הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 42
1/2/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ה (‏1 בפברואר, 2005), שעה 12:15

1. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות), התשס"ה-2005– מסימן י"ד (תביעות) ואילך – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

רפי גולדשמיט - אדריכל, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
רוני שכטר - יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד הרווחה
מרים כהן - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה
עו"ד עודד ברוק - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
ג'ורג' גרוס - עוזר רמ"ת תכנון, אט"ל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד יוסי הלוי - יועץ משפטי, התאחדות החברות לביטוח חיים
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים
דורון יהודה - ארגון נכים כללי
גבריאל גואטה - ארגון הגג של הנכים
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
אורן גנור - בזכות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות), התשס"ה-2005, נוסח שבראשו כתוב "נוסח לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 30.1.05".

אנחנו בעמוד 33. פרק י"ד: תביעות.

(קורא את סעיפים 19נא, 19נב, 15נג, 19נד, 9נה)

תואיל להסביר לי היועצת המשפטית, בסעיף 19נא(ב) כתוב: "בית-משפט רשאי לפסוק לאדם עם מוגבלות פיצוי ...".

השאלה אם אנחנו מדברים על תביעה שחייבת להיות מוגשת בידי אדם עם מוגבלות או יכולה להיות מוגשת גם בידי ארגון או הנציבות.

אז הנתבע ישלם את הקנס לארגון או לנציבות?

השאלה היא אם הפיצוי הוא פר אדם עם מוגבלות. הניסוח "אדם עם מוגבלות" מופיע בחוק איסור הפליה בסעיף בדבר פיצוי ללא הוכחת נזק ומשום מה הוא נשמט כאן. לכאן צריך לקבוע את אותה הוראה כאן.

לא צריך. אפשר. אפשר לקבוע גם הוראה אחרת. אפשר לקבוע שניתן לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק רק לאדם עם מוגבלות, ואפשר לקבוע שניתן לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק אם נגרמה עוולה גם לא לאדם עם מוגבלות.

גם אם ארגון תובע או הנציבות תובעת הרי הפיצוי יהיה לאדם עם מוגבלות אבל אם לא כוללים את המילים "לאדם עם מוגבלות" אז נשארת עמימות מסוימת וזה לא לפי הנוסח של אותו סעיף בחוק שהכי דומה לחוק הזה.

נניח שההפליה היא כלפי תינוק.

תינוק הוא גם אדם.

ואז הוא יקבל את הכסף?

לא זאת השאלה. השאלה, אם יש כמה תביעות, אם התקרה היא לגבי כל תביעה ותביעה.

אבל מה זה משנה אם אתה כותב את המילים "לאדם עם מוגבלות" או לא כותב אותן? נניח שהתובע הוא הנציבות. עכשיו הנתבע נדרש לשלם קנס של 50,000 שקל. למי הוא משלם אותו?

הנציבות תובעת למען מספר אנשים עם מוגבלות.

לא בהכרח. נניח שמוצב שלט: "לא מתירים לנכים על כיסא גלגלים להיכנס לבריכה הזאת". ארגון "בזכות" או אקי"ם או איל"ן או הנציבות תובעים ואז בית-המשפט קונס את מנהל הבריכה. למי הוא אמור לשלם את 50,000 השקלים?

בית-המשפט יכריע.

לנציבות.

אבל אם יהיה כתוב "לאדם עם מוגבלות" הוא לא יוכל לפסוק להעביר את הכסף לנציבות.

העניין הזה קצת מורכב. אני דיברתי על מצב אחר. אני מודה שמה שתיארת הוא מצב אחד. מצב אחר הוא שיש שורה של תביעות של אנשים עם מוגבלות. אם כל התביעות האלה יידונו ביחד אז הסכום המקסימלי יהיה 50,000 שקל לכל התביעות, כך אפשר לפרש את הסעיף.

אז בואו נכתוב "לכל תובע".

אולי כדאי שזה יעבור לקופה כללית ולשפר את תנאי הנכים.

חבר הכנסת יהלום לא הסכים לכך.

הייתי מציע לכתוב "לכל תובע".

מה זה "לכל תובע"? הארגון תבע על כך שהיה שלט האוסר כניסה לאנשים עם כיסאות גלגלים.

במקרה הזה אין תובעים ספציפיים אלא זה כללית ואז אם יימחקו המילים "לאדם עם מוגבלות" הכסף אכן יילך לתובע, שזה הנציבות או אחד הארגונים.

נניח שאני מרכז קיטנה וכל ילדי הקיטנה, 300 ילדים, באים להתרחץ בבריכה. אומר לי מנהל הבריכה: לא תתרחצו כי אתם בית-ספר מיוחד לילדים עם תסמונת דאון וזה מרחיק מאוד-מאוד את הציבור ואני לא יכול לקבל אתכם. אז הוא ישלם 300 כפול 50,000 שקל? לא צריך להגזים. אנחנו רוצים שהוא ייתן לילדים להתרחץ בבריכה בשנה הבאה, אחרי שהוא ילמד לקח.

סמכות בית-המשפט לפסוק עד לסכום הזה, והוא יכול גם לפסוק הרבה פחות.

אבל מה אני מרוויח? אם אני כותב "בית-משפט רשאי לפסוק פיצוי בסכום שלא יעלה על 50,000 שקלים חדשים" – צריך לתת לו את כל האפשרויות: לאדם בודד; ואם לא היה אדם בודד שתבע אז תביעה באופן כללי. צריך לכתוב משהו כזה. צריך להשאיר את העניין בידי בית-המשפט. הוא לא חייב לפסוק לתת פיצוי בגובה כזה לכל אדם. אם אני בא עם קבוצה של 300 איש והם נשארים בפתח הבריכה ולא נכנסים, בית-המשפט יגיד: הקנס הוא 50,000 שקל כפול 300 ואז מנהל הבריכה יפשוט את הרגל ולא תהיה לנו בריכה.

הוא יכול. הוא לא חייב. השאלה אם הוועדה רוצה לקבוע קנס של 50,000 שקל כתקרה עליונה לכל תביעה או להשאיר את מלוא שיקול הדעת לבית-המשפט.

צריך להשאיר את שיקול הדעת בידי בית-המשפט.

יש פתרון בנוסח הקיים. סליחה, הטעיתי את הוועדה. אם נעיין בנוסח של סעיף 5(ב) בחוק איסור הפליה, אני חושב שמה שנקבע שם יהיה טוב גם כאן. נאמר: "בית-המשפט רשאי לפסוק בשל עוולה לפי חוק זה פיצוי שלא יעלה ...". אז צריך יהיה לכתוב כאן: "בית-המשפט רשאי לפסוק בשל עוולה לפי סעיף קטן (א) פיצוי שלא יעלה ...". זה פותר את הבעיה.

יש הערות על הפרק הזה?

בעמוד 34 בסעיף 19נא(ג)(3) כתוב: "הוא פנה לנציבות זמן סביר לפני הגשת התביעה בשאילתה" כדי לקבל הבהרה. לא נאמר "פנה למומחה נגישות" אלא "הוא פנה לנציבות". אז נמחק כאן את המילים "פנה למומחה נגישות".

בסעיף קטן 19נא(ה) מכניסים את כל השיקולים המובלטים.

בסעיף 19נה(ב) כתוב: "הוראות סעיף קטן (א)(1) לא יחולו על סימן ח'". למה הכוונה?

זה לעניין ביטוח, ולעו"ד הלוי בטח יהיה מה לומר בעניין הזה.

לא, סיכמנו את זה כבר. אין לנו הערות בעניין הזה.

אני בספק רב אם המילים באותיות המודגשות בסעיף קטן 19נא(ה) נחוצות כאן.

"(ה) בבוא בית-המשפט לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק כאמור בסעיף קטן (ב)(2), רשאי בית-המשפט להתחשב, בין היתר, במספר התביעות שהוגשו ...".

מה אכפת לך שיופיע הפירוט הזה? הוא לא מזיק.

זה מיותר, מבלבל ומכביד.

לבית-המשפט יהיה שיקול דעת והוא יפסוק על-פיו.

זה סעיף מנחה, סעיף מגביל במידה מסוימת. אתה בא לבית-המשפט ואומר לו: תחשוב לרגע. אם זאת הבריכה היחידה בעיר, תהרוג אותו. אם יש שתי בריכות אחת על-יד השנייה, בסדר. אם יש שני רופאים כירורגיים אחד על-יד השני, אחד עם גישה והשני בלי גישה, שניהם פרופסורים, שניהם צעירים, שניהם עובדים בבית-חולים, שניהם נחמדים, אז בית-המשפט יחשוב על זה. זה לא כמו מקרה של רופא כירורג יחיד בעיר. כאן אתה מנחה את בית-המשפט להיות אנושי, זה הכול. שופטים לא יודעים לעשות את זה. אם לא תגיד להם אז הם לא יעשו את זה.

להיפך. אנחנו נכנסים כאן לרשימה ארוכה מאוד של שיקולים ולפי דעתי זה יגרור התדיינויות מיותרות, מה כן נמצא שם ומה לא נמצא שם. את רשימת השיקולים הזאת למעשה העתקנו מהסעיף הקובע מה זה נטל כבד מדי. אז אם בית-המשפט ירצה להבין מה הם השיקולים כן או לא להנגיש, הוא יילך לשם. בעיניי הפירוט המופיע כאן מבלבל מאוד ומסרבל מאוד.

אתם מסכימים להוריד את המילים המודגשות בסעיף קטן (ה)? עו"ד דגן אומרת שעורכי-הדין ירוויחו מהסעיף הזה כאשר הם יתחילו להתעכב על כל מיני פרטים כאלה. מחר יעמידו לדין רופא שאינו נגיש ואז הוא יגיד שיש להתחשב בשיקולים המופיעים בסעיף קטן (ה).

זה לא העמדה לדין. זה תביעה אזרחית, פיצוי ללא הוכחת נזק.

אז הוא יגיד: בחוק כתוב "רשאי בית-הדין להתחשב, בין היתר, ... בקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע ההתאמה". לא היו לי מקורות ולכן אני פטור. אז למה צריך לתת רשימה כזאת? בית-המשפט יחליט על-פי שיקול דעתו.

בשבילנו זה לא עניין קריטי לכאן או לכאן.

אם זה לא עניין קריטי אז בואו נוריד את זה.

אם נוריד את המשפטים הללו, האם נפנה לסעיף 19יג, שם מפורטים השיקולים האלה לעניין נזק כבד מדי? למה זה הוכנס בישיבה הקודמת? כי אדוני אמר שאנחנו צריכים להנחות את בית-המשפט, ואז חזרנו לסעיף 19יג, לעניין השיקולים לקביעת נטל כבד מדי, שהם השיקולים המופיעים כאן, ולכן הם הוכנסו לכאן. האם להפנות באופן כללי לסעיף ההוא עם כלל השיקולים, האם לפרט אותם כאן או בכלל למחוק אותם?

זה אותו דבר. אם כבר, אז עדיף כן לפרט כאן.

כאן זה על הפליה קלסית?

לא, על הפליה בשל נגישות.

זה גם על הפליה קלסית?

גם וגם. אבל רק לגבי פיצויים ללא הוכחת נזק.

זה על הכול.

אז עדיף כבר לכתוב הכול. "פיצוי ללא הוכחת נזק כאמור בסעיף קטן (ב)(2)" – זה אמור להיות סעיף קטן (ב)(3) – זה רק על נגישות. זה לא מפנה לפסקה (ב)(1), כלומר זה לא על הפליה קלסית.

אגיד לך מה מטריד אותי. כתוב כאן "בקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע ההתאמה". אני לא רוצה שיהיה לו תירוץ. לכאורה הוא יוכל להגיד: לא הייתי אשם כי לא קיבלתי מקורות מימון חיצוניים.

אפשר למחוק את המילים "קיומן של חלופות".

את כל השאר אני משאיר, כל השאר סביר שבית-המשפט ישקול. לא צריך להיות דרקוניים. אנחנו מסבירים לבית-המשפט איך להיות אנושי ואילו שיקולים לקחת לתשומת לבו. אבל אנחנו לא רוצים שהוא ייתלה ב"קיומם של מקורות מימון" ויגיד: מכיוון שלא קיבלתי מקורות אז אני פטור. אין כאן שום שיקול שהוא יוכל להגיע שבעטיו הוא פטור. זה הכול עניין של שיקולים.

במוסדות חינוך מסוימים יש תקופת החלה שנפרסת על פני מספר שנים. במוסד חינוך מסוים שאמור להיות מונגש רק בשנה האחרונה לא תיעשה שום פעולת הנגשה בשנים הראשונות. האם זה נחשב ל"מעשה או מחדל בניגוד להוראה על-פי פרק זה"?

הוא היה חייב להנגיש את המוסד והוא לא הונגש?

עדיין לא. הוא עשה תוכנית רב-שנתית להנגשה.

אז הוא עדיין לא חייב להנגיש.

תלוי מה נקבע בצו שקובע לו את התוכנית. אם התוכנית קובעת למשל שבשנה הראשונה הוא צריך להנגיש 20% והוא לא הנגיש את אותם 20%, אז הוא הפר את הצו וזאת עוולה לפי החוק. אבל אם הוא לא הנגיש בשנה הראשונה את ה-80% הנותרים, הוא עדיין לא הפר שום דבר. זה רק מה שנקבע על-פי החוק.

עוד הערות?

יש לנו הערה טכנית-משפטית לגבי התובענה הייצוגית (סעיף 19נד), אם אין הערות לפני כן.

יש לי הערה על סעיף 19נב.

"19נב. נעשתה עוולה כאמור בסעיף 19נא על-ידי תאגיד, יהיה אדם אחראי גם הוא לעוולה, אם היה אותה שעה מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או עובד בכיר האחראי לתחום שבו נעשתה העוולה, אלא אם כן הוכיח שניים אלה: (1) העוולה נעשתה שלא בידיעתו; (2) הוא נקט אמצעים סבירים בנסיבות הענין כדי למנוע את העוולה."

זה היוצא מן הכלל. נניח שחברת הביטוח לא נתנה לבן אדם להיכנס לעשות פוליסה בגלל שהיא לא התקינה רמפה או מעלית.

או קבעה יחס שונה בניגוד לחוק.

אז לא רק חברת הביטוח "ציון" תיתבע אלא גם האדם האחראי, מנכ"ל חברת הביטוח "ציון", שהיה מנהל פעיל בתאגיד, או שותף, למעט שותף מוגבל, ועובד בכיר שאחראי על הוצאת הפוליסות והוא שנתן את ההנחיה. מצוין.

אנחנו קוראים לסעיף הזה אחריות שילוחית של נושא משרה בתאגיד. סעיף כזה קיים רק בעוד חוק אחד: חוק איסור הפליה.

שכרגע חל על אנשים עם מוגבלות ואנחנו מבטלים אותו עכשיו.

אני מוכן להשאיר את החוק כמו שהוא אבל אם עושים תיקון אז צריך לתקן את הכול. כאשר עושים תיקון לצד הזה צריך ללכת גם לצד השני.

מה התקלה שיכולה לצאת מכאן?

בואו נשאל קודם מה התקלה אם אין סעיף כזה.

האדם עם מוגבלות יכול לתבוע את החברה כמובן, והוא יכול לתבוע גם את האדם שעשה בפועל את העוולה. אבל כאן אנחנו מדברים גם על אדם שלא עשה את העוולה.

שהוא היה אחראי.

לאו דווקא אחראי ישירות. על-פי הסעיף הזה אפשר להאשים את המנכ"ל ואפשר להאשים כל דירקטור. מה יכולה להיות התקלה? נניח שיש לי עילת תביעה נגד "ציון" – היא כבר לא קיימת אז אפשר להגיד את שמה – ואני תובע אותה. עכשיו אוטומטית אתבע את כל נושאי המשרה שקרובים לעניין, בכל מיני היררכיות, הגם שאלה עובדים שכבר לא יעבדו ב"ציון". הם יצטרכו עכשיו להוכיח שהם היו בסדר, זאת אומרת שנקטו בכל האמצעים הסבירים.

הם יעשו ביטוח ...

האם אתה מסכים שאני יכול לתבוע את מנכ"ל "ציון"? אני שואל אותך. אני בא לקראתך. אתה אומר שזה לא שייך לכל מועצת המנהלים של "ציון". זה שייך למנכ"ל בפועל ולראש ענף הפוליסות אם הוא נתן הנחיה לא להכניס אנשים.

אם הוא נתן הנחיה מפורשת אז אין בעיה, אפשר לתבוע אותו ישירות. אם יש נסיבות שמצביעות על אחריות אז אין בעיה, אפשר לתבוע ואפילו לא צריך את הסעיף הזה.

למרות שאני לא מוצא אותו אחראי ישיר הרי שיש לו אחריות מיניסטריאלית, משום מעמדו, ולכן עליו לבוא ולהראות לי מה הוא עשה. אם די היה שהוא יוכיח שהוא לא ידע זה היה סביר אבל כאן נדרשים שני דברים במצטבר, גם שהוא לא ידע וגם שהוא נקט בכל האמצעים, והוא צריך להוכיח. נניח שבינתיים הוא עזב את מקום העבודה. אדוני יהפוך את בעלי המשרות האלה שמסתובבים בין חברות לאנשים שצריכים להתגונן ולהוציא הוצאות משפטיות.

הוא צריך ליידע את הפקידים שלו על החוק.

אם הסעיף כל-כך טוב ויש בו יתרונות, למה הוא לא חל על כל עובד מנהל אחראי בממשלה, במדינה, ברשות הציבורית? אין כאן שאלה של אחריות פלילית למדינה?

הוא חל.

איך הוא חל? זה תאגיד? למה לא החלתם את זה גם על קצין הכנסת? כי אתם חשים שזה כבר מרחיק לכת.

זה חל על המגזר הציבורי – על רשויות מקומיות, על תאגיד על-פי חוק.

אולי זה חל על רשויות מקומיות אבל לא על המדינה. הכנסת למשל היא מקום שצריך להיות בסדר? למה קצין הכנסת לא ייתן דין וחשבון?

כי יש מענים אחרים כנגד גופים ציבוריים.

מה המענים? אם האיש עשה את העוול הזה במסגרת משרד ממשלתי אז מי האחראי כאן?

רק המשרד. כך גם אני אומר כאן: רק החברה תהיה אחראית.

המדינה היא כיס עמוק ושם אני יודעת את מי לתבוע. בחברה אני לא יודעת את מי לתבוע, אני לא יודעת אם יש לה כסף ולכן אחראים כל העובדים הבכירים.

מה שאומרת עו"ד דגן הוא נכון, שיש כאן הבדל.

עדיין מהמדינה קשה יותר להוציא כסף מאשר מחברת ביטוח, בכל הכבוד.

מה זה ה"שותף" כאן?

תאגיד זה גם שותפות אז אומרים שגם שותף אחר שלא ידע יהיה אחראי.

חבר הדירקטוריון מוגדר כמנהל פעיל בתאגיד?

הפרשנות המקובלת של סעיפים כאלה כוללת גם חברי דירקטוריון.

שותף זה רק במקרה של שותפות. זה יְצור משפטי מיוחד.

חברת הביטוח "הראל" בנתה בית חדש ברחוב קינג ג'ורג' והוא לא נגיש. היא עברה עבירה.

זה עוולה אזרחית.

את מי אני תובע? האם הולכים מחר לתבוע את כל חברי דירקטוריון "הראל"?

רק את אלה ששייכים לעניין.

למה בכל שאר הדברים אני תובע דירקטוריונים? למה אני עושה להם ביטוח חבות? למה אני מעביר קורס לדירקטורים? השאלה הזאת היתה טובה לפני 20 שנים אבל היום נקבע במדינה שהדירקטורים אחראים.

אין חבות כזאת במקומות אחרים, פרט לחוק איסור הפליה.

חוק איסור הפליה חל בדיוק על הנושאים האלה.

חוק איסור הפליה הוא לא איזה חוק מזערי.

אז צריך להוסיף עוד עוול?

זה לא עוול.

מעמידים אדם שעזב את מקום העבודה במצב שהוא צריך להגן על עצמו בבית-המשפט.

בואו נאחז את השוק בקרניו. הוא אומר: כאשר חברת "הראל" עשתה נזק כשהפלתה אנשים עם מוגבלות, את מי אני תובע? את המנהל הפעיל – נניח; את האחראי לתחום – נניח. קודם כול, שניהם אומרים שהם לא ידעו על העניין. אז אתה אומר: לא מספיק שתגידו שלא ידעתם. מה עשיתם כדי שזה לא יקרה? אז הם צריכים להוכיח מה הם עשו. המקרה לא הובא לידיעתם, לא סיפרו להם. הם לא ידעו שבסניף הביטוח בתל-מונד אין גישה ועושים שם הפליה, לכן הם לא נקטו אמצעים. העובדה שפסקאות (1) ו-(2) חייבות להתרחש שתיהן, לא אחת מהן, אומרת: לא מספיק שלא ידעת, אילו צעדים נקטת? אז הוא יגיד: מה אתם רוצים ממני? מה יכולתי לנקוט? לא ידעתי על התופעה וממילא לא יכולתי לנקוט צעדים. אז אתה אומר: לא, אני קונס אותך בגלל שהיית צריך לנקוט צעדים.

אני מבין שעו"ד הלוי מבקש למחוק את הסעיף הזה.

אני לא מסכים למחוק אותו.

ואני מבין שאדוני מבקש למתן את הסעיף בשני תחומים.

לא, אני מוכן להחמיר אותו.

אדוני העלה שני נושאים: האחד, שזה יהיה מי שקשור לאותה עוולה ולא כל דירקטור. השני, שהתנאים כאן לא יהיו מצטברים אלא חלופיים.

צריך לדעת שהסעיף הזה לא חל רק על תחום הביטוח, על-פי מה שמוצע כאן. הוא אמור להוות עוד כלי אפקטיבי. כל הזמן הרי אומרים שהחוקים הקיימים מופרים על ימין ועל שמאל ושצריך להיות כלי אפקטיבי.

אין על כך ויכוח. אבל אתה צריך כלי אפקטיבי הגיוני.

אפשר לשקול תיקונים ברוח מה שאדוני אומר. אני רק רוצה להציג את הצד השני. ראשית, צריך להיות כלי אפקטיבי.

נניח שיש סניף "בזכות" באילת והוא לא נגיש או עושה הפליות או אני לא יודע מה. אף אחד לא התלונן, אף אחד לא שלח לך מכתב, אף אחד לא הביא את זה לידיעתך, אף אחד לא פנה לאף אחד. הראשון שבא מגיש תביעה. נגד מי הוא מגיש תביעה? הוא תובע גם את המנהל בירושלים?

יש שיקול דעת לבית-המשפט.

תפקיד מנכ"ל "בזכות" לשלוח מכתב לסניף אילת ולכל הסניפים ולהבהיר: יש חוק חדש שקובע שצריך להנגיש ומעכשיו אנחנו מבקשים שתנגיש. הכי פשוט זה לא לדעת, אין ספק – אתה לא יודע, לא רואה, לא שומע – אבל מנכ"ל הארגון לא יכול שלא לעשות צעדים כדי ליידע את כלל הארגון.

כמו בחוק איסור הפליה. קודם כול, גם אם אין סעיף כזה, יש אחריות שילוחית. המשפט הרבה פעמים עובד כך שגובים ממי שאפשר לגבות. לפקיד הקטן, גם אם אפשר לאתר אותו ולקבוע שזה בדיוק הוא, אין הרבה כסף.

יש לך ביטוח אחריות מקצועית.

אבל גם בלי שייקבע שום דבר, יש גם אחריות שילוחית של מנהלים. זה דבר אחד.

ציינו שהסעיף בנוסח הזה בדיוק קיים במאטריה של איסור הפליה ויש עוד דוגמה, בתחום של הטרדה מינית המעסיק אחראי על מה שעובד שלו עושה.

אני מסכים שהאחריות תהיה על המעסיק.

אנא אל תפריע לי, מחובתי להציג גם את האידך גיסא.

האם יש לך איזה רעיון כיצד לשנות כאן? נשמע. למה אתה מסתיר מאתנו את הרעיון?

הפרדוקס הוא שזה חל גם אם יש תביעה ייצוגית. אותו מסכן - - -

הוא לא כל-כך מסכן.

אם הוא היה מנהל אגף ועזב את מקום העבודה - - -

אז בית-המשפט יגיד שהוא עזב כבר לפני שנה.

גם הוא יחטוף תביעה ייצוגית.

אני מבקש לסייג את זה כדלקמן: אל"ף, אני מקבל את הצעתו של אדוני, המנהל קשור לעניין. בי"ת, אני צריך למסד עוד תנאי אחד, שזה לא תביעה ייצוגית. אני מוכן להחמיר, אני מוכן שיישארו שני התנאים במצטבר אבל אני רוצה להוציא מהקבוצה - - -

גברת נטע דגן, למה את לועגת לאנשים? לא יפה שאת צוחקת. את יכולה לשמוע עמדות מתנגדות לך. אם זה מכעיס אותך אז תבכי ואל תצחקי.

היא בסך הכול עושה את עבודתה.

אפשר להשאיר את שני התנאים המצטברים אבל ניקח את האנשים הנכונים. את מי נוציא שם מהכלל?

לא נוציא. בוא נכניס.

אני אומר, וכך אומר השולחן הזה, אל תוציא את המנכ"ל הראשי מאחריות כי הוא קובע הכול וכשהמנכ"ל האחראי יודע שיש חוק כזה ומקפיד עליו אז כל ארגון שלו יקפיד. אם אתה תאפשר כיסוי תחת ותאמר: המנכ"ל לא אחראי, ראש האגף לא אחראי, בסוף נגיע רק לאחראי על התחום, ייקחו את הש"ג. אני אומר: אל תיקח רק את הש"ג.

זה שיקול של בית-המשפט. אבל אני מסכים, אם תוכיח לי שאנחנו תופסים כאן אדם שלא שייך בכלל לעסק ולא היה חייב להוציא הנחיות ולא היה צריך לראות אם החברה פועלת על-פי החוק וכל הדברים האלה וסתם לכדנו אותו כאן, אני אוציא אותו. אבל לפי ההגדרות כאן אין אדם כזה. את המנהל הראשי אני רוצה לכלול כאן בגלל שהוא האיש האחראי לארגון. כאשר הוא יידע שהוא עלול לעמוד לדין, האמן לי, תוך 5 דקות הכול יהיה נגיש. אם אני אתפוס רק את הש"ג אז 80% לא יהיה נגיש.

קודם כול, בכל הכבוד, אין שיקול דעת. כאשר יש עוולה אז אין שיקול דעת לבית-המשפט.

דיברת על פיצוי ללא הוכחת נזק ויש שיקול דעת. גם בעניין העוולה – יש שיקול דעת כמה פוסקים בגין העוולה, זה לא אוטומטי.

זה לפי הנזק. בית-המשפט לא יכול להפחית לו לפי מידת קרבתו לנושא.

הוא יקבל פעם אחת לפי הנזק.

אני מציע לכתוב: "מנהל פעיל האחראי לעניין". אז אם המנכ"ל אחראי, שייכלל בפנים.

מה זה "אחראי לעניין"? מי אחראי על נושא נגישות?

יש לך את זה בהמשך. הבעיה שלך היא עם מנהל פעיל. אם אתה מחליף את המילים "מנהל פעיל בתאגיד" ואתה משאיר את השאר, אז הטענה שלך בעניין הזה מכוסה. זה לא יכול להיות כל מנהל פעיל אלא רק מי שעומד בראש התאגיד, ובנוסף לכך גם עובד בכיר האחראי בתחום שבו נעשתה העוולה.

למה צריך עכשיו להגיד מה ההבדל בין זה לבין חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים? למה להפריד ולעורר שאלות מיותרות?

הוא אומר: בחברת ביטוח יש לי 5 מנהלים פעילים. יש שם מנהל פעיל שאחראי לבניין, יש שם מנהל פעיל שאחראי על הסוכנים ויש שם מנהל פעיל שאחראי על זה ועל זה ועל זה. הוא אומר: את המנהל הראשי אני כולל כאן אבל לא כל אדם שנושא בתואר מנהל פעיל ולא שייך בכלל לתחום. אדם כזה גם לא יכול לתת הנחיות לעניין הזה, הוא מנהל פעיל האחראי למשל על קשרי חוץ. בבנק לאומי יש מנהל פעיל, המשנה למנכ"ל, בתחום קשרי חוץ. הוא לא שייך לסניפים. אז את גברת גליה מאור אני כן מכניס כאן בגלל שהיא המנכ"לית והיתה צריכה לדאוג שכל בנק לאומי יהיה נגיש אבל למה אני צריך לכלול כל מנהל פעיל בתאגיד?

מה עם מנהל הסניף?

הוא נכלל כאן: "עובד בכיר האחראי לתחום שבו נעשתה העוולה".

יש שורה ארוכה של חוקים – ועו"ד הלוי הזכיר את זה, ובצדק – שקובעים במילים אלה פחות או יותר אחריות פלילית, לא אזרחית.

אז רמת ההוכחה גבוהה יותר.

אז הכתם הוא הרבה יותר חמור.

בבנק לאומי יש 24 אנשים שנקראים מנהל פעיל. את המנהל הראשי שאחראי לכול אני כולל בסעיף; את המנהל האחראי לתחום אני כולל בסעיף. אבל את אומרת: כל מנהל פעיל. זה צריך להיות מנהל רלוונטי לנושא. אם זה מנהל הלוגיסטיקה והתחזוקה – אני מסכים שהוא שייך. צריך כאן משהו שיהיה לו קשר, שיהיה רלוונטי.

זה יגרום להתדיינות בין אותם 25 מנהלים ובסוף ייפול בין הכיסאות. זה הנוסח שקיים בחוק איסור הפליה, זה הועתק משם.

הפליה זה מעשה אקטיבי. אי-הנגשה זה מעשה לא אקטיבי.

אם יורשה לי, יש לי שתי בקשות קטנות נוספות. ראשית, שבעת הגשת התביעה – למרות שזה נגד האינטרס של חברות הביטוח מבחינה עסקית – אם הוא כבר לא מנהל אז הסעיף הזה לא יחול.

אתה לא יכול לתבוע אדם על מה שהוא עשה בעבר? אתה הולך רחוק יותר מדי.

בקיץ לקחתי בית-ספר לביקור בבריכת שחייה. אמר לי מנהל הבריכה: לא תיכנס עם הילדים האלה. אני חוזר הביתה מסכן מאוד, נעלב מאוד, בודק עם כל האנשים ואומרים לי שמנהל הבריכה עבר על החוק ושאני צריך להגיד נגדו מייד תביעה אזרחית. אני אומר: מי יגיש? אני בקושי יודע לרכז את הילדים לקיטנה. אומרים לי: לך לעורך-דין. אני מתקשר בטלפון לעו"ד הלוי ברחוב דרך מנחם בגין 48, המזכירה עונה: כל הכבוד שבאת אלינו, אדוני היקר, אנחנו עמוסים מאוד, מר הלוי עכשיו רץ לוועדות הכנסת, יושב שם מדי יום. נקבע לך פגישה בעוד שבועיים. אני אומר: בסדר, בשביל עו"ד הלוי אני אחכה שבועיים. לאחר מכן מר הלוי מגיש תביעה בשמי ואז אומרים לו: אדוני היקר, הקיטנה נמשכת רק 3 שבועות והיא כבר נגמרה. התובע הוא כבר לא מרכז קיטנה אלא חזר להיות מורה. עכשיו בחורף בבריכה יש בכלל סוג אחר של נופשים. אז מה אתה אומר לי, שאני לא יכול להגיש תביעה?

אפשר להגביל את זה לשנה.

העיקרון שלך הוא שאני לא יכול לתבוע אדם על מה שהוא עשה בעבר.

למה נטפלתי לעניין הזה? אדם שעוזב את מקום עבודתו עדיין מבוטח במשך שנה, ויש קושי אדיר להרחיב את זה ליותר משנה. במקרים הכי נדירים שראיתי הביטוח חל במשך 3 שנים.

כלומר אדוני נכנס לפוליסה שיש לאחראי. אדוני אומר שצריך לראות את כיסוי הפוליסה ועד כמה אני יכול לתבוע אותו.

אחרי שיתקבל החוק הזה – אני מסכים שצריך לקבוע תקופת זמן. אי אפשר לתבוע על מה שאדם עשה בתקופת מלחמת העולם השנייה.

יש התיישנות.

הוא אומר שיש כאן שתי בעיות. לפי דיני ההתיישנות בגניבה או ברשלנות או בהפרת חוזה אפשר לתבוע 7 שנים או 10 שנים. אבל הוא אומר לך מניסיונו מתחום אחר במשק שעל הדברים האלה אנשים עושים ביטוח. הוא מבטח את הדירקטורים ואת המנהלים, כדי שאם יתבעו מהם 50,000 שקל הם לא ישלמו. הוא אומר שכאשר אדם עוזב את העבודה מבטלים לו את הפוליסה אחרי שנה.

אז יתקנו את הפוליסות ויאמרו שזה חל על כל מעשה או מחדל בזמן העבודה.

גם חובת ההוכחה חלה על נושא המשרה. מה יקרה? יגישו תביעה נגד "ציון" ונגד אלה שעזבו את "ציון". גם אם העובדים האלה נקיים הם יצטרכו להתגונן כי חובת ההוכחה חלה עליהם. הם יעמדו במצב בלתי נסבל.

אבל זה בית-המשפט.

מה בית-המשפט יכול לעשות כאשר בסעיף כתוב במפורש שחובת ההוכחה היא עליהם?

נניח שהיתה מעילה, גנבו כסף, לפי חוק הלבנת הון. פתאום גילו בחברת "ציון" איזו הפקדה של מיליון שקל במזומן, על אף שזה קרה לפני שנה. באים למנהל החברה, שנמצא עכשיו כבר בחברה אחרת.

זה מקרה מיוחד.

הוא אומר: לא ידעתי. אז אומרים לו: תראה לנו איך לא ידעת. הרי כל יום עשית התאמות בנק. איך לא ידעת? אז הוא אומר: הבנק הזה לא היה באחריותי. אבל הוא כבר לא בחברה. למה כאן אתה מבין את זה?

אדוני נתן דוגמה מצוינת. אם הוא ביצע את העוולה בעצמו אז אין ויכוח. לגבי כל המקרים האחרים אין עוולה כזאת, זה מה שאני מסביר, למעט בחוק איסור הפליה. ניסו להגיד כאן משהו לגבי הטרדה מינית אבל זה לא אותו דבר. אין אחריות שילוחית של נושא משרה בתאגיד.

אם מחר ימצאו שהמפקח על הבנקים היה רשלן.

אם הוא היה רשלן אז אין בעיה.

הוא לא ערך ביקורת בבנק הבין-לאומי הראשון ולפני 3 שנים אחת הפקידות בבנק גנבה מיליארד שקל. אבל היום הוא כבר לא המפקח על הבנקים.

אפשר לתבוע אותו וגם את נושא המשרה אם הוא היה רשלן, עד 7 שנים. על זה אין ויכוח. כאן יש מקרה מיוחד, שגם אם הוא לא היה רשלן אנחנו יוצרים לו רשלנות מיניסטריאלית, אחריות שילוחית. גם אם הוא לא היה רשלן בעצמו אנחנו רואים אותו כרשלן בשל מה שאדם אחר עשה אם הוא לא נקט באמצעים. זה לא קיים במקום אחר. לכן יהיה קשה גם להשיג ביטוח כי זה לא קיים בחוקים אחרים. אם זה היה דבר נפוץ במשק גם אפשר היה להשיג לכך ביטוח.

בואו נדבר על דוגמה קונקרטית של מנהל חברת ביטוח. מה זה "לנקוט אמצעים סבירים"? זה לפרסם לכל המנכ"לים ולכל הסוכנים שיש חוק חדש שקובע איסור הפליה. זאת המשמעות של "נקט אמצעים סבירים".

באספקט של ביטוח יש לנו רחמנה ליצלן מספיק יכולות לתבוע, לא מעט אפשרויות. אבל מעבר לאלה, יש לנו גם את עניין הפיצוי ללא הוכחת נזק, ויש לנו את העבירות הפליליות.

אני מדברת על ההגנות שלו, מה הוא צריך לעשות כדי שההגנות האלה יעמדו: 1) שזה לא נעשה בידיעתו; 2) שהוא נקט באמצעים סבירים.

בואו נניח שהוא עשה אותם אבל אוטומטית אפשר לתבוע אותו והנטל חל עליו, ועכשיו הוא יצטרך להוציא הוצאות משפטיות כאשר הוא כבר לא בחברה. זה העניין. האבסורד הוא שייתכן שהוא היה לגמרי בסדר. הואיל ואדוני שם עליו את הנטל הוא יצטרך להתגונן. ומה עם תביעה ייצוגית?

נניח שלגבי אותו אדם שעזב את העבודה נקבע פרק זמן.

יש לנו דיני התיישנות.

לא יעלה על הדעת בכלל. אתן דוגמה מן השטח.

נניח שאני אומר שתביעה לפי סעיף זה צריכה להיות מוגשת תוך 3 שנים מיום האירוע.

מה זה "האירוע"? הבנייה לא נגישה, המקום לא נגיש. איזה אירוע? אני מגיעה והמקום לא נגיש. תוך 3 שנים ממה? מיום שאני מגיעה לשם?

כן.

המקום לא נגיש. זה עבירה מתמשכת.

מתי את מגישה תביעה?

כשזה מגיע לידיעתי. הגיעה תלונה לארגון "בזכות" ואז אנחנו מגישים תביעה. אז מרגע שמגיעה תלונה בטלפון יש לי 3 שנים לתבוע? למה אנחנו משנים את דיני ההתיישנות כשיש חוק התיישנות, שהיום קובע X שנים והולכים לקצר אותו להרבה פחות מזה, ל-4 שנים אם אני לא טועה?

כי יש פה סעיף מרחיק לכת.

יש כאן חוק חדש, מהפכני, מרחיק לכת. לא יכול להיות שהתובע יתחיל לברר מי הוא מנהל פעיל ומי אחראי לתחום. אין דרך לברר את זה.

נדבר למשל על מרפאה. הרי החוק הזה עוסק גם במבנים חדשים על-פי חוק התכנון והבנייה. אדם בונה מרפאה. על-פי החוק הזה מנכ"ל קופת-החולים מכבי חייב לדאוג שבכל מרפאה שנבנית עכשיו תהיה מעלית. הוא גמר לבנות את המרפאה ברחביה. אחרי 3 שנים הנציבות מקבלת מכתב – עד אז אף אחד לא שם לב לזה – שאין מעלית. אומרים: איך יתכן שאין מעלית? הבניין נבנה בתקופה שהחוק חל, כל החוקים חלו, היית צריך לדאוג לנגישות. רואים שאין מעלית ומגישים תביעה. נגד מי התביעה? נגד מנהל קופת-חולים מכבי כי הוא היה אחראי לכך.

אם הוא אחראי אז אין בעיה.

אבל בינתיים הוא עזב את התפקיד.

גם אין בעיה. אם הוא אחראי אישית אז אין בעיה.

מה זה "אחראי"? המנהל הראשי בתאגיד תמיד אחראי.

תלוי בנסיבות.

מה ההצעה שלך?

בנסיבות מסוימות אפשר לתלות במנהל התאגיד אשמה לרשלנות ישירה. המקרים האלה לא נופלים בסעיף הזה. אתה יכול לתבוע נושא משרה בתאגיד גם אם הסעיף הזה לא קיים, גם אם לא הכנסנו אותו לספר החוקים, כמו שהוא לא קיים בעוד 200 או 500 חוקים אחרים. כשהעוולה נעשית במסגרת תאגיד, למי שעשה את העוולה, האדם בשר ודם, אין חסינות. אתה יכול לתבוע אותו ישירות, גם בלי הסעיף הזה. כאן מדברים על אדם שלא עשה בעצמו את העוולה אלא אדם שאתה מתחשבן אתו על כך שהוא לא עשה מאמצים.

נכון. חובת עשה.

אתה לא יכול להוכיח את האחריות שלו – ולפעמים למנכ"ל כן יש אחריות ישירה, תלוי בנסיבות – אלא אתה מתחשבן אתו משום שהוא לא נקט אמצעים. אם יש לו חובה בדין לנקוט אמצעים אז יש לו אחריות ישירה, ומחדל זה כמו מעשה. אבל באותם מקרים שאתה לא יכול לתבוע אותו על רשלנות, אז אתה הולך על האחריות השילוחית.

אני קובע שהאחריות היא על המנהל הראשי ועל עובד בכיר האחראי לתחום ועל מנהל פעיל שהיה רלוונטי לתחום. בבנק לאומי, לצורך העניין, אני רוצה לתבוע את המנכ"ל שלא הנגיש את הסניפים, את מנהל הסניף ואת ראש אגף התחזוקה בבניין המהנדס הראשי.

למנהל הסניף יש בכלל אחריות ישירה, הוא העובד האחראי. אבל לא צריך גם את זה.

אנחנו נכנסים כאן לפרשנויות ואני לא יודעת מה בית-המשפט יחליט. למה לא להשאיר את זה לשיקול דעת בית-המשפט? מנהל הבנק יגיד שזה לא באחריותו, מנהל הסניף יגיד שהוא לא נכנס לפה. למה אנחנו נכנסים לזה בכלל?

הגיעה אלינו תלונה מאדם עיוור, שאומר שבכל הקניונים באופן קבוע יש שלט עליו כתוב שאסור להכניס בעלי-חיים, ואז לא נותנים לכלב הנחייה שלו להיכנס. אני רוצה שמנהל הקניון – או אני לא יודעת אפילו מי בדיוק – יוציא הוראה. אנחנו פנינו בתלונה והטענה היתה – אני לא יודעת אם היא נכונה או לא – שהש"ג שם פוטר. זה לא מה שאנחנו רוצים להשיג. אנחנו לא רוצים שהש"ג יפוטר. אנחנו רוצים שתצא הנחיה, אני לא יודעת מטעם מי. אני לא רוצה שהנטל יהיה עלי לברר ממי. אני רוצה שתצא הנחיה שאסור להפלות.

אם מדובר על רצונות אז תתפללי בכותל המערבי. כאן זה לא מה שאת רוצה. כאן את קובעת חוק דרקוני מאוד עם סנקציות קשות. לכן את לא יכולה להטיל אחריות על כל אדם שמסתובב סביב הקניון הזה. את צריכה להגיד: אני מטילה קנס על מנהל רשת הקניונים, על מנהל הקניון הספציפי ועל הש"ג לצורך העניין שלא נתן לכלב הנחייה להיכנס. את לא יכולה לתבוע את המנהל שכל תפקידו לספק את הסחורה הכי זולה, את האחראי על הקניות שהוא מנהל בכיר בתאגיד הזה, ולהגיד: סתם בגלל שאני מתנכלת לך אז אני מגישה תביעה נגד כל מנהל בכיר בתאגיד. לדעתי את לא יכולה לעשות את זה.

אבל לתובע אין ידיעה את מי לתבוע.

אני נותן לו 3 כתובות: המנהל הראשי, העובד האחראי לתחום, ומנהל רלוונטי לנושא. מה את רוצה יותר מזה? במקום מה שכתוב כאן, "מנהל פעיל בתאגיד", אני אומר: "מנהל פעיל ראשי, מנהל פעיל בתאגיד הקשור לנושא ועובד בכיר", זה הכול.

ואם יש דירקטורים?

זה כלול ב"עובד בכיר".

מה הבעיה? ואני לא מקבל את ההערה על העבר. גם אם הוא היה אחראי בעבר, הוא אחראי. אז שיבטח את עצמו.

קיבלתי את פסק-הדין של אדוני אבל יש לי הערה בנושא הזה. בפרק הזה יש תביעה ייצוגית. אני לא נגד התביעה הייצוגית, אבל אחריות שילוחית כזאת על נושא משרה, שאפשר להגיש גם תביעה ייצוגית נגדו? אני חושב שזה מרחיק לכת.

קודם כול, לתובענות ייצוגיות יש כללים וזה צריך להיות מאושר. זה לא שמגישים תובענות ייצוגיות כעניין שבשגרה.

אבל ההוצאות המשפטיות האלה גבוהות.

אבל עדיין בית-המשפט מוגבל במה שהוא רשאי לפסוק. גם אם זה יוכר כתובענה ייצוגית הפיצוי ללא הוכחת נזק לא יעלה על 50,000 שקלים, וגם בעניין העוולה או המעשה או המחדל צריך להוכיח את הנזק. מבחינת הסיכון של אותו מנהל, זה אותו סיכון גם אם מדובר על תובענה ייצוגית.

אפשר לצבור לו 1,000 תביעות. גם אם כל אחד יתבע 10,000 שקלים, אם את לוקחת 1,000 תביעות זה יוצא סכום נכבד מאוד.

קודם כול בית-המשפט צריך לאשר את זה כתובענה ייצוגית, וזה מסובך.

רק להוכחת נזק זה עבירה ייצוגית? מי אמר?

פיצוי ללא הוכחת נזק הוא בגין אותה עוולה ולא פר תובע.

אם לא נתנו לקבוצת אנשים להיכנס עדיין העוולה היא אחת.

מדובר על תביעה ייצוגית ולכל אחד יכולה להיות עוולה ולכל אחד יש נזק שמאפשר לתבוע.

אם זה אותה עוולה אז זה 50,000 שקל.

יש שיקול דעת לבית-המשפט.

הוא אומר: גיליתי בקניון מלחה שאין נגישות. אני מגיש נגד הקניון, לא תובענה פרטית כי לי קרה משהו אלא תובענה ייצוגית. גם הארגון יכול להגיש. האם מחר הוא יכול להגיד שהוא מגיש תובענה ייצוגית בשם כל נכי ירושלים? נניח שנכי ירושלים זה 1,000 אנשים. אז הוא אומר: אני מגיש את התביעה הייצוגית הזאת ואז מנכ"ל הקניון ישלם 1,000 כפול 50,000 שקל.

ועוד באחריות שילוחית, לא באחריות ישירה.

אני חושב שזה לא כך כיוון שלפי סעיף 19נא "מעשה או מחדל בניגוד להוראה לפי פרק זה ... הוא עוולה אזרחית". זאת אומרת, מסתכלים על המעשה ולא על הנפגע מהמעשה.

בחברת ביטוח ייקחו שלא כדין מאדם אחד. מישהו יטען שלקחו ממנו פרמיה שלא כדין של 1,000 שקל יותר.

אתה מדבר על מקרה שאתה יכול להוכיח נזק. במקרה שתיאר אדוני הסכומים של הנזק קטנים למדי.

אתה לא חושב שבאמת תצטרך להחזיר את הכסף אם לקחת פרמיה של 1,000 שקלים יותר מדי?

כן להחזיר, כך תעשה חברת הביטוח. אבל תעזבו את האחריות השילוחית. תתבעו את הסוכן שעשה את הבעיה, תפעלו נגד מי שתרם לעניין הזה. אבל אדם שיש לו אחריות שילוחית עליו תהיה תביעה ייצוגית, על אף שייתכן שהוא עזב את מקום העבודה – ואדוני לא קיבל את הטענה הזאת – ופתאום הוא ימצא את עצמו חייב סכומים אדירים? הוא יצטרך להוכיח שהוא בסדר ושהוא נקי ויצטרך להוציא הוצאות משפטיות.

בחוק התובענות הייצוגיות יש עמוד שלם שמגביל את התובענות הייצוגיות.

אבל חובת ההוכחה חלה עליו.

יש המון הגבלות, לא פשוט להגיש תובענה ייצוגית. בסעיף 35ב לחוק הגנת הצרכן, למשל, שאותו אנחנו מעתיקים כאן נכתב: "הגשת תובענה ייצוגית טעונה אישור בית-משפט", זה לא אוטומטי. הוא לא יאשר אותה "אלא אם שוכנע שהתקיימו אלה: (1) התובענה הוגשה בתום-לב" – אם אני מגישה תביעה נגד המנהל שלא קשור לעניין, כמו שעו"ד הלוי כל-כך חושש, זה לא יאושר; "(2) גודלה של הקבוצה מצדיק את הגשת התובענה; (3) התובענה הייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת ביותר להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין; (4) קיים יסוד סביר להניח כי התובע מייצג בדרך הולמת את עניינם של כל הנמנים עם הקבוצה". זה רק סעיף אחד מתוך הפרק כולו. אני מנסה להגיד שיש כל-כך הרבה מגבלות על הגשת תובענה ייצוגית. זה סעיף 35ב רבתי אך הפרק שבידי הוא של 10 סעיפים.

יש מגבלות מבניות רלוונטיות נוספות?

הגדרת הקבוצה – בית-המשפט צריך לאשר את הקבוצה, להגדיר את הקבוצה, להורות על אופן יישום ההחלטה.

בקניון מלחה אי אפשר להיכנס עם כיסאות גלגלים לבאולינג. זה עבירה לפי החוק הזה?

לפי הצעת החוק אפשר יהיה להגיש בעניין זה תובענה ייצוגית.

הוא אומר: אני מקבל את זה שתגישי תובענה ייצוגית נגד קניון מלחה. עכשיו את מגישה תביעה נגד מנכ"ל קניון מלחה. הוא אומר: אני לא מוריד מהאחריות של מנכ"ל קניון מלחה, הכול בסדר, פרט לתביעה הייצוגית, כאן תרחמי עליו. למה? הוא אומר שזה לא מידתי לקנוס את מנהל קניון מלחה, את האיש הבודד.

נשאיר את זה לשיקול דעתו של בית-המשפט.

את אומרת דברים לא נכונים משפטית.

האם תאפשר לי לעשות התייעצות עם משרד המשפטים על נושא התובענה הייצוגית?

לא נתת לי כאן מספיק חסמים. הוא אומר לך: אני מוכן ליותר מזה. אם יש אדם שהוצאת נגדו צו נגישות והוא לא קיים אותו, גם נגדו אפשר יהיה להגיש תביעה ייצוגית.

זה לא קשור. זה המסלול הפלילי וזה המסלול האזרחי.

אז נכניס את זה. הוא אומר: אם אדם ידע והיה אחראי, את האדם בעל האחריות השילוחית שלא התעניין כל-כך בעניין - - -

זה חמור שהוא לא התעניין, שהוא לא יִידֵע על החוק, שהוא לא יִידֵע שיש חובת נגישות. אז הוצאנו את כל מי שלא רלוונטי לעניין - - -

לא הוצאת, את תובעת אותו.

הוצאנו את זה מהסעיף של האחריות השילוחית. המנהל הבכיר הוא בדיוק האדם שאני רוצה להגיש נגדו תובענה ייצוגית.

לא תובענה ייצוגית. תובענה.

אפשר להגביל את הפיצוי. כן לאפשר להגיש תובענה ייצוגית אבל להגביל את הפיצוי שבית-המשפט מוסמך לפסוק. אם יש 1,000 אנשים לא יקבל כל אחד מהאנשים האלה 50,000 שקל.

אבל כתוב "עד 50,000 שקלים ... בשל עוולה".

אז תקבעי ש"תובענה ייצוגית נגד בעל אחריות שילוחית לא תעלה על 50,000 שקל".

זה לא מה שהיא התכוונה.

עד היום הוגשו רק מעט מאוד תובענות ייצוגיות. אנחנו רוצים לעודד כאן הגשת תובענות ייצוגיות.

מה את חושבת, שקל להטיל על בן אדם קנס של 50,000 שקל כאשר הוא המנהל הראשי? מה המשכורת החודשית שלו?

אדוני אומר: "בתובענה ייצוגית נגד נושא משרה בתאגיד, הפיצוי ללא הוכחת נזק יוגבל ל-50,000 שקל"?

רק לגבי אחריות שילוחית.

"כאמור בסעיף הזה, הפיצוי ללא הוכחת נזק יוגבל ל-50,000 שקלים".

זה אנומליה.

מר הלוי, זאת היתה הערה קטנה? היא הופכת להיות מרכז הדיון היום. לא יאומן.

אבל אז אנחנו מקבלים אנומליה. מה זה "ללא הוכחת נזק"? ואם לכל אחד יש נזק קטן אז כן תוכלי להכפיל את הקנס?

בוודאי, אם נגרם נזק.

אבל למה להכפיל נגד הנושא באחריות השילוחית? את מעמידה אותו שוב באותו סיכון.

בואו נגיד שיגישו את התביעות אחת לאחת, לא תובענה ייצוגית. אדם א' יגיש תביעה ואדם ב' יגיש תביעה ו-1,000 אנשים יגישו תביעה.

אדוני היושב-ראש, מה שהוחלט עד כה, שבתובענה ייצוגית נגד נושא משרה בתאגיד הפיצוי ללא הוכחת נזק יוגבל לסכום כולל של 50,000 שקל.

זה רק בתביעה ייצוגית. כל השאר נשאר כמו שהיה. וקבענו את 3 סוגי המנהלים, וקבענו שאפשר לתבוע על-פי חוקי ההתיישנות.

האם יש עוד הערות לסעיף?

אני מבקשת להתייחס לסעיפים נוספים. בכמה מקומות, גם בסעיף 19נג וגם בסעיף 19נד, אני מבקשת להחליף את המילים "לפי פרק זה" במילים "לפי חוק זה", באותו משקל כמו שדנו בפעם הקודמת.

הכוונה במילים "לפי חוק זה" היא לא רק לפרק הנגישות אלא גם לפרקים נוספים בחוק, כשהיום אנחנו מדברים על תחבורה ותעסוקה ומחר יהיו פרקים נוספים בחוק.

זה רלוונטי בעיקר לתחבורה.

לגבי תעסוקה כבר יש לנו זכות תובענה. זה בעצם תוספת לעניין תחבורה.

אני אומרת שאנחנו עוסקים עכשיו בפרק הנגישות, שהוא פרק מורכב גם כך.

פרק התחבורה הוא בעצם חלק מפרק הנגישות. זה נגישות התחבורה הציבורית. זה היה פעם חלק מפרק הנגישות הכללית ואדוני יודע היטב מדוע זה פוצל. לפחות לגבי פרק התחבורה אין סיבה לפצל את הסעיף.

אבל מחר יהיו פרקים נוספים בחוק. אז נכתוב: "בפרק זה ובפרק ה'", נגדיר את זה.

אני מציעה לומר "לפי חוק זה" כדי שלא נצטרך אחר-כך כל פעם לשנות ולהיזכר בזה.

הסנקציות כאן רציניות יותר.

היא מדברת על מעמד הנציבות.

בפרק התעסוקה יש התייחסות למעמד הנציבות.

לכן התוספת היא לעניין התחבורה.

נוסיף: "בפרק הנגישות ובפרק התחבורה".

נציגי משרד התחבורה לא נמצאים כאן. אני אביא את זה לידיעתם.

הם תמיד יוכלו להתנגד.

מדובר על סעיף 19נג, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), וסעיף 19נד.

דיברנו קודם על פיצוי ללא הוכחת נזק ואדוני השאיר בסעיף 19נא(ה) את רשימת השיקולים שישקול בית-המשפט. בסעיף הקודם, בסעיף 19נא(ד) נקבע שבתנאים מסוימים לא יהיה פיצוי ללא הוכחת נזק. היינו מבקשים, כמו שאדוני אמר קודם, להשאיר הכול לשיקול דעת בית-המשפט.

היושב-ראש דיבר על כך שאדם יידע בדיוק מה החובות שלו. מדובר כאן על חובת נגישות כאשר החובות על-פי התקנות לא ברורות לגמרי. מכוח זה שלא נמצא פתרון אחר נאמר שלא ייקבע פיצוי ללא הוכחת נזק אם התקיימו תנאים מינימליים, איזו נוסחה מינימלית שתחול לגבי אותו אדם. למשל ההכנסות שלו, או מחזור העסקאות שלו, האם זה נמוך מעלות ההתאמות שהוא נדרש לעשות. זאת אומרת, לעניין הפיצוי ללא הוכחת נזק תהיה לו הגנה אם יתקיים בו איזה תנאי, איזו נוסחה שנקבע בתקנות.

נניח שזה קיוסק קטן שכל ההכנסות שלו הן 100 שקל ביום ובעל הקיוסק לא משתכר אפילו שכר מינימום. אז השר יקבע – אם הוא יקבע – נוסחה.

יכול להיות שהשר יפטור אותו.

יש כאן תקנות חובה, קודם כול. הצעת החוק קובעת שהשר יקבע תוך שנה.

נשנה את זה ונכתוב: "השר רשאי לקבוע". אם השר ירצה, הוא יקבע. זה סעיף חנות המכולת הקטנה?

זה בעל חנות המכולת הקטנה, שלא פנה לנציבות בשאילתה כי הוא לא ידע שהוא רשאי לפנות ובעצם לא מוטלת עליו חובה.

זה פיצוי שהוא מעין פיצוי עונשי, ללא הוכחת נזק. אנחנו לא מדברים על פיצוי בגין נזק. אנחנו אומרים שיש כאן עונש כלשהו במסגרת המשפט האזרחי. מכיוון שזה מעין עונש, יש עסקים קטנים שלא נטיל עליהם את העונש הזה, בהתאמה מסוימת.

אז תבואו לשר ותגידו שייקבע את הדברים האלה. הוא לא חייב. השר מייצג את המדינה והוא יקבע.

אבל רצית לקבוע בהגדרה הגנה כלשהי לאנשים האלה. לכן רצית לחייב את השר לקבוע. למה לא נאמר: "השר יקבע"?

תאמיני לי שהשר יקבע גם אם יהיה כתוב "רשאי".

יש הגנות על המקומות הקטנים. קודם כול, יש הגנה מהותית. בעל חנות מכולת קטנה, לא שהוא לא יחוייב בפיצויים אלא הוא לא חייב להנגיש. יש לו הגנה ראשונה בשל המנגנון השלם שבנינו שמאפשר פטור בשל נטל כבד מדי, גם בתקנות וגם בפטורים נקודתיים. הגנה שנייה ניתנת בסעיף קטן 19נא(ה) שאדוני השאיר, שקובע במפורש שהפיצוי ללא הוכחת נזק מתחשב בסוג המקום, בהיקף הפעילות וכולי. למה עכשיו להוסיף עוד דבר? למה להגביל את בית-המשפט מראש?

לכן זה סמכות שבשיקול-דעת.

החוק הזה מתייחס לכל אבן במדינת ישראל. זה חוק שלא היה עד כה. זה פרק מהפכני שאנחנו עוד לא יודעים איך לאכול אותו. יכול להיות שיתברר לנו בעוד חצי שנה שיש סוג של דברים שלא שייכים לעניין בכלל.

אבל כיסינו את זה. זה מכוסה ועל כך אין לנו התנגדות.

מה זה נקרא "מכוסה"? זה סמכות שבשיקול דעת.

תסמכי על שר המשפטים. הרי לא נתנו את זה לשר האוצר. שר המשפטים לא יעשה משהו שהוא בניגוד לזכויות האדם.

צריך להוסיף כאן כמובן "בהתייעצות עם הארגונים ועם הנציבות ובאישור הוועדה". זה הנוסח הקבוע.

בסדר, הוספנו.

יש לי הערה משפטית טכנית. בסעיף 19נד הצבעתי בוועדה על כך שמשרד המשפטים התחייב בפני בית-המשפט להגיש תסקיר חוק תובענות ייצוגיות, והתהליך הזה הוא בעיצומו. מעבר לכך, הדבר הזה הובא בפני הוועדה והוועדה החליטה בכל זאת לקבל את הסעיף הזה לעניין תובענות ייצוגיות בפרק הנגישות.

ההערה שלנו היא שמפנים כאן להוראות בחוק הגנת הצרכן שמדברות, בין השאר, על ממונה על הגנת הצרכן. כעיקרון אנחנו מציעים שההוראות הללו יהודקו וייטמעו לתוך פרק הנגישות ולא יַפנו להוראות, למען בהירות החוק. בכל ההוראות לגבי תובענות ייצוגיות, ההוראות הן לא על דרך ההפניה אלא הוראות מפורשות באותו חוק. זה עד שיהיה לנו חוק תובענות ייצוגיות. אני מציע להסמיך את היועצת המשפטית בתיאום אתנו להציע נוסח.

האם האוצר מאשר להוסיף את שני העמודים הללו?

מה שמפריע לך כאן זה הגנת הצרכן?

הוא רוצה להרגיע את אלה שקוראים את החוק.

זה מה שנעשה בכל החוקים האחרים.

זה רק הוצאה נוספת על נייר. הוא לא מחדש כלום אלא במקום לכתוב "הוראות פרק ו'1 לחוק הגנת הצרכן" הוא מבקש להעתיק את ההוראות.

המשרד לאיכות הסביבה צריך לאשר את זה, בגלל כריתת עצים ...

בסעיף 19נה בסעיף קטן (ב) נכתב: "הוראות סעיף קטן (א)(1) לא יחולו על סימן ח'". לעניות דעתנו צריך להוסיף גם את פסקה (3). הטעם לכך הוא שזה לא ממין העניין, זה עלול להטעות את הקורא ולהתאים לדברים שלא חשבו עליהם.

"הוכיח התובע בהליך אזרחי לפי סעיף 19ו" – שהוא סעיף ההפליה – "אחד מאלה, חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות אותו סעיף, כל עוד לא הוכיח הנתבע אחרת". מה הן הנסיבות? פסקאות (1) ו-(2) לא מעניינות אותנו. בחברות הביטוח הרי יש הפליה. השאלה היא לא אם התקיימה הפליה אלא אם היא מוצדקת, וזה עניין אחר. בפסקה (3) נכתב: "הנתבע התנה הספקת מוצר או שירות ציבורי, כניסה למקום ציבורי או מתן שירות במקום ציבורי, לאדם עם מוגבלות, בקיום תנאי אשר אינו נדרש ממי שאינו אדם עם מוגבלות". זה יחול עליי כאשר זה לא יהיה סימן ח'. אני מדבר כעת רק על סימן ח'. פסקה (3) קובעת שכאשר אני דורש מהאדם המוגבל תנאי שאינני דורש מהאדם הרגיל, אוטומטית מתהפכת החזקה. אבל אני בהגדרה דורש מאדם עם מוגבלות יותר כסף ואני עושה לו תנאי. אז אני אפול תמיד לסעיף הזה.

בסדר. למה לא? את חושבת שהוא לא צודק?

מה אומר סעיף החזקות? קשה מאוד להוכיח הפליה. אני יודעת את זה ממקומות אחרים. לא היה לנו הרבה ניסיון עם חברות ביטוח. אני אלך לחברת ביטוח ויגידו לי: אנחנו לא מסרבים לבטח אותך בגלל מגבלותך אלא אנחנו מסרבים לבטח אותך כי השנה ביטחנו כבר 1,000 אנשים ואנחנו לא מוסיפים עוד אנשים.

אבל יש מנגנון. קבענו בביטוח מנגנון.

זה לא רלוונטי כאן.

למה לא? את אומרת שחזקה על חברת הביטוח שהיא עוברת על החוק אם היא התנתה הספקת פוליסה לטיול סקי לאדם על כיסא גלגלים, לאדם עם מוגבלות, בקיום תנאי, או בקיום תשלום של 20% יותר אשר אינו נדרש מאדם ללא מוגבלות. חזקה עליה שהיא עברה על החוק. אומר לך מר הלוי: לא נכון, אני עושה את זה, וקבענו את הדרך, ודבר כזה הולך למפקח על הביטוח ולוועדת שלושה וזה בדיוק מה שאני אעשה.

כל הסימן של הביטוח נכנס לתוקף ברגע שאני מוכיחה שהפלו אותי בגלל היותי אדם עם מוגבלות. הסעיף הזה עוזר לי להוכיח שהיחס השונה הוא בגלל היותי אדם עם מוגבלות. אם חברת הביטוח אומרת: לא בגלל מוגבלותך אנחנו דורשים ממך עוד כסף או לא מבטחים אותך אלא בגלל שיש לך עיניים חומות ואנחנו לא מבטחים אנשים עם עיניים חומות, בא הסעיף הזה ואומר: רגע, מה זה קיום תנאי? למשל שלחו אותי לבדיקות רפואיות. זה כבר הוכחה שכאן יש איזה קשר למוגבלות. רק אז אני בכלל נכנסת לסימן של הביטוח. הסעיף הזה מאפשר לי להיכנס לשם, הוא לא בא במקום הסימן.

כעיקרון זה נכון. במקרה הזה אני מסכים עם עו"ד דגן. אני מסכים שהעברת הנטל המיוחדת שיש בפרק הביטוח נכנסת לפעולה רק בשלב מאוחר יותר, כאשר הוכיחו שכעיקרון היחס השונה היה בשל מוגבלות. בשלב הראשון, כשצריכים להוכיח שבכלל היחס השונה היה בשל מוגבלות, אז החזקות עוזרות מאוד. לא בכדי הכנסנו את סעיף החזקות בחוק איסור הפליה כיוון שהפליה היא דבר שקשה מאוד להוכיח. תמיד אפשר להעביר את נטל ההוכחה אבל זה סעיף שקיים גם לגבי איסור הפליה בביטוח בחוק איסור הפליה. הוא צריך להתקיים כאן, אין סיבה לבטל אותו.

במקרה שחברת ביטוח תבקש מאדם עם מוגבלות לעבור בדיקות רפואיות כדי לבדוק האם יש לו מוגבלות או אין לו מוגבלות, אם נדרש יחס מיוחד או לא נדרש יחס מיוחד, באותה נקודת זמן נטל ההוכחה יעבור לחברת הביטוח.

אם היא מבקשת מכולם אז אין הפליה. הפליה תיווצר אם היא תבקש רק ממני.

אם החוק היה כמו שמתאר עו"ד דן אורנשטיין, לא היתה לי שום בעיה. להיפך, לדעתי זה אפילו פוגע בנכים. הרי מה אמרתם בפרק הביטוח? ברגע שאני עושה תוספת, האיש טוען שהוא מוגבל, אני צריך כבר להראות שזה על סמך מידע אמין.

זה משהו אחר. זה שלב אחר בתביעה.

למה הסכמתם לסעיף 19נה(א)(1)?

אנחנו לא הסכמנו. אנחנו רק חושבים שחבל על זמנה של הוועדה ואנחנו רוצים שהחוק יעבור. גם זה סעיף מיותר לדעתנו.

אם הסכמתם לפסקה 19נה(א)(1) אז פסקה (3) היא נמוכה יותר מפסקה (1). ברור שפסקה (3) כלולה בפסקה (1). אם אתם לא מסכימים בכלל ואת רק צריכה שתהיה לך דרך לכניסה, ניחא. אבל אם הסכמתם לפסקה (א)(1) אז ברור שאתם צריכים להסכים לפסקה (א)(3).

תמיד יש בירור פרטים בביטוח. אין ביטוח סתם. זה לא כניסה למועדון. שואלים בן כמה אתה ומה המחלות שלך וכולי.

ההוראה הזאת לא הכרחית. היא כנראה לא מתקיימת.

גברת דגן, אל תהפכי כל אדם לעבריין.

אנחנו לא במשפט הפלילי כאן.

לא משנה. כאשר חברת הביטוח אומרת לבן אדם: בגלל שיש לך כיסא גלגלים או קביים אתה נדרש לשלם לחברת הביטוח 20% יותר בשביל לעשות סקי בחרמון, קודם כול הכנסת אותו כעבריין, זאת החזקה. מה אומרת החזקה? שאם הנתבע התנה הספקת מוצר ... אז חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות אותו סעיף. אבל מר הלוי אומר: קבעתם לי דרך. מה אתם רוצים יותר?

קודם כול צריך להוכיח שזה הפליה בשל מוגבלות, וכאן החזקות עוזרות. לאחר מכן, פרק הביטוח בא לומר מה הן הנסיבות בהן זה כן הפליה בשל מוגבלות אבל היא הפליה מוצדקת. לכן מבחינה הגיונית סעיף החזקות צריך להישאר. אלה שני שלבים ב-case המשפטי.

אז אל תהפוך אותו לעבריין. כתוב: "חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות אותו סעיף" אבל הוא לא פעל בניגוד להוראות אותו סעיף. כאן בהקדמה שלך אתה הופך אותו לעבריין כאשר אתה שם כאן חזקה. אתה אומר: אדוני היקר, אם אתה עושה אחד משלושת אלה חזקה שאתה עבריין – עזוב כרגע אם זה פלילי או אזרחי – חזקה שאתה עובר על החוק.

ברור שאתה צריך לקרוא את זה ביחד עם הפרק. אבל אם הבעיה היא של ניסוח, אפשר לפתור את זה. אני מבין מה אדוני אומר. משתמע כאילו אין נסיבות שבהן אתה יכול להוכיח שההפליה מוצדקת.

זה חזקה הניתנת לסתירה.

לא, זה פועל במישור אחר. אלה שני שלבים.

השאלה היא על מי הנטל כאן. זה עניין ראייתי יותר.

קודם כול צריכים להוכיח שההפליה היא בשל מוגבלות.

בפרק הביטוח קבענו הכול בפרטי פרטים. לכן לא צריך להכניס את זה.

אדוני, זה לא שייך. קודם כול אתה צריך להוכיח שהמעשה נעשה בשל המוגבלות.

אז תכתוב את זה כך. תכתוב את החזקה לא כעבירה על החוק אלא ככניסה לוויכוח. כתוב כאן "חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות אותו סעיף". אני מציע לא לומר ש"הוא פעל בניגוד להוראות אותו סעיף" אלא נאמר שהוא נכנס לוויכוח של החוק, הוא נכנס לגדר ההסדרים.

אני חושב שהבנו.

לא הבנתי.

אתה רוצה לומר שחל אז סימן ח'?

סימן ח' חל.

זה ה"טריגר" לסימן ח'.

הם אומרים למר הלוי שכאשר סוכן הביטוח ראה אדם עם מוגבלות מסוימת ומצא תואנה אחרת לא לבטח אותו, או סתם סירב, או אינני יודע מה, אני צריך חזקה, שאם הוא דרש מאדם משהו שלא דרש מאחרים או סירב למשהו שהוא לא סירב לאנשים אחרים – אז אנחנו עוסקים בפרק ח'. הם אומרים: בוא תכניס אותנו לפרק ח' ושלא תהיה לך עילה לטעון שזה בכלל לא עניין של הפליה, סתם האדם הזה רצה עכשיו לנסוע לאינדונזיה ובאופן כללי היו נותנים לו לנסוע אבל היה שם צונאמי.

כך אתם גוררים את פרק ח'.

הפתרון הניסוחי שאני מציע הוא לקחת את החזקות האלה – לדעתי לא יהיה נכון למחוק אותן – להכניס אותן לסימן הביטוח ולהתאים אותן.

בסימן הביטוח עשינו כבר חזקות.

אבל זה שלב אחר, זה לא אותו דבר.

3 החזקות האלה לא יחולו על פרק ח'. אם לקראת הישיבה הבאה תגידו לנו שפרק ח' לא מספיק חזק אלא צריך להוסיף לו חזקות אז תביאו לנו נוסח.

למה?

ככה, כי פרק ח' לא צריך את החזקות, כי אם החזקות האלה יחולו על פרק ח' אז את הופכת אותו לעבריין.

אנחנו גורעים מהמצב המשפטי הקיים היום.

אל תהפכי אותו לעבריין. הכנסנו את פרק הביטוח ושם הבנו שיש הפליה מוצדקת. גברת דגן, אנחנו עוסקים כאן בחוק שעוסק בכמה מישורים. אם לא מנגישים את המרפאה, אין לזה שום הצדקה והמרפאה צריכה להיות מונגשת, וכאשר נדון בבתי-ספר נטפל בבתי-ספר שגם הם צריכים להיות מונגשים. אנחנו מדברים על דברים מוחלטים, ובהפליה קלסית הדברים מוחלטים.

יוצא מן הכלל פרק הביטוח, שם קיבלנו מלכתחילה הצדקות להפליה מוצדקת. למה? כי אמרנו שאכן לעשות סקי עם כיסא גלגלים מסוכן יותר מאשר לעשות סקי עם שתי רגליים בריאות. לכן כאן לא צריך להיות אותו נוסח, שאם דרשתי מאדם פרמיה גבוהה יותר ב-50% בשל כך שהוא מוגבל כבר יש לי חזקה "שהנתבע פעל בניגוד להוראות אותו סעיף". לא נכון. קיבלנו את הטענה הזאת כבר, אמרנו לו איך לפעול, דרך הממונה על הביטוח, ונתנו לו מסלול.

בואו נראה אם בסימן ח' צריך להוסיף משהו.

לכן זה לא יחול על הביטוח. זה יחול על כל החוק פרט לביטוח. השאלה היא האם חסר לך משהו בפרק הביטוח, אם צריך להוסיף משהו כדי שלא יהיו לחברות הביטוח תירוצים, אם את צריכה חזקה שתקבע שבעצם ההפליה מכניסה אותנו למנגנון. אם צריך את זה, נחשוב ונוסיף את זה. אבל לא כעבריינים אלא כשביל כניסה.

בכך אישרנו את סימן י"ד.

אם יבקשו להוסיף דבר מה בסימן ח', בעניין החזקות בפרק הביטוח, עוד נדבר על כך.

כללי.

סעיף 19נו – הרחבת תחולה

"הוראות סימנים ב' ו-ח' יחולו גם על הפליה של אדם בשל כך שמתקיים בו אחד מאלה –

(1) הוא היה בעבר אדם עם מוגבלות;

(2) הוא נחשב אדם עם מוגבלות;

(3) הוא מלווה אדם עם מוגבלות;

(4) הוא בן משפחה של אדם עם מוגבלות;

בסעיף זה, "בן משפחה" – כל אחד מאלה –

(1) בן זוג;

(2) הורה, ילד, אח, אחות ובן זוגו של כל אחד מאלה;

(3) סב, סבתא, נכד או נכדה."

כלומר, אם אני לא נותן למלווה להיכנס לבריכה אז עברתי עבירה.

זה הפליה קלסית.

אבל יחס שונה בביטוח לא חל על המלווה.

אז זה לא יהיה רלוונטי.

אז אי אפשר להחיל את זה עליו.

אם זה לא יתקיים בפועל אז זה לא רלוונטי.

אבל אין אות מתה בחוק, סליחה.

אתה רוצה שנקבע שזה לא חל על ביטוח?

יש לי עוד כמה הערות שלא קשורות לביטוח.

זה לא עניין של אות מתה, עו"ד הלוי. זה עניין שהוראה בחוק לא מתקיימת לאור המצב העובדתי, אין תשתית עובדתית.

איך יתכן שהחלתם את פרק הביטוח על המלווה? יש לי כאן עוד כמה הערות אבל זאת דוגמה. איך הכנסת יכולה להוציא חוק כזה מתחת ידיה, להגיד שסימן ח' חל על המלווה?

זה מתייחס לכל הפרק.

יש עוד דברים במדינת ישראל פרט לחברות הביטוח. אני מתנצלת אבל הכול כאן הוא דרך הפריזמה של חברות הביטוח.

בסימן ח' קיבלתם דבר שאין לו אח ורע בעולם, ובסדר, השלמנו אתו, אנחנו מקבלים אותו. אבל להגיד שסימן ח' יחול גם על המלווה?

הבעיה שלך היא רק עם המלווה?

לא. יש לי כמה הערות. בפסקה (1) נכתב: "הוא היה בעבר אדם עם מוגבלות". אני הולך דווקא לקולא. החשש הוא שאולי אדם שהיה פעם מוגבל הסטיגמה תדבק בו.

למשל אדם שהיה חולה נפש והבריא. אין עוד סטיגמה. עניין הסטיגמה יופיע בהמשך.

אני אומר, לפחות דבר אחד, צריך לחייב אותו לגלות לי. אחרת אני לא אדע.

אתה יכול לבקש כל מידע.

אני לא מבקש כל מידע. יש לי שאלון, שאלות מוגדרות. אין חובת מידע כללי למבוטח.

הוא חייב למלא את השאלון. אסור לך להפלות אותו בשל כך שבעבר הוא היה אדם עם מוגבלות. זה לא שייך לשאלון ולמה שאתה רשאי לשאול אותו.

אני לא רוצה להיתקל במקרים שיבוא אלי אדם שפעם היה מוגבל ובשל סיבה אחרת אני נתתי לו תוספת במחיר הפרמיה. יכולות להיות כל מיני סיבות, למשל בשל לחץ דם גבוה.

אבל הוספנו "שבשל כך" – יש כאן קשר סיבתי. הבהרנו לבקשתך. "הוראות סימנים אלה" – של הפליה קלסית בביטוח – "יחולו על הפליה של אדם בשל כך שמתקיים בו אחד מאלה". אסור לך להפלות אותו בנושא ביטוח כאשר היום אין לו שום מגבלה רק בשל כך שבעבר הוא היה מוגבל או שיש לו בן משפחה מוגבל.

את מחילה כאן את כל המנגנון של סימן ח'.

הסעיף הזה הוא הרחבת תחולה. אין לנו בעיה עם סימן ב'. אנחנו מדברים על סימן ח'. אנחנו מחילים את סימן ח' על 4 הקטגוריות האלה. זה אומר שאנחנו אומרים למר הלוי, למעשה אנחנו לא אוסרים עליו, אנחנו מתירים לו. אני לא מבין למה הכנסתם כאן את סימן ח'.

סימן ח' כלול בסימן ב'. זה רק הבהרה.

כרגע מחילים את כל מנגנון הביטוח לא רק על אנשים עם מוגבלות אלא גם על 4 הקטגוריות האלה. עד היום המלווה היה אדם רגיל וכאן מוציאים אותו מהכלל. הסעיף הזה הוא סעיף הפוך. כל עוד הוא כולל את סימן ב' זה בסדר. כפי שאמרתי כבר, סימן ח' הוא פרק יוצא מן הכלל, שבו מתירים הפליה. כל החוק אוסר הפליה ובסימן ח' נותנים מנגנון להפליה.

הוא אוסר הפליה אלא בהתקיים התנאים שבסימן ח'. הכלל שם אוסר הפליה ויש סייג הקובע מתי אפשר להפלות.

כאן הרחבתם את התחולה. את נתת לו סייג מתי מותר להפלות לא רק לאנשים עם מוגבלות אלא גם לאיש שהיתה לו פעם מוגבלות. זה סעיף הפוך.

להיפך, הסעיף הזה קובע שאסור לו לקבוע יחס שונה ואסור לו לסרב לבטח אדם בשל כך שבעבר הוא היה אדם עם מוגבלות. אסור לו להפלות אדם – בקשר סיבתי – שלא בהתאם להוראות הפרק הזה בשל כך שבן משפחתו הוא אדם עם מוגבלות.

אני הבנתי הפוך. אז אסור לו להפלות בכל הפרק. נתחיל עם אדם שהיה בעבר עם מוגבלות. מר הלוי אומר: אולי אני כן רוצה להפלות אותו.

אם זה רלוונטי ויש מידע וכולי, זה בסדר. אם הוא סבל מאיזו מחלה וכעת הוא בעל סיכון גבוה יותר, זה רלוונטי. ואם זה לא רלוונטי אז זה לא רלוונטי.

יש גם חובה משפטית לתת את המידע.

אני אתאר את העניין ותגיד לי האם לכך אתה מתכוון. יש לי משקפיים ואני מסיר אותן על-ידי ניתוח לייזר. עכשיו אני כבר לא אדם עם מוגבלות. ואז למרות שאני יפהפה בלי משקפיים אתה יכול בכל זאת לומר לי: יכול להיות שבגלל ניתוח הלייזר הקרנית שלך נחלשה, או שאתה סובל מסינוור, ולדרוש ממני פרמיה כפולה. זה מה שאתה אומר? או למשל מי שסובל מיתר לחץ דם, אתה אומר שנגרם ללבו נזק גם אם הוא התרפא מיתר לחץ הדם ולכן מוצדקת פרמיה גבוהה יותר.

יתר לחץ דם עדיין לא מעיד בהכרח שזה אדם עם מוגבלות.

או למשל אדם מעשן. אתה תגיד: הפרמיה למעשן תהיה כפולה. עישנת 30 שנה ולמרות שעכשיו אתה לא מעשן הנזק כבר נגרם, אני רוצה פרמיה גבוהה ב-20%.

האדם הזה היה פעם עם מוגבלות ובינתיים נרפא. עכשיו אני שואל אותו על עישון, ובגלל העישון אני מטיל עליו פרמיה גבוהה יותר. אבל בשביל העישון אין לי את המנגנון של סימן ח' ואני לא חייב לשמור מידע אמין וכל המנגנון לא חל עליי כי הוא לא מוגבל. אז מה יקרה? אף אחד לא יודע שהוא מוגבל, אני לא אדע שהוא היה פעם מוגבל, ואחרי שנתיים הוא יבוא ויגיד לי: תביא לי את המידע האמין.

קבעת לגביו יחס שונה, הפליה, לאדם שעישן לפני 30 שנה?

הוא היה חולה נפש ונרפא. אחרי 10 שנים הוא בא לעשות ביטוח. אני אפילו לא יודע שהוא היה בעבר חולה נפש.

קבעת לגביו יחס שונה בביטוח?

קבעתי יחס שונה אבל שלא נופל במסגרת החוק כי החוק חל על מוגבלים.

אז זה לא רלוונטי. רק אם החלת יחס שונה בשל המוגבלות החוק הזה חל.

כתוב "בשל כך".

בשל כל שהוא היה בעבר אדם עם מוגבלות. אם בגלל שהוא היה בעבר חולה נפש הערכת שמדובר בסיכונים גבוהים יותר, זה בסדר.

מר הלוי, אתה סותר את עצמך. אם אתה לא יודע שהוא היה בעבר אדם עם מוגבלות אז אתה לא יכול להפלות אותו.

כתוב כאן: "בשל כך שמתקיים בו אחד מאלה – (1) הוא היה בעבר אדם עם מוגבלות". אני הטלתי עליו פרמיה גבוהה יותר בגלל העישון אבל הוא יבוא ויגיד לי: לא, הפלית אותי בשל עברי. הרי מה ביקשתי בהתחלה? רק שהוא יגלה לי בעת שהוא חותם על הפוליסה. אחרת, הוא יגיד לי: זה שהייתי בעבר אדם עם מוגבלות זה כבר מספיק להכניס אותי למנגנון של סימן ח'. גברתי היועצת המשפטית, תכתבי שזה בשל כך שהוא היה בעבר אדם עם מוגבלות. כפי שזה מופיע כעת, אנחנו מחילים כאן את סימן ח'.

זה כתוב.

זה סימן ב' וסימן ח'.

תדבר עם היועצת המשפטית לאחר הישיבה. אלה הערות על נוסח.

אין לנו ויכוח על העיקרון. אם יש לך הערות על הנוסח תשב אחר-כך עם גברת וסרמן. אם לא תגיעו להסכמה אז זה יחזור לדיון בוועדה.

יש לי הערות נוספות שהן לא משפטיות.

מאחר ואתה בעל ההערות היחיד על הסעיף הזה אז אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לשבת אתך ולשמוע את ההערות. תקבע איתה פגישה ותסביר לה את כל ההערות שלך. אם לא תגיעו להסכמה תעלה את ההערות בישיבה הבאה.

אני מודה ומתוודה שהשאלה שלי קצת מצחיקה. אני מתייחס לפסקה (4), על בן משפחה. אני מבין שלא יַפלו בן משפחה בעקבות הקרוב שלו שהוא נכה. אבל למה הכוונה שלא יַפלו בן משפחה מעבר להגדרה של המלווה? אגיד לאדוני מאין נובעת השאלה שלי. אני רואה לעתים בני משפחה או קרובים עושים שימוש בתוויות הנכה של הנכים. האם יש לזה קשר לסעיף שלפנינו?

זה לא שייך לכאן.

כאן מתייחסים להפליה קלסית ולביטוח, לא לעניינים אחרים.

סעיף 19נז - ביצוע

"שר המשפטים ממונה על ביצוע פרק זה, ואולם –"

כאן יש רשימה של שרים, שכל אחד מהם אחראי על ביצוע חלקים שונים מהחוק. האם יש למישהו הערות?

אנחנו נצטרך להתאים את הנוסח להחלטות הוועדה בעניין שר התשתיות הלאומיות. כאן יש שינוי של השרים האחראים. אנחנו נעשה את זה.

בסעיף קטן (ב) נכתב שתקנות ראשונות יוגשו עד 1 ביולי 2005.

אילו תקנות אלה?

נכון לעכשיו החלטת הוועדה היא שהמדינה משתתפת ב-30% מתקציב הרשות, בלי תקנות. כפי שזה עומד כעת למעשה סעיף קטן (ב) מחוק, אלא אם כן אתם תחזרו עם דוגמאות ואז יחזרו המבחנים ואז הסעיף הזה יחזור. זה מוטל עליכם.

אני רוצה לטעון שאין טעם להבחין בין רשות ציבורית לבין שאר הגופים.

זה כעיקרון שייך לעמדה העקבית.

אמרנו שהחובה החלה על רשות ציבורית היא יותר מאשר החובה החלה על חנות המכולת הקטנה.

כאן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להגיש התנגדות.

אז סעיף קטן (ב) בוטל על-פי החלטת הוועדה.

סעיף 4 – תיקון סעיף 22

"בסעיף 22 לחוק העיקרי, המילים "(להלן – הנציב)" – יימחקו."

סעיף 22 הוא טכני.

בקשר לאחריות שחלה על שר המשפטים להתקין תקנות, הבאנו את הנושא הזה בפני שרת המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים. הנושא נמצא בדיון כעת בין הנהלת משרד המשפטים לבין משרד האוצר. העמדה שקבע מנכ"ל המשרד, שעד שיהיה תקצוב של כל התפקידים של הנציבות משרד המשפטים לא יכול לקחת את הנושאים האלה על עצמו.

בקשר להתקנת תקנות, מדובר על תפקיד שהוא לא כל-כך עתיר תקציבים אבל הדיון במשרד המשפטים טרם הסתיים.

אבל אנחנו לא נעצור את החוק. לדעתנו הגוף החשוב כאן זה הנציבות. בהמון דברים הקלנו מכיוון שאמרנו שהנציבות תבדוק, הנציבות תתן צו הנגשה, הנציבות תשלח מפקח, הנציבות, הנציבות, הנציבות. אז אנחנו לא נעכב את החוק בגלל זה. חובת משרד המשפטים לתת לנציבות את הכלים כדי לבצע את החוק. כאן מדובר בחוק מהפכני, שעולה למדינת ישראל לאורך 6 שנים – בלי להאריך את השנתיים הנוספות במקרים יוצאים מן כלל – החוק לדעת המקלים, זאת אומרת לדעת שר האוצר, עולה 700 מיליון שקל. זה המכתב שלו. הוא כותב: אמרתם שהעלות היא 4 מיליארד שקל אבל אני הסכמתי ל-700 מיליון שקל. אז בתוך סכום של 700 מיליון שקל צריך למצוא פתרון ל-20 מיליון שקל, שזה אפילו לא 5%. הם עשו חישוב שכל ההוצאות של הנציבות הן 20 מיליון שקל בהדרגה. בשנה הבאה יצטרכו 4 מיליון שקל. החוק הזה עלותו 700 מיליון שקל, אז הוא יעלה 720 מיליון שקל. עושים חוק כזה אז נעצור אותו בגלל 20 מיליון שקל? בעניין הזה אני בוודאי הולך עם החוק. על ההפרש בין 700 מיליון שקל ל-4.3 מיליארד שקל יש לנו דיונים קשים מאוד אבל לא על הפסיק הזה, אל תעמידו את זה על קטנות.

תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05