן יש, שזה מופרך, זה לא נכון. המתמטיקה שאותנו לימדו זה שכשכופלים מספר מסוים בשלוש, שהוא שונה באופן יחסי ממספר אחר, עדיין היחס נשמר. כלומר זה מעוות מיסודו.

נקטתי במספרים שמדברים בעד עצמם.

אמרתי בהערת שוליים מוסגרת, כי אני לא מייצג את האוכלוסייה הזאת, שגם הפלסטינים יכולים לבוא, שהערך על העסקה שעשו עם מדינת ישראל הוא 550,000, ומקבלים אפס.

הרעיון שאפשר יהיה להשתמש בערך כינון בשירותים של שמאי ממשלתי או אחר למשקי בית, ואני מעריך שזה גם מה שיקרה עם החקלאים, כי אין דרך אחרת לפצותם, עד כמה שאני יודע, אי אפשר להוציא את התעשיינים מהכלל הזה ולומר: גם לבעלי נכסים תעשייתיים נשמרת אותה אפשרות, תוכלו לקבל ערך כינון באמצעות שמאות. אם הממשלה רוצה להתעקש על שמאי ממשלתי, בבקשה, אך שהאפיק הזה יהיה פתוח.

עוד פתוח.

יש לי שאלה לגבי העניין של הודעת צד ג'. הצד הפלסטיני - מדובר ב-4,000 או 5,000 עובדים, ואם מארגנים אותם בצורה נכונה, הם יכולים להביא נזק, לכן אני מבקש להבין את מה שאמרת לגבי הודעת צד ג'. מה פירוש הדבר הזה?

הדבר הכי נכון בעיניי הוא שהמדינה תיקח אחריות. אם היא לא רוצה, שתעשה ביטוח.

מי ישלם את הפרמיה?

אם המדינה לא צודקת, שתשלם את הפרמיה. היא עשתה את זה.

נניח שהלכו לבית הדין וחייבו אותו ב-10 מיליון ₪. אני יכול לומר: אני רוצה שתשפי אותי, או לא? אם ייקבע שאני, בעל המפעל, צריך לשלם כסף כי המדינה מנעה ממני להעסיקם, אני לא יכול להגיש צד ג'. זה ממש סדום, לדעתי.

אני רוצה להסביר את העיוות המשווע בהצעת החוק, איך היא מתייחסת כרגע לערוץ הנכסי. מתוך הנחת יסוד שמה שצריך להנחות את הצעת החוק הוא העובדה שמצב המפונים לא ייפגע מבחינת יכולת ההכנסה וההשתכרות שלהם, המשמעות של מבנה באזור התעשייה ארז ליכולת הכנסה או השתכרות כשכר דירה, או יכולת לשמש לשימושיו של בעל העסק, שזה אותו דבר בסופו של דבר. כאשר אנו לוקחים את מה שרשום כרגע בהצעת החוק, נושא הקרקע, הוא מעוות לחלוטין. בנושא ערך המבנה, כאן יש המון בעיות שהמשמעות שלהן – מי שהיה היזם מקבל פחות כסף. בסיור שראיתם באזור התעשייה בארז ראיתם תמונה של קובי בונה את תחנת הדלק, היו רבים כאלה, הוא לא יקבל על זה כסף. מי שהצליח להעסיק באזור התעשייה ארז, ואין אפשרות כזאת אחרת בשום מקום בארץ, בנאי ב-70 או 80 ₪ ליום, אין לו אפשרות היום לכונן ולהקים את מה שהיה לו בשום מקום אחר בארץ.

בנוסף לזה, לאחר שיקבל את הפיצוי המזערי הזה, עוד ינכו ממנו 10% מס, שאני שמח לשמוע שאולי הוא לא יהיה. לפי הצעת החוק הנוכחית, אותו בעל מבנה, ועשינו תחשיבים די מפורטים בנושא הזה, יוכל להקים מבנה בהיקף שבין 20%-30% משטחו שהוא היום. כלומר הכנסתו תיפגע בהיקף של 80% ירידה מכפי שהיא היום, וזה עיוות משווע.

עניין השמאות בארז הונח על השולחן. אי אפשר לומר פה משהו סופי.

קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים שאמר דן ולהודות על האפשרות שלנו ושל אחרים להביא את הדברים בפני הפורום הזה.

אנו מייצגים כ-200 משפחות, דהיינו כאלף איש, קצת פחות מזה. אני שמח בשמחת חבריי מאזור התעשייה ארז שעניינם מתקדם. אני לא בטוח שהעניין כך לגבי בתי המגורים באותה מידה – אני לא אומר שהיינו רוצים, כי אנו רוצים מעבר - שאני חושב שהמתיישבים יוכלו לחיות אתה אחרי מועד הפינוי. אתייחס לכמה נושאים בקצרה, שהם המהותיים ביותר בעיניי. את יתר הנושאים פרשנו בכתב ובפני ועדת המשנה במצגת. אני רוצה לגעת בכמה נושאים מהותיים;

הנושא הראשון הוא אנשים שהנושא שלהם פחות מוצג פה, וגם הפוליטיקאים פחות ערים לעניין הזה, זה נושא אנשים שעזבו את הישובים. לפי הנתונים שלנו, יש כ-200 משפחות שיצאו מהישובים עוד לפני המועד הקובע. הזכרנו את זה כבר קודם. מה קורה אתן?

כרגע זה עומד על שנתיים בתנאי שאין לו בית במקום אחר, שנתיים לפני המועד הקובע, ושהוא היה שם לפחות שמונה שנים. אם הכללים האלה עומדים, הוא זכאי למסלול ב'. הוויכוח הוא על הקרקע.

ההצעה שלנו בעניין הזה – אנו רוצים ארבע שנים, כי מי שעזב בתקופת האינתיפאדה שונה ממי שעזב- -

אני לא מאמין שנגיע לארבע שנים. השיחה מתנהלת קצת באופן חד צדדי, כי אני לא משמיע מה שאומרת הממשלה. אנשים מקרית שמונה לא קיבלו כלום, ואנשים מכל מיני מקומות לא קיבלו כלום. פה אנו אומרים: זה אירוע ייחודי. הוויכוח – לא שהוא לא מקבל על הבית. את יחידת המגורים שלו הוא לא יקבל בחינם פעם נוספת. לזה הגענו. במקרה זה אני חושב שזה אפילו הוגן. גם פה, אם יש מקרה מיוחד, יש ועדה מיוחדת. אם יש מקרה מיוחד, ניסן הביא לנו דוגמה על מישהו שנפגע בגוש, אז גם יהיה שלוש שנים. אך לא נכניס בחוק שלוש שנים למי שלא חי במקום שלוש שנים.

בהשקפה שלנו בית הוא בית הוא בית, גם במובן הזה שאדם שעובר לבית אחר צריך לרכוש איזה נכס, ואותו אחד שהוא שלוש או ארבע שנים, יש אתו בעיה אמיתית. אנשים יוצאים עם פיצויים של 50,000-100,000 דולר, חלקם. בסכום הזה הם לא יוכלו לחיות, וזה לפני המשכנתא. עשינו בדיקה סטטיסטית, שכ-80% מהתושבים שאנו מייצגים גרים בשכירות.

דוד שדיבר פה, הרי נשברה משפחה כמעט, הם עברו לגור באחד המושבים בשכירות.

מבחינה תקציבית המשמעות של זה, 10 מיליון דולר במכלול הזה של מיליארד וחצי ₪ זה קבוצה קטנה, תשלום נמוך יחסית, והפגיעה היא מאוד קשה. אני לא רוצה להתבטא בביטויים של הומלסים וכו'. אך פיצוי של 50,000-70,000 דולר, משאירים אותם עם נתוני פתיחה מאוד קשים.

יש לך רשימה מסודרת?

כן, אעביר לך.

אם יש לו בית של 60 מטר, יוצא עם 50.

בצפון השומרון חלק נכבד מהבתים זה בתים סטנדרטיים בגודל 70-80 מטר. אותה משפחה מקבלת כ-50,000 דולר בלבד, זה הפיצוי הסופי לפי ההצעה הקודמת. זו נקודה מהותית, כי זו השכבה החלשה, הפגיעה ביותר.

שנית, לגבי הבתים, אנו מבקשים לבטל את הקטגוריה של הבנייה הטרומית. יש פה אוכלוסייה שנפגעת. בצפון השומרון יש כ-30%-40% מהבתים שהם טרומיים, והפיצוי שם הוא 600 דולר למטר. בסכום כזה אי אפשר לעשות שום דבר. גם לא בונים יותר בשיטה הטרומית, היא עברה מהעולם. היום בונים בשיטות הרבה יותר מתקדמות. אנשים שיש להם בתים טרומיים לא יוכלו לבנות בית חלופי, אני לא מדבר מעבר לזה. כדי לפשט את העניין אנו מציעים לאחד את הקטגוריה של הטרומית עם הקטגוריה של הבנייה המרוכזת, שזה 750 דולר.

לגבי הבנייה במשרד השיכון על ידי חברות אחרות- -

יש סעיף, שמי שיוכיח בעין ששילם ללא הלוואה עומדת יותר מהפיצוי, יקבל את מה שהוא שילם. זה יהיה במסגרת החוק, יהיה סעיף כזה. זה תוקן. רק אל תתווכחו אתנו על הלוואה עומדת.

הנושא השלישי, המענק האישי; דיברו על הצד האידיאולוגי רבות. יש פה בעיה, שלא מתייחסים לנושא של הילדים. הילדים שחיים בישוב וסובלים סבל יום יומי, ודיברנו על זה בוועדת המשנה, אנשים לא יוצאים מזה בריאים. אני לא נכנס לטרמינולוגיה הפסיכולוגית. במסגרת המענק האישי צריך להיות ביטוי לילדים, וזה לא בא כרגע לידי ביטוי. אני לא מדבר על גילאים 21, 18, אלא ילדים במובן הרגיל של המונח ילדים. זה דבר שאנו מבקשים שתהיה עליו התייחסות. אגב, הפינוי בלוח הזמנים המואץ שמדובר עליו, לוח זמנים כזה, באמת אין לו תקדים כמעט, למרות שנכון, בחוק מפוני סיני הפינוי בפועל היה די מהיר. לכן אנו מבקשים שבעגמת הנפש, או כמו שקוראים לזה היום – מענק אישי, הנושא הזה יילקח בחשבון, מעבר לסבל של האינתיפאדה והפינוי. לפנות אדם מביתו בהתראה של ארבעה חודשים, אפילו אם זה היה חוזה שכירות, זה דבר קשה מאוד, לית מאן דפליג. לכן אנו מבקשים שבעניין הזה תהיה התייחסות גם לילדים וגם לפיצוי האישי.

זה נושא מרכזי, הוא לא הוכרע, לא במקרה. רובנו רואים במספר הזה במידה רבה מספר באפר. אתה אומר ילדים, בלי השוואה – הוא אומר אקווריום, הוא אומר יקב, יש המון דברים שאי אפשר להכניסם לחוק. אני מדבר על דוגמאות קונקרטיות. ילדים זה לא אותו דבר. זה פוגע באנשים היותר מבוגרים שאין להם ילדים, ודווקא להם שאלת הוותק היא יותר חשובה. נדון בזה בסוף, זה יכול להיות הלילה, כאשר נראה מה מתגבש בדברים האחרים. אנו מתייחסים אל המספר הזה כאל מספר שצריך לתת תשובות על כל מיני דברים שאי אפשר לתת להם תשובה נקודתית. אני לא חושב שאני פוגע בסדר הטוב אם אני אומר שההרגשה היא שזה יותר מ-2,400.

פחות מ-50,000.

לדעתי, בעניין הזה יש הסכמה בין כל חברי ועדת המשנה, ואני חושב שיש הבנה בממשלה שזו הפונקציה. מי יכול לומר – 7,500 לשנה זה בסדר? אך אם לוקחים מכפלה, ו-25 שנה כפול בעל ואשתו, זה פלאג נאמבר לא קטן, שלא מיוחס לשום דבר קונקרטי. אנו מודעים לבעיה הזאת, היא נכנסת גם לטיפול הפסיכולוגי, כל מיני דברים שעולים. גם עורך דין במספרים הללו- -

זה בדיוק זוג כרטיסים להצגה.

נניח שיגדילו את זה ל-20,000 לשנה, מי שהיה שם 20 שנה, זה 400,000 כפול שניים.

דיברנו בוועדת המשנה, אך אולי יש אנשים שלא שמעו את זה פה; יש לצערי, הבחנה בין צפון השומרון לחבל קטיף. יש מגמה להכיר בקו אשקלון דרומה בשינויים כאלו ואחרים אולי כאזור עדיפות א' לצורך המענק של ה-30,000 דולר. מה קורה עם צפון השומרון בעניין הזה? אני לא רואה שיש איזה אזור שמתגבש, למרות שיש עפולה וישובים אחרים שדיברנו עליהם, כאיזה אזור עדיפות. המשמעות של זה היא 30,000 דולר, כאשר עושים השוואה, וצריכה להיות מידתיות, מה שמקבלים תושבי קטיף צריך להתייחס גם לתושבי צפון השומרון. אנו מבקשים שהאיזון הזה ייערך ושהוא ימצא ביטוי במסגרת הדיונים.

(אחרי כן תמר פוליבוי)

עם כל הכבוד, ברור לכולם שבין המתיישבים לבין הממשלה לא תהיה הסכמה על עצם המהלך. יהיו כאלה שיתייחסו לזה בצורה כזאת, יהיו כאלה שיתייחסו לזה בצורה אחרת, אבל הסכמה לא תהיה. המהלך הזה הוא מהלך לא רצוני. אנחנו מדברים על אנשים, שכידוע, נשלחו לשם בשליחות ובעידוד הממשלה לפני 20 ו-25 שנה. אף אחד לא יחזיר לאנשים את השנים האבודות האלה, שבהן הם השקיעו את מרב המאמצים שלהם ואת מיטב השנים שלהם במקום מסוים, בעיסוק מסוים ובהקמת דבר מסוים. אף אחד לא יכול להחזיר להם את זה. מי שעודד אותם הוא זה שצריך לשלם את המחיר ולקחת את האחריות.

אנחנו כמשפטנים מכירים את זה בביטויים הרבה יותר עדינים של עגמת נפש ושל טראומה. מדובר פה בנזק נפשי, בנזק נפשי על מה שהלך לאיבוד, בנזק נפשי על מה שעומד לקרות. זה המקום היחיד שהממשלה יכולה לתת ביטוי לזה, כי זה מקבל ביטוי בכל מקום אחר. בכל מקום אחר אנחנו מנסים כל הזמן להגיע למה שהיה לאדם, להגיע ל-100%, לא מעבר לזה. זה המקום היחיד שאפשר לתת לו איזשהו ביטוי. הוא ביטוי די עלוב מבחינת האנשים, כי הוא ביטוי כספי, והכסף הזה לא יפתור את הבעיות. אבל לצערי, אין לנו כלים אחרים. לכן חשוב לתת את מרב הדגש לעניין הזה.

אני רוצה לומר עוד כמה מילים על מספר נושאים שלא הועלו. אתם כבר קיבלתם את ההערות המפורטות. אני מקווה שהן יקבלו את ההתייחסות הראויה להן בהמשך הדיונים. בנושא העובדים, הזכרתי קודם שיש כאן הבחנה ברורה בין עובדי מדינה, עובדי הוראה, לבין עובדים שכירים אצל מעסיקים פרטיים. מסתבר שהמדינה מוכנה לנהל משא ומתן, וכנראה כתוצאה מהמשא ומתן להשקיע מאמצים ולדאוג לאותם עובדים שכירים שלה שהיו עובדים שלה, ולתת להם את מה שאנחנו יודעים מאין ספור דוגמאות שנותנים לעובדים במקרים כאלה. אני מדבר על עובדים שמפוטרים בפיטורים המוניים, ואני כבר לא מדבר על עובדים שצריכים לעזוב מקום מגורים ונותנים דמי הסתגלות נדיבים במשך שישה חודשים, לעתים עם פיצויי פיטורים מאוד מוגדלים. נותנים פנסיה מוקדמת, לפעמים מוגדלת. אנחנו מכירים את כל הדוגמאות האלה.

העובד השכיר אצל המעסיק הפרטי לא נהנה מהדברים האלה. למרות שמדובר במקרים רבים בעובד שבאותו רגע מאבד לא רק את מקום העבודה שלו, אלא את מקום המגורים שלו, את כל הסביבה התומכת ואת כל החברה התומכת, כי כל הקהילה שלו מתפזרת לכל עבר והוא לא יודע מה קורה אתו, אומרים לו "קח מה שהמעביד ממילא היה צריך לתת לך". אין לו פנסיה, יש לו פיצויי פיטורים רגילים פלוס שישה חודשים. מה הוא יעשה עם זה? למה הוא שונה מאותם עובדים אחרים, שהם במקרה עובדים של המדינה? למה עובדי המדינה צריכים לקבל איזה שהן תוספות? במקרה הזה, למדינה אין משאבים והיא לא מוכנה להשקיע בזה. אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה. נתנו הערות מפורטות לגבי האופן בו זה צריך להתבצע.

על נושא הדיור דובר רבות. אני חושב שיש כאן איזשהו פיצול לא מובן לשתי שיטות נפרדות. כשמדברים על הקרקע, המדינה מבינה שצריך לתת למפונה סכום כסף, שבעזרתו יוכל לקנות קרקע ששם יוכל להקים בית. אני חושב שהסכמנו על כך, שלעניות דעתנו, שנושא הקרקע בתחתית הסולם. חבר הכנסת אורון העלה כאן הצעה באחד הדיונים, שאנשים בתחום מסוים ימצאו את המגרש, ואם זה יעלה יותר, המדינה תשלים. לעניות דעתי, היא גם תיאלץ להשלים. אבל עדיין קרקע זה לא בית, צריך לבנות את הבית. כשבודקים את השיטה איך מפצים על הבנייה, פה הולכים לשיטה ההפוכה. פה אומרים "אתה אמנם צריך לבנות בית, שאתה יכול שם לאכלס את המשפחה שלך, בהרבה מאוד מקרים משפחה עם הרבה נפשות, אבל עכשיו נבדוק אם היה לך בית טרומי, ואם מי שבנה את הבית שלך זאת חברה בנייה או בנית אותו בעצמך", ואנחנו הצענו שלוש מדרגות. יש פה שתי שיטות נפרדות לעיקרון שונה. לדעתנו, צריך לכל הפחות לאחד את המדרגות האלה למדרגה הגבוהה, שהיא מדרגה שמאפשרת לאנשים לבנות בית, שעכשיו אין להם. זאת המדרגה המתאימה.

מעבר לזה, דברים שגם עלו בדיונים קודמים – ולפי מה שאני שמעתי אין להם התייחסות גם בתמחור הזה – זה אותם מחוברים, שמה לעשות, נשארים בבית.

יש שינוי שאומר שהמרתף נכנס לשטח העיקרי, וגם המרתף בשטח העיקרי מעלה את - - -

כל מה שמקורה בהגדרה.

אני מדבר על מי שפעם בנה בית, קנה בית מהקבלן ויש לו עכשיו בית ריק. מאותו רגע ועד שהוא יכול לגור בבית, הוא מוציא המון כסף מכיסו. הוא צריך להתקין מטבח, הוא צריך להתקין ארון קיר וכל מיני דברים שיש לו היום ומחר לא יהיו לו. אני זוכר שגם יושב-ראש ועדת המשנה שאל את השאלה הזאת את אנשי משרד המשפטים. חד משמעית לא לקחו את זה בחשבון.

זה לא נכון, אבל הם טוענים שכן.

אני נכחתי כאן בדיון שניתנו בו התשובות. זה מה ששמעתי.

אני אומר גם כמה מילים על העסקים, למרות שדיברו עליהם רבות. עם כל הכבוד, מצד אחד - וגם פה ראיתי שיש כמה הנחות לא ברורות לגבי האופן בו בנו את המודל, במיוחד הפיננסי, לעסקים - דיברו על הערכת שווי. מצד שני, עשו דבר אחר לגמרי. בהערכת שווי אתה לוקח את הפיצויים של העסק היום, ולפעמים אתה מסתכל אחורה לראות אם זה עסק שצומח, כי אתה יודע שסביר להניח שבשנה הבאה גם תהיה צמיחה וגם בשנה אחרי. אתה לוקח את הפיצויים היום ומוסיף צמיחה. פה עשו דבר הפוך, אמרו שלא ניקח את הפיצויים מהיום, על 2004 בכלל אין מה לדבר, אלא נלך אחורנית, נעשה ממוצע ועל זה אנחנו נוסיף איזושהי צמיחה מאוד מאוד מוגבלת. גם היום שמענו שעדיין רוצים להשאיר שם תקרה לצמיחה. עם כל הכבוד, גם בשיטה ארבע, לעניות דעתי, במקום שמודדים את העסקים על פי שנת 2001 שזה מה שקורה היום, אולי ימדדו אותם על פי שנת 2002, כי זה מה שייצא מהממוצע הזה - אפשר לעשות את החשבון - ולעניות דעתי, זה עדין לא מספיק טוב. צריך לעשות עוד צעדים בכיוון הזה.

מעבר לזה, אני רוצה להזכיר עוד כמה נושאים שהזכרנו קודם. לא בכדי, לעניות דעתי, הוציאו את 2004 מהתמונה, כי אולי הבינו מהדיווחים שקיבלו מארז שאין הרבה מה לעשות ב-2004. אני הזכרתי את זה ואני אחזור ואזכיר, שבגוש קטיף מ-2000 עד 2003 יש מצב של מלחמה, והמלחמה הזאת פוגעת בעסקים. באים למדוד את העסקים בתקופת השפל.

לא, הם מאוד רוצים את 2003-2004.

זה לא סותר. עסק יכול לתפקד גם במלחמה.

הם רוצים שזה יהיה ב-2003-2004. אם זאת שנה רעה, לא רוצים אותה.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלאורך כל התקופה הזאת, יש השפעה של המלחמה. גם אם בשנה הזאת הרווחתי 120 שקלים ולפני שנה הרווחתי 110 שקלים, יש השפעה של המלחמה לאורך כל התקופה הזאת. זאת מלחמה שאנחנו לא מכירים אותה ולא הכרנו אותה בשום תקופה במדינה שלנו באף אזור. מאוקטובר 2000 ועד עצם היום הזה אין דומה לזה, לצערנו הרב. איזו התחשבות יש בזה בהצעת החוק? עד עכשיו שום דבר. פתרונות הצענו, ואני לא אחזור על כל הפתרונות.
שמענו גם הערות, שאמרו שבחקלאות, אם אתה במסלול הפיננסי - ונתנו דוגמאות של עסק מרוויח, לא של עסק מפסיד, שלא מגיע רחוק במסלול הפיננסי – "לא נורא, לך למסלול הנכסי" . אני שוב אומר שאני לא יודע אם זה תוקן או לא, אבל כשהוא הולך למסלול הנכסי ורואה שכל הרכוש שיש לו שנרכש לפני 1996 - - -

כל נושא החממות שונה שינוי דרמטי. אין חממה ערך אפס משום תאריך. לכל חממה יש ערך.

אנחנו יודעים שהוועדה הזאת מחפשת לשנות את הדברים לטובה. שמעתם דוגמאות מהתעשיינים.

אין הבדל בין חממות שעובדות 20 שנה ומכונות שעובדות 20 שנה, למרות שהן פוחתו במלואן ונרכשו לפני שנת 1996. אם הפסדתי בשלוש השנים האחרונות, אני לא יכולה ללכת למסלול עסקי, אני מוכרחה ללכת לנכסי, ולא נותנים לי. אם היתה אפשרות לקחת מפעל מפסיד בשלוש השנים האחרונות עם פוטנציאל צמיחה, כשאומרים שבעוד שלוש שנים הוא יהיה עם רווח, אפשר היה לדבר, אבל אתה אומר שמי שהפסיד בשנתיים האחרונות, לא יכול להגיש בכלל לפי המסלול הפיננסי.

לא, הוא יכול לקחת את ארבע השנים לפני.

יש לו עוד ארבע שנים לפני השנתיים האחרונות.

אבל אז נשאלת השאלה איזה פיצוי. כנראה שזה מפעל שכל נכסיו הופחתו ושאיננו מרוויח.

אבל אם זה מפעל שהתחיל לעבוד ב-1996 והיתה לו נפילה בחמש השנים האחרונות, ועדיין מבחינת תזרים מזומנים הוא חיובי, בהחלט יכול להיות שהוא מפסיד.

אם זה מפעל שהתחיל לעבוד ב-1996 ולא התחיל לעבוד קודם ודווקא היתה לו נפילה, זה יגיע לוועדה המיוחדת. אי אפשר בחוק לתפוס את המפעל שהוא גם מ-1996, הוא גם נפל, ולתפוס גם את זה שעלה בשנים האחרונות. בסוף אין ברירה. אם אתם שואלים אותי, אני בחלק מהדברים הייתי אומרים "לכו על הכל לוועדה המיוחדת". אם אנחנו רוצים לתפוס בחוק גם את שנת 1996 כשהוא התחיל לעבוד וגם את שנת 2004, לגבי 2004 יש הצעה שאומרת שמי שירצה להוריד את שנת 2004, יקבל פעמיים את שנת 2003.

במקרה שלך זה כנראה לא יפתור את הבעיה. 2003 גם היא שנת תקציב.

הם מחייכים, ולא במקרה. אם יש שנה טובה, שנת 2004 פתוחה, אי אפשר לכתוב אותה בספרים, אז ייקחו פעמיים את שנת 2003 ויגידו "אנחנו בוחרים את 2003 ומכפיל אותה בשניים". יש עוד נקודה בוויכוח, אבל פתרנו את זה בצורה הזאת.

תעשיינים - - -

את מציגה מקרה קשה במיוחד, שבו גם לפי המסלול הנכסי וגם לפי המסלול הפיננסי, אי אפשר להגיע לשווי שהוא ראוי למה שהוא ראוי בעיניך. מפעל מתפקד – נכון, הציוד כבר מזמן הופחת. נכון, הוא הפסיד בארבע השנים האחרונות, אבל יש לו תקוות מזהירות לעתיד...

לא, לא הוא לא הפסיד בארבע השנים האחרונות, אלא בשלוש השנים האחרונות והוא התחיל להרוויח.

אז שילך לוועדה המיוחדת. אם הוא יוכיח במקרה הזה שהוא השקיע בשנת 2001, וב-2003 היתה לו פריצה בינלאומית וכל הכללים לא חלים עליו, הוא ילך לוועדה המיוחדת. אי אפשר להכניס לחוק את המקרה הפרטי הזה.

אני רוצה לציין עוד שתי נקודות, אחת מהן היא נושא המיסוי. אני שמח שיש כיוונים חיוביים בעניין הזה. כבר נאמר בישיבה הראשונה במליאת הוועדה, לא על-ידי אחד המייצגים, "לא היה יותר הגיוני להוסיף לאנשים פיצוי מאשר להוריד להם אותו בסוף?". זה קנס לכל דבר. זה לא מס, זה קנס לכל דבר.

אתה מדבר על ה-10%?

כן, אף אחד לא ביקש פה ליצור הכנסות ואף אחד לא ביקש פה ליצור רווחי הון. זה קנס לכל דבר.

יש פה גם כן איזשהו פיצול בהנחות העבודה בחוק, גם בנושא שמאות. אם יש לך נכס נדל"ני שהוא למגורים, יש מסלול שמאות. אם יש לך נכס נדל"ני שהוא למטרות אחרות, אין לך מסלול שמאות. זה לחלוטין לא ברור.

על מה אתה מדבר? על מבני תעשייה?

כן, מבני תעשייה או מבני מסחר.

זה עוד בדיון. אתם חוזרים היום על זה פעם רביעית.

חבר הכנסת אורון, תעדכן אותי מי דיבר ומי עדיין לא דיבר.

שמעת את קובי כהן, את דן מרידור, את עזרא סדן, את עורך הדין תמיר ואת עורך הדין ניל סמולט.

אז מירון ידבר כבר בישיבה בשעה 19:00. האם נציגי המתיישבים רצו לדבר? אני רוצה לראות כמה זמן יש לנו.

אני חייב לעזוב.

גם אני חייב לעזוב.

בסדר, אני אשאר איתם ואני אשמע. חבל שאין כאן חברי ועדה, כי אני רואה שהפורום של הוועדה הופך להיות יותר קטן מהפורום של ועדת המשנה.

לא, אני הייתי פה כל הזמן.

הרי הטענות שתמיד טוענים הן כלפי אלה שנמצאים. אני מתכוון לאלה שלא נמצאים.

וישמיעו, כפי הנראה, את טענותיהם.

כן, אני מכיר את זה. אני הבטחתי לאפשר לדבר למתיישבים מגוש קטיף.

מהתשתיות לא דיברו.

אני נציגת בזק.

אני אאפשר לך לדבר. האם את מודעת לשינוי שעשינו?

לא.

אני יודע שהנקודה המרכזית היא שיש הצהרה נגטיבית שאומרת "לא זכאי". הנוסח הזה שונה. ההצהרה תהיה פוזיטיבית, זאת אומרת שלא יהיו זכאים על-פי סעיף 4, אבל יהיו זכאים ללכת לוועדה. זה אומר שיש שינוי ברוח החוק בכיוון הזה. על זה היתה אתמול החלטה בערב בשעה 12:00 בלילה. האם זה הנושא המרכזי?

יש דבר מה נוסף.

אני אאפשר לך לדבר, אבל אחרי שידברו המתיישבים.

עורך דין מירון לא יכול להגיע בערב. אתה הזמנת אותו לבוקר, והוא לא יכול להגיע בערב. אי אפשר לשנות את לוח הזמנים של כל העולם פה.

אני לא קבעתי לו לוח זמנים, עם כל הכבוד.

הזמנת אותו לבוקר.

הזמנתי 20 איש לבוקר, ונתתי את רשות הדיבור לפי איזשהו סדר הגיוני.

בוא נמצא סידור. מה התוכנית מחר?

מחר יושבת מליאת ועדת הכספים מ-9:00 עד 23:00.

האם אפשר לתת למירון לפתוח את הדברים בשעה 9:00 עד 10:00?

אני לא יודע, האם אבנר שמעוני נתן תשובה שלילית סופית לגבי שעה 19:00?

יש אסיפת חברים של כל הגוש, אז הוא לא יוכל להגיע. מחר משעה 9:00 עד 10:00 נשמע אותם.

אני מציע לקבל את ההצעה של המתיישבים.

צריכים עוד לדבר עורכי הדין, נציגי החקלאים ובזק.

כן, אבל אנחנו לא רוצים להרגיש שאנחנו מדברים למתי מעט.

אז לך הביתה ותחשוב מי היה פה ומי לא היה פה. זה מה שאני יכול להגיד לך. אני חושב שעורכי הדין הציגו את הקייס. יש הסתכלות על הקייס הזה, ואני יכול להגיד לך שאני מניח – אני מניח, אני לא רוצה להגיד בוודאות – שהסעיף הזה יוצא. הדעה הכוללת של חברי הוועדה היתה שבנסיבות שישנן היום במשק, כשיש תחרות כל כך גדולה, אין שום סיבה להגביל.

יש אפילו יותר עורכי דין מרואי חשבון.

נציגת בזק, אם יש לך דברים נוספים לומר, את יכולה לומר אותם.

הצעת החוק קובעת איזושהי נוסחה שכובלת את ידי הוועדה המיוחדת ולוקחת בחשבון פחת, תעריפים וכו', דברים שהם אינם רלוונטיים לשווי ראוי של נכסים, שהם עדיין נכסים מניבים. לכן רצינו להציע להשאיר את שיקול הדעת לוועדה המיוחדת לקבוע את שווי הנכסים, לפי שווי ריאלי כלכלי, ולא לקבוע את כל אותן נוסחאות מקבילות, שהשורה התחתונה שלהן היא שבעלי התשתיות שהן תשתיות חיות, מניבות שיש להן עוד ערך רב, פשוט לא יקבלו דבר.

למה את חושבת את זה? אני לא מבין מה הבעיה.

אני מדברת על סעיפים 74, 75 ו-76.

אני יודע, דנו בהם אתמול. אני רוצה להגיד לך מה היה בדיון אתמול, למרות שהוא התקיים בשעה 12:00 בלילה. דנו בעניין, עלתה הבעיה של הכותרת השלילית. היא תוקנה. תוכלי לבקש מאנה שניידר את הטקסט של התיקון. לגבי שאר הדברים, נאמר שהוועדה המיוחדת יכולה לכנס את הדיון ולקבוע למעשה כל דבר. אתם הצגתם רק ציוד קצה, ולא היה ברור אם הארון שעומד ליד הבית הוא ציוד קצה או לא. כל זה במסגרת הוועדה המיוחדת. אנחנו לא רוצים להתווכח מה זאת ההגדרה של ציוד קצה.

היה דבר נוסף לגבי ציוד שהוא על הקו הירוק והוא משרת אך ורק את רצועת עזה. היתה פה מחלוקת. אנשי משרד המשפטים התנגדו, כי הם חשבו שזה גורר אותם ל-1,001 דברים מסביב. דעתי היא קצת אחרת. אני חושב שאם זה מוגדר כציוד שברור לחלוטין שהוא משמש רק לזה ולא ניתן לעשות בו שימוש, הוא כן ראוי לפיצוי. אנחנו עדיין צריכים להבשיל עם העניין הזה. אתם לא מבקשים בשביל הנהלת בזק בתל אביב, אלא אתם מבקשים בשביל מתקן שהוא על "הקו הירוק", שהוא משרת באופן ברור רק את זה ואין לו שימוש אחר. אני בעד שייכנס איזה תיקון מסוים. אני אדבר עם אנה שניידר, שייכנס תיקון מסוים. אתם ביקשתם את זה וגם הסלולר ביקש את זה. למקורות אין בוסטר, אז הם לא ביקשו את זה, אלא הם ביקשו משהו אחר. זה יתוקן ברוח הדברים שאני אומר.

הבעיה שלנו עם הצעת החוק זה שהיא קובעת נוסחה, שכן כובלת את ידי הוועדה לעניין השאלה האם נלקחו בחשבון ההשקעות בתעריפים, האם היה פחת וכו'. מבחינה מעשית, לנו אין בכלל מסוגלות להוכיח שום דבר לגבי אותה נוסחה. אלה יהיו דיונים שיתקיימו שנים, שבמהלכם אנחנו צופים שלא נקבל דבר עם הנוסחה הזאת. מעבר לזה, זאת גם נוסחה שאין לה קשר למציאות הכלכלית הנכסית הריאלית. העובדה שתשתית פוחתה בספרים, זה לא אומר שהיא לא שווה דבר. כולנו יודעים את זה מהמציאות הכלכלית, בדיוק כמו שמישהו רוכש פיצה, בסופו של דבר לא מורידים את מחיר התנור אחרי שהחזירו את ההשקעה. אנחנו לא מבקשים, חלילה, להרוויח. זה לא בית שלנו שאנחנו מאבדים. אנחנו רק מבקשים שווי ריאלי של אותם נכסים שהושקעו ושירותים שניתנו שם, גם תוך כדי סיכון.

אף אחד לא מונע ממך להגיד את כל הטיעונים האלה בוועדה המיוחדת.

אני לא רואה את הנוסחה. אם רוצים להסתכל, יש נוסחאות בתוספת השלישית. פה יש סדרה של הנחיות מאוד ליברליות.

שמעקרות מתוכן.

מפני שהן אומרות שהוועדה המיוחדת יכולה לקחת בחשבון, בין השאר, גם את השיקולים של מה שמנתה הגברת כהן. כך שאין כאן איזושהי נוסחה שממש כובלת. יש כאן הרבה מאוד שיקול דעת לוועדה המיוחדת.

אני חושב שיש סעיף אחד שאומר שבכל מקרה הפיצוי לא יעלה על גובה העלות המופחתת. רק אם יש מבנה בשטח שפוחת בספרים, יכול להיות שהוא שווה הון עתק, אבל הוא פוחת בספרים, אז הפיצוי בגינו הוא אפס, כי המבחן הוא מבחן חשבונאי, שאין לו שום רלוונטיות למבחן הכלכלי.
יש שם סיבים אופטיים שעובדים ומניבים. יכול להיות שהם פוחתו לגמרי, אבל אין קשר לשווי שלהם. אם היום היתה פה עסקה של קונה מרצון או מוכר מרצון, השווי שלהם היה שונה לחלוטין מהשווי החשבונאי שלהם.

מה הניסוח של זה?

בסעיף 75 כתוב: "תשלום החזר הוועדה המיוחדת רשאית להחליט, לבקשת גורם תשתית, כי המדינה תשלם
השקעות לגורם לו... במועדים ובתנאים שתורה, ובכפוף להוראות סימן זה:
תשתית עקב
הפינוי (1) תשתיות שהקמתן היתה הכרחית לצורך מתן שירותי התשתית על ידו
בשטח המפונה שהיו פעילות ביום הקובע בשטח מפונה, ושהיה על גורם
התשתית להפסיק את פעילותן...ככל שההשקעות בתשתיות לא הופחתו או
לא הובאו בחשבון בקביעת תעריפיו, ובלבד שהוא לא קיבל או עתיד לקבל
תמורה בעדן".

סמדר, אני מבקש שתרשמי את הנקודה הזאת. אני אבדוק את העניין.

אני מבקש שתהיה לארג' כך גם עם המתיישבים.

עם המתיישבים אני הרבה יותר לארג'.

האם בוועדות המיוחדות יהיו נציגי ציבור כמו - - -

התשובה היא כן.

בוועדת הזכאות יהיו נציגים.

אתמול בערב אמרנו שגם בוועדה המיוחדת יהיה נציג ציבור.

זה מאוד חיובי, כי זה היה גם בסיני, וזה היה טוב.

אני רוצה להזכיר לך, שנאמר שבכל הוועדות יהיה גם נציג ציבור בצורת הכללים שצבי לא אוהב אותה, אבל בשיטה שקבענו.

הדרך שבה זה ייקבע תהיה בהתייעצות ועל דעת המתיישבים.

לפי ועד היישובים, נציג יישוב אפילו ישב בוועדת זכאות בפינוי סיני.

אז הפעם זה אחרת.

הפעם זה מישהו, בתנאי שהוא לא גר ביישוב.

דרך אגב, אפילו חבר הכנסת צבי הנדל אמר שזה לא צריך להיות מישהו שגר באזור.

אני מגני טל. בשבוע שעבר דיברתי אתך באופן פרטי. אני רואה שגם הישיבה עכשיו אינטימית מאוד. הבוקר קראתי את המאמר על קישון זכרונו לברכה, שאמר שלכל אחד במדינה יש זכות להשמיע, אבל לא כל אחד חייב בחוק לשמוע ולהקשיב. אני באמת מצטער שאין מספיק אנשים שישמעו אותנו. נעבור את זה.

אני הגעתי ב-1980 לגוש קטיף. חבר הכנסת צבי הנדל היה בוועדת הקבלה. עלינו על הדיונות, כאשר מסביבנו ערבים, שני דונם חממה, ומאז ועד היום התפתחנו וגדלנו לקהילה עם עסקים פורחים בחקלאות. אני מדבר כרגע על החקלאים. רובנו כ-40-50 דונמים, עם היקפים כלכליים לא קטנים. התבשרנו את הבשורה, שאני לא הולך לקראתה ברצון. למרות הפצצות וכל מה שלא יהיה, אני חי שם, מאוד טוב לי שם ואני רוצה להמשיך לחיות שם ולתפעל את העסק שלי. התבשרנו שאנחנו צריכים לצאת. אני גם חקלאי, וחקלאי זה לא רק עסק, אלא זאת דרך חיים, דבר מובנה לשטח שלו. אומרים לי לעוף משם לחלוצית, לשלומית, לשפיים. כל אחד זורק איזה משהו הזוי.

שפיים אין לך אופציה, אל תדאג...

באים להעביר אותי לאיזשהו מקום עם החקלאות שלי. איך אומרים? "מעייחל טויבעס". בגיל 55 - למרות שכל מקום בארץ ישראל ראוי בעיניי - אתם באים לקחת אותי מעסק שבניתי ולהעביר אותי למקום אחר. כולם מבינים שזה לא עובד ככה. יש זמן הסתגלות לגידולים, לקניינים שלי. מדובר לפחות בחמש עד 10 שנים, ואז אהיה כבר בן 65. ברור לכם שזה לא יכול להיות ושזה בלתי אפשרי. מי שרוצה לנסות, זכותו להתאבד. מי שרוצה לקפוץ בנג'י, זכותו. אני מדבר בשם מספיק חקלאים בגוש קטיף. אנחנו בגוש קטיף לא יכולים ולא מסוגלים לעשות את זה.

חבר הכנסת שוחט, בנית את ערד, למה דווקא שם? מקום מלא בדואים בסוף המדינה. זה היה מקום טוב לחולי אסטמה. אדם שהיה עובר לערד, לא היה משתעל. אם הוא היה מגיע לבאר שבע, הוא היה משתעל.

זאת לא בדיוק היתה הסיבה לכך. בדיעבד, אחרי זה התברר שזה טוב לחולי אסטמה.

אל תבנה אל זה, כי מחקרים רפואיים מוכיחים שזה לא נכון...

לא, זה עזר מאוד בשעתו.

לכן אנחנו אומרים שאנחנו כנראה לא נהיה מסוגלים לכך. אם הילדים שלנו ירצו לעבור לחלוצית או לשלומית, בכבוד, ניתן להם את ברכת הדרך, אבל לא נראה לי שבני גילנו – וזה בערך חתך הגילאים – יעשו את זה.

מקודם דיברו על הראוי ועל ההוגן. יש פה עורכי דין, שמאים ורואי חשבון. אנחנו חקלאים, אנחנו בודקים אם זה נכון, ראוי והוגן, ואם זה סכום שאפשר לחיות אתו, שאנחנו זכאים לו, אנחנו הולכים עם העניין. במידה שלא, אנחנו נשקול את צעדינו. אנחנו רוצים להיות אחרי כל התהליך הזה חלק מעם ישראל, להיות מסוגלים להסתכל לכולם בעיניים.

מה יש לך במשק?

אני מגדל פלפלים ותבלינים.

כמה דונם חממות יש לך?

אני מעבד 40 דונם, לא כולם שלי.

20 דונם שלך ו-20 בשכירות?

משהו בדומה לזה.

אתה מגדל פלפלים אורגניים?

אני לא מגדל גידול אורגני.

דיברו על כל המסלולים האלה נכסי ופיננסי..בסך הכל אנחנו עובדים שנים תחת אינתיפאדה. עשו לנו שמאויות. יש ספרים של משרד החקלאות כמה דונם פלפל צריך לתת, כמה דונם עגבניות צריך לתת, כמה דונם תבלינים צריך לתת. עכשיו אתם הולכים לספרים, וכולכם יודעים מה זה ספרים. יושבים פה רואי חשבון ויושבים כל מיני פקידים, והם יודעים, שהרי גם הבנקים וגם בזק עושים תיאומים. אני לא מגלה משהו חדש לאף אחד, כל איש עסקים יודע את זה. אז עכשיו תלכו לבדוק בספרים אם שילמתי. יש דברים בדוקים, שלא אני קבעתי, אלא משרד החקלאות והממשלה. אתם עשיתם שמאות של מס רכוש. הרי הסברתי לכם מה זאת אינתיפאדה. האם פעם עמד טנק על ידך וירה לתוך החממות שלך, כי 50 מטר ממך שני מחבלים רצו לירות עליך או עברה יחידה מיוחדת וביקשה שתצא עם כל הפועלים שלך מהחממות, כי מדובר בביטחונך האישי? הדברים לא נלקחו בחשבון.

אם פתחתי השנה חברה, אני צריך להביא את הטריילר שלי מכיסופים ולהוציא אותו. זה דבר הזוי, אבל אני עומד בזה ומוכן לעמוד בזה, אבל תתחשבו בכל זה. דעו לאן אתם הולכים.

כל השמאות הזאת של החממות, הרי זה דבר פשוט. יש ספר של מנהלת ההשקעות שיוצא מדי שנה, שכתוב בו בדיוק כמה עולה כל פריט בחממה. תבדקו כמה עולה להעביר את זה לשפיים, ושלמו לי את הכסף הזה. אותה חממה יכולה להחזיק 50 שנה ואותו מבנה יכול להחזיק 100 שנה. אתם מתחילים עם כל המשחקים של הפחת, שהם הרי דקדוקי עניות של עורכי דין. זה לא דבר שנותן לי הרגשה שבאמת הולכים לקראתי. אם הייתם הולכים לקראתי, בכלל לא הייתי צריך להופיע פה וכל החוק לא היה נראה כך. הייתם יושבים ביניכם ואומרים שלא צריך לנהוג כך. אבל אם באתם והחלטתם שכך צריך להיות, אז לפחות תבינו לפני מה אתם עומדים. אלה דברים שאי אפשר להתעלם מהם. אלה דברים שצריך לתת עליהם מחשבה, כי אותם אנשים שיושבים שם, בוחנים את כל מה שאנחנו אומרים פה ומקשיבים לכל מה שאנחנו אומרים פה, ואת צעדיהם הם יעשו בהתאם. לכן אני מבקש בזכות מלאה, לא בחסד - כי מגיע לנו, אנחנו אנשים עובדים ומייצרים - ללכת לקראת המתיישבים בכל התחומים.

אתה גם שמעת את מה שנאמר בין השורות?

שמעתי כל מילה שהוא אמר. אני מניח שאתה כבר יודע שמה שבחוק זה לא מה שיהיה מוצע. אפשר גם להתווכח על מה שאנחנו חושבים. אנחנו בודקים את העניין ועדיין לא סיימנו את הבדיקה, אבל אין ספק שהחוק כפי שהוא נכתב על ידי הממשלה והובא לשולחן הזה בנושא החממות שונה לחלוטין. לא מקובל עלינו מה שהממשלה הציעה והפרמטרים שישנם שם. אנחנו עוד מתלבטים בכמה וכמה דברים. קיבלנו אינפורמציה מסוימת שלא ידענו אותה ובדקנו אותה. כבר בשעה 8:30 היתה פה שמחה שנתנה לנו נתונים. אנחנו בודקים את הכל ומתייחסים ברצינות לעניין הזה. יכול להיות שתהיינה מחלוקות מסוימות, אבל בין מה שהיה בחוק לבין מה שיהיה עובר אוקיינוס.

אני המזכיר ביישוב מורג, היישוב הדרומי בגוש קטיף. אני יושב פה כנציג התיישבויות גוש קטיף. יש לי הכבוד הגדול לייצג אותם ולעקוב אחרי מה שקורה פה בוועדה. למען הגילוי הנאות, אינני גר בגוש קטיף. אני עובד שם כבר כשמונה שנים. אני גר באזור מרחבים.

רציתי בכמה משפטים לדבר אליכם כאזרח מדינת ישראל. גם "המוצא הפוליטי" שלי לא היה שייך לגוש קטיף. נולדתי וגדלתי על ברכי תנועת העבודה, אבל אני רוצה להגיד לכם כאזרח היום שליווה את כל הישיבות, שמאוד עצוב לי. עצוב לי שהממשלה נותנת איזושהי דה-לגיטימציה לחברה שבנתה וייסדה חבל ארץ מדהים.
התעקשתי כמעט מהישיבה הראשונה שוועדת הכספים צריכה לבקר בגוש קטיף. את ההוכחה קיבלתי דווקא מחבר הכנסת אורון, שאמר שלדעתו הביקור היה קצת מאוחר. אני מאוד מקווה שלא, ושחברי הוועדה ישקלו ויסתכלו בעיניים של אותם אנשים טוב טוב ויגידו לעצמם שאולי זה יכול להיות טוב מבחינתנו כאזרחי המדינה, אם אנשי גוש קטיף יתפזרו במדינה, כי - בלי לפגוע באף אחד - הם יעלו את רמת הערכיות של אזרחי המדינה.

לא צריך להגזים, אני לא אוהב את זה. כולם ערכיים.

כשאני קורא את החוק ורואה שעל ותק מקבלים 2,400 שקל כשבימית קיבלו 42,000 שקל, מבחינתי זה האבסורד וזה הפער שבא לידי ביטוי בהערכה כלפי האנשים האלה. יכול להיות שזה יתוקן.

לא כספית, זה משפיל.

אנשי גוש קטיף לא מדברים על כסף. אני מנהל חקלאים, שכמעט אין יום שאין אירוע במקום.

במה אתה עוסק?

אני המזכיר של היישוב מורג. אלוף פיקוד הוציא צו סגירה של חלק מהחממות במשך חצי שנה. באותן חממות איבדנו כבר ארבעה אנשים בשנה זאת. לאנשים האלה אף פעם אין חיים סדירים.

על הגדר שלהם נרצח גדעון ריבלין לפני שלושה שבועות.

בעקבות אותו אירוע גילחו את החממות, כי ככה הצבא מצא לנכון, משום שהזירה היתה מלאה מטענים. אני צריך לרדוף ולהתחנן בפני מדינת ישראל, או במקרה הזה מס רכוש, שתבין שהנזק לא נעשה באשמתנו? אני רוצה להגיד לכם שאנשי גוש קטיף מתחננים לכסף. הם לא צריכים להתחנן בפני אף אחד. עצם העובדה שהם בחרו בי לייצג אותם, זה אומר שהם סומכים על אדם מבחוץ שישמור על האינטרסים שלהם. תבינו כמה האנשים האלה בעלי אמונה. חבל שחברי כנסת פה מתייחסים, לטעמי, לא בכבוד הראוי לאנשים האלה שמשרתים בצבא כמונו ושילמו מסים בדיוק כמונו, אם לא יותר, בגלל כוח הייצור שלהם.

לכן אני מבקש ומתחנן שתקשיבו לאנשים האלה. באותה הזדמנות אני רוצה להודות לכל חברי ועדת המשנה ללא יוצא מן הכלל. מדובר באנשים שבאו והשקיעו שעות על גבי שעות, האזינו והתייחסו לכך במלוא הרצינות. אין לי ספק וזה ברור לגמרי שהחוק הזה ייצא אחרת. אבל אני רוצה שתדעו שזה לא מסתכם בכסף. אנחנו ישבנו שוב השבוע עם מנהל הרווחה כדי לשקול את הבעיות שיכולות לצוץ אחר כך. עד היום אף אחד מהתושבים לא פנה אליי, ולא אמר לי שהוא רוצה לעבור למקום כזה או אחר, משום שהם חיים בחוסר ודאות מוחלט במשך חודשים שלמים.
איפה משרד ראש הממשלה? שיגיד שהוא מפסיק את כל המחלוקות האלה ונותן ביד נדיבה, לא כסף, קצת יחס הולם. האנשים האלה, מבחינתנו כאזרחי מדינת ישראל, אנחנו צריכים להצדיע להם בגלל שהם ישבו שם במשך כל השנים האלה. אני מאוד מקווה, עבורנו כאזרחי מדינת ישראל, שהם יישארו שם, אבל זה בכלל לא הנושא.

כמה דונם משפחות יש היום במורג?

36 משפחות.

כמה משקים יש?

24.

וכמה דונם חממות יש במורג?

180 דונם. חציים לא עובד במשך חצי שנה, לסירוגין. בא מס רכוש והחליט שהפוטנציאל של אותו חקלאי היה 20 טון. בחלק מהזמן הוא הגיע לפוטנציאל שלו, ובחלק מהזמן הוא לא יכול היה להגיע, משום שכשיש מטען והכל נסגר לשלושה ימים, עד שמגיע החבלן ועד שהצבא נותן לו אבטחה, על שלושה ימי סגירה אני לא מקבל שום נזק. אם הוא לא קטף את הפרי, או קטף אותו ואחר כך זרק אותו, לא מקבלים דבר. מה קורה עם שאר חקלאי גוש קטיף? אותו דבר. הם לא שונים בשום דבר. גם כשבגני טל כנופל פצמ"ר, סוגרים את האזור ל-24 שעות, ל-48 שעות.

אני ליוויתי את שמאי מס רכוש בתחשיבים האלה, והם הפכו כל אבן כדי להגיע לפוטנציאל הזה וכדי לראות שהגענו לפוטנציאלים האלה. פקיד שומה באשקלון עמד לרשותם, והם בדקו את כל הנתונים. חזרנו והדגשנו את זה בוועדה, וביקשנו לבדוק את זה, כי יש עוול כזה או אחר לחקלאי.

זה יכול לבוא לידי ביטוי בנושא של מוניטין. לא נזכר בחוק הזה שום נושא שקשור במוניטין. יש ייחוד למקום הזה, שיכול להיכנס בגדר מוניטין.

מה זה מכפיל עסקי? האם אין במכפיל עסקי מוניטין? יש במכפיל עסקי מוניטין.

אבל תכתוב את הסעיף. במילא עליו עול ההוכחה של המוניטין, וזה לא קל להוכיח מוניטין, את זה אני יודע. לא קל להוכיח מוניטין. תכניס את הסעיף.

אני ממושב נצר חזני, חקלאי מזה 20 שנה ביישוב, שמגדל תוצרת אורגנית לייצוא. הבן של השכן שלי, בנו נפל ב-1997 בפעולת השייטת בלבנון, ומאז שמדברים על הפינוי, הוא ואשתו הפסיקו לתפקד. רב היישוב שלי נרצח בציר כיסופים ועוד שני היישוב נרצחו גם הם בגוש קטיף. אני לא רוצה לחזור ולומר מה אני חושב על כל העניין הזה, אבל אני רק רוצה להזכיר שיצחק רבין זכרונו לברכה ב-1977 חנך את היישוב שלנו. אף אחד לא דיבר אתנו ואמר לנו שאנחנו קלף מיקוח. אף אחד לא אמר את זה בכלל. להיפך, חשבו שזאת התיישבות לעולמי עד, שיש לה חשיבות גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה התיישבותית למדינת ישראל. אף אחד לא הזכיר שאנחנו קלף מיקוח.

זה יישוב הקבע הראשון בגוש.

אבל אני רוצה להיות יותר ענייני. אני חקלאי, אני לא מבין כל כך במספרים. יושב פה רואה החשבון שלי, שמגיש לי כבר 18 שנה את דוחות הרווח וההפסד שלי. אני רק רוצה לסבר את אוזניכם, כדי שתראו את האבסורדים. המחזור לי בשנה הוא בסביבות שלושה מיליון שקל. יש לי 40 דונם של פלפל אורגני לייצוא בעיקר. לפי השלושה מיליון שקל בשנה האלה שאני מגלגל בעונה רגילה, עשה לי חישוב רואה החשבון כמה אני אקבל לפי החוק על כל ה-20 שנה שאני גר בגוש קטיף. הוא הגיע לסכום מאוד יפה של חצי מיליון שקל. אני בעונה מגלגל שלושה מיליון שקל. על 18 שנה, כשהולכים וזורקים אותי מהבית, על כל העסק שלי אני מקבל חצי מיליון שקל, לפי החוק הקיים. הדבר הזה פשוט לא נתפס, זה אבסורד שאי אפשר להסביר אותו.

אני לא רוצה להיכנס ולדבר על נתוני אמת - מדברים על חצי דונם אזור ייחוס באשקלון. הנתונים שהביא השמאי הממשלתי הם פשוט נתונים שקריים. אנחנו בודקים כמה עולה מגרש של חצי דונם באשקלון. אין מגרש שעולה פחות מ-90,000 דולר. איך קבעו אזור ייחוס אשקלון, כשהמחיר הוא 50,000 דולר. אני מדבר על נתוני אמת, לא על משהו מעבר לזה. הדברים האלה פשוט לא נתפסים.

השמאי אמר 110,000 דולר.

השמאי שלנו, אבל השמאי הממשלתי בחוק דיבר על 50,000 דולר. איך הוא הגיע לחישוב הזה?

השמאי הממשלתי הקריא אתמול את רשימת היישובים שהוא בדק. הוא אמר שיש יישובים שבהם זה עולה יותר מ-50,000 דולר ויש כאלה שבהם זה עולה הרבה פחות. הוא הלך על ממוצע מסוים. הוא הקריא את הרשימה ואת השמאויות שהוא עשה.

אבל הוא לקח את אשקלון דרום - - -

נכון.

לפי השמאי הממשלתי, כל אישה בהריון עכשיו בחודש השני או השלישי. אין מה לעשות, הוא עושה ממוצע של כל מיני דברים.

זה לא יכול להיות שאם הוא לקח מקום כמו אשקלון וקבע לו מחיר ממוצע, כאשר הסכום המינימלי לאותו אזור - - -

הוא לקח אזור רחוק מאוד, שהוריד את הסכום, ואז הוא עשה ממוצע בין שניהם.

זה לא הגיוני. יכול להיות שצריך להתייחס לזה בצורה אחרת.

אבל הוא לא לקח את "יישובי האפס".

אדוני היושב ראש, הקטע הזה מאוד זועק לשמיים לגבי יישובי צפון החבל. שם זה ממש בולט, כי הם נמצאים כמטחווי קשת מאשקלון, והוא מקבל 50,000 דולר. עם כל הכבוד, לא ביקרת שם.

וזה עוד מותנה בשנות השהייה שלו, כל שנה יורד שביעית. הוא יוצא עם 20,000 דולר.

תיקנו את זה.

תיקנו את זה לחמישיות, אבל זה גם כן שיגעון.

אני שומע שמדברים פה על גיל 57 ו-55. אני היום בן 42. רוב החקלאים הצעירים שלנו הם בגילאים האלה. מה עושה היום חקלאי כמוני כשהוא יוצא מגוש קטיף, כשהדבר היחיד שהוא יודע לעסוק בו זה חקלאות? אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אם זה יקרה, מה אני אעשה? איך אני אתחיל חיים חדשים?

אני לא רוצה לצחוק, אבל מישהו אמר שהדבר היחיד שאתה יכול לעשות, זה להיות חבר כנסת...

במצב השוק של היום, אני בן 42, מה אעשה?

הרי לא תלך להיות עצמאי, אבל לעניות דעתי, אתה תבחן את החלופה להיות חקלאי אבל במקום אחר.

איפה?

זה בדיוק כשתגידי לעורך דין במדינת ישראל להיות עורך דין בארצות הברית. האם הוא יודע מאיפה להתחיל?

מאחר שאופי החקלאות שלנו מסוים, המינימום שביקשתי עבור מי שבאמת ירצה להמשיך לעסוק בחקלאות, זה שנקבל את הקרקע הכי דרומית שיש בתנאים דומים. אנחנו חייבים להיות בקרבת הים. עוד לא קיבלתי תשובה. גם לא קיבלתי תשובה שלילית, אבל לא קיבלתי תשובה. כשמדברים אתי על כל מיני פתרונות בנגב וכו', פשוט חבל על הזמן, כי זה כאילו אתה נותן לי מקצוע אחר לגמרי.

הם לדוגמה לא יכולים לגדל חממות.

הבנתי, אבל אין ספק שצריך לשקול גם את האפשרות הזאת.

יש לא מעט מתיישבים כדוגמתו, שלא רוצים כסף. הם רוצים להעתיק את האדמות שלהם.

אני יודעת שזה נשקל.

בין אשדוד לאשקלון יש 25,000 דונם. יש לנו פה תצלום אוויר שנראה מחר בבוקר בדיון. 25,000 דונם להקמת יישובים.

בהתאם ל-25,000 דונם שדיברת עליהם, אם נניח תוקם ועדה מיוחדת שתקצר את כל התהליכים הבירוקרטיים, האם יש אפשרות שהיישוב הזה ישקול את העברתו כמסגרת של קבוצה אחת? אם יאתרו שטח שתנאיו האקלימיים מתאימים לגידולים שלכם, האם תשקלו מעבר כקבוצה אחת לאותו יישוב שיאותר?

בהחלט, אני חושב שזה יהיה הפתרון שהכי ימתן את הנזק עבורנו. אני חושב שזה יהיה הפתרון הכי ממתן נזקים עבורנו, ושמבחינה מעשית יאפשר לנו להתחיל חיים חדשים.

היום נפל האסימון, ועכשיו מתחילים לעבוד על זה, אבל חסרה להם שנה. במקום לעבוד על איתור שטח, הכנת תב"עות, מלחמה בירוקים, עכשיו בשלושה שבועות הם מנסים לפעול.

אף אחד לא קיבל עדיין תשובה חיובית על השטח הזה.

לא על השטח הזה דווקא, אלא על הרעיון של העתקת יישובים.

הממשלה אומרת שהיא תחפש יישובים שבהם יש הרחבה, כך שחמישה מתיישבים ילכו לפה וחמישה לשם.

לא נכון. אני יודעת על מגמה הפוכה של צמצום ומזעור נזקים, גם מהיבטים פסיכולוגיים. ככל שנשתדל להעביר את היישוב כקבוצה אחת, אנחנו לפחות נמזער נזקים פסיכולוגיים, שאנחנו כרגע לא יכולים לאמוד אותם.

אם מעבירים אותנו לאזור הזה, החקלאים הצעירים שבינינו אולי עוד יוכלו להמשיך לעבוד בחקלאות, כי זה אותו אזור אקלימי פחות או יותר שקרוב לים, אבל חקלאי כמו אילן לפלר, שהוא בן 55, אין סיכוי בחיים שהוא יתחיל חקלאות מחדש.

אני מבקש, אשתי רוצה להמשיך.

אני רוצה להבין שאם לא יהיה לי המקום שאוכל להתחיל בו חקלאות מחדש, הופכים אותי היום מחקלאי מצליח כלכלית למובטל.

האם אתה רוצה להמשיך?

אני כן, אבל לא בכל אזור. אני לא יודע "לעשות חקלאות" באזור שהוא לא קרוב לים, כי אני שליד הים אני לא סובל מקרה אף פעם ויש טמפרטורה שלא יורדת מתחת ל-10 מעלות, ואז הגידולים שלי הם בהתאם. אני לא יודע לגדל בקרקע אחרת ובאקלים אחר.

אדוני היושב ראש, אם אתה מוכן לתת לי עוד חמש דקות, הייתי מבקש שרואה החשבון שהגיש לי את הדוחות במשך 18 השנה האחרונות, יציג את האבסורד הזה.

אני רואה החשבון של החבר'ה האלה כבר 20 שנה. מאז שנחקק תזכיר הממשלה, הוא מדיר שינה מעיניי. החוק הזה, למעשה, כמו שאמר פה תושב ארז, אמר שהוא רוצה לתת פיצוי הגון וראוי. אני לא מדבר כרגע על המונח "ראוי".

לא צריך הגון, אלא ראוי.

אני מדבר על המילה "הגון". מבחינתי, פיצוי הגון הוא בבחינת השבת האבדה לחקלאים. אתן דוגמה. היו אצלי נציגי הממשלה במשרד, שאני לא רוצה לנקוב בשמם. הם ביקשו ממני לתת להם את הנתונים של החקלאי הטוב ביותר, כמעט הטוב ביותר, בגוש קטיף. היו אצלי נציגי הממשלה, כולל רואי החשבון של הממשלה, קיבלו ממני את הממצאים, ולהלן הממצאים, והם לא מכחישים את זה. נתתי להם נתונים של חקלאי בגוש קטיף, שהרווח התפעולי שלו בשנת המס 2003 הוא 600,000 שקל, והרווח התפעולי שלו בשנת המס 2004 מיליון ו-400,000 שקל. הוא השקיע בנכסים נומינלית שני מיליון ו-450,000 שקל, דהיינו בערך 600,000 דולר בהערכה גסה. חישבתי לו את הפיצוי, מה הוא עומד לקבל על פי החוק הקיים. הוא עומד לקבל משהו נכסי, פיננסי, אחד משניהם, בין 800,000 שקל למיליון שקל. בשנת המס 2004 יש לו רווח תפעולי אמיתי של מיליון ו-200,000 שקל ובשנת המס 2003 600,000 שקל, וכל מה שהוא הולך לקבל זה מיליון שקל עבור הפיצוי.

באיזה מכפיל השתמשת?

השתמשתי במכפיל שבע, שהוא מכפיל גדול, הלוואי שאני אקבל מכפיל שבע. איך נגרמים העיוותים האלה? העיוותים האלה נגרמים בגלל סעיפים קטנטנים בחוק, שאם יורידו אותם, אולי יגיעו לפיצוי נורמלי, למשל סעיף אחד זה נושא המס שמורידים מהרווח התפעולי.

זה שונה ל-30.

רבותיי, אתם אנשי חוק. תראו לי חוק אחד במדינת ישראל שבא לפצות על נטו. אם אדם נפגע בתאונת דרכים, מה מבקשים ממני? את הכנסתו ברוטו במשך שלוש, ארבע, חמש השנים האחרונות. כשאני בא לביטוח לאומי לבקש אובדן כושר עבודה מחברת ביטוח, מה מבקשים ממני? מבקשים ממני את ההכנסה ברוטו בשלוש השנים האחרונות. רק אחרי זה מגיע מס הכנסה.

מה עושה החוק הזה? החוק הזה אומר קודם כל בואו נדבר על הנטו. נקבתם ב-30%. אתם יודעים ש-96% מאנשי גוש קטיף הם לא חברות אלא יחידים. נקבתם באחוז שמתאים לחברה, לא ליחידים. 30% מס ממוצע ליחידים זה סכום ענק, אז למה להוריד קודם כל מה-30%? תגידו: בואו נלך לפי הברוטו, ואחרי זה תחליטו מה המס הסופי שאתם מורידים, אבל מדוע להוריד מייד 30% מהפיצוי?

מה ההפרש?

השאלה המרכזית היא מה יהיה המס הסופי אחרי המכפיל.

הולכים לנטו בגלל ה-10% מס גג.

אבל זה נטו. ברגע שאני לוקח את הרווח התפעולי ומכפיל אותו ב-70%, אתה נותן לי פיצוי נטו. כך גם כתוב בדברי החוק.

אז שייקח מכפיל 15.

עיקרון נוסף למשל - ברווח התפעולי אני יודע שמבחינה חשבונאית זה נכון, אתה לוקח פחת. נושא הפחת הוא דבר מאוד מעוות, ואני אסביר למה. יושבים פה חקלאים, גם יקי יזרעאלי וגם אילן לפלר, שמשקיעים בגוש קטיף או בכל החקלאות על-פי חוק עידוד השקעות הון בחקלאות. אחת ההטבות של החוק נותנת לך כפל פחת, לדוגמה: חממה זה 25%. אם אני משקיע במסגרת החוק, אני זכאי לקבל 50%. מטבע הדברים, בשנת 1996 הוא השקיע, בשנת 1997 הוא השקיע, ואני כרואה החשבון שלו יעצתי לו לקחת פחת מואץ כדי לשלם פחות מס על-פי החוק. יוצא מצב שאדם שהשקיע ב-1996 וב-1997 באותם 20 דונם חממה, כמו אילן לפלר שהשקיע בשנת 2001- - -

סמדר, תרשמי את הנקודה הזאת בבקשה. עניין הפחת ברור. הפחת הטבעי הוא 25%.

למשל.

אבל אתה אומר שבגלל הפחת המואץ - - -

אבל הפחת הוא מרכיב ברווח התפעולי.

אבל גם הפחת שהוא מרכיב ברווח התפעולי צריך להיות רק אותו פחת שהוא על גורמי הייצור, ולא על הסך הכול, ובמקרה שלהם זה גם פחת כפול.

לא רק זה, אני אומר שבכלל לא צריך לקחת פחת, כי אתה גורם לעיוות בין שני חקלאים. חקלאי שגמר את הפחת שלו, הרווח התפעולי שלו הרבה יותר גבוה.

לעניות דעתי, דבר נוסף שמעוות זה נושא העבודה הנורמטיבית.

זה תוקן.

תיקחו שני אנשים, אחד שעובד לבד עם אשתו, והשני במקרה לקח אדם אחד לעבודה, הוא לקח איזושהי מחלקת תה למשרד שלו. זה שלקח מחלקת תה, יורידו לו 108,000 שקל, ולמה? כי בין אחד ל-10 זה 1.3 כפול ה-7,000 שזה בערך 108,000 שקל לשנה.

זה שונה מהותית.

אם תכפיל את זה, תראה כמה מורידים לו. מי שיש לו בין אחד ל-10 - - -

תיקנו את זה ל-1 ל-20.

לא משנה, אם לוקחים את המשכורת לפי הביטוח הלאומי ומכפילים אותה ב-1.3, המשכורת הממוצעת לפי הביטוח הלאומי היא 7,000 שקל. אם תיקח 7,000 ותכפיל ב-1.3, תגיע ל-9,000 שקל.

זאת המשכורת שהוא כאילו לקח לעצמו.

נכון. אם תכפיל 9,000 שקל ב-12 חודש, תגיע ל-108,000 שקל. אותו אחד שבחדר לידו שאין לו עובדים, ממנו לא גובים 108,000 שקל. מה ההבדל? כי זה החוק. אין לו בכלל עובדים.

אין דבר כזה. כדי שהדבר יהיה אחיד, בניגוד למה שאתה תיארת, הדבר הנורמטיבי עובד לשני הצדדים. מישהו נתן אתמול דוגמה של רואה חשבון שמושך 100,000 שקל לחודש משכורת, והוא עושה חישוב פיננסי בשביל העסק שלו. יגידו לו שבגלל העובדה שהוא משך 108,000 שקל, כשזה מוריד את הרווח שלו כמעט לאפס וכשבאופן הזה הוא מוציא את הרווחים, הוא יעשה את החשבון על פי הנורמטיבי, זאת אומרת שייקח את השכר הממוצע 108,000 שקל במקום מיליון.

מה יקרה אם אתה - - -

לא משנה, הוא בעצמו.

קרא את סעיף 1(ב).

כדי שהנורמה תהיה שווה, לפי מספר העובדים קבעו שכר נורמטיבי. אם יש לו באמת 20 עובדים, הוא ילך על 1.3. נגיד שרוצים לחשוב על תיקון ולהגיד פחת נורמטיבי. נגיד שמחליטים משהו ואומרים שאחד לקח פחת מואץ, אבל כדי להבין את העסק טוב יותר, אנחנו מחליטים שיהיה פחת נורמטיבי, זה דבר חדש, ואני פעם ראשונה שומע את הבעיה הזאת. פה קבעו נורמטיבי, כדי שזה יהיה שווה לכולם. לכן בנקודה הזאת אתה לא צודק.

אני טוען שבכלל לא צריך להוריד על עבודה נורמטיבית. יוצא מצב שקונסים אותו, ועל כך שהוא הרוויח בעסק שלו לא מפצים אותו על דבר.

להיפך.

אני מדבר על מי שלא לקח משכורת בכלל. אני מדבר על עצמאי שלא לקח משכורת, הוא משך כסף מהפירמה שלו.

הלוואות בעלים?

אין הלוואות בעלים, זאת לא חברה. מדובר בעצמאי. בעל חנות בתל אביב לא מושך משכורת. אין מושג כזה משכורת לעצמאי.

רואה חשבון שאין לו נכסים והוא הולך למסלול הפיננסי, איך אתה מציע שזה יחושב לו?

הרווח התפעולי שלו כפול המכפיל.

מה אתה מוריד מהרווח התפעולי?

מה אני צריך להוריד מהרווח התפעולי?

נגיד שהוא "סחב" משכורת גדולה.

אין משכורת לעצמאי. אתם מתבלבלים, אין דבר כזה מונח משכורת בעסק עצמאי. אם אני מרוויח בעסק שלי 100 שקלים בשנה, חלקי הוא 100 שקל חלקי 12 חודש, אין לי משכורת, מזה אני חי. אין מושג כזה של משכורת כעצמאי. זאת אומרת שבאה הממשלה ואומרת לו שקודם כל 108,000 שקל הוא בכלל לא מקבל, אבל הוא הרוויח את זה מהעסק שלו, אז למה שהוא לא יקבל את זה? הוא הרוויח 108,000 שקל, אז למה אתה מוריד את זה?

כדי לקבוע את נורמת הרווח, אתה צריך להכניס את ההוצאה שישנה בכל מקום. אתה לא קורא לה הוצאה כי היא לא שכר, אלא כעצמאי אתה מושך את הכסף ועושה אתו מה שאתה רוצה. מוכרחים להביא את זה לאיזשהו מכנה משותף.

למה? אם אני היום נכה 100% ואני עוזב את גוש קטיף כשאני נכה, איך אתה מפצה אותי על כך שהרווחתי בעסק שלי 200,000 שקל בשנה? איך אתה מפצה אותי? אתה מוריד לי 100,000 שקל. זאת אומרת שבמקום לתת לי 200,000 שקל, אתה נותן לי 100,000 שקל. כשאני הולך לביטוח הלאומי, אני נישום לפי 200,000 שקל? כך אני נישום כל שנה, לפי מה שאני מדווח למס הכנסה, לא משכורת ולא כלום. אני נישום לפי 200,000 שקל, זאת אומרת שאני הרווחתי 200,000 שקל.

הוא צודק במידה מסוימת.

הוא צודק במאה אחוז, לא במידה מסוימת.

הוא לא צודק, אבל לא חשוב.

אולי מישהו יסביר לי, מדוע אני צריך לבחור בין נכסי לבין פיננסי. אם יש לי בעיר חנות נעליים, מצד אחד זה נכס ומצד שני העסק הזה הרוויח כסף. תסבירו לי למה צריך להעניש אותי ולמה אני צריך לבחור? תסבירו לי מבחינה הגיונית מדוע אני צריך לבחור בין נכסי לפיננסי. אני רוצה להבין למה מבחינה עניינית והגיונית אני צריך לבחור.

הנושא של 2004 הוא נושא מאוד קרדינלי אצלנו. המדינה לא מתייחסת ל-2004 אלא רק ל-2003, מסיבה אחת - כך אנחנו מבינים - היא אומרת שאם יאפשרו לעשות זאת ב-2004 ולא הגישו דוחות, אפשר להקפיץ את זה לסכומים לא רלוונטיים. האם זה נכון, או שיש דרך לקחת בחשבון את 2004 באופן מכובד ומסודר? זאת השאלה שהיא כמעט הכי מרכזית פה.

אני חושב שזה בכלל רלוונטי להקפיץ דוחות. אי אפשר להקפיץ דוחות, מה זה, זה פינג פונג? אם יש לאדם 20 דונם חקלאיים, והוא משווק, השיווקים עוברים דרך מועצות השיווק. זה אומר שאני לא יכול להגדיל את ההכנסות, כי כל שקל שאני מקבל, נרשם אצלנו – מועצת הפרחים, אגרסקו.

הוא טוען שכל דוח שיגיש על 2004 חתום על ידו, אתה יכול לאמת אותו בכל דרך אחרת, כי יש רישומים כפולים. דבר על זה, כי זאת נקודה מאוד מרכזית אצלנו, שיכולה לשנות טוטלית את העניין. יש חשש בגלל שאלה דוחות שעדיין לא הוגשו.

עכשיו אנחנו נמצאים בתחילת בפרואר שנת 2005, כך ששנת המס כבר נגמרה.

כמו כן, כל המחזורים, לפחות של החבר'ה שמשווקים דרך המועצות המאורגנות או דרך הייצור – וזה הרוב - אתה מייד יכול לקבל את נושא ההכנסות שלהם, אם זה אגרסקו, אם זאת מועצת הפרחים, או אם אלה חברות השיווק. כל שקל שנכנס לחקלאי, נרשם במס הכנסה. למה זה נרשם במס הכנסה? כי חברות השיווק האלה חייבות לנכות מס במקור. את המקור אתה מגלה בשנייה, אין לך שום בעיה. לגבי הוצאות, תגידו לי איזה הוצאות יכול אדם לא לזקוף? פועלים? עושים השוואה לשנה קודמת. חומרי הדברה ודשנים? זה אותו דבר. אתה לא יכול להגיד שבשנה הוצאת על דשנים 100 שקלים, ובשנה לאחר מכן יש לך הוצאה של 100,000 שקל, כי מישהו יגיד שזה לא סביר, שכן רואים את זה באופן מיידי.

הנושא של 2004 הוא קרדינלי.

אני לא כועס על היהודי שישב פה אתמול, אבל הראש שלו עובד בנושא של ההון השחור. הוא מראש חושד.

הוא לא האיש המרכזי בחוק.

לא, הוא האיש המרכזי בהקשר הזה של שנת 2004. מאחר שאני יודע ששנת 2004 היתה שנה טובה, ומאחר שאני יודע שבגלל שהיו לנו מכסות מים שקטנו, כמעט כולם שינו את המשקים שלהם למשקים הרבה יותר אינטנסיביים שעובדים על פחות מים, לא נתתם להם את קצב הגידול הראוי. אם היה אפשר להכניס גם את שנת 2005, זה היה טוב, אבל 2005 כבר אבודה, למרות שאנחנו בשיא העונה עכשיו בחורף של 2005, אבל לפחות אני מדבר על 2004. אין פה חשש לפברוק, שהרי כל רואה חשבון מתחיל יוכל לבדוק אחורה. איזה זיוף יכול להיות?

אם אפשר לאמת את זה דרך מועצות הייצור, מוכרחים להכניס את השנה הזאת.

אני מאוד מודה לכם. בשעה 15:00 עד 17:00 נקיים דיון בוועדת המשנה, ובשעה 19:00 כנראה תהיה ישיבה של המליאה.

באיזה יום להערכתך נתחיל בהצבעות?

לפי דעתי, ביום חמישי אחר הצהרים.

איך תצביע ביום חמישי?

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30