הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
02.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, כ"ג בשבט התשס"ה ( 2 בפברואר 2005), שעה: 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: גאלב מגאדלה – היו"ר
אריה אלדד
אהוד יתום

ענת שפי – יועצת משפטית, משטרת ישראל
איציק אסרף -ראש מדור שיתוף פעולה, פיקוד העורף, המשרד לביטחון פנים
יוסי היילבריך – מלמ"ב, משרד הביטחון
ישי יודקביץ – יועץ משפטי, משרד הביטחון
שירה יהל – עוזר ראש מדור אזרחי משפטי דין בין-לאומי, משרד הביטחון
מאיה גולדשמיט – סגן פרקליטה בפיקוד העורף, משרד הביטחון
לבנת משיח – משנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים)
עדי ביתן – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אבי אורנן – עוזר ראשי לממונה על יחסי עבודה, משרד התמ"ת
עמית שפייזמן – רפרנט ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר
רותי רוטנברג – יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
מיכל בר טוב – ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה
שלומי פרידן- הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
חיים רפלובסקי – מנהל מ. שעת חיום, תרגילים חומרים מסוכנים, מד"א
עדי מונצז – נציבות כבאות והצלה
דב באסל – מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
ימין כנען – מנהל אגף הביטחון, המוסד לביטוח לאומי
עמיחי הלוי – קב"ט, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
מירון ישראלי – ד"ר, הוועדה לאנרגיה אטומית
גדעון נתיב – עו"ד, הוועדה לאנרגיה אטומית
יהודה משי זהב – קמבצ"ץ העדה החרדית, זק"א
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים של הכנסת

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18)(אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002. בדיון הקודם דנו עד סעיף 16ג2. כל מי שיש לו הערה או הסתייגות מוזמן להעיר אותה במהלך הדיון.

בשבוע שעבר עלתה טענה שיש לאסור על כוחות מד"א ומכבי אש שאמורים לפעול בעת אירוע אסון המון, לשבות בעת קיום תרגיל, לא בזמן של אירוע אסון המוני. אנחנו מבקשים להביע את ההתנגדות לזה בהזדמנות הזאת. זה נוגד אמנות בין-לאומיות, זה גם לא יעבור אישור משפטי.

ההתנגדות נשמעה, ותהיה לה התייחסות בכובד ראש.

עלתה טענה מצד התאחדות התעשיינים ואולי כדאי שהם יעלו אותה.

אנחנו מבקשים להבחין בין אירוע אסון המוני או יותר נכון בין אירוע חומרים מסוכנים שהוא מחולל של אירוע אסון המוני, לבין אירוע חומרים מסוכנים שבשגרה. כשאני מסתכל על הסמכויות שניתנות כאן לממונה אירוע חומרים מסוכנים, ישנן סמכויות מרחיקות לכת. כמו למשל, החרמת מסמכים וחיפוש ללא צורך בצו שופט. אנחנו חושבים שיש לסמכויות האלה מקום באירוע חומרים מסוכנים שהוא מחולל אירוע אסון המוני. לא יעלה על הדעת שבכל אירוע גם אם הוא אירוע זניח ומזערי ביותר ואין לו שום השפעה, בוודאי לא אירוע אסון המוני, יהיו סמכויות מהסוג הזה לממונה.

אפשר להוריד את המילים "לא יעלה על הדעת". תמיד כדאי שיהיה מקום לספקנות. האם זה מתמטיקה?

אדוני היושב ראש, אנחנו מציעים שבמקום המילים בסעיף 16ג2(א) "אירוע חומרים מסוכנים", יבואו המילים: אירוע אסון המוני. לחלופין ניתן שהסמכויות שמנויות בסעיף 16ג2(א) יהיו באירוע חומרים מסוכנים באשר הוא. לעומת זאת, הסמכויות שמנויות בסעיף 16ג2(ב) יהיו אך ורק באירוע חומרים מסוכנים שהוא מחולל אירוע אסון המוני.

קודם כל, אני מבקשת להזכיר שהחלק הראשון הוא תפקידים, והחלק השני הוא סמכויות. היום לממונים על טיפול בחומרים מסוכנים יש לפי חוק חומרים מסוכנים חלק גדול מהסמכויות שמבקשים פה לבטל אותן או לצמצם אותן. סעיף 16 לחוק בנוסחו הקיים אומר שהממונה או מי שהוא הסמיך בכתב, ויש כאלה הסמכות, רשאי לבקר בכל עת בכל עסק, חנות או מקום שבו עוסקים או נחשבים שעוסקים בחומרים מסוכנים, למעט בית מרקחת, ורשאי הוא ליטול דגימות של חומרים מסוכנים, רשאי הוא לאסור מכירה של מצרך שנחשב מזיק לבריאות או מסוכן, או לתופסו עד סיום חקירה או עד לנקיטת הליכים לפי חוק זה. זה המצב הקיים וכדאי שנתיישר.

מה שמבקשים פה זה לאשר סמכויות שדרושות, וחלקן מהן הן אלמנטריות. סמכות לדרוש להזדהות יש לכול נאמן ניקיון שרואה מישהו שמשליך פסול, זה לא איזה סמכות חריגה. אנחנו עשינו את הסמכות להיכנס לכול מקום כחלק קוהרנטי של הסעיף הזה שהיא כבר קיימת. הסמכות לדרוש מסמכים ולעיין וליטול העתקים אין היום. אבל, הזכות לדרוש לעיין קיימת היום מכוח הסמכויות של הממונים. הזכות לערוך חיפוש היא סמכות חריגה, אבל היא באמת דרושה בהזדמנויות כאלה מיוחדות שבהן יש חשש לאירוע חומרים מסוכנים. נשאלת השאלה, וזה מה שעלה בדיון הקודם, האם הסמכות הזאת נחוצה גם בזמן תרגיל? אנחנו חשבנו שכן, כי תרגיל זה כאילו על באמת. צריך לתרגל איך תופסים, איפה מחפשים, מה מחפשים. אם לא יתרגלו את זה אז לא ידעו בזמן אמת. זו שאלה שנשארה חצי פתוחה, ואני כמובן משאירה אותו לחברי הכנסת.

הסמכות בהמשך ליטול דוגמה ראינו שהיא קיימת, והסמכות לתפוס חומר מסוכן גם קיימת. אנחנו בנינו את הסעיף הזה כתיקון עקיף לחוק חומרים מסוכנים בצורה שמתאימה גם לזמן רגיעה וגם לאירועי חומרים מסוכנים. אין פה רבותא.

ראשית, המצב הקיים הובהר על-ידי היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על אירוע חומרים מסוכנים. אני רוצה לומר שאירוע חומרים מסוכנים הוא דבר שמתחיל בנתון מסוים והוא יכול להתפשט לנתון אחר לחלוטין. הרי זה דבר שהוא מתגלגל. חומר מסוכן מבחינתי הוא חומר שהוא לא קונבנציונלי, שהוא יכול לפגוע מבחינה כימית וביולוגית בכל מיני אלמנטים שקשורים לרוח, לסביבה ולאוויר. על כן, לדעתי אין מקום לטענה של דב באסל. צריך להשאיר את העניין הזה, צריך להיות ספקנים. זה לא מתמטיקה שבה יודעים בדיוק מתי האירוע הוא חומרים מסוכנים מקומי או אירוע חומרים מסוכנים שמוביל לדבר יותר מהותי. אנחנו דיברנו גם על הסוגיה הזאת בהקשרים של תרגיל, וחשבנו שהתרגיל הוא אחד על אחד בכל מה שקשור להדמיית המציאות. לכן, על אחת כמה וכמה אני בעד להשאיר את הניסוח בעינו.

אני רוצה להצטרף לנקודה הזאת. נדמה לי שהתערבות מוקדמת באירוע של חומרים מסוכנים עלולה למנוע הפיכתו לאירוע אסון המוני. נניח ויש שפיכה של חומר מסוים במקום מסוים ואין פגיעה המונית, ואין נזק סביבתי מסיבי. אבל יכול להיות שהחומר הזה יעכל חומר אחר שנמצא שם שהוא חבית של חומר אחר שהיא זאת שתגרום לאסון ההמוני. דווקא ההתערבות המוקדמת באירוע של חומר מסוכן יכולה למנוע הידרדרות המצב לכדי אסון המוני. אינני רואה סיבה להסתייג מההגדרה ולשנות את זה שם שרק במקרה של אסון המוני אז יהיו לממונה סמכויות. נשאיר את זה בנוסח הנוכחי.

אנחנו רשמנו את ההערה. אבל, אני חושב שאנחנו נמשיך בדברים כפי שהם.

ההערה שלנו היא לאו דווקא לסעיף 16, אלא היא בקשר לשאלה שעלתה בישיבה הקודמת. נשאלה פה השאלה כיצד אפשר יהיה לחייב אדם, נניח עובד בארגוני הצלה, להשתתף בתרגיל? אני אז הצעתי להשתמש בהוראות חוק שירות עבודה בשעת חירום. אני בינתיים בדקתי את החוק ואני רוצה להציע באופן קונקרטי, להוסיף סעיף קטן (ג) אחרי סעיף 90ח(ב) שעוסק בסמכויות בשעת תרגיל. אני מציע להוסיף: הוראות פרק ג' בחוק שירותי עבודה בשעת חירום יחולו על מי שנקרא לתרגיל לפי סעיף זה. אני רוצה לומר שאותו פרק בחוק שירות עבודה עוסק בקריאת אנשים לאימון שזה בעצם מעין תרגיל. לכן, אני מציע להוסיף את ההוראה הזאת שתאפשר לחייב עובדים וגופים הצלה. נשאלה כאן השאלה, מה יהיה אם תהיה שביתה? וזה עונה גם לעניין של שביתה. אם הוא ייקרא מכוח חוק שירות עבודה בשעת חירום, הייתי אומר בשינויים המחויבים, הוא חייב להתייצב. לדעתי, זה יפתור את הבעיה.

אנחנו שוב מביעים את ההתנגדות שלנו להצעה הזאת. אפשר לדחות את התרגיל. מהי הדחיפות הגדולה למנוע את זכות השביתה בזמן תרגיל? זה נוגד אמנות בין-לאומית. זה בכלל לא יעבור במבחנים משפטיים.

יש פה עמדה של נועה וגנר ממשרד התעשייה, והמסחר.

אני מייצג אותה.

היא אומרת במפורש בחוות הדעת שלה שהנושא הזה של ההגבלה של שביתה לעניין תרגיל, גם לא קיים בחוק שירות העבודה. אין שום הצדקה לעשות פה איזשהו הסדר שהוא שונה מההסדר הכולל ושנמצא כבר בחוק שירות עבודה בשעת חירום. היא מתנגדת בהקשר הזה, ואנחנו מקבלים את זה שאין מקום לעשות שוני בדבר הזה ולכלול פה הוראה שהיא בעייתית מאוד גם מבחינת האמנות הבין-לאומיות.

אני מציע שאני אפגש איתם ונדון בזה מכיוון שבדקתי את העניין הזה על כל היבטיו. לדעתי, יש פה פתרון הולם לבעיה.

אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית מהייעוץ המשפטי של הוועדה. אם עידו בן יצחק יכול לתת אותה עכשיו אז זה בסדר. אם הוא לא יכול לתת אותה כי הוא צריך לבדוק את זה יחד עם מירי פרנקל שור, אז נמתין לחוות דעת משפטית ואז נוכל לחוות את דעתנו. הסוגיה של שביתה בעת תרגיל היא סוגיה בעייתית הן בזווית הזאת והן בזווית הזאת. כלומר, מבחינת זכות השביתה זה דבר שהוא דמוקרטי, והוא בסדר גמור. מצד שני, מבחינת זכות התרגיל כאשר עוסקים בדיני נפשות, זה דבר שגם כן צריך לשים עליו את הדגש. על כן, חשובה לי מאוד עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לכאורה, באמת זכות השביתה היא זכות חשובה ביותר, ואסור לנו לפגוע בה. אני רק מסב תשומת לב לאפשרות שעובדים שרוצים לשבות ייבחרו לעשות כן בדיוק בזמני תרגיל כדי לקבל יתרונות מסוימים. לדוגמא, שדה תעופה יכול לקבל אישור הפעלה אם הוא קיים אחת לשנתיים תרגיל אירוע אסון המוני. אם הוא לא קיים תרגיל כזה אז ההסתדרות הבין-לאומית לתעופה אזרחית או הגוף שמתיר לו להפעיל את השדה, יסיר ממנו את האישור. אני זוכר שעסקנו בשאלה הספציפית הזאת כאשר עובדים בנתב"ג לפני כעשר שנים אמרו: אנחנו נפגע במכוון בתרגיל, לא כי אנחנו שובתים ובמקרה נופל תרגיל באותה שעה, אלא אנחנו נקיים את השביתה על התרגיל כדי למשוך תשומת לב. להבנתי, זה פסול. אני לא יודע איך נמצא מוצא משפטי מהעניין הזה. אבל, העיקרון שאני הייתי מנסה ליישם הוא שאם יש שביתה כללית באיזשהו מקום ובאופן אקראי התרגיל נופל על השביתה, אז אסור לפגוע בזכות העובדים לשבות. אבל, אם המצב הוא הפוך, כלומר מתקיים תרגיל ובוחרים לשבות דווקא עליו, אז זה דבר שאינני יכול לקבל.

חבר הכנסת אלדד צייר סיטואציה שהיא ידועה לנו, ועובדים מנצלים את המצב. עם זאת, זכות השביתה היא זכות אלמנטרית והיא מעוגנת אפילו באמנות בין-לאומיות. לכן אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת אהוד יתום היא הצעה טובה. אנחנו נבדוק את כל ההיבטים מבחינה משפטית, ובדיון הבא נוכל לומר מה קורה בעניין הזה. אני מציע שנציג הוועדה לאנרגיה אטומית יעביר לנו את הצעתו, וידבר גם עם היועצת המשפטית של הוועדה. זה יכול לסייע לנו.

החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב. העבודה על החוק הזה באמת נמשכה זמן רב ביותר, יותר מעשר שנים. גם הדיון בוועדה נמשך הרבה זמן. אנחנו חשבנו שאנחנו מסיימים היום את החוק הזה. השאלה הזאת היא שאלה והיא עלתה גם בדיון הקודם, ויש עמדה של משרד המסחר והתעשייה. זאת שאלה שלא נכון לדון בה אפרופו החוק הזה דווקא. זוהי שאלה אולי יותר כללית.
אנחנו נמצאים ממש לקראת הסוף, ואנחנו בינתיים בהתאמה למצב המשפטי הנוהג בכל המצבים הדומים גם בחוקים אחרים. אני מבקשת מאוד שלא לדחות את האישור של החוק הזה לשם בירור הסוגיה המשפטית. הסוגיה המשפטית תיבחן בנפרד, ואם ימצאו לנכון לתקן גם בחוקים האחרים, נתקן גם את החוק הזה. אבל, אני מבקשת שזה לא יפגע באישור.

גם למחוקק יש זכות לומר את דעתו. חבר הכנסת אהוד יתום ביקש לבדוק את זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולכן אני נעתר לבקשתו. אם לא היתה בקשה כזאת אז הייתי מתקדם עם זה. השאלה היא, האם חבר הכנסת אהוד יתום עומד על דעתו?

עו"ד שפי, אני מוכן ללכת לקראתך. אבל, אני לא מוכן להשאיר את העניין הזה פתוח בשום פנים ואופן. אפשר להתקדם, אבל אפשר להתנות את הסוגיה הזאת במתן יומיים-שלושה ימים לבדיקת הסוגיה הזאת, כמו שאנחנו עושים חדשים לבקרים. לא צריך לחכות לעוד ישיבה. אפשר לאשר את זה בכפוף. שמענו את חוות דעתו המלומדת של גדעון נתיב והיא נשמעת לי מאוד תקפה, לפחות בדרך שהוא מציג את זה. הוא בדק את חוות הדעת. אני בכל אופן מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את הסוגיה הזאת. אם תסכם אדוני היושב בראש לקבל בהקדם, תוך יומיים-שלושה, את חוות הדעת ולסכם את העניין הזה מבלי להתכנס מחדש ושזה יהיה מקובל על כל הגורמים, כאשר ההתניה שלך מקובלת. אנחנו מקבלים את עמדתך. אם יהיה שינוי, כולנו נקבל את עמדת הייעוץ המשפטי בהנחייתה של הגברת פרנקל-שור ונלך קדימה. אני לא בעד לעצור את העגלה.

האם זה מקובל על כל הגורמים הנוגעים בעניין?

אני רק רוצה לציין מידיעה שגם משרד המשפטים מתנגד להצעה הזאת.

אני חושב שיש פה הצעה מאוד מאוזנת, כדאי שתסכים לה.

אני מוכן לקבל את הפשרה שנאמרה כאן.

אנחנו נבדוק. אני אהיה בקשר עם כל הגורמים: עם מר נתיב, עם עו"ד שפי, ועם כל מי שצריך.

אם אין עוד הערות אז למעשה סיימנו את סעיף 16ג2. לפני שמצביעים אני רק רוצה להזכיר שבישיבה שעברה אנחנו הוספנו בסוף הפסקה של סעיף קטן (א)(3) לגבי מתן ייעוץ מקצועי: וכן מתן ייעוץ מקצועי כאמור לגבי הנחיות התנהגות לציבור ולגופי ההצלה.

אנחנו מצביעים על הסעיף עם התוספת שהוספה כרגע על-ידי עידו בן יצחק, ובכפוף לנושא שצוין קודם שמצריך בדיקה.

הנושא הזה לא קשור לסעיף הזה דווקא.

אז החזרתם אותנו לסעיף הקודם.

אבל, אנחנו הצבענו על הסעיף הקודם. ההערה נרשמה.

אם כך, אנחנו מצביעים על סעיף 16ג2.

ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 16ג2 אושר

הסעיף אושר פה אחד.

בדיון שהיה לנו עם היועצת המשפטית של משטרת ישראל סוכם, ותקנו אותי אם אני לא מדייק בדברים שלי, שסמכויות שמוענקות להורות לגופי חירום והצלה באירוע יינתנו למפקד המשטרה באירוע, ולא כנאמר פה בהצעה לכול שוטר.

זה סעיף 1(ב) להצעת החוק, ואחר כך זה מופיע גם בסעיף 90ג.

למען הסדר הטוב, אני הייתי מעדיף שאם הדבר הזה סוכם בין כמה גורמים הוא יועבר אלינו בכתב ואנחנו נאשר אותו. כך היינו מונעים את כל העלאת הנושא הזה עכשיו.

הנושא סוכם. אנחנו מבינים שזהו הדיון האחרון ואתם מעלים את זה להצבעה. לכן, יש מקום שחברי הכנסת יאשרו את השינוי.

אנחנו צריכים לדעת מהו השינוי.

אני רוצה לומר מילה כללית, ואני רוצה לומר שקרתה תקלה ואני אסביר. סעיף 90ג אושר בדיון הקודם. היתה הערה של מד"א שבאמת ביקשה להגביל את הסמכות לא לכול שוטר, אלא לקצין משטרה. הם ביקשו להעלות את הדרג. אנחנו התנגדנו לעניין הזה והסברנו גם למה, זה כתוב בפרוטוקול של הדיונים הקודמים ואני מוכנה לומר גם עכשיו בקיצור. אנחנו אמרנו שהמשטרה פועלת באמצעות שוטרים, ואירועים מתרחשים מהרגע להרגע. כל שוטר שמגיע הוא המפקד של האירוע בנקודת זמן נתונה, עד שמגיעים אנשים בכירים יותר. בדיון ההוא אני נתתי דוגמה של תאונת דרכים. כשמתרחשת תאונת דרכים, אז השוטר הראשון שמגיע הוא המפקד, והוא גם זה שקורא לכוחות ההצלה, ואין שום סיבה לשנות את זה גם כאן, והסעיף אושר אז.

יחד עם זאת, יושב-ראש הוועדה ביקש שניפגש עם נציגי מד"א על מנת לראות אם אנחנו יכולים להיעתר לחלק מהבקשות שלהם. הפגישה הזאת קוימה והגענו להסכמות. התקלה היא שאני לא מוצאת את הפרוטוקול של סיכום הדיון הזה. לכן, אני מתחייבת כאן שכל מה שסוכם בין הגופים האלה, יועבר אליכם במסגרת שלושת הימים הקרובים שכבר קיבלנו אותם בשביל בירור נושא השביתה. מקור המחלוקת הוא האם זה כל שוטר או מפקד האירוע, וזה בסעיף 90ג.

זה לא תלוי בדרגה.

בוודאי שלא.

זה טוב שאתם מגיעים להסכמות בינכם. אבל, זה אחרי שהסעיף אושר ואחרי שחברי הכנסת שהשתתפו בישיבה הביעו את דעתם והצביעו. היועצת המשפטית עוד לא רואה את הנוסח. אנחנו לא יכולים עכשיו אפילו להתייחס לזה.

בגלל זה אמרתי שאנחנו נעביר את זה.

אבל, מה אם זה יהיה מקובל עלינו?

קודם כל, הם יעבירו לנו את זה בכתב, והיועצת המשפטית תבדוק את זה. אנחנו נעשה התייעצות לפני הישיבה. אם נראה שאנחנו נענים לבקשה אז נענה. אם לא, הסעיף שאושר יישאר בעינו.

עו"ד שפי, אני רואה בדמיוני אירוע מתגלגל, ומגיע רב שוטר יעקובוביץ'. ברגע שהוא מגיע הוא מנהל את העסק, לא יעזור שום דבר. אחריו מגיע סמל בוזגלו והוא זה שמנהל את העסק. אחר כך מגיע מפקח משנה דימטרי והוא זה שמנהל את העסק.

אתה אומר שהרעיון כפי שהוא כתוב בסעיף הוא הרעיון הנכון. זה שוטר באשר הוא שוטר.

איזה שאלה? על מנת למנוע תוהו ובוהו בכל עת ובכל זמן בתהליך מתגלגל של אירוע שאת תחילתו אנחנו יודעים ואת סופו אנחנו לא יודעים, חייב להיות מפקד. המפקד זה הבכיר בשטח.

זה בדיוק הסיכום. הסיכום הוא שמכיוון שיש הרבה מאוד כוחות באירוע, מי שהוגדר בפקודות המשטרה כמפקד האירוע, לו ניתנה הסמכות.

הדבר היחידי שצריך למנוע ממנו הוא שבכל אירוע לא ייווצר מצב של ואקום פיקודי, זה הכול. מפקד כל הזמן צריך לנהל.

כדי שלא תהיינה אי הבנות, בינתיים הסעיף אושר כפי שהוא. אחרי שנקבל את נוסח הפשרה נעביר אותו ליועצת המשפטית של הוועדה. היא תבדוק אותו ואם אין לה השגות, נעביר אותו לחברי כנסת. אם הכול בסדר אז הכול יסתדר כפי שהוא הסתדר. אבל, אם אתם רוצים להבא שאנחנו נאשר דברים אז תעבירו אותם אלינו קודם כדי שנוכל ללמוד אותם.

זאת תקלה.

אנחנו עוברים לסעיף 16ג3.

סעיף 16ג3, אני מזכירה שאנחנו בתיקון עקיף לחוק חומרים מסוכנים, והסעיף הזה עוסק בבדיקת אירוע חומרים מסוכנים. השר הוא השר לאיכות הסביבה במסגרת חוק חומרים מסוכנים.

"(א) השר רשאי למנות בודק או ועדת בדיקה לבדוק אירוע חומרים מסוכנים לשם בירור סיבותיו ונסיבותיו, ובמטרה להפיק לקחים ולהגיש לשר מסקנות והמלצות."

לא צריך לציין השר לאיכות הסביבה, נכון?

לא, כיוון שזה מושתל בתוך חוק.

"(ב) לצורך ביצוע תפקידיו יהיו לבודק או לחבר ועדת הבדיקה הסמכויות האלה:
(1) סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה
הפלילית (עדות), והוראות סעיף 3 לפקודה האמורה יחולו על החקירה.
(2) הסמכויות האמורות בסעיף 16ב(ב)(3) ו-(5).
(3) הסמכות לבקש משופט צו חיפוש, כדי להבטיח הצגתו של מסמך או חפץ
הדרוש לבדיקה, והסמכות לבצע חיפוש על פיו. על צו כאמור יחולו הוראות
הפרק השלישי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש],
התשכ"ט-1969."

ההצעה היא לאפשר בחוק ועל פי דין מסגרת של קיום בדיקות מעין ועדת חקירה, בעקבות אירוע אסון המוני, אירוע חומרים מסוכנים, כאשר למעשה הדבר הזה מתרחש כיום אבל ללא סמכות. היום אחרי שקורה אירוע חומרים מסוכנים שהוא חורג מהשגרה, היה לנו מקרה של משאית שהתהפכה וכל מרכז הארץ הפך לפקק אחד גדול, והיו בכמה מפעלים אירועים, השר לאיכות הסביבה מינה ועדות כאלה לבירור. אבל, לא היו להן סמכויות והתעוררו שאלות לגבי הדרך שהן פועלות. הועלה הצורך, וחשבנו שהוא נכון לעגן את זה בחקיקה, ואלו הסמכויות.

סמכויות הבודק הן סמכויות חקירה של קצין משטרה שזה הסמכויות הרגילות של חקירה, גביית עדות ואזהרה. והסמכויות בסעיף 16ב(ב) (3) ו-(5) הן הסמכויות שהזכרנו קודם: הסמכות לערוך חיפוש, והסמכות ליטול דגימה, והסמכות לבקש משופט צו חיפוש היא הסמכות הידועה לפי פקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש, לפעול על-פי צו שופט כדי לבקש מסמך או חפץ, וזה בלי קשר עם הסמכויות שיש לממונה בזמן אירוע או בזמן תרגיל. פה באמת הסמכות היא מוגבלת יותר והיא סמכות שמסויגת בצו של שופט.

האם יש הערות?

אם אין הסתייגויות של אף אחד, אז אין לי התייחסות מהותית.

לנו אין הסתייגויות לסעיף הזה. אפשר לאשר את הסעיף.

אנחנו מעלים את הסעיף להצבעה.



ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 16ג3 אושר

הסעיף אושר פה אחד.

אדוני היושב ראש, יושב פה אדון משי זהב והוא מבקש להעלות נושא שלא חשבתי עליו, אבל יש בו הרבה היגיון. אני מבקש שתאפשר לו להעלות את הנושא הזה.

יש עוד סעיף אחד ואני מציעה שנסיים לקרוא את הצעת החוק.

"סעיף 16ג4 – הגבלת תחולה: הוראות סעיפים 16ג2, ו-16ג3, לא יחולו על אירוע חומרים מסוכנים שמקורו בשטח מיתקן ביטחוני או מיתקן המוחזק בידי צה"ל כהגדרתם בסעיף 90ב בפרק שישי 1 לפקודת המשטרה, או שמקורו בשטח מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית."

אנחנו הזכרנו קודם הוראות בעניין בדיקת אירוע חומרים מסוכנים. גורמי הוועדה לאנרגיה אטומית וגורמי הביטחון ביקשו שאנשי המשרד לאיכות הסביבה לא יבצעו חקירות בתחומם, וכך הסכמנו.

מה קורה אחרי שהם מבצעים חקירות בתחומם? האם יש איזשהו קשר בין מערכת הביטחון לבינכם?

לא כתוב, ולא נאמר שהם מבצעים.

מה עמדתכם בנושא הזה?

אנחנו הבענו את עמדתנו שמבחינת הציבור והסכנות לציבור אין נפקא מינא מה מקור האירוע. אבל, דעתנו לא התקבלה, ואנחנו הגענו לסיכום כזה, וזאת עמדת הממשלה ואותה אני מייצגת.

אתם לא נכנסים למתחם, ונשמע תכף מדוע אי אפשר לעשות את זה בשיתוף פעולה. אבל, מה קורה אחרי שנערכה חקירה ויש מסקנות וצריך לעשות איזשהי הפקת לקחים. האם אז כל אחד נשאר בתחומו? האם זה ארץ אחרת?

זה קרה שם ואנחנו לא יכולים לחקור. קבלת המסקנות תלויה במערכת הביטחון.

יש הסכמים ייחודים לגבי המתקנים עם גורמים שונים, לרבות איכות הסביבה, ופיקוד העורף שהוא מקבל את השליטה. מדובר בנושאים מסווגים ולכן יש לתת טיפול מיוחד לאירועים האלה.

הסכמנו על זה.

עו"ד היילבריך, מדוע אי אפשר לעשות חקירות משותפות למערכת הביטחון ושל גורמים מקצועיים של המשרד לאיכות הסביבה שיעמדו בקריטריונים שאתם מוציאים? אחר כך צריך להעביר לפחות חלק מהמסקנות, כי לא כל דבר הוא בעל סיווג שאי אפשר להעביר. מדוע אי אפשר שמערכת הביטחון קצת תתקדם הלאה?

אין לנו התנגדות שיהיה כתוב: ואולם תוצאות חקירה שנעשו על-ידי גופי מערכת הביטחון ושיש להם עניין למשרד לאיכות הסביבה, יועברו.

זה לא עניין למשרד לאיכות הסביבה, אלא זה עניין לציבור.

שיש להם עניין לציבור, יועברו לידיעת הגורמים המוסמכים.

ברור שכאשר יש אירוע חומרים מסוכנים יש עניין גם לציבור ובטח גם למשרד לאיכות הסביבה. למה שיקול הדעת צריך להישאר אצלכם?

בחקירות מערכת הביטחון יש נושאים מסווגים, ואי אפשר להעביר את הכול.

הכוונה היא לדברים המקצועיים על מנת להפיק לקחים.

לכן אני אומר שאין התנגדות שגופי מערכת הביטחון יעבירו לאחר סיום חקירה, את תוצאות החקירה לידיעת הציבור.

מעירים לי שגם בטיפול באירוע כזה אין לנו סמכויות.

נכון, וזאת השאלה הבאה. למה טיפול באירוע לא יכול להיות משותף עם הגורמים המקצועיים שעומדים בקריטריונים שאתם תקבעו? יהיה להם צוות מסוים ובעת קרות אירוע הצוות המקצועי של המשרד לאיכות הסביבה כמו שהוא מטפל באירוע חומרים מסוכנים שיכולים להיות לפעמים חמורים יותר מאשר אצלכם, יטפל יחד עם מערכת הביטחון.

מר הלברייך, לא תהיה לכם ברירה. אתם לא יודעים לטפל באירועים כאלה.

למערכת הביטחון יש מומחיות לטיפול בכל האירועים האלה. בהרבה אירועים אנחנו מסייעים למשרד לאיכות הסביבה, כולל פיקוד העורף. לכן, אני לא רואה כאן בעיה. במקרים מסוימים כן משתפים את אנשי איכות הסביבה על-פי סיכומים בילטרליים עם אנשים מסוימים באיכות הסביבה.

אני חושב שזה עדיין לא נותן תשובה מלאה.

אני רוצה להתייחס לשאלה בהקשר לוועדה לאנרגיה אטומית ולהסביר. קודם כל, כדאי שתדעו שההגדרה של חומרים מסוכנים כוללת גם חומרים רדיו-אקטיביים. בוועדה לאנרגיה אטומית עובדים טובי המומחים בארץ בנושא חומרים מסוכנים. די אם אני אומר שיושב ראש הוועדה לחומרים מסוכנים, יש ועדה בין משרדית כזאת, הוא מאז ומתמיד איש הוועדה לאנרגיה אטומית. אם וכאשר חס וחלילה יהיה מצב כזה אז אין ספק שאנשי הוועדה לאנרגיה אטומית שאמונים על נושא תקלות בחומרים מסוכנים, יהיו מעורבים בה. לא ייתכן שעובדי הוועדה לאנרגיה אטומית יבדקו את הוועדה לאנרגיה אטומית ב- capacity של עובדי המשרד לאיכות הסביבה או שליחיו. בצד המקצועי, אנחנו מסודרים ומסוגלים לסייע. אני רוצה לומר לכם שיש שיתוף פעולה בין מומחי הוועדה לאנרגיה אטומית ופיקוד העורף בכל מה שקשור לטיפול באירועים כאלו, כך שמקרה כזה חס וחלילה, המומחים שלנו יסייעו לכול גופי ההצלה גם בבדיקה וגם בטיפול באירועים האלה.

לגבי נושא חומרים רדיו-אקטיביים הייתי אומרת שהוא מקרה נפרד לדיון שאנחנו דנים בו, וכאן באמת אפשר לומר שלאנשי הוועדה לאנרגיה אטומית יש מומחיות. יש גם נוהל משותף עם הוועדה לאנרגיה אטומית מה תהיה המעורבות השונה של הגורמים השונים בטיפול באירוע. אבל לגבי כל חומר מסוכן אחר, המומחים של המשרד לאיכות הסביבה הם המומחים בנושא חומרים מסוכנים. הם מגיעים בכל אירוע, הם עובדים בשיגרה. אם יהיה אירוע חומרים מסוכנים במיתקן ביטחוני שיש לו השלכות על הציבור, אני לא רואה את הטעם להוציא את המומחים של המשרד לאיכות הסביבה. אני באמת מתנגדת למה שנאמר פה. בהרבה פעמים אין באותם מיתקנים מומחים לנושא חומרים מסוכנים. אין להם ציוד לנתר את החומרים האלה, אין להם תוכנות לעשיית הערכות סיכונים. אנחנו נקראים לטפל באירועים האלה ביום יום.

אתם לא יכולים להיכנס לקריה בתל-אביב או למחנה צריפין אם קורה אירוע שם, למרות שהם נמצאים בלב אוכלוסייה.

לא, אבל זה דבר שכבר סגרנו מזמן.

בפרקטיקה אנחנו נכנסים, אבל בחוק הזה אני מרגישה שאנחנו הולכים צעד אחורה.

הנושא בא לוועדת הפנים ויש איזה טרנד שהולך איתנו מחוק לחוק, שמערכת הביטחון מוצאת מחוץ לתחום בכל חוק שיש במדינת ישראל.

אבל, זה לא אומר שמערכת הביטחון לא מיישמת מערכת מקבילה.

הסעיף הזה עולה עכשיו לשולחן הוועדה והמשמעות שלו היא שכל מערכת הביטחון על כל גווניה, נמצאת מחוץ לתחולת החוק.

מחוץ לסמכויות אירוע חומרים מסוכנים. זה חוק חומרים מסוכנים כשמערכת הביטחון בגלל האילוצים של האיזון השונה בנושא הסודיות ושל אבטחת המידע, הקימה מערכת מקבילה ונפרדת של טיפול באירועים בתחומה. בפרקטיקה עובדה שיש שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.

בואו נראה מה כתוב בסעיף 16ג. מדובר על מינוי ועדת חקירה, ואת ועדת החקירה במיתקני מערכת הביטחון וצה"ל ממנה שר הביטחון.

מר הלברייך, ועדת חקירה זה כבר אחרי. אני לא רוצה ועדת חקירה.

אבל, זה מה שכתוב בסעיף 16ג3, ואנחנו אומרים שזה לא יחול על מערכת הביטחון. האם מישהו לא מסכים שוועדת הבדיקה תמונה על-ידי שר הביטחון? אני לא מבין מה הבעיה.

לא שמעתי שמישהו אמר שמתנגדים לזה ששר הביטחון הוא זה שימנה.

יש בהחלט היגיון במה שמעלה היועצת המשפטית. מערכת הביטחון והצבא חיים בתוכנו, בסיסי צה"ל לא מופרדים באיזשהו מדבר סהרה כזה או אחרת. כל תכליתו של אסון המוני או אסון שקשור לחומרים מסוכנים הוא בכך שהוא מתגלגל, ואין לו גדרות שעוצרות אותו גם לא בבסיס צבאי. מדובר באירוע שהוא רץ. אני זוכר שכאשר חשבנו בימי המלחמה הראשונים של שנות התשעים על הטילים העיראקיים ורצנו עם המסכות, אז תמיד חשבנו לאן הרוח נושבת. אם הרוח נשבה לכיוון שלנו זה היה פחות טוב, וכך הלאה. לכן, אני בהחלט חושב שיש היגיון בנושא הזה. אני חושב שלמעט מקום מאוד מאוד מאוד ספציפיים כמו הקריה לאנרגיה אטומית, אני מקבל. אנחנו לקחנו על עצמנו בוועדת החוץ והביטחון לבדוק מעת לעת את הנושא הבטיחותי שם, ואין לי בעיה לדבר על זה כי זה פורסם. אני בהחלט חושב שאסור לנו להוציא את הצבא מכלל. הצבא אומנם אחראי על החיילים, אבל הוא לא אחראי על האזרחים שחיים בסביבתו הקרובה, וכולנו בסביבה הקרובה. גברתי היועצת המשפטית, אולי אפשר להוציא איזשהי רשימה מאוד מאוד מיוחדת שאנחנו נתייחס אליה ובה נמעט. אבל ככלל, אנחנו צריכים לתת את דעתנו לעניין.

אני לא מקבל שלצבא יש אותה מומחיות שיש למשרד לאיכות הסביבה. הם לא עוסקים בזה בחיי היום יום, הם לא מתרגלים את זה בחיי היום יום. הם מתרגלים מטפי כיבוי, דברים כאלו ואחרים. אבל, לא מעבר לזה. על כן, בהחלט כאשר אנחנו מחוקקים חוק כזה אני מקבל את עמדתך. אנחנו לא צריכים ללכת כמה צעדים אחורה, כי זה באמת הליכה של כמה צעדים אחרים.

אני מבקש שהוועדה תהיה עקבית עם הסעיפים שהיא אישרה בפקודת המשטרה. בפקודת המשטרה יש סעיפים שהוועדה הכירה שלצה"ל ולמערכת הביטחון יהיו סמכויות פיקוד ושליטה באירוע אסון המוני. התיקון הזה בחוק חומרים מסוכנים הוא שלדי לעיקרון שאישרה הוועדה כבר בפקודת המשטרה, ולכן אני לא מבין למה כמה הצעקה לגבי אירוע חומרים מסוכנים בחוק חומרים מסוכנים שמהווה תיקון עקיף לתיקון הכללי של פקודת המשטרה. יש איזון שונה בין מתקני מערכת הביטחון והצבא למתקנים אחרים. האיזון השונה הוכר בכל חוקי איכות הסביבה ובכל החוקים שמשיקים למידע ולחומרים מסוכנים. אני מבקש להיות עקבי גם לגבי הנושא הזה.

יכול להיות שיש מקום למחשבה לגבי סעיף 16ג2 לגבי מי ממונה על האירוע כאשר יש אירוע של חומרים מסוכנים. יכול להיות שגם צריך לבחון בין מיתקני הוועדה לכול המיתקנים הביטחוניים. אבל אין שום ספק שלגבי החקירה של האירוע אני לא חושבת שבדברים כאלה, דווקא בחומרים מסוכנים שהוא לא מכיר את הגבולות, נכון שהמערכת הביטחונית תחקור את עצמה באופן בלעדי ללא שום שיתוף סטטוטורי של גורמים מקצועיים של המשרד לאיכות הסביבה.

מה עוד שגם אזרחים עלולים להיפגע מזה, ולא רק חיילים.

הפרקטיקה חזקה מכל הוראת חוק. יש דוגמאות ואני מציע ליועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את חוק רשות התעופה, וחוק הטייס לגבי תאונות אוויריות ותקריות אוויריות. שם יש סמכויות שמשיקות. תקרית אווירית יכולה הרי להיות בין מטוס אזרחי למטוס צבאי.

ההשוואה לחומרים מסוכנים היא לא נכונה.

היא נכונה, כי זה השקה למערכת אזרחית.

גם בעניין הזה אתה טועה כי הממונה על הביטחון במשרד התחבורה הוא זה שממנה ועדות כאלה כאשר מדובר באסון של תעופה אזרחי. אם זה משולב עם צבאי אז זה נעשה ביחד.

חיל האוויר הוא אקס טריטוריאלי למדינת ישראל בגלל האיזון של אבטחת מידע. אני לא רוצה לעבור לדיון בחוק הטייס, אבל אני רוצה לומר שיש בחקיקה הישראלית הכרה בנקודת האיזון השונה בין מערכת הביטחון במפגש שלה עם המערכת האזרחית, בנושא של חקירות ובנושא של פיקוד ושליטה ואירועים, ובנושא של טיפול באירועים מסוימים. לכן אני מבקש שהאיזון הזה יישמר גם לגבי התיקון העקיף לחוק חומרים מסוכנים.

אני חושב שאין כאן בכלל התייחסות לראש הרשות. נכנסים כאן לעיר ולוקחים שליטה, וראש הרשות שהוא בעל הסמכות בעיר כמעט ולא מודע למה שקורה. אין לשלטון המקומי בכל האירוע הזה מעמד, ולכן אנחנו לא נוכל לקבל את זה. אנחנו לא נכנסים במקומם של אנשי המקצוע שמטפלים באירוע, אבל ראש עיר צריך לדעת מה קורה ולקבל דיווח. אני זוכר אירוע גז בבית שאן בהיותי ראש עיר, חיכינו עשר דקות עד שהמשטרה הגיעה.

יש תשובה בחוק.

לגבי מיתקנים ביטחוניים, יש מענה מסוים לנושא כזה סביב הנושא של אישור מתקנים ביטחוניים, כמובן בכפוף להכרזה של שר הביטחון. המענה שם נוצר על-ידי הקמת גוף שבו יש את נציגי כל הגופים שיש להם נגיעה לתרגיל הבטיחות והרישוי, שקיבלו סיווג ביטחוני. הם רשאים לפחות לדון באותם מפעלים שכפופים להכרזה, בכל ההיבטים של היערכות לאירוע כזה מבחינת בטיחות וכו'. במילים אחרות, באותה מידה שקיים מנגנון להיבט של ההיערכות של לפני האירוע, אותו מנגנון או מנגנון כזה יכול גם לטפל בהיבטים של תוצאות חקירה או בדיקה כזאת לאחר האירוע על בסיס אותן היערכויות. כמובן שלאירועים מהסוג הזה יש גם נגיעה קרובה מאוד להיבטים של כבאות, כי הרבה מאוד מהחומרים המסוכנים הם חומרים דליקים ובעירים. יהיה צורך לבצע פה גם חקירה בהיבט של כבאות.

האם אתם הייתם שותפים בדיונים הקודמים?

כן.

אני מבקש להתייחס לדבריו של ישי יודקביץ. אני מציע לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית בסוגיה הזאת. אני חושב שנציג נציבות כבאות והצלה חיזק אותי. במצבים כאלה עם כל הכבוד למערכת הביטחון, היא לא חסינה ולא חוסמת שום דבר. על כן, הגורמים המקצועיים שקשורים למשרד לאיכות הסביבה צריכים להיות מעורבים.

אני חושב שמר פיני קבלו צודק. אני הייתי מנכ"ל עירייה ואני אומר לכם שאי אפשר שלא לערב את הגורמים המוניציפליים בעת אירוע. חייבים לערב את כל הרשויות אחרי ה"בום" הראשוני של האירוע.

תכף אני אומר מה התשובה.

אם יש תשובה אז מה טוב. אני רק רוצה להזכיר שעוד לא נתנו למר משי זהב לומר את דברו. זו סוגיה נוספת שאנחנו צריכים לדון בה, ואני מציע שתעלה אותה ונוכל להתייחס אליה.

נציב כבאות ראשי שותף לפניי ולפנים לכול הוועדות ולכל הנושאים של המפעלים לחומרים מסוכנים במערכת הביטחון. הוא נותן את חוות הדעת המקצועית מבחינת שירותי הכבאות. אותו הדבר לגבי גופים נוספים. הבעיה שלנו היא לגבי הסמכות לתפוס כל חפץ על-פי צו שופט, להיכנס לכול מקום. יש נושאים מסווגים שאנחנו לא יכולים לחשוף אותם.

יש לכם קב"ט והוא מלווה את האירוע, ואתם יודעים בדיוק לתת את התשובות.

אם יש צו בית משפט לתפוס כל חפץ אז יש בעיה.

אתם כל כך קשוחים בנושא הקב"ט, ואם הקב"ט יגיד לא אז לא נכנסים.

אבל, תהיה עכשיו סמכות חוקית. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהקב"ט יגיד לא, והשופט יגיד כן.

ביטחון ובטיחות תושבי המדינה קודמים לכול דבר אחר.

נכון, וזה לא אומר שהביטחון והבטיחות של תושבי המדינה מוזנחים במתקני מערכת הביטחון.

אין שום היגיון שבמקרה כיבוי והצלה תהיה הסמכות לשמעון רומח במקרה זה ומחר למישהו אחר, ובנושא הזה שהוא נושא הרבה יותר בעייתי לא תהיה. חומרים מסוכנים זה לא שריפה שרואים בעיניים, זה דבר שבו צריכה באמת להיות מומחיות מאוד גדולה.

זה לא אומר שאנחנו לא נעזרים במשרד לאיכות הסביבה. אני רק אומר שהפיקוד והשליטה בפקודת המשטרה היא של מערכת הביטחון, אני מציע שגם בנושא הזה.

אנחנו מבינים את העניין של הפיקוד והשליטה.

אין בעיה, בסדר גמור. כבר נסוגות.

אנחנו לא מפקדים של שום אירוע.

העניין של הפיקוד והשליטה הוא מקובל לחלוטין.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. בסעיף 16ג3 השר רשאי למנות בודק או ועדת בדיקה לבדיקת האירוע. מי החברים בוועדה הזאת?

החוק לא הגביל אותו. כל מקרה לפי הנסיבות שלו ולפי הצרכים. אם זה מתקן מסוג כזה אז צריך מומחים מסוג מסוים או אם זה במקום מסוים צריך אנשים מסוימים אחרים. אני מניחה שנציג של רשות מקומית, מנהל מחוז לפי העניין. אני מניחה שאם זה במפעל תעשייתי אז מומחה בתעשייה, ואם זה חס וחלילה על הכביש, אז מומחה תחבורה.

אנחנו הקמנו בעבר ועדת בדיקה בעבר, והפורום היה אנשים שהזכרתי, אנשי המקצוע שיכולים לתרום, לבחון מה היה.

לדוגמא, האירוע שהיה ברמת חובב בשנת 1998 שלאחריו הקמנו ועדת בדיקה יחסית רחבה. היו שם נציג כיבוי, יועץ חיצוני מקצועי, היו אנשי מקצוע מתוך המשרד לאיכות הסביבה, היו אנשים מתוך רמת חובב. כלומר, אנשים מתוך המשרד ואנשים מחוץ למשרד, מהגופים השונים.

כדוגמת כיבוי והצלה צריך לתת אפשרות לבדוק את העניינים האלה בצורה משותפת. מערכת הביטחון מהבחינה הזאת היא לא ריבון, כי אין לה את הגבולות החוסמים. אני בהחלט מקבל את מה שישי יודקביץ אומר לגבי פיקוד ושליטה. המשרד לאיכות הסביבה גם לא מסוגל לקבל על עצמו פיקוד ושליטה, הוא גם לא רוצה את זה. בעיניי, ההערה האחרונה של ישי היא המסכמת, כך שאפשר ללכת בכיוון הזה.

אני מכיר גם את השב"כ וגם את הצבא. אני גם אלוף משנה בפיקוד העורף. הדרכתי לפני ארבעה חודשים בצוות אנשים שמגיעים לקורס מג"דים-מח"טים של פיקוד העורף. משתתפים בזה אנשי איכות הסביבה, אנשי משטרת ישראל, אנשי מד"א.

אדוני היושב ראש, אנחנו מלמדים שאין מומחיות יותר טובה, לא בשב"כ ולא בצבא, בנושא איכות הסביבה כמו המומחיות של אנשי איכות הסביבה. הם מצטרפים לכוח שנכנס פנימה. מדובר בצוותים מעטים מאוד ואפשר לעשות להם בדיקות ביטחון, ולגמור את הסיפור.

אני רוצה להעלות את נושא הפעילות בחוץ לארץ. היום זה לא מעוגן בשום דבר. אבל דעו לכם שכל השגרירויות בחוץ לארץ זה אקס טריטוריות ישראליות. אם קורה אירוע המוני אז מתארגנת משלחת של פיקוד עורף והיא נוסעת. אבל, זה לא מעוגן בשום דבר. משטרת ישראל מתחילה לצבור ניסיון ואיכות פעולה. ראינו את זה גם אחרי אירוע הצונאמי כאשר צוותים של משטרת ישראל נסעו לשם. יש להם יכולת שהיא יותר טובה מיכולת הצבא בכל מיני תחומים. צריך לעגן גם את הנושא הזה.

זו סוגיה מאוד מעניינת. שגרירות ישראל היא טריטוריה ישראלית לכול נושא ועניין. אני זוכר שכשהייתי ראש אגף אבטחה היה לנו אירוע בלונדון, וקב"ט שלנו נתן לכבאים מקומיים להיכנס. הקב"ט הזה שילם בראשו. יש פה טריטוריה ישראלית, על כן כאשר מדובר על שגרירות או על מתקן ישראלי שמוגדר כטריטוריה ישראלית, האם באמת אי אפשר לשלב אותו? זה אומנם על אדמה זרה, אבל זה בהחלט מיתקן.

זה עניין של הסכמים עם המדינות הזרות שבהן נמצאים, לכן אתה לא יכול. חקיקה ישראלית לא יכולה לחול על חוץ-לארץ. אבל, דברים נעשים בהסכמה.

אני הייתי קב"ט ירדן. צוות איכות הסביבה שיושב בירושלים נמצא 80 ק"מ מרבת עמון, ותוך 35 דקות הוא יכול להיות במבנה שלנו ברבת עמון. אם יש אירוע של אסון המוני או אירוע אחר שמצריך טיפול של המשרד לאיכות הסביבה, אז אנחנו הגורמים הראשוניים שיכולים לתת מענה. לכן, צריך לעגן גם את העניין הזה ולתת לו איזשהו טיפול. הדבר הזה לא מצריך הרבה מאוד דיונים.

לכול הדברים האלה יש השלכות בין-לאומיות ולכן זה נעשה בהסכמים.

ייתכן ואני טועה, אבל יש לי רושם שכל הסעיף הזה שאנחנו עוסקים בו כרגע הוא קצת מיותר, כי זה בא כתיקון לחוק חומרים מסוכנים ששם ממילא הגופים האלה פטורים מהחוק, כך שיש פה פטור על פטור. למיטב ידיעתי, חוק חומרים מסוכנים פוטר את הגופים הביטחוניים האלה שמופיעים כאן מתחולת החוק. מאחר ופה זה תיקון לחוק חומרים מסוכנים אז יכול להיות שכל הסעיף הזה מיותר.

הם לא פטורים. הסעיף הזה מתייחס לסיטואציה מאוד ספציפית של בדיקת אירוע חומרים מסוכנים שהיום לא מוסדר בכלל בחוק. בחוק הקיים יש הוראה שמחילה את חוק החומרים המסוכנים ככלל על המדינה, למעט מתקנים של הוועדה לאנרגיה אטומית ועל פעילות ביטחונית או מבצעית, תוצאה מפעילות ביטחונית. המסקנה מכך היא שכל מה שקשור לפעילות ביטחונית בזמן תרגיל, בזמן לחימה, הוא בוודאי לא פטור.

באופן עקרוני אתה צודק, אבל צריך לראות על מה קיבל צה"ל ומערכת הביטחון את הפטור. המטריאה שעולה פה היא מטריאה שונה בתפיסה.

אנחנו מדברים על מפעל שהוא היום במסגרת ביטחונית ומחר הוא יופרט, או יכול להיות מפעל של תעשייה רגילה שעובד עבור הצבא. אבל, זה רק בשביל להבהיר. זה מטריאה שלא מוסדרת בחוק.

החוק הזה אורך עשר שנים, ויש עכשיו סתירה בין מהלכים שנעשים בשטח. יש תיק אב חדש לרשויות המקומיות, לעיריות, ולמועצות המקומיות, שבו ראש הרשות הוא האחראי באירוע אסון המוני כגון: רעידת אדמה. האחריות הועברה לראש הרשות המקומית מכיוון שלא בטוח שהמשטרה תגיע מהר. יש לה סדרי עדיפויות.

לא נכון, בכל עיר יש משטרה.

מופיע פה שוטר שנותן הוראות. לדעתי, יש חשיבות רבה להוסיף גם את ראש הרשות כמי שנותן הוראות בעת אירוע אסון המוני

עלו פה שני נושאים. ראשית, הערתו של מר ימין כנען לגבי השגרירות בחוץ לארץ, ואני מבין שהן לא בעניין. שנית, מעמדו של ראש הרשות במקרה כזה.

ראשית, אני מבקש שנכריע בסעיף 16ג4 לפי הצעתך היועצת המשפטית.

יש גיבוש של הצעה.

נקבל את הרציונל תוך כדי קביעה שהפיקוד והשליטה נמצאת בידי המערכת הביטחונית. שנית, אני מבקש לדעת האם בחקיקה הזאת יש באמת התייחסות לראש רשות מקומית, לפחות מבחינת הדיווח.

יש תשובות לכול דבר.

אדוני היושב ראש, אולי כדאי שנתמקד קודם בסעיף 16ג4. אתם חברי הכנסת תקבלו החלטות עקרוניות, ואם אתה רוצה אני גם אציע מה נכון כרגע לקבל מבחינתי. אחר כך, נעבור לנושא ראש רשות.

לחבר הכנסת אהוד יתום יש עמדה וישנה התנגדות מצד מערכת הביטחון. אנחנו צריכים להכריע בעניין הזה.

זו עמדת הממשלה, לא מערכת הביטחון.

כן. זה עניין של תפיסת מסמכים, כניסה לכול מקום במערכת הביטחון, גם למקומות שבהם יש פעילויות סודיות ביותר, ותפיסת דוגמאות של חומרים. אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

נכון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, ונכון שאנחנו מכבדים את הממשלה, אבל יש הפרדת רשויות.

הם לא מוכנים להסכים לזה ואחר כך יש אסון כמו לאנשי השייטת. מאה מהם כבר לא חיים.

למה לוועדה לאנרגיה אטומית אתם מסכימים? יש דברים מסווגים שעדיין לא נחשפו.

כי הוועדה לאנרגיה אטומית היא המומחית במרכזית בתחום הרדיואקטיביות. לגופים אחרים אין את הידע שיש לוועדה לאנרגיה אטומית.

יש עוד תחומים שהם לא פורסמו.

אנחנו נעבד איזה הצעת פתרון, אני חושבת שיש ללכת בעיקרון. אפשר למצוא נוסחה. אני מקבלת את העמדה שפיקוד ושליטה צריך להישאר כמו במשטרה. כך זה צריך להיות, על זה אין לי מחלוקת. המחלוקת מתמקדת בנושא של הקמת הוועדה לדרישת חקירה, החקירה וקבלת המסקנות. אני חושבת שדווקא כאשר מדובר באירוע חומרים מסוכנים ישנה השפעה לא רק על המתקנים הצבאיים, אלא יכולה להיות השפעה גם על האוכלוסייה שנמצאת מעבר לגדרות. לכן, הטיפול שלאחר האירוע לשם הפקת הלקחים צריך להיות בצוותא.

לדעתי, צריך לתת בחוק את המנדט ואת הסמכות למשרד לאיכות הסביבה לדרוש חקירת אירוע. יכול להיות שהמערכת משיקולים שלה תחליט שהיא לא רוצה לבדוק אירוע מסוים, ויכולות להיות לכך הרבה מאוד סיבות. אבל דווקא אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה יכולים לדרוש, ואני חושבת שברגע שבאה בקשה מנומקת של המשרד לאיכות הסביבה צריך, אלא אם כן יש נסיבות מאוד מאוד מיוחדת, לא לאשר את הבקשה לשם הקמת ועדת חקירה. אני חושבת שצריך למצוא מנגנון שבכל ועדת בדיקה או ועדת חקירה או איזשהי ועדה שתקים, יהיה נציג מקצועי של המשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה להתייחס עכשיו להעברת הדוחות. נכון שמייד תעלה פה טענה שיש חומרים שהם מאוד מסווגים ואי אפשר להעביר וכו' וכו'. גם לזה אנחנו נמצא את הפתרון.

לגבי סוגי המיתקנים, אני חושבת שיש מקום גם להעלות את המיתקנים של הוועדה לאנרגיה אטומית. אבל, ברור ומייד נוציא אותם מתחום הסמכות שלא תהיה פה איזה חלילה מהפיכה דרמטית מאוד. אם אנחנו מסתכלים מהי ההגדרה של מיתקן ביטחוני, ואני מפנה לסעיף 90א, אז: שטח של מתקן בטחוני ושטח המוחזק על-ידי צה"ל, הוא שטח ששר הביטחון הודיע עליו בכתב לשר, והשר הוא שר הפנים. אני חושבת שאתם צריכים להודיע גם לשר לאיכות הסביבה. זה מלכתחילה. אבל, גם פה צריך לשבת יחד עם גורמי הביטחון ולמצוא את הנוסחה המתאימה, וזה בהחלט דבר אפשרי, כך שבמקומות שהם באמת מסווגים, מקומות שהם באמת רגישים, נראה אם צריך לתת להם. מקומות אחרים אולי רק לגבי הסמכויות של תפיסת מסמכים וכו'. אבל אני חושבת שאי אפשר בהחלטה גורפת להוציא את כל צה"ל מכלל החוק במקרה של אירוע חומרים מסוכנים.

אני לא מרגיש מוסמך כאן להתחיל להציע פשרות גם מצד צה"ל וגם מצד מערכת הביטחון האזרחית. מדובר בשני גופים גדולים שהם די נחרצים בעמדתם בנושא יכולתם לבדוק ולפקח על אירוע חומרים מסוכנים, ולהעביר את הסמכויות שכתובות בסעיף 16ג2 בנוגע למתקנים של צה"ל ומערכת הביטחון האזרחית.

לגבי צה"ל, אני יכול לנסות להציע סעיף ראי לסעיף 16ג3. כלומר, שהוועדה בנוגע לאירועים שבמתקני מערכת הביטחון האזרחית וצה"ל תמונה על-ידי שר הביטחון. לגבי סעיף 16ג2, כל נושא הפעלת סמכויות של מפקח חומרים מסוכנים יהיו בהסכמת שר הביטחון או מי שהסמיך לכך. אבל שוב, אלו הצעות שאני מעלה פה. לא התייעצנו לא עם צה"ל ולא עם מערכת הביטחונית בנושא הזה. אני מרגיש קצת לא נוח לגביהם. אני מבקש שהוועדה תהיה עקבית עם החקיקה הישראלית בנושא מערכת הביטחון.

אני אומר שאפשר למצוא פתרון לסוגיה הזאת. אי אפשר בשום פנים ואופן בחוק כל כך חשוב שזמנו כל כך מתארך, לפטור אותם מהעניין. יש באמת מיתקנים מסווגים ואני מכיר אותם היטב. אפשר למצוא את הדרך שבה אנחנו גם אוכלים את העוגה וגם משאירים אותה שלמה.

לי יש את המגבלות שלי כמי שצריכה לייצג עמדת ממשלה. דרך אגב, אני הייתי מפרידה את הדיון לעניין ועדת החקירה מהדברים האחרים. לעניין ועדת החקירה, לתפיסתנו זה לא דומה לשום דבר אחר מבחינת ההשלכות וההשפעות על כלל הציבור. לכן, אי אפשר שיהיה פטור גורף. ישי יודקביץ הציע פה מערכת מקבילה, ואני רוצה להציע מערכת משולבת. אותה ועדה שתוקם, תוקם בהסכמה בין השר לאיכות הסביבה ושר הביטחון וההרכב שלה יהיה מתואם.

בהחלט.

מדובר בהצעת חוק ממשלתית, ואנחנו בהחלט מוכנים לשבת ביחד כדי למצוא פתרון משותף. אני מציעה שאנחנו קודם נשב כדי למצוא את הפתרון המשותף. אני לא יודעת אם הפתרון המשותף שיהיה מוסכם על הממשלה יהיה משהו משולב או משהו שהוא מקביל. לכן אני מציעה שלא להכריע בנושא הזה כרגע. אנחנו נבוא עם הצעה מגובשת על דעת הממשלה, ואנחנו נציע לכם אותה.

אני רוצה שכל הגורמים יהיה נוכחים בפגישה הזאת אצל היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שהיא באותו דיון תייצג את דעתו של חבר הכנסת אהוד יתום ואת דעתה.

כל הגורמים זה גם הכנסת.

אני מציע שכל הגורמים הממשלתיים ייפגשו עם היועצת המשפטית של הוועדה ויביאו לנו נוסח מוסכם כדי שנוכל לאשר את הסעיף. לכן, אנחנו לא מאשרים אותו היום.

כמו כן, אני רוצה שניתן גם תשובה לשתי סוגיות שעלו פה. ראשית, הסוגיה שהועלתה על-ידי מר ימין כנען לגבי השגרירויות שלנו בחוץ לארץ.

זה לא רלוונטי.

אני לא בטוח. אני בהחלט תומך בעמדתו של היושב ראש. זה נושא שהוא רלוונטי לחלוטין. אחרי שתבדקו תוכלו לומר לנו שזה לא רלוונטי.

הסוגיה השנייה הועלתה על-ידי נציגי השלטון המקומי והיא התייחסה למעמדו של ראש העיר. תעלו את שתי הסוגיות האלה באותו דיון משותף ותנו לזה תשובה.

אני רוצה להעיר הערה טכנית לגבי הסעיף הזה. יש פה הפנייה לסעיף 90ב רבתי, וזה צריך להיות 90א.

האם את חושבת שזה כולל גם שטח מיתקן ביטחוני בכתב שיודיע לשר ולשר לאיכות הסביבה? אתם מפנים לפקודת המשטרה וזה השר לביטחון פנים, אז איך אתם תדעו מה זה שטח ש- - -

אנחנו נלטש את זה יחד. זה ממש טכני.

בסעיף 16ג3 גם ההפנייה של פיסקה (2) היא לא נכונה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 90א(5), גוף הצלה שהשר הכריז עליו כארגון עזר. חוץ משר הביטחון שהכריז למשל על זק"א כארגון עזר, שרים אחרים כולל השר לביטחון לפנים, אין להם מושג בכלל על מה מדובר כאשר פנינו. אם כך, אז במה הועילו חכמים?

יש להם מושג, אלא שהחוק הזה עדיין לא נכנס לתוקפו, ולכן עוד אין להם סמכות.

אבל, החוק הזה מפנה למושג הזה.

החוק הזה בדיוק לוקח את המודל של חוק ההתגוננות האזרחית ששם הסמכות היא לשר הביטחון, וכאן הסמכות תהיה לשר לביטחון פנים. משייכנס החוק לתוקפו תהיה גם ההכרזה על הגופים.

האם תהיה הכרזה על זק"א?

אני לא יכולה להתחייב.

אילו גופים אתם חושבים להכריז שנכנסים?

זה סמכות של השר לביטחון פנים, ואני מניחה שמדובר גם על זק"א. זה כבר עלה גם בדיונים הקודמים. יש רשימה של גופים, זה יידון בעניין הזה. הסמכות הזאת תקום לתחייה ותקרום עור וגידים כשהחוק ייכנס לתוקפו.

האם זה מספק את אדוני?

רק שזה יירשם.

אדוני, זה נרשם כבר בדיון הראשון של הוועדה. זה כבר נרשם פעמיים.

אתם ביקשתם תשובה לעניין מעמד הרשויות המקומיות. אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף שנקבע בחוק הזה שמחייב כל גוף, כל רשות שיש לה היום סמכות על-פי דין לפעול בנושאים שהחוק הזה דן בהם, בנושאים שקשורים לאסון המוני, יש שמירת דינים. הם מחויבים בהפעלת הסמכויות. ככל שיש סמכויות לרשויות המקומיות, ויש סמכויות לרשויות המקומיות לעניין ההיערכות וכו' בחוקים שלהם: בפקודת העיריות או בחוק הרשויות המקומיות, אזי החוק הזה איננו מפקיע. להיפך, הוא אפילו חוזר וקובע את החובה לפעול על-פי החוקים האלה. זוהי הערה כללית.

לעניין מעמד הרשות המקומית, מעמד הרשות המקומית מעוגן בחוק הזה. רשות מקומית היא גוף הצלה. אנחנו לא משנים מצב קיים. המצב הוא מצב שהוא נוהג והוא קיים, והוא קיים גם בחוק ההתגוננות האזרחית. משמעותו של החוק הזה היא מתן סמכויות להפעיל גופים ליתן הוראות לאוכלוסייה אזרחית.

גם במצב היום, בגדר היותכם גוף הצלה אתם יושבים בתרגילים, אתם חלק מאותו מערך שלם שדן בעניין הזה. אני לא רואה שום שינוי מהמצב הקיים.

יש חוק, יש נהלים, ויש פקודות משותפות. החוק קובע עקרונות. ברגע שהחוק נותן מעמד לרשות מקומיות, והוא נותן לה מעמד היא גוף הצלה, אז היא חלק מכל המערך שמטפל. כל השאר זה העקרונות שנקבעים לעניין מתן הסמכויות. אבל, אתם בוודאי חלק מהמערך החשוב.

זה לא מספק. בכל זאת, נכנסים לעיר ופועלים בה.

אנחנו סיכמנו שהצוות המשותף שישב ייתן תשובה שהיא על דעת כל הגורמים. היועצת המשפטית של הוועדה תייצג אתכם והיא תוודא שבקשתכם קיבלה תשובה. אנחנו לא רוצים להיווצר מצב שראש העיר הוא האחרון שיודע.

אדוני היושב ראש, יש דברים שלא נסגרו במהלך ההכנה של הצעת החוק. נאמר שאנחנו נחזור אליהם כאשר נגיע לסיום הכנת הצעת החוק. אנחנו ערכנו רשימה שאותה יציג עידו בן יצחק, וחברי הכנסת צריכים לקבל החלטות.

לגבי סעיף 90א, בישיבה שלפני הישיבה האחרונה היתה הצעה של הוועדה לאנרגיה אטומית לגבי ההגדרה של אירוע קרינה רדיולוגי.

היתה לנו בעיה עם ההגדרה הזאת כבר בישיבות קודמות, והבענו איזשהי הסתייגות מהנוסח כי הוא לא ברור, הוא לא חד משמעי, למרות שבחיים זה לא בהכרח ישנה משהו כי כאשר יקרה משהו תמיד יפעילו שיקול דעת. יחד עם זאת, מתוך ההגדרה הזאת ניתן לשער שחריגה קטנה ממה שמותר בחיי שיגרה, הופך להיות מקום להגדרה של אסון המוני באופן אוטומטי. צריך לזכור שכאשר מדברים על אותן רמות שהן ידועות כרמות גבוליות, הן כוללות בתוכן באופן טבעי מקדמי ביטחון מאוד מאוד גבוהים, כי כך בנו את ההגדרות ואת כל הקריטריונים.

כאשר רוצים לעבור למצב של הגדרה לפיה המצב ממש מחייב טיפול, בדרך כלל לוקחים מספר שהוא עולה משמעותית על מה שמותר בחיי שגרה. כלומר, אם עושים עשירית אחוז מעבר לשגרה זה לא עוד לא הופך את זה לאירוע אסון המוני. לכן, אנחנו ביקשנו תיקון מסוים של ההגדרה הזאת שימקד יותר טוב מאיפה מתחילים בכלל לקבוע שיש כאן משהו שצריך להתייחס אליו. גם בקביעה הזאת של רמות התערבות שהצענו שם יש מספר רמות התערבות ומשאירים שיקול דעת בינהן. אנחנו דיברנו על רמת ההתערבות הנמוכה ביותר. כלומר, להגדיר את זה לפי רמת ההתערבות הנמוכה ביותר כאשר זה עדיין לא בהכרח שכל המומחים וכל האנשים האחראים יגידו שאפילו ברמה הזאת מוצדק לעשות משהו. אבל לפחות ברמה הזאת צריך להתחיל להתארגן ולחשוב לאן אנחנו הולכים.

גבול המנה בשגרה שמותר לחשוף את האוכלוסייה כל הזמן, בין אם זה בקרינה ובין אם זה בחומרים כימיים שגם חושפים את האוכלוסייה באופן שגרה, וזה מה שנקרא תקנים, אותן רמות שמותרות, לא באותו רגע שקורה משהו קטן מעבר לזה קופצים. לדוגמא, הרמה הגבולית בנושא קרינה שבשגרה היא משהו בסדר גודל של 25% תוספת על הרקע הטבעי. כלומר, אם יש עלייה של 25%% על רקע טבעי כתוצר מכל מיני מתקנים גרעיניים, זה עדיין מותר במסגרת השגרה על-פי כל התקנים הבין-לאומיים. זה לא מה שצריך להיות הסף להחלטה על היערכות חירום. חירום זה בכל זאת משהו אחר. זה שמישהו יורה במישהו באקדח, עוד לא הופך את זה להיות מצב חירום לאומי. אבל, אם יורים בהרבה תותחים אז זה הופך להיות משהו הרבה יותר חמור. יש איזשהו גבול שבו מתחילים לחשוב לאיזה סקאלה אנחנו מעלים את הנושא ומזמינים את המשטרה או את פיקוד העורף.

אנחנו מתיישרים לחלוטין עם תקנים בין-לאומיים. אנחנו מקבלים את כל מה שכל העולם מקבל. אנחנו לא עשינו כאן שום דבר לא להחמרה ולא להקלה.

עו"ד נתיב, כשאתה העלאת את הרצון לשנות את ההגדרה בישיבה שהתקיימה בחודש יולי, אתם הצעתם להפנות לתקן להגנה מקרינה של הוועדה לאנרגיה אטומית 2003. האם יש לכם פה את התקן הזה?

התקן ישנו, התקן מופץ.

היות ואנחנו עוסקים בחקיקה אז כל דבר צריך להיות ברור וגלוי. אנחנו פשוט רוצים לדעת במה מדובר. למי הופץ התקן?

התקן הופץ לכול המשרדים שנוגעים בדבר. בימים הקרובים הוא גם יעלה לאתר האינטרנט והוא יהיה נגיש לכול אחד. הוא לא מסווג, הוא לא סודי. הוא בסך הכול התאמה לתקן הבין-לאומי. הסיבה היחידה שאני לא נותן אותו כרגע היא שפרק אחד, דווקא אותו פרק שעוסק בהיערכות חירום, שונה לאחרונה. זה גם מופיע באותו תקן שהפצנו קודם. כתוב שם שאותו פרק 7 שעוסק במצבי חירום, אנחנו מתקנים אותו לפי מה שמקובל היום בתקן הבין-לאומי. זה הסתיים רק לפני מספר ימים כשמנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית אישר אותו. אני לא רוצה להיות הראשון להוציא אותו החוצה. אבל, תוך מספר ימים הוא יופץ לכול הגורמים.

יש לנו כמה הערות לעניין הזה. אנחנו קיבלנו אתמול בערב את הנוסח.

אני שלחתי את זה לפני שבוע.

לא משנה, היתה תקלה בדואר. לגבי חלק מהדברים אנחנו יכולים להעיר ואני חושבת שזה ברוח הדברים ששמענו כאן מהיועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו יכולים כמובן לקבל הפנייה לתקן. אבל, זו צריכה להיות הפנייה ברורה, חד משמעית, וכזאת שעומדת גם בקריטריונים של חוק. אני חושבת וכך הציעו לנו אנשי המקצוע, שהתקנים האלה הם דבר די משתנה בעוד שאנחנו עוסקים בחוק. אנחנו לא רוצים בעוד חצי שנה לבוא ולתקן את החוק בעקבות שינוי כזה או אחר. אנחנו מוכרחים לכתוב פה משהו שהוא יהיה ברור, ויהיה גלוי בציבור. כל הפנייה שיש לנו בחוקים היא לתקנים שהם פתוחים לעיון הציבור.

שנית, אני מציעה לכתוב פה נוסח שלא יפנה לתקן של היום או של 2003, אלא לתקן שיושב ראש הוועדה לאנרגיה אטומית קבע שהוא התקן.

לא יצטרכו לבוא לכנסת כל פעם.

רות רוטנברג שאלה את השאלה הזאת קודם ואמרתי לה שמבחינתי זה לא קריטי. ניסינו לבדל את זה מהתקן הישן משנות השבעים. אבל, אני מוכן לקבל את זה.

אנחנו נמצא את הנוסח המתאים במסגרת מקצה השיפורים.

זה רק חלק מההערות שלנו.

התקן הזה מוזכר בכמה חיקוקים ושם כתוב: "אשר מופקד לעיון הציבור". יש שם שני מקומות שפתוחים לעיון הציבור, שבהם כל אדם יכול לבוא ולעיין בזה.

האם אתה יכול להפנות אותנו לאותם חיקוקים?

כן, זה התקנות בדבר בטיחות וגהות שעוסקים בקרינה מייננת, וזה תקנות הרוקחים יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם. ההפניה היא לתקן הזה, ושם כתוב שהתקן פתוח לעיון הציבור בשני מקומות שכתובים שם. אני אעביר לך את זה בפקס.

אנחנו נעיין שם ונעשה אנלוגיה.

זה דבר אחד שרצינו להעיר בעניין איזכור התקן. הנושא השני שהוצע על-ידי הוועדה לאנרגיה אטומית הוא בעניין ההגדרה של האירוע רדיולוגי, במקום אירוע קרינה רדיולוגי. זה נראה לנו ראוי, וזה מקובל עלינו.

מה שלא מקובל על אנשי מקצוע זה דברים שגם שמענו עכשיו, זה ההתייחסות לערך שגבוה פי 10 מהאמנה הגבולית שנקבעה.

לדעתם יכול להיות אירוע שהוא ברמות של פי 5 ולא פי 10, ואז הוא גם יהיה אירוע חירום.

אנחנו מדברים על חריגה מתקן כי ההתייחסות היא למצב יוצא דופן. אני אומרת את זה בזהירות רבה כי לא נמצא פה מנהל אגף הקרינה. עד כמה שידוע לי, תקן הוא רף גבוה ממילא.

לא במקרה הזה.

לכן, אני מסייגת את עצמי. אבל, פי 10 זה הרבה הרבה יותר מידיי גבוה. אנשים שלנו אמרו שצריך לדבר על חריגה שהיא לא בהיקף כזה. אני מרגישה באמת לא נוח לדבר על דברים שקשה לי להתווכח, אבל זה מה שהם מסרו לי הבוקר בכתב. אני מציעה שאנשי המקצוע ידברו ואנחנו ניתן לכם תשובה.

מה המצב במקומות אחרים בעולם?

אנחנו התיישרנו לפי התקן הבין-לאומי. כלומר, זה לא חריגה לא למעלה ולא למטה ממה שמקובל בכל אירופה ובכל ארצות-הברית.

על תקן אין בעיה. הבעיה היא, כמה חריגה צריך שתהיה?

השאלה היא, מתי אתה מגדיר מצב חירום גרעיני רדיולוגי? האם אתה מגדיר אותו מעל לתקן וקצת, או שאתה מגדיר אותו כאשר יש אירוע של מצב של פי 10 מהתקן? כמה חריגה צריך כדי להגדיר אירוע חירום לאומי?

ההגדרה היא על-פי התקן שבמידה ויש בודדים מהציבור שעלולים להגיע למצב של רמת התערבות הנמוכה ביותר, זה המקום להתחיל לעשות את אותן פעילויות שנדרשות על-פי כל המערכת הזאת, עם שיקולים נוספים, כי יכול להיות שיגיעו למסקנה שהרבה יותר קל לטפל בבעיה מלהזעיק את כל הצבא. אבל אני אומר שוב, זוהי נקודת ההתחלה, נקודת ההצתה.

לגבי התקן של מה שמותר בשיגרה, אנחנו מבחינים בין מצב שהוא מצב שיגרה שעם זה חיים כל הזמן, לבין מצב שבו פתאום בבת אחת קורה משהו. מותר לאוטובוס לפלוט בשיגרה כך וכך בממוצע. אבל, אם פתאום יוצא לו ענן שחור מאחור עוד לא מזעיקים את המשטרה ועוד לא עושים מזה עניין. בסך הכול, מדובר במערכת שמקדמי הביטחון בה בכל המספרים, כולל הגבולות המותרים האלה, הם כל כך נמוכים, קבעו אותם בסטנדרט נמוך כי ניתן לעמוד בזה, שאין טעם להיכנס למספרים, ולהתחיל לקפוץ על כל פיפס להגדרה של אסון לאומי. המספרים פשוט לא נמצאים שם. כדי שתבינו את המספרים, מה שמותר באותה רמה שמוגדרת כגבול השיגרה זה משהו בסדר גודל של צילום רנטגן בשנה.

אני מצהירה שאני לא מבינה כלום בעניינים רדיולוגים. השאלה היא, מתי אנחנו עוברים את הגבול שמתחיל להיות מצב חירום גרעיני רדיולוגי? האם ברגע שיש מצב שהוא טיפה מעל התקן, או כשהוא פי 10 מהתקן?

התשובה היא שהוא פי 10 מהתקן. אבל, בהבדל. בתקן זה יכול להתייחס לכול המדינה בעת ובעונה אחת. המצב הזה של פי 10 יכול להתייחס גם לבודדים. כלומר, באותו רגע שבודדים מגיעים למצב הזה, אנחנו כבר נכנסנו למצב חדש.

ומה אם כל המדינה היא פי 5?

אין מצב כזה שכל המדינה פי 5. גם כשצ'רנוביל יגיע לכאן, לא יהיה מצב כזה.

לא כל המדינה, אזור.

המספרים שאנחנו מדברים עליהם הם כל כך נמוכים, שגם במקרה הזה לא יעשו שום דבר כי המשמעות של להתחיל להכניס את חיפה לפעילות ואת הצבא לפעילות ואת פיקוד העורף לפעילות - - -

זה לקחת אחריות.

אני לוקח אחריות כי אני מומחה לדברים האלה, ואני יודע מה אני מדבר.

כן, אבל חברי הכנסת בסופו של דבר צריכים גם לאשר את מה שאתם מציעים.

לכן אני אמרתי שאנחנו הולכים על-פי תקנים בין-לאומיים שכבר מיושמים בעולם החל מ-1996.

הגדרה לאירוע אסון המוני?

כן, לגבי מצבי emergency. בפירוש כן.

האם אתה אומר שמצב של חירום גרעיני רדיולוגי הוא מצב שאנחנו עברנו את התקן, או שהוא רק מתחיל להיות מצב חירום גרעיני רדיולוגי כשאנחנו לא מדברים עדיין על ההיקף, כאשר המצב הוא פי 10 מהתקן? לפי מה שאתה אומר הוא מצב של פי 10 מהתקן.

נכון.

אנחנו לא מדברים על ההיקפים. השאלה הראשונה שמתבקשת כאן היא מדוע מצא הגוף המקצועי במדינה להגדיר שהמצב מתחיל כאשר הוא פי 10 מהתקן? מדוע לא פי 3 או פי 5 מהתקן?

אני הסברתי שהתקן הוא מאוד נמוך ואפשר לחיות איתו.

זאת המחלוקת בינכם לבין המשרד לאיכות הסביבה.

לא, אין מחלוקת ביננו לבין המשרד לאיכות הסביבה.

האם אתם גם אומרים שמצב שהוא פי 10 מהתקן אפשר לחיות איתו?

לא.

זה לא מה שאנחנו הבנו מהיועצת המשפטית.

עם כל הכבוד לידע בנושא הקרינה שיש במשרד לאיכות הסביבה, ויש להם ידע, עדיין הם - - -

המדען הראשי הוא איש שלכם לשעבר, לא?

שנית, כשהמשרד לאיכות הסביבה קיבל לפני שנה את התקן הזה עם המספרים, כולל אותו סטיליאן גלברד, הוא לא העיר על זה. הוא קיבל את זה.

אבל, לא במסגרת הזאת ולא בהגדרה הזאת. מה שנאמר לנו וביקשנו לברר הוא שברגע שעוברים את התקן שנקבע כתקן, זה כבר לא שיגרה, אלא זה כבר אירוע. השאלה היא, איזה קטע של המעבר משיגרה לחירום מפעיל את כל המערכות? האמירה הזאת של פי 10 היא לא מקובלת על האנשים שלנו שחושבים שזה לחשוף את הציבור לסכנות שלא ראוי לחשוף אותם.

אני מבין שלא הבאתם את האנשים שיכולים להתווכח בנושא הזה. אבל, היתה להם ההזדמנות להתווכח.

היות והאנשים המקצועיים שהיו אמורים להתווכח ולהשכיל אותנו מבחינה מקצועית אינם כאן, אנחנו נעביר את הסוגיה לאותו צוות שיביא לנו דברים מוסכמים.

אני מבקשת ממר מירון ישראלי לדבר טלפונית עם מנהל האגף שלנו. מה שתסכמו יהיה מקובל עלינו.

אנחנו לא נקבע לכם את הטכניקות. ד"ר ישראלי, אמרת שאתה לא רוצה להפיץ את התקן ראשון, ואתה התחייבת להעביר לנו תוך שלושה ימים.

אין בעיה.

אני רוצה להודות לכול המשתתפים על תרומתם לדיון הפורה. אני מקווה שהכנת הצעת החוק שהתארכה כעשר שנים תסתיים תוך שבועיים. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:55.