הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות

5
ועדת פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
30.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לפיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
יום ראשון, כ' בשבט התשס"ה (30 בינואר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט
חיים אורון
בנימין אלון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
צבי הנדל
ניסן סלומינסקי

אילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה
אהרון אברמוביץ מנכ"ל משרד המשפטים
יהושע שופמן משרד המשפטים
עליזה קן משרד המשפטים
שי סומך משרד המשפטים
גלי בן-אור משרד המשפטים
אורית סון משרד המשפטים
ניר רייס אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה אגף התקציבים, משרד האוצר
איתמר יער מל"ל
איתי אהרונסון יועץ משפטי, מינהלת סל"ע
איטה ילין רשם האגודות המשותפות
סמדר אלחנני יועצת כלכלית לוועדת הכספים

אנה שניידר, לינס חמד

טמיר כהן

יפה קרינצה, לאה קיקיון


הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. לפני שאנחנו נכנסים למהלך העניינים חבר הכנסת הנדל ביקש להעיר משהו.

כאשר ניסיתי לשנות דברים מהותיים קיבלתי תשובה שכשנגיע לסעיפים של המגורים נדון בהם שם. התייעצתי עם יועציי, והעירו לי שיש דברים מהותיים שזה הרגע לדון בהם, על כללי הפיצוי ולא על הסכומים. יש פה פירוט, שאני חושב שצריך להופיע פה, בסעיף 33.

יש כאן הצעה של עורך דין מירון להוסיף במקום סעיף 33 הקיים: "העקרונות הבאים יחולו לגבי חישוב פיצויים לפי חוק זה. סכום הפיצויים בגין כל נכס, ובכלל זה עסק, נועד לפצות את הזכאי לפיצויים על כל הנזק שנגרם לו עקב העקירה במלואו. מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) יאפשר הפיצוי כל אלה: לבחור בין פיצוי בקבלת נכס חלופי שאינו פחות מהנכס שנפגע או שהזכויות בו נפגעו עקב הוראות חוק זה (להלן, הנכס הנפגע) ובין פיצוי כספי מלא, שיאפשר לזכאי לפיצוי לרכוש נכס אחר שאינו נחות מהנכס הנפגע; לקבל פיצוי כספי מלא על ההוצאות הנלוות הכרוכות במישרין או בעקיפין ברכישת הנכס החלופי ובכלל זה שכר טרחת יועצים מקצועיים, מיסוי ותשלומי חובה אחרים וכל הוצאה אחרת; לקבל פיצוי על נזק או הפסד ממנוי שהיו כרוכים בביצוע הוראות החוק בקבלת הנכס החלופי, ובכלל זה השבתה חלקית או מלאה של העסק, אובדן רווחים, אובדן רווחי תעסוקה, אובדן הזדמנויות עסקיות, הצורך לבצע התאמות שונות לשם הקמת ותפעול הנכס החלופי - - - "

זה לא פרק עסקים.

אני קוראת מה שהוא מציע, שהם כאילו עקרונות כלליים.

הסעיף הוא פיצוי כולל.

הסעיף הזה הוא פיצוי בשל בית מגורים.

לדעתי, עורך דין מירון מתכוון כאן לעקרונות כלליים, סעיף שבא עוד לפני פרק המגורים ולפני פרק העסקים.

אז צריך היה להכניס את זה במבוא, בפרק ההגדרות.

אי אפשר להכניס במבוא כאלה דברים, אבל המיקום לא משנה כרגע, זה דבר שולי. אסיים את ההצעה שלו. "כיסוי כל העלויות שייגרמו עקב הצורך לקבל בקבלת הפיצויים לפי חוק זה ובכלל זה שכר טרחת עורך דין." זה שייך לשני הפרקים. "לצורך חישוב ערך הנכסים, לרבות העסקים, לא תובא בחשבון כל הפחתה בשווים אם וככל שנגרמה עקב מצב העימות המזוין. ככל שהפיצוי לפי חוק זה לא יבטיח פיצויים כאמור, יהיה הזכאי לפיצוי רשאי לממש זכותו באמצעות ועדת הזכאות, באמצעות הוועדה המיוחדת, שתוקם על ידי סעיף 137 או באמצעות בית המשפט. לצורך פרשנות חוק זה יראו את הוראות סעיף זה כהוראות מנחות גם לגבי פרשנות כל סעיפי החוק".

אני לא מתייחסת לנוסח, אני מדברת רק על העקרונות.

המהות של הסעיף הזה - -

· - היא ברורה, היא הפיכת החוק על פניו.

חשוב לי לשמוע גם מהיועצת המשפטית - כי אמרת לי, אדוני היושב ראש, שהיא היועצת המשפטית שלי פה, ואני קונה את זה באהבה גדולה – אני רוצה להבין איזו מילה ממה שכתוב פה, מהותית לא נכון היה לכתוב אותה.

למשל, נדמה לי שיש כאן מחויבות לתת נכס חלופי לפי בחירת המפונה. זאת אומרת, כל אחד מהמפונים, יהיה מי שיהיה, זכאי לא לקבל פיצוי כספי אלא להגיד: אני רוצה שמדינת ישראל תבנה לי פה בית, או תבנה לי שם בית.

לא, נקבע כללים.

באזור הייחוס, מה הבעיה? כולנו הסכמנו לזה.

זאת לא רוח החוק, וזאת לא כוונת החוק.

הייתה על זה הסכמה כללית פה, שזה הפתרון האידיאלי והטוב ביותר, וצריך לשאוף אליו.

אף פעם לא שמעת את זה ממני. תמיד חשבתי שהפתרון הכספי יותר נכון.

במיוחד כשנותנים רק 50% מהשווי האמיתי.

לא, זה סיפור אחר, זה ויכוח אחר שצריך לנהל. אני חושב שהפתרון הכלכלי וגם האישי הנכון הוא לתת לבן אדם כסף, להשאיר לו את חופש הפעולה. אי אפשר לחייב את הממשלה לבנות לכל אחד בדיוק מה שהיה לו.

אני מודיע לך, שסביר להניח שצבי הנדל יכול, עם כישוריו המועטים, לנהוג כמו שאמרת. לא כולם צבי הנדל בגוש קטיף ולא כולם בייגה שוחט. יש אנשים שיש להם חיל ורעדה מהעניין הזה, שהם נכנסים לדבר בלתי ידוע. ברגע שאומרים לו שהחוק קובע – לא בסעיף הזה אבל יהיה מקום בו נצטרך לקבוע בסוף – שיש אזור חלופי, שבו אנחנו מוכנים ללכת על העתקת ישוב, ועוברים כחבורה - - -

זה סוכם כבר. נושא העתקת ישובים סוכם אפילו שייכנס למטרות החוק, ואני מניחה שכבר הכניסו את זה. נוסף לכך, יהיה סעיף ספציפי, סעיף 85, שמדבר במהותו על העתקת יישובים, הוא יעובה וייקבעו שם עקרונות יותר מפורשים, וכשנגיע לזה נצטרך לדון בעניין.

סוגיה שניה, שמטפלת בהוצאות, שאחרי שאני מקבל פיצוי – שיש עליו ויכוח, אם הוא גדול מספיק או לא – לפחות שכל ההוצאות הנלוות לפיצוי הזה לא ייפלו על הפיצוי.

לגבי זה גם דובר.

למה זה לא פה? אמרתם שפה זה הגדרת העקרונות.

לגבי זה דובר, וזה יהווה חלק מהמענק האישי, שישנו בסעיף 44. בתוך המענק, אולי יש כוונה להגדיל אותו, על מנת לכסות את ההוצאות האלה, שהן אישיות לגבי כל אדם.

אני רוצה לשים על השולחן משהו, שלא מדובר בו, אבל הוא נמצא מתחת לפני השטח. יש שני סוגי פיצוי, יש סוג אחד של פיצוי על הנכס נטו, וסוג אחר של פיצוי שבא לכסות דברים שנצטרך להגדיר מהם: או עניין פסיכולוגי או עניין הפרה של חוזה או שנים שהיינו שם. מסתבר שהסוג השני, שהוא לא על הנכס ממש, כמעט כולו מותנה בהתנהגותי הנחמדה.

נכון.

אני מבין, שכל נזק על הרכוש עצמו שלא פטור יעמיסו אותו על הפיצוי, שכפוף להתנהגות יפה. עם כל הכבוד, אני חושב שאת, כיועצת משפטית, חייבת לעמוד על כך, בשם היושר, שכשהולכים לבנות פיצוי, אפשר לתת גם דלתא של פיצוי נוסף על התנהגות טובה. אבל אי אפשר שיתנו דברים ממשיים יתנו בהתנהגות יפה. כמו, למשל: עלויות של עורכי דין, יועצים, שמאים, ואולי פסיכולוגים לילדים. הם יכולים להתנות את זה בסכום שלא בא לכסות נזק שאפשר להסביר אותו, אלא פיצוי כללי, שאומרים שאת זה נותנים כתוספת של התנהגות טובה. לוקחים קטע נכבד מאוד בנושא הפיצוי, שהוא בעצם הפיצוי היחיד, כי זה רכישת הבית או העסק, ואת כולו מתנים בהתנהגותי.

צריך להבחין בין סוגי פיצוי, שאתה מתייחס אליהם. שכר טרחת עורך דין, שמאי, רואה חשבון ודברים מהסוג הזה, אני אישית חושבת שכן צריך להכניס לתוך סכום הפיצוי שמקבל אותו אדם עבור הרכוש והנכסים שלו. נושאים כמו ייעוץ פסיכולוגי ודברים שקצת קשה היום לכמת אותם, ולדעת מה בדיוק יצטרך כל אדם, לדעתי לא יכולים להיכנס לנושא הזה, והם כן צריכים להיות בתוך המענק. תעזוב רגע את השאלה אם המענק הזה ניתן לכל אחד או שהוא ניתן רק למי "שמתנהג יפה". המענק הזה, הכוונה היא לתת אותו לכל אדם שנמצא שם מתוך מחשבה שכולם, ברגע שתתקבל ההחלטה על הפינוי, יתנהגו יפה.

יכול להיות שהסיבה שמתנים את המענק בהתנהגות יפה היא סיבה לא משפטית, אלא סיבת ביצוע. אני חושבת שחלק מהדברים כן צריכים להיות חלק מהפיצוי שמתייחס לנכס, כי זה חלק אינטגרלי מההוצאות של הנכס, ודברים כמו יעוץ פסיכולוגי, זה כבר משהו אחר.

חבר הכנסת הנדל, חשבתי שאתה רוצה להעיר הערה, אבל אתה פותח דיון עקרוני, וזאת לא האכסניה.

זאת האכסניה, בסעיף הזה או לפני כן, ודאי לא בהמשך.

זה כן האכסניה, כי זה לפני הפרק של מגורים או נכסים.

אבל זה לא בסעיף 33. הנקודה הזאת תירשם ונשקול אחרי זה.

לא, אני רוצה שנחליט. אי אפשר להגיד שנחליט אחר כך.

זה צריך להיות סעיף 31א.

בסדר, אז נרשום הערה, זה סעיף אחר.

השאלה היא אם זה מוסיף או גורע מהעיקרון שמפורט בסעיף הכותרות, שנותנים פיצויים הוגנים וראויים. הנחות המוצא של עורך דין מירון שונות, ובחלק מהמקרים גם לא מדויקות. הוא התחיל את הסקירה שלו בשתי הנחות. הנחה אחת, שלפי המשפט הבין-לאומי למה שנקרה displaced persons מגיע בדיוק מה שהיה במקום שממנו הם יצאו. אל"ף זה לא נכון, בי"ת לדידנו אנחנו לא מדברים פה על displaced persons. הוא המשיך ואמר שלאור כך מגיע פיצוי מלא. הביטוי "פיצוי מלא" הוא ביטוי הרבה יותר סתום מאשר "פיצוי הוגן וראוי", שכיום מופיע בסעיף המטרות. למשל, כאשר כתוב בחוזה חכירה שאפשר לבטל זכויות, והחוכר לא זכאי לפיצוי כלשהו, פיצוי מלא במקרה הזה - - -

על זה דיברנו. אני מדבר עכשיו על סוגיה אחרת.

אתה רוצה לשנות את המבחן של ההוגן והראוי למבחן של פיצוי מלא.

תסבירי לי מה מהסעיפים פה הוא לא ראוי ולא הוגן.

אם מדובר על הוגן וראוי, אז זה כבר כתוב, זה סעיף המטרות של החוק, וכך בנינו את מודל הפיצוי, וכך נבחנים הפיצויים. המטרה של החוק היא לשלם פיצויים הוגנים וראויים בנסיבות העניין, בדיוק כמו שכתוב בסעיף 1. אני מנסה להסביר שאם אנחנו מחליפים את הקונספט הזה בקונספט של פיצוי מלא, אז קודם כל יש חילוקי דעות מ-0 עד 100 מהו הפיצוי המלא. זה מושג הרבה יותר סתום. אתה מדבר על סעיף עקרונות למתן פיצוי, הסעיף הזה כבר קבוע וקיים בסעיף 1.

איפה כתוב פה "פיצוי מלא"? יש פה פירוט של שמונה סעיפים.

לא. בסעיף 33א ברישא כתוב – אני לא מתייחסת למונחים – שזה נועד לפצות את הזכאי על כל נזק שנגרם לו במלואו, וזאת מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א). זאת אומרת, העיקרון הוא פיצוי מלא. אני אומרת שהעיקרון של פיצוי מלא הרבה יותר סתום, הרבה יותר פתוח לויכוח ופרשנויות מאשר המונח "פיצויים הוגנים וראויים".

נניח שקיבלתי את מה שאמרת, עכשיו יש פה סוגיה שמפרטת. את אומרת שהפועל היוצא של זה זה פיצוי מלא או ראוי, אני לא יודע. אני רואה שיש פה דברים מאוד מוגדרים, שאני צריך לקבל על עורך דין, לקבל אפשרות חלופית. אני רוצה שתגידי לי מה מבין הסעיפים האלה לא ראוי שיהיה פה.

גם עורך הדין צריך למצוא את מקומו בסעיף אחר.

אבל זה סעיף עקרוני. עד עכשיו כמעט כל הסעיפים היו עקרוניים או ראשוניים או מנחים. אתה חייב להכניס את הדברים שעליהם אנחנו מדברים כרגע להכניס לפרקים הכלליים, העקרוניים. אי אפשר להעביר את זה לסעיפים הפרטניים, ששם מדברים כבר על מטרים רבועים וכולי.

אתה יכול להגיד שבמחיר של המטר הרבוע אתה מכניס גם שירותי עורך דין, גם שירותי פיקוח ואת הכל. אתה מגדיר מטר רבוע בניה כולל הכל, בתוספת. שם אתה מכניס את האכסניה המתאימה.

אבל אם אין עקרונות מנחים בחוק לא יהיה נכון להכניס את זה. צריך קודם כל עקרונות מנחים בחוק.

העקרונות המנחים הם פיצוי הוגן וראוי.

פיצוי ראוי זה רק על הנכס. מה עם ההוצאות הנלוות? לא כתוב בשום מקום שמגיע להם.

זה לא אומר שהפיצוי ההוגן והראוי הוא רק על הנכס, הוא על הכל.

מישהו יפרש מחר שזה רק על הנכס ויוציא את הכל, לכן צריך שיהיה כתוב.

אגיד ממה אני חושש. יש שתי אפשרויות בעולם הדמוקרטי בו אנו חיים. אפשרות אחת, שיהיה חוק מאוד מפורט, אפשרות שניה היא שיהיה פחות פירוט, אבל יהיו דברים פתוחים, שאתם אפשר ללכת לבית המשפט. אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו. על בסיס החוק הזה נכבלות ידיי רק בחוק, אני לא יכול ללכת לעורך דין, אלא אם כן משהו שכתוב בחוק הזה לא יתבצע. אבל אם אני חושב שמגיע לי סכום אחר ממה שמצוין בחוק, על זה אני לא יכול ללכת לבית המשפט.

אני מבקש, אם לא נותנים ללכת לבית המשפט, תנו לי אפשרות לפרש את הנאות, הראוי כך שלפחות אוכל לדעת במפורט על מה מדובר.

אני מציע שבשלב הזה נעצור את הדיון. הסוגיה שהעלית מונחת לפתחנו, ואנחנו נדון בה במהלך היום,.אני רוצה לשמוע גם את נציגי משרד המשפטים בעניין, שמעתי את ההערות של הגברת קן, ונחליט מה אנחנו עושים עם הפניה הזאת, באיזה מקום היא תופיע – אם בכלל – ובאילו ניסוחים. אני מציע להמשיך בינתיים הלאה, כי אנחנו עוסקים כרגע בפיצוי של בית המגורים, והוא נשען על הפתיח שאומר שהפיצוי הוא הוגן וראוי. אתה מבקש לפרט יותר, והקראת שורה שלמה של דברים. נשאיר את זה ונחזור לזה, אבל אני מציע שכרגע נתקדם.

נגיע בסוף להסכמות, לגבי מה שמוסכם אני מבין שיודפס נוסח מתוקן. מתי נקבל את הנייר הזה בוועדה?

לשאלה הראשונה, הצעתי עכשיו לעורך דין שופמן לשקול להוסיף איזשהו סעיף כללי ברוח הבקשה שלך, ויכול להיות שזה ייכנס. מבחינת הפרוצדורה, בעקבות הישיבה של יום חמישי כבר הוכנו תיקונים בנוסח החוק, וגם בעקבות הישיבה היום יוכנו תיקונים. אני מקווה שחלק נוכל להניח כבר מחר על שולחנה של ועדת הכספים, לפחות את החלק הראשון שעשינו ביום חמישי. גם חברי הכנסת יוכלו להסתייג כבר על הנוסח המתוקן.

עברנו את סעיף 33, והגענו לסעיף 34.

" קביעת מרכז חיים 34. לשם קביעת מקום מרכז חייו של תובע לעניין חוק זה, יובאו בחשבון מכלול קשריו המשפחתיים, הכלכליים והחברתיים, ובהם, בין השאר: (1) מקום המגורים שלו ושל בני משפחתו; (2) חברותו באגודה שיתופית התיישבותית או באגודות שיתופיות אחרות של יישוב מפונה; (3) מקום מוסדות החינוך שבהם לומדים ילדיו."

יש כאן הערה של חבר הכנסת יחיאל חזן ושל עורך הדין תמיר, שאין מקום לאבחנה בין משפחות המתגוררות בישובים לאלה שעזבו את בתיהן. אין לשפוט משפחה, שבשל תנאי האינתיפאדה וסכנת החיים, עזבה את ביתה. העניין של האבחנה לעניין מרכז החיים - - -

זה גם לא לסעיף הזה, זה לאותו סעיף בו מתנים מרכז חיים.

סעיף מרכז החיים בא לפצות מעבר לפיצוי של שווי. הוא בא לתת פיצוי לוותק, פיצוי נוסף על הערך הנכסי האמיתי של בית המגורים. הוא לא בא להתנות מרכז חיים כדי לתת פיצוי על הבית.

לקרקע הוא כן מתייחס.

הבנתי, אבל אני חושב שזה לא נכון לקשור בין מרכז החיים לערך הנכסי. אדם שהשקיע, יש לו ערך בכל מקרה, אם זה מרכז חייו או לא מרכז חייו. זה יכול לבוא בחשבון לתוספת מעל הפיצוי האמיתי. הפיצוי האמיתי לא יכול להיות תלוי במרכז חיים. אדם השקיע 100,000 שקלים, תן לו את ה-100,000 שקלים. אתה רוצה לתת לו תוספת על מרכז חיים – אני יכול להבין. אבל אם מרכז החיים מתנה את הפיצוי - - -

לא.

לפני רגע אמרתם שלגבי קרקע זה כן, עכשיו אתם אומרים "לא". זה בסדר שאתם חוזרים בכם, אבל תכתבו את זה.

לפי דעתי, יש לזה משמעות מבחינת הקרקע.

זה מה שאני אומר שאני לא מסכים, כי זה לא נכון.

הם לא מקבל תשלום בשל ערך הקרקע באזור ייחוס, זה לא מה שיש פה. מסלול א' מבטא את הערך של הנכס, הזכויות שיש לו.

שכולל קרקע או לא?

אם הבנתי נכון, ההבדל המהותי בין מסלול א' למסלול ב', שבמסלול ב' משלמים בגין הקרקע. יש שם הדרגה שמגיעה לשמונה שנים, אחרי שמונה שנים משלמים לו 225,000 שקלים בגין הקרקע פלוס טבלת המחיר עבור מטר רבוע בנוי. במסלול א' אם הוא לא גר שנתיים הוא לא מקבל את שווי הקרקע.

התשלום במסלול ב' הוא לא שווי הקרקע שעליה עומד הבית, זה לאזור ייחוס. מסלול א' משקף את השווי הכלכלי של בית המגורים שנמצא באזור.

העובדה נכונה, הבעיה היא הניסוח. את אומרת ש-225,000 השקלים מתייחסים לשווי הקרקע באזור הייחוס.

הבית כולל קרקע.

הבית לא כולל קרקע.

אם זה מותנה במרכז חייו, ורק אז הוא מקבל את שווי הבית, זה עוול נורא, ולא יבוא בחשבון. אתם אומרים "לא", וקוראים "כן".

אני מציעה שלצורך הדיון נקרא את שני המסלולים, מסלול א' ומסלול ב', ואז נחזור לדיון.

לפני זה אני רוצה לדבר ברמת העיקרון. כשאנחנו מדברים על מרכז חייו לצורך קביעת הפיצוי, צריכים לקחת בחשבון את כל אותן משפחות – ואני מקווה שהן מעטות – שהיו רוצות שמרכז חייהן יישאר ביישוב. אבל, לצערנו הרב, אסונות שקרו להן מנעו מהן שזה יהיה מרכז חייהן. אז הן משלמות פעמיים, גם קרה להן אסון - - - למשל, טיפלתי במשפחה כשר הבריאות, וליוויתי אותם שנים. נפגעו להם שני ילדים, שלצערי הרב חתכו להם את הרגליים מעל הברך. הם היו צריכים להיות מאושפזים שנים בבתי חולים לצורך שיקום, הם בתל-השומר. המשפחה הזאת הייתה ליד הילדים שלה בשנתיים האחרונות, בבית החולים. אז הם לא עונים על "מרכז חייהם"?

הם כן עונים.

בגלל שהם לא נמצאים בישוב, הילדים לא לומדים בבית הספר שם, כי הם נמצאים בבית חולים במחלקה שיקומית. הם גרים בתוך בית החולים, במלונית. פרופסור שני סידר להם, בעצתי, בתוך המלונית של בית החולים דירה, והם גרים שם שנתיים. מרכז החיים שלהם בבית החולים.

ממש לא.

איפה זה כתוב כאן? זאת רק דוגמה, ואני בטוח שיש עוד דוגמאות. אני מכיר גברת אחת שנפגעה בעמוד השדרה, ומאז משפחתה עברה למרכז הארץ בגלל הטיפולים והשיקום. יש מקרים, שלצערנו הרב, בגלל האסונות שקרו להם, הם לא יענו על הקריטריונים היבשים האלה, זה לא נקרא מרכז חיים, והם לא יקבלו פיצוי.

השאלה היא אם שלושת התנאים האלה מצטברים.

כן.

מה קורה עם אדם שמרכז חייו שם, וכל ילדיו לומדים במכינה באריאל?

אלה פרמטרים שמאפשרים שקלול.

הנוסח שמופיע פה הוא שאלה שלושה תנאים מצטברים.

"מכלול הקשרים הוא בין השאר".

כולם שיקולים. יש הבדל בין ילד ביסודי לבין ילד שגמר תיכון, זה ברור.

למה בכלל צריך להכניס את בית הספר?

מה זה משנה איפה בית הספר? משפחה גרה, עובדים שם, מה זה קשור לבית הספר?

למיטב ידיעתי, דווקא בציבור הדתי התופעה של ילדים יחסית צעירים בפנימיות במקומות אחרים. יש פה הגדרה ברורה של מקום מגורים, מרכז חיים וכולי. אני חושב שהתוספת פה – בעיקר כשזה מצטבר – של הילדים, אני לא מבין למה היא צריכה להיות. ההנחה היא, שיש מישהו שגר באשקלון, והוא שולח את ילדיו לגוש?

הפוך. יכול להיות מישהו שעובד באשקלון, כל השבוע הוא באשקלון, ומגיע בשבתות לגוש, אבל כל הילדים שלו לומדים בגוש. התכוונו לתת מבחן שיוכל לעשות שקלול של כל הדברים שם.

אפשר להגדיר שלא הפקיר את ביתו לשימוש למישהו אחר למשל.

אבל זה לא רק.

לא רק, אבל לפחות זה חלק מהעניין. אם מישהו לא הפקיר את ביתו - - -

ומה אם הוא לא השכיר כי הוא לא הצליח, אבל הבית עומד שומם וריק. לכן אמרנו שזה מכלול, ובמסגרת המכלול הזה נותנים לכל הדברים.

זה לא פותר את המקרה הרפואי.

זה התכוון להרחיב.

יוצא כאילו באנו להכביד, אבל זה רק יכול לעזור למישהו. אומרים שאלה השיקולים ששוקלים כמכלול. יכול להיות מישהו שזה יכול להקל עליו. לא אומרים שאלה תנאים מצטברים. אם זה חשוב, אפשר להוריד את זה. אני אומר שאם מורידים זה יכול להכביד אחר כך על אנשים.

יכול להיות שהמקום לדון בדוגמאות שחבר הכנסת דהן העלה הוא לא פה אלא בסעיף שבו מתגבשת הזכות לקרקע, סעיף 36. הדוגמאות של חבר הכנסת דהן קלות, כי ברור שאם מישהו יביא פתק מפרופסור שני שהילד היה שנתיים בבית חולים, אף אחד לא יגיד לו "לא". אבל אנחנו יודעים שיש בעיה, אולי יותר בצפון השומרון, של אנשים שבתקופת האינתיפאדה, יותר מפרק זמן קצר, לא גרו שם. אם נדון על זה כשנגיע לסעיף ההוא, אז אני עוזב את זה עכשיו.

לפני שמורידים את (3), אני אומר שוב שזה יכול להקל על אנשים. אם רוצים להוריד, אפשר להוריד את זה. בסופו של דבר הוועדה תצטרך לבדוק את המכלול, וכשהיא תבדוק את המכלול היא גם תשאל לגבי מקום הלימודים. אם רוצים להוריד, אפשר להוריד. להוריד?

כן.

ילדים לומדים בפנימיות, לא צריכים להוריד מהערך.

אני לא חושב שזאת הבעיה, אם כתוב שם בית ספר או לא. זה באמת יכול במקרים מסוימים להועיל. יש שתי סוגיות, שזו משפחה שהייתה במצוקה נפשית קשה, והיא עזבה את הגוש, עלה לה עוד כסף לשכור עוד בית. זה היה בתקופת המלחמה, אני לא מדבר על מישהו שעזב.

זה מועד מרכז החיים, מיד נגיע לזה.

טוב, זאת סוגיה שצריך לפתור. הסוגיה הקודמת, שהרב דהן העלה, היא סוגיה שאני רוצה לדבר עליה. הנושא של ערך קרקע, הסברתם ש-50,000 דולר זה לאזור ייחוס, אבל במסלול א' אנחנו לוקחים את ערך הקרקע המקומי, שזה 5,000 דולר או סכום אחר – אני לא יודע כמה. יש כלל שצריך למחוק אותו מהחוק הזה. אי אפשר – זה בבחינת הרצחת וגם ירשת – להוריד את ערך המקום עד עפר בגלל מלחמה שלא נלחמים שם, ואחר כך להגיד שהערך הוא נמוך. צריך לבחור אחד משניים, או שמתעלמים מהמצב הביטחוני. לפני המצב הביטחוני ערך הקרקע אצלנו היה ודאי הרבה יותר, היום ערך הקרקע הוא כלום כי נופלות פצצות. ודאי שיש פער. אתם מכניסים אותי לסד שאני לא יכול למצוא שום סעד משפטי, אבל יש בסביבה ערך קרקע ידוע, אנחנו גם קנינו קרקעות, אנחנו יודעים כמה עולה דונם. אי אפשר עכשיו להגיד שזה שווה אפס.

לכן, כשחבר הכנסת דהן שאי אפשר שמי שמקבל במסלול א' לא יקבל – לא חשוב אם הוא גר שם או לא גר שם – את ערך הנכס, להגיד שהקרקע כלולה, אבל במחיר זעום כי בגלל הפצצות המחיר ירד, זה לדעתי לא ראוי. אני מנסה לומר שערך קרקע זה אזור ייחוס, ולא ערך קרקע בזמן הפצצות.

כדי להבין בלשון החוק מה אתה אומר, האם אתה אומר שבמסלול א' צריך להכניס איזשהו מרכיב קרקע או שאתה אומר שלא צריך את מסלול א' בכלל?

לדעתי, אין מסלול א'. אם אני רוצה לתת לבן אדם פיצוי על הנכס שאני לוקח ממנו, אני צריך לשלם לו את הנכס.

גם מישהו שנמצא שנה במקום?

אז את ערך הקניה לפחות. בן אדם קנה בתום לב, הממשלה לא החליטה, הוא קנה שנה לפני החלטת הממשלה.

ערך הקניה – אין בעיה.

אבל זה לא כתוב.

קניתי בית ואני גר שם שנה, חודשיים, ועכשיו מעיפים אותי משם. נקודת ההתחלה שלי היא בדיוק כמו צבי הנדל, שגר שם 30 שנים. גם אני צריך עכשיו לקנות בית. יכול להיות שצריך להיות פיצוי אחר לאותו אחד שגר שם 30 שנים, אבל על הנכס? מה פתאום שאני אקבל פחות ממישהו שגר 30 שנים? אני לא צריך לבנות בית חלופי? לי יש הוצאות פחותות? או שתיתן לי בית חלופי. אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

אני רוצה לתת לך תסריט אחר. באת לשם, וממשלת ישראל החליטה שהיא רוצה אותך שם, ועשית מעשה ציוני, ואני אומר את זה בלי מירכאות. ממשלת ישראל החליטה שבגלל זה היא מסבסדת את הפיתוח, והיא נותנת לך הלוואות עומדות, וגרת 26 שנים בזכות. כל הדברים האלה צריכים להימחק כאשר באה ממשלת ישראל ואומרת שהיא מוציאה אותך משם, ואתה צריך לקבל אפשרות לבנות בית דומה באזור הייחוס.

לעומת זאת מישהו, שבא לפני שנה או שנה וחצי, וגם קיבל דברים מסובסדים, קיבל הלוואות עומדות, הלוואות מקום והכל במענקים, וכעבור שנה הוא יוצא החוצה. אתה ישבת 26 שנים ופדית את כל ההלוואות העומדות, והוא בא עם הון עצמי של 30,000 דולר, ועכשיו מקבל 200,000 דולר כעבור שנה. האם זה צודק לטעמך? האם זה בסדר?

הוא צריך עכשיו בית לחיות בו.

אבל תחשוב איפה הוא היה לפני שנה, ומה עשתה לו ממשלת ישראל בשנה אחת. הוא היה מחוסר דיור – אז אין ויכוח על הבית.

אבל הוא רצה לגור 20 שנים, לא אפשרת לו.

אז לא מתווכחים על הבית, את הבית מקבלים באופן מלא. אבל מישהו שישב שם שנה אחת - - -

ואם הוא קנה את זה מיד שניה במחיר מלא?

על מה שאמרת צריך למצוא פתרון. יש לנו דוגמה עם ניסנית, ששם ברור היה ששילמו יותר כסף, ועכשיו הם לא זכאים כי זה פחות משנתיים – צריך להתמודד עם הבעיה, ונמצא לזה פתרון. הרי אתה יכול להבין שמישהו שגר בשכירות, אף פעם לא הייתה לו דירה, החליט לפני שנה, שנה וחצי, שהוא בא הנה, ממשלת ישראל ריפדה אותו – בצדק – במחירי פיתוח, בהלוואות עומדות. אתה פדית את ההלוואות שלך, לאור מספר שנים שאתה יושב. דרך אגב, גבול הפדיון פה הוא שמונה שנים מבחינת מרכז החיים. אני חושב שזה נכון, החוק מתייחס בסדר. אי אפשר להגיד שזה שקנה לפני שנה, קיבל את כל הדברים - - -

ההבדל בינינו הוא מאוד פשוט. אתה מסתכל על העבר ואני על העתיד. היום, שנינו באותו מצב, אנחנו יוצאים, וצריכים לקנות לעצמנו בית. מה יתרון יש לי, שאני נמצא שם 29 שנים, כשאני בא לקנות באשקלון בית? מה, ייתנו לי מחיאות כפיים? אני אשלם כמו השכן שלי, שחי שם שנתיים.

כאן אני חלוק אתך.

תשווה בין זוג צעיר שלפני חצי שנה קנה בית בנווה דקלים, וזוג צעיר שקנה בית במקום אחר. הזוג הצעיר שקנה לפני חצי שנה בנווה דקלים, השקיע סכום של כמה עשרות אלפי דולרים, ובתמורה לזה הוא יקבל –100,000 דולר יותר. זה נראה לך נכון בנסיבות אלה?

איך הוא יקבל 100,000 דולר יותר?

כי אתה אומר שהוא צריך לקבל לפי מגרש חלופי.

כי ההון העצמי שהוא השקיע הוא 20,000 דולר, ועל הקרקע עם המגרש הוא יקבל 140,000 דולר. אז הוא קיבל 120,000 דולר אחרי שנה אחת.

כל הבסיס של החוק הזה נבנה על קונה מרצון ומוכר מרצון. נניח שבא מחר קונה, מה אכפת לו אם אני נמצא שם הרבה שנים או השני פחות שנים. הוא יקנה מרצון באותו מחיר, כמו שהוא יקנה ממנו הוא יקנה ממני. זאת אומרת, אתם אוחזים את החבל לא משני קצותיו, אלא מעוד שני קצוות שלא קיימים בכלל.

אותו זוג שאתה מדבר עליו, אם הוא היה הולך למקום אחר גם היה מקבל הלוואת מקום. פה אתה לא נותן לו שום פיצוי, אתה נותן לו רק את ההשקעה שלו, לא כולל את הלוואות המקום שהמדינה השקיעה בו, אבל אתה אומר לו שלא מגיע לו גם באף מקום אחר. בכל מקום אחר שאליו ילך יגידו לו שהוא כבר קיבל פיצוי.

על הבית הוא נותן, לא על המגרש.

הוא מקבל על כל הבית, אפילו אם היה הכל ממומן בהלוואות מקום.

את כל מרכיבי הפיצוי הוא מקבל.

כמה כאלה יש בשנתיים האחרונות? על מה אנחנו הולכים רבים?

יצא לי לדבר עם הרבה אנשים בגוש. באתי קצת עם הראש שלך, ואמרתי שנקבע סף מינימום יותר גבוה. אמרו לי אנשים – אני לא יודע כמה אחוזים זה – שהם נמצאים עשר שנים והם מקבלים X, אחר נמצא שנתיים, והוא מקבל בדיוק כמוהם.

הבנתי שאתה אומר, חבר הכנסת אורון, שלאדם עם ותק של 30 שנים צריך לתת יותר. בסדר, אבל לא על ידי זה שמורידים למי שנמצא שם שנתיים.

הויכוח הגדול הוא על הקרקע החליפית. יש איזה פרק זמן שאדם צובר את זכותו לקרקע חליפית, אמרנו שהוא שמונה שנים.

זה לא נורמלי.

הוא צבר זכות שאין לו במקום אחר. לא כל אדם בארץ צובר זכות למגרש ב-50,000 דולר. אומרים שהוא צבר אותה שמונה שנים, אם הוא היה חצי משמונה שנים הוא קיבל חצי. אבל בואו לא נגיד שהוא צבר אותה באפס. הוא בא לשנתיים - - -

תסביר לי מה העבר משנה לגבי עתידו? מישהו שבא לפני שנתיים יקבל הנחה באיזשהו מקום בגלל שייתנו לו פחות?

אם הוא לא היה הולך לגוש קטיף אלא לכל מקום אחר בארץ - למשל אישה בת 23 - וקונה בית, היא לא הייתה מקבלת.

אם היית אומר לי שצבי הנדל מקבל על הוותק כמו שמפטרים איזה מהנדס, זה היה צריך להיות פי שלושה כי אונסים אותך. אז הייתי מבין שלמישהו אחר, שאין לו את אותו ותק, פי שלושה. אבל בשביל לקנות - - -

ההערה היחידה הנכונה בעניין הייתה של חבר הכנסת דהן, שאם יש מקרה שההון העצמי שהאיש שילם ברכישה הוא פחות מרמת הפיצוי, כמובן שזה דבר שלא בא בחשבון.

סיכמנו כבר שההון העצמי כולל גם את הלוואות המקום., וסובסידיות כאלה ואחרות.

מתייחסים בזכאות לבית מהרגע הראשון, כולל הלוואות המקום. אבל כשעושים את החשבון הכולל, מישהו אומר ששילם מהכסף המזומן שלו יותר ממה שמציעים לו דרך הבית, אז צריך להעלות את הסכום. אבל ההון שלו לא כולל את הלוואות המקום.

בתנאי שהאדם הזה לא יפסיד את הלוואות המקום שהוא יכול היה לקבל במקום אחר. אם במקום ללכת לגוש קטיף הוא היה הולך למעלות, הוא היה מקבל הלוואות מקום. הוא אומר שעכשיו הוא מפסיד פעמיים.

על זה אין ויכוח.

אין היום הלוואות מקום, ביטלו אותן בחוק.

אז הוא יקבל 30,000 דולר אם הוא ילך למעלות, על פי החוק.

אבל זה על פי החוק הזה, לא בגלל הלוואת מקום של מעלות.

בסדר, אתה רוצה גם וגם וגם?

לגבי 30,000 דולר מענק, זה כמו הלוואת מקום.

אני רוצה להתקדם. בסעיף 34 הורדנו את סעיף (3). אני לא יודע אם את המקרים החריגים שחבר הכנסת דהן נתן כמודל צריך לנסח או לעשות את זה בשיקול דעת.

אני רוצה שיהיה כתוב שחור על גבי לבן, לפי התפיסה של בגין זכרונו לברכה: גם מה שברור, לא נורא אם מזכירים אותו עוד פעם. שיהיה כתוב שמי שהעתיק את מרכז חייו בגלל צורך רפואי, רואים אותו כאילו ממשיך לגור באותו מקום. גם בגלל טרור.

טרור זה החלטה אישית. יכול היה בן אדם להחליט לפני ארבע שנים שהוא הולך.

המונח צורך רפואי לפעמים צר יותר ולפעמים רחב מידיי. אם יש מישהו שעזב לא בגלל הטרור אלא בגלל קשיים רפואיים שלו כמו אלרגיה, קצרת או משהו אחר - - -

האדם הזה היה גומר את הבעיות וחוזר הביתה. בגלל שאין לו לאן לחזור הוא לא חוזר. האדם הזה שינה את מרכז חייו לתקופה קצרה, מתוך תקווה שאחרי ניתוח לב פתוח הוא חוזר הביתה.

לא מדובר על ניתוח. אני, למשל, אלרגית לחול, אני לא יכולה לגור בבית שקניתי. אני סוגרת את הבית, אני לא יכולה למכור אותו, והולכת לגור במקום אחר. אני שם כבר עשר שנים. אי אפשר להחליט שזה מרכז חיים.

את צודקת, על זה אני לא מדבר. קחי את הדוגמה שלי, בגלל ניתוח לב פתוח אדם עזב. זה לוקח שישה, שבעה חודשים של שיקום. בינתיים הוא עבר דירה עם כל המשפחה.

בצפון השומרון יש בתים יפהפיים. כל מי שעזב וילה יפה לדירה בנתניה או במקום אחר, לא עזב כי פתאום הנוף נמאס עליו או בגלל שהבית שהוא בנה הוא לא לפי רצונו. הוא עזב כי היה פחד מוות לנסוע בכביש. נכון שבצפון השומרון זה יותר, אבל זה קיים גם אצלנו.

האם הפתרון שמי שעזב בתקופת האינתיפאדה ולא קנה בית במקום אחר, כי הוא לא יכול לממש את הנכס שלו בישוב, והוא גר מעל שמונה שנים בגוש – האם נראה בו זכאי למסלול ב'? זה הויכוח עכשיו, כי על הבית הוא יקבל. האם זה לא פותר את הבעיה, שיכול להיות שהיא עוסקת ב-10, 20, 40 משפחות בצפון השומרון וכמספר הזה בשטחים? הם יוכיחו ויקבלו אז את ה-50,000 דולר של הקרקע. זה הויכוח, כי את כל הדברים האחרים הם מקבלים. אני מציע לשקול את זה. אם יש שלושה תנאים מצטברים: אל"ף, הוא גר מעל שמונה שנים, זה לא מישהו שבא והלך. בי"ת, אין לו בית אחר. תבדקו את זה, יכול להיות שזה פותר.

לגבי הבעיה הרפואית, צריך לכתוב את זה במפורש.

זה די ברור.

חכה שיגיעו למעשים.

אתם מכניסים פה יותר מידיי דברים, ואז מי שייפול החוצה - - -

גרגר לא ייפול החוצה, אל תדאג, בשביל זה אנחנו פה. מה זה ייפול החוצה? המשמעות של אותו אחד שייפול החוצה היא שהוא שוכב ליד הטנקים, נראה אותך דורס אותו. אי אפשר לפנות אדם בלי שום פיצוי.

אף אחד לא מדבר על זה. השאלה היא לרשום את כל המקרים המיוחדים בחוק, או שנעשה סעיף כולל - - -

עוד פעם ועדה מיוחדת?

נקריא את סעיפים 35, 36 וגם את השומה הפרטנית.

ואת המסלולים בתוספת. אם אני מדברת על מסלול א', זה לא אומר כלום אם אנחנו לא יודעים מה זה מסלול א'. לכן אני מציעה שנקרא את זה יחד עם התוספת.

"
זכאות לפיצוי לפי מסלול א' 35. מי שהיה ביום הקובע בעל זכות בבית מגורים ביישוב מפונה, זכאי לפיצוי בשל בית המגורים לפי מסלול א'." אני עוברת לקרוא את התוספת, סעיף 2.

"הפיצוי במסלול א' 2.(א) סכום הפיצוי בשל בית מגורים שישולם לזכאי כאמור בסעיף 35 לחוק יחושב לפי שטח הבית בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), על בסיס הסכום הנקוב למ"ר לאותו סוג של בית מגורים (בסעיף זה - הסכום למ"ר), כמפורט להלן:"

כאן מדברים על שטח הבית בלבד, ולא על שטח הקרקע.

אני עוברת להגדרה של שטח הבית, בסעיף 1. ""שטח הבית" - שטח המחושב לפי השטח למטרה עיקרית כמשמעותו בתקנות התכנון והבניה (חישוב שטחים ואחוזי בניה בתכניות ובהיתרים), התשנ"ב-1992, שהיה בנוי בפועל ביום הקובע, בתוספת 15 אחוזים, ובלבד שלא יעלה על השטח שהיה מותר לבניה על פי תכנית התכנון התקפה; היה השטח למטרה עיקרית פחות מ-70 מ"ר, יראו את השטח למטרה עיקרית כ-70 מ"ר."

עכשיו אני חוזרת לסעיף 2, הפירוט לגבי בית המגורים. "(1) בבית מגורים שנבנה בבניה טרומית-מתועשת על ידי משרד הבינוי והשיכון או על ידי חברת בניה - 2,700 שקלים חדשים למ"ר; (2) בבית מגורים אחר שנבנה על ידי משרד הבינוי והשיכון או על ידי חברת בניה - 3,375 שקלים חדשים למ"ר; (3) בבית מגורים שנבנה בבניה עצמית על ידי בעל זכות בבית המגורים או על ידי מי מטעמו - 4,050 שקלים חדשים למ"ר.

(ב) החישוב ייעשה כמפורט להלן: (1) לגבי כל מ"ר מ-160 המטרים הרבועים הראשונים שבשטח הבית - 100 אחוזים מהסכום למ"ר; (2) לגבי כל מ"ר מ-40 המטרים הרבועים שמעל השטח האמור בפסקה (1) - 90 אחוזים מהסכום למ"ר; (3) לגבי כל מ"ר מיתרת שטח הבית שמעל 200 מ"ר - 80 אחוזים מהסכום למ"ר."

תודה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה. אתה יכול להתייחס לסעיף 35, מסלול א'.

לגבי שטח הבית, היום הקובע. כאן לא מדובר על משפחה שעברה מבחוץ כדי להרוויח פיצויים. כאן מדובר על משפחה, שנניח נולד להם ילד והם היו צריכים להרחיב את הבית. למה היום הקובע קשור לעניין בכלל? היום הקובע לא אסר עליהם לבנות, לא אסר עליהם לגור, לא אסר עליהם כלום. לאדם נולדו תאומים, הוסיף עוד חדר, לפי התב"א. למה הוא לא מקבל על זה? מה קשור היום הקובע לעניין הזה?

אבל החל מהיום הקובע אותה משפחה ידעה שהיא לא תהיה זכאית לפיצוי בגין תוספות, וזאת משום שהחלטת הממשלה קבעה זאת מפורשות. המועד הרלוונטי לקבלת פיצויים ולזכאות לפיצויים הוא 6 ביוני 2004.

אין כזה דבר, החלטת הממשלה לא קבעה שום חוק, ולא קבעה שום דבר. אם ב-7 בחודש או ב-10 החוק הזה ייפול, אז גם אין החלטת ממשלה. הממשלה החליטה מה שהיא החליטה, והיא התנתה את זה בקבלת החלטות בכנסת, ובקבלת אישור נוסף של החלטת ממשלה על מתן הוראת הפינוי. אני יכול להבין שאנחנו לא רוצים לגרום לזה שמשפחה מבחוץ תבוא להרוויח פיצויים. מדובר על משפחה שגרה, את הכסף בו היא בנתה היא הרי שילמה. למה היא לא מקבלת על זה פיצוי, למה אנחנו מענישים אותה?

ואם נרשום "היתר בניה" במקום "בנוי בפועל"?

הוא מדבר על משהו אחר.

כאן כתוב שבמועד הקובע זה היה צריך להיות בנוי לגמרי, אם הוא היה רק ביסודות, אז הוא עוצר את הבניה? ודאי שלא.

זה פותר את העניין.

מה שאתה אומר נכון, ואני אומר יותר מזה. נניח שאדם רשאי לפי התב"א לבנות שם 200 מטרים רבועים. הוא הגיש בהתחלה על 160 מטרים, אישרו לו, והוא בנה בית של 160 מטרים. עכשיו נולדו לו תאומים, והוא צריך להוסיף עוד חדר, אז הוא בונה בכספו עוד חדר. זה לא מישהו שבא לגנוב או לרמות, למה שלא יקבל על זה פיצוי?

הערה שניה, הסכומים עצמם. אני מבין שבבית מגורים שנבנה בבניה עצמית, הסכום הוא 4,050 שקלים. אם נחלק את זה לדולרים זה 900 דולר. בנינו כולנו בתים, ומי שבונה בית סביר, ברמה סבירה, 900 דולר זה לא מספיק. מה פתאום קבעתם את הסכום הזה?

שמאי ממשלתי.

שמענו שמאים פרטיים שבאו, וגם אמרו שזה לא מספיק. אני לא רוצה להתווכח עם שמאי ממשלתי, אבל כולנו בנינו ואנחנו יודעים כמה זה עלה. כמה עולה בניה של בית מגורים רגיל, ובונים אותו קצת יפה, ושמים ריצוף וכלים סניטריים שהם קצת יותר - - -

כמה זה לדעתך?

1,200 דולר מינימום. ב-900 דולר לא מוצאים. נניח שיש ספק, תנו קצת יותר. מה הקטנות הזאת, כדי להוריד את האיש ולהשפיל אותו? זה בא לידי ביטוי בהמשך, שעושים חישוב: עד 160 מ"ר זה 100% מהסכום, כי שם יש אולי שירותים. מעל זה – זאת עלות בניה נמוכה יותר. השתגענו? מה אנחנו עושים פה? אני מתבייש בסעיף כזה. כשאדם הולך לקנות בית, אז הוא יגיד שבעבור 140 המטרים הראשונים הוא ישלם לפי מחיר כזה, ומעבר לזה מחיר אחר. איפה נשמע דבר כזה? אני מציע להוריד את כל זה.

הטענה ברורה. חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

אני רוצה להעיר לגבי המחירים, עד 160 מטרים, פחות מ-160 מטרים. אדם בנה בעצמו, יכול להיות שעלה לו 500 או 600 דולר, אבל אם הוא הולך לקנות במקום אחר, לא תמצא באף מקום במדינה בפחות מ-1,200, 1,300 דולר למטר.

כולל המגרש.

זה חלקיות של המגרש, של היחידה. אבל לדעתי לא צריך לעשות הפרדה בין מי שבנה 70 מטרים, 100 מטרים. בואו נקבע מחיר אחיד לכל מה שיש בבית. מי שיצטרך לבנות 200 מטרים יקבל עבור 200 מטרים, מי שבנה 100 מטרים יקבל עבור 100 מטרים. חוץ מזה, אם הוא יוצא משם, באף מקום לא ימצא ב-900 דולר. למה אכריח אותו ללכת למקום נידח? אולי הוא רוצה לשנות את דעתו וללכת למקום אחר, ושם זה עולה 1,300 דולר.

זה בעיית אזור הייחוס.

אני אקבע בשבילו לאן הוא ילך?

אם הוא רוצה במקום אחר זאת זכותו. הפיצוי הוא לאזור ייחוס.

אז אני אומר שנעשה ממוצע. לא מגיעים ל-900 דולר באף מקום.

ראשית, לגבי מה שהעירו כאן, שביום הקובע הבית צריך להיות גמור. אני מקבל את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, אבל הייתי רוצה להוסיף. לקבוע שביום הקובע היה לו היתר, זה המינימום. אם אנחנו קובעים שביום הקובע הבית היה גמור, המשמעות היא שמי שחתם הסכם שנה לפני כן עם קבלן, ושילם לו את כל הכסף, והקבלן גמר את העבודה יומיים אחרי היום הקובע – הוא לא יקבל כלום. למה? כי ביום הקובע הבית עוד לא היה גמור. תיאורטית, הוא יביא אישור מסירה מהקבלן של יומיים אחרי.

אני מקצין את זה בכוונה ליומיים, זה גם יכול להיות חודש אחרי זה, ויכול להיות שהיום הוא יקבל, למרות שהוא סיכם עם הקבלן שנתיים קודם. הקבלן משך אותו, אין פועלים, סגר. במקום שישה חודשים לקח שנתיים. לא קורה? קורה. מה נעשה עם אדם כזה? הוא לא יקבל שום דבר על התוספת הזאת? הוא יוכיח ששילם לקבלן את כל הכסף.

זה צריך להיות בשני תנאים. צריך להיות שהיה לו תוכנית מאושרת, אפשר להגיד שב-31 במרץ הוא סיים את העבודה - - -

מתי שהוא סיים, מה זה משנה? יכול להיות גם שקבלן יגיד לו: ממילא מפנים אותך, כסף לא תקבל בחזרה. הוא יפסיק לו את הבניה באמצע.

אף אחד לא נותן מראש לקבלן את כל הכסף.

משלמים תוך התקדמות הבניה 80%, נשארו רק 20% לגמר, והקבלן לא גמר.

ואם הבית באמצע הבניה שלו?

מגיע חלקיות פיצוי.

איך נתחיל להתחשבן? נשגע את האנשים האלה, גם אנחנו הכנסנו אותם לבוץ עם חוק הפינוי - - -

אני רוצה לתאר לך מצב, שלמישהו היה היתר, בנה את השלד, לא גמר את הבית. אני מניח שבהצהרה שלו הוא יצטרך לכתוב: יש לי 200 מטרים גמורים, ויש לי 20 מטרים של שלד שהתחלתי לבנות ולא גמרתי, וועדת הזכאות תתייחס אליו.

איפה זה כתוב בחוק? כתוב פה בית גמור.

בסדר, אני בעד שזה יתוקן.

ההצעה היא שלא חשוב, אפילו אם הבית לא בנוי בכלל?

לא. בנוסח היום, ביום הקובע הבית היה צריך להיות גמור, גם התוספת. ההצעה היא שביום הקובע יהיה לו היתר בניה להגדלה שהוא רוצה לעשות. אפשר לקבוע שב-31 במרץ ייבדק מצב הבית, ועל פי זה הוא יגיש את התביעה. זאת אומרת, אם הוא גמר הוא יגיש תביעה במסגרת שטח הבית. נגיד שהוא ייתקע רק עם שלד, אז הוא יגיד שיש לו 50 מטרים בשלב של שלד.

יותר מכך, כל המקדמה שהוא שילם לקבלן מגיעה לו חזרה, בין אם הקבלן עשה לו את העבודה או לא.

אף אחד לא משלם לקבלן מקדמות מעבר לביצוע, נהפוך הוא. חוץ מזה, אני מניח שאנשים בונים שם לבד, עם כוח האדם שיש שם כדאי לבנות לבד.

אתה רואה מה אתה עושה? זאת בדיוק הבעיה של החוק, שאתה רוצה להיכנס להם לעצמות, ולהתחשבן אתם על כל שקל. מה אתה נכנס לזה, מה אכפת לך איך הוא בנה?

אני לא נכנס לעצמות.

אז למה אתה נכנס לזה: בטח הוא בנה לבד, בטח זה עלה לו יותר בזול, את החול הוא גנב, את המרצפות הוא שדד. מה זה?

אני לא רוצה שיבוא מישהו ויגיד שהוא שילם 100% לקבלן. שייקח מהקבלן את הכסף.

אם בגלל הפינוי הוא לא מסוגל לקחת מהקבלן, אז אנחנו אשמים שיצרנו את החוק הזה. כי אם הקבלן יודע שיש אווירה של פינוי, של אנשים עוזבים, אז ממילא הוא מושך את העבודה, אף אחד לא לוחץ עליו.

יש חוק, יש ערבויות בניה.

בסדר, לך תריב אתו עכשיו. הקבלן קנה את כל החומר, הוא אומר שהוא מוכן לגמור את העבודה, אבל בגלל שמפנים הוא לא גומר.

דעתי היא שאם מישהו התחיל בניה והוא התקדם בעבודה, הוא יקבל את החלק הזה.

דיברנו על זה בעבר, אני מבקש שכל הנושא הזה, שהוא בנה על פי התב"א, לא על פי התב"א, יש חריגות, אין חריגות – הגענו למסקנה בדיונים קודמים שצריך לשלם לו את מה שקיים בפועל. אף פעם אנחנו לא יכולים לדעת מה הייתה תב"א כדין, במיוחד בישובים ותיקים של 20 שנה ו-29.

זה כתוב, "ובלבד שלא יעלה על שטח - - - "

לפעמים עושים תב"א אחרי שהבית גמור, וכשהוא בנה את הבית - - -

בהגדרה של שטח הבית, זה מותנה בשטח שהיה מותר לבניה.

לדעתי צריך למחוק את כל זה. מה שיש לו בפועל צריך לשלם לו.

מה עם תוספות?

התוספות על פי חוק התכנון והבניה, עם היתר.

אני אומר לכם מניסיון של הישובים הישנים האלה, הרבה פעמים כשבנו לא הייתה תב"א. תוך כדי תהליך שינו את התב"א, הורידו מ-280 ל-240 מטרים, ובינתיים בנו 280 מטרים. אני יודע איך שלמה מוסקוביץ עבד, קודם כל בנו את הישוב, אחר כך הגישו לו תב"א. בנו לפי ועדת תכנון של המועצה, בתב"א הסופית רשום פחות. ככה בנו ביהודה ושומרון, ככה בנו בתל-אביב, ככה בנו בירושלים, קודם כל בנו ואחר כך הגישו תב"אות. אתם יודעים את זה יפה מאוד. אז לא נשלם להם כי שינו את התב"א באמצע?

אני חושב שיש כאן בעיה. צריך למצוא ניסוח, שעושה גשר בין פורמליסטיקה משפטית למציאות בשטח.

כלומר מעבר לתב"א.

כן. אני מציע שתחשבו על ניסוח שלא יקפח אדם, שבנה בפרוצדורות שהיו קיימות שם, לטוב ולרע. אני מדבר כמובן על ישובים חוקיים, מקום מאושר.

זאת אומרת, מי שהיה בסדר ולא חרג מהתב"א לא יקבל פיצוי, ומי שלא היה בסדר יקבל פיצוי.

זה מסר לציבור בכלל.

אף אחד לא בדק את זה שם, וגם לא אתם. כולכם ידעתם – ואם תגידו שלא אתם לא אומרים דבר מדויק – שיש שם דינים אחרים בבניה ובעוד כל מיני דברים. אל תבואו אלינו עכשיו, אחרי ש-30 שנה כל ממשלות ישראל - - - אתם לא הכתובת לזה, אם היו יושבים פה שרי המשפטים הקודמים, הייתי מוציא את השאילתות ומראה להם מה הם ענו לי. אני אומר לכם לעזוב את הסיפור של "כדין", כי זה לא היה כדין. זה לא מסר לשום מקום אחר בארץ, כי זה לא היה שום מקום אחר בארץ. אם תלכו לבדוק היום מה קורה היום בגדה המערבית, תגלו את זה גם שם. יש לכם הזדמנות בגדה המערבית מהיום עד שיפנו שם, להגיע ל"כדין", ונראה מה יהיה.

אנחנו כרגע בפיצוי לפי מסלול א', בניה בפועל עד התב"א. היו תב"אות, היו גם גלים של פיקוח על תוכניות. היום, בחבל עזה וגם ביהודה ושומרון, האישור של תוכנית כפוף לאישור ראש המט"ק בעזה ורמ"ה באיו"ש, וזה משום שתי החלטות הממשלה 360 ו-150.

שהתקבלו מתי?

בשנות ה-90'.

אני שם מ-77'.

ראיתי היום מפה באחד העיתונים, והמאחזים הלא חוקיים נראים כמו חריוני זבובים על כל המפה.

נעזוב עכשיו את המאחזים הלא חוקיים, לא זאת הבעיה.

כשהיינו בסיור ראינו מישהו שבנה בחצר מבנה. זה בטוח בניגוד לתב"א - - -

מי אומר?

נניח שזה בניגוד לתב"א, אבל זה בנוי, אף אחד לא הוריד לו את זה. עכשיו נגיד לו כאילו זה לא קיים?

לגבי החריגה מהתב"א היו הערות כבר בסיבוב הקודם. הבאנו את זה לכל הגורמים שאפשר לדבר אתם בעניין הזה. לא מצאנו נכונות לשנות.

אז חבל על הזמן. כתוב: "על פי תוכנית התכנון התקפה". זאת אומרת, אם הוא בנה על פי תוכנית אחרת היום היא לא תקפה, כי שינו אותה. הוא לא יקבל. בישוב חשמונאים היו שתי תוכניות תב"א, ויש הבדל ביניהן.

עוד דבר, 15% בלבד השטח העיקרי. ראשית, בתב"אות הישנות לא היה הבדל בין שטח עיקרי לשאר השטח. היה קולטור, והקולטור הכניס בפנים גם את חדר המדרגות וגם את המקלטים. עשו הקלות במטראז' בניה של 6%.

בהרחבות.

לא, בתוכניות מקוריות, הייתה הטבה של 6% בקווי בניין, ואם הוסיפו מעלית היו עוד 5%. זה לא נכנס באף מטראז' אבל בפועל בנו את זה. רק שני הדברים האלה הם 11%.

אין מעליות בבתים האלה.

אני לא יודע, נתתי דוגמה, דיברתי על אפשרויות של הקלה מקו בניין. 15% לדעתי זה לא נכון.

הקלה שמקבלים מוועדת בניין זה בסדר. זה על פי התב"א, מותר לתת הקלה של 6%.

אני מדבר עכשיו על תוספת של 15% בשטח.

אז כמה צריך להיות?

25% מינימום, במיוחד בוילות, כשבונים מרתפים או חניות למכונית והם לא חלק מהתב"א, זה שטחי שירות. רק חניה למכונית על פי תב"א זה 25 מטרים. זה לא נכנס באף תוכנית. אם הוא בנה חניה למכונית הוא לא יקבל על זה?

אז הוא ילך לשומה עצמית.

אי אפשר לא לשלם כלום, 15% של שטחי שירות זה לא מספיק. תבדקו את זה בפועל, זה סתם מספר שמישהו כתב. במיוחד באזורי וילות, המציאות היא ששטחי שירות הם יותר מ-15, יש מחסנים, מזווה. עכשיו לעצם הסכומים, הייתי מקבל את הסכומים האלה כאקסיומה אם הייתי יודע שמתווסף להם פיקוח, עורך דין – אבל בסכומים האלה כלול הכל, גם ארונות קיר. איפה כל מיני הוצאות נלוות, פיקוח, עורך דין, תכנון, ביסוס. דוד דוד, למשל, לוקח בשביל ייעוץ לביסוס קרקע 1,000 דולר.

עד כמה שאני זוכרת, הוא אמר ששטחי השירות נעים בין 10% ל-20%, ופה כתוב 15%.

אני אומר שזה 25%, תבדקו בשטח. אני מוכן לעשות אתכם סיור. אני מדבר אתכם על מזווה, מרתפים, חניות, מחסנים – מישהו בונה וילה בלי מחסן?

אבל למה 15%, 12%? אני בעד לבטל את זה בכלל. כמה שנבנה ככה יקבלו.

לפי התוכניות או לפי בדיקה בשטח? אם ייתנו להיכנס לשטח, זה משהו אחר.

נושא אחרון, שלא כתוב כאן וצריך לקחת אותו בחשבון, בישובים מוכי טרור עלות העבודה יותר גבוהה ממקום אחר בארץ. כשאנחנו מדברים על 900 דולר כולל חומר, אז גם עלות העבודה, עלות ההובלה והזמן יותר גבוהים. אף אחד לא מחשיב את הזמן, היום לבנות וילה במרכז הארץ תוך שמונה עד עשרה חודשים גומרים, ביהודה ושומרון – אותו שטח – לא פחות משנתיים. למה? כי כל שני וחמישי יש שביתה. בינתיים הבן אדם הזה גר שנתיים במקום אחר. זה לא מתוסף למחיר העבודה. אני בניתי בית, במקום שמונה, תשעה חודשים זה לקח 24 חודשים עם מריבות וזקן לבן מרוב עצבים. שנתיים גרתי במקום אחר – איפה כלול במטראז' הזה שנתיים שכר דירה במקום אחר?

הנקודה הזאת מתחלפת בתאריך מסוים, שצריך לבדוק אותו. עד שלב מסוים עלות הבניה הייתה הרבה יותר זולה אצלנו מטעמים מובנים: כוח אדם זול וכולי. משלב מסוים, המחיר קפץ מעבר לכל פרופורציה, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, אם זה מתחילת האינתיפאדה הזאת או לא.

העובדים הזרים החליפו את זה בצורה מאוד מוצלחת.

לא בכל מקום, אצלנו לא נתנו להם להיכנס. חוץ מזה, שכר דירה של שנתיים או שנה נכנס למטראז'? זה לא כתוב כאן.

יש סעיף נפרד לשכר דירה.

לא, בתהליך הבניה.

שיעשה שומה.

ובשומה מותר להביא שכר דירה? יגידו לו שלא כתוב בחוק שכר דירה בזמן הבניה.

שהוא העסיק עובד ב-50 שקלים כן יהיה כתוב בשומה? אי אפשר רק מצד אחד לקחת.

אני רוצה שיהיה כמה שעלה באמת. שיכניס 50 שקלים, תמצא עובד של קבלן ראשי ב-50 שקלים.

לא להיכנס לפרטים, אבל בגדול עלות הבניה, בפרט בתקופת האינתיפאדה, היא הרבה יותר גבוהה.

לא מדברים על מישהו שחי שם שנתיים. אנחנו צריכים לדאוג לאדם שחי שם 30, 25 שנים, שבנה את הבית שלו לא עם שכר דירה במקום אחר, והיום רוצים לתת לו פיצוי הוגן על זה שהוא הולך למקום אחר. עזבו אותי משכר דירה שהוא שילם כי בנה בשנתיים האחרונות, בתקופת האינתיפאדה, זאת לא הדוגמה. הדוגמה היא על 95% מהאנשים - - -

גם בתקופת האינתיפאדה הראשונה, לפני עשר שנים, גם היה אותו סיפור.

תסלח לי רגע, אי אפשר ככה לנהל שיחה. צריך להחליט מה אנחנו רוצים. אמרנו שרוצים לתת לאדם פיצוי הוגן. על מה? תגיד לי שאי אפשר לבנות בדרום ב-900 דולר, נתווכח. תגיד שאין מגרש ב-50,000 דולר, נתווכח. תגיד שצריך פיצוי על התב"א המאושרת, אני מסכים אתך. אבל עזוב להעמיס על הדיון הזה כמה שנים הוא בנה את הבית שלו. הוא בנה את הבית 30 שנים, לכן הבית נראה כך, ואני לא הולך לבדוק כמה עלה מטר לפני 24 שנים, וכמה עלה מטר לפני עשר שנים, כי אני מתייחס לכל הבית כאילו בנו אותו עכשיו במבקיעים או באשקלון, זה הפרמטר. אתה יכול להגיד שמה שמתקבל פה עבור בית של 200 מטרים עם המגרש הוא מעט מידיי – על זה נתווכח.

אני חושב שהמספרים פה נמוכים, צריך להעלות אותם, לא בשיעורים שאתה מדבר עליהם, אבל אם אתה אומר שעלות באשקלון היא 1,300 דולר, זה כולל את המגרש.

באף מקום בחוק הזה לא כתוב שהסכומים האלה, שנקובים בשקלים, צמודים למשהו. אני לא יודע מתי ישלמו לאנשים.

יש סעיף הצמדה כולל.

סעיף 139, וגם ועדת הזכאות רשאית להצמיד. כתוב שם: "שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע כללים לעדכון סכומים של פיצויים הנקובים בחוק זה או המחושבים לפי הוראות חוק זה, ובלבד שעדכון זה לא יעלה על שיעור העלאת המדד".

זאת הבעיה. אנחנו רוצים שזה יהיה בדולרים, ומחר יצמידו את זה למדד.

לא כדאי לך בדולרים.

לא אכפת לי למה, אבל שיהיה כתוב "ובלבד שלא יקטן מהצמדה" ולא "שלא יעלה על הצמדה".

בסעיף 19ב יש סמכות לוועדת הזכאות להצמיד את הסכומים שהיא פוסקת. "ועדת הזכאות רשאית לפסוק הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה. הוראות החוק כאמור יחולו בשינויים המחויבים". זאת אומרת, אם ועדת הזכאות אומרת שמגיע לזכאי 100, היא רשאית גם להוסיף שה-100 האלה יישאו הפרשי הצמדה וריבית עד למועד התשלום.

איזו הצמדה?

למה רשאית, למה לא יהיה כתוב שהסכומים יוצמדו מיום תחילת החוק ועד התשלום בפועל?

מיום שחוקקו את החוק.

אני מזכיר לכם שמאז הדולר ירד.

בסדר, אני מקווה שגם מחיר הבניה ירד בהתאם. אני לא צריך להרוויח פעמיים.

אני חושבת שצריך להיות כתוב בחוק הזה שכל הסכומים שמופיעים בו יוצמדו למדד - -

- - יוקר הבניה.

אני לא יודעת למה כרגע, עד לתשלום בפועל.

מה ששייך לבניה צריך להיות צמוד למדד יוקר הבניה. מחר הוא צריך לבנות בזה בית.

מה יהיה אם המדד ירד?

הוא הפסיד, אבל הוא יכול לבנות בית.

הוועדה יכולה לא להצמיד, ואז הוא מרוויח את האחוז הזה. אם משאירים "רשאי" אז יש לה שיקול דעת.

לא כל כך אכפת לי שלא יתעשרו, אכפת לי מאוד שלא יהיו מרוששים.

מה ששייך לבניה יהיה צמוד למדד יוקר הבניה, וכל השאר מדד המחירים לצרכן.

חשבנו, במיוחד בסביבת האינפלציה שאנחנו נמצאים בה היום, שחקיקה שמדברת על סכומים, צריך ככל האפשר שלא תהיה צמודה. לא הצמדנו את הסכומים מאז שהדולר היה 4.5 שקלים ועד היום, ולכן גם לא ביקשנו להפחית אותם. יש כאן סעיף שמאפשר הצמדה במקרה שהאינפלציה תהיה כזאת שהסכומים האלה יישחקו בצורה שהיא מעבר למשהו מינימלי. אבל אנחנו חושבים שכעיקרון הסכומים צריכים להיות שקליים, ולא להצמיד אותם.

אני מכיר את מדיניות האוצר, וברמה מאקרו כלכלית זה בסדר. אבל ברמה הפרטנית, אם אנשים חוששים, ועדיין חיים באווירה שיכול לקרות משהו אינפלציוני, אז שתהיה הצמדה. מה זה מפריע?

אבל יכול להיות שהמדד ירד.

ירד אז יקבלו פחות.

הוא יקבל את אותו בית כי אתה מצמיד את זה למדד יוקר הבניה, הוא מפסיד בבית. הרי המטרה היא שיהיה לו בית.

אפשר להצמיד את זה לשני מדדים. את כל מה שכרוך בבניה ובדיור למדד יוקר הבניה, וכל מה שכרוך בנושאים האחרים יהיה צמוד למדד הכללי. נגיד מיום אישור החוק נקבע המחירים - - - יש שלושה מדדים: מדד בניה, מדד רכישת דירה ויש מדד כללי.

יש מדד מחירי הדירות, אבל אנחנו לא רוצים להתחיל לבדוק אם האיש בונה או קונה דירה.

אז אפשר להצמיד הכל למדד מחירי הדירות.

לא, להצמיד הכל למדד הכללי.

לא.

זה בדרך כלל משחק אחד עם השני, אחד עולה והשני יורד, אין פערים. אתה מסתכל בסוף השנה אז אתה רואה שהם מגיעים לאותו דבר.

יש פה סוגיה אחת שחוזרת על עצמה, ואני רוצה שנטפל בה – היום הקובע. אמרתם שנדבר עניינית לגבי כל סעיף, אם צריך או לא צריך יום קובע. מי שהתחיל את הבניה אחרי ה-6 ביוני לא צריך לקבל שום דבר, אבל גם לזה צריך לקבוע כללים, אם היה לו אישור או לא, אם כבר חתם חוזה או לא. בחקלאות יש מקרים מאוד חדים של בניה, למשל מגורי תאילנדים, שאני יודע שבנו אחרי ה-6 ביוני. היה מקרה, אישרו לו תאילנדים כי לא הייתה לו ברירה, והוא בנה. זה בכלל לא נמצא במגורים, למרות שזאת בניה למגורים, זה נעשה בדרך כלל בניה במשקים, אבל נזכור שיש בעיה כזאת.

בסעיף הזה, אני מדבר על מישהו שהתחיל לבנות לפני כן, היו לו אישורים, הוא התקדם, הוסיף חדר – אני חושב שפה היום הקובע צריך להיות ביום שהממשלה מחליטה לפנות. אין פה משחק של "מונקי ביזנס", אולי אפילו להגביל את זה לבית חדש או לא חדש. אני חושב בקול רם, יכול להיות שאם מישהו בנה עכשיו איזו וילה כי הוא שמע שיש פיצויים – אז לא מגיע לו. אבל בן אדם שהיה באמצע העניין, והוא חי שם כבר כמה שנים, והוא מוסיף חדר כי השתנה משהו - - -

זה מה שהוא אמר, עד מרץ הוא יכול להמשיך לבנות.

עד ה-31 במרץ 2005 הוא יכול להמשיך לבנות, אם יש לו חוזה.

חשבנו על אפשרות אחרת. לנו מאוד חשוב העניין של ההיצמדות ליום הקובע, זאת גם החלטת הממשלה, והיא מנחה אותנו כך. אני יכול להבין שיש פה איזושהי פינה. דיברתם על מישהו שקיבל היתר בניה לפני ה-6 ביוני והתחיל לבנות - - -

גם אחרי ה-6 ביוני.

מי שקיבל היתר אחרי ה-6 ביוני, ובנה כשידע שהכל על קרן הצבי - - -

אם אתה נצמד להחלטת ממשלה, אני אומר לך שאנשים פרשו את זה שפה הרווחנו, ממשיכים לחיות ובונים.

המפד"ל השלתה אותם, הם לא אשמים.

חשבנו שאנחנו צריכים לחפש פתרון למישהו שיש לו היתר בניה, התחיל לבנות לפני ה-6 ביוני, והתאריך הזה הגיע באמצע הבניה. אנחנו מבינים שלפי הניסוח כרגע יכול להיות שהוא לא מקבל כלום על החלק הזה. מר אברמוביץ הציע שומה פרטנית על החלק הזה, שהוא בבניה. אנחנו לא רוצים לפתוח את התאריך, לא רוצים להסתכל על מה שקורה ב-31 במרץ או בתאריכים אחרים. אני חושב שזאת סטייה מהעיקרון שהממשלה הנחתה אותנו לגביו, אבל למצוא פתרון למישהו שהיה באמצע תהליך הבניה ב-6 ביוני זה משהו שצריך לעשות, ואנחנו נחפש אותו.

אני לא יודע איך אתם מתכוונים את האדם שמצהיר על גודל דירתו. מישהו שיש לו בית יגיד שיש לו בית של 180 מטרים, הוא מוסיף 15% ומגיע ל-220 מטרים, והוא ילך למינהלת. אני לא יודע מה המינהלת תעשה, תלך לתיק התכנון ואם זה עונה לנתונים שלה היא לא תבדוק כלום. אם היא תחשוב שמשהו מאוד לא בסדר, תבקש אישור לבדוק. כאן ניתקע בעניין של מישהו שלא היה גמור במועד הקובע, והוא צריך לכתוב את זה. הוא צריך להגיד: בתאריך הזה יצקתי יסודות, היה לי הסכם עם קבלן. זה הופך את זה כמעט לפרטני, כי הוא צריך לכתוב משהו בעניין.

איך ישפטו אותו מבחינת התוספת, מטבע הדברים הדבר יצטרך לעבוד בדיקה מסוימת. אף אחד לא אומר לכם לא לעשות את הבדיקה, ולא לעשות לזה שום ניסוח. צריך להגיד שהאיש צריך להצהיר – מישהו שגמר את הבית או היה בתהליך הבניה אחרי היום הקובע – על הבית כגמור, ועל החלק הנוסף יצטרך להגיש מסמך נוסף, זה הכל. אתם רוצים פרטני? תשלחו מישהו שיסתכל.

אני מודיע לך שיש להם צילומי אוויר ליום הקובע, והם יתחשבנו על פי צילומים אלה על כל מטר שיחרוג מהם, גם אם זאת טעות של אופק צילומי אוויר. הם לא צריכים את כל זה.

הם לא כל כך רעים.

הם רעים וחצי. יש להם צילומי אוויר על מטר.

למה מה שאמרתי עומד בסתירה לזה?

כי אז אתה נותן להם אפשרות לטרטר את הבן אדם. הוא לא צריך להוכיח כלום, יש לו בית בנוי בפועל ביום הפינוי, חלק גדול מהבית היה על פי תוכנית תב"א, על חלק אחר הוא עשה תוספת בניה עם חוזה עם קבלן. לא צריכים לשגע אותו.

ואם השלד לא גמור?

אז ישלמו לו לא גמור. אם הוא הוכיח שהוא שילם את כל הכסף לקבלן, והקבלן ברח המינהלת תשלם לו את כל הכסף, שהיא תגבה מהקבלן.

אני מבין שאנחנו מקבלים טיפול ליום הקובע.

זה טיפול שמתייחס ליום של הבניה.

בתחילת החוק אמרתם לי שלא נטפל ביום הקובע כללית, אלא בכל סעיף רלוונטי. בסעיף הזה אני מבקש טיפול. נקודה שניה, יש שתי אפשרויות, והאפשרות המועדפת בעיניי שהיינו כותבים שישולם על הבית מחיר נורמטיבי, שמקובל בישראל, ותן לי להתמקח, ואם לא אז נגיע לבית המשפט. אתם אמרתם שאתם לא מקבלים הזה, אתם רוצים לקבוע את המחיר הנורמטיבי למטר מרובע. אם אנחנו קובעים אותו, זה מטיל עלינו אחריות גדולה. מחיר נורמטיבי זה הדבר שירוץ ברוב המקרים. אמרו שהולכים על שירותי דקל, עם כל הכבוד לשמאי הממשלתי, הוא לקח את הכותרת של דקל, אבל לא ניתח אותו עד הסוף. קיבלנו צילום של הדף הרלוונטי מאותו שמאי שהיה ביום הדיונים על זה, ויש פה פירוט, שצריך לקחת אותו בחשבון ולקבוע את המחיר על פיו.

זה מהותי, אנחנו קובעים עכשיו את המחיר. או שאתה נותן לי את זה פתוח, שאוכל ללכת לבית המשפט אם אתה לא רוצה לאפשר לי בית משפט בוא נשכנע אחד את השני, מה ממה שכתוב פה לא ראוי שנקבל.

הנושא של שומה פרטנית פתוח בכל מקרה.

ואחר כך הוא יקבל עונש על זה שהוא הלך לשומה עצמית ולא יקבל את השמאי. הוא יפסיד 3,000 שקלים. בלי עונשים, תפסיקו להיות קטנוניים, תלכו קצת לקראתם.

מכובדי המנכ"ל, אני לא מדבר עכשיו על שיש מיוחד, אני לא מדבר על אורות מזהב אלא על מה שקובע דקל. על מה שהוא קובע פה לקומת מגורים צמוד קרקע או דו משפחתי, כתוב שהעלויות הן עבור בניה באתר של 20 בתים לפחות. אני מדבר על הבית שלי, ולא על 20 בתים, וגם לא בניתי עם 20 בתים. אחר כך יש תוספת של 10% שהוא מדבר עליה, שניתנת בחבל עזה מסיבות מיגון, צריך לקחת אותה בחשבון. בנוסף יש תוספת על גודל, כלומר שזה לא 20 יחידות אלא רק יחידה אחת, הוא מוסיף 15%, ואחר כך כתוב מע"מ.

שלושת הדברים האלה - אפשר להתווכח על כל אחד מהם. כותבים בחוק שהמחיר הוא לא מה שכתוב בדקל, אלא המחיר הזה כולל גם את התכנון, גם את הפיקוח, גם את אגרות הבניה, גם חיבור חשמל וגז, פיתוח חצר, מזגנים, מטבח משופר, ביסוס מיוחד, שיפור סטנדרטים, דברים בלתי צפויים מראש. כל הדברים האלה לא כלולים בחישובי דקל. שאלתי את השמאי אם הסכום שהוא רשם כולל את כל הדברים האלה, והוא אמר: לא, לקחתי את מחיר דקל ולא הכנסתי את הדברים שלא כלולים בדקל.

יש פה שתי אפשרויות. או שאתם רושמים פה שהמחיר למגורים: בניה סטנדרטית, בניה מתועשת ובניה מפוארת הם לפי מחיר נורמטיבי בשוק, ותן לי להתדיין עם המינהלת, עם אפשרות להגיע לבית המשפט. אם לא, זה עכשיו הטריבונל המשפטי, אני רוצה למצות ולהגיע למספר האמיתי.

נקודה אחרונה, העניין של חוקי או לא חוקי שדובר עליו הרבה והוא לא סוכם עדיין. האם זה בתוך התב"א או לא בתוך התב"א. בניתי בית, ואני חי מצוין, נניח שיש לי 300 מטרים רבועים וחצי מזה לא חוקי. מה זה מעניין מישהו? אני חי שם, תשאיר אותי, לא רוצה ממך שום דבר. אין מצב שאתה זורק אותי מהבית, ולא תיתן לי 100% ממה שהיה לי. לכן, כל הנושא הזה, של כן תב"א או לא, לדעתי לא בא בחשבון. אלה שני הדברים, המחיר שאנחנו צריכים לקבוע והחוקיות, וגם הזמן.

לגבי המטר הרבוע, אני חושב שחשוב שתהיה קביעה נורמטיבית, כי אני לא חושב שנכון לשלוח כל אחד מהאנשים - - -

אני בעד.

בסדר. מי שרוצה שומה פרטנית, תהיה לו שומה פרטנית בכל מקרה. לכן, אם יש מחלוקת על השאלה על כמה זה מטר רבוע, צריך לדבר על זה ולשמוע. היה פה השמאי הממשלתי, אני מבין שהוא הציג את העמדה שלו. אחרי שהיה פה דיון גם תחקרנו אותו, הבאנו אותו אלינו בנפרד כדי לשאול אותו. שאלתי אותו בצורה ברורה אם הוא עומד מאחורי הסכומים האלה, והוא אמר לי שהוא עומד מאחוריהם לגבי עלות בניה למטר רבוע.

לגבי השאלה אם זה כולל הכל – עלתה השאלה של מחוברים שכן נכללים לבין אלה שלא נכללים. על זה היה ויכוח, ופה הוא לא הכניס לחישוב מחוברים כמו מזגן, מטבח מיוחד או דברים מהסוג הזה. שאר הדברים, הוא אמר שהמחיר הזה כן כולל.

תכנון, פיקוח – כל זה הוא הכניס? הוא אמר לי שלא.

לדבריו הוא הכניס.

הוא אמר שזה כולל מע"מ תכנון ופיתוח. שאלתי אותו במפורש.

אבל זה לא מיסטיקה, הנה הטבלה של דקל.

אפילו לפי הטבלה פה, העניין של עזה הוא לגבי השקעה בעבר ולא לגבי השקעה עתידית. צריך להחליט אם בעזה היה יותר זול לבנות מאשר במקום שבו הביסוס ושכר העבודה יותר יקרים.

אם תחליט שאתה הולך על העתיד, כמו שאני הצעתי, ולא על העבר, תמחק סעיף 1. איפה שנוח לך תלך על העבר?

להפך, אני עקבי, אני אומר שאני הולך לייחוס.

אם אתה הולך רק על העתיד אין מסלול א'?

אני מדבר כרגע על עלות הבניה, לא עלות למטר. אם אתה רוצה פיצוי על עלות למטר, לך לשמאות ותוכיח שבאמת עשית קירות מיוחדים - - -

אני לא מדבר על מיוחדים. אני מדבר על זה שזה לא כולל מע"מ, לא 20 בתים - - -

ה-15% על 20 בתים זה גם סימן שאלה מאיפה זה בא. לגבי מע"מ אני מסכים ב-100%. אם אתה מוסיף את המע"מ ל-3,100, זה בערך 500 שקלים, ואז מגיעים ל-3,600 שקלים. נדמה לי שהצעת הממשלה – שאני לא בטוח אם היא מספיק הוגנת – היא 4,050 שקלים.

זה על הבית הפרטי.

אנחנו מדברים על בניה עצמית, ולכן יכול להיות שיש מקום לתיקון, אבל הפערים שמוצגים פה - - - אנחנו יודעים משיחה עם אנשים כמה עולה לבנות, בכמה בנו ב"בנה ביתך".

אם נחזור לדקל, שאליו אתה מתייחס חבר הכנסת הנדל, בתי מגורים צמודי קרקע זה 2,820 שקלים למטר רבוע בקומת מגורים כולל ממ"ד. זה הבסיס, על זה באות התוספות. כדי להגיע לעלות בניה של 900 דולר נוספים 300 דולר תוספות, שכוללות את כל הדברים האחרים. לכן, הוא השמאי הממשלתי אומר ש-900 דולר כוללים את כל המרכיבים, חוץ מדברים שהוא לא כלל, ואותם ציינתי.

רוב הבתים הם במתכונת של הבית שלי. הייתה בניה מתועשת של "אשטרום", בדרך כלל זה 70 מטרים, ועל זה אחר כך הרחבנו את הבית.

זה חוזר ל"כדין".

לא. לפי הכללים האלה תהיה חלוקה. 70 מטרים ראשונים - - -

כמה הגודל של הבית?

לא בדקתי, אבל אצלי זה בערך 150 מטרים, שחלקו בנוי מבלוקים, חלקו מעץ, נגעתי חזק מאוד בחלק המתועש, שזה עלה לי עוד הרבה יותר כי להרוס שם קיר זה כמעט יותר מהבניה. רוב המקרים הם כאלה.

רוב הבתים הוותיקים בנחלות הם בין 150 ל-200 מטרים רבועים?

כן, אולי יותר. אני קטן גם במשק וגם בבית. לפי החוק היבש הזה יש לי סוג ב' וסוג א', ולא תמיד יש קורלאציה. אני חושב שמי ששיפץ והגדיל, אי אפשר לקחת את 70 המטרים הראשונים בתעריף אחד ואת השאר באחר. גם בראשונים נמצא המטבח - - -

אם ההגדלה היא משמעותית אני מסכים אתך.

זה מה שתעלה בוועדת הזכאות. היא תצטרך לקבוע את הקטגוריה, אם זה א', ב' או ג'.

אבל טרומי הוא טרומי. אין אפשרות בחוק להבדל בין טרומי לבניה רגילה.

אבל אם יבוא מקרה כזה - - -

זה לא כתוב. דקה אחרי שנחוקק את החוק כולנו פה מיותרים. ועדת הזכאות תעשה מה שהיא רוצה.

חבר הכנסת הנדל, אתה מעלה נקודה צודקת וצריך למצוא פתרון פרופורציונלי.

אני חושב שזה יכול להסתדר. ועדת הזכאות תצטרך לעשות את הדברים האלה.

הוא צודק, אם הוא הוסיף 100 מטרים על 70 מטרים אז זאת פרופורציה אחרת, שמבטלת משהו. אבל אם הוסיף 20 מטרים זה דבר אחר.

זה עוד יותר. כדי להוסיף 100 מטרים לבית טרומי, הוא צריך להרוס חצי מהבית.

אמרתי את דעתי קודם לגבי בניה כדין, לא אחזור עליה בכל הסעיפים. אני הולך לנקודה האחרונה של חבר הכנסת הנדל. לדעתי, במקום שבו מרכיב הבניה הטרומית הוא פחות מ-50% או עד 50% - רואים בזה בית אחד. זאת אומרת, בדוגמה הזאת, שהיו לו 70 מטרים ועכשיו זה 150, על כל ה-150 מטרים הוא מקבל בית, כי הוא הפך את הכל על הראש. אם זה 70 מטרים והוסיפו 20, 30 מטרים אין הצדקה, כי הדביקו לשם משהו.

קח את הדוגמה שלי, אני לא משקר, וזה אמיתי. 81 מטרים רבוע – כי הזמנו את הטרומי מוגדל – הפכו, נדמה לי, ל-150 מטרים, זה לא כפול.

יש לך עוד 15%.

אם יתברר שזה המקרה, אין לי בעיה להגיד שזה יהיה 40%. אני לא מחפש את העניין הזה. אני לא רוצה שמי שיש לו בית טרומי של 80 מטרים, והוא גר בו שמונה שנים, והדביק לו 20 מטרים בנוי או "אשטרום" אחר, ועל זה הוא מקבל בית שלם. כשהצעתי את ההצעה הזאת לאנשים שישבתי אתם הם אמרו לי: אני השקעתי והשקעתי, הוא בא עם 70 מטרים ואתה מביא אותו קרוב מאוד למצב שלי. הצעתי בהתחלה עם מינימום של 100 מטרים רבועים, כי 70 מטרים זה בית ישן. אמרתי שגם מה שהוא מתחת ל-100 מטרים נראה בו 100 מטרים רבועים. וזה מה שאמרו לי.

אני לא יודע עם מי נפגשת, אבל אנשים מטומטמים. לי יש אחריות.

הנקודה הזאת צריכה טיפול.

אני חושב שצריך להתמודד אתה. בעניין המחירים, בדקתי אתמול עם כמה אנשים באזור הדרום, בעיקר על הרחבות, בעיקר במושבים וקיבוצים. דברתי עם אריאל הלפרין, הוא עוסק בזה ברמה גלובלית, ושאלתי עוד אנשים. התשובה היא שבגדול, בממוצע, 900, 950 דולר נראה מחיר סביר. אני אומר לך מה שאמרו לי.

אני קונה מה שאתה אומר. 950 דולר הוא אומר שזה סביר. הוא מדבר על קבלן שבונה 20, 25 יחידות. במובנה בתוך התשובה שלך אתה רואה שזה לא סכום מלא.

את זה מוכרים לאדם שבא לקנות בית בלהב, למשל. יש בתוך זה רווח קבלני, הוצאות פיתוח כללי שהן מעבר למגרש שלו. מישהו אמר לי, שאם אני בונה את הבית פר מטר, זה הרבה פחות מ-900.

אבל אף אחד לא בונה רק בית. יש פיתוח - - -

אתה אמרת לי מחירים, איך עלית.

אמרתי לך מה עולה לאדם פרטי, כשהוא הקבלן של עצמו. הוא עובד שנתיים, מגיעה לו משכורת?

אנחנו מכירים את הסביבה שאנחנו נמצאים בה.

עכשיו הבעיה היא לראות איך מגיעים פה למספר גם בגין המדרגות שמופיעות לשטח וגם בגין המדרגות שמופיעות בין מבנים שונים.

אגיד לכם איך אני רואה את הדברים. אני לא נכנס כרגע למחירים, את המחירים אני רוצה לדחות לסופו של יום.

ורשיונות או תב"אות?

דברים שהעלינו מבחינת המקרה הרפואי, מבחינת הבניה המתועשת ולא מתועשת – אנחנו צריכים במהלך היום לקבל תשובות. אני מקווה שנוכל להביא את זה באופן מסודר למליאת הוועדה. יכול להיות גם שדברים יהיו כאן במחלוקת.

בסדר, אבל שאדע שהתשובה היא שלילית או לא.

אני חושב שברגע מסוים נצטרך מהממשלה תשובות. יש בעיות מהפעם הקודמת ויש מהיום. על שורה שלמה של דברים אנחנו צריכים לקבל תשובות, כשלגבי חלקם יש הסכמה כוללת על שינויים.

מתי נסיים היום?

אמרתי שאתן תשובה. פנו אליי בבקשה לסיים ב-17:00 בגלל ההפגנה. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

היו שלוש הערות, אני רוצה להיות בטוח שאקבל תשובה עליהן. שאלה אחת, בהגדרה של שטח הבית לגבי היום הקובע. מעבר להיתרי בניה, שאלתי אם אדם במודע, חודשיים אחרי החלטת הממשלה נולדו לו תאומים והוא מוסיף חדר או שניים, למה שלא יקבל על זה פיצוי? איזה רלוונטיות יש ליום הקובע לגבי זה?

יש רלוונטיות, לכן הייתה החלטת ממשלה.

מה, שלא ייוולדו ילדים? נולדו לו ילדים, הוא צריך היה לשכן אותם והוא מוסיף חדר.

הייתה החלטה שלא בונים, בן אדם סביר מבין שלא צריך להתחיל לבנות. אם מישהו התחיל לבנות, והיה ביסודות - - -

אני מדבר על משהו הפוך. אדם גר, נולדו לו ילדים, הוא מוסיף להם עוד חדר.

מתי הוא מתחיל להוסיף?

מתי שנולדו הילדים.

נתנו פתרון סביר, שחשבתי שכולם מסכימים עליו, שאם היה לו היתר בנייה - - -

לזה אני מסכים, אני מדבר על משהו אחר. נולדו תאומים ב-6 ביולי, והוא מוסיף עוד חדר. למה הוא לא יקבל על זה פיצוי? הוא שילם על זה כסף, הוא לא בא לגנוב כלום.

אמרנו שהיה לו אישור לפני ה-6 ביוני. אז ילך לערר. אני לא יכול לגלל אחד שנולדו לו תאומים - - - אי אפשר להכשיר התחלת בנייה אחרי המועד.

זו לא התחלה, זו תוספת.

גם תוספת. התפשרנו שאם יש רשיון בנייה זה בסדר. ילך לערר על העניין או שוועדת הזכאות תפעיל שכל.

מהיום שאנחנו סוגרים פה היא לא תפעיל שכל לשום דבר.

אל תכניס כל מקרה קיצוני, שאולי לא קיים בכלל והוא משבצת ריקה, כי אנחנו נתנגד. חבר הכנסת דהן העלה את הנקודה של מישהו שהוא בהליך בנייה עם רשיון, נתנו לזה פתרון. עכשיו אתה בא עם עוד סיפור. לא נכניס לפה את סעיף התאומים שלך, עזוב את זה.

אני אומר שכל עוד החליטה הממשלה על פינוי ולא התקבל החוק, אנשים שגרים שם יכולים להוסיף.

על זה יש ויכוח.

נקודה שניה היא נושא המחירים. יש לנו נתונים של ארבעה שמאים, שאני חושב שהם הגדולים בחבורה. הם הופיעו כאן, נתנו נתונים כמה יעלה לאותו אדם לבנות בית באזורי הייחוס שלכם. הם כותבים במפורש, שאדם שלפי החוק יקבל 134,000 דולר - - -

זה 134,000 בלי הלוואות. יש עוד 20,000 דולר בהלוואות.

הבית שהוא יוכל לבנות יעלה לו 270,000, באזור ייחוס כמו ניצן או מקומות כאלה שלכם. אלה ארבעה שמאים רציניים שהופיעו פה, כתבו את זה בכתב אז הם לא יקלקלו את שמם. אי אפשר להתעלם מזה. באזור הייחוס שאתה מגדיר להם הם יוכלו לקנות חצי בית. המחירים שפה לא סבירים, הם כנראה לא כוללים את כל התוספות. בסך הכל הכללי יכול להיות שצריך להוסיף עלויות למטראז' כדי שאדם יוכל לקנות בכסף שהוא יקבל אותו בית באזור ייחוס שלכם.

השאלה היא מאיזה גודל בית הוא יוצא מגוש קטיף. גם אני קראתי את כל הדוגמאות האלה, בטח חלק מהן מסלול א', צריך להסתכל טוב בכל דוגמה. כל אחד מבין שמחיר שהמגרשים שם הוא בסביבות 50,000 דולר, יכול להיות קצת יותר או פחות. הויכוח הוא האם זה 900 דולר או 1,000 דולר. אלה הויכוחים שישנם.

בין זה ובין חוסר פתרון זה הצגה לא נכונה של העניין. נכון, שאם אתה רוצה ללכת יותר צפונה אתה צריך יותר כסף, אין מה לדבר.

אזור ייחוס שלכם, ניצן. ככה הוא כותב פה, אני לא מכיר.

ניצן זה לא אזור ייחוס.

באתר מינהלת סל"ע מופיע הישוב ניצן כאופציה ליישוב.

כדי לתת מגרשים אולי ללא תמורה, אז אנשים ירוויחו מזה. אבל זה צפונית לאשקלון, זה בוודאי לא באזור ייחוס.

ההערה השלישית שלי הייתה לגבי (ב), למחוק את כל ההבדלים בין 160 מטר רבוע ל-40 הנוספים.

על זה כבר העירו. הם יחזרו עם תשובה. מבחינה מהותית זה דבר אמיתי בעלות הבנייה. כל אחד מבין שיחידת האינסטלציה, המטבח, ועוד זה אלמנט הרבה יותר יקר, וכשפותחים יותר את השטח מסביב העלות למטר יותר נמוכה. השאלה חורגת מהגבול הזה, והיא האם כך צריך לנהוג או לא צריך לנהוג ככה. עובדתית, אלא פני הדברים. נשמע מה הממשלה תגיד בעניין הזה, מה דעתה, ואחרי זה נוכל להחליט.

אני מבקש שתחזור על מה שאמרת לגבי ה-6.6.

אמרתי שתוספות בנייה שנעשו לאחר היום הקובע, במידה ולאיש היה היתר בניה שקיבל לפני היום הקובע, והוא נמצא בתהליך של הרחבה, המצב בבית ב-31.3.2005 יקבע את ערך הפיצוי. אם מישהו גמר, אנחנו יכולים למדוד את זה. הוא הוסיף 20 מטר רבוע, מגיע לו בעד 20 מטרים. אם מישהו יהיה בשלב ביניים, הוא יצטרך בתצהיר שלו להצהיר על שטח הבית הקיים, שעליו אין מחלוקת, ועל התוספת שנבנתה לאחר המועד או שיגיד שבנה וגמר, או שיגיד שהתחיל לבנות, גמר שלד, מבקש חלק יחסי של הסכום. כמה מקרים כאלה יהיו אני לא יודע.

אם השקעת 400 דולר למטר, אתה תקבל עכשיו 900 דולר למטר?

לא, אם הוא גמר יקבל תעריף של בית בנוי. לפי החוק היום הוא לא זכאי לקבל כלום על העבודה הזאת. אם היה בשלב של שלד יקבל על מה שהשקיע.

ברור שצריך לתת לו על מה שעשה.

אני לא מצפה ממנו שיפסיק את הבניה ויפסיק עם הקבלן כאשר היה לו היתר, הקבלן עשה לו את השלד והוא גמר את זה ארבעה או חמישה חודשים מעבר ליום הקובע.

לחילופין, תפצה אותו על הסכום שהקבלן לקח ממנו עד שהפסיק את העבודה.

מה עם אותו אדם שב-6.6. עוד לא היה לו היתר, אבל ביולי היה לו.

הוא לא יקבל.

או שהוא קרא את החלטת הממשלה ואמר: למה לי להשקיע כסף אם לא אקבל פיצוי. אם נשנה את זה פה, זאת אומרת שבחודשיים הקרובים הוא יבנה בצורה הכי זולה שיכולה להיות, על מנת שיקבל 900 דולר למטר.

נכון. יהיו עשרה כאלה – לא יהיה אפילו אחד שיעשה שטויות כאלה – אבל נניח, אז מה? אז החוק עלה לנו עוד 100,000 דולר, אז מה? זה פחות מחלוקות עם אנשים ופחות מריבות, אז מה? יותר טוב לקחת אדם כזה ולטחון אותו בחקירות ודרישות כמה עלה לו, כמה הוא השקיע?

אנחנו עושים עוד תנאי. בתנאי שהוא לא התחיל את הבניה אחרי ה-1 בפברואר 2005. זה עונה לך על הבעיה?

אבל אי אפשר לעקוב אחרי זה.

אין לכם תצ"אות?

יש להם. יש תצ"א מדויקת, על המטר.

נשמע עוד מעט את התשובות.

יש עוד שאלה שלא ענו עליה. המספרים של X מטר מרובע יהיה סכום כזה, ומעבר לזה סכום אחר.

דיברו על זה, הם ייתנו תשובה.

אמרתם שאתם מודעים לזה שיש בעיה מיוחדת בניסנית? יש לי דוגמה של חישוב מניסנית, יהודי שקנה ב-95,000 דולר ובסוף הוא מקבל 78,000 דולר.

הוא לא יקבל פחות ממה שהוא השקיע. אלה מקרים קיצוניים, של השנתיים האחרונות. אנחנו עוברים לסעיף 36.

"
זכאות לפיצוי לפי מסלול ב' 36.מי שהיה ביום הקובע בעל זכות בבית מגורים ביישוב מפונה, ומרכז חייו ביום הקובע ובמשך שנתיים רצופות בתכוף לפני היום הקובע, היה ביישוב המפונה שבו מצוי בית המגורים, זכאי לפיצוי בשל בית המגורים לפי מסלול ב', ולא יהיה זכאי לפיצוי לפי מסלול א'." אני עוברת לקרוא את מסלול ב'.

מה זה "בתכוף לפני היום הקובע"? המשמעות היא שזה יום אחד לפני היום הקובע. סופרים את השנתיים, בתנאי שהסתיימו השנתיים יום אחד לפני היום הקובע. ואם הן הסתיימו יום אחד אחרי היום הקובע? לכן, צריך לכתוב "שנתיים בקירוב".

אתה סופר תקופה.

תן לה לגמור להקריא, גם את התוספת, ואחרי זה תקבל את רשות הדיבור.

מסלול ב', סעיף 3. "3.(א) סכום הפיצוי בשל בית מגורים שישולם לזכאי כאמור בסעיף 36 לחוק, יכלול סכום כאמור בסעיף 2, וכן סכום כמפורט להלן כשהוא מוכפל במקדם הוותק כאמור בסעיף קטן (ב):"

לצורך העניין, אני קוראת הגדרת ותק מסעיף (1) בעמוד 68. "ותק" - משך תקופת המגורים הרצופה של הזכאי בתכוף לפני היום הקובע בתחום המועצה האזורית שאליה שייך היישוב המפונה שבו נמצא בית המגורים, ולגבי בעל זכות שכירות בדיור ציבורי - משך תקופת המגורים כאמור בבית המגורים שלגביו יש לו זכות שכירות;"

עכשיו אני חוזרת לסעיף 3, ושם ישנו הפירוט. "(1) בבית מגורים בנחלה ביישוב שתוכנן כיישוב חקלאי - 360,000 שקלים חדשים; (2) בבית מגורים אחר - 225,000 שקלים חדשים. (ב) מקדם הוותק שבו יוכפל הסכום האמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א), לפי העניין, יהיה כמפורט להלן:
 
(1) אם הוותק הוא שנתיים או יותר, אך פחות משלוש שנים - שביעית; (2) אם הוותק הוא שלוש שנים או יותר, אך פחות מארבע שנים - שתי שביעיות; (3) אם הוותק הוא ארבע שנים או יותר, אך פחות מחמש שנים - שלוש שביעיות; (4) אם הוותק הוא חמש שנים או יותר, אך פחות משש שנים - ארבע שביעיות; (5) אם הוותק הוא שש שנים או יותר, אך פחות משבע שנים - חמש שביעיות; (6) אם הוותק הוא שבע שנים או יותר, אך פחות משמונה שנים - שש שביעיות; (7) אם הוותק הוא שמונה שנים או יותר - 1.

(ג) היו שניים או יותר זכאים לפיצוי לפי סעיף 36 לחוק בשל אותו בית מגורים, והוותק שלהם אינו זהה, יהיה מקדם הוותק לגביהם לפי הוותק הארוך יותר.

(ד) זכאי לפיצוי לפי סעיף 36 לחוק בשל בית מגורים בנחלה ביישוב שתוכנן כיישוב חקלאי, רשאי לבקש מהמינהלה להציע לו נחלה ביישוב שתוכנן כיישוב חקלאי באזור עדיפות א' בנגב או בגליל; ביקש כאמור, תציע לו המינהלה נחלה מתוך המאגר, מבין הנחלות שנותרו ביום בקשתו; קיבל הזכאי את הצעת המינהלה והאגודה השיתופית של היישוב שבו נמצאת הנחלה המוצעת הסכימה לכך, יקצה לו מינהל מקרקעי ישראל את הנחלה ללא תשלום בפטור ממכרז, ולא ישולם לו סכום כאמור בסעיף קטן (א), ואם הוא זכאי לפיצוי בשל עסק לפי סימן ד' לפרק ה' לחוק, בשל עסק שפעל בנחלה שבה היה בית המגורים - ינוכה מהפיצוי האמור פיצוי בשל הקרקע לפי סימן ד' האמור והתוספת השלישית."

חבר הכנסת דהן, בבקשה.

הייתה לי שאלה, אם אנחנו רוצים לחשב שנתיים אנחנו מחשבים לפי התאריך הלועזי או לפי התאריך העברי? אל תצחקו, כי יש פער של 30 יום בין התאריכים. יכול להיות שלפי התאריך העברי הוא עבר שנתיים, ולפי התאריך הלועזי הוא לא עבר שנתיים, ויתחילו עכשיו לשגע אותו. או שאנחנו כותבים 24 חודשים. אני רוצה ללכת לקולא, ברגע שמלאו לו 24 חודשים עברו שנתיים.

אבל גם חודשים, לפי חוק הפרשנות זה לפי הלוח הגרגוריאני, אז זה לא עוזר. 24 חודשים.

אני מחפש כמה שיותר להקל, והאוצר והממשלה מחפשים כמה שיותר לשגע את האנשים, זה כל ההבדל. אם הייתם הולכים בגישה אוהדת זה לא היה ויכוח בכלל, אבל ברגע שעושים מזה ויכוח המשמעות היא שאתם מחפשים קטנוניות כדי לדפוק אנשים. תפסיקו עם זה, אל תלחצו אנשים לקיר, לכו עם לארג'. עוד 100,000 יעלה הסיפור, וזה פחות בן אדם הרוג. לא אכפת לך?

ההערה האחרונה שלך לא רלוונטית.

היא כן רלוונטית. תלכו בצורה מקלה כמה שיותר. כשמעירים הערות על בניין שבן אדם התחיל לפני וגמר אחרי, אתם כבר שעתיים מתקשקשים איך לא לתת לאיש הזה כסף.

תירגע, ותזוז קדימה.

אם אני מבין נכון, לפי מסלול ב', זה לא אוטומטית לכולם ועל זה יש תוספת של שביעית, שתי שביעיות וכולי. זאת התקרה.

זה החשבון לשנים, זה הגג.

זאת אומרת, שה-360,000 הם התקרה המקסימלית לערך הקרקע כולל הבית.\

בלי הבית.

זה לא כתוב בחוק.

הבית זה בסעיף 2.

כתוב "בית", איפה כתוב שזה רק על הקרקע של בית המגורים?

בסעיף 33 כתוב שהפיצוי כולל גם את הבית וגם את הקרקע. עכשיו אנחנו מגיעים לתוספת ומפרטים. יש מסלול א' ומסלול ב'. מסלול ב' הוא מסלול א' פלוס, וזה כתוב בסעיף 3: "סכום הפיצוי בשל בית מגורים שישולם לזכאי - - - יכלול סכום כאמור בסעיף 2" קרי מסלול א', "וכן סכום כמפורט להלן כשהוא מוכפל במקדם הוותק".

זאת אומרת שה-360,000 זה רק עבור הבית?

רק הקרקע, וזה המלא עבור הקרקע באזור ייחוס.

זה על חלקה א' בנחלה.

סעיף 2 הוא מסלול א', והוא מדבר על שטח הבית ולא על קרקע בכלל.

סעיף 33 אומר שהפיצוי הוא כולל, במסלול א' הפיצוי מחושב לפי מפתח של שטח הבית, אבל הערכים מבטאים את השווי הכלכלי של הבית. במסלול ב' אנחנו מוסיפים לתשלום על פי מסלול א' עוד תשלום שמבטא את ערך הקרקע אבל לא במקום שבו הבית עמד, אלא באזור ייחוס שנקבע.

זאת אומרת, שבשיטה א' על הקרקע הוא מקבל אפס, כי את מוסיפה את כל ה-50,000.

זאת אומרת שבחלקה א' הסכום הנקוב מבטא את הערך הכלכלי של הבית.

בלי הקרקע.

מקודם היא הסבירה שזה מבטא את הערך של הקרקע בגוש קטיף עכשיו, ושם זה מבטא תוספת. עכשיו אני מבין שזאת לא תוספת אלא שם יש קרקע ופה אין קרקע.

לא זה מה שנאמר לפני רבע שעה.

במסלול ב' זאת כן תוספת.

זאת אומרת שערך הקרקע לפי סעיף (ב), בבית מגורים שמקבל רק שביעית, ערך הקרקע הוא שביעית מ-360,000 או מ-225,000.

התשלום במסלול ב', למי שיש לו פחות משמונה שנים, הוא משולב פיצוי במזומן והלוואה משלימה. זאת אומרת, על פי סעיף 5(ג), מי שקיבל פיצוי לפי סעיף 3, והוותק הוא שנתיים או יותר, אך פחות משמונה שנים, זכאי להלוואה לדיור בסכום ההפרש. זאת אומרת, במסלול ב' כולם מקבלים את כל הסכום, חלקם במזומנים וחלקם חלק במזומנים וחלק בהלוואה משלימה.

אז אני חוזר על תחילת הטיעון שלי, אין שום קשר בין הערך האמיתי של הפיצוי לוותק. הוותק יכול להיות רק תוספת מעל הערך האמיתי. אדם גר שנתיים ביישוב שמוגדר חקלאי, יש לזה ערך? את הערך הזה הוא צריך לקבל. על זה אפשר לתת תוספת. אי אפשר לקבוע שהתוספת היא שביעית מהערך האמיתי. התוספת יכולה להיות של שביעית, אבל לא שהערך הוא שביעית ממשהו.

ואם יש נכס אבל בן פחות משנתיים?

תקבל על הבית.

תקבל על הנכס, על הקרקע לא תקבל. לא קיבלתי שום הסבר הגיוני.

הקרקע הייתה מתנה על תנאי? יש לכם הוכחה, איזה נייר, שכשנתנו את הקרקע אמרו שזה על תנאי? אני לא מבין במה זה שונה.

לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא איך רואים את התמונה הכוללת. האם רואים את זה ברוח אוהדת ותוך חיבוק או רואים אותם כמטומטמים, שצריך להעניש אותם.

בלי שום אהדה. יש לאדם נכס, למה שלא יקבל פיצוי מלא?

כי אתה מתנחל.

אמרתי שצריך להסתכל לעתיד. שנינו צריכים לבנות בית, בין אם אני גר שם 30 שנה ובין אם אני גר שם 5 שנים. בייגה אומר שצריך גם להתחשב בעבר. הוא כבר פדה את הקרקע שלו, כל שנה שביעית יותר עד שמונה שנים, השני הוא חדש – צריך להיות פער ביניהם. זה ויכוח האם אני מסתכל על הצורך בקניית בית או שאני מסתכל על העבר בנושא המגרש. בבית זה אותו דבר.

ואם הוא לא היה שם בשנתיים האחרונות, היו לו בעיות.

זה נושא נוסף.

הייתה דוגמה של מישהו שקנה לפני שנה וחצי בית, קיבל הלוואות, פיתוח, ושם הון עצמי נמוך מאוד יחסית. מה שהוא מקבל על פי החוק הוא את שווי הבית, ולא בודקים כמה הלוואות עומדות הוא קיבל וכמה מענקים הוא קיבל.

מה הוא לא מקבל?

הוא לא מקבל את השווי המלא הקרקע. צבי הנדל שישב שם 29 שנים, פדה את כל ההלוואות העומדות דרך ישיבתו שם. לא רק הוא, גם מישהו שהיה שמונה שנים ויום, אבל מן ההגיון שאדם שהגיע לפני שנה, קיבל מהמדינה הרבה מאוד כסף במענקים, בהלוואות מקום, במחירי תשתית, כשהוא יוצא החוצה הוא יקבל כסף לפי ערך מלא של הבית, לפי מטר מרובע, ערך כינון כפי שייקבע. יש הבדל בינו ובין מישהו שישב תקופה ארוכה, וקיבל את הדברים.

אם הוא קיבל הטבות אני מבין, אבל אם הוא לא קיבל הטבות?

המחיר שעלה לו, אנחנו נדאג לזה שאף פעם לא יהיה מצב שהמחיר יישחק. יהיה סעיף מיוחד, יש לנו מקרה ניסנית, נרחיב אותו. כל מי שבפועל שילם יותר ממה שיוצא לו בפיצוי ברף התחתון, יקבל את הגבוה ביותר בין הנוסחה ובין ההשקעה שלו בפועל בהון עצמי.

מי שקנה נחלה מיד שניה.

מישהו שיראה את הסכם המכירה, כמה הוא שילם, אין היגיון שהוא לא יקבל את מה שהוא השקיע בפועל מההון העצמי שלו. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

בסעיף הזה היום הקובע מופיע בשני הקשרים. הוא צריך להיות שנתיים לפני התאריך הקובע, בלי שום אירוע מיוחד. הוא פשוט הגיע לפני שנתיים או שנה וחצי, וזה מה שהסעיף הזה אומר. את הפתרון של הנוכחות של שנתיים לפני היום הקובע במקרים שונים, החל ממקרה רפואי דרך מקרים שעזבו בגלל האינתיפאדה, הייתה פה הצעה - שאני חושב שהיא מתאימה גם לכאן – שאם הוא נמצא יותר משמונה שנים במקום, ואין לו בית במקום אחר, לא מתייחסים אל השלוש שנים האחרונות כאילו הוא לא היה נוכח, כי מקבלים את ההנחה שמישהו הסתלק מקדים מסיבות האינתיפאדה. אם שני התנאים האלה מתקיימים, לא גורעים לו את השביעיות לגבי מרכיב הקרקע.

לפי דעתי, החיבור של שני הדברים האלה, פלוס ההערה שלך עכשיו, שאם מישהו יוכיח בפועל שהוא קנה במחיר גבוה יותר ממה שיוצאים לו הפיצויים, הוא יקבל את הקניה בפועל – שלושת המרכיבים האלה נותנים פתרון הוגן לבעיית הוותק, שבאה לידי ביטוי בהצטברות הזכות המלאה על הקרקע. אני לא חושב שאפשר להגיד שאדם רוכש לעצמו זכות מלאה על הקרקע במשך שנה או שנתיים. אני לא רוצה לתת דוגמאות ממקומות אחרים, שהוציאו אחרי 49 שנים, 20 שנים או 15 שנים. כאן הוא לא יוצא בלי כלום, הוא יוצא עם אחד חלקי משהו. אין ויכוח על הבית, הוויכוח היחידי פה הוא על מרכיב הקרקע. לדעתי, אם יקבלו את שלושת ההסתייגויות הללו, המקרים שמישהו בא לפני שנה וחצי מתוך כוונה להתיישב בגוש, וקיבל חלקה, בנה עליה בית, יהיו מקרים מאוד בודדים, ולגביהם אין תשובה.

אתה מדבר על הקרקע עליה הבית בנוי?

הכלל הזה קיים במעבר ממסלול א' למסלול ב', כשמדובר רק על קרקע ובית. הוא קיים לבטח כשמדובר על מסלול של משק.

אבל אתה תסכים שהקרקע עליה הבית בנוי זה הבית.

אם זה אדם שיצא מהגוש מסיבות שאינן מחלה, ולא קנה בית במקום אחר, ולא השכיר את הבית לאף אחד – לפי דעתי לא פקעה זכותו.

אל תזכיר "השכיר", הוא השכיר כי הוא צריך לשכור בית במקום אחר.

בסדר. הוא קנה את זכותו בשמונה השנים שקדמו לתאריך הזה, שהוא ישב בבית. לא רוצה לבדוק אותו, למרות שבשלוש השנים האחרונות הוא לא היה במקום.

קנה זכות על הבית?

הבית קיים לגבי כולם, אני מדבר על הקרקע.

זה חייב להיות עם מגבלת זמן. אתה לא יכול להגיד שאחד ששבע שנים גר בחוץ - - -

שלוש שנים, בגלל האינתיפאדה.

אבל הבית הוא לא באוויר.

הוא קיבל את הקרקע בחינם, אז הוא צבר את הזכות לקרקע בחינם בשמונה שנים, אולי נציע בשבע שנים. למה זה לא הוגן? ואם הוא היה רק ארבע שנים הוא יקבל רק 25,000 דולר, ואני מקווה שנציע איזו הצעה קצת יותר גמישה.

ההבדל הוא שהוא מצדו היה נשאר, אתה לא נותן לו את האפשרות.

הכוונות שלו זה סיפור אחר.

מה שמפריע לי זה הנושא של הדרוג בוותק. על השנתיים הראשונות אני יכול להבין את הגישה שלך, בשנתיים הוא עוד לא קנה את הזכות בקרקע. אבל אחר כך, אדם כבר גר שם, ואם הכל היה קורה כרגיל הוא היה נשאר שם 40 שנה, 50 שנה, כמה שהשם ייתן. עכשיו המדינה קוטעת אותו, למה הוא לא יקבל את הפיצוי על הקרקע אחרי שש או שבע שנים, והוא יקבל רק משהו חלקי?

אני בעד העיקרון, אבל אני בעד לצמצם משהו בעניין.

למה אתה בעד עקרון הדרוג? מתחת לשנתיים אני מבין, אבל מעל זה, הרי המדינה קוטעת אותו.

עדיין יש הבדל בין מישהו שחי 30 שנה ומישהו שחי 3 שנים, שהוא פודה את כל מה שהמדינה נתנה לו. אני בעד לצמצם במידה מסוימת.

אבל אם לא היו מפנים אותו הוא גם היה מגיע לשנים רבות. אם הוא היה עוזב מעצמו אני מבין, אבל הוא לא עוזב המדינה קוטעת לו את הוותק.

נכון, בגלל זה הוא מקבל את הבית מלא.

אבל למה הוא צריך לקבל עונש על הקרקע?

זה לא עניין של קבלת עונש, זה עניין של מה שהמדינה נתנה, שאתה רואה את זה כזכות של האנשים שגרו שם במלואה בשמונה שנים. הבית זה מהרגע הראשון, הקרקע באזור הייחוס - הוא נכנס לחישוב משנתיים, ובדרוג תוך כמה שנים אתה מגיע למלא.

אני מבין מה שאתה אומר, אני רק אומר שהדרוג הזה היה נכון אם הוא היה עוזב מיוזמתו.

אם הוא היה עוזב מיוזמתו לא היה מקבל כלום.

הוא יכול היה למכור. פה המדינה כופה, ואם זה היה תלוי בו הוא היה גר שם את כל השמונה שנים, לפחות, והיה מקבל. לכן, אני חושב שהדרוג הזה לא ראוי.

בסדר, זאת הגישה פה.

על הסוגיה הזאת כנראה נישאר במחלוקת, אז אני לא אחזור עליה. אבל יש לפחות פתרון חלקי, שהבנתי מגברת קן: בנושא תוספת שביעיות, הפער מושלם באפשרות לקחת הלוואה. למרות שאני מתנגד לשיטה הזאת, אבל אם אפשר שהאופציה לקחת הלוואה תהיה גם לאלה שהולכים למסלול א'.

יש, 20% מעל שווי הבית.

אני מדבר עכשיו רק על הקרקע. כמו שפה אתם מאפשרים 100% ממה שהחלטתם שזה הקרקע, אבל אם הוא לא מקבל את זה במענק אז אפשר בהלוואה, אני מבקש שגם שם תהיה אפשרות להלוואה ב-100%, כי הוא צריך לקנות את זה. אני מדבר על העתיד, הבן אדם בסוף צריך לפתור את הבעיה, אז שיהיה לו כלי לפתור את הבעיה, אם הוא ירצה.

מכיוון שמר אברמוביץ צריך לצאת, ואני רוצה להתייעץ אתו, נצא להפסקה.

אני מאוד מבקש שתשקול בחיוב את בקשתי לסיים את הישיבה בשעה 17:00.

בסדר, אנחנו יוצאים להפסקה.

הפסקה בדיוני הישיבה מהשעה 12:55 עד 13:40.

אנחנו מחדשים את הדיון, נמשיך עם סעיפי החוק.

סעיף 37. "
שומה פרטנית לפי בחירה 37.(א) זכאי כאמור בסעיפים 35 או 36 רשאי לבחור, במקום הפיצוי לפי הסעיפים האמורים, בפיצוי לפי שומה פרטנית, ובלבד שהודיע על כך למינהלה לא יאוחר מתום 90 ימים מיום מתן צו לפי סעיף 22(א) או 30 ימים לפחות לפני יום הפינוי, לפי המוקדם מביניהם.

(ב) סכום הפיצוי לזכאי שבחר בפיצוי לפי שומה פרטנית ייקבע על פי שומה שיערוך השמאי הממשלתי הראשי לבית המגורים ליום הקובע, בהתאם לכללי שמאות מקובלים, לגבי שטח בית המגורים שנבנה כדין, לאחר שנתן לזכאי הזדמנות להביא ראיות ומסמכים, לרבות שמאויות מטעמו (בסעיף זה - השומה).

(ג) מי שבחר בפיצוי לפי שומה פרטנית, יאפשר לשמאי הממשלתי הראשי להיכנס לבית המגורים וימסור לו את כל המידע והמסמכים בענין בית המגורים, ככל שיידרש לדעת השמאי לצורך עריכת השומה; לא פעל כאמור, יחולו לגביו הוראות סעיף 15(ו).

(ד) מי שבחר בפיצוי לפי שומה פרטנית רשאי לחזור בו מבחירתו ולבקש פיצוי לפי סעיף 35 או 36, לפי הענין, כל עוד לא ניתנה החלטה של ועדת הזכאות בדבר סכום הפיצוי לפי שומה פרטנית; חזר בו מבחירתו כאמור לאחר שנערכה השומה, ינוכה מסכום הפיצוי שייקבע לו סכום של 3,000 שקלים חדשים לכיסוי עלויות השומה."

לפי דעתי, השומה הפרטנית מתייחסת לסעיפים 36 – 37 שמדברים על בית המגורים. אנחנו כל הזמן מחפשים מסלולים פרטניים, מבלי לקבל את העיקרון שביסוד החוק, שהחוק בנוי על מסגרות ברורות. זה מביא אותנו לפעמים, בשביל למצוא את הפתרון לבעיה של האישה שיש לה ילד חולה ב"סורוקה" לעשות סעיף בחוק. אני לא יודע מה המקום, יש חברים שאומרים כל הזמן שוועדה מיוחדת זה נתפס כוועדה לחריגים מטורפים, שהיא תמיד תהיה הכי נוקשה.

אני, בעיני רוחי, רואה ועדה מיוחדת שתעסוק בנושאים של יקב בגינה, למשל. יש כאלה בטח חמישה יקבים בכל הגוש, אבל בשביל לתת תשובה ליקב נעשה סעיף בחוק. למה לא להגיד שיש אפשרות לשומה פרטנית לדברים יוצאי דופן, שלא נצטרך בגללם להרחיב את החוק למשהו שאנחנו לא רוצים אותו? מצד שני, שלא יזרקו החוצה דברים שהם חריגים. יכול להיות שיש מישהו שיש לו באופן קיצוני 40% שטחי שירות.

אז זה בדיוק שומה פרטנית.

אתה מתכוון שאחת מתוך השש תהיה ועדת למקרים מיוחדים וחוץ מזה תהיה ועדת חריגים?

השומה הפרטנית תכסה כל מיני דברים ייחודיים, שרוצים שהם יהיו בתוך החוק הראשי.

היו טענות שיש בתים שסטנדרט הבניה שלהם הוא לא 900 או 1,000 דולר - - -

אני מדבר על דברים יוצאי דופן, שאני אפילו לא יודע לתאר אותם, היקב הוא דוגמה.

על הבית הרגיל אני רוצה כרגיל, לא רוצה שום שומה פרטנית, אבל במקרה יש לי שם איזה מרתף מיוחד בחצר, ועל זה אני רוצה מעבר לבניין.

אתה אומר שמה שאתה בוחר תיקח סטנדרט, ומה שאתה מבודד תיקח שומה פרטנית. י שלנו בעיה עם זה.

אפשר להגדיר את זה יותר. הרצון לתת חוק שיקישו על המחשב ויצא פלט הוא מאוד נחמד באקדמיה. החיים יותר מסובכים. כל מקרה יוצא דופן אנחנו מרחיבים את החוק, ואז אתם אומרים שיש השלכות רוחב.

אם זה מקרה מיוחד, בשביל זה יש שומה פרטנית.

אבל הוא לא רוצה שומה פרטנית על כל הבית.

כי הוא עשוי להפסיד אם ייקח שומה פרטנית על כל הבית. אם הערך האמיתי של הבית הוא בערך כמו התעריפים, אז אין בעיה מפני שהשמאי יקבע כמו שכתוב פה. אבל אם הערך השמאי של הבית הוא פחות מהתעריפים אז יש פה בעיה.

הבעיה המרכזית בשמאות היא אחת מרכזית, זה הנושא של המלחמה. שמאי צריך להעריך את ערך המקום כמות שהוא היום, ומה לעשות שבארבע השנים האחרונות ערך המקום ירד פלאים. צריך שיהיה רשום פה: "בלי להתחשב בארבע שנות המלחמה האחרונות".

לפני ספטמבר 2000. את זה אפשר לרשום בחוק.

אני חושב שהשמאי לא יודע לעשות את זה.

השמאי מאוד יודע. הוא בא לשטח, הוא מעריך לפי הערך הסביבתי. תגיד לו שיתעלם מזה שבזמן האחרון המחירים ירדו בגלל הטילים והפצצות. שיחשוב שזה לפני ארבע, חמש שנים.

השמאות כוללת גם את מחיר הקרקע?

ודאי.

יש פה כמה עונשים מובנים; אל תלך לשמאות כי אנחנו נוריד לך.

יש יכולת למדוד את ערך הקרקע שם? השמאי הכי טוב בעולם, יכול למדוד את ערך הקרקע במשתנים שישנם שם? את ערך הבית הוא יכול, הוא יתייחס בוודאי להשקעות שנעשו וזה בסדר, כי זה גם הערך החלופי. מחיר הקרקע הוא דבר, שבמציאות הקיימת שם, לא ניתן להערכה בכלל לפני דעתי.

לכן זה צריך להיות לפני ספטמבר 2000. צריך לכתוב את זה בחוק.

או שזה ילך לפי אזור הייחוס.

הרי אנחנו אומרים שהקרקע היא לפי אזור ייחוס. השמאי צריך לקבל את מחיר הקרקע כחלק ממרכיב הייחוס.

הפיצוי במסלול ב' הוא פונקציה מערך הקרקע באזור ייחוס. אנחנו לא אומרים שערך הקרקע - - -

במסלול א' אין קרקע בכלל. כמעט הצעתי שהשומה הפרטנית תהיה רק בסעיף 35, אבל אז ראיתי שיכולה להיות בעיה לאדם לפי סעיף 36.

השומה זה רק הבית. לפי סעיף 35 זה בלי קרקע, ולפי 36 זה קרקע באזור ייחוס.

מי שבוחר בשומה פרטנית מקבל שומה.

מי שהולך לשומה פרטנית, שהממשלה מאוד לא רוצה, כי זה עלול להגדיל את ההוצאות, אז הוא ייענש. הוא ייענש פעם שהקרקע שלו תהיה פחות מ-50,000 דולר, ייענש על זה שהוא צריך לקחת שמאי ולשם עבורו.

אני מציע שהשומה הפרטנית תתייחס למבנה ולא תתייחס לקרקע. הקרקע תינתן על פי אזור הייחוס, חפי שייקבע לגבי אחד שהולך במסלול ב'. אין שום היגיון לעשות שומה על קרקע במצב שיורים שם, מפגיזים שם ודברים אחרים. זה לא הוגן, זה לא נותן תמונה נכונה, אני לא מניח שיש שמאי בעולם שיהיה מוכן לתת חוות דעת סבירה.

מצד שני, אני מתנגד למה שחבר הכנסת אורון מציע, כי אני מניח שאנשים ייקחו את הטבלה, וכמעט לכל אחד תהיה איזושהי סיבה לבקש שמאי לאקסטרות, מעבר לטבלה. זה בעייתי, מבחינתי. הבן אדם חושב שיש לו כל כך הרבה אקסטרות שהוא צריך שמאי, שילך לשמאי על המבנה. הקרקע תהיה לפי טבלה. מטבע הדברים כל אחד ירגיש שיש לו אקסטרות – אחד עשה יקב, שני עשה בריכה, לאחר יש צמחים מיוחדים – כל אלה שמרגישים שהם מעבר לסטנדרטים, שילכו לשומה על כל העסק. יש להם אפשרות להתחרט, זה עולה רק 3,000 שקלים.

מי שזכאי למסלול א', איך לפי הקונספט שהצגת עושים לו שומה פרטנית?

מסלול א מקבל את ערך הבית, שומה פרטנית רק על הבית.

נתייעץ עם השמאי ונחזור אליכם.

בהצעה שלהם במסלול א' נלקחת בחשבון הקרקע, לא כסכום קבוע אלא הקרקע עם הבית שעליו. ברגע שמבודדים את זה - - -

אתה מקבל 900 דולר למטר, ולא בודקים שום דבר.

זה בהנחה של קרקע ממוצעת, לא מחשבים את החומרים. במסלול א' נלקח בחשבון גם הקרקע שזה נבנה עליה, נכון?

ההנחה של מסלול א', שזה משקף את הערך האמיתי של המבנה והקרקע.

וברגע שאתה מפריד את זה, ושמאי יעשה רק עלות הבית, זה יהיה פחות.

הם מתמחרים מנקודת הנחה שהבית עומד באוויר, אבל אתה ואני יודעים שמה שהולכים לבדוק שם, שהקרקע היא אפס זה הבלוקים. אם אחד יוכיח שהוא בנה מבלוקים מחברון והוא רוצה על זה שמאות, יכול להיות שהוא יקבל יותר מאשר 900 דולר למטר.

אני מחפש כל הזמן את המסלול למקרים המיוחדים. עכשיו אומר היושב ראש שכל אחד ילך עם הברגים של המטבח שלו לשמאי. תראו מה קרה בבוקר, המקרים הפרטיים הללו, שהעלו חברי הכנסת דהן וסלומינסקי, דוחפים אותנו להרחיב את החוק, ואנחנו לא רוצים. אנחנו לא רוצים לעשות את זה לכולם. אם היינו אומרים לאדם: אתה לא נכנס לתוך המסגרת, לך לוועדה מיוחדת, מוסמכת לדון במקרים השונים, ושם יפתרו את הבעיות ולא בחקיקה הראשית, בסעיף ראשי.

יש לי כמה הערות לגבי סעיף (ב), הסעיף הזה צריך להשתנות בשלושה מרכיבים. המרכיב הראשון, צריך לכתוב שזה לפי כללי השומה הרגילים, השמאי בא להעריך את הבית מבחינת ערך כינון.

זה לא מסתדר עם ההצעה האחרת שלך, כי אם זה ערך כינון - - -

אנחנו טוענים שה-900 דולר זה ערך כינון. יצאנו מתוך הנחה שהאיש ירצה שומה פרטנית אם ההשקעות שלו בבית היו מעבר לסטנדרטים הרגילים. לכן, השמאות היא לא שווי הבית בגני טל, כשהוא עומד לפני פינוי והוא חוטף אינתיפאדה ופצמ"רים, אלא האם הבית בנוי בהשקעות כל כך גדולות, שכדי לבנות דבר כמותו במקום הייחוס הוא צריך לא 900 דולר אלא 1,400 דולר.


אחרי כן רשמה - לאה קיקיון.

אני לא מדברת על פצמ"רים ודברים כאלה. אני מדברת על בית. נכון, השומה הפרטנית זו לא שומה פרטנית על מנת להגיע - - -

- - -. היא אומרת שזה משומש.

נכון, כשהערך הנוכחי - -

בואו נרשום את הנקודות ונבדוק. אנחנו לא שמאים.

שתי נקודות נוספות יש בו – האחת, שצריך לעשות הפניה לסעיף שייכנס בעניין התוספת, כי פה זה מתייחס לבניה הקיימת ביום הקובע, וכאן תצטרך להיות הפניה, או בהתאם לסעיף שאנחנו נוסיף, אם מישהו בנה אחרי היום הקובע, אם היה לו היתר בניה, מה שסיכמנו בדיון הקודם. אנחנו עוד נתייחס גם לאיך שנקבע את העניין של "כדין" שגם העניין הזה הוא עוד לפנינו.

אין לנו התנגדות שגם פה, כמו במסלול א' ו- ב' זה יהיה עד גובה תב"ע. פה נאמר בסעיף "כדין", זאת אומרת, לא על פי היתר.

יכולים להיות כל מיני פתרונות.

אני רק אומר, כי אם פה דיברנו על "כדין" , דהיינו – יש היתר בניה, אז כדי ליישר קו, אם מסלול א' ו- ב' זה עד התב"ע - - -

עמדתכם ברורה.

אני אלך לפי סדר הסעיפים הקטנים. בסעיף קטן (א) אני חושב שאולי, באופן כללי, אנחנו רוצים לעודד אפשרות של מסלול כזה, ואדם שעושה את זה לא צריך להרגיש שהוא נופל למטלה. אני מציע שעלות השמאי תיפול על המנהלה.

היא נופלת על המנהלה. רק אם אחרי קביעת השמאות הוא מתחרט - -

ה- 3,000 האלה, שזה בסעיף קטן (ג) – אני באמת שזה לא צודק, ולא צריך להפעיל את זה - -

אבל רגע – אם הוא מחליט סתם לשחק?

אם הוא משחק – ניתן לו עונש. מדברים על אנשים במצב נפשי מתוח. זה לא עבריין. מה הוא עשה?

בנושא של המצב הביטחוני – התייחסו, ואני מעריך מאד את מה שבייגה הוביל כאן. לגבי סעיף קטן (ב) – מה קורה אם יש מחלוקת בין השמאי הממשלתי לשמאי הפרטי? מה שפה מוצע- -

מה קורה בכל מקום כשיש מחלוקת בין שמאים? שיהיה איזה גורם שמכריע.

אז אחר כך הולכים לבית המשפט.

אבל למה לא להתייחס לזה כמו כשיש שתי חוות דעת? שיהיה איזשהו גורם שיכריע. למה בית משפט?

הוא יוכל להביא בפני ועדת הזכאות את עמדת השמאי שלו, על מסמכיה, עם כל מה שכרוך בזה, וועדת הזכאות תצטרך - - -

זו אפשרות. זה לא מה שכתוב ב- (ב).

זה כתוב.

לא. כתוב – סכום הפיצוי ... ייקבע על פי שומה של השמאי הממשלתי - - לאחר שניתנה לזכאי הזדמנות להביא ראיות ומסמכים, לרבות שמאויות מטעמו. אז מי מכריע בזה?

ועדת הזכאות.

האינסטנציה הראשונה היא ועדת הזכאות.

אבל יש כללים, סליחה. במערכת השמאות יש כללים איך מכריעים בין שתי שמאויות. אני מבקש להחיל את הכללים המקובלים. אני לא יודע מה הם.

כתוב כאן שזה בהתאם לכללי שמאות מקובלים.

כתוב שהשמאי הממשלתי קובע, אחרי שהניחו בפניו – כל מיני דברים.

איפה כתוב?

בשורה 3 – כתוב שהשמאי הממשלתי קובע בהתאם לכללי השמאות המקובלים. לאחר מכן יש להניח שגם השמאי שיבוא מטעמו של בעל הבית גם יפעל לפי כללי שמאות מקובלים, כי הם אנשי מקצוע, שניהם.

ויצאו תוצאות שונות.

ואז, ועדת הזכאות - -

ועדת הזכאות לא מבינה בשמאים. יש כללים – שמאי מכריע. יש כללים לשמאי הממשלתי.

לא, יש משהו במס השבחה. אני לא יודע בדיוק איך זה עובד.

אני אומר שאם יש ויכוח ויש שמאי נוסף – ההכרעה תיפול כפי שמקובל בחוק השמאים.

עוד אין חוק.

יש חוק שמאים והוא קובע איך מקבלים רשיון להיות שמאי.

בדרך כלל מקובל שמאי מכריע, או - -

לא. זה כבר בית המשפט מחליט.

התשובה היחידה היא שוועדת הזכאות אינה כפופה. יש לה מספיק שיקול דעת להחליט בין השמאי הממשלתי ובין שמאי אחר, אני מניח כך.

בא שמאי מטעם הממשלה ובא שמאי שבא בשמי הפרטי. באופן אוטומטי אני חשוד שהפרטי מנפח.

בשביל זה יש בית משפט, לאחר מכן. זאת אומרת – ההחלטה הסופית איננה סופית בוועדת הזכאות.

אין מנגנון.

שמאי שיכריע.

ועליו לא יהיה ערעור?

לא – ואז כמו שוועדת זכאות הכריעה, ואז הוא יוכל לערער, וגם יוכל להפסיד ולאבד את כספו.

אנחנו הלכנו במסלול, במשך כל הישיבות – לא לתת לוועדת הזכאות את הטריבונל הראשון. אם היא טריבונל, אז היא תהיה כמו טריבונל. אבל אם יש שמאי שלישי שהוא מכריע - -

אני לא הייתי בדיונים על ועדת זכאות - -

פה היתה הצעה בוועדת הזכאות יהיה נציג ציבור.

יהיה נציג המועצה האזורית?

לא. יהיה נציג ציבור, לא נציג המועצה, אבל בהתייעצות. יהיה נציג ציבור.

1. - -

אתה מוסיף. אתה הרי לא מחליף מישהו. אם זה לא בהסכמתו – אל תוסיף את זה. אל תמרח אותנו במילים, באמת.

1. - -

אז גם מנטרלים אותו – שליושב ראש קול כפול, גם הוא רוצה בהתייעצות. זאת אומרת: לא משנה מה תגיד, התייעצנו – נמנה עוד אחד מהממשלה.

בימית היה גם אחד מה - - וגם אחד - -

ימית זה לא בדיוק המודל הכי מוצלח של פינוי.

ולמרות שזה מודל לא מוצלח – התאבדו שם הרבה מאד. ולמרות שהם היו רק 7 שנים. כל הזמן – זה עכשיו על אחריותך. תזכור. כל הזמן. רק על אחריותך.

תאמין לי, אני אעשה כמיטב - -

אתה תעשה כמיטב שיפוטך, ותזכור כל הזמן שזו אחריותך, ולא אחריות אף אחד אחר.

הכנסת. מליאת הכנסת.

טוב, נו. אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

אני יודע.

לגבי הזמן – בסעיף קטן (א) , הוא רשאי "...ובלבד שיודיע על כך...לא יאוחר מתום 90 ימים מיום מתן צו. מתן צו זה כראש הממשלה חותם על הצו. הוא לא ידע בכלל אם מפנים או לא מפנים. הוא הבין שלא, כמו כולנו. צבי הנדל בטוח שלא מפנים. אני בטוח שלא מפנים. יש פה מסלול שלם. קרה, חס ושלום, ובסוף זה כן. אתם תדונו אותו ב-90 ימים הרי 90 ימים זה עוד הרבה לפני הפינוי.

1. - -

מה- 13 בפברואר 90 יום.

אתה רוצה שהוא יסתובב חודשיים לפני הפינוי. שלא יצטרכו פלוגה ללוות כל שמאי, ושאנשים יהיו בשטח.

אבל אני לא חושב שזה דבר שצריך ללחוץ אותו בצורה כזו.

בוודאי שצריך, כי אחרי שיפנו, ותוך כדי המהומה – אי אפשר לעשות שמאות. האיש גם צריך לראות מה ניתן לו. יכול להיות שהוא מוותר - משלם 3,000 שקל והולך למסלול אחר, מביא שמאי מטעמו.

בסדר, כל עוד זה אפשרי – חמישה חודשים, מה זה משנה? כל עוד הוא יכול להביא שמאי. הדיונים אחר כך יכולים להימשך, גם כשהבית נחרב, נכון?

בסדר, הנקודה ברורה. יש דברים שאנחנו - -

יש דברים שאנחנו לא מבינים, אבל את זה אנחנו מבינים בדיוק – למה 90 יום.

- - -

לא. לא יאוחר מתום 90 ימים מיום מתן הצו.

או ש- - יום לפני הפינוי.

לפחות. יכול להיות חודשיים או שלושה לפני כן.

זה כתוב, בהמשך.

נדמה לי שאת רוב דבריי אמרו. הנושא של "כדין" – אני מבין שזה יהיה מכוסה, אצלנו.

מה שייפתר – יהיה גם פה.

אחר כך – הנושא של העימות בין שמאים. אז את מעביר את זה להחלטה של ועדת הזכאות? ברגע שאדם מביא שמאי שנותן חוות דעת שונה –

אני לא מבין – זה לא עימות. כשאתה קורא את הסעיף, מדובר על זה שהשמאי הממשלתי קובע. לפניו מונחים כמה וכמה מסמכים. אחד מהם הוא חוות דעת של שמאי פרטי שמישהו הביא. אין כאן שוויון. יש כאן היררכיה. אני לא מבין- זה מה שאומר הסעיף.

זה מה שאומר הסעיף ולכן אני מדבר ומציע שזה לא מה שיהיה. מאחר והשמאי - -

אתה לא עומד בהסכם, כי כבר דיברו על הנושא הזה. סיכמנו שזה יהיה - - -

אבל לא הבינו את הנושא. מה שהוא אומר זה מה שכתוב בנוסח.

ההנחה היא שאם ועדת הזכאות תראה בסוף שתי שמאויות, והשמאות הפרטית תהיה כל כך מרשימה, היא תקבע על-פיה.

בדרך כלל השמאי הממשלתי הוא הנאמן שלהם. פה, השמאי הממשלתי כבר הביע את עמדתו, הרי.

על בית ספציפי?

החוק הזה, למעשה, הוא דעתו של השמאי הממשלתי.

לא על שומה ספציפית. ממש לא על בית ספציפי.

אבל זו כבר עמדתו, בהתייחסות. כשאתה מביא שמאי פרטי שמביע עמדה אחרת, אם אתה אומר שזה רק עוד אחד מהמסמכים שמונחים בפני השמאי הממשלתי, לא עשינו שום דבר. לעומת זאת, אם מה שהסברנו קודם – שלפני ועדת הזכאות תבוא חוות הדעת של השמאי הממשלתי, ותבוא חוות הדעת של שמאי פרטי והם יצטרכו להחליט, אם ככה – אז זה בסדר, אבל זה לא מה שכתוב בנוסח.

אבל זו המשמעות של העניין.

זו לא המשמעות. זו המשמעות של הנוסח?

המשמעות היא כמו שאמר חבר הכנסת בריזון.

אז אנחנו מבקשים לשנות. שזו תהיה המשמעות. כי הוא אומר שזו לא המשמעות. המשמעות היא שהשמאי הפרטי יביא את המסמכים שלו לשמאי הממשלתי, והשמאי הממשלתי, בתוך המכלול כולו, יסתכל גם על זה, אבל בסוף – יחליט לבד.

ועדת הזכאות יכולה להגיע למסקנה שהשמאי לא התחשב בדברים מסוימים, ומחזירים לו את ה - -

תראה, ועדת הזכאות צריכה להביא בחשבון שההחלטה שלה עשויה להגיע לבית המשפט. היא צריכה להביא את זה בחשבון. אם הוא ראה שתי שמאויות – השמאי הממשלתי, שהוא הבכיר, והוא השכבה העליונה, שאומר – 1000 דולר למטר, ושמאי אחר שאומר 2000 דולר למטר. בשמאויות דברים כאלה יכולים לקרות. הוועדה, מבחינתה, 2000 דולר למטר לא קיים?

הוועדה היא לא ועדה של שמאים, ולכן החוק נתן, בעצם, את סמכות השמאות לשמאי הממשלתי הראשי. כמובן שאפשר להחזיר את העניין לשמאי אם הוא לא הביא בחשבון נתונים רלבנטיים.

יכולים להזמין אותו ולשאול, את השמאי הממשלתי.

אבל עדיין, אם זה כך, צריך בכל זאת לעשות איזשהו שינוי נוסח, כי כאן, היום, כתוב שסכום הפיצוי ייקבע – כלומר, ועדת הזכאות תקבע, על פי שומה שערך השמאי הממשלתי. אם רוצים לתת לה שיקול דעת להתחשב גם בדעתו של השמאי שיבוא מטעמו של הזכאי, צריך לשנות פה את הנוסח, ולומר שוועדת הזכאות תקבע את סכום הפיצוי בהתאם לנתונים שהובאו בפניה על ידי שני הצדדים.

מי שצריך לעשות את שיקול הדעת המקצועי, השמאי, זה השמאי הממשלתי.

קודם, כשהציע צבי הנדל שמאי מכריע אמרתם שאת זה עושה ועדת הזכאות. אז תן לה להכריע.

לכן צריך, באמת, לדעתי, לתקן את הניסוח.

אפשר אולי להוסיף משפט אחד, שבמידה ותהיינה מספר שמאויות – אני לא מציע למחוק את ההחלטה של השמאי הממשלתי הראשי, אבל שבפני ועדת הזכאות יונחו כל השמאויות.

זה ברור. זה קיים.

איפה זה כתוב?

"...לאחר שנתן לזכאי הזדמנות להביא ראיות".

מה שכתוב פה הוא שהשמאי הממשלתי מקבל כל מיני ניירות, גם, בין השאר, את השמאות הפרטית.

שמעתם את השאלה. תחשבו במסגרת התשובות. זו שאלה שמחייבת תשובה.

אם אפשר – גם העניין של הקנס של ה- 3,000 - - -

לא, עזוב את זה. אם לא – כל אחד הולך.

זה כמו אגרה של בית משפט.

זה אגרה. עזוב את זה.

זה יקר מאד.

זה לא יקר במונחים שאנחנו מדברים שם.

רציתי לשנות את הסכום ל- 3,291 שקל.

למה?

למה 3,000?

בוועדת הזכאות יש אנשים עם שכל, שקצת מסתכלים ורואים, זה דבר אחד. דבר שני – שהשמאי הממשלתי יידע שהוא גם יצטרך להופיע בפני ועדה שתבדוק את זה. כשתהיה חוות דעת של שמאי מומחה אחר, זה יכניס אותו למסגרת.

כשיש הערות – אז במליאה זה יהפוך אחר להסתייגות?

חלק מהדברים נחזיר פה במתוקן, אל המליאה.

אני אתן לך נייר ותרשום בו את ההסתייגויות שלך.

אני שואל כי תמיד בדיון בוועדה רושמים את זה בצד.

אני אסביר לך מה נאמר – נאמר במפורש, בדיון, כשהתחלנו – יש פה רוב ומיעוט, אנחנו גם יודעים את זה. אמרנו שמה שמוסכם, ודאי טוב שיבוא בשם כולם. ישנם דברים שיבואו בשם הרוב. אתה, צבי הנדל וסלומינסקי – יכול להיות שבנושאים מסוימים תגידו – לא.

מי אמר שיש רוב ומיעוט לנושא שלך? אנחנו שלושה ושלושה, סלח לי. אם חבר הכנסת דניאל בנלולו חבר בוועדה אנחנו שלושה ושלושה. נסים דהן, אני, ודניאל בנלולו.

אני לא בטוח.

אני בטוח שברוב הנושאים שיהיו לנו הערות, דניאל בנלולו יהיה יחד אתנו.

אין בעיה.

פרוצדורלית, למליאת הוועדה אנחנו נביא, כמו בחוק ההסדרים, את ההסתייגויות המהותיות. אם תהיה הסתייגות מהותית שלא תתקבל על ידי מליאת ועדת הכספים היא תעלה למעלה, כמו כל הסתייגות אחרת.

מליאת הוועדה תקרא סעיף-סעיף?

לא.

מליאת הוועדה כבר לא תקרא סעיף-סעיף, כי אנחנו עושים את זה כאן.

אבל היא עדיין יכולה להעיר על כל סעיף. בשביל זה יש ועדת משנה. במליאת הוועדה- כל חבר שירצה להעיר על כל סעיף – יוכל להעיר, אבל זה לא יעבור תהליך חדש של קריאה. אתה תקבל נייר עם התיקונים שנעשו כבר.

אתה תגיד – בסעיף 36 אני מבקש להוסיף שמאי שלישי. יצביעו על זה. יהיה על זה רוב – זה יתקבל.

סיכמנו את פרשת סעיף 37?

נקודה אחת שאתה העלית, אבל לא סוכם שרושמים אותה – שהשמאי עושה שמאות על ערך כינון - - -

הממשלה בודקת.

יש לי הערה. מהתזכירים שהגיעו אלינו, עורך הדין גרנות טען שהגדרת שטח הבית בסעיף 37 אינה תואמת את ההגדרה בתוספת השניה. ניסתי לבדוק את זה, ולא הצלחתי, אז אני שואלת אתכם.

דיברנו על זה. אמרנו שנתאים.

בבקשה לקרוא את סעיף 38.

אני אקרא אותו יחד עם סעיף 4 לתוספת השניה בעמוד 70, כי זה קשור.

סעיף 38

(א) בסעיף זה, "בעל זכות שכירות בדיור ציבורי, - ישראלי בעל זכות שכירות שאינה חכירה, לגבי בית מגורים ביישוב מפונה, על פי חוזה שכירות כמפורט להלן שנחתם לפני היום הקובע:
(1) חוזה בין בעל זכות השכירות לבין חברת שיכון ופיתוח לישראל בע"מ, עמידר החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ או ההסתדרות הציונית העולמית, שנחתם מכוח חוזה בינה לבין המדינה.
(2) חוזה בין בעל זכות השכירות לבין האגודה השיתופית ההתיישבותית של היישוב שבו נמצא בית המגורים, שנחתם מכוח חוזה בינה לבין גורם המנוי בפסקה (1) שהורשה לכך לפי חוזה בינו לבין המדינה.
(ב) בעל זכות שכירות בדיור ציבורי שמרכז חייו ומקום מגוריו הקבוע כדין, ביום הקובע ובמשך שנתיים רצופות לפחות לפני היום הקובע, היה בבית המגורים שלגביו יש לו זכות כאמור, זכאי לפיצוי שסכומו יחושב לפי הוראות סעיף 4 לתוספת השניה".

סעיף 4 בעמוד 70 אומר כך: "הפיצוי לשוכר בדיור הציבורי 4:

(1) בסעיף זה, "בסיס הפיצוי" – סכום שהיה מחושב לגבי בית מגורים של בעל זכות שכירות בדיור ציבורי לפי סעיף 2 אילו התמלאו בו התנאים האמורים בסעיף 35 לחוק.
(2) סכום הפיצוי שישולם לבעל זכות שכירות בדיור הציבורי הזכאי לפיצוי כאמור בסעיף 38 לחוק, יהיה כמפורט להלן:
(1) אם הוותק הוא שנתיים או יותר, אך פחות משלוש שנים – 20 אחוזים מבסיס הפיצוי;
(2) אם הוותק הוא שלוש שנים או יותר אך פחות מארבע שנים – 42 אחוזים מבסיס הפיצוי;
(3) אם הוותק הוא ארבע שנים או יותר – בסיס הפיצוי בתוספת סכום כמפורט להלן:
(1) אם הוותק או ארבע שנים או יותר אך פחות מחמש שנים – 32 אלף שקלים חדשים;
(2) אם הוותק הוא חמש שנים או יותר אך פחות משש שנים – 64 אלף שקלים חדשים;
(3) אם הוותק הוא שש שנים או יותר, אך פחות משבע שנים – 96 אלף שקלים חדשים;
(4) אם הוותק הוא שבע שנים או יותר, אך פחות משמונה שנים – 128 אלף שקלים חדשים;
(5) אם הוותק הוא שמונה שנים או יותר – 160 אלף שקלים חדשים;

(3) היו שניים או יותר זכאים לפיצוי לפי סעיף 38 לחוק בשל אותו בית מגורים והוותק שלהם אינו זהה, יחושב סכום הפיצוי לפי סעיף זה לפי הוותק הארוך יותר.
(4) היה לבעל זכות השכירות בדיור הציבורי ביום תשלום הפיצוי חוב בשל דמי שכירות, ינוכה סכום החוב מן הפיצוי;

במילים פשוטות: הוא מקבל אחוזים ממה שהיה מקבל לו היה הבעלים של הנכס.

אני מוכרח שההליכה אל השכירות היא מאד מאד נדיבה.

כן. מסתכלים מה היה מקבל בעל הבית אם זה היה הבית שלו, ולפי זה הוא מתחיל לקבל את המדרג.

בדרך כלל לא מפצים שוכר על הנכס.

אם אדם הוא דייר בעמידר, תן לו את הזכות הזו במקום אחר. אם יש לו זכות לשכירות.

אתה יכול לקבל דירה בערד ב- 200 שקל. אף אחד לא ייקח את זה.

תן את זה כאופציה.

אף אחד לא יעשה את זה. מקבלים פה כמעט כמו בעלים.

זה כמו שהייתי מציע שבעל נחלה בגוש יקבל חלקה בגוש שלום באפס מחיר.

שזה השווי של חלקה שם. בסך הכל 10 ק"מ מזרחה מהגוש. אפס מחיר לנחלה.

אני יודע, כי הקיבוצים לא יודעים לעבוד.

זה רק מושבים.

כרם שלום. זה קיבוץ.

גם נצרים היה של התנועה הקיבוצית ועשו מזה יישוב רציני.

הערה קצרה – למשכירים: עמידר וכן הלאה, יש להוסיף שני משכירים: מועצה אזורית ואגודה. יש מקרים שהאגודה חתמה הסכם, ויש מקרים שהמועצה האזורית.

דירות שבבעלותה?

לא במסגרת דיור ציבורי.

אנחנו מדברים על שוכרים, לפי הכללים שכתובים פה.

אבל אנחנו לא מדברים על שוכרים סתם. אנחנו מדברים על שוכרים בדיור הציבורי, שהיתה להם אופציה לרכוש את בית המגורים, אופציה שלא היתה לשוכר אחר. לכן אנחנו איחדנו את הקבוצות האלה.

זה כאילו מימוש האופציה.

אם כך – את לא מעודכנת - -

ואז נתנו מסלול א' או מסלול ב', לפי העניין, בניכוי - -

תשמעו למה שאני מתכוון: היה שלב בעמידר, ובשיכון ופיתוח שהודיעו שיותר לא משכירים. רק מוכרים. נעשה איזשהו הסכם, או בין האגודה או בין המועצה, יש מקרים כאלה ויש כאלה, שהם אמרו – מאחר ואתה נכנס לשנת ניסיון, קחו את השכר דירה, ואחרי שנה או שנתיים, ברגע שתחליטו – תקנו את הבית. יש בתים שהחוזה עליהם לא נחתם עם עמידר, אלא היתה הסכמה בין המועצה או האגודה, שהדייר יכול להשתמש בדירות האלה. קיבלו את המפתח, ואין הסכם אתם. הדייר עשה את ההסכם או עם האגודה או עם המועצה.

מי הבעלים?

הבעלים זה עמידר או הסוכנות.

אני מבין שהשאלה המהותית היא אם זו דירה של עמידר. אם היא עברה בדרך, דרך המועצה האזורית, מהסיבה שפה מתוארת - -

אבל כתוב פה שהחוזה נחתם עם עמידר.

השאלה היא גם כמה מקרים כאלה יש.

תנו לי להציג את העובדות שהיו יסוד להצעה. מדובר בדירות שמהוות רכוש ציבורי, נבנו על ידי משרד הבינוי והשיכון. אלה לא דירות עמידר אבל מנוהלות על ידי עמידר ושיכון ופיתוח, כאשר על פי מדיניות משרד השיכון היתה אופציה לרכישה על ידי הדיירים. למיטב ידיעתי, הדירות שניתנו למועצה האזורית הן לא בתוך שלל הדירות האלה שבהן היתה אופציה. יכול להיות שהן הושכרו לדיירים כאלה ואחרים אבל הם לא במסגרת הדיור הציבורי, למיטב ידיעתי.

רוב הבתים הם בדיוק כמו שאמרת – הבתים הם של משרד השיכון, שנתן אותם לניהול. משרד השיכון אמר שהוא לא מוכן להשכיר אלא רק למכור.

לפי האינפורמציה שלנו – כמעט לא היה מימוש של האופציה.

הוא שואל באופן עקרוני: האם יש פיצוי לשוכר מן החוכר? אדם שכר דירה חכורה.

לא. התשובה היא – לא. בשכירות פרטית – לא.

אני לא מדבר על שכירות פרטית.

יש פיצוי על רכיבים אחרים.

לפי דעתי אתם צריכים לבדוק.

הסכם השכירות של המועצה הוא עם עמידר, ו – back to back הם חתמו - -

תן לי כמה דקות ואחזור אליך. אני אבדוק. אני מכיר 2-3 מקרים.

שתי שאלות: אחת לגבי שכירות רגילה. בשכירות רגילה אני מבין שלא יעלה על הדעת שיקבל בעל הבית בגין הבית וגם השוכר יקבל. זה הרי ודאי שלא יכול להיות. אז השאלה האם כל אותם פיצויים אישיים – הוא הרי גר שם.

הוא מקבל. ודאי.

את מה הוא מקבל – רק את הפיצוי האישי, של ההובלות?

דמי שכירות, ותק.

כל הדברים, למעט הבית.

אבל באותו הזמן – בעל הבית יקבל את הפיצוי, למרות שהוא לא גר שם, מרכז חייו לא נמצא שם.

אז הוא יקבל רק על מסלול א'.

הוא יקבל על הבית, לא על הקרקע.

שאלה שניה – בנושא של למה צריך שיהיה שנתיים לפני כן, ברציפות. אני מבין שאם זה מדובר מיום החלטת הממשלה. אבל אם מישהו נכנס לפני כן? שנה לפני כן לגור שם בשכירות? למה הדברים לא יחולו לגביו?

כי אז לא היתה לו אופציה.

למה לא היתה לו אופציה?

כי אלה הכללים.

מה הכללים אומרים? אם הכללים אומרים שיש לו זכות אחרי שנתיים, אז לאיש הזה חתכת את האופציה.

אז הוא מקבל מה שכתוב פה.

הכללים אומרים 12 שנה. צריך לגור 12 שנה בבית בדיור הציבורי כדי להיות זכאי לאופציה.

ואתה מפצה אותו כבר אחרי שנתיים, כי אתה מבין שהמדינה קטעה לו. אז אני שואל: למה שנתיים ולא אחרי שנה? כל מי שנכנס לשם לפני החלטת הממשלה – למה אין לו את האופציה הזו? הרי קטעתם לו את האופציה, למה לא לתת לו?

האופציה שלו מתגבשת אחרי 12 שנה.

אחרי שנתיים היתה לו אופציה" נכון? למה קבעתם דווקא שנתיים? למה לא מייד, ובתנאי שזה היה לפני החלטת הממשלה.

אנחנו משלמים לפי מדרג.

אין פה מדרג.

איך נכנסו לכאן השנתיים האלה?

כי השנתיים חוזרים פה כחוט השני.

באופן אמיתי לא מגיע שום דבר. פה אומרים – זה כבר הפך להיות למשהו יותר מארעי. אתה כבר יותר ויותר קבוע.

קטעת לו לפני שנתת לו את היכולת לממש אופציה.

לכמה אנשים קטעו בין אפס ל-12, כל מיני אופציות בכל מיני מקומות אחרים? גם שם המדינה קוטעת.

אין זכות קניינית בנכס. ברגע שאדם נכנס לדיור הוא לא רוכש זכות קניינית בנכס.

אתם לא נותנים לו.

כל הסעיפים פה בסעיף הזה הם מעל ומעבר.

1. - -

אתם בסדר גמור, אין לי טענות, אני רק אומר: למה התחלתם אותו מאחרי שנתיים ולא מייד כשאדם שוכר, ובתנאי שהוא שכר לפני החלטת הממשלה, שהוא לא נכנס כדי לקבל פיצוי? אם הוא נכנס לפני החלטת הממשלה, לא ידע כלום, בא לשם לגור, ועשה את כל הסידורים: עזב מקום עבודה, וכן הלאה – הרי אדם שעובר לשם, בשכירות, משנה את כל אורח החיים שלו.

יש גם כאלה שלא – היו שם בשירות לאומי, נשארו שם. הוא קיבל בית.

קבעו כאן משהו שרירותי של שנתיים, והשאלה למה.

כי יש איזושהי תקופת הבשלה, בדרך כלל, בהרבה מאד דברים.

איזו הבשלה? הוא עבר לשם, שינה את מקום מגוריו ואת מקום הלימוד של ילדיו. זו לא הבשלה?

יש מסלול א' ומסלול ב', שאחרי שנתיים מתחילים, במידה מסוימת, באופן הדרגתי, לקבל עבור רכיב הקרקע. גם כאן חשבנו, שאחרי שנתיים יש איזושהי מידה של הבשלה.

אנחנו עוברים הלאה – לסעיפים 39,30,40,41,42,ו- 43.

לפני כן – 39 עם סעיף 5.

39. הלוואה לדיור "מי שקיבל פיצוי לפי הוראות סעיפים 35, 36 או 38 זכאי לקבל הלוואה לדיור לפי הוראות סעיף 5 לתוספת השניה". כאן אני רוצה לציין שעורך הדין מירון העיר שהוא מבקש שההלוואה תינתן גם במקרה של שומה פרטנית. אני לא זוכרת שניתנה על כך תשובה או הנמקה למה לא, כי יש כאן קפיצה.

התשובה היא שעצם, סעיף 5 נותן רק את הדלתא. זאת אומרת – מי שזכאי למסלול ב' ולא גמר את מלוא הוותק, אז על ההפרש הוא מקבל את ההלוואה, אבל אין פה, בעצם, את אותו הפרש. זה לא יהיה מלוא ערך הבית. אבל אם יקבלו את ההצעה הקודמת, שרואים את השומה הפרטנית רק על הבית - -

אם בכלל תתקבל ההצעה שלי שהוא יקבל את הקרקע בנפרד, לא צריך את ההלוואה, כי הוא מקבל את הבית לפי שמאות, ואת הקרקע הוא מקבל כמו כל אחד במסלול ב' ואין כאן שום בעיה של הלוואה נוספת. זה כתוב פה. יש פה את המקרים שאדם מקבל השלמה לעובדה שהוא לא קיבל את מלוא ערך הקרקע והוא מקבל את השאר בהשלמות. זה על הדיור הציבורי?

אני אקרא – עמוד 71, סעיף 5: "זכאות להלוואה לדיור כהשלמה לפיצוי
(1) בסעיף זה, "הלוואה לדיור" – הלוואה לדיור כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור, בתנאים שזכאי להם מי שצבר יותר מאלף נקודות לפי הכללים כהגדרתם באותו חוק, שתינתן לפי הוראות סעיף זה לשם רכישה או בניה של דירה בישראל או לשם רכישת זכויות בדירה בישראל.
(2) מי שקיבל פיצוי לפי סעיף 2 זכאי להלוואה לדיור בסכום השווה ל-20 אחוזים מסכום הפיצוי שקיבל. " זה מסלול א'.

(3) מי שקיבל פיצוי לפי סעיף 3, והוותק שלו הוא שנתיים או יותר אך פחות משמונה שנים, זכאי להלוואה לדיור בסכום ההפרש שבין הסכום המלא הנקוב בפסקאות (1) או (2) של סעיף 3(א) לפי העניין, לבין הסכום שקיבל בהתאם למקדם הוותק שחל לגביו.

(4) מי שקיבל פיצוי לפי סעיף 4(ב)(3) ..." שזה הדיור הציבורי- "...והוותק שלו הוא ארבע שנים או יותר אך פחות משמונה שנים, זכאי להלוואה לדיור בסכום ההפרש שבין 150 אלף שקלים לבין הסכום שקיבל, בהתאם לוותק שלו".

וכל זה רק לפי הוראות סעיפים 35, 36 או 38. ואנחנו דורשים שזה יהיה גם ל- 37, שהוא הסעיף של השומה הפרטנית.

אבל בשומה הפרטנית הוא מקבל את מלוא הערך – גם של הקרקע וגם של הבית.

אבל למה שלא נעזור לו גם כן – הוא רוצה עכשיו לרכוש מקום חדש.

הפיצוי נקבע על פי ערך הייחוס של שווי הקרקע ושווי של מטר מרובע בניה, ועל זה לא ניתנות הלוואות נוספות. ההלוואות הנוספות באות לסגור את אותם שלא השלימו את תקופת ההכשרה כדי למצות את גובה הפיצוי המלא.

זה לא מה שקורה.

סעיף קטן (ב) נותן גם למי שלא מקבל הלוואה.

נכון. אז אתה מתייחס אליו – אתה אומר: מכיוון שאתה לא מקבל על הקרקע, אני בכל אופן נותן לך איזשהו בונוס, בהלוואה, כי אתה לא מקבל על הקרקע. אבל אתה לא יכול לתת את זה למי שמיצה את הכל.

ושמאות אתה מקבל גם על הבית וגם על הקרקע, ועל הקרקע לפי המפרט.

לא, אמרו – לפי אזור הייחוס.

אבל לקרקע – סכום אחד, או גם במדרג? אם לא במדרג – אז תן לו את ההלוואה.

למה לא לראות בהלוואה כלי עזר שהמדינה נותנת לו כדי להשתקם? אני לא מבין.

מחר מישהו יבקש שמאות –השמאי לא יעריך את הבית עם הקרקע, לפי ההצעה שהסתובבה פה. הוא יקבל את ה-80 אלף דולר בנחלה שלו, בלי שהשמאי יסתכל בכלל. הוא יקבל סכום של 80 אלף דולר עבור הקרקע.

סכום אחד?

אחד. דבר שני – הוא יקבל עבור הבית, לפי השמאות, במלואה.

על הקרקע הוא לא מקבל מדורג? הרי את ההלוואה אתה נותן למי שנמצא באמצע התהליך - - אז אנחנו אומרים שגם מי שעשה שמאות על הבית שיקבל את ההלוואה הזאת, כי על הקרקע הוא יקבל את אותו הדבר.

וכמה שנים הוא נמצא?

שש.

אז זה הגיוני.

למה לא לעזור בהלוואה - - ודי, מה זה משנה?

ברגע שאתה הצעת, וזה התקבל, שהשמאות לא תיעשה על הקרקע, אלא רק על הבית, אז הקרקע צריכה להיות מקבילה - - במסלול ב'

לי יש פתרון אחר לדילמה הזו – הרי בסופו של דבר נתנו את הסמכות להכרעה על איזו שמאות תהיה ובכמה – לוועדת הזכאות. מהרגע שנקבעה לאדם זכאות, מה מעניין אותנו מה המקור של ההגדרה הזו? אם המקור של השמאות הוא פרטי, או שמאות אוטומטית.

הם אמרו – יהיה מקרה של שמאות של מישהו שלא הגיע לשמונה שנים, ולכן אומרים: לפי מה שכתוב בטקסט הוא לא מקבל את ההשלמה בהלוואה.

בהתחלה דובר שהקרקע היא לא בנפרד. ברגע שקבעו את הקרקע בנפרד - -

אני מחזק את מה שנאמר, רק מנימוק אחר, כי אנחנו, בעצם, אמרנו פה, בינינו, שמקור ההגדרה של השמאות היא השמאי - הממשלתי או הפרטי. הם רצו שלישי, ואנחנו אמרנו – לא שלישי, אלא ועדת הזכאות. ברגע שוועדת הזכאות קבעה סכום, אותנו לא מעניין איך הוא נקבע – אותם כללים יחולו עליו. אם הוא בא משמאות רגילה, אם הוא בא משמאות של שמאי פרטי, לכן, 37 הוא בפנים.

תוסיף סעיף 37 לפי הקריטריונים של סעיף 5 לתוספת.

זה מחזק את הטיעון שלך, שזה לא עומד בפני עצמו.

לכתוב רק 37 זה לא נותן פתרון, כי אתה לא יודע אם גובה התשלום יהיה ב' או ג' או ד', אבל התשובה לשאלה שלכם נובעת מהתשובה לשאלה הקודמת של בייגה. אנחנו הבטחנו תשובה.

על פי גובה השמאות שתיקבע על ידי ועדת הזכאות.

בדקתי, תראו: יש שתי אפשרויות: יש אפשרות שהאגודה או המועצה יש לה הסכם עם עמידר, וכן הלאה – וזה נקרא "בתי אגודה", כאשר לבתי האגודה יש שתי אפשרויות: או שהאגודה בנתה ממש, קיבלה משכנתאות אגודה לפי השיטה המוכרת, והשכירה, או – ששכרה את הבתים מעמידר והשכירה, כשיש חוזה, זאת אומרת – back to back, יש חוזה עם עמידר והיא השכירה למשתכן. זה הרוב. אמרו לי שיש אולי 40 מקרים שהיו כאלה שהם לא בעלי זכאות. ויש כללים להשכרת דירה. מי שאין לו זכאות – לא משכירים לו דירה של עמידר, וכן הלאה.

זה לא נכון לגבי - - . שם רוב הדיור הציבורי זה אנשים שיש להם גם דירה בישראל. זה ממש לא הולך כמו הדיור הציבורי בישראל.

אני מוסר לכם את מה שאני קיבלתי, כתשובה. על זה יש שני מקרים: יש פולשים, שעליהם אני לא מדבר, שאין להם הסכם עם אף אחד, והם נכנסו לדירות. אבל יש עד 40 בתים, לא יותר מזה, בכל היישובים יחד, שבהם היתה הסכמה – כמו שאמרתי, עם עמידר וכן הלאה, והאגודה, או המועצה, חתמה הסכם, והמשתכן שילם שכר דירה – או לאגודה, או למועצה, עד שהוא גומר את הרשיונות שלו וכן הלאה, ואחר כך הוא ירכוש את הדירה, כי בהתחלה לא רוצים למכור לו.

זה לא שכר דירה למדינה.

אם זה back to back של האגודה – זה בפנים.

קודם כל – איך זה back to back? כי פה זה לא כתוב.

זה כתוב – אם לאגודה יש הסכם עם עמידר או אם משרד השיכון, שהיא רשאית להשכיר, אז זה back to back, זה נכלל בחוק.

גם מועצה?

מועצה לא נכללת כי - -

לא היה ידוע על דבר כזה. 38(א)(2) - -

לא מעניין אותנו מה החוזה בין האגודה לעמידר. מעניין אותנו האם זה ששכר שכר בתום לב, כי הוא לא מבקש עכשיו לראות את החוזה עם עמידר ורק לפי זה הוא רוצה לעמוד בקריטריונים. הוא ביקש דירה מהמועצה, ומהמועצה נתנו לו בית.

הפיצוי נקבע בגלל האופציה. הפיצוי הוא גבוה מאד. הוא נבע מהעובדה בגלל האופציה, שבעצם קיימת, שהיא שווה הרבה מאד כסף, כי בכל רגע אתה יכול לממש אותה, לקנות במחיר מאד נמוך. לכן הפיצוי הוא יחסית גבוה.

לכן אני אומר – שאם זה היה בתום לב, כי הם אומרים: בתנאי שבחוזה בין האגודה לעמידר יש סעיף שהם יכולים להשכיר. אני אומר שזה לא מעניין את השוכר. השוכר לא יודע את כל הפרטים האלה. הוא הלך, המועצה נתנה לו בית.

יכול להיות זו דוגמה קלאסית למה שאומר חבר הכנסת אורון – ועדה מיוחדת, כדי לא לעשות סעיפים על סעיפים. צריכה אבל להיות פסקה שוועדה מיוחדת תבחן סוגי התקשרות אחרים. שתהיה אופציה למנהלת להחליט, אבל תן לו כלי.

קודם כל זה קיים, בסעיף של הוועדה המיוחדת, ב-137, שכתוב שאם חסר תנאי בתנאי הזכאות אז אפשר לתת להם.

137 יוצר מצב של החלטה בבג"ץ. הוא מנתק את המסלול הרגיל של ועדה שהיא איננה מעין משפטית, ואני מציע – תחשבו על פתרון שיהיה כתובת. זו לא הצעה שלי, אני נתלה באילנה מאד גבוהה – שתהיה אינסטנציה שתחול לגבי המדרג הקיים. זאת תהיה ועדה מיוחדת מסוג שהוא, שניתן יהיה לערער עליה במסלול לפני שהולכים לבג"ץ, במסלול השיפוטי הרגיל, ובסוף מגיעים לבג"ץ, ושלא יהיה מצב שדייר אחד ירוץ לבג"ץ על הדיור שלו.

אז זה בית המשפט, אם אתה מחליט ללכת.

כמו כל זכאות.

אז יש לך את המסלול של בית המשפט.

לא, פה זה רק בג"ץ. 137 זה בג"ץ. תעשה ועדת זכאות מיוחדת עם כללים - - -

אנה שניידר אומרת, במידה של צדק, שככל שמעמיסים יותר, אז זה לא בסדר שזה רק בג"ץ. אז אנחנו יכולים להכניס מסלול של עתירה לבתי משפט לעניינים מנהליים. זה פותר את בעיית הבג"ץ. שנית – אנחנו פתרנו את הבעיה של מה שאתה אומר – דירות אגודה. אבל אם יש דירה של המועצה, אם ככה נהגו, אז אם אנחנו יודעים על כך אז כבר אנחנו יכולים להכניס. אם מדובר בצורת התקשרות שהיתה מקובלת – שעמידר העבירה למועצה, והמועצה לאיש, וזה דיור ציבורי – אז נכניס גם מועצה. אם זה לא היה, אבל שמא נגלה מקרה כזה, אז יש את הוועדה מיוחדת. אבל אם זה דבר שהיה קיים, אז אנחנו יכולים להכניס את זה.

מאחר וכבר פתרנו את הנושא, שכחתי בזמנו לשאול: האם מדובר רק על שוכר פרטי, או על מוסד? נניח – מוסד ששכר מעמידר דירות? גם לגביו חל כל הנושא הזה?

נניח שמוסד שכר דירה לצוות שלו.

יש שם כמה מוסדות ששוכרים מעמידר דירות למגורי הצוות. האם זה גם חל לגביהם? למה לא? זה יחידים.

אבל צריך להיות דייר, אמיתי.

דיור ציבורי זה דיור סוציאלי - -

הצוות. מי שגר בפועל זה אדם שעובד שם. מי שחתום זה המוסד.

נניח – המכינה הקדם צבאית בעצמונה שכרה 6 דירות מעמידר, ששם גרים: הרב רפי פרץ, ועוד. אני מניח שגם להם מגיע את אותו הדבר.

והם עשו העברות כתובת, וילדיהם לומדים ביישוב, ומרכז חייהם שם, רק שאת הדירה הם קיבלו כחלק מהמשכורת. חלק מהשכר היא דירת מגורים, שלמוסד המעסיק יש חוזה לגביה עם עמידר. מה הבעיה? אפילו שולם עליה מסף, כדין.

מישהו הכניס לו את זה למשכורת, כערך הדירה?

מקובל הרבה פעמים שהמוסד הוא זה ששוכר את הדירות ונותן לראשי הישיבה, לרבי.

הוא לא רכש זכות קניינית בדירה.

אז יכול להיות שמגיע לו פיצוי נמוך, אבל מגיע לו פיצוי.

1. -

אדם שגר שם יגיעו לו דמי הסתגלות, דמי העברה, ותק – כל זה יגיע לו. אבל אין לו אופציה לרכישת דירה, אז הוא לא מקבל את זה.

לישיבה יש את הזכות לרכוש.

אז הישיבה תקבל זכות לרכוש דירות במרכז הארץ? אני לא יודע, אגב, אם האופציה ישנה למוסד. אני לא בטוח.

כי אם יעבירו את כל המוסד – זה משהו אחר.

למוסד לא יכולה להיות אופציה לרכישה, כי צריכה להיות תעודת זכאות ולמוסד אין תעודות זכאות. האדם שגר שם יקבל את כל הפיצוי. הוא לא יקבל פיצוי בגין הדירה כי הוא קיבל אותה ממקור אחר והוא לא חתום על חוזה.

מי ששכר דירה בשוק החופשי – לא מגיע לו פיצוי? שום פיצוי לא מגיע לו?

מגיע לו.

אז לפחות כמו שהוא שכר בשוק החופשי.

יש לו את זה.

בסדר. אם זה היה כמו שהוא שכר בשוק החופשי – בסדר.

יש. יש לו ותק, דמי העברה, יש לו הכל.

רגע, רגע. אתם הטעתם אותי קודם, או שאתם לא הבנתם אותי. אני שאלתי: האם בין הגופים המשכירים יכול להיות גם אגודה ומועצה. אמרתם – מועצה לא, אגודה – כן. קראתי עכשיו את הסעיף. זה רק בתנאי שיש באמת back to back שדיברנו עליו.

אמרנו.

אבל אם האגודה בנתה בית, והיא השכירה אותו. מי מקבל את הפיצוי? האגודה נמחקת. איפה הכסף?

צריך לתת פיצוי למי שנפגע. למי שלא נפגע לא צריך לתת פיצוי.

ריבונו של עולם – יש בתים שהאגודה בנתה. מה שהיא הצליחה למכור היא מכרה. יש מקרים כאלה שהיא לא הצליחה למכור, ואז היא השכירה את הבתים האלה. האדם שכר בית, ולא איכפת לו ממי. הוא שכר ממי שהיה לו בית במקום, והוא שכר מהאגודה. יש כאלה מקרים.

במה זה שונה משכירות פרטית?

מה זה שונה משכירות של עמידר?

שלא היתה לו אופציה.

החיים הם כאלה – כשאדם בא לגני טל, יש בתי עמידר שהם 70 מ"ר ויש בתי אגודה שזה 98 מ,ר, ואז הציעו לו את שניהם. הוא עשה שיקול ענייני,והוא רוצה בית גדול יותר. אתה אומר: מי ששכר את הדירה ההיא יקבל פיצוי כמו פה, ומי שאת הדירה השניה – לא?

מה שאתה אומר הוא שהאופציה, בעצם, לא היתה שיקול, ולכן, לכאורה, לא צריך לתת את הפיצוי המוגדל לשוכרים של הדיור הציבורי. אבל מה לעשות? משפטית – היתה להם אופציה, ולכן אנחנו מתחשבים בזה.

לא. אין פה "מבחינה משפטית" – אנחנו עוקרים פה עכשיו אדם מביתו.ואני מדבר על כך שיש בתי אגודה זהים, ויש גם בית שבנינו מהכסף שלנו, בית מיוחד, גדול, לרב של היישוב, והרב משלם שכר דירה, או כל הסכם אחר שעשינו אתו. אתה אומר שהוא עכשיו עירום.

מה זה שונה ממישהו שיש לו דירה, או שהוא עבר או שיש לו דירה נוספת, והוא שכר ממנו?

אבל אם הוא היה שוכר דירה מעמידר ברחוב השני – שהוא לא שכר אותה לא בגלל שיקולי זכאות - - ?

הסתבכנו בזה שנתנו.

זה דבר לא פתור.

1. - -

אף אחד לא יכול להאשים את הוועדה הזו שאנחנו מנסים להתגולל על מישהו או להתעלל במישהו, או לקחת ממישהו זכות המגיעה לו, אבל הרציונל שעומד בבסיס כל מה שאנחנו מדברים, כאשר מדובר על פיצוי בגין מקרקעין, הוא פיצוי בגין זכות שיש לאדם במקרקעין, או הרשאה שיש לו, אפילו אם היא מרוחקת, כאופציה שניתן, אולי, לגלם אותה בהמשך, בדירות בשכירות. אבל כאשר יש בן אדם ששכרו לו דירה, והוא גר בה עם משפחתו, אין לו זכות בנכס, ואין לו זכות במקרקעין, ולכן אי אפשר לתת לו פיצוי.

פה אנחנו מדברים שרוצים לעזור - -

אני רוצה לעזור, אבל אני לא רוצה לעזור למי שלא מגיע לו.

אני גם רוצה לתאר את האמת כמו שהיא – בתי האגודה, לפי הערכתי, רובם נבנו באופן מלא בכספי העמותות, לפי מיטב ידיעתי. הרי המקור הכספי היה הממשלה, והמקום נתן התחייבות לממשלה שתוך שנתיים שלוש יהיו דיירים שיקנו וייקחו משכנתא ויממשו את הזכות, ומי שעשה את זה עד היום – עומדת לו הזכות המלאה, ומי שלא עשה את זה, מאלף ואחד טעמים, אז לא עומדת לו הזכות, זה כל הסיפור. כל היה כספי מדינה. האגודות חתמו – אני, כשר אוצר, הייתי צריך למחול על דברים כאלה.

לא אצלנו. אגורה לא.

לצערי, אל תגיד לי. בנצרים היה משבר, ובגוש עציון היו כמה דברים.

אני לא יודע – את גוש עציון אתה מפנה עכשיו? אגורה לא בגוש קטיף. תאמין לי, הלכתי עם הדוגמאות האלה לאוצר - -

אני מדבר על מה שקרה. הכל היה כספי מדינה, שהמתיישב היה צריך לקנות אותם.

זו הבניה התקציבית, בכלל.

זו לא היתה בניה תקציבית. נתנו כאילו הלוואות – לגלגל אותם אחרי זה למשתכן. בסופו של יום – אלפים מהם לא ניקנו, ואז זה עבר לעמותות ולכל מיני גופים ולמועצות, והשכירו אותם, ואלף ואחד דרכים. הממשלה לא ראתה בחזרה את הכסף. צדק חבר הכנסת בריזון - - -

זה פשוט לא נכון. בגוש קטיף זה לא נכון. אתה מציג פה מצב שמתאים ליו"ש, אתה צודק. בגוש קטיף – עזוב את המושב שלי, שבנה בסך הכל 20 יחידות כאלה. מתוך זה – הוא מכר 15, כי באו מועמדים וקנו.

והוא בנה את זה בכספי מדינה.

ודאי, כספי מדינה. והוא החזיר את המשכנתא, מכר אותם. בדיוק לפי הכללים. עמדו בכללים. 5 יחידות לא הצליחו למכור. השכירו אותן. כשהמושב נתן לו אופציה – תיקח או של עמידר או של האגודה – שלם עוד כסף וקבל יחידה גדולה יותר, ובזה שילמנו את המשכנתא.

מי שילם?

השוכר שנכנס לגור שילם כסף, ומזה המושב מימן את המשכנתא. עכשיו, אותו אדם לא זכאי לכלום. מה זה משנה אם הוא שכר מעמידר או לא? אני לא מבין את העניין.

זה הכל כספי מדינה.

אבל גם עמידר זה כספי מדינה.

אבל יש אופציות, במחיר נמוך.

גם פה יש אופציה. ביום שהאדם ירצה לרכוש – המושב ישמח למכור לו.

בחוזים יש אופציה?

ודאי. המושב פשוט לא הצליח למכור, ולכן הוא השכיר, בינתיים. זה 15 יחידות מתוך 20, במושב אצלי. בכל מושב אין יותר מ- 20 כאלה. זו בדיוק אותה סוגיה, זו לא רמאות. אני לא מדבר על פולשים.

אני מציע שיבדקו את זה – הראל בלינדה, ויהושע שופמן.

אם יהיה צורך באינפורמציה על הלוואות אגודה, איך ניהלו ואיך החזירו – תבואו אלי.

יש בערבה. שם יש בעיות.

- - -

אנחנו סיימנו את הסעיף.

אני חושב שבגלל שהגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה, צריך להתחיל מההתחלה – כדי שהוא ייכנס לעניין.

רבותיי – סעיפים 40,41,42 ו – 43.

"זכאים בשל בית מגורים אחד
40. היו שניים או יותר זכאים לפיצוי לפי סימן זה, בשל אותו בית מגורים, יוחלו הוראות אלה:

(1) פיצוי המגיע להם יחד יחושב כאילו היה זכאי אחד בלבד;
(2) היה אחד מהם לפחות זכאי לפיצוי לפי הוראות סעיף 36, זכאותם לפיצוי כאמור בפסקה (1) תהיה לפי הוראות הסעיף האמור;
(3) בחירה בפיצוי לפי שומה פרטנית טעונה הסכמת כל הזכאים;

זכאות בשל יותר מבית מגורים אחד
41. (א) לא יקבל אדם פיצוי לפי הוראות סעיף 36 בשל יותר מבית מגורים אחד, ואם הוא זכאי לפיצוי כאמור בשל יותר מבית מגורים אחד – יקבל את הפיצוי כאמור לגבי בית המגורים שיבחר."

מה הקשר בין 40 ל-41?

הכל נכון. כל אחד יוכל להעיר הערות.

אני חוזרת לקריאה: "41. (ב) לעניין סעיף קטן (א) אין נפקא מינה אם הזכאות לפיצוי היא של האדם לבדו או יחד עם אדם אחר.

הלוואה עומדת 42.
זכאי שקיבל לפני היום הקובע הלוואה מתקציב המדינה או בסיוע של המדינה לרכישת בית המגורים, ולפי תנאי ההלוואה הוא אינו חייב לפרוע אותה, כולה או חלקה, אם ימשיך להתגורר בבית המגורים במשך תקופה מסוימת, יראו אותו, החל ביום שבו עזב את השטח המפונה או מסר את החזקה בבית המגורים כאמור בסעיף 29 כמי שעמד בתנאי האמור.

43. (א) פיצוי לפי סימן זה לא ייחשב כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה ולא יחויב במס לפי הפקודה האמורה או לפי חוק מיסוי מקרקעין.
(ב ) קבלת פיצוי לפי סימן זה לא תיחשב כמכירה בפטור ממס לעניין פרק חמישי 1 לחוק מיסוי מקרקעין. "

קודם כל – על 41. מדובר כאן שאדם לא יכול לקבל על יותר מבית אחד.

לפי מסלול ב'.

אדם גר שם, וכו', יש לו בית, וברוך השם – אחד מילדיו מתחתן והוא בונה לילד את הבית. הוא גמר לבנות, ובינתיים זה הוא בונה עד שהילד שהתחתן נכנס לשם. בפועל יש לו שני בתים, שאחד מיועד לבן. למה ייגרע חלקם?

לגבי סעיף 42 – אני מבין שהתנאי היפה הזה, מדובר רק על מי?

כל אחד שקיבל הלוואה עומדת.

"ייראו אותו החל ביום שבו עזב את השטח המפונה ומסר את החזקה בבית המגורים.. כאמור בסעיף 29". מה זה סעיף 29? יש כאן תאריך, או לא חשוב מתי?

מתי שיהיה צו.

ביום הקובע.

לא היום הקובע. צו.

עד יום הפינוי.

יום הפינוי, לא היום הקובע.

מה שאני שואל: אדם שלא מסר את החזקה, נשאר שם, והיו צריכים לפנות אותו בכוח, וממילא – ביום הקובע, פקע, על פי חוק - - - האם הוא מקבל את - - ?

כן, כן.

קודם כל – לגבי סעיף 40. מה קורה אם בני זוג שהתפרדה החבילה? איך מחלקים את הפיצוי? צריך להתייחס לזה.

זה לפי הסכם הגירושין. פה מדובר על פיצוי לזכאי אחד. אין שום סיבה, גם במקרה של גירושין, לתת לכל אחד מבני הזוג את כל הבית.

זה ברור.

הכוונה היא שהממשלה תשלם פעם אחת פיצוי. החלוקה ביניהם תלויה בהסכם ביניהם.

סעיף 40- דווקא ברור לי העניין.

אם אחד זכאי לאל"ף, ושני זכאי לב"ית – יקבלו בי"ת. אם לאחד יש ותק של 4 שנים ולשני של שמונה שנים – יקבלו לפי שמונה שנים.

זה כבר הוסכם במקום אחר.

לא. פה.

בסעיף 40 אני מבין שלא יכולים שניים לקבל על אותו בית. אבל לפי סעיף 41 אני רוצה להבין מה קורה במקרה שזוג התגרש, והם חיים בשני בתים נפרדים באותו גוש קטיף. כל אחד מקבל על הבית שלו?

ודאי ודאי. אם הם התגרשו לפני התאריך, אז זה נקרא שתי משפחות.

סעיף 41 -אני לא מבין לא את תחילתו ולא את סופו. יש לי שלושה בתים, מה זה קשור?

על הקרקע תקבל עבור אחד.

אבל זה לא מה שכתוב.

זה כתוב.

"לא יקבל אדם פיצוי לפי הוראות סעיף 36..."

36 זה קרקע.

36 זה מסלול ב', זה עם קרקע.

נו, ואם יש לי שלושה בתים והקרקע שעליה הבית. זה חלק מהנכס, לא?

- - -

אם שילמת ויש לך חוזים על שלוש – תקבל על שלושה.

תקבל פיצוי על שלושה אבל מה לעשות? לגור אתה יכול רק באחד – אז שם תקבל גם על הקרקע.

ואתה תבחר את זה שאתה רוצה.

לא מדברים על אחד שקנה שלושה בתים במחיר מלא.

לו זה היה במקום אחר – סתם היה אדם קונה, או יורש - - לו לא היו עוקרים, הייתי מוכר כל בית עם הקרקע.

ירש- כאילו קנה. ההנחה פה היא שהקרקע ניתנה במחיר אפס. יש לה רק מחיר ייחוס. לכן אומרים שהזכות הזו של הקרקע ניתנת לאדם אחד או למשפחה אחת – אם הוא גרוש אז אני לא מדבר על זה – פעם אחת. זה מה שנאמר פה, לאורך כל החוק.

אבל אני לא מבין מבחינה משפטית מה ההגיון – אם אדם יורש - - -

אנחנו נשמע את נציגי הממשלה.

אני עובר ל- 42 – אין לי הערות. זה סעיף מפתיע שאין בו עוינות.

הוא הרבה מאד כסף.

לא הבנת את ה- catch. תיכף תשמע ממני.

לגבי סעיף 43 אין לי שאלות. זה הכל. אני רק רוצה להבין לגבי סעיף 41 האם באמת מבחינה משפטית זה הגיוני.

הערה לסעיף 40, 41. ברור שהמדינה לא תיתן יותר מהשווי שהיא קבעה לפי סעיף 36 על הקרקע לאדם אחד, גם אם גרים עליו יותר מאדם אחד. אבל בסעיף הזה לא ברור מתי נגמרו ההליכים. זאת אומרת – ברגע שיתברר למדינה או לוועדה שעל בית מסוים יש הליכים, שיכולים, כנראה, להתחלק ביותר מאדם אחד – מי שרשום בבית לא יכול לקבל בינתיים את הפיצוי – כי אם יתברר שזה צריך להתחלק ליותר מאדם אחד, אם תיתן את זה היום למישהו, יצרת מצב בשטח שמנעת מהאדם השני לקבל את החלק שלו. אז זאת אומרת שבמקרה כזה ועדת הזכאות לא תיתן כסף עד שיביאו לפניה פסק דין ברור ומוחלט מי זכאי להתחלק בכסף הזה. זה יכול לקחת 10 שנים. מה עושים בינתיים?

ועדה מיוחדת לפי סעיף 137.

צריך למצוא פתרון איך ועדת הזכאות, שהובא בפניה העניין שבבית מסוים הפיצוי יתחלק בין יותר מאדם אחד, מתא משפחתי אחד, מה היא עושה בינתיים, כי הליכים כאלה יכולים לקחת 10 שנים, אם אין הסכם בין הנוגעים בדבר. מה עושים בינתיים?

שאלה לגבי סעיף 42 – זה יפה מאד, מצד אחד, שהמדינה רואה את תקופת הזכאות להלוואה עומדת כאילו שהסתיימה באותו יום שהוא פינה. במילים אחרות – אם לא היינו רואים את זה באותו יום שהוא פינה, הוא היה צריך להחזיר כסף. אם הוא צריך להחזיר כסף – המדינה היתה צריכה לשלם, כי זה חלק מהפיצוי. מי היה צריך לשלם לו? נניח שלא היינו כותבים את הסעיף הזה. הוא היה צריך להחזיר את הכסף. מי היה צריך להחזיר את הכסף? המדינה.

הוא מקבל עכשיו בית חדש, מלא, בלי הלוואה עומדת?

אבל את ההלוואה העומדת – מי צריך לשלם? מי שפינה אותו. עכשיו, מה קורה? בגלל שהחשיבו לו את זה כאילו הסתיימה תקופה, הוא לא יכול לקבל עוד הלוואה עומדת, במקום אחר.

מה פתאום? זה לא מוגבל.

לא קשור? אז שיכתבו: למרות זה שהוא לא פרע את ההלוואה העומדת הראשונה, הוא יכול לקבל הלוואה עומדת במקום אחר.

זה נחשב כאילו הוא פרע אותה.

הלוואה עומדת מקבלים רק פעם אחת בחיים. אם הוא עמד בתנאים, הוא לא יכול לקבל עוד הלוואה עומדת. אז בבקשה שיהיה כתוב שאם הוא יעבור ליישוב אחר, ששם ניתנות הלוואות עומדות – הוא יכול לקבל עוד פעם.

אין הלוואות עומדות יותר.

קודם כל – יש משא ומתן קואליציוני שתהיינה הלוואות עומדות. רק נגב גליל.

אבל הוא זכאי לו.

חוץ מהנגב והגליל – במקום אחר הוא לא זכאי.

רבותיי. אני מבקש מנציגי הממשלה לענות – קודם כל על השאלה מה קורה במידה והאיש לא מתפנה מרצונו, לגבי סעיף 42 – האם חלה עליו הסנקציה של אי פירעון הלוואה עומדת. זו היתה שאלה אחת. בני אלון ביקש להסביר לו למה על שלושה בתים נותנים רק פעם אחת את מחיר הקרקע, באזור הייחוס - -

סביר שהאבא יבנה לבן ושהבן עומד לקבל - - -

בן ממשיך במושב.

והשאלה שלי – מה עושים עם בני זוג שעוד אין להם הסכם.

אם יש לאדם יותר מדירה אחת הוא זכאי למסלול ב' על דירה אחת, אבל על כל הדירות, אם הוא רוצה, הוא יכול לעשות גם שומה פרטנית. אז חבר הכנסת אלון לא רואה איך זה עומד, משפטית. זה עומד משפטית בכך שאני לא מונע מאדם לקבל את מלוא הערך לפי שומה על כל בית שיש לו.

אני שואל: אילו לא היתה עקירה, הוא היה יכול למכור את זכויותיו על הבית ועל הקרקע שעליו עומד הבית?

כן.

את זה אתה עושק ממנו עכשיו.

אני יכול לדרוש שומה על הבתים האחרים. או שהוא מקבל לפי המחירים הנורמטיבים - - -

או. קיי, שומה פרטנית לפי מה שאמר היושב ראש - -

אבל הוא לא יקבל קרקע באזור ייחוס, לא גרים שם.

הם לא מוכנים לתת, ובצדק, פעמיים באותו אזור.

הוא גר פעם אחת, הוא לא גר כמה פעמים באזור ייחוס.

פעם אחת הוא מקבל קרקע על פי - -

אבל הוא בעל נכס. מה, אתם לא מגינים על זכויות הקניין? מה קרה? יש לו שני בתים.

אז על אחד הוא יקבל את הערך השמאי שלו, ועל השני הוא יקבל יותר.

איזה שמאות הקרקע תיתן בשומה פרטנית?

באזור?

באותו אזור מופגז. זאת אומרת – המדינה, שלא ידעה לשמור על ביטחונו, ולא מילאה את תפקידה, ואותה מדינה שגם עכשיו עוקרת אותו מביתו – מרוויחה. מגיעה למדינה עונש גדול.

הערך של נכסים שונים ירד בהרבה מקומות בארץ.

או. קיי. העמדה ברורה, יש מחלוקת. אני רוצה להגיד משהו – בעיניי זה בלתי סביר שההלוואות העומדות לא תמחקנה, אם מישהו מתנגד ולא עזב מרצונו את המקום.

זה לא עזב מרצונו – זה מסר חזקה. החזקה ממילא עוברת באופן אוטומטי למדינה.

החזקה תימסר. אני לא מדבר על מי שנשאר שם בבית ורוצה להיות אצל אבו מאזן. זה לא במסגרת הסנקציות, זו הכוונה.

מה שאומר בייגה – פשוט צריך להוסיף עוד אות אחת: "ביום שבו עזב את השטח המפונה, ונמסרה החזקה...." לא "מסר את החזקה".

מה עושים אב ובנו – שזה דבר מקובל, שאדם בונה לבנו, ובינתיים, עד שהוא יעביר לבנו זה על שמו. אני פשוט נכנס לנעליים שלהם ולכן אני שואל את השאלות האלה.

קיבלת עזרה ב- 42 מהיושב ראש, אז תוותר כאן.

הלאה – מענקים ושיפוי.

"44.
(1) ישראלי שמתקיימים בו תנאים אלה:
(1) ביום הקובע מקום המגורים הקבוע שלו היה כדין בבית מגורים ביישוב מפונה;
(2) הוא הוכיח כי ביום הפינוי או לפניו פינה את בית מגוריו ומסר את החזקה בו כאמור בסעיף 29, וכי עבר להתגורר מחוץ לתחום האמור בסעיף 3;"

מה זה סעיף 29? זה כבר מופיע פעמיים.

זו החובה למסור חזקה במקרה של ביטול זכויות.

אבל זה אוטומטית עובר, ממילא.

זה הסעיף שאנחנו צריכים לבטל.

פה זה יצטרך גם להיות – נמסרה החזקה.

- - -

זה לא עובר אוטומטית. בעניין ההלוואה העומדת – ברור, קטגורית. בעניין זה - - -

לא צריך לקשור בין זכות המחאה לזכות הפיצוי. אתם תעשו עוול אם תמשיכו עם השטויות האלה. אתם תגרמו שכל העקורים יחתמו על מכתב מחאה, ולך תדרוש מאה אלף איש. תפסיקו עם השטויות האלה. אל תקשרו בין זכות המחאה לזכות הפיצוי.

אני ממשיכה: (3) הוא לא שהה שלא כדין בשטח מפונה לאחר יום הפינוי...."

אם מתמלאים כל התנאים האלה הוא זכאי למענק כיסוי הוצאות ההובלה של תכולת בית מגוריו והוצאות אחרות הנובעות ממעבר לבית מגורים אחר מחוץ לתחום האמור בסעיף 3.

(2) המענק לפי סעיף זה יהיה בסכום כמפורט להלן, בהתאם למספר הנפשות שהתגוררו בבית המגורים ביום שבו פונה;
(1) עד שלוש נפשות – 9,000 שקלים חדשים;
(2) ארבע או חמש נפשות – 13,500 שקלים חדשים;
(3) שש נפשות או יותר – 18,000 שקלים חדשים.
(3) לא תהיה זכאות בשל פינוי בית מגורים אחד ליותר ממענק אחד לפי סעיף זה, ויראו לעניין זה את כל מי שהתגוררו בבית המגורים כזכאי אחד.".

תראו מה כתוב כאן: הוא צריך להוכיח שהוא עזב את בית המגורים שלו, פינה אותו, מסר את החזקה, לא שהה כדין לאחר הפינוי – ורק אחר כך הוא יקבל את אותם כספים של המענק. מאיפה הוא ישלם, בינתיים? כדי לקיים את זה שהוא פינה ומסר הוא צריך לעבור דירה. כדי לעבור דירה הוא צריך לקבל איזה תשלום ממישהו. את זה הוא לא יקבל, רק אחרי שהוא יצטרך להוכיח שהוא לא שהה שלא כדין אחרי שנגמר הפינוי. זאת אומרת – שבועיים שלושה מאז שהוא עבר. איך הוא ישלם, בינתיים, את ההעברה?

הוא מקבל קודם מקדמות על חשבון הפיצוי על הבית, על העסק ועל הכל.

בזה הוא הלך לקנות בית אחר.

אבל פה מדובר על מענק שהוא מעבר.

לא. זה לא מענק סתם. זה דמי ההעברה. בכסף הזה הוא צריך לעבור דירה. את הכסף הוא יקבל רק בעד שלושה חודשים, אחרי שהוא יוכיח שהוא לא שהה ומסר וכו' וכו'

דיברנו על זה בישיבה הקודמת, כשלא היית כאן. יעשו לי את מלוא החשבון. ישלמו לו עד 75% של הסך הכל, ועם הכסף הזה הוא ישלם תשלום ראשון – מקדמה על שכר דירה, ויקבל את ההפרש אחרי הפינוי.

בשביל מה צריך את ההתחשבנות הזו?

אתה רוצה שנשלם 100% על הכל, לפני שהוא עוזב את הבית?

אל תשלם לו 100%, אבל דמי העברה תשלם לו, כי הוא עובר דירה בפועל. הרי כדי לקיים את הסעיף הזה הוא צריך לעבור דירה. הוא עבר דירה – תן לו את הכסף.

אני לא צובע כל סכום.

אולי לא היית בדיון הזה – יוצרים לו, לי השיטה, מקור כספי לגמרי לא קטן, שמורכב, בערך, מ- 75% משווי הבית, משווי המגרש. מתוך זה הוא מקבל מקדמה של 75%. אלה יהיו כללי העבודה. לכן, בתוך הסכום הקטן שמופיע כאן – הוא נבלע בתוכו. אין לו שום עניין להתארגן, לצורך העניין. הסכום הזה, במידה ויוחלט שהוא נשאר, על פי ההצעה פה, כקנס מסוים, על מישהו שלא ביצע את הדברים, לא פוגע בו ביכולתו להתארגן מבחוץ, כי המקדמה שהוא מקבל הרבה הרבה יותר גדולה.

במילים זה בסדר, אבל בחיים זה לא עובד כך. הוא יקבל מקדמה, הוא ירצה לקנות דירה –הוא ישלם את כל המקדמה לדירה החדשה, כי הוא הולך לקנות או דירה יותר גדולה או משק יותר גדול, כי הוא רוצה להסתדר בחיים, הוא רוצה לחיות עם זה. הוא ייקח את כל ה- 75% וישלם מקדמה לדירה אחרת.

אני מבין שהסעיף הזה בא, במהותו, לעודד אנשים לעזוב את ביתם ולא שהם יתפנו בכוח.

זה אחד הסעיפים.

זה אחד הסעיפים, ובגין זה נותנים הטבות. אתם רוצים שאדם יפנה את ביתו, וכו'. מה אתם מכניסים את סעיף (א)(3) שהוא לא שם? נניח שאדם פינה את ביתו חודשיים לפני כן, ועכשיו הוא בא כמפגין להיות שם. מה אתם תופסים אותו בזה?

ואז צריך לפנות אותו בכוח.

אתה תצטרך גם לפנות אותי, כשאבוא לשם. אז מה אתה קונס?

איך תעניש תושב אלקנה? למה תושב גוש קטיף שחתם אתך, אסור לו להפגין, ולתושב אלקנה - מותר?

חוץ מזה – אם האבא הפגין, למה האישה והילדים לא צריכים לקבל בית חלופי?

אני לא יודע למה אתם מדברים על הפגנות. הפגנות יש בכל מקום. יש היום בירושלים ויש מחר, בגוש קטיף. אנחנו מדברים על מקרה שבו הכנסת קובעת שמיום מסוים ואילך אסור להיות במקום מסוים. אין זכות להפגין במקום שאסור להיות בו.

בסדר. ואני נכנס לשם – אז מה תעשה? תוריד לי שלוש משכורות? לאיש הזה אתה נותן איזה עונש. מה זה קשור?

אם יתקבל תיקון לחוק החסינות, שוועדת האתיקה תהיה מוסמכת לשלול משכורות – אז אפשר יהיה.

אני רוצה להגיד משהו כללי. נגדי את זה לא במסגרת של דעה נחרצת, סופית, אבל גם לי יש הרהור על המודל של מישהו שפינה את הבית, סגר עם מנהלת את כל הדברים, וביום ההוא הוא יבוא – יחד עם כל מיני אנשים. יש מערכת עונשין ברורה מאד, אני מניח, על פי החוק, לגבי מי שמסתובב שם. אני לא אומר סופית את העמדה, כרגע, אבל אני מציע למכיני החוק – אמרנו שאנחנו בתחום היצירתיות בבעיה הזו, שמצד אחד אי אפשר לנכות מאלה שלא עושים שום דבר – לא מפנים, לא מקפלים, עומדים. פה יכול להיות מודל שהוא מאד באמצע – האדם גם הגיע להסכם, גם פינה - -

כן אבל מה זה אומר הסכם? זה אומר שהמפנה מקבל מקדמות. חלק מההסכם הוא שהוא יפעל כדין.

ההסכם הוא שהבית שלו - - -לא הסכם עליו, אישית.

גם לי יש בעיה עם זה.

כמו שאמר היושב ראש ואמר חבר הכנסת סלומינסקי – שלא יהיה עונשו של תושב גוש קטיף לשעבר גדול מעונשו של ירושלמי. זה הכל.

אין ספק שיש פה תמריץ לקיום החוק. להגיד שאני מפנה את הבית, בא למנהלה ומוסר את החזקה, ונכנס שלא כדין לשטח, זה לא בדיוק - -

אני רוצה לעבור ל- (א) (2). הסעיף אומר שאנחנו רוצים לתמרץ את האדם, ולכן ההגיון אומר שמאחר והמדינה תצטרך, בסופו של דבר, לפנות אותו, אז אין שום סיבה שהוא יקבל דמי הובלה. אבל יש כאן עוד סעיף, שנגיע אליו. נניח –השכירות. מה אנחנו רוצים, שאותו אדם לא יגור באף מקום? מה אנחנו מצפים?

אבל אנחנו עוד לא שם.

בכל מקום שכתוב 44 (א) – זה זה.

אז מה אנחנו רוצים, לא לתת לו דמי שכירות? אנחנו רוצים לתת לו דמי שכירות שמה הוא יעשה, יגור בבית סוהר? מילא הוא – מה אישתו וילדיו? איפה הם יגורו?

אנחנו דיברנו כמה פעמים על הסעיף הזה.

1. - -

הסעיף הזה מופיע, ואנחנו דנים בו עכשיו, כי הוא מופיע בפעם הראשונה ב- 44 (א), אבל הוא מופיע פה, וכל מה שנתפס על ידי מי שהציע את החוק הזה כדברים שהם, לכאורה, מעבר להחזרת העלות של הנכס. זאת אומרת: לא מכים אותו במחיר הבית, לא במחיר העסקים - -

ולא בפרק עובדים.

מכים אותו במכלול הנושאים הללו, שאם מישהו עשה חשבון שמחבר אותם יחד – גם המענק האישי וגם דמי השכירות וגם ההעברה של המיטלטלין – ביחד זה הרבה מאד כסף. אני רוצה להגיד – דיברנו על זה פעם. אני מבין את הבעיה, ולכן אני חושב שיש פה שאלה של - - . אני כבר כמה ימים מחפש איזשהו פתרון ביניים, שיש בו – מצד אחד, את הזכות של האדם הזה, באירוע שהוא טראומטי לגביו – להפגין, כולל במצב שהוא כבר חתם, פינה, הוציא את משפחתו מהעסק, וביום הקובע – נשאר בגוש ומשתתף בהפגנות. אומרים לו – דע לך שחוץ מכל הסעיפים שמופיעים בדין הפלילי – העלבת שוטר, התנגדות, כניסה לשטח סגור – יש גם את הסעיפם המיוחדים פה, וחוץ מזה יש עליך גם קנס אוטומטי. אני זרקתי פה, ואני לא חושב שזו העמדה הסופית אני חושב שצריך ליצור פה איזשהו מנגנון שמאפשר 48 שעות להפעיל את כל החוקים האחרים, וזה כדין. בתקופה הזו אסור לקלל שוטרים, אסור - - -

תמיד אסור.

את כל החוקים האלה, שמופעלים, של שמירת חוק וסדר. שתי יממות זה יותר מדי. יהיה פה כאוס טוטלי. אני חושב שייצא לו טוב, שהמחוקק יגיד לאנשים האלה: אתם תגמרו את ההבנות שלכם היום, בשבוע הבא, ביום הקובע, שמבחינתכם הוא מאד טראומטי - -

אתה מתכוון גם ל- (א)(2) או רק ל- (א)(3)?

אבל זה לא יום אחד, לפי מה שאנחנו מבינים. זה מספר ימים. ואם הם יעברו מיישוב ליישוב - - -

יש הבדל גדול בין (א)(2) ל- (א)(3).

אם האנשים יעברו מיישוב ליישוב והם לא נמצאים בביתם, אז צודק צבי הנדל – שאין הבדל בין מי שבא מירושלים ובין מי שבא מניסנית ועכשיו הוא נמצא בפאת שדה, בקצה השני של הרצועה. הרי מה החשש הגדול? שיישאר אדם בביתו, עם חפציו, ילדיו, ישאיר את הכל שם, ויעשה הפגנה מאד מאד קשה לפינוי. זה הפחד הגדול. לא הפחד שיהיו עוד 700 מפגינים שבאו מניסנית או מנתיב העשרה לדרום הרצועה, בתור מפגינים. במקרה הזה, אני אומר פה שני דברים: מי שהחליט לעשות את הדבר הזה, כולל להשאיר את המיטלטלין שלו בתוך הבית, האמינו לי – הקנס הזה, על אנשים כאלה לא משפיע.

מה יהיה היום הקובע? אותו היום שבו הפינוי יגיע לשיאו ביישוב שלו, וזה יהיה 48 שעות.

היום הקובע הוא יום הפינוי, דהיינו – היום שממנו ואילך אסור להימצא שם.

אז 48 שעות אחריו – תפעיל את כל הדברים האלה.

אני רוצה להבין: יום הפינוי משתנה מיישוב ליישוב, נכון.

לא בהכרח.

יכול שישתנה וכנראה ישתנה. אנחנו מדברים לא על נקודת זמן אלא על פרק זמן שבו יש ימי פינוי. זה הגיוני.

יום הפינוי הוא היום המופיע בצו.

הוא מופיע בצו לגבי מקום, לא לגבי כל המקומות.

לגבי קבוצת יישובים.

אבל יכול להיות שהצו יהיה לגבי כל גוש קטיף.

בואו נלך לחומרה, למקרה הקשה.

קח את צפון השומרון. שם יש מועד אחד. זה יקל?

אני דווקא רוצה לקחת את המקרה הקשה, שיש כמה מועדים, ואנשים זזים ממקום למקום. ולכן, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורון אני חושב שמה שאנחנו צריכים זה להכניס כאן תאריך נוסף, ונקרא לו "יום הדין", שהוא היום שיהיה כ- 48 שעות אחרי יום הפינוי האחרון, שבו נגמרים כל המשחקים וכל הבדיחות, כי לזה, בעצם, אתם מתכוונים. אתם מתכוונים ליום שאחריו לא יסתובב שם ישראלי אחד בשטח חוץ מכוחות הביטחון. אם אתה מדבר על ימי פינוי מפוזרים, ואתה רוצה להתחיל להתחשבן עם אותו אדם אם הוא היה במקום של הפינוי, ביום של הפינוי – אתה לא תגמור עם זה לנצח. אתה צריך לתת תאריך אחד שמסכם את כל החגיגה הזו, ואומר: כל ההפגנות, הצעקות, המעבר מיישוב ליישוב וגם ימי הפינוי – הם כולם לפניו, ובו נגמר הצחוק.

אני חושב שיש כאן טעות במה שאתה אומר, למרות שהנושא של 48 שעות הוא נושא, אבל – בעצם, מה שאתה אומר הוא לגלגל את כל הביצוע, מבחינת אנשים שלא רוצים לצאת, ואין לך שום קנס על אף אחד אם אתה מבטל את כל הסעיף הזה, כולו. זה לא כל כך פשוט.

אני הערתי את ההערה של סעיף (3) כי זה הבדל של יום ולילה אם מישהו החזיר את הבית, וחתם על ההסכם - -

החזיר את הבית, חתם על ההסכם, ונשאר בשטח. עד מתי?

עזוב את ה- 48 שעות, זה כבר נגזר ממשהו אחר.

אתה גם לא יכול לעשות את זה שונה לכל יישוב.

אני רוצה להעלות שתי נקודות – לגבי אחת, סליחה שאני חוזר על מה שנאמר, אבל אני רוצה לחדד, לא רק על הסעיף הזה. אני דיברתי, ואני חוזר: יש שני סוגי פיצוי פה. השאלה תמיד תישאל – לאיזה סוג פיצוי זה שייך. יש פיצוי אחד, שהוא על הוצאות ממש, על נכס ממש. יש סוג אחר של פיצוי שהוא על עגמת נפש, על הפסד 30 שנות השקעה. אנחנו חייבים לכל דבר לתת שם. בעיניי, צריך להיות תקציב לעניין הזה, עבור בעיות נפשיות. פסיכולוג זה דבר מוגדר. פינוי חפצים זה דבר מוגדר. אם אתה תיתן אחר כך סכום גלובלי, שהיום זה 2,40, המכפלות שאתה מדבר עליהן, וכן הלאה – שזה לא מכסה משהו ספציפי, אתו אתה יכול לשחק משחקי שכר ועונש. אתה לא יכול לשחק משחקים על דברים שמפצים על עצם העניין, על הוצאה ממשית שיש.

דבר שני – הרבה יותר קל ופשוט. את נושא הכסף הייתי מפשט. הייתי הולך על 12,000 שקל, כי הבסיס הוא ה- -, הריהוט הבסיסי. זה לא יותר כסף ממה שכתוב פה. הייתי מחלק אותו אחרת: 12,000 שקל עד 3 נפשות, ו 2,000 שקל או 1,500 שקל על כל ילד נוסף, ועל כל בן משפחה נוסף. פחות או יותר. זה לא נע בהפרשים גדולים.

זאת אומרת: 12,000 שקל, 13,500 שקל ו- 15,000 שקל.

אני אומר: 12,000 על שלושה ילדים. על כל נפש נוספת – 1,500 שקל, או משהו כזה.

מה יש לנו היום, בחוק? אז 4 נפשות או 5 נפשות- עוד 3,000 שקל, זה ה- 15,000 שקל.

הוא רוצה 1,500 שקל לכל נפש.

יפה. אז הוספתי שני ילדים – 3,000 שקל, בין ה- 12,000 שקל ל- 4 או 5 נפשות. ולמעלה – פה כתוב ש- 6 נפשות זה 18,000 שקל ובעצם הוא מציע 16,500 שקל – זה מגיע ל- 18,000 שקל.

זה בדיוק אותו הדבר.

יצא מה שיש.

אני שאלתי בזמנו – מה יקרה אם אחד יצטרך לעבור דירה יותר מפעם אחת? זה כנראה יהיה הרוב, כי כאשר מפנים ביולי, הדירות לא תהיינה מוכנות. מה קורה עם זה? דיברנו על זה בזמנו, ואני חושב שהגיע הזמן לקבל תשובות לגבי מי שייאלץ לעבור דירה יותר מפעם אחת, כי אלה יהיו רובם. אף דירה לא תהיה מוכנה ביולי כדירת קבע. מי יממן את שאר ההעברות?

תאמינו לי שכל החוק הזה הוא תרגיל ביושר ציבורי, כי בסופו של דבר אנחנו נשארים בגוש קטיף, שלא תהיינה לכם אי הבנות. אבל יש יושר ציבורי שצריך להתקין חוק מתוקן. בסוף זה ממילא ייכנס לארכיון. נחיה ונראה.

אם החוק הזה היה הפוך והוויכוח כאן היה על הפיצוי שנותנים לתושבי חאן יונס, אני מניח שהדעות כאן היו הפוכות.

אני מציע לתת אופציה של קבלות, קודם כל. זה מחיר מוצע, ואם אדם מביא קבלות – שישלמו לו על ההוצאות. קבלה על משאית.

המחיר הוא הרבה יותר מעל מחיר של משאית. עזוב את עניין הקבלות. עדיף לשלם יותר מהממוצע, מאשר לחיות על פי קבלות. עזוב את זה.

תן את זה כאופציה.

לעצם הסעיף – אני חושב כמו חבריי, ויותר חריף מהם: זה אחד מהסעיפים הדרקוניים שמנסים בצורה אנטי דמוקרטית למנוע מבני אדם שחיים במקום ושנעקרים בכוח, בעריצות שלטונית, ללא שום תמורה - - -

- - -

אתם עוד תתביישו שתמכתם בו, הרי המלך הוא עירום, והכל עוד יתברר כהבל ורעות רוח ולא היו צריכים את 7 השנים של אוסלו כדי לראות שכולכם תמכתם בביזיון. הקאסמים ינחתו באשדוד, באשקלון, בכל המקומות – וכל מי שתמך בזה יתבייש הרבה יותר מהר מאשר התביישו בתמונה של רבין לוחץ ידיים לערפאת.

אני אומר שמבחינה מסוימת חבל לי על ההצעה שלך, חבר הכנסת שוחט. אני מציע שלא יתקנו כלום. שישאירו. קל לי יותר, ציבורית, לבוא עם חוק דרקוני, כשאני מראה את החוק הזה. את העונש הזה, שנוסף לסעיפי העונשין שוועדת החוקה עסקה בהם, אל תתקנו. תשאירו את זה כמו שזה. זה מסייע לנו בהבהרת אופי החקיקה הזו. אני מציע להשאיר אותו כמו שהוא, אלא אם כן אתם רוצים לתקן בנושא של הכספים, טיפה.

1. -

לא, זה יפה. זה מראה שרוצים לסחוט בני אדם שחיו שם. לא נותנים להם אפילו לבכות, לקרוע את הבגד שלהם ליד ביתם או ליד בית אחר, כי קנו אותם, כאילו, באיזה אוצר גדול. אף אחד לא רוצה לעזוב. נותנים להם כמה פרוטות על עקירה כפויה, בתנאי שיתפקדו כמו בני אדם יפים, כדין - -

ויעשו את זה בחיוך.

לגבי השאלה הפרטנית – לגבי שתי דירות או דירה אחת: ברגע שנעלה, אני חושב שהסכום כבר יגלם בתוכו יותר מהובלה אחת כמעט לכולם.

לא נכון. 3,000 שקל לא מכסים הובלה אחת.

1. - -

לכן אני אומר: זה יגלם משהו, ואתם יודעים מה? במקום הזה אולי אפילו הצדק בטענה.

אני רוצה להגיד מילה על העיקרון, כי באמת אני חושב שהסעיף הזה, בניגוד לסעיפים האחרים הוא לא כספי רק, אלא הוא עקרוני. הרעיון היה, בעצם, שאדם יקבל על רכושו פיצוי, ולא משנה מה הוא עשה – גם אם הוא התנגד, גם אם הוא הפגין. מגיע לו פיצוי על רכושו. בשני מקרים הוא צריך לדעת שהוא ניזוק: 1. כאשר הוא גורם להוצאות, בעצם התנהגותו 2. בונוסים מיוחדים, שלא חובה על הממשלה לתת בונוס מיוחד ללכת לנגב ולגליל למי שעושה נזקים. עגמת נפש יש גם לצד השני, גם לחייל צה"ל שייפגע, או שיירו בו או שירביצו לו. יכול להיות שבנושא הספציפי של ההובלה אפשר ללכת לקראתכם, ולהגיד שההובלה זה מי שהמיטלטלין שלו לא היו ביום הדין. כלומר- אם אדם השאיר את מיטלטליו, ואני נאלץ לפנות אותו בצורה כזו או אחרת, שישלם. לא מגיע לו את הפיצוי הזה, בוודאי. למה לתת לו בונוס? או שננכה לו. לכן, זה פונקציונלי.

בנושא הזה אני חושב שאפשר לחשוב על משהו שבאמת מבטא את ההוצאה שנוצרה כתוצאה מהעניין הזה, כי הוא סעיף פונקציונלי. אתם חייבים להבין, ואנחנו נביא למליאה של ועדת הכספים - - -

תוסיף פה קנס.

זה לא קנס, זו ההוצאה שנגרמה בגין אותו אדם.

אז הוא אומר – תוסיף קנס. כל אלה שמפגינים נגד הגדר – בכמה אתה מחייב אותם על הוצאות בגין הפסקת עבודה ופגיעה בחיילי צה"ל? כמה חייבתם אותם, בשנים האחרונות?

אנחנו נביא למליאת ועדת הכספים, בדיון שיהיה, את אנשי מערכת הביטחון שיסבירו מה היא העלות של היערכות המערכת הביטחונית וכן הלאה לפינוי שיהיה, בזכות אותם אנשים שיישארו שם ויפריעו למהלך. אתם תבינו כמה מאות מיליונים זה.

הממחטה שלך עוד פנויה?

לא אני עושה דרמטיזציה בישיבות האלה, אלא אנשים אחרים פה. אני מנסה לענות אמיתית.

אותי עוקרים מהבית, כשאני מאמין שזו התאבדות לאומית, ואני צריך לשלם לצבא כדי שיעשה את זה. מה זו השטות הזו? הרוב אומר אחרת, אז עוקר אותי בעל כורחי. אני עוד צריךי לשלם על זה. איזה דיבור זה?

עם כל הכבוד – מי שגורם הוצאות, שיינזק גם הוא, עם כל הכבוד.

מי גורם הוצאות? אריק שרון.

הם לא רוצים לשמוע תשובות, הם רוצים לדבר. אפשר להמשיך אני לא אדבר. ויתרתי על זכותי, המשיכו לנאום.

דבר, דבר. תנו לו לדבר, אחר כך תשאלו שאלות.

חשוב שתשמעו במליאת ועדת הכספים את אנשי מערכת הביטחון על כל הסוגיות – מה זה הולך לעשות מבחינת ההיערכות הביטחונית, איך הם מתארגנים לזה, מה משמעות הסעיף הזה, ותחליטו אז.

אני רוצה שתבין למה שאלנו – יש כאן, בסעיף 44 שני סעיפי משנה – אז אנחנו מבינים שאתה אומר שסעיף קטן (2) – אדם שלא רוצה לפנות את ביתו וכתוצאה מזה גורם למערכת שיצטרכו לפנות אותו , את הבית והרכוש, ואז לא יתנו לו את הסעיפים האלה. נניח שהבנו, לצורך העניין. אבל סעיף (3) אומר שאחרי שאדם מסר את רכושו, את ביתו, פינו את הכל והוא הגיע להסדר כולל – ביתו, משפחתו ורכושו כבר לא נמצאים שם, רק שהוא חוזר לשם, כמוני, ובא להפגין שם, להיות שם ביום הפינוי כדי להפגין. מה, אתם מענישים אותו? עכשיו אתם לא נותנים לו את כל הדברים. אני באתי יחד אתו, ואותי אתם לא מענישים בשום דבר, בהיבט הכספי.

זה לא עונש. הרי כמו שאני לא אתן לך בונוס על זה שאתה נכנס ביום ההוא, כך לא אתן לאדם השני בונוס.

אבל הבונוס שנתת לו הוא על פינוי הבית.

לא. נגב-גליל זה לא על פינוי הבית, מענק אישי זה לא תמיד על פינוי הבית. זה על כל מיני דברים אחרים.

שכר דירה זה לא בגלל פינוי הבית? איפה הוא יגור בינתיים?

ההובלה זה לא על פינוי הבית?

- -

אתם הרי רוצים לעודד אנשים לפנות את הבתים ולהתפנות. אדם שכבר מוכן לפנות את ביתו, דבר שלא יהיה לו קל, אתם אומרים לו – לא תקבל כלום. אז אם כך הוא כבר לא יפנה כלום, ויסבך אתכם יותר.

השאלה היא דמי ההובלה ושכירת הדירה?

זה הסעיף, בינתיים.

זה חוזר בכולם.

זה חוזר בהלוואה של ה- 30 אלף דולר בגליל ובנגב, וזה חוזר - -

1. - -

אני לא חושב שהוועדה, ברובה, מסכימה שהדבר יחול על כל הפרק שנקרא – מענקים ושיפוי. יש אלמנטים שכן ויש אלמנטים שלא. אנחנו נקיים דיון, גם עם הממשלה. יש גם עניין של סעיף (3) שצריך לשקול אותו, לפי דעתי, ולראות מה קורה. אנחנו עוד נדבר בינינו, העניין לא סגור.

1. - -

את (2) אתה מקבל?

- - -

אתה יכול, אולי לקבל את הסכמתי ואת הסכמת חבר הכנסת אורון על (3). אתה לא יכול לקבל אותנו על המחיקה של התנאים.

- - -

1. - -

1. - -

- - -במליאת הכנסת.

אולי כדאי לך להגיע אתנו לפשרות, כי במליאת הכנסת יש רוב מוחלט.

בסעיף ההובלות אתה צודק במאה אחוז. לאיש הזה לא מגיעה הובלה כי הצבא פינה לו, או המשטרה. רק אמרתי – שלגבי שכירת דירה, בהמשך – תחשבו אתם אם זה שייך. הרי מה הוא יעשה? יזרקו אותו לרחוב? לבית הסוהר? איפה תהיה משפחתו? לכן אני אומר שהנושא של השכירות לא רלבנטי לפינוי.

אני מציע לשמור את העיקרון והתפיסה שמי שלא יגרום הוצאות מיותרות למדינה, לצבא – שמגיע לו איזה פיצוי. זה לא יכול להיות בדברים שיש להם איזה קשר מסוים לעצם הפינוי. למשל – ה- 10% מס. הוא יכול להיות מצוין בשביל זה. מי שיפנה מרצון – לא ישלם 10% מס.

10% מס על בית?

על הכל.

לא, יש את זה רק על העסק.

עשית עכשיו פשלה גדולה.

אנו עוברים הלאה: 45. "מענק לדמי שכירות
(1) ישראלי שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 44(א), זכאי למענק חד פעמי בסכום כמפורט להלן, בהתאם למספר הנפשות שהתגוררו בבית המגורים ביום שבו פונה;" זה מענק לדמי שכירות. :
(1) עד שלוש נפשות – 10,500 שקלים חדשים;
(2) ארבע או חמש נפשות – 12,150 שקלים חדשים;
(3) שש נפשות או יותר – 13,500 שקלים חדשים;
(2) ראה המנהל, על יסוד תצהיר וראיות שדרש, בתום חמישה חודשים מיום שפונה בית המגורים, כי מי שיקבל מענק לפי סעיף קטן (א) טרם עבר לבית מגורים קבוע וכי כוונתו להתגורר בשכירות מחוץ לשטח המפונה תקופה נוספת על תקופת ששת החודשים מהיום שבו פונה בית המגורים (להלן – התקופה הנוספת), יורה על תשלום מענק נוסף, אחד בלבד, בסכום השווה לשישית מסכום המענק שקיבל לפי סעיף קטן (א), כשהוא מוכפל במספר חודשי השכירות בתקופה הנוספת הצפויה, ובלבד שסכום המענק הנוסף לא יעלה על המענק שקיבל לפי סעיף קטן (א); סרב המנהל להורות על תשלום מענק נוסף, רשאי המבקש לפנות לוועדת הזכאות והיא תהיה מוסמכת להורות על תשלום לפי סעיף קטן זה.
(3) לא תהיה זכאות בשל פינוי בית מגורים אחד, ליותר מסכום מענק אחד לפי סעיף קטן (א), וליותר מסכום מענק נוסף אחד לפי סעיף קטן (ב), ויראו לענייו זה את כל מי שהתגוררו בבית המגורים כזכאי אחד, בין אם אחרי פינויו המשיכו להתגורר יחד ובין אם לאו.
(4) הסכם שכירות של בית מגורים שבשלו ניתן מענק לפי סעיף זה, לא יחויב במס בולים לגבי אותו חלק מערך ההסכם שאינו עולה על סכום המענק; לצורך כך תיתן המינהלה לזכאי אישור בדבר סכום המענק שניתן לו"

אין כבר מס בולים, אפשר למחוק את זה.

אני רוצה לשאול את הממשלה – האם הכוונה שכדי לקבל את המענק, נניח – בשישה החודשים הראשונים, צריך להביא הסכם שכירות, או שהכסף ניתן אוטומטית?

אוטומטית.

ובחצי השני?

צריך להביא הסכם.

צריך להביא הסכם שכירות, ואז שוקלים את העניין על פי הדברים האלה.

לגבי עצם הסכומים – אני חושש מאד. כאן מדובר על אנשים שהולכים לשכור דירות בשוק החופשי ולא במקום מסודר. אני חושש מאד שבחלק גדול מהמקומות הסכום הזה לא יספיק, ויש צורך לשנות אותו, כלפי מעלה.

דבר שני – נניח אדם קונה בית. אני מכיר את זה עכשיו מילדיי. הוא משלם לקבלנים, וכן הלאה – ולוקח יותר משנה עד שגומרים לבנות את הבית. אז מה הוא יעשה בינתיים? יחזור לגוש קטיף ליתרת הזמן? למה מגבלה הזו לשנה, אם אדם מראה מאמצים לקנות בית, או שהוא כבר חתם על חוזה ובינתיים הוא גר בשכירות, ואז צריך לשלם לו את כל הסכום, עד שייגמר.

דבר שלישי – לגבי סעיף (ג) – אני שוב שואל: אומרים פה שלא ישלמו בשל פינוי בית מגורים אחד יותר מסכום שכירות אחד. אני חושש, לאור מה שהיה, שהתהליך כולו יכול לגרום לטראומה. אני מקווה שזה לא יהיה, אבל לפחות לפי ניסיון ימית – קורה שמשפחות מתפרקות. אני אומר שתמיד צריכה להיות אופציה, במקרים חריגים, לשיקול דעתה של ועדת הזכאות או כל גורם אחר – שיתנו לזוג שלא חי ביחד לשכור שתי דירות.

לסעיף (ד) אני מתנגד. זה אבסורד. אני רוצה שיהיה מס בולים, כדי להראות את האבסורד.

אדוני היושב ראש – מי שניסח את הסעיף הזה, אני לא יודע אם הוא גם ראה את החיים ממול. מי חותם הסכם שכירות לשישה חודשים? כל הסכם שכירות הוא למינימום שנה. אף אחד לא חותם לפחות מזה. ואם הוא כבר יחתום לפחות, הוא ייקח מחיר כפול. מה רצה מי שניסח את החוק הזה? שבשישה חודשים ישלמו כפול, ואחר כך ירצו להאריך לעוד שישה חודשים? איפה ימצאו בכלל בית לשישה חודשים? כל חוזה חותמים למינימום שנה, עם אופציה לשנתיים – שלוש. אם לא – יבקשו מחיר כפול.

דבר שני – המציאות היא שביולי רוצים להתחיל לפנות. הפינוי הראשון ילך לבית פנוי כלשהו. הם עוד לא יודעים איפה הם הולכים לחיות. הם יתחילו לחפש דירה בשכירות אחרי שהם יידעו שהם רוצים לחיות במקום מסוים, והדירה הקבועה תימסר בעוד X זמן, ואז הולכים לשכור דירה. זאת אומרת שיכול להיות שהם יגורו כמה חודשים אצל איזו משפחה קרובה, ורק אז ילכו לחפש דירה לשנה. בינתיים מגיע להם, לפי מה שכתוב כאן – במקסימום לשנה: שישה חודשים ועוד שישה חודשים. אז אל"ף – זה צריך להיות שלנה מראש, ושנית – אם מישהו יוכיח שכדי לקיים את צו הפינוי לא היתה לו ברירה אחרת – הוא הלך לגור במקום אחר, ורק אחר כך מצא דירה לשכירות – שגם את זה יכסה המנהל. זו המציאות, כך זה יעבוד. מפנים ביולי – אנשים לא ימצאו דירות בשכירות ביולי.

אני אומרת שהכל נובע מתפיסה עקרונית, איך אנחנו תופסים. אני מבין שאילן כהן מכובדנו תופס את העניין כחסד של הממשלה האצילה והנבונה, שמעניקה לאזרחיה הפשוטים. אני תופס את זה כנזק, שממשלה טיפשה ומרשעת עוקרת תשתית שהיא הקימה. שרון, שאמר לכולם להקים את זה, בזבז כספי מדינה של מיליארדים , ועכשיו רוצה לבזבז עוד מיליארדים.

- - -

אנחנו כולנו נדרשים לרקוד לפי החליל הזה, ועוד להלל ולשבח את האמיר שאת ראש כולם מסיר.

1. - -

זה מגיע לאנשים שמדינה שהורסת את ביתם כחוק – שידאגו לשכירות שלהם, וכמה זמן שהם צריכים – זה מה שהם צריכים לקבל. הם לא צריכים להתחנן ולקבל עוד אישור ועוד פתק. כל עוד הם שוכרים בגלל הנזק שנגרם להם כי המדינה עוקרת – המדינה צריכה לשלם להם את הכל. זו לא הטבה וזה לא דבר שצריכים לקבוע פרוצדורה שאחרי שנה הם יצטרכו לבקש באופן מיוחד.

אני מבקש שזה יהיה שנה עם אופציה לשנתיים.

בקשה נוספת – אם באמצע חל שינוי במספר הנפשות, אז שתהיה אופציה למנהלת לשנות את זה. אם, נניח, חצי שנה אחרי הפינוי נולד ילד - - שיתחשבו בזה.

בקשה נוספת שלי – ששכר דירה לא ייכלל בעונש.

הערה עקרונית, קצת ברוח הדברים שנשמעו פה – מגיע לאנשים פיצוי עבור הדירה ובשביל תקופה מסוימת – שאתם תחליטו – בעבור שכירות. הרי אנשים שיכולים להגיד שהם לא רוצים לרכוש דירה. יש אנשים פה שהגיעו לגיל מבוגר, ואולי הם ירצו ללכת לדיור מוגן. אולי הם יקנו דירה קטנה ויקנו עסק גדול יותר.

בסדר, מי מתערב?

יש פה התערבות מסוימת – אם הוא לא קנה?

אז רק חוזה שכירות, זה הכל.

אני אומרת: תנו לאנשים את מה שמגיע להם, עם משהו נורמטיבי לגבי שכירות, בלי לשאול - - -

אני חושב שחצי שנה זה לא ראוי. אני חושב שההסכם צריך להיות לשנה, עם אופציה לשנתיים, אבל אני רוצה להגדיר אותה. אני לא חושב שמישהו שהוא לא במסלול של בניית בית יכול לנצל אופציה לשנתיים. את האופציה לשנתיים צריך לנצל מישהו שבאמת הולך לבנות בית, כאשר התהליך הוא יותר ארוך.

או לקנות בית.

1. - -

אני רוצה להציע את הדבר הבא: שאנחנו נעמיד את השכירות הראשונה, אוטומטית לשנה, במקום לחצי שנה. זה נכון מהבחינות שנאמרו כאן ואני חושב שזה הגון. אם מישהו, כעבור 7 חודשים יקנה דירה – אז יישארו לו 5 חודשים של השתתפות בשכר דירה. אני רוצה שהבקשה לשנה שניה תלווה בשני תנאים: שהאיש בונה בית ושאין לו דירה אחרת בבעלותו. שני הדברים גם יחד. אם יש לו דירה בבעלות – הוא יכול להשכיר אותה ולממש. בהינתן ששני הדברים האלה מתמלאים – אפשר לאפשר גם לשנתיים. השנה השניה היא אופציונלית, ושני התנאים צריכים להתמלא: שהוא מוכיח, דרך היתר בניה שהוא בונה בית, ומשך הבניה סביר – יותר משנה, ובר שני – שאין לו דירה בבעלות.

אבל למה לא אם הוא הוכיח שהוא רכש דירה שהיא בבניה?

זה אותו הדבר.

אין בעיה.

למה להביך מישהו שבונה? מה איכפת לך?

כי אני לא רוצה לתת שנתיים.

ואם הוא ילך לגור בשכירות, לנצח?

1. - -

אני רוצה להתחשב בחיים. אני יודע שמי שהולך לבנות הוא לא יגמור בשנה. מי שקנה מקבלן, שיגמור רק בעוד שנה וחצי את הבית – לא יגמור. אני אומר: אוו.קיי, אחד כזה זכאי לשנתיים. מי שהחליט שהוא רוצה לגור כל חייו בשכירות – שיקבל על שנה, ושלום על ישראל, זה הכל. לא בודקים לו שום דבר.

אני מניח שזה יכול להתקבל. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

"46 מענק אישי בשל ותק. ישראלי שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 44(א) וכן תנאים אלה:
(1) ביום הקובע מלאו לו 21 שנים לפחות;
(2) מרכז חייו היה ביישוב מפונה במשך חמש שנים רצופות לפחות בתכוף לפני היום הקובע,
זכאי למענק בסכום של 2,400 שקלים חדשים לכל שנה מהשנים שבתכוף לפני היום הקובע, החל ביום הגיעו לגיל 21, שבהם מרכז חייו היה ברציפות ביישוב המפונה; לגבי חלק משנה כאמור יהיה זכאי לחלק יחסי מהסכום האמור".

הסעיף לא מובן. תסבירו לנו מה כתוב כאן.

הסעיף קובע זכאות למענק בסכום קצוב של 2,400 שקלים חדשים לכל שנה מגיל 21 שבהם היה מרכז חייו שם. זו התחשבות מיוחדת ברכיב הוותק. זה בוודאי לא שהו שקיים בשום מודל פיצוי שאנחנו מכירים ביום יום, נניח. התחשבות ברכיב הוותק בתקופה שהאנשים התגוררו באזור.

מאיפה נובע 21 שנה? למה לא 18, למשל? אני מבין שלגבי בנים – השתחרר מהצבא וחזר לגור ביישוב. בנות משתחררות בגיל 20, אז הן לא תקבלנה? מה קורה לבחורה שהתחתנה בגיל 18 והתגוררה ביישוב 5 שנים? למה לא? מאיפה המספר הזה, 21?

היות והשמעתי כאן את דעתי כמה פעמים בנושא הסעיף הזה, אני רוצה להציע הצעה לסדר – שלא נדון בו, עכשיו. אני רואה בו, מבחינה מסוימת, סעיף buffer, שצריך לתת תשובות על כל מיני נושאים שעולים במהלך הדיונים, ואני לא מאמין שנוכל לתת להם תשובה נקודתית. אני אמרתי פה שאני חושב שהסכום הוא נמוך מדי. אני חושב שכניסה לוויכוח עכשיו – של פי שלוש, פי ארבע, פי ארבע עשרה – בסעיף הזה יש הגיון לדון כאחד מהסעיפים האחרונים, בהנחה שקיומו מוסכם, שסעיף 44(א) כפוף למה שנחליט בסעיף הקודם, והוויכוח על אם זה גיל 21 או גיל אחר- העניין הוא שכל גיל אחר הוא בעייתי. איך אפשר לקבוע מועד שחרור מצה"ל – אחד משרת 3 שנים ואחר משרת 5 שנים.

לכן אני אומר – 18 זה גיל בגרות. זה גיל שאתה יכול לקבוע אותו, לסמן אותו.

גם פה אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אני אגיד לכם למה – כי לגבי מי שהוא 30שנה בגוש, 5% בגובה הפיצוי הוא הרבה יותר מהשנה הראשונה, ולגבי מי שהוא לא – זה משהו אחר. אני מציע להשאיר את הסעיף הזה בצד, ולא להיכנס עכשיו לוויכוחים על הסכום, כי אין פה איזה סכום שאני יכול להגיד שהוא קשור בגובה שכר דירה, במחירי הובלה, אלא יש כאן מספר שכל אחד יכול להגיד אותו. אני, לפחות, מסתכל מה הוא אומר למקסימום – נגיד, 30 שנה, ומזה אני הולך אחורנית. זו הגישה שלי, ואני אומר אותה בגלוי. לכן אני מציע לדחות את הדיון בסעיף הזה עכשיו, בהסכמה, ולהגיע אליו מאוחר יותר.

אפשר לדון על השנים, על כל הדברים – לגבי המחיר, גובה השיפוי – אני מצטרף להצעתך לא לדון בזה עכשיו.

אל"ף – לגבי הגיל. אני חושב שמי שמשרת בצבא, לא יעלה על הדעת שדווקא אנחנו נגיד שהוא לא נחשב כתושב הגוש, הוא לא חי בגוש, מרכז חייו לא שם –ולכן הוא לא מקבל ותק. מה פירוש? מגיל 18 הוא יוצא מרשות הוריו, הוא בעל הבית של עצמו, גם יכול להתחתן. אז אני לא יודע תכתבו פה שזה בתנאי שהוא לא התחתן? מה, אנחנו השתגענו לגמרי? מגיל 18 הוא ישות בפני עצמה, ומיד מגיעה לו הזכות. ואם הוא בצבא – לא כל שכן. לא היתה פעם אחת שהורדנו זכות בגלל שירות בצבא, וקבענו שזה לא נחשב כשנים. הכל חל. לכן אני חושב שהגיל צריך להיות 18.

מה פירוש הכל חל? קצבת ילדים חלה?

בדיוק זה.

הוא מפסיק לקבל קצבת ילדים כי הוא בוגר. אז תן לו לפחות את זה.

ההפך – אני אומר שבגלל זה שהוא ישות בפני עצמה, בגלל זה מגיע לו הותק. הוא נחשב כאדם שחי בגוש. אז מה אם הוא בצבא?

לגבי הסכום אמרנו שלא נדבר, אבל אני רק מבקש אינפורמציה, אם אפשר לדעת – כמה שילמו לשנה בימית על כל שנת ותק?

אתה בטח יודע, אם אתה שואל, אז תגיד, כי אני לא יודע.

לפי מה שאמרו לי – אם זה שם נכון, אני לא מבין מה כתוב פה.

אתה זוכר את שער החליפין של הלירה?

זה ישליך לך על כל הסכום.

שתי הערות – אני חוזר ומדגיש: מהרגע שהילד יצא מרשות משפחתו זה גיל 18, ולכן גם לא מקבלים קצבת ילדים. 18 זה הגיל שנחשב בישראל לגיל שממנו מתחילים לספור בגרות.

הנקודה השניה – אני מציע לא לשנות את הסכום של 2,400 – שיישאר הסכום, אבל לחודש. תאמינו לי – זה הרבה פחות ממה שהיה בימית.

שוב –לגבי הגיל אני חושב שגיל 21 אינו נכון כי הוא עושה באופן אוטומטי אפליה בין נשים לגברים. 18 כגיל בגרות זה נכון יותר, זה עושה שכל. מהרגע שאדם נהיה בוגר וברשות עצמו הוא צריך להחליט איפה מרכז חייו, ואם הוא החליט שמרכז חייו הוא בגוש – מגיע לו על זה פיצוי, שבגיל 18, כבוגר, הוא החליט על מרכז חייו.

הבעיה פה היא שזה חמש שנים. כדי שבגיל 18 מרכז חייו יהיה הגוש במשך חמש שנים, הוא צריך להיות בגיל 13. אתם באמת חושבים שילד בגיל 13 מחליט איפה יהיה מרכז חייו? הרי ההורים שלו יחליטו בשבילו. לכן, חמש שנים זה יותר מדי. מקסימום זה צריך להיות 3 שנים. ילד בן 17 הוא בהחלט מספיק בוגר כדי להחליט איפה יהיה מרכז חייו. לא בגיל 13. בגיל 13 הילד לא מחליט איפה מרכז חייו ואי אפשר לתת לו פרס על מה שהוא לא החליט. אפשר לתת פרס על מה שאדם החליט – אדם בן 18, בוגר, החליט שמרכז חייו ימשיך להיות בגוש, ועל זה הוא מקבל פיצוי 3 שנים אחורה. זה גיל 15, זה די סביר כדי להחליט. חמש שנים אחורה – אין לזה שום טעם. זה סתם איזשהו מספר כדי לנטרל אנשים.

מבחינת הצעירים?

כן.

אם זה גיל 21 אתה יכול לעשות שלוש שנים, אם הגיל נשאר 21, וחמש שנים – למי שמבוגר מזה.

21 זה סתם מספר. זה מספר שלא עושה שכל, אלא עושה אפליות בין נשים לגברים, כי אישה אחרי הצבא היא בת 20.

להיבחר לכנסת אפשר בגיל 21 – גברים ונשים כאחד. מה לעשות?

נכון. אבל לצבא זה משהו אחר. ואם הסעיף הזה הוא רלבנטי בגלל שהוא השתחרר מהצבא וחזר לגור בגוש – הוא לא רלבנטי. 18 הוא גיל עם הגיון, שיש לו מקבילים בחוק הישראלי. הבגרות. הנער נקרא "בוגר" במדינת ישראל בגיל 18. הוא אחראי לכל מעשיו, נותן דין וחשבון על הדברים, הוא בוגר.

על הסכום אני לא רוצה להתווכח, כי אמרת שלא נדבר על זה עכשיו.

הערה קצרה לגבי העניין של חמש שנים ומרכז חייו – אשתו של השוטר שנהרג בג'נין עקרה. היא הלכה למקום אחר לשנה - - -

דיברנו על זה כבר, הבוקר, שמי שעזב עקב מאורע טראומטי – זה ייחשב עדיין כמרכז חייו.

בכל מקום בו כתוב "מרכז חייו"?

לא קיבלנו תשובה סופית.

קיבלנו לגבי מקרים רפואיים.

אז אני רוצה להעלות את זה כאן – אם, באמת, כתוצאה מארבע השנים האחרונות אנשים עזבו, נסעו לחצי שנה או יותר – שזה לא ייחשב כאילו מרכז חייהם לא היה שם.

הסעיף הזה הוא סעיף שהוספנו לאחר עבודת הוועדה, למעשה, לפי דרישת ראש הממשלה, מתוך תפיסה שכמו שאמר חבר הכנסת אורון שיש כמה וכמה דברים שלעולם לא נוכל לתת להם ביטוי. אם נתחיל לדבר על עגמת נפש ופסיכולוג- לא נצא מזה. ראש הממשלה הנחה, בישיבה האחרונה בנושא הזה, להוסיף את הסכום הזה כדי לתת איזשהו ביטוי לאותם דברים שאפשר לתת להם מאה סעיפים ועדיין לא היינו גומרים אתם.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אורון היא נכונה. העליתם את נושא הגיל, את נושא הרצף ואת נושא הסכום. שני הראשונים הם נושאים ענייניים. לגבי הסכום – צריך לדון בסוף, כשהתמונה הכוללת תיראה. בסך הכל, אסור שנתחיל להגיע למאה סעיפים לגבי פסיכולוגים, עגמת נפש, תוספת כזו או אחרת, אחרת פשוט לא נצא מזה. תתייחסו לסעיף הזה כסעיף לאדם עצמו, סעיף שמבטא את הפיצוי לאדם עצמו, כי אם נתחיל להוסיף דברים, אין לך דרך לתמחר את זה. נדמה לי שחבר הכנסת דהן אמר: איך מתמחרים עגמת נפש? איך תתמחר פסיכולוג וסיוע נפשי? למרות מה שחבר הכנסת בני אלון חושב, אנחנו רחוקים מלהתייחס לנושא הזה בשוויון נפש. אבל אין לך דרך לעשות את זה. לכן, הדרך היחידה היא לקחת את ה- plug number הזה, להתמודד אתו. זה הפיצוי לאדם. יש פיצוי לבית, יש פיצוי למגרש, לעסק – ויש פיצוי לאדם. רכזו את הכל פה, וזה יקל עלינו לדון, פשוט.

אם היה טוב לב כזה,ידידי המנכ"ל היקר, אז האמן לי שבימים אלה היו מסתובבים פסיכולוגים בגוש קטיף, לפחות בהיקף שבו -- -

אתה יודע שאני הנחתי, בניגוד לכל מה שפורסם, שמשרד הרווחה ייכנס לעובי הקורה פה, בעניין, ייבחן את כל הנושא, את כל הסוגיות. זה רחוק משוויון נפש - -

עובי הקורה הוא עכשיו, כשאני צריך פסיכולוגים ואין. אני צועק על ראש המועצה, והוא אומר לי : אין לי מאיפה. בגלל החשש של ראש הממשלה שהכסף שאין לו ילך להפגנות, הוא חנוק בכל החזיתות, כולל במשרד הפנים, בשוטף.

אתה יודע יותר מכולם שוועדת חריגים שהיא בראשותי – אישרה כמעט כל דבר שהוא בטחוני - -

1. - -

ואתה יודע כמוני שהמועצות מימנו עוד כמה דברים, שהם לא רק פסיכולוג.

מה זה שייך לחוק הזה?

אתה יודע מה ההצעה? אם יש איזושהי בעיה בנושאים האלה – אני מזמין אותך, בלי קשר לדעות הפוליטיות: בוא שב אתי, ונתמודד אתן.

עזוב, אבנר דיבר אתך.

לא על פסיכולוגים, ולא על סיוע כזה. אתה יודע מה? אני מזמין את אבנר, תמיד יש לו דלת פתוחה. וגם לך. בנושאים מהסוג הזה – תמיד הדלת פתוחה.

יכול להיות שזה 42,000 לשנה היה?

1. - -

זה הלך בנקודות. 430 ומשהו שקל זו נקודה. במחירים של היום. אנשים שם צברו – 7 נקודות, 10 נקודות, 15 נקודות.

כשאנחנו בנינו את מענק הביסוס האישי לא התבססנו על המודל של ימית. אני לא מתיימרת לפרש את החוק, אבל כשאני מסתכלת – יש פה, בנספח ו' לתוספת ג' של החוק – מענק ביסוס אישי, שמבוסס על נקודות. זה ותק מגורים למשפחה, גודל משפחה וגיל. בגיל אני קוראת שהנקודות האלה נתונות למי שנולד אחרי 31.3.37 אך לא אחרי 31.3.47. קרי, מי שהיה פחות מבן 35 בימית, לפי מה שאני קוראת כאן – לא מקבל את המענק הזה. אני לא יודעת מה הערך של כל נקודה.

1. - לכן תבינו את ההבדל שבין 2,400 שקל - -

אף אחד לא חושב שימית היה מודל מוצלח של פיצויים.

אבל יש הבדל – בין 2,400 ל- 42,000.

על דבר אחד אין לתושבי ימית טענה – שהם לא קיבלו פיצוי.

הם עבדו מול כל משרד ממשלתי בנפרד.

בשורה תחתונה – היום כל העולם יודע שמפוני ימית קיבלו פיצוי נאות, מכובד.

אני רוצה להגדיר את הבעיות שעדיין נשארו ועדין יצטרכו להגיע להכרעה: 1. היום הקובע, הגיל. נשמעה טענה של גיל 18 למול גיל 21 בחוק. זאת אומרת שאתה מציע שלגבי בחור צעיר אפשר לקצר את התקופה.

מי שמלאו לו 18 ביום הקובע, הוא לא יכול היה להתחיל 5 שנים לפני זה את תקופת ההבשלה.

איזו הבשלה?

הבשלה לצבירה. אני מציע גיל 18 ושלוש שנים.

אני מציע שלוש, ובואו נקבע שתקופת ההבשלה לגיל הזה תהיה שלוש שנים במקום חמש, ועם הגיל יש עדיין מחלוקת.

וכמובן – הסעיף שאמרנו, לגבי הסכום. אני רק מציע לא לפתח ציפיות מוגזמות בקשר למכפלות של הסעיף הזה.

סעיף 47: "הלוואה עומדת להתיישבות בנגב או בגליל

(1) זכאי לפיצוי לפי הוראות סעיפים 35,36 או 38, שמרכז חייו ביום הקובע היה ביישוב מפונה, ומתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 44(א), זכאי לקבל הלוואה בסכום של 135,000 שקלים חדשים לשם רכישת קרקע לבניית בית מגורים...."

יש כאן טעות – זה צריך להיות : "או הלוואה..."

"הלוואה לרכישת בית מגורים בנגב או בגליל, באזור עדיפות לאומית א' לעניין שיכון, שנקבע בהחלטה בדבר אזורי עדיפות".

(2) ההלוואה תינתן בתנאים הנהוגים לגבי הלוואה לדיור כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור, ואולם, הלוואה שניתנה כאמור תהפוך למענק בתום חמש שנים מיום קבלתה, בתנאי שהזכאי לא העביר במשך התקופה האמורה את זכויותיו במקרקעין שנרכשו כאמור, ואם ההלוואה ניתנה לרכישת קרקע – גם בתנאי שהזכאי בנה בתקופה האמורה בית מגורים בקרקע שרכש.
(3) היו שניים או יותר זכאים להלוואה לפי סעיף זה, ייחשבו לעניין סעיף זה כזכאי אחד".

זה הניסיון מימית.

אתה אומר שיש לנו את המפה של אזור עדיפות לאומית.

מחר היא תוצג בוועדה.

אני רוצה להבין – אזור עדיפות לאומית יש גם ביו"ש.

הקביעה אומרת – קודם כל נגב וגליל. הווה אומר: מחוז הדרום של מדינת ישראל ומחוז הצפון. בתוך אותם אזורים – אזורי עדיפות לאומית.

זאת אומרת – עדיפות לאומית לא ביהודה ושומרון.

יהודה ושומרון זה לא מחוז הדרום ולא מחוז הצפון. זו ההגדרה הסטטיסטית.

למה לא בהר חברון - הוא שייך למחוז הדרום.

הר חברון שייך למחוז איו"ש במשרד הפנים.

לפני סוף הדיון אני אשאל שאלה, לפני שאתם הולכים להפגנה.

ושוב – סעיף 37, מי כתב את זה?

מפני שהתנאי בסעיף 37 שהוא זכאי לפי 35 - - -

- - -

יש פה סתירה בין הסעיף לדברי ההסבר – בסעיף כתוב 135,000 ובדברי ההסבר כתוב – 90,000.

ה- 90,000 זה טעות. זה 135,000.

זה היה תיקון של אריק שרון.

סעיף 37 - למה לא רשום?

הוא בפנים, כי מי שעושה שומה פרטית לפי 37, הוא זכאי לפי סעיפים 35 ו- 36. לכן, מה שכתוב פה מכסה את כל הזכאים לבית מגורים, כולל מי שהלך לשומה פרטנית.

אני מבקש להעלות את ההסתייגות הזו.

אתה צריך לתת את ההסתייגויות בכתב.

תוכל להגיד את זה במליאה, ואני מניח שגם יצביעו על זה.

"48. מס רכישה.
(1) זכאי לפיצוי לפי סימן א' בשל בית מגורים שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 44(א), זכאי לשיפוי מאוצר המדינה בסכום השווה לסכום מס הרכישה ששילם בשל רכישה של דירת מגורים אחרת בתוך ארבע שנים מיום הפינוי, בכפוף לאמור בסעיף קטן (ד) (בסעיף זה – השיפוי).
(2) השיפוי יינתן בשל רכישה של דירת מגורים אחרת אחת בלבד.
(3) היו שניים או יותר זכאים לפיצוי לפי סימן א' בשל אותו בית מגורים ולשיפוי לפי סעיף זה, ייחשבו לעניין סעיף זה כזכאי אחד.
(4) השיפוי לא יעלה על סכום מס הרכישה שהיה משולם אילו שווי הרכישה של דירת המגורים האחרת היה בסכום הפיצוי שקיבל הזכאי בשל בית מגורים אחד לפי סימן א' בתוספת הפרשי הצמדה למדד מיום תשלום הפיצוי עד יום הרכישה של דירת המגורים האחרת.
(5) לעניין סעיף זה –
"דירת מגורים אחרת" – דירת מגורים מחוץ לתחום האמור בסעיף 3, לרבות קרקע או נחלה שתוקצה כאמור בסעיף 3(ד) לתוספת השניה, שעליה תיבנה דירת מגורים אחת בתוך שש שנים מיום הפיצוי;
"מס רכישה", "יום הרכישה" ו – "שווי הרכישה"- כמשמעותם בחוק מיסוי מקרקעין.

אנחנו גיבשנו איזו הצעה שאני חושב שתענה על הכל ותחסוך לנו דברי נואמים, למיניהם. אנחנו חשבנו שאם מישהו מקבל 150,000 או 200,000 דולר פיצוי קרקע ובית, ומחליט שהוא קונה ב- 300 אלף דולר, לא נראה לי שצריך להטיל עליו מס רכישה על הדלתא. מצד שני – צריך להיות capping מסוים. ההצעה היא שעד חצי מיליון דולר – לא חשוב מה שהאיש קונה, הוא יהיה פטור ממס רכישה. מחצי מיליון דולר ומעלה הוא ישלם את מס הרכישה על הדלתא.

מס רכישה זה גם על בית.

על בית ועל קרקע וזה הרבה כסף. זה חמישה אחוז.

אם האיש קנה בחצי מיליון זה רק על הדלתא?

רק על הדלתא.

אם הוא קיבל פיצוי של 600 אלף דולר, אז כמובן – הוא מרחיב את הדלתא. אני חושב שזו הצעה הוגנת. מעט מאד אנשים, לפי הערכתי, יהיו בקבוצה של מעל - - -

על בניה גם יש מס רכישה?

על בניה עצמית – אין.

זאת אומרת – אם אני בונה בניה עצמית, אז ה- חצי מיליון זה על הקרקע, והבניה העצמית ממילא פטורה.

נכון.

אני חושב שהתשובה היא הולמת. אפשר לסגור עניין.

אנחנו עוברים לעובדים.

קיבלנו הערה שזה צריך לחול גם על אנשים שקנו לפני יום הפינוי. עוד לפני הפינוי הם רוצים לקנות. לכן, כדי ליהנות מהאפשרות הזו אנו רוצים לשנות: במקום ארבע שנים מיום הפינוי – חמש שנים מהיום הקובע.

זו היתה הערה של עורך הדין תמיר.

זה אותו הדבר, רק שזה מאפשר למי שקנה קודם.

- --

כן, כן. הוא משלם, אבל זה שיפוי.

משפים אותו על המס של עד חצי מיליון דולר. לכן, אם הוא קנה בית או קרקע ב- 600 אלף דולר – הוא יקבל פיצוי בשביל ה- -

יש שני סוגים של מס רכישה – יש כאלה שמשלמים את מס הרכישה הגבוה, כי יש להם דירה שניה, ויש כאלה שמשלמים מס רכישה יותר נמוך כי זו דירת יחיד. אז על מה אתה משפה?

על מה שהוא שילם.

גם אם יש לו שתי דירות?

עד ½ מיליון.לא בודקים.

הרעיון הוא לא להתערב במשטר של מס הרכישה, אלא לעשות שיפוי.

1. - -

אם הוא קנה בית ב- 600 אלף דולר, אז אנחנו נשפה אותו כאילו הוא קנה בחצי מיליון, ואת ההפרש הוא יצטרך לספוג מכיסו.

סימן ג' – עובדים. לגבי עובדים יש נוסח חדש שהובא לנו, ואני מציעה שנקרא אותו. אפשר לראות מה השינויים כי הנוסח המקורי מחוק בקו. הנוסח החדש – יש קו שמדגיש אותו, מתחתיו. כך שאפשר לראות שכמעט הכל חדש.

אני רוצה להגיד שזה רק הרחבת זכויות בעקבות הערות שנשמעו. אין פה צמצום.

האוצר מבקש לא לדון בזה, עד שהוא לא יעבור על העניין.

האוצר לא ביקש את זה.

אני קוראת: "סימן ג' עובדים

49. בסימן זה –
"בעל עסק" – כהגדרתו בסעיף 62.
"בעל עסק שהוא תושב שטח מפונה" – יחיד שהתקיימו בו כל אלה:
(1) ביום הקובע הוא היה ישראלי ומרכז חייו היה באזור מפונה.
(2) הוא בעל עסק או שותף בעסק והוא או העסק קיבלו פיצוי לפי הוראות סימן ד'.
(3) עסקו היה עסק שהיה פעיל ביום הקובע כהגדרתו בסעיף 62.

למה הוא היה חייב להיות ישראלי?

עובדים פלשתינים לא נכללים בעניין הזה.

אנחנו מדברים על בעל עסק.

גם בעלי עסק פלשתינים לא נכללים בעניין הזה.

יש סוגיה שחשבנו שבאופן תיאורטי אנחנו מדברים עליה – זה שמי שאין לו מקרקעין, ועובד, וכו'. מסתבר שהשכן שלי הוא סוכן ביטוח, יש לו סוכנות ביטוח ולא ידעתי אם הוא שכיר. הוא חלק מחברת "רמות" שהיא סוכנות גדולה, שמרכז פעילותה בתל אביב. הוא בכלל שכיר. מרכז הפעילות של העסק הוא לא גוש קטיף, אבל יש לו שם משרד, בנווה דקלים, ובשבילי, כקליינט שלו, הוא סוכן ביטוח לכל דבר. לא ידעתי שהוא שכיר ושמרכז הפעילות הוא בכלל תל אביב, והסניף הזה הוא לא שלו, זה שכור.

הסניף הוא של המעביד.

הוא יקבל.

הוא לא יקבל, מפני שאתה לא תצליח להוכיח שעל ידי סגירת הסניף הזה נגרם נזק משמעותי לחברה.

לא משנה. גם אם המעסיק לא מקבל פיצוי, העובד – כן.

העובד עצמו – כן, אבל על העסק הוא לא יקבל.

בעל העסק גר בתל אביב. זה סניף והוא לא בהכרח יקבל. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

לגבי השכיר קיבלתי תשובה. שאלתי אחר כך, על העסק.

יבוא פרק העסק.

"מעביד בשטח מפונה" – מעביד שביום הקובע החזיק במקרקעין בשטח מפונה ששימשו לפעילותו והתקיים בו אחד מאלה:
(1) עיקר פעילותו היה בשטח מפונה.
(2) היה לו סניף או שלוחה בשטח מפונה".
זה אחד מאלה, לא במצטבר.

"מעביד שאינו בשטח מפונה" – מעביד שביום הקובע התקיים בו אחד מאלה:
(1) הוא לא פעל בשטח מפונה.
(2) הוא פעל בשטח מפונה אך לא החזיק במקרקעין בשטח מפונה ששימשו לפעילותו.

"עובד" – עובד כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי, שביום הקובע התקיימו בו כל אלה:
(1) הוא היה ישראלי.
(2) מרכז חייו היה בשטח מפונה.
(3) הוא לא היה בעל עסק או שותף בעסק שבו עבד.

"עובד בשטח מפונה" – עובד שביום הקובע התקיימו בו כל אלה:
(1) מעבידו היה מעביד בשטח מפונה.
(2) לגבי עובד שעבד אצל מעביד כאמור בפסקה (2) להגדרה "מעביד בשטח מפונה" – עיקר עבודתו היה בשטח מפונה.

"עובד שמעבידו אינו בשטח מפונה" – עובד שביום הקובע מעבידו היה מעביד שאינו בשטח מפונה.

אין שום הגדרה לעובד שאינו גר בשטח המפונה, אבל עובד בשטח המפונה? אין שום הגדרה למצב מהסוג הזה?

פה זה עוד לא מופיע.

שאלנו שאלה ועדיין לא קיבלנו עליה תשובה – מי שגר באשדוד ועובד בגוש, כבר 25 שנה.

"עובד לשעבר" – אחד מאלה: (1) מי שהיה עובד בשטח מפונה שאחרי היום הקובע התקיימו בו כל אלה:
(1) הוא חדל להתקיים בתחום האמור בסעיף 3.
(2) הוא התפטר מעבודתו אצל מעביד בשטח מפונה עקב הפינוי, עד תום התקופה הקובעת, או שמעבידו פיטר אותו עקב הפינוי.

(2) מי שהיה עובד שמעבידו אינו בשטח מפונה, שאחרי היום הקובע התקיים בו אחד מאלה:
(1) התקיימו בו כל אלה:
(1) הוא חדל להתגורר בתחום כאמור בסעיף 3.
(2) הוא התפטר מעבודתו אצל מעבידו שאינו בשטח מפונה עד תום התקופה הקובעת והתפטרותו כאמור היתה בשל העתקת מקום מגוריו עקב הפינוי מהתחום האמור בסעיף 3 (להלן – מקום המגורים הקודם) למקום מגורים מחוץ לתחום האמור (להלן- מקום המגורים החדש).
(3) (א) לעניין עובד שעיקר עבודתו לא היה בשטח מפונה המרחק בין מקום מגוריו החדש לבין מקום עבודתו ביום ההתפטרות עולה על 40 ק"מ ועולה על המרחק שבין מקום מגוריו הקודם לבין מקום עבודתו ביום ההתפטרות.
(ב) לעניין עובד שעיקר עבודתו היה בשטח מפונה – המרחק בין מקום מגוריו החדש לבין המקום שבו פועל העסק של מעבידו עולה על 40 ק"מ.

(2) מעבידו פיטר אותו עקב העתקת מקום מגוריו כאמור בפסקאות (2) ו- (3) של סעיף קטן (א).

"מעביד לשעבר" – מעביד שאחרי היום הקובע פיטר עובד, או שעובד התפטר מעבודתו אצלו, כאמור בהגדרה "עובד לשעבר" לעניין זה- "מעביד" – מעביד בשטח מפונה או מעביד שאינו בשטח מפונה; "עובד" – עובד בשטח מפונה או עובד שמעבידו אינו בשטח מפונה.

מה התועלת בקריאה, הרי אנחנו לא דנים בהגדרות.

אנחנו נגיע לסעיפים האופרטיביים.
"התקופה הקובעת " – שישה חודשים מיום שהעובד חדל להתגורר בתחום האמור בסעיף 3, ואולם לא יבואו במניין התקופות המנויות בפסקאות (2) עד (4) לסעיף 162 בחוק הביטוח הלאומי והיעדרות מחמת שירות מילואים.

"חוק פיצויי פיטורין " – חוק פיצויי פיטורין התשכ"ג-1963.
"עובד במשרה חלקית" – עובד לשעבר שעבד במשרה חלקית ב- ¾ לפחות מהתקופה שבה עבד בתוך 12 החודשים שקדמו ליום הקובע.

"עובד הוראה" – מי שמועסק במוסד חינוך מתוקצב ועיקר עיסוקו בו הוא בהוראה או בחינוך. לעניין זה: "מוסד חינוך מתוקצב" – מוסד מתוקצב בידי משרד החינוך, התרבות והספורט, שהוא אחד מאלה:
(1) מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט – 1949 או מוסד חינוך שניתן אישור להפעלתו כמוסד פטור לפי סעיף 5 לחוק האמור;
(2) בית ספר שחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, חל עליו;

"קופת גמל לקצבה" ו "קופת גמל לתגמולים" – כהגדרתן בתקנות קופות גמל;

"תקנות קופות גמל" – תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964.

"שכר מינימום" לחודש – הגרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987

"השכר הממוצע" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי.

גמרנו את ההגדרות, אנו עוברים לסעיפים.

נקודה אחת מרכזית, שאם לא ייתנו עליה את הדעת זו צרה שלמה: הבעיה המרכזית היא שחלק גדול מהעובדים, המדינה היתה צריכה לקחת על עצמה כמו שהיא לוקחת על המורים. לגבי הערבים זו בכלל בעיה, אני לא יודע אם פתרתם אותה או לא. לך תדע אם לא תהיה איזו תביעה קיבוצית – אני לא יודע כמה ידרשו. הערבים זה גם בתעשייה וגם בחקלאות. אנחנו לא יודעים איך לפתור את הבעיה. אני לא חייב לערבי, הפועל שלי, שום פיצוי. אני נותן לו ברמה החברית, כי הוא עבד אתי במשך שנים. אבל לפי כללי המשחק וההסכם בינינו אני לא חייב לו דבר. כמו שאני נותן לו משכורת 13, מרצוני, או מממן לו את הנסיעה למצרים לבית החולים, לפעמים. אבל בסופו של דבר הוא יכול להתארגן, עם חבורה של עובדים, והם יגישו תביעה כוללת.

יש כבר תביעות.

על כל 5,000 העובדים.