האזנות סתר – דו"ח מבקר המדינה 54ב', עמ' 279

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31/01/05

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 152
ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"א בשבט, תשס"ה (31.01.2005) שעה 10.00

האזנות סתר – דו"ח מבקר המדינה 54ב', עמ' 279

חברי הוועדה: אמנון כהן, היו"ר
אילן ליבוביץ

השר לבטחון פנים, גדעון עזרא
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה
בועז ענר - משנה למנכ"ל, מבקר המדינה
חנה יזיסלוביץ - סגן מנהל בכיר על אגף, מבקר המדינה
ענת קריב - מנהלת ביקורת ראשית, מבקר המדינה
ויקטוריה כהן - מנהלת ביקורת ראשית, מבקר המדינה
ניצב חנה קלר - יועצת משפטית, משטרת ישראל
תנ"צ מאיר בוקובזה - רח"ט מודיעין, משטרת ישראל
מתילדה אבלס - מרכזת תלונות ציבור וביקורת, משטרת
ישראל
רפ"ק אלעזר כהנא - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל
רפ"ק אילנה חן - יועמ"ש אמ"ן, משטרת ישראל
רפ"ק אבירם כהן - אמ"ן – קצין האזנות סתר, משטרת ישראל
פקד אנה בן מרדכי - קצין האזנות סתר, משטרת ישראל
רעות גלטשטיין - מתמחה ביועמ"ש, משטרת ישראל
לבנת משיח - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
רביד דקל - מח' יעוץ וחקיקה, משרד הישפטים
עו"ד אפרת ברזילי - מנהלת מח' פלילית בפרקליטות המדינה
דלית דרור - ממונה על נושא מאגרי מידע
השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט
עפרה תם רוזנר - מבקרת פנימית, הנהלת בתי המשפט

חנה פריידין

אתי אפלבוים

בוקר טוב לכל המוזמנים, אדוני מבקר המדינה, צוות משרדו, אדוני השר לביטחון פנים, אנשי צוות, כל המוזמנים, אנחנו דנים בנושא המשרד לביטחון פנים - האזנות סתר, דו"ח מבקר המדינה 54ב, עמ' 279.

למעשה זה דיון המשך. קיימנו דיון בנושא הזה ב- 17.5.2004 בהשתתפות השר לביטחון פנים לשעבר, השר צחי הנגבי. בנושא האזנות הסתר, מצד אחד, אנחנו צריכים לתת את הכלים הנכונים למערכת הביטחון ומשטרת ישראל, על מנת למגר את הפשע במדינת ישראל, ולעזור להם בעבודתם הלא פשוטה, ביחוד נוכח העבודה שהפשעים נהיים מתוחכמים יותר; מצד השני, יש צורך לדאוג שלא ניכנס ונחדור לפרטיות של פרט. לדוגמא, כאשר אנחנו מאזינים לאיזה עבריין לכאורה, ויש לנו אישור מבית משפט להאזין לשיחותיו, אבל יחד איתו, בתוך אותו בית גרים עוד אנשים, משפחה, והם לא קשורים לשום דבר שהוא חשוד בו. אז למעשה אנחנו, לפעמים, מאזינים לדברים שלא קשורים לחשד עצמו - דברים אישיים, אינטימיים שיחות בין חברים, דברים בין בעל לאישה. למעשה יש פה יש פירצה מאוד רצינית. קיימנו דיון בנושא הזה והגענו להחלטות והסכמות. גם בוועדת שרים לעניניי חקיקה ישבו ודנו וכתוצאה מהדיונים הללו היו אמורים, היועץ המשפטי לממשלה עם צוות משרדו, להכין מסמכים ונהלים איך מצד אחד לתת את הכלים להילחם ולהאזין למי שצריך להאזין; מצד שני, איך למנוע שמי שלא קשור לעסק, שלא יאזינו לו. זה לא פשוט, אבל אני חושב שאפשר לתקן את המצב הזה על ידי נהלים ברורים.

היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז, כתב אלינו ב- 4.7.2004 שהוקם צוות שעובד בנושא, ושהצוות הזה הגיש את הטיוטה. למעשה עד 1.8.2004 היו אמורים להעביר את המסקנות. הזמן עבר, אח"כ זה נדחה ל- 1.12. גם מועד זה עבר. אנחנו רוצים לדעת, כדיון מעקב, מה נעשה בעניין הזה. איזה נהלים? אם יש טיוטה שצריך לעבד אותה, כך הבנתי, איפה זה עומד? פעם אחת ולתמיד אנו רוצים לסיים עם זה. שהשוטרים, שעושים עבודתה נאמנה ומסורה, לא יצטרכו לעמוד מול תופעות כאלה, שיש ביקורת מולם, בגלל שיש נהלים לא ברורים או בגלל שהם עשו משהו בלי כוונה כיוון שהנהלים לא היו ברורים. צריכים להיות נהלים ברורים. כל אחד ידע איך צריך להתנהג ואיך צריך להתנהל.

האם מישהו ממשרד מבקר המדינה רוצה להגיד משהו?

לא בשלב זה.

נשמע ראשית את השר לבטחון פנים. הוא יעדכן את הוועדה איפה עומדים הדברים. הגב' ליבנת משיח, שמונתה למשנה ליועץ משפטי לממשלה ומונתה מטעמו לרכז את הנושא ולסיים אותו, תספר מה הקשיים. המטרה שלנו פה היא לסייע לכם לסיים את הפרשה הזו כמה שיותר מהר ואז כל אחד יעשה את עבודתו נאמנה ובצורה מסורה ביותר.

בוקר טוב. ממש לפני 13 חודש החליט היועץ המשפטי לממשלה היוצא להקים צוות בנושא האזנות סתר שבראשה עומדת הגב' לבנת משיח. ב- 29.3.04 ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה החליטה שבאותה הזדמנות הצוות של גב' משיח ידון גם בהערות מבקר המדינה בדו"ח 54ב. הצוות לא סיים עדיין את מלאכתו בגלל מורכבות הנושא. ב- 19.8.2004 הוועדה הגישה דו"ח ביניים וגב' לבנת משיח תדווח על עבודת הוועדה. מאידך, משטרת ישראל, ברגע שנוצר הצורך, לא קפאה על השמרים. אני מוכרח להגיד שזה גם בדומה לעבודה שנעשתה לקראת העבודה על "ועדת הוד - לפני שפורסמו המסקנות המשטרה כבר התחילה בהפקת הלקחים. גם בנושא האזנות הסתר, המשטרה החלה בהפקת לקחים ושינוי נהלים, כאשר תת ניצב בוקובזה ידווח על עבודת המשטרה בעניין זה.

אתה צודק, אדוני יושב-ראש הוועדה, שמצד אחד אנחנו צריכים להילחם בפשיעה החמורה והגואה מצד אחד ומצד שני לשמור על זכויות הפרט. ואנחנו מתמודדים בין שני הקטבים הללו. אני מציע שניתן את רשות את הדיבור לגב' משיח ולתת ניצב בוקובזה.

כפי שהוזכר לפני כן, הצוות בראשותי, שמונה קצינים בכירים מהמשטרה, נציגים מהפרקליטות וממשרד החקיקה במשרד המשפטים ונציגה בכירה מהמשרד לביטחון פנים, עוסק בבחינת מכלול הנושאים שהטיל עליו היועץ המשפטי לממשלה, שברובם, או בחלקם הגדול, חופפים את הנושאים שהועלו בביקורת של מבקר המדינה. אני יכולה לדווח כרגע על נושאים שכבר נידונו בוועדה זו, בצוות הזה, במשך השנה החולפת, שנוגעים בנושאים שהעלה מבקר המדינה ושנתנו לו ביטוי בדו"ח שהגשנו באוגוסט.

יש איזשהן הסברים ענייניים למה מאוגוסט עד היום שלא מקבלים את הטיוטה? מי צריך לאשר את הטיוטה?

הטיוטה הזו מוגשת קודם ליועץ המשפטי לממשלה והוא זה שצריך לאשר אותה.

והוא אישר?

באוגוסט היא אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

איפה כרגע זה נמצא?

היא הוגשה לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה שהיה ברשותו של השר לנדאו.

עד עכשיו לא מינו, נכון?

למיטב ידיעתי אתמול הממשלה היתה אמורה לדון במינויו של השר רמון כמחליפו של השר לנדאו.

אז זה היה תקוע כי השר לנדאו התפטר?

נכון. הנושא הזה טרם נדון אבל אני יכולה לדבר על התכנים של עבודת הצוות. יחד עם זאת, מאז אוגוסט המשכנו לדון בנושאים נוספים ואנחנו מקווים שעד סוף מרץ, כפי שביקש היועץ המשפטי לממשלה, נבקש אורכה מהוועדה, נסיים את הדיונים ונדון במכלול הפרטים.

זאת אומרת מעבר למה שעשיתם היום, בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעיקבות מה שאתם החלטתם, יש עוד דברים שאתם צריכים לעשות?

נכון, יש נושאים נוספים שאנחנו צריכים לדון בהם ולכן זה לוקח זמן, משום שהנושאים האלה מורכבים. בינתיים אני יכולה לדווח לכם על עבודת הצוות שמכסה את הנושא של דו"ח הביניים.

אני אתייחס לדברים שמבקר המדינה התייחס אליהם בדו"ח שלו. תחילה אני רוצה לציין שאנחנו בישיבותינו לקחנו לתשומת ליבנו את כל הערות המבקר ואלה היו הבסיס של הדיון. לא מדובר פה בויכוח על הממצאים שנאמרו או על הערכות המבקר. לקחנו את הדבר הזה כבסיס לדיונים שלנו, כאשר המגמה של הצוות היתה לאזן בין הכלים שאנחנו חייבים להעמיד לרשות המשטרה שיהיו כלים יעילים, ומצד שני, לדון באספקט הזה של הצורך בלקיחה בחשבון של פגיעה בפרטיות. יצויין שכלל, יש להעדיף את הכלים הטכנולוגים שאפשר לפתח במשטרה במסגרת החקירות שלה, על כלים של עימות פרונטלי - חקירה פרונטלית של החשודים. לכן נושא האזנות הסתר כל כך חשוב. כי הוא בין הכלים הטכנולוגיים שיש להם חשיבות גדולה בנושא קידום החקירות וגילוי עבריינים.

מבין הנושאים של הביקורת שהצוות כבר התייחס אליהם כבר, אני רוצה להזכיר את כל הנושא של ההליכים שקודמים להגשת הבקשות. כלומר, כל ההליכים שקודמים להגשות האלה: הדיונים במסגרת המשטרה, הגשת הבקשה בעצמה, מה היא צריכה לכלול, כיצד צריך להתנהל הדיון בבית המשפט בעת מתן ההיתר.

על פי הדו"ח, בשנת 2003 היו 1031 פניות לבית המשפט והיה סירוב רק לשישה. רוב הבקשות אושרו. אותו דבר היה ב- 2002: מתוך 1095 רק שישה מקרים נדחו. כאילו מן חותמת גומי. איך אפשר לומר שזו אובייקטיבית? הרי השופט לא שומע שום דבר, הוא שומע רק צד אחד. בא אליו חוקר או מודיעין שעשו את העבודה. הוא מסתכל וברוב המקרים הוא נותן את החותמת שלו. משהו פה לא פרופורציונלי. איך יכול להיות? 39.9 אחוז?

אני לא יודעת אם זה פרופורציונלי או על מה זה מעיד. מה שאנחנו ראינו לנכון לדאוג זה, שמירב המידע שנאסף על ידי המשטרה יוצג במלואו בפירוט לשופט, כדי שהוא יוכל לשקול וגם לחקור את הגורמים המגישים את החומר ושיהיה לו את שיקול הדעת הרחב ביותר בבדיקת הבקשות האלה. זה המיטב שאפשר לעשות. יחד עם זאת, יש להזכיר שבנושא של הסטטיסטיקה שאתה הזכרת, ראינו לנכון להמליץ על תיקון של פרוצדורה שהיתה לקויה בעבר ואני יודעת שהיא כבר תוקנה מיידית לאחר שהנושא הועלה - נושא של העברת הבקשות שלא באמצעות המזכירות; בדיקה עם השופט אם יש או אין נכונות להענות לבקשה. הדרכים האלה היו פסולות והן הופסקו לחלוטין. כלומר הדרך הראשית היא אישור הבקשה, פירוט כל הנימוקים והבקשות לפני השופט.

הדברים האלה הופסקו לחלוטין?

כן, הדבר הזה הופסק לחלוטין. אני לא יודעת באיזו מידה זה ישפיע על הסטטיסטיקה, אבל זה חלק מהנושא. כפי שאמרנו, התייחסנו לכל התהליכים שלפני הגשת הבקשה וכן לנושא התימלול שמבקר המדינה התייחס אליו בביקורת שלו.

בנושא התימלול, אחרי שהיתה האזנה ראו שחלק מהשיחה רלוונטי וחלק לא רלוונטי. היה להם קושי למחוק כי הם אמרו שאסור להם למחוק שום דבר. האם הם צריכים את כל האינפורמציה שגם לא קשורה לחקירה עצמה?

לגבי המחיקה יסבירו לכם אנשי המשטרה.

הם אמרו שיש להם קושי ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים.

התימלול צריך להיות תואם את מוגבלות הצו. הצו לפעמים מוגבל והוא ממוקד כלפי עבריין או עבירות שיש צורך לגלות, ולכן התמלול צריך להתייחס אך ורק לנושאים שהם רלוונטים לחקירה, כפי שהוגבל ההיתר בצו של בית המשפט. זו אחת המסקנות.

השאלה היתה לגבי האזנה לאיש מסויים בבית גרים עוד אנשים. ברגע שהשיחה נכנסת קשה להם לדעת מי מתקשר ולמי מתקשרים. הם בנתיים מאזינים לשיחה הזו ובסוף הם מגלים שזה בכלל לא קשור לחקירה שלהם.

לא. בנתיים נקלטת השיחה הזו. זה תלוי בטכנולוגיה שמשתמשים בה. מכיוון שכל השיחות נקלטות, ההקשבה נעשית לאחר מעשה. לכן רק לאחר מעשה, מי שמאזין צריך למיין את השיחות ולהבין מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

מה הוא יכול לעשות עם מה שלא רלוונטי? לשמור אותו? הבנתי שהיה לכם קושי.

בטכנולוגיה הקיימת, כל השיחות שמואזנות לקו מסויים מוקלטות. רק בהאזנה מסתכלים אם הן רלווננטית או לא. ברגע שהן לא רלוונטיות אסור לתמלל אותן. מה עוד, שלעיתים חל איסור של השופט לתמלל אותם ולהתייחס אליהם, אלא להאזין לאדם מסויים בלבד. מבחינה טכנית לא ניתן למחוק אותם. כי ברגע שאתה פוגע בראיה עצמה אין ערך לראיה אחר כך בבית משפט. אתה לא יכול לשנות ולהתערב כי כך אתה פוגע בחוקיות. לא ניתן מבחינת החוק למחוק מכיוון שזה יכול לשמש גם את הסנגורש יכול לבקש את זה כדי שזה ישמש לטובת הנאשם. לכן רק אחרי שמסתיים המשפט, יש נוהלים וחוקים ברורים לגבי הנושא של הביעור ורק אז אנחנו מבערים את החומר.

מה לגבי התימלול של הדברים הלא רלוונטים?

אסור לתמלל אותם.

הדו"ח מדבר על עשרים אחוז של דברים שתומללו.

אני לא נכנס לרמה של ויכוח. היה לנו ויכוח עם מבקר המדינה וראינו בעין אחרת. אבל היום יש את הוועדה של הגברת לבנת משיח - - -

ההנחיות של הצוות שלא לתמלל את הדברים שאינם רלוונטים.

אם כן הם נשארים במאגר של השיחות שהוקלטו, מתוכו אתם לוקחים מה רלוונטי, איפה נשאר השאר?

השאר נשאר בתוך הדיסקים האלה שהם מוקלטים באופן אוטומטי.

זאת היתה הבעיה?

בין היתר.

אז לא נפתרה הבעיה הזו. אי אפשר לפתור את הבעיה הזו?

זה בעיה שנוגעת לראיות. אתה לא יכול למחוק רצף של דברים שהוקלטו. אחרי שהסתיים המשפט יש הוראה לביעור הדיסק.

גם בחוק, אסור לך למחוק חלק. אם יימחק, יימחק כל החומר.

אחרת זה פתח ל"בישול".

ואם הוא עשה ערעור, אז שומרים את זה בנתיים?

תמיד יש לך אפשרות לחזור ולראות. יתכן שזה יעזור או לנאשם או לתביעה.

רציתי לומר שאנחנו משפרים את זה במובן זה, שבעתיד הקרוב אנחנו נשמור את החומר בצורה כזאת שיהיה הרבה יותר קל - שהדברים יהיו מאורגנים לפי פרשיה. אפשר יהיה ברגע שמסתיימת פרשיה למחוק את כל מה שקשור לפרשיה הזו. כשהדברים מורכבים זה יותר קשה. אז המאגרים יהיו יותר ממוקדים ויימחק כמה שיותר מהר. וזה שיפור שאנחנו עושים אותו עכשיו.

לגבי תהליכי הגשת הבקשות להאזנת סתר: הביקורת של המבקר התמקדה במספר נושאים. הנושא הראשון היה אמות מידה לשיקולים שיש לשקול לצורך הגשת הבקשות. נושא אחר - תיעוד לקראת הגשת הבקשה והנמקה ומיקוד הבקשות לגבי אדם מסויים ולעבירות שהוא חשוד בהן. הליקוי הנוסף היה ביסוס לקוי של הבקשות לבית המשפט. הצוות התכנס והתייחס לנושאים האלה. יש צורך להסביר שהתהליך של גיבוש הגשה לבקשה להאזנת סתר הוא הליך שיכול להיות מורכב מגורמים רבים. בד"כ אלו גורמים או מהחקירות או מהמודיעין, ויש הליך שהוא יכול להיות שונה, אם זה ביחידות המרכזיות או ביחידות המחוזיות. לכן נוכח הגיוון של ההליכים שמתקיימים במשטרה לצורך הגיבוש הזה, חשבנו, שיש צורך לסגל תהליכי עבודה מסודרים. לצורך זאת, הגענו לנהלים שיקוליים, שהקצין הממונה המוסמך צריך לשקול אותם לקראת גיבוש הגשת הבקשה. השיקולים שגיבשנו הם אלה: קודם כל יש לבחון את חומרת העבירה, שמבטאת את העניין הציבורי שבגילויה ובמניעתה, והנזק והסיכון שהיא יוצרת לציבור. נוסף לכך יש צורך לבחון את הסיכוי לאיסוף מידע רלוונטי באמצעות האזנה. כמו כן יש לבחון את עצמת החשד והתשתית הראייתית שיצדיקו את האזנת הסתר.

בקשר לאדם המואזן, יש לבחון היטב את מידת הקשר בין המואזן לבין העבירה שהוא חשוד בה, וכן מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד במכלול האזנה. כמו כן ניתן דגש לנושא משך האזנה, שהוא נושא חשוב לבחינה. את כל האלמנטים האלה יש לבחון מול האפשרות של פגיעה בפרטיות במהלך תהליך ההאזנה. חוץ מהשיקולים האלה, שחשבנו שאלה שיקולים שיש להגן מפורשות בנוהלים ולדאוג לכך שהם ישקלו בכל מקרה ומקרה, חשבנו שיש גם מקום להגדיר את הנושא של הבקרה המינהלית כאשר אנחנו מדברים במיוחד על האזנות ארוכות. ולכן חוץ מאשר הקביעה בחוק מבחינת מי שהמחליט בנושא האזנה, צריך להיות קצין בדרגת ניצב מישנה. חשבנו שכאשר מדובר בהאזנה ארוכה, מעבר לחצי שנה, צריך אישור של ראש אמ"ן או ראש אח"ק. אני מתארת לעצמי שנוכח השינויים המבניים זה יהיה ראש אח"מ. כאשר תהיה האזנה של מעבר לשנה, הדבר הזה צריך להעשות באישור פרקליט מחוז. אלה ההמלצות שאנחנו מגישים למשטרה כדי שהיא תעגן אותם בנהלים ותפעל לפיהם.

באשר לפרטי הבקשה להאזנות סתר והנימוקים, קבענו שצריך לצרף נימוקים מלאים ומפורטים לכל הבקשות כאשר מתבססים על כל המידע שברשות המשטרה בנושא. הערכות מבוססות על מידע מודיעיני וכל ההערכות האלה לגבי הסיכויים שיש להאזנה ומה שהיא מסוגלת להניב, יש להציג בפני ביהמ"ש באופן מאוד מפורט. ביקשנו לתת ביטוי לדברים האלה גם בתקנות של פרוצדורה שאנחנו מציעים לתקן. אותן תקנות נמצאות כבר בוועדת החוקה לצורך אישורן. ככלל, יש צורך להתמקד לגבי העבריין שלגביו נדרשת האזנה. יחד עם זאת, לעיתים הדבר הזה איננו ידוע בבירור ויש צורך לבקש האזנה לקו מסויים. מכיוון שהאפשרות של האזנה לקו היא זו שמגבירה את האפשרות של פגיעה בפרטיות של הסובבים את החשוד בעצמו, חשבנו שאת המגבלות שיש לבקש בתחום הזה, זה מגבלות שקשורות לתחום התמלול. לכן כאשר יוגשו בקשות להאזנה, אשר מתייחסות לקו טלפון מסויים, תדאג המשטרה לציין בפני ביהמ"ש מה המגבלות הראויות לקביעת ההיתר בנושא הזה.

בדיון הקודם נאמרו דברים לגבי מי שעשה את עבודתו שלא כשורה ונגיד שלא היה צריך לתמלל והוא תימלל. מה העונש? מה דרכי הענישה? כמו שיש עבריין בתחום כזה, יש עבריין בתחום כזה. מה הענישה?

לגבי מי שתימלל, מה שלא היה צריך לתמלל, זה דבר שצריך לבחון לאור הצו והמגבלות שניתנו. לפעמים הדברים לא כל כך ברורים מלכתחילה. כאשר אתה בתחילת האזנה בפרשה מסויימת, אתה אינך יודע מה היקף הדברים שנאמרים מבחינת השייכות שלהם לחשד עצמו. לכן אם יש ספק לגבי נושא מסויים, אם הוא רלוונטי לנושא החקירה או לא, דאגנו לכך שגם המשקלט, שהוא האדם שמבצע את התמלול לשיחות שהוא שומע, יתייעץ עם גורמי הערכה וגורמי החקירה כדי שיעמידו אותו על היקף הנושאים הרלווטים למכלול החקירה. אדם שעושה תימלול בניגוד להנחיות שהוא קיבל, יש דין משמעתי שאפשר להעמיד אותו, ובמקרה קיצוני אפשר להעמיד אותו לדין פלילי. יחד עם זאת, צריך לבדוק לפני חקירה האם הדבר הזה נעשה בתום לב.

מי חוקר?

אם יש חשד לעבירה פלילית, החקירה מועברת למח"ש. אם אין חשש לעבירה פלילית, בדרך כלל זה בתחום המשמעתי.

יש מישהו שקיבל איזשהו עונש?

על פי הבקשה של יו"ר הוועדה בדקנו לאורך שנים אם מישהו הועמד לדין בנושא של עבירה של האזנות סתר, בדין פלילי או משמעתי. רק למעט האירוע של ניצב מזרחי שנדון, לא הועמד אף אחד לדין משמעתי או פלילי בנושא.

מהדו"ח עולה שיש כעשרים אחוז של שיחות שלא רלוונטיות: שיחות בנושאים אישיים, שיחות בנושאים רפואיים, שיחות בנושאי חולין שמתומללות. ומלבד ניצב מזרחי לא נמצא אף אחד שהועמד לדין משמעתי במשך כל השנים?

לא היתה שם עבירה פלילית. על פי הפרשנות - - -

דין משמעתי, לא דין פלילי.

הנוהל לא היה צר ודווקני. לא קיבלנו את הדו"ח במלואו. באנו ואמרנו שאנחנו לא נצא מתוך הנחה של דו שיח של חרשים, אלא יש החלטה של מבקר המדינה. באו וקבעו שהמשנה ליועץ המשפטי של הממשלה יעמוד בוועדה. היום כל ה נוהלים הם ברוח מבקר המדינה, ואנחנו בוחנים אותה בוועדה. אני גם חבר בוועדה הזאת, ועל פי הסיכום שבוועדה, כל נוהל שאושר על פי הוועדה, אנחנו נפעל לפיו. פה הנוהלים הם הרבה יותר צרים והרבה יותר דווקניים, אז פה אפשר לבוא ולבחון אם אותו משקלט חרג משיקול דעת. בעצם פה זה כבר לא יהיה שיקול דעת, אלא חריגה מנוהלים משמעתיים או פליליים, כמובן על פי נסיבות העניין. אז ניתן יהיה להעמיד אותו לדין. כשזה היה כרוך בשיקול דעת אתה לא יכול להעמיד אותו לדין משמעתי. אני לא רוצה להשוות את זה למקרים אחרים שהזכרתי אותם קודם.

כאשר אתה מתחיל לבצע האזנת סתר, אתה לא יודע אם זה קשור או לא קשור. כשאני מדבר עם הרופא שלי, זה קשור לשוד שביצעתי או לרצח שביצעתי. אתה מתחיל לקבל תמונה.

זה נשמע מאוד מתחמק התשובה הזו. יש דברים שהם מאוד ברורים. כותב את זה גם המבקר ואני חושב שזה מאוד ברור. לגבי ניצב מזרחי זה היה מאוד ברור הדבר הזה, אז לגבי ניצב מזרחי זה בסדר ולגבי שוטר מהשורה זה לא בסדר?

אם השופט נותן להאזין לקו מסויים, ולא מגביל אותך לאדם מסויים, אלא נותן לך להאזין לקו - אתה מאזין לקו. גם שיחת חולין יכולה להיות רלוונטית. אני לא רוצה לתת דוגמאות, אבל אם אתה עומד על זה אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות ברמה העקרונית שמתייחסות לזה ומה זה שיחת חולין שרלוונטית. משכירים מקום מסויים - - -

לא על זה הוא מדבר. ח"כ ליבוביץ מתכוון – אתה צריך להאזין לאיש. בתו מנהלת שיחה עם חבר שלה. מה אתה צריך להאזין לשיחה שלה? אני לא מדבר שהוא בהקשר כזה בשיחה הוא יכול לסמן משהו - אשתו מדברת עם חברה שלה.

אמרנו, אנחנו לא נתמלל.

אנחנו באים לתקן.

צריך להבחין - - -

אתה לא יכול לדעת מי מדבר על הקו, יש עשרה אנשים.

אבל אמרנו ששיחות כאלה אישיות פרטיות לא נתמלל.

ואם מישהו תימלל, מה אתה עושה?

אם הוא תימלל הוא עבר על ההנחיות, יעמוד לדין משמעתי או פלילי.

עד היום לא היה מקרה כזה?

בדקנו, לא היו המקרים שהעמידו אף אחד לדין.

מתוך עשרים אחוז שחרגו עפ"י הדו"ח, לא היה אף אחד שחרג מסמכותו?

התבקשנו לבדוק ובדקנו. לא העמידו אף אחד לדין.

אם אתה מדבר לגבי מקרים של העבר, הדו"ח מדבר על מקרים שהיו ונסב על שנת 2001. אז אם אתה רוצה לבחון את זה למקרים הספציפים יש פה קושי אובייקטיבי לעשות את הדברים האלה.

איך אנשי מבקר המדינה יכולים להגיד שהיתה פה חריגה בזה שתמללו, ואתם אומרים שיש קושי אובייקטיבי? מה זה שתי מערכות שונות שבודקות את הדברים? שתי רמות שונות של נורמות שונות שבודקות את הדברים?

לא, לא. צריך לומר, יש בדיקה כללית ויש בדיקה פרטנית. אם יש חריגה במקרה ספציפי אז את התיק הזה צריך לבדוק באופן פרטני. כדי לראות מי עשה מה באיזה מסגרת איזה הנחיות הוא קיבל והאם הוא חרג מהם.

אנשי מבקר המדינה לא בדקו את כל אלף האזנות הסתר שעשתה המשטרה בשנת 2001. הם בדקו מדגם מסויים. במדגם הזה הם מצאו 20%. אני שואל האם אתם בדקתם? הרי אתם יודעים מה הם בדקו. האם משטרת ישראל את ה-20% האלה שהיתה בהם חריגה?

הוא מדבר על עשרים אחוז במדגם.

נמצאו אולי 2%. המבקר כתב שב- 49% מהתיקים נמצאו תמלולים לא רלוונטיים.

אני לא עומד להתוכח על האחוזים - - -

ב-21% מהתיקים שבהם נמצא שבית המשפט קבע במפורש בהיתר הגבלות לתימלול, נמצאו תמלילים או תקצירים של שיחות שנעשו בניגוד להגבלות שנקבעו. כך כותב מבקר המדינה, 21% מהמקרים.

אני אומר שוב, אני לא הולך להתווכח עם הממצאים של מבקר המדינה. התבקשנו לבדוק אם בעבר הועמדו אנשים על הנושא הזה. אף אחד לא המליץ להעמיד אותם לדין. ולא המליצו לבוא ולבדוק.

אנחנו שואלים מה אתם עושים? אם אין לך כלי הרתעתי המצב הזה יכול להימשך. אם בן אדם יודע שהוא מתמלל משהו שאסור לו, יודע ומה יקרה אם הוא יעשה את זה. אם אף אחד לא נענש חוץ מאחד המפורסם, שאנחנו יודעים עליו, אז זה נותן למצב להימשך.

אתם, המחלקה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, אשמים בזה שאתם לא נותנים הוראות איפה כן, איפה לא; ומי שיעבור על הדברים האלה יקבל עונש כזה וכזה. אתם אשמים כי אתם לא מגדירים ברור. הכל מעומעם, הכל כאילו, הכל בהגדרת סבירות. אני מבקש הגדרות ברורות. גם בהמלצות שאתם כותבים צריך להיות כתוב: בן אדם שיעבור על העבירה הזאת, ישעו אותו, יעזוב את תפקידו. דברים ברורים. למה אתם לא אומרים ברור? למה אתם מכשילים אותה? אתם מכשילים אותה בה שאתם לא אומרים. פעם אחת תגידו זה אסור ומי שיעבור את העבירה יקבל כך וכך. בן אדם יודע מול מה הוא עומד.

התפקיד שלנו זה לקבוע במפורש - - -

אז למה אתם לא קובעים במפורש?

מה שאנחנו מתכוונים בדיונים שלנו זה לקבוע נוהלים מפורשים בכל הנושא של תימלול ושל - - -

בטיוטה שכתבתם זה מופיע? הגדרה שמי שיעבור על אל"ף, בי"ת, גימ"ל, יקבל סנקציה?

אנחנו לא צריכים לקבוע את זה. הדברים האלה קבועים היום גם בחוק וגם בדין המשמעתי.

אז מה שקבוע זה לא טוב.

מה שאנחנו צריכים לקבוע זה נוהלים ברורים כיצד המשטרה צריכה לפעול ומה מותר לה לתמלל. לאחר שקבענו את הדברים האלה בנהלים, צריכה להיות מערכת בקרה במשטרה שבאופן תקופתי בודקת את הדברים האלה.

מה הסנקציה?

היא קבועה בחוק ובדין המשמעתי.

מה כתוב?

על פי החוק מי שעושה האזנות סתר, זה עד חמש שנים אם הוא עבר על עבירות בדין המשמעתי. אם הוא עבר עברות בתחום המשמעתי, מעמידים אותו לדין.

אבל אתה אומר שאף אחד לא הועמד לדין. לא דין משמעתי, לא דין פלילי. כל האזנות הסתר שהיו בעקבות דו"ח מבקר המדינה. לא בדקתם אף אחד?

התבקשנו לבדוק אם עמדו אנשים לדין. לא התבקשתי לבדוק את הנושאים האלה הספציפים.

למה לא?

זה מה שהתבקשנו על ידי הוועדה - לבדוק אם בעבר עמדו אנשים לדין משמעתי או פלילי. ולכן, כמו שאמרה הגברת לבנת משיח, אם צריך לבדוק כל תיק שבדקה הוועדה, אז צריך לבדוק פרטני. לעבור תיק תיק, לראות מה הנסיבות מה היתה הבעיה ומי עבר את העבירה, ורק אז להמליץ אם עברו עבירה או לא.

לך זה לא לא חשוב כמערכת? דו"ח מבקר המדינה בודק מדגמית. אתם כמערכת לא צריכים להתייעל לבד? איפה בן אדם חרג מעבר לסמכות שלו? אם אתה אומר שאף אחד לא הועמד לדין, אז אתה אומר: "לא אמרו לנו להעמיד לדין. ביקשו רק לבדוק אם מישהו הועמד לדין". אבל אתה כמערכת לא בודק לגופו של עניין? המבקר הצביע על דבר חמור. מתוך מדגם שהוא עשה, 20 אחוז מתוך זה חרגו מסמכות. למה שלא תקים צוות שיבדוק את הדברים לגופו של עניין, אחד אחד. כתוצאה מכך ארבעה קצינים הורדו בדרגה וכו'. אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע באף אחד. יכול להיות שלא צריך להעמיד אף אחד לדין. אבל אתם כמערכת לא צריכים להתייעל? לא צריכים לעשות את העבודה שלכם? המבקר מצביע ואומר שיש כאן ליקויים, ואתם כמערכת לא צריכים לפעול?

המבקר בחיים לא יגיד לך" "תשעה את ההוא". הוא מצביע על ליקוי. יש לך ליקויים מסויימים, אתה כמערכת צריך להתייעל. הצביעו פה על משהו, אני לוקח על עצמי כמערכת, עם כל הקשיים והמשימות שיש לי, מקים צוות שיבדקו את הדברים בכל נושא האזנות הסתר. מאחד עד האחרון אני רוצה להיות נקי. מי שפה עשה לא עבודה לא טובה, צריך לבוא על עונשו. ואם תגיד לי שנהלים לא ברורים, יש פה יועץ משפטי והם צריכים לתת לכם את הכלים. אני חס וחלילה לא רוצה להכשיל אף אחד. יכול להיות שעשו את העבודה ולא היה ברור. אבל אני מתרשם שדברים ממשיכים להיות לא ברורים. ממשיכים בטיוח. אני רוצה שדברים יהיו ברורים. עם סנקציה כזו וכזו, שהכל יהיה ברור. שבן אדם יודע - עברתי עבירה אני ייענש. כמו שעבריין יודע שאם מחר הוא פורץ לבנק ותופסים אותו הוא יודע מה מחכה לו. גם פה צריך לדעת.

לא רציתי להקדים מוקדם למאוחר. לגבי הנושא של מה המשטרה עושה אני אפרט פעולות רבות שאנחנו עושים כדי לוודא ולבדוק שדברים כאלה לא יישנו. הרי חלק מהנוהלים נתונים לפרשנויות ולשיקולי דעת של אותו משקלט ואותו מתמלל. לכן אני אומר שוב, בוועדה של הגב' לבנת הנהלים הולכים להיות צרים ודווקניים וברורים לחלוטין. אין פה עניין של שיקול דעת של אותו משקלט ולא יהיה עניין של שיקול דעת של אותו אחראי או קצין. יהיו נהלים ברורים, לא עמומים, לא נתונים לשיקולי דעת. לכן, ברגע שיהיו נוהלים ברורים אפשר לבחון אם אדם עבר עבירה על פי דין פלילי או משמעתי, כל אחד יטופל. כדי לוודא ולבדוק את זה, יצרנו תקן מיוחד לקצין ביקורת שכל התפקיד שלו זה לעשות ביקורת בנושא הזה. לא ביקורת כללית, אלא אותם נושאים שהעלה מבקר המדינה; ללכת לבדוק ב"רחל בתך" את כל הנושאים, לעבורר בתיק, לראות אם הוא תימלל שיחות לא רלוונטיות או שתמלל נושאים שאסורים על פי הנחיות של השופט. לעבור על פנקס האזניות הסתר עם כל ההערות של מבקר המדינה אחד לאחד. זה התפקיד של אותו קצין ביקורת. זה לא כמו אותו קצין שבין יתר התפקידים עשה ביקורות כלליות. פה תהיינה ביקורות נושאיות לגופו של עניין לאותם נושאים שמבקר המדינה דיבר עליהם. וזה התפקיד שלו. קצין פיקוח ובקרה בנושא האזנות סתר. זה התפקיד שלו עלי אדמות. קיבלנו תקן לזה. אנחנו מגייסים בן אדם וזה התפקיד שלו לוודא את זה.

לדעתי לבוא ולדבר על שנים עברו, בכך לא נתקן את מה שיהיה בעתיד. היה מה שהיה בעבר והיה מה שנקרא "רוח המפקד", ולדעתי כולם הפיקו את הלקחים מהעניין הזה. בעברי עסקתי בהרבה מאוד האזנות סתר. אני יכול לבוא ולומר בצורה חד משמעית, שכפי שאני שומע פה על ההמלצות של לבנת, ומה שהמשטרה עושה עכשיו, היא סוגרת את הפרצות. אם מישהו עובר על החוק, בצורה כזו או אחרת, יש בית דין משמעתי או שיש עבירה פלילית.

אבל זה היה כבר קודם.

קודם לא היתה "רוח". זו אחת הבעיות: לקחו שיחות שלא צריך לתמלל הם תימללו, ושמו שיחות בצד מבלי לדווח עליהם בכלל. כל הדברים האלה היו בעבר. היום הסיפור הזה נגמר. התפקיד הזה שעליו דיבר תת ניצב בוקבוקזה, יש לו עוד תפקיד - לראות אם אפשר להמשיך ולהאזין. לפעמים יש נוהל, ואני בטוח שזה מופיע אצלך גם בעבודת הוועדה, יש מצבים שמאזינים כדת וכדין לאדם מסויים ומסתבר במהלך האזנה שמה שאנחנו ייחסנו לו, לא רלוונטי. צריך גם לדעת לרדת מהאזנות כאלה בזמן, ולא להמשיך ולהאזין לאנשים האלה. ואם לא יורדים, אני רואה בזה עבירה משמעתית שאתה ממשיך להאזין לאנשים בלי טעם.

אני רוצה רוצה להתחבר למה שהיושב ראש אמר, עבודת הצוות זה לא רק לעשות סדר בהתנהלות של המשטרה ושל גורמים אחרים בכל הנושא של האזנות סתר, אלא גם להעביר מסר ברור שמי שלא יעמוד בסטנדרטים שקבועים ומומלצים על ידי הצוות, תהיה לזה סנקציה, כפי שאתה הזכרת. לצורך יישום הדברים האלה, שמו דגש על נושא הפיקוח, ולכן מחזקים את נושא הפיקוח כדי שלא תהיה חריגה מנורמות. אני אמשיך בקצרה לגבי דברים שהתייחסנו אליהם.

התייחסנו כמובן לכל הנושא של התהליך בבית המשפט במגמה לשפר אותו ולייעל אותו. לגרום לכך שמירב המידע יהיה בפני ביהמ"ש כדי שהוא יוכל לשקול את הדברים. כמו כן אנחנו מחייבים את ביהמ"ש לנהל פרוטוקול - - -

סליחה, מי מגיש לביהמ"ש? החוקר שחקר ובדק או יש מישהו בר סמכא יותר גבוה?

החוק קובע שרק קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה, רשאי להגיש את הבקשות האלה. כלומר, זה כבר מבטא את הסינון שנעשה בכל הבקשות האלה. לבקשות לבית המשפט יצורפו הנימוקים באופן מפורט. יוגש לביהמ"ש כל החומר שעליו מבוססת הבקשה. אם זה חומר חסוי הוא יסומן ויוחזר למשטרה. אם הוא בפרוטוקול מלא של כל הדיון בבית המשפט, כפי שהזכרתי לפני כן, גם ביהמ"ש יצטרך להתייחס בנושא המגבלות שהוא קובע לכל נושא התימלול של השיחות והמגבלות של הצו שהוא מוציא.

אם נגיד הקצין ממליץ להאזין לקו מסויים. ובקו הזה קיימים עוד אנשים נוספים. הוא צריך להגדיר לאיזה איש מסויים להאזין? איך עובדת הטכניקה הזו?

אם המידע מתייחס, שרק נשוא הבקשה קשור לנושאים כלליים וכו', הבקשה תתיחס רק אליו, וגם השופט מתיר את ההאזנה אליו בלבד. ז"א התמלול וכו'. ההאזנה היא לקו. במידה ועולה מתוך המידע שאנשים נוספים שגרים באותו בית או קשורים וכו', אנחנו מציגים את המידע ואז השופט נותן האזנה לכל הקו והוא לא מגביל אותנו לאותו אדם ספציפי שאנחנו מאזינים לו. לפעמים ההיתר של השופט רחב יותרלגבי אנשים נוספים, וזה רק אם יש בידנו מידע רלוונטי שאנחנו מציגים אותו בפני השופט. לא תמיד רק האדם שאנחנו מאזינים לו, רק הוא עסוק בפלילים. לעיתים, לצערנו, יש יותר אנשים מבאי ביתו שקשורים לזה.

הביקורת הנוספת שהצוות התייחס אליה זה הנושא התמלול. הביקורת התייחסה בנושא התמלול לפגיעה בפרטיות העולה על הנדרש. כלומר, תימלול של שיחות פרטיות או של בעלי חסינות. וגם לנושא של תמלול שיחות שהוא חורג מההיתר שניתן על ידי ביהמ"ש. לשם כך אנחנו חשבנו שכאשר מתקבל צו האזנת סתר, חייבים כל הגורמים במשטרה קודם כל ללמוד אותו היטב ולהדריך היטב את גורמי ההערכה וגם הגורמים המבצעים לגבי היקף הצו, כדי להתמקד בנושא החקירה בלבד ולהבטיח שיתמולל אך ורק חומר רלוונטי. כפי שהוזכר קודם, אנחנו נציע לביהמ"ש שכל הנושא של הגבלת הצו יתייחס לנושא התמלול. יחד עם זאת, יש לזכור שכאשר מתחילים בהאזנה, לא תמיד ברור מי המשוחחים, מה היקף הדברים שנאמרים. מה שייך בדיוק לנושא החקירה. במקרה שיהיה למשקלט ספק בנושא השיחה שהוא שומע באותו רגע, אם זה דבר שהוא שייך ויש צורך לתמלל אותו, תהיה לו אפשרות לפנות מיידית לגורמי החקירה כדי למקד את הנושא ולדעת אם זה שייך או לא. אם אין אפשרות מיידית, יוכל לתמצת את אותה שיחה מסוימת שיש לו חשד לגביה אם היא שייכת או לא לנושא החקירה, ולאחר מכן להביא את זה לגורמי הערכה ולגורמי החקירה כדי להחליט אם יש לתמלל את השיחה או לא. התמצות מהסוג הזה חשבנו שהוא יכול להעשות גם במקרים שבהם התגלתה עבירה נוספת ואז התמצות הזה ישמש לאחר מכן לפניה לבית המשפט לצורך הרחבת הצו, כדי לקבל היתר מפורש מבית המשפט לצורך אותו נושא שהתגלה אגב האזנה מסויימת.

הטיוטה שהכנתם הועבר למשרד מבקר המדינה?

אני חושבת שעדיין לא עברה למשרד מבקר המדינה משום שעדיין לא נידונה בוועדת השרים.

אבל הטיוטה כטיוטה?

זו לא טיוטה, זו המלצה. ברגע שהנושא הזה יבחן בוועדת השרים, הדברים יועברו גם אליכם.

אדוני המבקר, אם תועבר טיוטה גם למשרד מבקר המדינה ואם לפני שהם מאשרים בוועדת השרים. אפשר אולי - - -

אני לא יודעת מה הפרוצדורה הרגילה בעניין הזה.

אנחנו לא לוקחים חלק בוועדה ואנחנו לא חברים בוועדה. אנחנו מבקרים. מבקר המדינה מבקר לאחר מעשה, הוא לא שותף למעשה. אז מעניין כמובן יהיה לדעת ולראות מה ועדת השרים החליטה ומה נעשה. מה אושר ומה לא אושר. זה כמובן שזה יהיה מעניין לדעת כי אנחנו מדברים בנושא חשוב מאוד. בשלב זה אתם מנהלים את הדיונים.

מכל מקום זה למעשה חלקי, בנתיים לא התייחסנו לכל מכלול הדברים שהועלו בדו"ח. זה דו"ח ביניים.

לי יש שאלה אחרת למשטרה. מדוע צריך להמתין עד למסקנות הוועדה? מדוע אי אפשר לתקן נהלים כבר עכשיו?

הם כבר תיקנו אותם.

ברשותך אדוני המבקר, תיקנו את כל הנהלים ברוח דו"ח מבקר המדינה. לקחנו את כל הנהלים וכתבנו אותם מחדש. אבל כדי שלא יווצר אחר כך עניין של פרשנות בינינו לבין מבקר המדינה, כל הנהלים האלה הועברו לצוותה של הגב' משיח והיא עכשיו למעשה מאששת אותם.

היום אתם עובדים עפ"י נהלים חדשים?

כן. לקחנו את דו"ח מבקר המדינה, כתבנו את כל הנהלים החדשים. העברנו, אני חושב, העתק למשרד מבקר המדינה.

הבנו שהם לא אושרו עדיין.

מה זה לא אושרו? לא אושרו על ידי הצוות של הגב' לבנת משיח. אנחנו עוברים כל נוהל, יושבים עליו במפורט, מתקנים ואז מעבירים את זה לוועדת השרים.

בשבילי נוהל מאושר הוא נוהל שפועלים על פיו ונוהגים על פיו. אני שואל האם נוהגים היום על פי נהלים חדשים? נוהלים חדשים כתובים שמיישמים אותם?

לקחנו את הנהלים, כתבנו אותם מחדש, ועובדים היום - - -

מי אישר אותם?

מה זאת אומרת מי אישר? הגורם המקצועי אישר אותם. זה תפקידו של הגורם המקצועי לאשר אותם ביחד עם היעוץ המשפטי של המשטרה. הם מאשרים את הנוהלים.

הנהלים נכתבו מחדש והוגשו לצוות של לבנת לאישור. כי אנחנו לא נוציא נוהל, ומחר נוציא נוהל שונה כי קיבלנו הערות, וקיבלנו הערות. ועוד נקבל עוד הערות על הפרקים שעובדים עליהם. צריך להבין, הנוהל הזה עושה מהפכה. זה עולם חדש של תובנות. של הנחיות.

אז איך עובדים היום?

ברמה הפורמלית של הפצת נוהל, של תיקוף נוהל, חתימה של נוהל, הפצה שלו לשטח, זה יעשה בבת אחת. זה לא יעשה בחתיכות.

זאת אומרת שזה לא נעשה. אדוני צריך לדבר בשפה פשוט. למה אי אפשר לדבר בעברית פשוטה? אני מבקש לדבר בעברית פשוטה. אני לא מבקר כרגע. שאלתי שאלה עובדתית, ועל זה קיבלתי שתי תשובות, אם לא יותר משתי תשובות. ולכן אני לא מבין עד עכשיו האם יש נהלים שאושרו ופועלים על פיהם, או שאתם אומרים אנחנו הצענו הצענות, הגשנו לועדת הגברת משיח את ההמלצות ואת ההצעות, ועדיין לא קיבלנו. אני לא טוען שום דבר, אני רוצה לדעת רק עובדות. עד עכשיו לא הצלחתי להבין מהן העובדות לאשורן. לא הצלחתי להבין.

אני מבחין בין שתי שאלות בין תיקוף נוהלים לבין איך עובדים בשטח. תיקוף נוהלים - אכן הנוהל נמצא במסגרת הוועדה ועובדים עליו, ולא נעשה ברמה הפורמלית שמפכ"ל חתם על נוהל ויש נוהל תקף שאנחנו יכולים להגיד שזה הנוהל התקף במשטרה. נכון, זה עדיין לא קיים, למרות שהנוסח קיים. מבחינת איך שעובדים בשטח, כל מקום שראינו לנכון או שאפשר היה להפיץ לשטח דברים ברורים ולהתחיל לעבוד לפיהם, זה מה שעושים היום. אם תלכו היום ליחידות ותראו איך עובדים בתימלול איך עובדים בהרבה מאוד דברים חלק גדול מהדברים כבר הופצו.

זה מה שדיבר השר שרוח הדברים השתנתה בנתיים אבל לא הנוהלים.

היא השתנתה עוד לפני שפורסם דו"ח המבקר. אני אתן דוגמא אחת קטנה. אי אפשר היום לחייב את האנשים בשטח לסמן מסמכים ולנהל פרוטוקול בבית משפט כשהתקנות למשל עוד לא אושרו. למשל לדוגמא, חיסיון של חברי כנסת האם זה חל גם על חסיונות רגילים. יש מהפכה בתחום הזה, כולל שינוי חקיקה. החוק עוד לא שונה. אז אנחנו לא עובדים לפי החוק שאנחנו המלצנו לשנות אותו. הנוהל הזה זה מסוג המהפכות שלא עושים את זה בחתיכות.

אני רוצה להוסיף מבחינה פרקטית, אבירם ביעוץ המשפטי של המשטרה. אני לא נכנס לנושא הטכני, האישור וכו'. אבל חלק גדול מדו"ח מבקר המדינה ששם עלו בעיות שעלינו עליהם, זה מתוקן, ואני אתייחס לחלק מהם. מתוקן ועובד בשטח היום בשונה למה שהיה בעבר: כל הנושא של תמלול שיחות זה כמובן שאסור לנו על פי חוק וזה תוקן. נושאים נוספים שתוקנו: רישום ותיעוד העברת חומרי האזנת סתר; כל הנושא של העברת טופסי הזמנה; כל הנושא של בדיקות מקדמיות לקווים וכו' - זה תוקן וזה נעשה בשטח. חלק גדול מהדברים כן נעשים בשטח. אבל תיקוף רשמי של הגב' לבנת משיח, ושל היועץ המשפטי לממשלה, עדיין לא נעשה. זה נעשה ברמה שלנו, במשטרה. לגבי נהלים בכלל במשטרה, נוהל מקצועי מאושר על ידי היעוץ המשפטי ויוצא לשטח לעבודה. במקרה דנן, בגלל החלטה להעביר את זה למשרד של היועץ המשפטי לממשלה, מי שאמור לתקף את הנהלים מבחינה משפטית זה הצוות של לבנת משיח או וועדת השרים שהוא יועבר אליה. אבל בפועל חלק גדול מהדברים, כפי ששאל אדוני המבקר, תוקן והועבר לשטח. בנושא הזה עשינו ארבעה פורומים של כל הקצינים ומפקדי היחידות של האזנות הסתר של כל היחידות בארץ. עשינו ארבעה פורומים בשנה שעברה. ריכזנו את כולם, העברנו להם את אותן ההנחיות. שהם צריכים לתקן ואת הנוהלים החדשים. כפי אמרתי, חלק גדול מהנהלים החדשים מבוצע כרגע. אני יכול להעביר לאדוני המבקר, אם ירצה, מה תוקן, רשימה של נהלים חדשים שעובדים על פיהם היום בשטח.

לא בכדי דיברתי על נושא "וועדת אור". כאשר היה אירוע של ועדת אור, המשטרה בדקה את עצמה וראתה שם שורה של דברים שצריך לתקן אותם, והם קיבלו תוקף רק אחרי שוועדת לפיד ישבה וסיכמה את הדברים. כנ"ל פה. יש גם את הנושא של הבקשות מהשופט, על מי ועל מה. כל הדברים הללו, לפי דעתי, המשטרה אם זה היה תלוי בה, היו מיישמים מחר בבוקר את הדו"ח של הגב' לבנת משיח. בגלל בעיות שיש בחקיקה החדשה הנדרשת בעניין הזה, וגם העבודה שנעשית בוועדת חוקה חוק ומשפט, הדברים מתעכבים. כשר לבטחון פנים הייתי מעוניין שהתקנות תיכנסנה כדת וכדין אתמול. אני בטוח שזו גם שאיפתם של כל האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן. אני חושב שזו גם הקריאה שצריכה לצאת מפה מהוועדה. כאשר ללא כל ספק הדברים שלך יועברו גם לדרגים העוסקים בנושא במשטרת ישראל.

על פי המידע שלנו, אנחנו לא עוסקים בעבר ובנושאים פרטניים, אלא בלקחים כלפי העתיד שילבשו צורה של תיקונים בחקיקה ראשית, בחקיקת משנה ובנהלים. לגבי חקיקה ראשית, מלבד ההמלצה של הצוות, יש גם הצעת חוק שתלויה ועומדת בועדת החוקה שתידון בעוד יומיים, אחרי הקריאה הראשונה לגבי האזנות סתר לחברי כנסת, נושא ספציפי שיתוקן בעיקרו של דבר בחוק החסינות של חברי הכנסת. אנחנו נגיש מעבר לכך תיקוני חקיקה ראשית. חקיקת משנה כבר הגשנו והינחנו. ראש הממשלה אישר את התקנות והן מונחות לאישורה של וועדת החוקה. תוקנו הנהלים במשטרה, הצעה לנהלים תוקנה במשטרה אבל בצוות עוברים נושא נושא ובודקים את התיקונים האלה וגם הכנסנו כבר כמה שינויים ואין טעם לעשות את הדברים פעמיים. לגופו של עניין, לגבי העבר, אחד היבטים של האי בהירות, שיכול להיות שזה אחראי על חלק מהמקרים, היה לגבי האפשרות להכין תמצית או תקציר מהאזנות, שהם מעבר למגבלות התמלול ועכשיו זה יהיה ברור מתוך הנהלים שהדבר איננו אפשרי.

אדוני מבקר המדינה, האם תרצה להוסיף משהו כדי לסכם את הדיון?

לא.

הבנתי שבסוף מרץ אתם מסיימים את כל מכלול הנושאים. אנחנו מכאן מבקשים, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לתת למשטרת ישראל את כל הכלים הדרושים להילחם מול הפשיעה במדינת ישראל. מצד שני כמובן לא לדרוס ברגל גסה את זכויות האדם וזכויות הפרט. אני מאוד מקווה שבתיקונים של החקיקות, במכלול הדברים, יילקחו בחשבון כל הדברים.


1. אנחנו מבקשים, כוועדה לביקורת המדינה, ממשטרת ישראל: כל מה שאפשר עדיין שתתקנו בתוך המערכת לבד ותבדקו את עצמכם לבד, אנחנו מאוד מבקשים שתעשו את זה עד לפרסום הנהלים.

2. אנחנו נפנה גם לשר החדש של ועדת החקיקה לענייני ביקורת המדינה, השר רמון שיקדם את הנושא של תיקוני הליקויים והנהלים החדשים.

3. נפנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בשאר הנושאים, כדי שכל הנושא של האזנות סתר יהיה מסודר.

4. אנחנו מבקשים לעדכן אותנו בסוף מרץ מה נעשה ואם יש עדיין קשיים או הדברים טופלו כהווייתם כפי שצריך.

תודה רבה על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה