הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 5
1/2/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ה (‏1 בפברואר, 2005), שעה 11:00

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004, פ/2339 של חברי הכנסת גילה גמליאל, רשף חן וגילה פינקלשטיין – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ גילה גמליאל
חה"כ רשף חן
חה"כ גילה פינקלשטיין
עו"ד מיכאל אטלן - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
עו"ד אודליה לוי-אטינגר - לשכת עורכי-הדין
עו"ד ציונה קניג-יאיר - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004, פ/2339

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק פרטית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004, שהוגשה על-ידי 3 חברי כנסת: גילה גמליאל, רשף חן וגילה פינקלשטיין.

בהזדמנות הזאת אנחנו מברכים את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על היבחרה לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

ראשונת המציעות, חברת הכנסת גילה גמליאל, הואילי להציג את הצעת החוק.

בתחילת דבריי אני רוצה לברך את נציגות שדולת הנשים שהגישו את ההצעה ומכאן נמשיך לקדם אותה.

לאור הבעיות הקיימות היום, עם המגיפה של פיטורי נשים בהריון, יש סדרה של הצעות חוק על מנת שהתופעה הזאת תיעלם מן העולם.

אחת ההצעות מונחת כאן היום והיא קיבלה את תמיכת הממשלה. לצערי רק אתמול שמעתי שהממשלה החליטה אחרת, למרות שזה לא נאמר בצורה ברורה במליאת הכנסת. במליאה נאמר רק שאנחנו ניאלץ להסכים לשינויים בחקיקה אך הסתבר לי שהם רוצים שזה יהפוך ממש להצעת חוק ממשלתית ושהצעת החוק שלנו תצטרף להצעת החוק הממשלתית.

נתבקשתי על-ידי גורמים יודעי דבר לעשות כמה דברים, ותיכף אני אדבר על העניין הפרוצדורלי, אבל קודם כול אסביר בעצם מה החוק שלנו אומר.

החוק אומר דבר פשוט, שכאשר בית-הדין לעבודה או בית-המשפט ימצא כי המעסיקים הפרו ביודעין ובזדון את החוק הקיים, שמחייב איסור פיטורי נשים בהריון או הפליה של נשים בחופשת הלידה שלהן או כשהן עוברות שמירת הריון או טיפולי פוריות, יהיה ניתן לחייב את המעביד לשלם פיצויים עונשיים לאישה בסך 50,000 שקלים או פי שניים מהנזק הכספי הממשי שנגרם לה, הגבוה מבין שניהם. זאת מהות הצעת החוק.

באשר לפרוצדורה, אני מבקשת לשמוע היום מנציגי הממשלה כיצד מתקדמת הצעת החוק הממשלתית, וכמו כן לשאול למה הם חושבים שהצעת החוק צריכה לכלול את כל המכלול הרחב של עבודת נשים בכלל ופיטורי נשים. אני מציעה להגביל אותם בזמן.

במליאה לא התנו את זה. גם אני לא קיבלתי שום התניה כזאת. זאת החלטה שנתקבלה כנראה בוועדת השרים לחקיקה. במליאת הכנסת, שם ביקשו ממני את האישור לעצם העניין, בכלל לא אמרו שעומדת על הפרק הצעת חוק ממשלתית.

אבל זה כמו תנ"ך בשבילך. לי אין בעיה, אני באופוזיציה, אבל את בקואליציה. הממשלה אומרת לך שהיא תומכת רק בהעלאת הצעה טרומית ומבקשת שתמתיני עד שתגיע הצעה ממשלתית ואז יאחדו את ההצעות. כאשר ההצעה הממשלתית תבוא לכאן, נאחד את ההצעות ונתקדם בהן צעד אחר צעד. זאת תהיה הצעה ממשלתית ופרטית גם יחד.

אני לא ידעתי על כל זה, היה לי רק את הפרוטוקול של ישיבת מליאת הכנסת, וכמו שאת אומרת אין שם שום התניה, לכן כינסתי את הוועדה. לי אין בעיה. הבעיה היא היחסים שלך עם הממשלה, שאחר-כך הקואליציה תתנקם בך ולא תעביר לך עוד חוקים ותגיד: אם את לא שומעת בקולנו אז לא נעשה כרצונך.

דיברנו עם הנציגים בעניין הזה. הפשרה המוצעת היא – ולכן כינסנו את הישיבה – מכיוון שאין כאן עניינים של קבלת קרדיט להצעות ממשלתיות, ומכיוון שלנו חשוב לקדם את החקיקה, ומכיוון שהקונצפט מקובל על ועדת השרים בהקשר הרחב, לגבי הבלמים שצריך להוסיף על מנת למגר את התופעה של פיטורי נשים בהריון, ראינו לנכון שהוועדה תדרוש להגביל את הממשלה בחודש או חודש וחצי ואז הם יחזרו לכאן ויאמרו לנו את הכיוונים המתגבשים. אם הכיוונים של הממשלה יתאמו להצעת החוק הפרטית אז אפשר יהיה לקדם את זה כבר לקריאה ראשונה ואין שום סיבה לעכב את החוק. זה הרעיון ולכן אני רואה חשיבות גדולה לדיון שנערך כאן היום.

למה שלא נקיים דיון קצר, נעביר את זה בקריאה ראשונה ואז זה יהיה מוכן לסינכרוּן עם הצעת החוק הממשלתית לכשתגיע לשולחן הוועדה?

אני רוצה שהחוק יעבור. אבל אם הממשלה מתנגדת והחוק ייפול - - -

אז במשך חצי שנה לא נוכל לקדם את זה.

אני מציע שנעשה את זה בהסכמת הממשלה, לא בכפייה, חד-משמעית.

זה תמיד מצב עדין כאשר באים לברך על יוזמה ולתמוך בעיקרון שמאחוריה אבל להתנגד לדרך, לאמצעי שנבחר, ואומרים: חכו רגע כי אנחנו מציעים משהו אחר. אבל זה המצב.

אין לי בעיה לנמק ב-3-4 משפטים, כדי להמחיש אילו פגמים יש בהצעת החוק ואיזו עבודה עדיין צריכה להיעשות כאן, גם אם נאמר שהיתה תמיכה בממשלה. יש כמה אבסורדים בנוסח כפי שהוא מופיע כעת אבל אני לא יודע אם יש טעם כרגע לפרט אותם.

בעיניי יש טעם.

הצעת החוק הממשלתית שאנחנו מדברים עליה עושה רביזיה כללית בחוק עבודת נשים. זה תסקיר שהופץ כבר לפני שנה וחצי ואילולא חוק ההתנתקות אני מניח שהיינו כבר מסיימים את הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. בתסקיר הזה יש רפורמה על כל ההיבטים, גם של הסנקציות הפליליות וגם חלופות אחרות.

מתי לדעתך הצעת החוק הממשלתית תגיע לדיון בכנסת? אתה הרי מכיר את המצב הפוליטי, המדיני, הקוסמו-פוליטי בעולם ובעולם היהודי ובמדינת ישראל ובכנסת הזאת.

אני אפילו לא אתעלם מהמצב בעולם היהודי. אבל בשל הדיונים בחוק ההסדרים ובחוק ההתנתקות אני לא יכול להתנבא שהדיון בהצעת החוק שלפנינו יסתיים בחודש הקרוב.

גם אם זה לא יסתיים בחודש הקרוב, האם מדובר על סדר גודל של עוד חודש או בסדר גודל של שנים?

זה לא תלוי בנו. לא אוכל להתחייב על מועד.

הדרישה שלי, ואני מציעה לחבריי החתומים על הצעת החוק וליושב-ראש הוועדה לאמץ אותה, היא לא להתייחס לכל ההצעה הבומבסטית אלא רק לפרק שאנחנו מתייחסים אליו בהצעת החוק. הבעיה היא שרוצים תמיד לקדם את הכול אולם, כמו שאמרת, כבר שנה וחצי שום דבר לא התקדם ובפועל, מה לעשות, מפטרים נשים בהריון, זאת עובדה. אנחנו רוצים למגר את התופעה. אנחנו מבקשים ממך לפרוט את חוק עבודת הנשים ולהתייחס במפורש להיבט של תיקון פיצויים עונשיים, להגיש לוועדה את המסקנות שלכם בחודש וחצי הקרובים ואז נדון בזה ונקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אנחנו לא רואים שום הצדקה לראות את זה כמכלול גדול. אין מה לעשות, מבחינה עובדתית יש כאן תופעה שאנחנו רוצים למגר אותה. אנחנו מברכים על העבודה שלכם על ההיבט הכללי של עבודת נשים אבל אנחנו רוצים שתפרוט את הנושא שלנו כדי שנוכל לקדם אותו.

אם זאת היתה הכוונה שלי, היה קל יותר. מה שאנחנו רוצים לעשות זה לשבור קונספציות מסוימות שהיו נחלת הממשלה בכללותה על כל משרדיה בתחום סנקציות אזרחיות פחות שגרתיות, פחות מוכרות. יש גם איזו הצעה שאנחנו זרקנו והיא לא קיימת בשום מקום בעולם וכדי לשכנע את הממשלה לאמץ אותה אנחנו צריכים לעבור תהליכים לא פשוטים. אנחנו שמחים שהיועץ המשפטי לממשלה הקים צוות בין-משרדי בנושא הזה. אבל לבוא ולהתחייב על מועד סיום עבודת הצוות? הרי אם בתוך הצוות לא תהיה הסכמה נצטרך לחזור אל היועץ המשפטי לממשלה ואני לא שולט ביומן שלו.

מה דעתכם שאנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה – הרי גם כדי לאחד את ההצעות אנחנו צריכים לאשר אותן לקריאה ראשונה – ואחרי הקריאה הראשונה אנחנו נמתין, אלא אם כן יהיה סיכום אחר עם הקואליציה? אני מסמיך את חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, גילה גמליאל ורשף חן לפתור את הבעיות האלה ביחד עם יושב-ראש הקואליציה, תשבו אתו.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ואני מסמיכים את חברת הכנסת גילה גמליאל.

היא תשב עם יושב-ראש הקואליציה ותנסה להגיע לפתרון, ונקבל על עצמנו שללא סיכום אתו – מאחר ואת רוצה ללכת עם הממשלה – לא נתקדם. וכרגע נאשר את זה לקריאה ראשונה.

הסיכום הזה מקובל עלי.

אם הוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה אז אנחנו נצטרך לשבת על ניסוח. אי אפשר לאשר את ההצעה כפי שהיא. זה אומר שאנחנו נתחיל לעבוד על זה, במקום לקדם את התסקיר. אותם אנשים עוסקים בזה. חבל. מה מרוויחים בזה?

אתה מרוויח אותנו.

אלה הליכי חקיקה לקריאה ראשונה. יש ועדות שלקראת קריאה ראשונה לא דנות בכלל.

אנחנו נעזור לך לנסח.

אנחנו נשמח מאוד לעזור לכם. תשמעו את נציגות שדולת הנשים.

הבעיה היא לא לעזור לנו אלא חבל לעשות עבודה כפולה.

תשמעו את כל הנציגים משדולת הנשים ומלשכת עורכי-הדין, תבחנו את כל ההיבטים, נקיים כאן דיונים בצורה עניינית. לדעתי הדיון בהצעת החוק הספציפית הזאת יכול גם לסייע לכם בהכנת הצעת החוק המקיפה של הממשלה.

אילו פגמים אתה רואה בהצעת החוק?

לדוגמה, אפילו היו מאמצים, בשינויים המחויבים, את הגישה הנקוטה בחוק חיילים משוחררים, שם יש סנקציה אזרחית של 5 משכורות למעסיק שמפטר בניגוד לחוק – מה שמופיע כאן הוא אפילו יותר מזה. אם ניקח למשל עובד בשכר מינימום – 5 משכורות שלו זה 20,000 שקל ולא 50,000 שקל כפי שנקבע בהצעת החוק.

אז אפשר להתווכח על הסכום.

זה רק דוגמה.

דבר שני, כאן מדובר על הפרה של כל הוראות החוק, לא רק על פיטורים.

כאן זה פי שניים מהנזק הממשי או 50,000 שקל, הגבוה ביניהם.

המשמעות היא ש-50,000 שקל זה מינימום. 5 פעמים שכר מינימום זה רק 15,000-17,000 שקל. הסנקציה שנקבעה בחוק חיילים משוחררים – 5 פעמים השכר למי שעובר על החוק – נחשבה אז במונחים שלנו למשהו שהוא קצת מעבר למידה. אבל אפילו נאמץ את זה כאן – מה שאתם מציעים הוא פי שניים מזה. כלומר, זה לא סביר.

אתה ער לכך שעבר בתמיכת הממשלה, בנוסח של הממשלה, תיקון לפקודת הנזיקין, שיקבע אפשרות לפיצוי עונשי עד 100,000 שקל על כל עבירה? איך זה מתיישב עם מה שאמרת עכשיו? זה נמצא כעת בשלבים מתקדמים בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהערכתי יאושר ויחוקק בזמן הקרוב. זה עבר כבר קריאה ראשונה, על דעת משרד המשפטים ובהתאם לחוקים רבים אחרים, כמו למשל חוק איסור לשון הרע ושורה ארוכה של חוקים.

אין בעיה, אם אתם רוצים לקיים על זה דיון, נקיים את הדיון.

הערה מהותית יותר היא שאם אני רוצה להיטיב עם ההגנה על העוֹבדות שיפוטרו בניגוד לחוק הרי ההצעה הזאת מתייחסת לכל הפרה של הוראות החוק, כולל הפרות בתחום השכר או בתחום היעדרויות, זאת הסנקציה על הפרת כל אחד מסעיפי החוק. זה עוד דבר שצריך לחשוב עליו. הבעיה המהותית שצריך לתקוף אותה היא פיטורי הנשים ולא כל היקף החוק.

אתה רואה בזה קנס מנהלי, שהשופט לא יוכל להפעיל שיקול דעת?

אם אישה תובעת היא יודעת שמה שיש לה הוא סעד אזרחי של פיצויים ללא הוכחת נזק בבית-משפט, לפי הדרך שבה הדבר הזה מתנהל בחוקים מסוימים כמו חוק איסור לשון הרע, שם זה הכי רחב, חוק שוויון הזדמנויות וחוק למניעת הטרדה מינית. בסך הכול הניסיון הוא לא מי יודע מה מוצלח. בחוק איסור הטרדה מינית, בגלל ה-impact החברתי, זה עובד טוב יותר אבל הניסיון הוא לא מי יודע מה טוב.

למה? מפני שלפיצוי ללא הוכחת נזק במבנה הקיים יש שתי מגבלות. האחת, הסכום הוא מאפס ועד 50,000 כאשר לא ידוע מראש מה ייקבע. לנתבע-למעביד שווה תמיד לא לוותר ולהגיד: לכי לבית-המשפט, נראה מה תקבלי שם. שיקול הדעת של בית-המשפט הוא רחב ביותר והסיכוי לקבל פיצוי הוא לא בכיס.

אני רוצה להציע – ואת זה אני אעשה בממשלה – מנגנון שבו יש ממד של קציבוּת של הסכום, כשהסכום קצוב יותר, גם אם נותר ממד של שיקול דעת לבית-המשפט, כך שזה יפעל בצורה מרתיעה יותר.

בצורה שזה לא יהיה עונש אלא מחיר, אז המעביד יידע אם זה שווה לו או לא שווה לו.

האם בחוק הזה אתה יכול, במקום לקבוע סכום, לכמת, כמו בחוק חיילים משוחררים?

אני יכול, ואז נתווכח על המידה, האם נכון 5 פעמים השכר הממוצע או פעמיים השכר הממוצע.

מה אתה מציע?

אני לא מציע כרגע כלום. אני מנוּע בגלל עמדת הממשלה.

נמצא כאן אדון אטלן שהוא למעשה בדעה שונה מדעת הממשלה.

אם הממשלה לא משתתפת אז אנחנו לא נקדם את הצעת החוק.

אנחנו מבחינתנו לא נעביר את החוק ללא תמיכת הממשלה.

גברתי היועצת המשפטית, האם את רואה פגמים משפטיים מהותיים בהצעת החוק?

אין פגמים משפטיים. יש אכן סנקציה רחבה על כל הוראות החוק ויתכן שהמציעים מתכוונים דווקא לנושא הפיטורים ואולי צריך לצמצם את זה רק להיבטים מסוימים.

אני חייב לומר לכם שאני כמציע לא התכוונתי רק לעניין הפיטורים.

דברי ההסבר מדברים בעיקר על פיטורים.

למשל הוא לא נותן לה ללכת להיניק את הבן שלה. היא רוצה ללכת להיניק את הילד והוא אומר לה שהוא לא מסכים. מה היא תעשה? מה, יטילו עליו קנס? מישהו יגיש נגדו כתב אישום?

למשל הוא לא נותן לה לקבל טיפולי פוריות.

אם כוונת המציעים לכל הוראות החוק אז זה יהיה לכל הוראות החוק. את הנוסח אני אוכל לשפר. אנחנו מדברים על התוכן כרגע.

מר אטלן, באיזה דבר אתם מוכנים לבוא לקראתנו כדי לקדם את הצעת החוק? אתה מכיר אותי מהחוקים הקודמים שהגשתי, שאנחנו דנים תמיד בשותפות.

משפט אחד, אדוני היושב-ראש, להמחיש לך עד כמה זה לא יאיץ את התהליך אלא יאט אותו. אם אני מנהל את הדיונים בממשלה על התסקיר שלי אז אני לא מדבר על נוסחה כזאת אלא אני מדבר על נוסחה, ונתתי כאן איזה רמז לכיוון שלה, שלדעתי היא יעילה יותר ותרתיע יותר.

זה לוקח לכם שנה וחצי ואני לא רואה את הסוף. תמיד יהיו דברים חשובים יותר מנשים.

כלומר, אתה לא מוכן להגיד כרגע?

אם אני צריך לעבוד – אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה – על ניסוח הצעת החוק, זה אומר שאני לא אתקדם בדיון ובמחשבה על הצעת החוק הרחבה והיצירתית יותר.

אבל במשך שנה וחצי לא התקדמת בנושא שקשור לנשים. זה מה שמעניין אותי כרגע. נשים נשארות תמיד בסוף. יש כאן תופעה שהיא מגפה שצריך למגר אותה. לדעתנו זה חלק מהפתרון.

הצגתי בתחילת הישיבה שתי אפשרויות. או, כמו שהציע יושב-ראש הוועדה, להעלות את זה לקריאה ראשונה, או שאתם תבואו לקראתנו ואנחנו ניתן לכם את החודש שאתם זקוקים לו כדי להתמקד בחוק הספציפי הזה. קחו את הזמן, נחזיר את זה לוועדה ונעלה את זה לקריאה ראשונה עם נוסח שיהיה מוסכם עליכם.

אני מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים. חשוב לי שעו"ד מיכאל אטלן ישמע את דברי. המטרה הראשונה של הצעת החוק, לא כפי שהיא נמצאת היום בפניכם, היתה להשוות את ההרגלים שיש בנושא ועדת התעסוקה ופיטורי נשים בהריון למה שיש בעניין פיטורי חיילים משוחררים. יש כמה הצעות בעניין הזה. כאן מופיע איזה שילוב אבל יש גם הצעות אחרות. אז לא מדויק להגיד שכאן ה-50,000 הוא חריג. אין כאן גם את התיקונים שרצינו להוסיף ולהעתיק מחוק חיילים משוחררים. לדוגמה, כל נושא הקנס העונשי, שעומד היום על 100 לירות, כשהשווי שלו הוא 12,900 שקל.

זה 12,900 שקל, וזה מופיע גם בתסקיר שלנו.

כאן זה 12,900 שקל, לעומת חוק חיילים משוחררים שבו זה 67,300 שקל.

יש הצעת חוק פרטית שהולכת באותו כיוון, ודווקא כאן הממשלה תמכה בהצעה.

אז צריך לתקן את זה.

דבר נוסף, הצענו גם צו שמחייב להחזיר לעבודה, בדיוק כפי שיש בחוק חיילים משוחררים.

בפועל לא מחזירים לעבודה אלא במקרים נדירים מאוד.

אני מסכים שתקצבו אותנו בזמן. אני לא רוצה להתחנן עכשיו על זמן. תעשו את זה בצורה סבירה, שלא תביך אותנו.

הזמן הוא פונקציה של רצון חברי הכנסת, הוא סובייקטיבי. כאשר אנחנו נתחלף כאן, אתה עוד תהיה היועץ המשפטי של אחד המשרדים העוסקים בעבודה, אם לא היועץ המשפטי לממשלה, אתה תהיה באותו מעמד ובוודאי גם תתקדם. אנחנו היום כאן ומחר לא כאן. לכן אצלנו הזמן דוחק בגלל שחברת הכנסת גילה גמליאל וחברי הכנסת חן ופינקלשטיין חייבים לציבור שלהם. עוד מעט יש פריימריז והם צריכים להראות שהם הביאו כך וכך חוקים, אחרת לא יצביעו למענם. כך זה בנוי. הזמן שנראה לי סביר הוא חודש ימים.

חבר הכנסת יהלום, האם תוכל להפסיק את הישיבה למשך כמה דקות כדי שנוכל להתייעץ?

אבל בואו נראה על מה מתייעצים. יש שתי אפשרויות: או שנאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, או שבעוד חודש נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

יש אפשרות שלישית שאני רוצה להציע.

בבקשה, יש לכם את הזמן. נצא להפסקה של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה ב-11:35 ונתחדשה ב-11:36)

הישיבה מתחדשת. בבקשה.

האפשרות שמתגבשת כאן היא שאנחנו ניקח את הסעיף שהופיע לפני המחשבה היצירתית שבתסקיר שלנו, שדומה למדי לסעיפי המעטפת של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ואת זה נעביר בקריאה ראשונה, בכפוף להמתנה לגבי היתר. זאת אפשרות אחת.

אפשרות שנייה היא שאתם תקצבו לנו זמן ובתום הזמן הזה יקרה אחד משניים: או שנביא לכם את המוצר היותר יצירתי או שנביא לכם כברירת מחדל את התיקונים שלנו להצעת החוק המונחת כאן.

אני חושב שההצעה השנייה סבירה. אנחנו אומרים לכם כבר עכשיו במפורש שהוועדה תשוב ותתכנס כאן בעוד חודש, אלא אם כן יהיה סיכום אחר בין חברת הכנסת גילה גמליאל ובין יושב-ראש הקואליציה.

מר אטלן, אני מבקשת שתסביר שוב את ההצעה הראשונה. לא הבנתי אותה, אני מתנצלת.

אנחנו כבר מודיעים לכם שבאופן עקרוני נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אם לא יהיו בינתיים התפתחויות בין-לאומיות. נהיה מוכנים באותה ישיבה להכניס כל מיני שינויים בסנקציה המוצעת. זאת אומרת, אם תציעו לנו להטיל קנס של 10 משכורות במקום 50,000 שקל נהיה מוכנים לשנות את זה. אם תציעו לנו כל מיני דברים שקשורים לקנס אקוויוולנטי שתחשבו שהוא טוב יותר ויעיל יותר אנחנו נשקול את ההצעה, ואני מניח שהמציעים יקבלו את זה.

שלא נטעה אחד את השני, נציגי האוצר לא נמצאים כאן כעת ויכולה להיות התנגדות בממשלה גם לזה.

אין קשר לאוצר, זה לא הצעה תקציבית.

זה לא תקציבי אבל משרד האוצר מתעניין גם בנדבכים הקשורים להעסקה במשק.

עובדה שהם לא כאן.

יש כאן שני מישורים: מישור קואליציוני, שבמקרה זה הממשלה משתלטת עליו בגלל שגם המציעה המובילה היא חברת הקואליציה. אז מה שיוסכם בינה לבין יושב-ראש הקואליציה המציעים יקבלו. במקביל יש את מישור הוועדה. אני חייב לדון בהצעת החוק.

אנסה להעביר לוועדה נוסח. אבל אם הוא לא יהיה מקובל בממשלה אז אני לא אעביר אותו לוועדה, כפי שאתם מתארים לעצמכם.

אני כבר מודיע שאנחנו נתכנס כאן בעוד חודש. אני מניח שתהיה הסכמה פחות או יותר על הנוסח שלך. אנחנו מוכנים לקבל כל סנקציה, לא התחתנו עם ה-50,000 שקל.

אנחנו לא יודעים מה הנוסח אבל אם הבנתי נכון, הוא רוצה להתייחס רק לפיטורים ואני לא כל-כך שמח על כך. אם הבנתי נכון, אתם מתייחסים לקנס בשל פיטורים אבל מוציאים מכלל זה את כל ההפרות האחרות שלא מגיעות לכדי פיטורים.

לא לגבי צו עשה. צו עשה לא חל על הכול.

לא לגבי צו עשה. לגבי פיצוי עונשי.

אנחנו נחלק בין שני הנושאים. אנחנו יודעים לחלק. את זה נעשה עוד חודש ימים.

אשמח אם עו"ד אטלן יסביר את ההצעה הראשונה שלו ואולי נוכל ללטש אותה.

ההצעה הראשונה היתה לא להתייחס בכלל לחוק הזה, כך הבנתי.

ההצעה הראשונה היתה לקחת את נוסח התסקיר, לפני היצירתיות, כלומר הנוסח הדומה לסעיפי התרופות האזרחיות שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ובחוק למניעת הטרדה מינית, וזה כולל שני מרכיבים: פיצוי ללא הוכחת נזק עד סכום של 50,000 שקל, וצו עשה, להעתיק את המרכיבים האלה בהצעת החוק שלפנינו ולהעביר את זה כהצעת הוועדה, ואז להמתין להצעת החוק הממשלתית הכוללת.

מה שתרצה. אני לא מכתיב לך את הנוסח.

זה רק שיפור של ההצעה. תנו לנו אפשרות ויכול להיות שתוך חודש נביא כבר גם את ההצעה היצירתית.

אני חוששת, ולכן אני מתעקשת לחדד את הנקודה, שבעוד חודש לא תבוא עם ההצעה הזאת ואחר-כך תתעקשו עליה ואנחנו ניאלץ לעכב את ההליך בעוד חודש ימים סתם.

בעוד חודש אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה אלא אם כן את תגידי לנו שלא לעשות כך.

אני לא מתחייב כאן בשם הממשלה. אני מתחייב בשם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים. יש גם את משרד האוצר בתמונה.

במקרה הכי גרוע ההצעה תועבר לקריאה ראשונה בנוסחה הנוכחי.

בנוסח הנוכחי זה יביא להתנגדות הממשלה, ככל שזה תלוי בנו.

זה הכי גרוע.

אני פונה לארגוני הנשים ושואלת, מה דעתכן על ההצעה הראשונה? איזה ליטוש אפשר לעשות כדי לזרז אותה עכשיו, אם בכלל?

למה שלא נעביר את ההצעה הראשונה?

על פניו נדמה לי ששווה לבחון לפחות את ההצעה הראשונה. אני חושבת שכדאי שנדבר על זה.

חברת הכנסת גילה גמליאל רוצה להעביר את הצעת החוק עכשיו כפי שהיא. אני אומר: תנו לנו זמן. כברירת מחדל יש לכם את הנוסח שאפשר להעתיק מחוק שוויון הזדמנויות.

מה שתי ההצעות שלך? גם אני לא הבנתי את ההצעה הראשונה. את ההצעה השנייה הבנתי: אנחנו נחכה חודש ובעוד חודש נתכנס שוב. אז אתה תביא לנו נוסח, הגורמים האחרים יביאו לנו נוסח, אנחנו נדון על הנוסח, נשפר אותו ונאשר אותו לקריאה ראשונה. מה יהיה עם הצעת החוק הממשלתית? על כך נדבר אחר-כך. אני סבור שההצעה הזאת טובה, אלא אם כן הקואליציה תחליט אחרת ותחייב את חברת הכנסת גמליאל. האם יש לך הצעה שונה מזאת?

ההצעה הראשונה היא לתת לי זמן לנסות לשכלל את הצעת החוק.

מה ההבדל בין ההצעה הראשונה לשנייה?

הוא חוזר בו מההצעה הראשונה. ההצעה הראשונה היתה: יש נוסח, שכל הזמן רומזים לנו עליו ולא אומרים לנו בדיוק מה הוא כולל, מדברים עליו על דרך ההפניה ולא באמירה ברורה. הוא אומר: קחו אותו, תפנימו אותו כאן ותעבירו את זה היום בקריאה ראשונה.

אז תסביר לנו מה אומרת ההצעה, אולי אנחנו מסכימים אתך.

אני מציע שתתנו לי זמן לנסח את הדברים.

עכשיו, הואיל וכבר הסכמנו להצעה השנייה, הוא חוזר בו מההצעה הראשונה שלו. זכותו.

נתנו לכם זמן להתייעצות ולאחר מכן חזרתם אלינו עם שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לכלול בהצעת החוק צו עשה ופיצויים עד גובה 50,000 שקל, כפי שמופיע בחוק שוויון הזדמנויות, להעתיק את הדפוס הזה לכאן וכך לקדם את הצעת החוק. האם תוכל לפרט לנו יותר מה זה אומר בדיוק? אם זה אומר דבר מה שמקובל עלינו, אולי נחסוך את החודש הזה ונאשר את זה כאן, נעלה את זה לקריאה ראשונה ונתקדם קדימה.

כאן אתם עושים דבר שלדעתי עוזר פחות לנשים ממה שאני חושב להציע.

אולי קודם כול נשמע מה ההצעה. כל הדיון הזה מתנהל בחידות.

סעיף 10 לחוק שוויון הזדמנויות מדבר על סמכויות שיפוט ותרופות: "לבית-הדין לעבודה תהיה סמכות ייחודית ואז רשאי בית-הדין לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין, ואולם בהליך אזרחי בשל פגיעה כאמור ... של 50,000 שקל ללא הוכחת נזק". כלומר, פיצוי ללא הוכחת נזק – 50,000 שקל. זאת אפשרות אחת.

זה לא נכון. זה מתייחס רק להטרדה מינית.

הוא אומר: ניקח את הנוסח הזה ונעתיק אותו לכאן.

הוא אומר: בשינויים המתחייבים יהיה פיצוי ללא הוכחת נזק, עד 50,000 שקל.

אני מדבר כאן לא בשם הממשלה.

אתה מדבר רק על פיטורי נשים בהריון או, כמו שאנחנו ניסחנו כאן, שזה יחול על מי שעובר על כל אחד מסעיפי החוק?

היום בחוק שוויון הזדמנויות בעניין פיטורי נשים בהריון אין הגבלה של הקנס ל-50,000 שקל.

רבותי, יש לכם 30 ימים. אנחנו מבקשים שתביאו לנו הצעת שיפור. ולא, אנחנו נקבע כאן הצעת שיפור בסיוע הארגונים ולשכת עורכי-הדין ואנחנו נוביל ונאשר את החוק לקריאה ראשונה, אלא אם כן המציעים יחליטו שלא לעשות כן.

אפשר להציג עוד כמה נקודות למחשבה והצעות לשיפור?

תעבירי אותן בכתב למר אטלן ולגברת ג'ודי וסרמן.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45