תפקוד חסר של מכוני הרדיותרפיה

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30.1.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"א בשבט התשס"ה (31 בינואר 2005), שעה 12:00

תפקוד חסר של מכוני הרדיותרפיה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אראלה גולן
דוד טל
אילנה כהן

אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות
אסנת לוקסמבורג - משרד הבריאות
פלדמן - משרד האוצר
אליעזר רובינזון - יו"ר האגודה למלחמה בסרטן
מירי זיו - מנכ"ל האגודה
יורם כהן - יו"ר איגוד האונקולוגים, ההסתדרות הרפואית
אליהו גז - בית חולים רמב"ם, ההסתדרות הרפואית
יאיר שפירא - מנהל בית החולים אסותא, ההסתדרות הרפואית
זאב רוטשטיין - מנהל בית החולים תל השומר, איגוד מנהלי בתי
החולים
משה רווח - מנהל בית החולים רמב"ם, איגוד מנהלי בתי החולים
רפאל קטן - מנהל המערך האונקולוגי, בית חולים שיבא
רפאל פפר - מנהל היחידה לרדיותרפיה, בית חולים שיבא
בני דוידזון - מנהל בית החולים אסף הרופא
נתן לדרמן - עוזר למנהל האגף לרפואה פעילה וקהילתית,
קופ"ח מאוחדת
אורנה בלונדהיים - מנהלת בית חולים העמק, שירותי בריאות כללית
מוטי ליפשיץ - ראש אגף רפואה חטיבת בתי"ח, שירותי בריאות
כללית
נפתלי מידן - הממונה על טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות
כללית
ערן הלפרין - סמנכ"ל חטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית
מרדכי רבינוביץ' - מנהל המח' למדיניות טכנולוגית רפואית, קופ"ח
מכב"י
דרור אלעזרא - יו"ר האגודה לפיסיקה רפואית

וילמה מאור

רויטל יפרח


תפקוד חסר של מכוני הרדיותרפיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מודה לכל הנוכחים שבאו ולמנכ"ל משרד הבריאות. אני רואה כאן מכתבים מאתמול, והריני להצהיר בזה שטרם קראתי אותם. אני אגיד מספר דברים ואחר כך, אשתדל לקרוא, כי אני מכבד מאוד את הפונים, אם פונים אלי 6 מנהלי בתי חולים, שווה לתת להם במה. היה רצוי שהם היו מגישים את עמדותיהם לפני הישיבה.

אנחנו עוסקים עכשיו בנושא של מכוני הרדיותרפיה. הישיבות הקודמות היו לפני מחצית השנה. בחודשים יוני 2003 ויולי 2003 קיימנו שתי ישיבות ואמרנו, שיש מצב מאוד קשה בתחום הרדיותרפיה. אמרנו את זה בלשון מאוד מנוסחת, כאשר אמרנו שהוועדה האחרונה שהרכיב משרד הבריאות, שנקראת ועדת "אנקול", שעמד בראשה דוקטור עומר "אנקול" שלא הגיע כי הוא עסוק. הוועדה הזאת קבעה כמה דברים: היא קבעה, שיש לערוך תכנית אב לשיפור מסיבי של כל התחום של ההקרנות הרדיותרפיות בחולי סרטן, שהם פלוס מינוס מטפלים בתחום הזה בסביבות 10 אלף חולים. אפשר לראות את זה כמספר קרוב לזה, אבל אנחנו מדברים על 10 אלף חולים שהתחום הזה דרוש להם והוא משתכלל משנה לשנה ונעשה הרבה יותר מדויק ומקצועי. לכן, יש צורך בשיפורים ובשכלולים כדי שהקרינה תהיה מספיק חזקה כדי להרוס את הגידול הממאיר ומצד שני, בהיות הקרינה כל כך חזקה, שלא תפגע באיברים חיוניים.

מכשור - יש היום 18 מאיצים קוויים כאשר הוועדה המליצה שצריכים להיות 27. דהיינו, חסרים 9 מאיצים. סך עלותם של המאיצים ושל ציוד מכשור נוסף מגיעים ל-21 מיליון דולר וכן, חלק מהמכשירים הקיימים כיום בני יותר מ-10 שנים. אני רוצה להזכיר לנוכחים שבמשך 10 השנים האחרונות היו דוחות של מבקר המדינה שבדק ומצא אי דיוקים בחלק מהמכשירים. תקינת כוח אדם - הוועדה ממליצה על מפתח תקינה של רופא לכל 300 מטפולים וזה למרות שהמלצת הארגון האירופאי לרדיותרפיה נותנת רופא אחד לכל 200. זאת אומרת, הוועדה התחשבה בתקציבים שיש למדינת ישראל ולפי הטבלה שהוועדה עשתה יש היום פחות או יותר 15 רופאים, המלצת הוועדה 40 רופאים. תוספת נדרשת של 25 רופאים. פיזיקאים ועוזרי פיזיקאים. במצב הקיים יש 26. המלצות הוועדה 48, תוספת נדרשת של 22. טכנאי קרינה - מצב קיים 82. המלצות הוועדה 120, תוספת נדרשת 38. אחיות – מצב קיים 10. המלצות הוועדה 26, תוספת נדרשת של 16 אחיות. ובנוסף, הוועדה ממליצה שיהיה טכנאי אחזקה בכל מרכז. כפי שהבנו, עשה משרד הבריאות תכנית פעולה, כך הוא הצהיר כאן. העלות התקציבית של התכנית עומדת על 100 מיליון בחלוקה של 5 שנים. זאת אומרת, בין 20 ל-25 מיליון שקל לשנה ובכך, כעבור 4 עד 5 שנים נקווה שנגיע פחות או יותר למיצוי ומילוי וסיכום המלצות ועדת "אנקול". כמובן, שכל הדברים האלה צריכים להיות התקינה וההכשרה ועסקנו בזה הרבה ועל זה יהיה בדיון.

בכל אופן, מהמסמכים שנמצאים בידי, שניתנו לי על ידי פרופסור רובינזון ואחרים, אין תכנית לשנה הבאה והסכומים שניתנו הם מזעריים. אני מבין שמדובר על 2 מיליון כאשר היה צריך לתת 25 מיליון כשלב א' בתכנית. רבותיי, מדברים פה על חיים ומוות, על קרינה לחולי סרטן, ש-47% מהם, תוחלת החיים שלהם היא 5 שנים, אם הטיפול מצליח. מדובר על הישגים יוצאים מהכלל במחלה הממאירה הנוראה הזאת.

ובכן, אין תכנית. אתמול, כדי לממן משרד הבריאות קיבל אתמול בממשלה לסל הבריאות תוספות לקשישים, אבל על סמך זה הורידו לו כ-9 מיליון שקל מתקציבו. אני מניח, שה-2 מיליון האלה גם הם בסכנה, בנוסף לעוד כמה דברים. אם היו נותנים 190 מיליון והיו אומרים: תסתדרו, הייתי מבין. נותנים לסל הבריאות, שבוודאי צריך. נותנים לקשישים – ודאי צריך. וכבר שיבחתי מעל הרבה במות את מפלגת העבודה, שזה היה תנאי קואליציוני שלה ויפה עשתה, וחבל שהדברים צריכים להיות על ידי תנאי קואליציוני, ועוד 50 מליון שלא יודעים איך יאכלו את זה, להוריד לקשישים את דמי ההשתתפות שלהם בקניית תרופות. כל הדברים האלה רצויים, אבל לקחו עוד 10 מיליון ומי יודע אם 10 מיליון לא יפגעו בתחום של הרדיותרפיה, שהוא אפסי.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שהתכנית לא מתקיימת וזה דבר חמור מאוד. אנחנו מעמידים בסכנה את כל תחום הרדיותרפיה ואת כל 10 אלף החולים שדורשים את הענין הזה. בנוסף לכך, מרוב מסירותי לעניין, ואין הנחתום מעיד על עיסתו, העליתי את הנושא במליאת הכנסת. במליאת הכנסת היתה תשובת שר הבריאות, וזו תשובתו מחודש דצמבר, שזה לא כל כך הרבה זמן, לפני חודשיים. שר הבריאות אמר: "בעניין זה, יש תכנית רב שנתית של 100 מיליון שגיבשנו במשרד הבריאות. בסיכום עם משרד האוצר אנחנו מתחילים בישום התכנית הזאת כבר עכשיו. כאמור, למיטב ידיעתי, שום דבר רציני לא מתבצע מהתכנית. בנוסף לכך, פניתי למשרד האוצר בתחום אחר ששייך לעניין זה: המחסור במאיצים קוויים". אמרנו שחסרים 9 מאיצים קוויים. "הגשתי בקשה להוספת 2 מכשירים. האחד בבית החולים "אסף הרופא" והשני, בבית חולים "העמק" בעפולה. לדעתי, יש צורך וחשיבות לפתיחתן של מחלקות שם, שיעסקו בטיפולי הקרנה לחולי סרטן". ומאז שהשר אמר את הדברים האלה והם פורסמו במליאת הכנסת וכידוע לכם, היום כל דבר רואים גם בערוץ הכנסת, אני מקבל אין סוף תגובות ממוחי אונקולוגיה ומיושבי ראש של האיגודים ועד רופאים ואחיות שאומרים: מה קורה כאן? במקום לחזק את ששת הקיימים, במקום להוסיף ולבצע את התכנית של 110 מיליון הולכים והשר אומר, שהוא פותח עוד שני מרכזים. אז במצב הגרוע יהיו 6 קורסים ועוד 2 בשלבי התחלת הקריסה. הישיבה שלנו מיועדת לדון בשני הדברים האלה וקיצרתי בדברי ההקדמה, כדי לתת את הבסיס. אני לא יודע מה כתוב כאן.

יש בידי מכתב מ-6 מנהלי בתי חולים: פרופסור רווח, מנהל "רמב"ם, פרופסור ברבש, מנהל "איכילוב", פרופסור רוטשטיין, מנהל "תל השומר", פרופסור מור יוסף, מנהל "הדסה", דוקטור אופנהיים מנהל "בלינסון" ודוקטור חי-עם "סורוקה". ששת מנהלי בתי החולים הם ששת אלה שבבתי החולים שלהם יש את המכונים.

"מדובר לטעמנו בנושא קריטי המחייב טיפול דחוף". אני מדלג: "נכון שנקודת המוצא לדיון תהיה מסקנות הוועדה של משרד הבריאות בנושא, כפי שהוגשו במאי 2003. הוועדה מצאה כי לפי התקנים הבין-לאומיים למספר החולים במדינת ישראל יש צורך ב-32 מאיצים. בפועל יש רק 18 כאלה. הדבר מביא לכך, שכ-20% מהחולים אינם מקבלים טיפול. גם אלה שמקבלים טיפול, מקבלים אותו בתנאי עומד בלתי נסבל, עומס שיש בו כשלעצמו לסכן את חייהם. הוועדה המליצה להוסיף 9 מאיצים, בעלות כוללת של 18,000,000 דולר. עוד המליצה הוועדה להוסיף 2 מערכות תכנון טיפול קונפורמי תלת-ממדי בעלות כוללת של 1,200,000 דולר וכולי... ולהוסיף 3 מכשירי HDR לברכיתרפיה בעלות כוללת של 900,000 דולר. הוועדה המליצה גם להוסיף 25 רופאים, 22 פיזיקאים, 38 טכנאי קרינה ו-16 אחיות, זאת כחלק מתכנית רב-שנתית שתשתרע על פני 10 שנים. המלצות הוועדה טרם יושמו. עד כה לא תוקצב דבר והעומס על מכוני הרדיותרפיה רק מחמיר.

אחת השאלות החשובות להן התייחסה הוועדה והיא עומדת על הפרק גם כעת, היא השאלה האם להקים מכוני קרינה חדשים או להוסיף מכשירים וכוח אדם למכונים הקיימים. הוועדה בכנה 3 חלופות... לאחר בחינת החלופות המליצה הוועדה פה אחד לאמץ את החלופה השניה, דהיינו, חלוקת המאיצים בין ששת המרכזים הקיימים. המלצה זו הסתמכה על הטיעונים הבאים: 1. החלופה השניה מטיבה עם החולים, מאפשרת טיפול כולל ומיומן ומונעת מצבים בהם כאשר אחד המאיצים מתקלקל כל המערך המקומי קורס. יחידות קטנות אינן יעילות ואינן יכולות לספק את רוב השירותים ברדיותרפיה. 2. כמו תחומים אחרים ברפואה הדורשים מיומנות, קיים יחד ישר בין הניסיון ומספר המטופלים לבין תוצאות הטיפול. 3. קיימת הצדקה להקמת יחידה קטנה כאשר מדובר על אוכלוסייה המתגוררת במרחק רב ממרכזים גדולים (לדוגמא בדנמרק), אך מצב זה לא קיים במדינת ישראל. 4. מחק שנעשה בקנדה הראה שעלות הטיפול הקרינתי עולה ככה שהיחידה לרדיותרפיה מטפל בפחות מ-1600 חולים בשנה (4 מאיצים), עלות הטיפול ביחידה המטפלת ב-400 חולים היתה גבוהה ביותר מ-50% מעלות הטיפול במרכז גדול." אצלנו הממוצע הוא בערך 2500 ל-6 מרכזים. "5. המלצה זו נתמכת בחוות דעת של מומחים בלתי תלויים מחו"ל שהיו חלק ממסמך משרד הבריאות המצביעים על כך שמספר המרכזים הקיימים במדינה עונה על הצורך הקיים. 6. כשבודקים בעולם, במרכזים גדולים בארה"ב קיימים 8 מאיצים ויותר על גבי אותה תשתית של מרכז הקרינה. נראה לנו, כי ראוי לאמץ את השיקולים ואת המסקנות של הוועדה בנושא בו אנו עוסקים.

הרדיותרפיה המודרנית אינה מבוססת רק על מאיצים. כדי לתת לחולה טיפול קרינתי אפקטיבי ובטוח, חיוני כי טיפול זה יינתן ביחידה מקצועית ומיומנת, הכוללת לא רק מאיץ אלא גם סימולטור מתקדם, CT סימולטור, מערכת תכנון קרינה טיפול קונפורמי תלת ממדי ומערכת מחשוב המפעילה את המאיצים על פי התכנון והסימולציה והכוללת מערכת ממוחשבת לבקרת איכות הטיפול.

רק שילוב של כל הנ"ל מאפשר טיפול איכותי בחולה, כמקובל במדינות המערב. עלות הקמתה של תשתית כזו מוערכת על ידינו בלמעלה מ-4 מיליון דולר ציוד, כמיליון דולר נוספים עבור כוח אדם לשנה, וכחצי מיליון דולר תחזוקה לשנה לפני רכש המאיץ שעלותו כ-2,3 מיליון דולר. הקמת התשתית המדוברת למאיץ בודד היא, איפוא, בזבוז. המדינה חייבת לשאוף לכך שתשית הכוללת את המרכיבים שציינתי וכן כוח אדם מקצועי, מיומן ומנוסה להפעלתה (פיזיקאים, רופאים, טכנאי קרינה, טכנאי מכשור ואחיות קרינה), תשרת לא מאיץ אחד אלא 4 ו-5 מאיצים לפחות.

כיום המצב בישראל הוא הזה שבששת המרכזים לרדיותרפיה קיימים אך ורק 18 מאיצים, זאת אומרת, 3 מאיצים למרכז. ברור שניתן בעלות תופתית בלבד לעבותם לפחות במאיץ נוסף וזה יפתח את צוואר הבקבוק הקיים והמעיק על כולנו היום. ראוי לציין שוב כי הוועדה שמינה משרד הבריאות לבחינת הנושא המליצה גם היא על הוספת מאיצים לששת המרכזים הקיימים ועל הימנעות מפתיחת רדיותרפיה נוסף בישראל, מה גם שהמרחק לאחד מ-6 המאיצים בארץ אינו גורם משמעותי שיצדיק מרכז נוסף על מנת לחסוך בנסיעת המטופלים. בדרום ממילא אין אפשרות להוסיף מרכז במרחק משמעותי מהעיר באר שבע, במרכז קיימים די מרכזים הקרובים לכל מקום וגם בצפון לא מדובר במרחקי נסיעה של למעלה משעה.

הקמת יחידות רדיותרפיה חדשות היא איפוא החלטה אנטי-כלכלית ואנטי-רפואית, המתעלמת משיקולי עלות/תועלת ברורים, ויש בה כדי לפגוע בסופו של דבר גם ברמת הטיפול בחולים."

עד כאן המכתב. אדוני המנכ"ל, אתה תפתח בדברים. השאלות ברורות. אנחנו מדברים קודם כל, על הצעד המקצועי תכניתי, שזה ועדת "אנקול", אלא אם כן ועדת הבריאות והשר אומרים לי שלא צריכים מקצועיות ויחליטו על חלופות ואנחנו נקים עוד שני מרכזי ונהפוך את זה לשמונה.

דבר שני זה הנושא המעשי. איפה התכנית? תכנית של 100 מיליון לא מתבצעת. מה קורה עם זה?

איך השר או המנכ"ל מסתכלים על התקצוב שהיה אתמול ואיך זה מתלבש על העובדה שאנחנו מבקשים שמתקציב 2005 יוקצו 25 מיליון להתחלת התכנית שכולנו מדברים בה. להזכירכם, ועדת "אנקול" סיימה את עבודתה באמצע שנת 2003. זאת אומרת, במדינה מתוקנת, שחיי אדם קודמים לערכים אחרים וסדר העדיפות הוא נכון, זה בדיוק הזמן לעסוק בתקציב 2004. לכן, ועדת "אנקול" היתה צריכה להיות מיושמת ב-2004 ואנחנו כבר נכנסים לשנת התקציב של 2005 ואנחנו מרגישים שמשהו כאן, לפחות לפי המסמכים שבידינו, לא מבוצע.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כפי שאת היודע, זה לא הדיון הראשון שאני מגיע לכאן כדי לדון על המצוקות של מערכת הבריאות. היה פה דיון על הפגיות, היה דיון על הקשישים, היה דיון על הפנימיות, היה דיון על טיפול נמרץ וזו רק רשימה חלקית של המצוקות שיש למערכת הבריאות. כל המצוקות קיימות ואנחנו נמצאים בעידן או בתקופה שיש מצוקה תקציבית. אמנם למדו אותי שאת הדוחות של ועדות אפשר להניח באחת משתי צורות בארון, או בשכיבה או בעמידה, אבל משרד הבריאות לא התנהג ככה עם הדוח הזה אלא לקח אתל הדוח, הכין תכנית רב שנתית והוא מתכוון ליישם אותו. שנת התקציב הראשונה שבאה אחרי הדיון הזה היא שנת התקציב של 2005. בשנת התקציב הזאת, מה שהצלחנו להשיג לנושא הישיר של הרדיותרפיה הוא 2 מליון. הקיצוץ לא יחול על זה. מה שאמרת זה מדויק וזה לא מה שאנחנו רוצים. אנחנו חיים בעידן של מצוקה וצריך לזכור גם את ההישגים שהיו בתוך התקציב, ואתה מכיר את כולם היטב. קשישים, טכנולוגיות, פגיות וכולי, אבל אנחנו דנים פה רק על רדיותרפיה בלבד וצריך לזכור את המכלול.

אנחנו החלטנו שמתוך כל התכנית, החלק הדחוף ביותר והחשוב ביותר זה הכשרתו של כוח האדם. יש בתוך המערכת אנשים שפועלים, הקיימים והחדשים, שצריכים לעבור הכשרה והחלטנו להשקיע את מרב הכסף בנושא הזה. הקמנו ועדה מייעצת בראשותו של פרופסור יורם כהן ויש עוד אחרים, שמאוד עוזרים לנו בתכנון של הנושא הזה ונכנסנו לזה במרץ רב. אני מזכיר ליושב ראש הוועדה, שתקציב 2005 עדין לא אושר, כך שאין לנו אף אגורה. אני מניח שעד סוף פברואר יהיה לנו תקציב ואז נוכל להיכנס לזה בפועל. התכניות לעניין הזה קיימות.
בימים אלה, סוף סוף המועצה המדעית של הר"י אישרה ואנחנו מתכוונים להעביר את התקנות על אישור תואר מומחה ולראשונה, אחרי 57 שנה, תהיה הפרדה בין מומחה לקליניקל אונקולוג'י ומומחה לרדיותרפיה. להזכיר את הדיון הגדול שהיה על הנושא זה, זה נגמר לפני שבועיים.

בשעה טובה.

כל הדברים האלה לוקחים זמן. משרד הבריאות מתכוון לחזק את המרכזים הקיימים. אנחנו מכינים תכנית רב שנתית, שבתוכה נבדוק גם הוספה של שני מרכזים נוספים, ב"אסף הרופא" והשני בעפולה. הדבר החשוב ביותר שקרה, ואתה ציינת את זה כבוד היושב ראש, בפעם הראשונה אחרי הרבה מאוד זמן והרבה ניסיונות, הצלחנו להקים ועדה בשיתוף משרד האוצר ופה אחד בהחלטת ממשלה, שתדון בכל הנושא של מיטות, תמהיל מיטות וכולי. זה יפתור עוד חלק מתוך כל המכלול הזה של מערכת הבריאות. האם זה יפתור את הכל? אני לא מאמין, למרות שאני הולך לעמוד בראש הועדה הזאת. אני מניח, שזה יקל על המצוקות.

לא פתרנו את הכל אבל יש לנו תכנית רב שנתית והתכנית הקיימת תתקיים. יכול להיות שנאלץ לפרוס אותה בגלל אילוצי תקציב על יותר שנים.

אז לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה לשאול: אדוני אומר שאצלכם, ואני מאוד שמח על כך, לא משכיבים את הדוח במאונך ולא במאוזן אלא משתמשים בו. תכף נשמע את אנשי המקצוע, אבל אומר דוח "אנקול", מבין שלושת החלופות שהיו לפניו, הוא קיבל מסקנה פה אחד, שכל ששת המרכזים צריכים חיזוק ולא להרחיב במרכזים אחרים. אז מה המסקנה, שעדין, למרות שדוח "אנקול" אומר כך, ולא משכיבים אותו במאוזן ולא במאונך אלא מיישמים אותו, אדוני אומר: למרות הכל ולמרות שאנחנו לא יכלים לתת תשובה ולמרות שהם עדין בתקציב והאוצר הצהיר שצריך 25 מליון, אני לא נכנס לפרטים, אמרתי, שלפני שאתה בא ומדבר על הכשרה, מה עם התקינה? נעזוב את זה רגע. נניח שמ-25 מיליון אנחנו נקבל 2, שזה אפסי ובאמת יעשה משהו רק לגבי הכשרה ולא לגבי שום דבר אחר. התכנית כמעט לא מתבצעת ואף על פי כן מורידים לשטח החלטה שמנוגדת לוועדת "אנקול". הייתי מבקש שאדוני יסביר את זה.

אנחנו לא הורדנו לשטח שום החלטה.

אם השר אומר שיהיו עוד 2 מרכזים, זה לא הורדה לשטח? זה הנחתה.

השר הורה לנו לבדוק והנושא נמצא בבדיקה. אנחנו מכינים את התכנית. הנקודות בעד ונגד כל אחת מהגישות ידועה לנו ומוכרת לנו ומובנת לנו. אני יכול לייצג את שני הצדדים.

לוועדה "אנקול" היו 3 אפשרויות.

הכל מוכר לי, אנחנו מכירים את זה. ועדת "אנקול" המליצה מה שהמליצה. בוודאי יהיו אחרים שישמחו לדבר על זה. חבר הכנסת טל אמר את אחת ההתייחסויות ואני לא רוצה להתייחס לחלקים האלה. אבל, אנחנו מכירים את כל הסוגיות בעד ונגד ונכון להיום, לא אישרנו להקים שום דבר חדש באף מקום.

תודה. נשמע את פרופסור רובינזון, היו"ר ואחר כך נשמע את דעת חברי הכנסת. בבקשה.

היות ודובר הרבה על ועדת "אנקול", אני רוצה לתאר בקצרה מי זאת הוועדה: ועדת "אנקול" הוקמה לפי המלצת המועצה לאונקולוגיה, אחרי שהיא שמעה את המצב של הרדיותרפיה בארץ והחליטה שרצוי להקים וועדה לפתור את הבעיה. דוקטור לוקסמבורג, שהיא חברה במועצה הלאומית לאונקולוגיה הרימה את הכפפה והמליצה בפני הנהלת המשרד להקים את הוועדה ומשרד הבריאות הקים את הוועדה. הוועדה כללה 12 איש והקימה 3 תת ועדות, אחת לכוח אדם, אחת לציוד ואחת להדרכה והסברה, כשכל אחת מתת הוועדה הכילה 6-8 איש שונים, כולם מבכירי הרופאים והאחיות וכולי במדינת ישראל.

אחרי דיונים של שנה שלמה ומספר רב של ישיבות, הוועדה הזאת החליטה מה שהחליטה ואני חושב, שהדבר תואר בדיוק כאן. בתור יושב ראש האגודה למלחמה בסרטן, כשאנחנו מרגישים אחראים לטובת החולים, אנחנו מנסים לדחוף את הנושא ולא רוצים לפגוע. אני יודע שמשרד הבריאות בעד כל תכנית הוועדה והוא אישר אותה בזמנו, אבל יש פה בעיה קשה מאוד, כפי שאני הבנתי מדברי המנכ"ל, שהאוצר לא נותן את האפשרויות לעשות את זה. שמעתי כאילו מהאוצר, שמנהלי בתי החולים, בתוך בתי החולים, צריכים לעשות איזו שהיא רוטציה.

אני פונה פה בכאב - -

לא ברור המשפט הזה שלך.

רוטציה של רופאים, להעביר אותם ממחלקה למחלקה. בכל המכונים יש חוסר בכוח אדם. לקחת כוח אדם מהמחלקות הפנימיות ולעבור התמחות באונקולוגיה. אני מצטט את איש האוצר ואני לא אומר חלילה שצריך לעשות את זה. אני אומר דברים בשם אומרם.

זה רק בקיץ, כשאין את בעיית השפעת.

הבעיה מאוד חמורה. היות ואני בשטח כ-48 שנה במדינת ישראל ויודע את ההיסטוריה ויודע למה זה התפתח. זה לא דבר שהופיע אתמול או לפני שנה או שנתיים. כבר לפני 10 שנים, לאור זה הוגש דוח למשרד הבריאות על ידי ועדה שכתבה על המצב הקשה. לצערנו, לא נעשה דבר. למה הגענו למצב כזה? כשאני התחלתי לעבוד, אחוז חולי הסרטן שנרפאים היה קרוב ל-20%. כיום, אנחנו מרפאים למעלה מ-55%. איך אנחנו מרפאים אותם? על ידי כירורגיה אבל כמובן שאחוז גדול מתרפא על ידי רדיותרפיה. החולים מתרפאים יותר ויותר על ידי מכשירי רדיותרפיה בעלי עצמה יותר גדולה, בעלי דיוק יותר גדול. התכנון מתבצע בעזרת מחשב באופן תלת ממדי. כלומר, התכנון של הטיפול וגם הטיפול עצמו לוקח יותר זמן. למשל, לא עוברים יותר כריתת שד אלא מקבלים הקרנות. הרבה חולי פרוסטטה מקבלים הקרנות. כלומר, מספר החולים גדל וזה בהדרגה, במשך שנים, גרם למשבר. אני מבין למה המשבר קרה. כאונקולוג ותיק בשנים אני מאוד ממליץ על דוח הוועדה והשאלה, והבנתי שגם משרד הבריאות מתלבט איך לעשות את זה.

אתה היית ב"רמב"ם" בחיפה. אני אראה לך את דוח מבקר המדינה מלפני 5,6 שנים שאומר שבבית החולים "רמב"ם" יש מכשירים לא מדויקים. ללא קשר לתוספת חולים. הוא אומר שם שחלק מהבעיה זה שהמאיצים לא מדויקים.

ומה הסיבה לכך? באירופה ובארצות הברית מחליפים מאיצים אחרי 10 שנים. אצלנו עבדו מאיצים גם אחרי 20 שנה, כי לא היו תקציבים להחליף אותם. מאיצים קודמים נקנו בעזרת תרומות שהאגודה למלחמה בסרטן השיגה. מאיצים חדשים קשה להשיג. לאחרונה, שוב היה איזה עיזבון - -

אם יש היום 18 מאיצים, איך הייתי מגדיר אותם מבחינת היעילות שלהם? האם היעילות סבירה?

בהחלט כן. אלה שלמעלה מ-10 שנים רצוי לבדוק את היעילות שלהם.

כמה מתוך ה-18 למעלה מ-10 שנים?

אין בידי מספרים. אני לא יכול להגיד.

יש לנו כ-5 מאיצים ותיקים. רוב שאר המאיצים הם חדישים ומודרניים. הבעיה זה תחזוקה ובדיקות בקרה.

איפה הם נמצאים, הישנים והוותיקים?

ב-4 בתי חולים. ב"רמב"ם" יש אחד.

כדאי שהציבור במדינת ישראל ידע איפה יש מכשירים כאלה לא מדויקים וידיר את רגליו משם. הוא יכול לקבל מנה של קרינה מעל ומעבר למה שצריך.

חבר הכנסת טל, אף חולה איננו מקבל קרינה לא מדויקת בגלל גיל המכשיר.

אז תסבירו לנו. בגלל שזה גיל כזה מופלג, למה זה גורם? אמר פרופסור רובינזון כרגע, שאלה מכשירים לא מדויקים. אני מבקש לדעת איזה תקלה זה יכול לגרום לאזרח במדינת ישראל?

אני רוצה להבהיר את זה: כל המכשירים נמצאים תחת פיקוח ובקרה יומית, שבועית או חודשית. אם יש שינוי בפעולה שלהם, בשביל זה יש מהנדסים שמטפלים בהם.

אדוני לא מסכים לדוח מבקר המדינה?

לא, אני לא מסכים עם מה שאמר פרופסור רובינזון, שבגלל שהמכשיר ותיק, הוא לא תקין.

הוא מתקלקל לעתים קרובות ואז חסרים חלקי חילוף ועד שמוצאים יש הפסקה בטיפול.

זאת הבעיה.

ואז חולים ממתינים במקום 20 יום 45 יום וגם יותר.

תודה רבה. דוקטור כהן, אתה רוצה להוסיף?

את מה שיש לי להגיד ביחס למרכזי קרינה נוספים, אני כתבתי ואני מתנצל אם אמרתי פה ושם מילה חריפה. אני מנצל בפני מנכ"ל משרד הבריאות. אמרתי שאנחנו, כרופאים שמטפלים בסרטן ואני לא יכול להתהדר ב-48 שנים כמו פרופסור רובינזון. 35 שנים אני מטפל בחולי סרטן והתחלתי את האונקולוגיה בהדרכתו של פרופסור רובינזון והייתי אחר כך סגנו שנים רבות. אנחנו רוצים את הכי טוב לחולים שלנו ועל זה אין ויכוח. עוד דבר אגיד על עצמי, אני הייתי האחרון בארץ שהקים מכון טיפול קרינה בבאר שבע, לפני הרבה מאוד שנים. עברתי מחיפה לבאר שבע וחייתי את החוויה הזאת של להקים מהתחלה ועד הסוף בסוף שנת 85.

על פניו, לי נראה, כאונקולוג, שמכון קרינה שיש לו הרבה מאוד חולים, תגיד 1000, 800 תגיד 1200, לא חשוב בדיוק הגבול, מן הראוי שיוכל לטפל בקרינה בחולים שלו. אני לא רואה בזה שום רע. היום, כדי להפעיל את המכשור המודרני בקרינה, וכשבאתי לפני 18 שנים לבאר שבע, הטיפול היה יחסית פשוט. היה לנו סימולטור, היתה תכנית קרינה דו-ממדית, היינו מצלמים את החולה, מסמנים את השדה ומקרינים עם תכנית דו-ממדית שאז עלתה 100 אלף דולר ואחרי כמה שנים כבר חילקו דיסקים כאלה בחינם בכנסים לרדיותרפיה. היום, הדברים הרבה יותר מסובכים, המכשור יותר טוב, הדיוקים יותר גבוהים, הכל יותר חכם, יותר מסובך. אם אנחנו נדבר על מכונים נוספים לרדיותרפיה, אז מאיפה יבוא כוח אדם? אנחנו היום 14 רופאים בשטח ברדיותרפיה. היינו 15 וכמו כושונים קטנים אחד עבר לאירופה. יש לנו 3 מנהלי מחלקה בארה"ב שהם אונקולוגים ישראלים מוסמכים. אין מאיפה לקחת. הקמה של מכון לרדיותרפיה זה סיפור של כמה שנים. אני אומר, אם היה אפשר להצביע היום על אדם למקומות המיועדים, שיבוא עוד שנתיים מארה"ב ויפתח את המכון שלהם, העלויות זה לא עסק שלי. יש מנכ"ל ויש שר והם יודעים יותר טוב את הדברים האלה. המצב הוא כזה, שבכוח האדם הקיים היום, אם אנחנו נפתח איזה שהוא מקום, כוח האדם ישאב מהמכונים הקיימים והם לא יוכלו לעמוד בזה.

- - -

מה אכפת לי? אם יש לו את האדם שיכול לתפעל את המכון? להפך, אני מעוניין שחולי הסרטן יקבלו טיפול טוב.

כשאני באתי ל"סורוקה" עם 18 איש כוח אדם. קיבלתי הקצבה לכוח אדם. הפיזיקאי שעבד אתי השתלם על חשבון קופת חולים ב"רמב"ם". הפיזיקאי שעבד אתי, דוקטור לפיזיקה, בא אתי לבאר שבע והוא קיבל משכורת מ"סורוקה" כשהוא עבד ב"רמב"ם" , כשעוד לא היה שמץ של מחלקה לרדיותרפיה. 4 שנים לפני שהתחלנו להפעיל, היו אתי בקשר ואנחנו בחרנו את הציוד ואת המכשור וזה תהליך שלוקח זמן.

כל התחלה קשה, אנחנו מבינים את זה.

אבל ראשית כל, מחלקה לניתוחי לב אתה מבסס על כירורג טוב ועל מכונת לב-ראה. אתה לא יכול להחליט: אני פותח מחלקה ועכשיו בא נחפש את הכירורג, שיהיה לך את האדם המתאים. ראשית, צריך לחזק את כוח האדם בעיקר באונקולוגיה, ברדיותרפיה במקומות הקיימים ואחר כך, אפשר לשאוב את הרופאים משם. המצב היום חמור וזה איום ונורא. תחשוב, ש- 14 איש מטפלים ב-10 אלף איש. בסקר האחרון שעשיתי זה היה 10,400. יש לנו היום 23,500 חולי סרטן. אם אנחנו רוצים לטפל ב-55% מהם ברדיותרפיה, זה 13 אלף. המסקנה היא ש-2000 או 3000 איש לא מקבלים טיפול בקרינה, בגלל שאין לנו כוח אדם ובגלל שאין לנו מכשור לטפל בהם. המספרים המצוינים שאמר פרופסור רובינזון, על הישרדות של חולי סרטן, זה באמריקה. יש הפרשים מאוד משמעותיים ואני לא רוצה לצטט את המספרים האלה.

אני חושב, שדבר ראשון אנחנו צריכים לעגן את הנושא של תקינה של אונקולוגים. אני לא מתבייש בזה. צריך לאפשר להם לחיות מהמקצוע. הם לא יכולים לעשות חלטורה בערבים. אין להם מאיץ קטן בבית. בארצות הברית, אלה שיש להם את הרשיון שם, כל אחד מאלה יכול להרוויח היום סכומים שמתקרבים ל-7 ספרות בפרקטיקה הפרטית ומאות אלפי דולרים בפרקטיקה הציבורית. יש מכונים פרטיים. אפילו מי שלא עבר את הבחינה, מביא חצי מיליון דולר הביתה. אנחנו נפסיד גם את האנשים שיש לנו והפסדנו כבר חלק.

אדוני היושב ראש, הגעתי לדיון הוועדה כי למען הגילוי הנאות, אני מטופל וילדי מטופלים בבית החולים "אסף הרופא". אני חושב שגורלם של תושבים מהאזור כולו שבית החולים מטפל בהם, בסביבות מיליון איש, אין להם את השירות הזה. האנשים שאמורים לקבל טיפול ב"אסף הרופא" מקבלים טיפול שם ולאחר מכן, צריך להעביר אותם לאחד מבתי החולים שיש להם מרכז כזה, נניח ל"תל השומר". דע עקא, שלצורך העניין הם צריכים להמתין כחודשיים ימים.

לתור לטיפול קרינתי?

נכון. חשבתי לומר 45 יום, אבל עזר לי חברי פרופסור רוטשטיין, אז אני אומר חודשיים ימים. מדובר כאן במחלה נוראה. אתה התחלת ודיברת על זה, מחלה קשה ונוראית. אדם עובר בדיקות כאלה וצריך להמתין חודשיים ימים כדי לקבל הקרנות. בחודשיים האלה, אני חושב שהוא מת מפחד. זה תהליך נורא ואיום. אם הייתי אומר: אני צריך תקציב לזה, אתה יודע מה? תשמע הטענה שאין לנו כסף כרגע. אבל הוא בא מ"אסף הרופא" ואומר: אני, מהתרומות שאני אוסף, אני אפתח את הדבר הזה. לי יש את התשתיות המתאימות. אני מוכרח לציין, שהתהליך הזה יקרום עור וגידים רק אחרי 3 או 4 שנים. זה לא דבר שקורה מהיום למחר. אבל זה דבר שמתחילים אתו היום, בעוד 4 שנים הוא יתחיל. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להיערך לקראת הבאות, אנחנו צריכים להמליץ על הדבר הזה.

אני רוצה לקרוא את המלצתה של פרופסור תמי פרץ ולצורך העניין אומר, שתמי פרץ עובדת בבית החולים "הדסה". לכאורה, אין לא אינטרס כזה, מפני שאני מבין שיכול להיות שיש במרכזים הנוכחיים כרגע, הם רוצים שהעבודה תתחלק ביניהם. הייתי מסכים לזה ואני מאוד בעד זה. בזמנו, כשאשרתי כאן את המכשיר ל"איכילוב", עשיתי את ב"דחילו ורחימו", משום שאי אפשר לפזר מכשירים בכל העולם. היא אומרת, שהיקף השירות הרדיותרפי יחסית לאוכלוסייה הוא מצומצם ומספר החולים המטופלים ברדיותרפיה קטן מהצפוי בשל העומס. זאת אומרת, אי אפשר לטפל בהם ולכן, אני אומר שאנחנו לא יכולים לההשאר אדישים לזה. אנחנו חייבים לאפשר לכל חולה לקבל טיפול ראוי ועל זה אין ויכוח.

אם אתה רוצה, אני אקרא לך מהנייר של פרופסור תמי פרץ: היא טוענת, שבית החולים "אסף הרופא" הוא בית חולים שבו 800 מיטות, הרביעי בגודלו בארץ. "גבול הניקוז הצפוני של החולים הנו ראשון לציון ובדרום קריית מלאכי. בשנים האחרונות חלה עליה בפעילות האונקולוגית בבית החולים "אסף הרופא", אין כמותית והן איכותית. באוכלוסייה כה גדולה המטופלת בבית החולים, יש מקום לשירות רדיותרפי יחד עם השירות הכימותרפי שניתן היום. אני בהחלט ממליצה על יחידת רדיותרפיה בבית החולים. מתום מחקרים שנעשו בארץ עולה כי היקף השירות הרדיותרפי יחסית לאוכלוסייה, הנו מצומצם יותר מהמדינות האחרות בעולם המערבי. בנוסף, אנו יודעים כי מספר החולים המטופלים ברדיותרפיה קטן יחסית מהצפוי, ממספר החולים בסרטן במדינת ישראל. בנוסף, לא מקובל בארץ לנסוע מרחקים ארוכים לטיפול, כפי שמקובל בקנדה למשל. נסיעות ארוכות ממומנות על ידי מערכת הבריאות." היא בהחלט בעד פתיחת שני המכונים האלה.

אני רוצה לומר, שגם שר הבריאות מאוד בעד. יש לי את המכתב שלו שהוא פונה לשר האוצר. גם שר האוצר מאוד בעד, ואת זה אני אומר על סמך אישור שקיבלתי ממזכיר הממשלה, מר מימון, שדיבר עם שר האוצר והוא בעצמו בעד. נכון שחלק מהפקידות שם נגד, כפי שחלק מהפקידות במשרד הבריאות נגד, בגלל תפיסה כזו או השקפת עולם כזו או אחרת.

יקריא אדוני את המכתב של שר הבריאות.

המכתב מופנה לנתניהו, מ-28 באפריל 2004: "בישראל קיימים כיום 6 מרכזים לרדיותרפיה במרכזים אונקולוגיים ציבוריים בבתי החולים: "רמב"ם", "שיבא", "בילינסון", "איכולוב", "הדסה" עין כרם ו"סורוקה". כמו כן, קיים מרכז פרטי בבית החולים אסותא. המרכזים הנ"ל אינם עומדים בעומס." את זה אומר שר הבריאות וקובע עמדה חד משמעית. "מה שגורם להמתנה ממושכת של חודשים לחולים הזקוקים לקבלת הטיפול בשלושת המרכזים בגוש דן. הפתרון הוא בפתיחת שני מרכזים חדשים בבית החולים "העמק" בעפולה ובבית החולים "אסף הרופא". הקמת המרכז בבית החולים "אסף הרופא" שייתן מענה לכמיליון תושבים מאשדוד על ראשון לציון, תעשה על ידי תרומה שהשיג בית החולים, שתחסוך לאוצר המדינה מיליוני שקלים. מכיוון שהחוק קובע כי שרי הבריאות והאוצר יחתמו על אישור על הקמת מרכז רדיותרפיה, אודה על התייחסותך לנושא".

הוא לא ביקש בכלל תקנים כדי לחזק - -

אומר השר ואני רוצה לחזק את הטיעון שלו, שמחלקה אונקולוגית ב"אסף הרופא" היא מחלקה חזקה ומפותחת. יש לה תשתית קיימת והציוד ממילא נתרם. חוסר הרדיותרפיה פוגע קשה ברצף הטיפול לחולה. כפי שאמרתי קודם, ההליך של בניה של מכון כזה ייקח 3 שנים לפחות ולכן, למרות ההמלצה של המועצה שהמליצה, צריך להקים שני מכונים כאלה לפחות ואם לא, אז נתחיל באחד מהם, כדי שמיליון תושבים שמקבלים שירות בבית החולים "אסף הרופא" יוכלו לקבל את השירות הזה ולא יצטרכו לכתת את רגליהם ולהמתין פרק זמן כזה ארוך וכזה מתוח, עד שיקבלו שירות בבית חולים אחר.

אני שמעתי את דבריך ושמעתי כאן קצת מהחומר הזה. אני סבורה שזה אחרת. אם יש ועדה שקבעה ש-6 מכונים במרחקים כאלה קצרים בארץ מספיקים, אז אותם צריכים לחזק. כך אני מבינה מהדוח הזה. בהם צריכים להכניס עוד רופאים, עוד תקנים לרופאים ואם אפילו צריכים לייבא מחו"ל... לצערי, צריכים לבדוק למה רופאים לא רוצים להתעסק עם זה בארץ, ולהכניס את אותם מכשירים לכאן. זה מכון קיים ומתפקד. לנסוע מ"אסף הרופא" ל"תל השומר" זה מאוד קצר, זה לא סוף העולם.

ולהמתין חודשיים, גברתי.

לא להמתין חודשיים. זה מקצר את התור.

כי חסר כוח אדם.

גם במחלקת לב, אם צריכים תקנים ל-3 רופאים ויהיה רופא אחד, אז הניתוחים יהיו אחרי חודשיים. אף אחד פה לא הכחיש את העומס. כולם אומרים שהעומס הוא גדול מאוד. חסרים 25 רופאים. רופא שצריך לטפל ב-300 חולים מטפל היום ב-600,700 חולים ולכן הוא קובע פגישה לעוד חודשיים. אבל הם עדין שאלו את עצמם: היום יש רופא אחד, היום הקדוש ברוך הוא ממציא לי ייצור, מוריד לי מהמאדים רופא טוב ונחמד, לאן לשים אותו ואיפה התועלת שלו תהיה יותר גבוהה? קובעת ועדת "אנקול" וקובעת מועצת האונקולוגים והאגודה למלחמה בסרטן וכל המועצות הקדמיות, שהרופא, יעילותו תהיה הרבה יותר גדולה במכון קיים בגלל שצריכים כל כך הרבה כוח אדם וכל כך הרבה מכשור וכל כך הרבה דיוק, שכל הדברים האלה יהיו. מה גם, שאם במקרה תקלה, שהאדם המסכן אחרי זמן מסוים בא וכל המשפחה באה וזה יום של הכנה וזה יום מאוד קשה, יום הקבלה של הקרינה וכל אחד מאתנו יודע, ופתאום, מתקלקל המכשיר. אז מיד יש מכשיר שהוא יכול לקבל אולי ב-4 או 5 אחרי הצוהריים, אבל הוא לא צריך לחזור בעוד חודשיים לקבל את התור. אין ויכוח על עומס.

עדין, אני אומר לכל ששת הכותבים, אני לא רוצה לפגוע בחבר הכנסת טל ובחברת הכנסת גולן. כולנו חברי כנסת וההשכלה שלנו לא רפואית ואני מקווה שאנחנו לא מומחים בנושא, לא כרופאים ולא כחולים. אבל, עדין השם פרופסור תמר פרץ אומר משהו. תמר פרץ זה שם ואיך היא אומרת את הדברים הללו, עדין אנחנו צריכים לשמוע תשובה. היא לא נמצאת כאן אבל מילא, חבר הכנסת טל אומר ותכף ידבר דוקטור דוידסון, יש להם ניגוד אינטרסים. אבל פרופסור פרץ היא מירושלים.

אני חושבת שלצערנו, גם בעולם הרפואה יש פוליטיזציה. כל אחד מהמרכזים הרפואיים רוצה להתהדר בזה שיש לו מכון שלו.

המועצה מורכבת מששת המרכזים הללו?

לא.

כשנשאלה השאלה, כשהיה הדיון במועצה פעם שניה, עוד פעם על הנושא הזה ופרופסור תמי פרץ יושבת שם, היא היתה בהחלט בדעה שקודם כל, יש לחזק את הקיימים. אחרי זה, היא לא מתנגדת שיקימו חדש, אבל ברגע שהקיימים לא מחוזקים אז צריך לפצל את הכוחות.

אדוני, לא זה מה שהיא אומרת במכתב שלה.

גם בזה יש פוליטיקה.

חבל שאדוני לא הסב את תשומת לבי. הייתי מזמין לכאן את פרופסור פרץ והיינו שומעים מפיה. יפים דברים שנאמרים בעל פה. בבקשה, פרופסור רווח.

אחרי הדברים שנאמרו אומר רק דבר אחד: נכון ש-6 מנהלי בתי חולים חתומים על המכתב וששת בתי החולים שגם עוסקים ברדיותרפיה וגם מקיימים רדיותרפיה בתנאים שצוינו היום ולכאורה זה חשוד, אבל אני רוצה לחזור ולומר דבר שהוא מאוד חשוב: גם אם היו משאבים ועודף בתחום מערכת הבריאות במדינת ישראל, נכון היה להשתמש בהם ביעילות ובצורה נכונה. הקמת מכונים נוספים, גם אם התנאים היו מעט יותר טובים מבחינת כוח אדם ופיזיקאים ותשתית וכולי, וגם אם היו יורת טובים, אינני בטוח ואני אומר את זה בזהירות רבה, שזה היה משרת את טובת העניין. ולמה אני אומר את זה? אני אומר את זה מפני שמנה מנכ"ל משרד הבריאות רשימה קצרה של בעיות שעומדות על הפרק במערכת הבריאות. ולכן, לא שרדיותרפיה לא דורשת השקעה משמעותית. היא בוודאי ובוודאי דורשת באותה מידה כמו מספר נושאים אחרים. השקעה ייתרה בתחום הזה, המשמעות שלה היא לצמצם את היכולת של מערכת הרפואה הציבורית בישראל לטפל בנושאים אחרים שמעיקים גם כן.

לכן, אם רוצים לחזק את הרדיותרפיה ולתת זמן המתנה קצר יותר, כדי לתת מכשור חדיש יותר ולעסוק בכוח אדם מהימן יותר, צריך להשקיע את זה בראש וראשונה במרכזים הקיימים.

פרופסור רווח, איך אצלכם זמן ההמתנה?

זמן ההמתנה למצבים שבהם זמן ההמתנה יש חשיבות הוא קצר מאוד ואין בעיה. זמן ההמתנה במקום שבו אין צפוי נזק בריאותי, עשוי להגיע ל-6 שבועות, חודשיים פלוס לכל היותר. דבר שני, אני יכול לומר לך שבמסגרת קליטת המאיץ הנוסף שהופעל ב"רמב"ם" לפני פחות משנה, אנחנו צפינו את הנולד ובמסגרת הבינוי, שהוא בינוי יקר, בינוי שלוקח זמן ובנינו מקום כך שאפשר יהיה לתלות מאיץ נוסף מעבר למאיצים הקיימים היום.

זכות הדיבור לדוקטור דוידזון. אני רוצה להדגיש שדוקטור דוידזון אמר לי שכדאי לדחות את הישיבה כדי שיוכל לבוא ראש יחידת האונקולוגיה ואני סירבתי. הוא מייצג כאן גם את האונקולוגיה.

ראשית, יש לי מצגת שהייתי שמח להציג אותה, אבל עד שנתחבר זה ייקח זמן. אין שום ספק, שכל מה שאמרה ועדת "אנקול" נכון לחלוטין. על זה אין ויכוח וגם על רוב המסקנות שלה אין ויכוח. כל מה שאנחנו טוענים כאן, שההסתכלות הכלכלית שהיתה אולי אחד הבסיסים הכי חזקים בתוך הטיעונים, יש כמה וכמה דעות בעניין הזה. למשל, יש דעה שאומרת שמבחינה כלכלית צריך לטפל ב-500 מטופלים למאיץ אחד ואז זה כלכלי. כי ברגע שאתה מטפל במכפלות קטנות יותר, 400 או 300 איש למאיץ, זה מפסיק להיות כלכלי. נכון, שמכון כזה לקרינה הוא לא המאיצים אלא כל מה שמסביב למאיצים יחד עם המאיצים. המערך הדיאגנוסטי, המערך הרפואי המיומן, גם כרופאים רדיותרפיסטים וגם כל הצוות המסייע.

הבעיה האמיתית במדינת ישראל היא שמזה 10 שנים לפחות או 15 שנה, האוצר איננו מאפשר רכישת שום דבר מכספו. לכן, להגיד שהאוצר רשם 9 מאיצים, זה כמו להגיד פחות או יותר שיפתור את בעיית השפעת אתמול. הסיכויים שזה יקרה קטנים ביותר ובתי החולים יודעים את זה היטב וכל בית חולים שרוצה, תסתכלו באזור שלנו, תראו שבתי החולים שרוצים דאגו לעצמם ובנו גם בונקרים וגם מאיצים על חשבון התרומות שלהם, המקורות שלהם, כי הם יודעים שהישועה לא תבוא מהאוצר.

מה עם התקינה?

הבעיה האמיתית היחידה באמת, שניתנת גם לטיפול יחסית בצורה ממשית זה לפתח את כוח האדם. זה אומר, שאתה מתחיל היום ורואה את התוצאה רק בעוד 5 או 6 שנים. אם אתה מתחיל היום להכשיר רופאים רדיותרפיסטים... אגב, זה שהמועצה המדעית הפרידה בין המסלול של האונקולוג לבין רדיותרפיסט החמירה את בעיית הרדיותרפיסטים, כי עד עכשיו, הוא יכול היה לעשות פרקטיקה פרטית כאונקולוג ועכשיו, הוא יהיה רדיותרפיסט בלבד וכמו שנאמר פה, אין לו מאיץ קטן בבית. ולכן, כשפותרים את בעיית הרדיותרפיסטים גם פותרים את בעיית התעסוקה שלהם כמקצוע מועדף. אני חושב שזו הבעיה העיקרית ואפשר להשקיע בה, ואז, לא צריך 100 מיליון דולר אלא צריך הרבה, הרבה פחות וזה ריאלי לעשות את זה ואפילו הצענו איזו שהיא תכנית, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין הזה.

אני רוצה להסביר למה צריך להקים מרכז נוסף. אני אומר, שהדמוגרפיה של מדינת ישראל השתנתה בצורה משמעותית ביותר, בטח ב-10 השנים האחרונות ואף אחד לא נתן את דעתו על העניין הזה. למשל, העיר אשדוד וראשון לציון ורמלה ולוד יחד, הן למעלה מחצי מיליון תושבים ואם אתה מוסיף את כל ההתיישבות הכפרית, שמתחילה מאשדוד ועד האזור של בית דגן, אתה מגיע למעל מיליון תושבים או מיליון ומאתיים אלף. האזור הזה מייצר בשלושה בתי חולים, שזה "ברזילי", "קפלן" ו"אסף הרופא" למעלה מ-1000 חולי רדיותרפיה לשנה, שכולם נופלים היום על "תל השומר". כעדות, "תל השומר" עומד יחד עם שלושת בתי החולים במעמסה בלתי אפשרית ולכן, התורים הארוכים ולכן, כל מה שנאמר פה נכון לחלוטין.
לכן, הפתרון של למצוא פתרון ל-1000 מטופלי רדיותרפיה במרכז עם שני מאיצים, זה פתרון נכון, מכיוון שיש עוד נקודה שצריך לחשוב עליה. רדיותרפיה מושתת גם על טיפול כירורגי אונקולוגי וטיפול כימותרפי אונקולוגי ברמה גבוהה מאוד, כיוון שהרדיותרפיה היום משלבת את כל התכניות הטיפוליות יחד עם כימותרפיה ויחד עם כירורגיה. ולכן, המרכז האונקולוגי של אותו בית חולים, לפני שהוא מעיז בכלל לדבר על רדיותרפיה צריך להיות כזה, שהוא יכול לתת את כל המענה בשני התחומים האלה.

אצלנו, ב"אסף הרופא" יש את התשתית המקצועית, הכירורגית והאונקולוגית הזאת. מה שחסר לה, לרציפות הטיפול לאותם חולים זה הנושא של קרינה. על ידי ריכוז הנושא של הקרינה בבית החולים שלנו, אנחנו נפתור בעיה לכל האזור שאני קורא לו הדרום הצפוני או המרכז הדרומי, שמרכז את כל האוכלוסייה הזאת שהזכרתי. אני לא מוצא שום התנגדות במה שנאמר כאן. בוודאי ובוודאי צריך לחזק את המרכזים הקיימים. צריך לפתח את כוח האדם המקצועי לדבר הזה. עד שנתחיל לטפל, אני מניח שכוח האדם יתרבה ונוכל באמצעים כאלה ואחרים לייצר את האפשרות הזאת, בלי לפגוע במרכזים הקיימים. אנחנו לא משלים את עצמנו שהדבר הזה יקרה. אנחנו יודעים את זה.

אני מצטער שמנהלי בתי החולים כתבו את מה שכתבו. אם הם עשו את זה מתוך הסתכלות מסוימת, אני יכול להבין אותם. כל אחד רואה את הכיס שלו ואת מה שהולך להיות. אני חושב שצריך להסתכל על הדמוגרפיה של מדינת ישראל. אני לא חושב שאני מסכים לדברים שאמר פרופסור רווח בתחום הרדיותרפיה. אם מדברים על 500 מטופלים פר מאיץ ומדובר על 1000 מטופלים אצלנו, אני חושב שהדבר הזה יכול למצוא את פתרונו יפה. יש הרבה אנשים ולא רק תמי פרץ, שחושבים כמונו אלא שהם לא מתבטאים פומבית, כי זה לא פוליטיקלי קורקט מסיבות כאלה ואחרות. אני מניח, שאם יקבלו את ההבטחות המתאימות שהמרכזים שלהם יקבלו את שלהם, פתאום הדעה תשתנה. כך אני מאמין, מתוך שיחות עם כל מיני אנשים וזאת דעתי.

אני רוצה לשאול כמה שאלות את בית החולים "תל השומר". אדוני המנהל, השאלה שנשאלת וצריכים לתת עליה תשובה. באים ואומרים שלפחות את אזור אשקלון צפונה, אתם מנוקזים אליו.

"איכילוב", "בלינסון" שיש לו תשתית ל-5 מאיצים.

רגע. אני לא מתרשם מדבריו של חבר הכנסת דוד טל ואני חושב, ש-80% מתושבי ראשון עובדים בתל אביב. ודאי יש תחבורה ל"תל השומר" וזה לא הבעיה. זה לא מרחק. השאלה היא, כשכאן באים ואומרים לך: אתם כל כך הרבה מקבלים, שאתם לא מסוגלים לעמוד בעומס ובמקביל, כשאנחנו נלחמים על התקינה ועל החולים, בואו נלחם גם על "אסף הרופא" ונלחם יחד. הם לא שוללים את העניין. גם פרופסור רווח אמר שהוא מסכים אם תהיה תקינה. "תל השומר" מספיק יש לו עומס גם ככה. מה התשובה?

כמו שציינת, התושבים מופנים היום לשלושה בתי חולים שיש בהם מרכזי טיפול. בי"ח "בלינסון", עם תשתית ל-5 מאיצים שכבר מוכנה. מרכז "דווידוב" שהוא מרכז הסרטן, לפחות לפי מה שהתפרסם בעיתונות לפני תקופה קצרה מאוד. היום, בית החולים מפעיל שם שני מאיצים חדשים ושניים ישנים. לדעתי, שני המאיצים החדשים עדין לא התחילו לעבוד באופן מלא וערן שיושב כאן יעדכן אותנו בוודאי.

באפריל.

באפריל עומדים להיכנס עוד שני מאיצים לתוך האזור שלנו, שנבין שכבר ישנם, נרכשו והם קיימים מתרומות. בית החולים "איכילוב" גם כן רכש מאיץ נוסף בשנה האחרונה. הבקשה שלנו וזאת אולי הבעיה שלנו למאיץ נוסף, נתקלה בתשובה שלילית ממשרד הבריאות. בניסיונות שלי לברר למה, הרי יש לנו תשתית בסדר גודל של 10 מיליון דולר, שמזינה את המאיצים. התשתית הזאת יכולה לשרת מאיץ נוסף, עם כוח האדם הקיים, עם ההוצאות הקיימות וללתת פתרון יותר טוב. קיבלנו תשובה שלילית, מדוע? כי הולכים לפתוח מרכז ב"אסף הרופא".

יהודי טוב נתן ל"תל השומר" תרומה עבור מכון הסרטן והתרומה יושבת ומחכה לכך שינתן האישור ולאחר שמשרד הבריאות ייתן את האישור, להערכתי, תוך 6 עד 8 חודשים יהיה מאיץ חדש ב"תל השומר" שיאפשר לנו לא רק לקצר את התורים אלא לתת לתושבי ראשון תורים תוך שבוע או אפילו פחות מכך.

אני רוצה להדגיש מה שאמר חבר הכנסת טל, חלק מהחולים שלא מגיעים אלינו, זה בגלל החלטה של הקופה שיש לה מאיצים פנויים אצלה והם מפנים חולים מראשון ישירות לבית החולים "בלינסון".

החולים לא מגיעים ל"בלינסון", כי אין מקום שם לשים חולה אחד ולכן כולם הולכים ל"תל השומר", למרות שהקופה לחצה שנשלח אותם ל"בלינסון".

יש שיקולים נוספים בנושא של סדרי הפניה של הקופה, בעיקר הכללית קובעת לאן החולים יגיעו. תיאר פרופסור כהן את ההתפתחות ברדיותרפיה ואולי הוא לא עשה את זה בהדגש הנכון. להקרין חולים היום כמו שהקרנו לפני 10 שנים, להערכתי, זה רשלנות. זאת אומרת, אנחנו חייבים לעבור לקרינה שאנחנו קוראים לה בשפה המקצועית: קונפורמל, דהיינו, שאנחנו מכוונים את הקרינה אך ורק לגידול, בלי לפגוע באברים שכנים. לא להקרין אותה במכה אלא להשתמש בשיטות קרינה יותר מתקדמות. יש לנו קרינה במקטעים, יש קרינה במודולציות. יש שיטות קרינה יותר מתוחכמות, שנעזרות בתשתית. התשתית הזאת מאוד יקרה.

כמה היא משרתת?

עד 8 או 9 מאיצים באותה תשתית. חלקה הגדול של התשתית היא טכנולוגיה וחלקה הלא מבוטל זה כוח אדם יקר ומקצועי שמעסיקים אותו. אותו כוח אדם יכול להזין, אותה תשתית יכולה להזין מאיץ נוסף בעלות שולית זולה יותר. אני לא מסתכל בעיניים הצרות של "תל השומר". מדוע? כי "תל השומר" הוא באמת מרכז עמוס בחולים ומעבר לכך, את עודפי ההכנסה שאנחנו מכניסים לכיס, אנחנו מכניסים לכיס של משרד הבריאות. אז אני אפילו פטור מהאשמה הזאת. אנחנו רוצים להתמקד בנושא של החולים.

7,10 מיליון שקל עולים תחזוקה של לפחות 10% עד 12% לשנה עוד שני מאיצים. תוסיף על זה עוד 6 מיליון דולר, תחזוקה. התחזוקה הזאת לא משולמת על ידי התרומה. בסופו של דבר זה תמיד נופל על התקציב השוטף שלנו. כשאנחנו מחלקים את זה לכל החולים ולכלל המאיצים, עלות הקרינה יורדת בצורה בולטת. מי משלם את הקרינה? הקופה. מי משלם לקופה? תקציב המדינה דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זאת אומרת, מה אנחנו עושים? אם היינו מדינה שהחלטנו להוציא 14% מהתוצר הלאומי הגולמי על בריאות, יש כאלה מדינות בעולם, על הכיפק. אני אתמוך בצורה מסודרת בדוקטור דוידזון, שיקבל את כל התקציבים הדרושים, את האיכות הראויה, עם כל התשתיות של בית חולים שמפעיל 4,5 מאיצים יכול להרשות לעצמו. אבל אם מחר יעשה חשבון דוקטור דודזון, ואני הייתי עושה את זה במקומו ולכן אני יכול להגיד את זה, שיש לי שני מאיצים ואני מטפל ב-300 חולים, בשביל זה להשקיע?

1000 חולים.

תגיד 3000. עדין, בלי סי.טי סימולטור, בלי מערכת תכנון, בלי מערכת מקשרת את התוכנה שעולה גם איזה מיליון דולר בנושא הזה, בלי מערכת וידוא תוצאה, כי היום כבר לא מספיק להקרין ולשלוח את החולה, אתה לא יודע מה קורה שם. אתה היום רוצה להיות ודאי, שירית רק בגידול ולא מסביב ואתה רוצה להכניס את זה במערכות שעושות את הדברים הללו. אתה רוצה לתת לחולה שלך בטיחות. אני רוצה שיהיו משוכנעים שהיינו יודעים לבדוק מי עושה את זה נכון, מי לא מקרין חס וחלילה את הושט או את המעי הגס או אברים אחרים חיוניים, שמפתחים אחרי זה מחלות נוספות. הם אולי נרפאו מהמחלה, אבל זה גורם להם למחלות נוספות.

יש בתי חולים שמקרינים - -

ששת מרכזי הקרינה.

בישיבה הקודמת אמרו שחלק מקבלים חולים שהוקרנו בטעות והם מקבלים לטיפול כאלה שהכליה לא בסדר והכבד לא בסדר.

הרבה יותר קל לטפל ולוודא את קיום התשתיות הראויות למאה ה-21 ב-6 מרכזים ואם אחר כך, יישאר תקציב לשוטף לכל הדברים האחרים והמדינה תחליט שראוי לה לפתוח מרכזים נוספים, אני מציע לבטל את פקודת בריאות העם (מכשירים רפואיים) ולתת למי שמביא תרומות ולעשות את זה בצורה מסודרת.

אבל זה מה שקורה היום, כמו שאתה יודע. כל בית החולים שלך נבנה מתרומות והמדינה מרשה את זה.

בוודאי שזה קורה, אבל זה לא דבר טוב, זה לא מדינה מתוקנת. אנחנו פה, כדי שהמדינה תהיה גם מתוקנת וגם בריאה. לכן הטרחתי את עצמי לבוא לכאן.

המקצוע שלי זה אונקולוג ואני יותר בקיא בפרטים האלה מאשר מה שנאמר פה על ידי פרופסור רוטשטיין. יש פה אלמנט דמגוגי קליל דואג לכל נושא - -

לפחות תשמור על שרידי כבודי...

דוקטור דוידזון, אני לא מומחה לשום דבר ואני מקווה לא להיות מומחה למחלה שלכם בחיים שלי. אני אומר לכם, הרי כאן מעלה פרופסור רוטשטיין ופרופסור רובינזון ופרופסור יורם כהן בכתובים נימוק שאומר שהתחום המודרני, הקרינה המודרנית הביאה לכך שבנוסף להקרנות יש תשתית. התשתית הזאת היא תשתית עם כל המכשירים - -

אנחנו ערים לכך.

רגע. התשתית הזאת מסוגלת לשרת 8 מאיצים. אז אם אנחנו משרתים בתשתית הזאת, בלי התשתית הזאת, הוא אומר שאתה מפגר. עם התשתית הזאת – אתה מודרני. אם אתה משרת עם התשתית הזאת 4 מאיצים, 3 מאיצים, בזבזת משאבים של מערכת הבריאות. לכן, הנקודה הזאת זה לא השקפת עולם, זה לא פוליטיקה.

איפה נקודת האיזון בין כלכלה לחיים של אדם?

הוא אומר לך: ראשון לציון, "תל השומר" או "בלינסון", זה לא העניין.

שיביא את הרופאים אלי. שיטפל בתשתית.

היום הוא שולח אליך והוא ממתין חודשיים ימים.

איפה נקודת הגבול? את זה צריכים לקבוע מומחים.

מומחים למה?

לרפואה וכלכלת בריאות. כאשר יש מחלוקת והיא אינטרסנטית ופוליטית, טל נלחם למען הציבור שלו, הוא רוצה להביא הישג. אנחנו לא מתביישים. אנחנו עוד צדיקים שאין בחירות יחסיות. אם היו בחירות אזוריות או יחסיות... עכשיו עוד אפשר להסתדר. לכן, מה עושים? קובעים ועדה מקצועית. הולך משרד הבריאות וקובעים את ועדת "אנקול". אם היה מישהו בדעת מיעוט, ועדת "אנקול" מחליטה פה אחד. אז אם רוצה משרד הבריאות ואני אומר את זה בנוסחאות פורמליות, כך נראה לי על פי השכל הישר, אם מישהו היה אומר: ועדת "אנקול" היתה מוטה לכיוון אחד, לא צדקה, אז הולכים ומנסים למצוא ועדה נוספת, ואת השאר צריך לבצע ועל זה אין מחלוקת. אבל כל עוד שאין לנו מסמך - -

יש לנו מסמך של שר הבריאות, של האדם שצריך לעבור את מדיניות הבריאות של מדינת ישראל.

אז הוא טועה.

אבל הוא השר.

הוא יכול לטעות. ראש הממשלה לא טועה?

כבוד היושב ראש, את המסמך שלנו לא ראית אף פעם. קבעת דעה ואמרת שהוא טועה.

אני לא מתווכח. כמו שהסביר לך פרופסור ישראלי, מה שמחייב את המערכת זה דוח ועדת "אנקול". מה זאת אומרת? ככה מתנהגת מדינה מסודרת. אם יש הפקרות וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, אז גם אני מבטיח לך שמה שלא תעשה בתחום הזה, לא ייקחו אותך לבית הסוהר ולא תהיה פושע. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה במדינה, דברים יותר גרועים. אבל אם רוצים להיות מדינה מסודרת, אז ככה פועלים. אם תגיד לי שועדת "אנקול" לא החליטה, נשארה במחלוקת, קבעה המלצה שצריך ועדה נוספת, אתה יודע מה? בסדר. אבל ועדת "אנקול" קבעה פה אחד.

ועדת "אנקול" העבירה את ההמלצה שלה למועצה הלאומית לאונקולוגיה. המועצה הלאומית לאונקולוגיה החליטה כפי שהחליטה ואני אומר, שכשאנחנו ערערנו על ההחלטה הזאת לא נעשה שום צעד ושום הליך שצריך להיות במדינה מתוקנת.

אז חובת התשובה על פרופסור רובינזון, יושב ראש המועצה לאונקולוגיה. אומר דוקטור דוידזון, אחרי שהוא ערער על החלטת ועדת "אנקול", אף אחד לא דן מה התשובה?

התשובה היא שדוקטור דוידזון יחד עם דוקטור אבישי סלע הוזמנו לישיבת המועצה האונקולוגית, אמרו את דעתם ושמעו את דעתם ולא קיבלו אותה.

אני לא הייתי אף פעם בישיבה כזאת.

אז הסגן שלך היה. היו שני אנשים מ"אסף הרופא".

לא הייתי שם ולא הוזמנתי מעולם. יש לנו בעיה מסוימת. מה זה משנה? כרגע משרד הבריאות הודיע שהוא הולך לבדוק את העניין הזה.

הביקורת שלנו על שר הבריאות ועל משרד הבריאות, שאנחנו טוענים על מינימום. אם אתה שואל אותי, נניח שהוא רוצה להגיד על העניין הזה, כדי שלא ייווצר מצב שעל התקינה דנים ואז אוי ואבוי לנו, אבל העניין הזה, האם מרחיבים את ששת המרכזים מאחר ויש ערעורים על ועדת "אנקול", מקימים ועדת "אנקול ב". סלח לי, ככה מתנהגים. הרי זה לא יכול להיות. איך אתה מתאר לך? אני אומר את זה במלא הביקורת על שר הבריאות. איך אתה מתאר לך, שאחרי ועדת "אנקול", שסעיף מסוים בה התקבל פה אחד, הולך שר הבריאות וכותב מכתב נגדו לשר האוצר.

אדוני קיבל המלצות של כל ועדה? יש המלצות שקיבלת ויש שלא. יש גם שיקול דעת, יש השקפת עולם, יש גם פוליטיקה. תמיד קיבלת את ההמלצות של כל ועדה?

ודאי. חבר הכנסת טל, אם אני רציתי להוריד את גיל הנהיגה ומיניתי ועדה מקצועית והיא אמרה שזה יביא למצב של סיכון נפשות – אז אני כן עשיתי את זה? מדובר פה בחיים ומוות, על מה אתה מדבר? מדובר לעשות פה איזה ציפוי מקרמיקה או משיש?

אני מייצג את הכללית בראש וראשונה, זה על חשבון יום העבודה שלי.

תסביר גם באותה הזדמנות למה הכללית דורסת ברגל גסה את הזכויות האלמנטריות של המבוטחים שלה, שמעבירה אותם ל"בלינסון" שימתינו שם עוד הרבה מאוד זמן, כשיש להם מקום ב"תל השומר"?

דוד, עד כאן. שמענו וגם שמעתי את מנהל ההקרנות של "תל השומר" שאמר שזה לא נכון.

נקודה ראשונה: המתנה של חודשיים זה נכון לגבי חולה שיכול להמתין. לא קרה מקרה שרופא מ"אסף הרופא" ירים אלי טלפון ויגיד: יש לי מקרה דחוף ולא טיפלנו בו באותו יום ולפעמים גם ב-9 ו-10 בלילה. אז זו אשמה שאני לא מוכן לקבל. גם בארצות הברית, מי שרוצה טיפול ורוצה טיפול אצל הרופאים הכי טובים מחכה חודשיים ואפילו חצי שנה אצל דוקטור זילבסקי, לקבל תור וגם זה מקובל. אז קם מקובל שיש מצבים שמוצדק לחכות גם חודשיים.

אדוני, אתה מכיר את הגישה בארצות המערב. אנחנו משתדלים ללמוד מהם ולחקות אותם. בארצות המערב, אתה יכול לומר לי כמה זמן אדם צריך לחכות?

יש לי חבר בארצות הברית שרצה תור אצל דוקטור זילבסקי בניו-יורק והוא קיבל תור כעבור חצי שנה.זה מקובל. בעניין פרוסטטה.

אני מדבר אתך על דברים קיצוניים.

כל החולים מחכים חודשיים לטיפול. יש חולה שיכול לחכות חודשיים ויש שלא יכולים לחכות. אני מאוד שמח שיש היום דיון, כי הבעיה של רדיותרפיה זו בעיה של תשתית.

חולה שסובל מקבל טיפול מיד ואם לא תוך זמן קצר. הבעיה של רדיותרפיה היא בהשקעה בתשתית. זה לא כמו תרופה חדשה שמכניסים לסל הבריאות, שעולה אולי מיליון דולר אבל אותו חולה נהנה מיד. התשתית זה לא רק המכשירים אלא גם הצוות. מכון רדיותרפיה עם מומחה אחד, זה לא מכון לרדיותרפיה. זה דורש גם רופא פיזיקאי, וגם צריכים מספר רופאים. אחד מומחה לפרוסטטה, אחד מומחה למוח ודברים אחרים. קל מאוד להגיד שבונים מספר מכונים קטנים, אבל זה לא הפתרון לעומת מכונים גדולים. בנוסף לזה, הוכח במספר עבודות שכל חולה שמקבל טיפול שמרפא אותו ברדיותרפיה, העלות של הטיפול היא הרבה פחות מאשר חולה שמקבל ריפוי בכימותרפיה. שוב, זו הבעיה של התשתית.

אני מרגיש בתיאטרון האבסורד. אני ראש חטיבת בתי החולים של הכללית, סמנכ"ל הכללית. אני תושב הצפון. הרבה שנים עבדתי שם ואני מכיר את המצב. אני לא אונקולוג. אני פנימאי ואני אזרח מדינת ישראל.

אני חושב שהמצב רע ועל זה אין חילוקי דעות בוועדה ואין לי ספק, שיש מקום לעשות. הכללית מאמצת את ההמלצות של ועדת "אנקול" ותומכת ביישומה, וכמובן שמה שיוקצה לבתי החולים יוקצה גם לבתי החולים שלנו, שלא נביא מהכיס של המבוטחים כדי לשפר את הקרינות לחולי מכבי או מאוחדת למשל. הכשרת כוח אדם, אנחנו עושים את זה ונשמח לעשות את זה עוד יותר. העברתי לכם כמה שקפים. אנחנו רואים שונות גדולה מאוד בכמות הטיפולים בחולים באזורי הארץ השונים, כי אם מעלים את כל הטיעונים שדוקטור דוידזון אמר על "אסף הרופא", אני יכול להגיד עכשיו על בית חולים "מאיר" אלא שהוא יושב בצד הצפוני. גם הוא 700 מיטות, גם הוא משרת מיליון, גם הוא 20 דקות מ"בלינסון" ו"איכילוב". אותו דבר אני יכול להגיד על "קפלן". האי אין לזה סוף, זה רבע שעה מאזור "אסף הרופא" לשלושת המרכזים הכי טובים שיש לנו בארץ וצריך לפתור את בעיית הזמינות במרכזים הללו. גם אזור מודיעין היה יכול לנסוע לתמי פרץ אפילו. אז כשמדברים על "אסף הרופא", יש לי עוד 4 בתי חולים קנדידטים על אותם קריטריונים. אני תובע, שידונו לא רק ב"אסף הרופא" אלא בקריטריונים. אולי בית חולים באשדוד יהיה פתרון. החולים ב"יוספטל" מקבלים יותר הקרנות מתושבי הצפון, כי יש להם נגישות יותר טוב. באזור הצפון יש קטסטרופה אמיתית, לפי הנתונים שלנו, שמייצגים קרוב ל-60% או 70% של חולי הסרטן. זה לא יאומן. הפרש של 100% בכמות הטיפולים הרדיותרפים בין אזור הצפון למרכז. אז בכלל אין מה לדבר על פתיחת מרכזים חדשים באזור המרכז, לפני שפותרים את הבעיה של הצפון, על מיליון וחצי נפשות. עוד פעם למרכז? אז יהיה כמו ב"וולפסון", עוד יחידה לניתוחי חזה כקונייקטורה?

על "העמק" אנחנו יכולים להסכים כרגע?

הדיון שהיה פה היה על "אסף הרופא" ו"העמק" לא צריך לעמוד כעלה תאנה.

אדוני, הפניה של שר הבריאות היא על "העמק" וגם על "אסף הרופא".

יש לשפר את המצב במכונים הקיימים ואם יש מקום למרכז נוסף, אז זה ב"העמק". אנחנו מוכנים להפעיל את זה מכל מרכז מוכר - -

אתם מקבלים את המלצות "אנקול"?

ככתבה וכלשונה. עוד הערה אחת, במסגרת למה אמרתי תיאטרון האבסורד? אנחנו רכשנו 3 מאיצים חדשים בשנה האחרונה לשני בתי החולים שלנו, "סורוקה" ו"בלינסון". ביקשנו להרחיב את התשתית ולהוסיף רשיונות ואני מצטרף למה שפרופסור רוטשטיין אומר. קיבלנו תשובה שלילית. זאת אומרת, באפריל יהיו ב"בלינסון" 5 מאיצים אופרטיביים ואותנו מגבילים. יש לנו מומחים כרגע בארצות הברית והם יכולים ולהפעיל ומסוגלים והתנאים הכי טובים וכרגע מקבלים תשובה שלילית על הרשיון.

אני מנהלת בית חולים "העמק". לפני 20 שנה עזבתי את ירושלים בשביל לחזק את אוכלוסיית הגליל. אני גרה באחד המצפים בגליל. בית החולים משרת אוכלוסייה מהמעמד הבינוני והחלש. האוכלוסייה לא יכולה לצעוק, היא לא יכולה לדרוש. זאת האוכלוסייה שאנחנו משרתים. אמרת פרופסור כהן, שלפי המתימטיקה שלו 2000 חולים לא מקבלים את הטיפולים הנדרשים, וחלקם הגול מהצפון. אם יש הבדל של עשרות אחוזים, עד פי 2 בין כמות ההקרנות לאותה כמות אוכלוסייה כמובן, ל-100 נפשות, שמקבלים תושבים שגרים בצפון ותושבים שגרים במקומות אחרים בארץ, זה אומר שתושבי הצפון לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים. הם לא מקבלים אותו, כאשר הוא טיפול שצריך לרפא.

יש לי שאלה: את עברת לגור במצפים. כשאני חושב על אזור גוש דן, עם רמת איכות הסביבה הנמוכה ביותר ואני חושב שעל אזור הצפון שאינו הקריות, הגליל, אולי הסיבה היא שפחות זקוקים להקרנות, שיש פחות חולי סרטן.

לא כל מקרי הסרטן קשורים לזיהום אוויר. זה נכון, יש לנו באמת פחות מונשמים וזה קשור למצוקת המחלקות הפנימיות.

האם נעשה סקר של ההקרנות.

אין הבדלים. סרטן השד באותה שכיחות, וסרטן המעי. זיהום אוויר הוא מרכיב מאוד קטן.

זיהום אוויר מסביר בין 2% ל-5% ממקרי התחלואה. זה הכל.

אני חוזרת לזה שהחולים שלנו נאלצים לוותר על הקרנות שאמורות לרפא אותם. הם נאלצים לעבור ניתוחים שהיתה נדרשת הקרנה לפני הניתוח, הם נאלצים לעבור את הניתוח בלי ההקרנה, כיוון שאין לנו הקרנה מספיק זמינה.

זה חמור מאוד. זו שערורייה ממדרגה ראשונה.

הם נאלצים להיטלטל 4 שעות נסיעה ביום, ברכב פרטי וב-2,3 אוטובוסים ואני מזמינה אתכם. כל אחד מהמרכז שחושב שזו בכלל לא בעיה להגיע מאזור הגליל לאזור חיפה או לאזור תל אביב, אני מזמינה אותו לחוות את החוויה הזאת, לפני שהוא אומר שזה כל כך קל.

אני אתן לך להמשיך, אבל אני רוצה להבין: דוקטור גז, מה זה?

אני חושב שההצגה של הדברים פה לא נכונה. בתור אדם שעובד ביחידה לרדיותרפיה ואחראי על הרדיותרפיה, לא היתה פניה אחת שלא נענתה.

אז היא לא דוברת אמת לפי הדברים שלך.

אני לא יודע. אין פניה של רופא אונקולוג מבית חולים "העמק" שלא נענתה בזמן. יש המתנה, כמו שדוקטור פפר אמר, בהתאם לסוג המחלה ולדחיפות בטיפול. פניות דחופות נענות מיד.

בא נפתח סוגריים: אני מאוד התרשמתי. כאשר אמר פפר שכל פניה של בית החולים "אסף הרופא" נענית מיד, אפילו באותו יום, ראיתי את דוידזון אומר: אכן נכון הדבר. ללא קשר לסיכום שלנו, אחרי הישיבה הזאת יואיל אדוני לשבת עם דוקטור בלונדהיים ולסכם על דרכי התקשרות של דברים דחופים, כדי שהטענה הזאת לא תהיה.

אני לא מדברת על המקרה הבודד, שנורא נורא דחוף, לאלה אנחנו מצליחים לתת מענה. אבל זה לא המאות חולים שצריכים טיפול ושוב, מעידים המספרים. המספרים מדברים בעד עצמם. כשאתם מסתכלים על כמות ההקרנות שמאה אנשים בצפון מקבלים לעומת אם הם גרים באזור תל אביב או המרכז או ירושלים, זה לא אותם מספרים. אין לזה הצדקה.

אני חושבת שהגיע הזמן שרפואה שוויונית לא תהיה רק סיסמא. מדינת ישראל חייבת את זה לתושבים שלה וגם התושבים בצפון הם תושבי מדינת ישראל, והם זכאים לאותה נגישות וזמינות של טיפולי הקרנה כמו בתי חולים אחרים.

נקודה נוספת, אם נקבל את האישור היום, ייקח לנו את הזמן להתקדם. אבל אם לא נקבל אותו היום, גם בעוד 5 שנים לא תהיה לנו דרך לתת מענה.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

אני יכול להגיד לגבי שר האוצר, מה שאמרת קודם לגבי עמדתו, אני יודע שעמדת המשרד שלילית ואני מוכן לבדוק את זה שוב.

הרי לא זו הנקודה. השאלה היא, מרוב עצים אנחנו לא רואים את היער. אומרים לך, שעד שיגידו כן או לא לגבי שני מכונים, כולם יודעים שנתראה בעוד שתי כנסות ומי יודע מה יהיה גורלנו. אומרים לך, שששת המרכזים שקיימים היום ומטפלים בחולים קורסים וחייבים לתת להם יותר תיקון לרופאים, לאחיות. אתה ראית את הטבלה. כל זה נעשה על ידי בדיקה של ועדת "אנקול", שישבו שם ודאי גם נציגי משרד האוצר.

לא ישבו.

כל הדברים האלה מביאים לכך ששמעת שבגלל העומס הזה חולים מטורטרים, אין דיוקים וכולי. בא ואמר משרד הבריאות: אני בונה תכנית. אני לא מבין את זה ואם אני שר האוצר, הייתי אומר: כל הכבוד. כל התכנית היא 100 מיליון שקל. הוא מחלק את זה ל-5 שנים. תוסיף 20 מיליון שקל בכל שנה. בשנה הראשונה אולי הוא רוצה 25 מיליון שקל. אתה הרי יודע שכשעוסקים בגדר מדברים על מיליארדים. כשעוסקים בהתנתקות מדברים על מיליארדים. מה זה 20 מיליון שקל? בשביל האוצר זה מנת פלאפל או קופסת סיגריות. על מה מדובר פה? על 20,25 מיליון שקל בתחום שמטפל במחלה הכי נוראה והכי קשה והכי נבזית שיש בעולם. איך האוצר לא אומר שבשנת 2005 הוא יוסיף למשרד הבריאות בבסיס 25 מיליון שקל מעבר לכל החשבונות, מעבר לכל ההסכמים, כדי שהעניין הזה יסודר. תוריד מהמיליארד 700 אלף מדוח דברת, היא לא תרגיש את זה.

עד שהם לא יראו חולים בעיניים, לא זז להם כלום.

תאמין לי, תגנוב מהגדר, אף אחד לא ירגיש שחסרים 20 מיליון שקל. מה התשובה לזה?

אני מודה, שמנכ"ל משרד הבריאות תאר יפה את המצוקות של מערכת הבריאות ואמר נכון, שלדון בנושא אחד ספציפי זה באמת נראה מה זה עוד 20 מיליון שקל, למרות שמדובר בכספי המסים שלנו. אם מסתכלים על כלל המצוקות, אנחנו מצפים ממשרד הבריאות שבדיונים לקראת התקציב, אם זה נמצא בסדר עדיפויות גבוה ואפשר בהשקעה ברדיותרפיה להציל יותר אנשים או לשפר את איכות חייהם, צריך להעלות את הדברים האלה.

יש לך ספק שהוא לא העלה?

זה עניין של סדר עדיפויות. הם אומרים: אם אתם רוצים לזה תיקחו מזה. הוא לא רוצה לתת שקל אחד.

אתה צודק בדבר אחד שזאת לא הבעיה היחידה. אבל מה עם הבעיות האחרות? הם לא קיבלו פתרון לפגים.

הם קיבלו 25 מיליון תוספת.

יפה. אז אם הפגים קיבלו 25 מיליון שקל וסל התרופות קיבל בסיוע עדיף של מפלגת העבודה והנושא של קודים לקשישים קיבלו בסיוע עדיף של מפלגת העבודה, אז אנחנו יכולים לבודד את התחומים הקשים ביותר, כאשר הרדיותרפיה לא יכול לקבל 2 מיליון כשהוא צריך 25 מיליון. לכו לאוצר. תאמין לי, שתקציב המדינה יהיה בגירעון ב-25 מיליון ולא יקרה כלום. זה לא ישפיע על כלום הסכום הזה, ותגמרו את התכנית הזאת. אני אומר לך, שחולה סרטן אין לו שום תקווה, רק ההקרנות.

זה מאוד רציני.

אין לו כלום. אז גם את זה אנחנו לוקחים ממנו?

אם באמת מדובר בנושא שקל מאוד לפתור אותו ונכון מאוד לפתור אותו, אנחנו מצפים ממשרד הבריאות שיקדם את הנושא הזה.

אני שואל: אדוני, יורם כהן ביקש סליחה וביקש התנצלות, אבל תראה מה הוא כותב: "מזה 5 שנים שאני יושב ראש האיגוד לאונקולוגיה. אני יכול להעיד כי מנכ"ל משרד הבריאות, לא הנוכחי ולא הקודם, אף פעם לא זימנו את האיגוד לאונקולוגיה לדיון מקיף בנושא טיפול בסרטן בכלל ורדיותרפיה בפרט." אני מבקש, שתוך שבוע, 10 ימים, שהדבר ייעשה.

אני אשקול את זה. רק נזכיר שיש מועצה לאומית ושם אנחנו נמצאים וחברים.

גם פרופסור כהן חבר שם.

בסדר. אם בא יושב ראש האיגוד ואומר, צריך להתייחס לזה.

דבר שני, אני מבקש ממך, נציג האוצר, שכשאתה חוזר לאוצר, אין מלים לבטא את הביקורת של הוועדה הזאת לחוסר יישום התכנית לרדיותרפיה, לשיקום המכונים. כל מילה שנגיד קטנה לעומת המחדל. מדובר בחולים שלא מקבלים. אני מחזיק כאן את דוח מבקר המדינה וזה לא יכול להיות בשום מדינה מתוקנת, על סמך כזה תקציב. זה לא יכול להיות. אני אומר את זה מניסיון, אפילו כשר, 25 מליון שקל ל-5 שנים צריך למצוא. זה לא יכול להיות שלא. זה המחדל הכי גדול שיש לנו, כשמדברים על מיליארדים. תחשוב שש"ס עושה האפצ'י זזה יותר מ-20 מיליון.

אני מבקש מהמנכ"ל לעשות פגישה אם צריך. תגיד לי שזה לא הולך, נזמין לכאן את שר האוצר. אני רוצה ממנו תשובה על 25 מיליון שקל לתכנית הרדיותרפיה.

דבר נוסף, לפחות מה שנתון כרגע, שעל זה אין מחלוקת, מדובר על כך שהמרכזים יכולים להוריד את העומס מתוכם על סמך הפעלת המאיצים, למרות שאין את כוח האדם. מדובר בשני מאיצים ששוכבים באריזה ולא מופעלים בגלל שאין אישור שלך. שניים בבית חולים "בלינסון" ואחד ב"תל השומר" ואחד ב"אסותא". אנחנו פונים אליכם לאשר להם את הפעלת שלושת המאיצים בתקנים האלה. חייבים להוריד את העומס. בינינו, אפילו אם יפעילו את זה ויורידו אחר, כבר יהיה יותר טוב, כי כולם חדשים.

אנחנו ניגשים לנושא של שני המרכזים: אני אומר על דעת עצמי, אני יכול לקבל רוב בוועדה. אני מבקר את השר שלא הולך בעקבות ועדת "אנקול". יש ועדה מקצועית וזה מחייב. לא קוברים דוח. רוצה השר לחשוב, ואני אומר כאדם מן השורה, שהטבלה הזאת אומרת משהו. אתה לא יכול להתעלם ממנה. יש כאן כאלה באזור תל אביב שמקבלים 10.4, אז הבעיה היא בעיה. בעניין העומס הם היו מקבלים במקומות האלה.

אין להם כוח לנסוע.

הבנתי, אני מייצג אותם. אז בכל מקרה, כפי שאני רואה, היה צריך אולי עוד אחד בצפון. חשוב גם שהצדק יראה ושהדמוקרטיה תיושם, אתם צריכים להקים ועדה ולהגיד: נוצרו ועדות חדשות, יופיעו אנשי "העמק", הלפרין, בלונדהיים ויגידו את דברם. אבל כל עוד שוועדת "אנקול" קבעה, זה המינימום ללכת אחריה. אם אתם רוצים לשנות, תהיו מקצועיים עד הסוף.

מעבר לזה, מה שחשוב זה לעשות מאבק ותנו לנו להיות המכשיר שלכם ליישום התכנית, כי אין שום תירוץ ולא יהיה. הדם ישפך והתביעה תהיה ממשרד האוצר.

חבר הכנסת יהלום, סליחה שאני קוטע אותך באמצע. חייבים להשאיר את הדוח הזה של מספר השדות לנפש משוכללת גם את התחלואה של הסרטן. להשלים את התמונה. אם זה יתנהל באותה צורה, סימן שהשוויון נשמר.

לא נכון.

פרופסור רוטשטיין, אני אומר לך שלהתחלת דיון יש להם פה קייס. התשובה תבוא. הם יביוא את מה שיביאו ויש מועצה לאונקולוגיה, אבל אני אומר, הדיון חייב להיות מקצועי. כרגע, יש לנו את פרק "אנקול" וצריך לעשות את פרק "אנקול ב'". כל עוד שלא, זה מחייב. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

נספח

רצ"ב מכתבו של פרופסור אליעזר רובינזון, יו"ר המועצה הלאומית לאונקולוגיה:

לכבוד חבר הכנסת שאול יהלום, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הכנסת, ירושלים. חבר הכנסת יהלום הנכבד, אודה באם ניתן יהיה להוסיף לפרוטוקול של ישיבת הוועדה שהתקיימה ביום ב', 31 בינואר 2005:

1. בסקירת הרגע בתחילת דבריי שכחתי לציין שלאחר פניות רבות של חולים על זמן המתנה ממושך לקבלת טיפול רדיותרפי, והעומד הרב במכונים עליהם דיווחו לנו הצוותים המטפלים, כשבררנו אתם תלונות אלה, האגודה למלחמה בסרטן יזמה את העלאת הנושא במועצה הלאומית לאונקולוגיה. כתוצאה מכך, משרד הבריאות הקים את ועדת "אנקול", שמסקנותיה אומצו על ידי חברי המועצה.

2. הנושא שהועלה על ידי ד"ר בלונדהיים מביה"ח המרכזי "העמק" בעפולה, ביחס לשיעור הטיפול הרדיותרפי לתושבי הצפון, הנושא יבדק ויובא לדיון בישיבת המועצה הלאומית לאונקולוגיה ואנחנו נדווח על כך.

בכבוד רב

פרופסור אליעזר רובינזון
יו"ר המועצה הלאומית לאונקולוגיה