הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת חבר מועצה לשעבר בהתקשרות בחוזים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
31.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"א שבט התשס"ה (31 בינואר, 2005), שעה: 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת חבר מועצה לשעבר בהתקשרות בחוזים), התשס"ד-2004 (פ/2159).

חברי הוועדה: היו"ר ראלב מג'אדלה
חמי דורון

עו"ד מרגלית בוטרמן, לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג – ממונה בכירה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עו"ד נועה בן אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – סמנכ"ל שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
שאול כמיסה-רז – ראש מועצת חצור, מרכז השלטון המקומי

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת חבר מועצה לשעבר בהתקשרות בחוזים), התשס"ד-2004 (פ/2159)

בוקר טוב לכל המוזמנים. הדיון היום הוא בהצעת החוק של ידידי חבר הכנסת חמי דורון. אנחנו דנים בו בהכנה לקריאה ראשונה. בהצעת החוק יש שני סעיפים: (1) חבר מועצה לא יכול להתקשר עם המועצה בחוזה עסקי; (2) חבר מועצה שפרש מהמועצה לא יכול לקבל על עצמו כל הטבה או חוזה מצד העיריה שנתיים מיום שחדל למלא את תפקידו.

ידידי חבר הכנסת חמי דורון, האם תרצה להתייחס לנושא?

נעשה את זה בקצרה: הצעת החוק הזאת באה למעשה למנוע את המצב שקיים היום, שיוצר כביכול איזושהי תופעה של הצבת מכשול בפני עוור; אנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם ולא פעמיים, ולצערי הרב ביותר מדי מקרים, במצב שבו חברי מועצה מסיימים את תפקידם מכל מני סיבות – אם זה בגלל שהם סיימו את הקדנציה שלהם, ופעמים רבות זה נובע מכך שלראש הרשות נוח שחבר מועצה פלוני יתפטר כדי שחבר מועצה אלמוני ייכנס במקומו. אבל כדי להבטיח את הדברים האלה, צריך לתת גם משהו בתמורה. אותה תמורה מופיעה בדרך כלל בצורת חוזה עם הרשות המקומית או עם אחד מתאגידיה. לחלופין, התמורה באה במסגרת עבודה כמנכ"ל או סמנכ"ל של אחת החברות או כעובד עיריה מן המנין בדרג בכיר. זה גם יכול להיות עורך דין שיקבל פתאום ריטיינר של יועץ משפטי לרשות המקומית.

הדברים הללו לא ראויים ולא כשירים, ולכן צריך למנוע אותם. המניעה לדעתי תביא גם בסופו של דבר למצב שיהיה טוב יותר לראשי רשויות - הם יהיו נתונים לפחות לחצים הנובעים מתופעות מן הסוג הזה. כלומר, חבר מועצה אין עבודה, וחשוב לו מאוד לקבל את העבודה, בא ולוחץ על ראש הרשות: סדר לי עבודה, אני אתפטר מהמועצה, ומי שייכנס במקומי יהיה מאוד קואפרטיבי אתך.

כדי שלא להעמיד אף אחד בניסיון – גם לא את ראשי הרשויות בענין הזה – אני חושב שטוב יהיה אם השלטון המקומי יתמוך בהצעת החוק הזאת. הממשלה תומכת בה. ככל הידוע לי, הצעת החוק הזאת עברה בלא כל בעיה בוועדת השרים; לא היו הערות או דרישות נוספות. בקריאה הטרומית לא נדרשתי להסכים עם שום שינוי. כפי שאמר השר המקשר שטרית במליאה, אין לממשלה כל בעיה עם הצעת החוק; להיפך – היא מעודדת אותה ורוצה שהיא תקודם.

בדיון האחרון - נכח עו"ד נתן מאיר; אני לא נכחתי אבל עברתי על הפרוטוקול והתעדכנתי אתו – העלינו את הטענה שמדובר בהצעה שיכולה ליצור איזושהי פגיעה בחופש העיסוק, על אף עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים. סברנו שיש מקום לאזן בין הצורך אותו באה ההצעה לפתור לבין אותה הגבלה. נתבקשנו לעשות שיעורי בית, ולחזור לוועדה עם הצעות פשרה. שוחחתי גם עם היועצת המשפטית לוועדה לפני הדיון, ובאנו עם מספר הצעות שלדעתנו ראוי לדון בהן כאן בוועדה:

ראשית, ליצור מצב שבו ההגבלה תהיה למעשה בכפוף לקביעה של הוועדה למניעת ניגוד עניינים. כיום קיימת ועדה בשלטון המקומי למניעת ניגוד עניינים, מתוך משרד המשפטים.

- - - נבחרי ציבור.

אנחנו מציעים להסתייע בענין הזה במנגנון שדומה לוועדה למניעת ניגוד עניינים. הוועדה שקיימת היום איננה סטטוטורית, אלא כמה מכוח הכללים למניעת ניגוד עניינים בשלטון המקומי, והיא חלה על נבחרי ציבור. אנחנו מציעים שאותה ועדה – או מנגנון דומה לה – ידון במקרים שבהם החוק הזה בא לטפל. על סמך קביעתה של אותה ועדה ייקבע האם אותו חבר מועצה לשעבר מנוע מהתקשרות עם הרשות המקומית.

מה זאת אומרת "אם הוא מנוע להתקשר עם הרשות המקומית"?

כלומר: ברירת המחדל תהיה שאין הגבלה, כפי שיש היום.

בקיצור, מה שאתם רוצים זה להרוג את החוק הזה. זה מה שאתם רוצים.

אנחנו רוצים למצוא פתרונות.

זה לא פתרון לכלום. אם זוהי ברירת המחדל, זה לא פתרון לכלום.

חבר הכנסת דורון, יש חופש ביטוי אצלנו בוועדה.

יורי לא אמר לנו כך.

יורי עכשיו בחו"ל, ועכשיו אני כאן. אצלי יש חופש ביטוי מלא. יש לי ענין קדוש ומקודש לתת את זכות הביטוי המלאה לכל מי שהוזמן. אחרת אנחנו לא מזמינים אנשים. לשם מה הזמנו אותם? הם נסעו, טרחו והקדישו מזמנם. אנחנו מצפים שם יתרמו, ואנחנו נותנים להם את הכבוד הראוי, כפי שצריך.

עורכת הדין אמרה את דעתה – בוודאי לא שמעת חלק גדול מדבריה.

שמעתי. עם כל הכבוד, אני מכיר את דעתה של הגב' בן אריה – גם מהדיון הקודם.

את דעתו של מרכז השלטון המקומי, אם אפשר.

את מייצגת אותו כאן לא נכון, לדעתי.

חבר הכנסת דורון, הצעת החוק הזאת למעשה דנה בין המתח הקיים בין טוהר המידות לבין חופש העיסוק. שני הסעיפים למעשה מדברים על שני נושאים שונים: סעיף 122 מדבר על הפן שאותו אתה מדגיש מאוד בדבריך – איזשהם תכנונים שרוצה לעשות ראש הרשות המקומית עם חברי מועצה שרק נבחרו, וזאת על מנת לגבש איזושהי קואליציה--

לא רק חברי מועצה שרק נבחרו.

גם אלו שמכהנים, ולתת תפקידים מסויימים. סעיף 122א מדבר על מהות אחרת לחלוטין – על איסור התקשרויות בחוזים. כאשר אנחנו מדברים על איזשהם פתרונות מוצעים, המניע איננו הרצון להרוג את הצעת החוק. אנחנו חושבים שבהצעת החוק הנוכחית, ההגבלה בת השנתיים, בלא כל אפשרות לבוא ולבחון את הנסיבות, איננו המנגנון הנכון שיש לנסיבות. לטעמי, יש כאן שאלה של מידתיות.

לכן דיברנו עו"ד בן אריה ואני על יצירת איזשהו מנגנון – ויש מספר מנגנונים שאפשר להציע: המנגנון הראשון שהוצע – אפשר, כל עוד לא מוכח אחרת. נכון הוא שקיימים מקרים שבהם - - -

את רוצה להטיל משקל ראייתי על הדברים האלה? ברצינות.

אתה לא מניח לי לסיים את הדברים. אני רוצה להגיע למצב שבו יש מנגנון שבוחן את הנסיבות, ושלא מוטלת הגבלה טוטלית על כולם למשך שנתיים ימים של חוסר התקשרות. אפשר לבוא ולומר – כן, אבל; אפשר לבוא ולומר – לא, אבל.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס באופן נפרד לסעיף 122 – זהו נושא אינדבידואלי של - - - מתן תפקיד. במקביל, צריך להתייחס לדעתי בנפרד לסעיף 122א – מתן אפשרות להתקשר - - -

סעיף 122 בכלל לא רלוונטי – משום שהוא לא חל על הנסיבות - - - האיסור שהוא קובע על השתתפות בהצבעות לא רלוונטי לגבי מי שהתפטר. הסעיף היחידי שבו אנחנו אומרים לדון הוא סעיף 122א.

הבנתי מחבר הכנסת דורון קצת אחרת, ולכן מתקיים כאן הדיון, שבו צריך ללבן באופן נפרד כל אחד מהסעיפים האמורים.

המנגנון שעו"ד בן אריה ואנוכי מנסות להציע לך כאן, וכפי שאמרתי, יש מנגנונים שונים, הוא מנגנון שמצריך לבחון את הנסיבות - למשך זמן כהונתו של אותו חבר מועצה, למשל, או נסיבות שקיימות, נסיבות שידועות לחברי מועצה. ההצעה היא ליצור איזשהו גוף שיבוא ויבחן את הנסיבות הספציפיות של כל מקרה ומקרה.

כפי שאמרתי לך לפני הדיון, יש מקום להציע איזשהו מנגנון של איזושהי ועדה שתקום – או היועץ המשפטי. אנחנו נקציב לו זמן, ואם לא ניתנת החלטה באותו פרק זמן והמערכת לא נחלצת, האפשרות היא מותרת. אבל לכל הפחות ליצור את האפשרות הזאת, כך שאנשים שלא היה להם איזשהו מוטיב לא נכון לא ייפגעו מהחלטה כל כך גורפת. זוהי ההצעה – ההצעה איננה לנסות ולהרוג את ההצעה שלך. אם ההצעה באה, סימן שקיימת איזושהי בעיה.

אולי אפשר להרחיב לגבי אותה וועדה שפועלת במשרד המשפטים.

אני אדבר על עובדות. אתם מדברים על תיאוריה, ואני אדבר על עובדות.

- - -

תשכח מזה. נורא קל להיות ילדים קטנים, ולומר - המדינה תעשה לנו, הממשלה תעשה לנו.

בדיוק.

נמצאים כאן מספר מוזמנים שמייצגים מספר גורמים. אני מציע לשמוע את דעתם, ולאחר מכן נאפשר לך להביע את דעתך. כך נתקדם צעד אחד קדימה.

כפי שציין חבר הכנסת דורון, הממשלה החליטה שהיא תומכת בהצעה. יכול שמתעוררת כאן שאלה של פגיעה בחופש העיסוק. לטעמי, הפתרון הוא לא פתרון מנגנוני, משום שבאמת קיים חשש של כרסום, כפי שציין חבר הכנסת דורון.

לענין שימוש בוועדה למניעת ניגוד עניינים של נבחרי ציבור: מהרגע שבו האיש התפטר הוא לא נבחר ציבור, והוועדה לא אמורה לדון בעניינו. במהלך הדיונים כאן בשנים האחרונות, הממשלה הקפידה להציג עמדה שמשתדלת למעט בהתערבות ממשלתית בפעילות השלטון המקומי. כאן מציעים למעשה להגביר את ההתערבות, ולהפוך אותה להתערבות הרבה יותר אינטנסיבית. אנחנו לא מדברים על נבחר כזה או אחר, אלא על כל מי שיתפטר והיה חבר, ונצטרך לדון גם בהם. אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי. זה מטיל נטל - קל מאוד לשלטון המקומי להגיד: אוקיי, שהממשלה תעסוק גם בזה. אני חושבת שזוהי התערבות לא רצויה של השלטון המרכזי בענייניו של השלטון המקומי.

יכול שהפתרון הוא בקיצור התקופה – וכאן אני מפנה את הענין לחבר הכנסת דורון. אולי שנתיים הם פרק זמן ארוך מדיי. דיברנו על כך בדיון הקודם, ושאלתי אותך מהו אורך נשימה שמישהו יכול לעמוד בו כשמבטיחים לו. יכול להיות שפרק זמן של שנתיים הוא באמת ארוך מדיי. אבל אני מציעה למקד את המאמצים שלנו במשהו שיהיה קל מאוד למדוד אותו, ולא במשהו שנתחיל להתכתש לגביו בהתדיינויות משפטיות אם זה כן ניגוד עניינים או לא, ומיהו המנגנון שיעסוק בכך.

אבל לא מדובר כאן בניגוד עניינים, במה שחבר הכנסת דורון רוצה; מדובר כאן באיזושהי מתן טובה. הוא טוען דברים הרבה יותר חמורים.

נכון, אבל בגדול הסוגיה המשפטית היא סוגיה של ניגוד עניינים. זה איפשהו בין ניגוד עניינים למשהו פלילי, אבל אנחנו בתוך המנעד הזה.

ויכול להיות שלא – הוא פשוט ראה שזה לא בשבילו. הוא לא מקבל שום טובת הנאה, אבל יש לו איזשהם כישורים מיוחדים, ואותו ראש רשות רוצה אותו לידו. לאו דווקא לתת איזשהו - - -

ברוב המקרים זה לא כך. זה נראה רע, והשאלה היא מי יכשיר את הדבר הזה.

ראשית, צריך להגיע למסקנה, לפיה אנחנו לא מדברים כאן על המאה אחוז אלא על כך שיש מצבים שבהם אנשים תמימים באמת לא רוצים להמשיך ולהיות חברי מועצה. מצד שני, יש להם כישורים מיוחדים שיכולים להתאים אותם לכהן כיועצים לממשלה.

שיחכו שנה או שנה וחצי.

אבל אני חושבת שזה לא נכון בנסיבות. לכן אני חושבת שצריך לבדוק כל מקרה לגופו. אם יש החלטה עקרונית על הנושא הזה – צריך לחשוב, יכול להיות שזה לא באמצעות הוועדה לניגוד עניינים. צריך לחשוב על מנגנון אחר. אבל אלו הן שתי שאלות.

ועדה תוכל לבדוק רק עניינים טכניים. היא לא תוכל לדעת - - -

הוועדה למניעת ניגוד עניינים בודקת רק עניינים טכניים?

הוועדה למניעת ניגוד עניינים יכולה לדעת אם ראש הרשות סוגר את זה לאותו פלוני כדי שהוא ייכנס? היא מסוגלת לעלות על זה?

אבל די בכך שיש חבר כנסת כמו חמי דורון במועצה, והוא כבר יביא את הנושא לידיעת הוועדה.

אבל חבר כנסת כמו חמי דורון לא יושב במועצה, כי אתם עשיתם חוק שרק לעמיר פרץ מותר לשבת גם בכנסת וגם במקום אחר.

עובדה שבג"ץ אישר את זה.

בג"ץ לא אישר את זה; בג"ץ אמר שהוא לא רוצה להתערב בעניינים של הכנסת המטופשת.

עו"ד פרנקל-שור, יש לנו 250 רשויות מקומיות, וחבר כנסת חמי דורון אחד. לא בכל רשות מקומית ישנו חמי דורון, שיודע מה קורה.

גם אם יעלה איש אופוזיציה ויטען את הטענה הזאת - הם יכחישו אותה. הוועדה הזאת היא בית משפט? היא יכולה להוכיח את זה? היא יכולה להתייחס לזה? אני אומרת כמי שיושבת בוועדה: יש תלונות שברגע שהרשות אומרת לנו לא דובים ולא יער, מבחינתנו זה לא דובים ולא יער. מה, אנחנו משטרה? אנחנו גם לא בית משפט.

זה בדיוק הענין. אתם מנסים להטיל נטל ראייתי על איזושהי ועדה, שאין לה את הכישורים – לא כישורי החקירה, לא היכולת ולא היכולת הכספית. זה פשוט להרוס ולחסל את הצעת החוק הזאת. כל התרגילים האלה – המנגנון הזה – זה לחסל את הצעת החוק.

הרי מהי הטענה הבסיסית? הטענה הבסיסית היא לא שהנושא לא ראוי. גם אנשי השלטון המקומי אומרים – זה נכון, יש לנו בעיה עם זה. גם עו"ד נתן מאיר הודה בכך שהבעיה קיימת. אלא מה, הבעיה שלו היא תקופת הזמן.

היו מקרים שבהם חברות מסוימות, בעיקר בתחום ההיטק, החתימו עובדים שלהן על כך שלאחר שהם יעזבו את מקום העבודה שלהם מכל סיבה שהיא, הם לא יוכלו לעבוד באותו תחום 7-8 שנים. על כך הלכו לבית המשפט.

זה לא דומה.

זה בדיוק דומה. על כך בית המשפט קבע שבגלל חופש העיסוק אי אפשר לעשות דבר כזה. אבל ניתן לקבוע את התקופה לשנתיים - - -

זה לא נכון. זה לא - - - צ'ק פוינט - - -

אני לא מדבר על צ'ק פוינט – אלקטרה.

גם אלקטרה לא קבעו - - -

לגבי אלקטרה, בית הדין לעבודה אמר במפורש ששנתיים הם זמן סביר בהשוואה לשבע שנים שנדרשו בחוזה, שהוא פרק זמן לא סביר. אני מכיר היטב את המקרה של אלקטרה, כי זה במקרה חבר טוב שלי שהלך אתם לנושא הזה.

התקיים על כך דיון גם בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. באנו ואמרנו בצורה פשוטה מאוד: שנתיים הם בסך הכל לא הרבה זמן. כשבודקים את זה, רואים ש-24 חודש זה לא הרבה זמן. נקודת המוצא של נציגת השלטון המקומי היא שזה לא קיים. כלומר, אין הגבלה על אף אחד. מתי תהיה הגבלה? רק אם איזושהי ועדה תבדוק. כמה זמן זה יקח לוועדה? אני אומר לך שתיק בוועדה לניגוד עניינים במשרד המשפטים אורך בממוצע ששה חודשים. אני הגשתי חמש תביעות בתקופת כהונתי כחבר מועצת עיר. זה ארך בממוצע ששה חודשים. נכון הוא שהסכימו אתנו בסופו של דבר. נכון הוא שבסופו של דבר אותם אנשים נאלצו להתפטר. אבל אי אפשר היה לבטל את ההחלטות המוזרות של אותו אדם, שהתקבלו באותם ששה חודשים בהם כיהן אותו אדם במשרה.

מה יקרה אחר כך? נבוא לוועדה כזאת, ואז יבואו ויגידו: מה אתם רוצים? הוא כבר עובד ששה חודשים. אנחנו לא יכולנו למנוע ממנו. באה היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת – לא, ניתן להם 60 יום. למה שהם יעבדו 60 יום. הם יגידו – מה, אנחנו עובדים אצלכם? אנחנו עובדים בהתאם לסדר היום שלנו ובהתאם לתאריכים שלנו. אנחנו לא עומדים בלחצים, זה לוקח יותר מ-60 יום.

אתם רוצים לשים כל מני מנגנונים שיחסלו את החוק הזה. לחוק הזה יש תפקיד אחד: לעצור – לנסות ולעצור; אני לא בטוח שזה יעצור, אבל לנסות ולעצור – את השיטפון הזה שקיים ברשויות המקומיות, ולנסות ולשדרג את הרשות המקומית למשהו טוב יותר מזה שקיים היום, וכולם יודעים באיזו צרה נמצאת היום הרשות המקומית. אני לא מדבר רק על ההבט הכספי, אלא מבחינת כל המבנה השלטוני שלה. אתם יודעים את זה טוב מאוד. אתם יודעים מאוד איזה כר נרחב להון ושלטון יש שם; איזה כר נרחב לשחיתויות יש שם בגלל הקלות הבלתי נסבלת שבה הממשלה איננה יכולה לפקח, ומשרד הפנים לא מקיים את חובתו מבחינת הממונים על המחוז. אתם יודעים את זה.

אני בא ומקל עליכם. נכון שהצעת החוק הזאת תקשה מצד אחד על ראש הרשות לעשות קומבינות. אבל מצד שני, היא גם תתן לו את הכוח לעמוד בפני לחצים פוליטיים שהוא לא רוצה להיענות להם. אז אתם צריכים להסכים עם זה.

אתה חושב שלא משנה אם חבר מועצה כיהן חודשיים או ארבע שנים?

זה לא משנה, ואסביר לך למה: חבר מועצה שמתמודד בבחירות יודע על החוק – החוק הזה יהיה לפניו. הוא יודע את החוק לפני שהוא מתמודד. הוא צריך להחליט קודם – מה, אתה עושה משחק? אין משחקים. מי שרוצה להיות חבר מועצת עיר כדי לעשות קומבינות – לא ייבחר. הוא יעדיף שלא לרוץ למועצה. מי שרוצה להיות חבר מועצה כי הוא שליח ציבור אמיתי, מבחינתו החוק הזה הוא חוק טוב; אין לו בעיה עם זה. זה בדיוק הענין. הרי יודעים בדיוק.

מירי, אני מציעה שתשמעו כמה דוגמאות מעו"ד בוטרמן, כדי שתבינו שזוהי בעיה - - -

זוהי תופעה שאנחנו מכירים אותה.

את מסכימה אתי?

בהחלט.

תודה רבה.

עו"ד בן אריה, בבקשה.

ראשית, חבל שחבר הכנסת דורון יצא, אבל ההקבלה לדיני עבודה בענין הזה ולגבלות העיסוק שחלות מכוח יחסי העבודה, אינה במקומה במקרה הזה. מדובר כאן בפסקי דין שעסקו בתחרות עסקית, בהגבלת עיסוק, בהיקף תחרות עסקית, בתמורה הולמת לאותה הגבלת עיסוק שניתנה כדי להבטיח שבמהלך התקופה הזאת אדם לא נמצא באיזשהו חסרון כיס, כדי שהוא לא יכול לעמוד בו. לכן, זוהי לא השוואה שאנחנו יכולים לערוך במקרה הזה.

כאן מדובר בחבר מועצה שמכהן כחבר מועצה בהתנדבות, בלא שכר. לאחר סיום תקופת כהונתו כחבר מועצה, הוא מנוע מהתקשרות עם הרשות למשך שנתיים נוספות. לכן אני חושבת שזה לא נכון, ויש מקום לבדוק את המידתיות של אותה הגבלה. שנתיים הם תקופת זמן שאיננה סבירה, ואנחנו צריכים לטפל בענין הזה.

גם אם הוועדה למניעת ניגוד עניינים כפי שהיא היום – בהרכב שבו היא פועלת היום ובנושאים שבהם היא מטפלת היום – לא יכולה לטפל בנושא הזה, יש מקום לשקול כאן בדיקה קצת יותר מעמיקה מבחינה משפטית, גם של שלטון המקומי וגם של היועצת המשפטית, כיצד ליצור מנגנון שכן יוכל לבדוק את הנושאים, ולאשר או לא לאשר את אותה הגבלה. אפשר בהחלט גם ליצור מצב הפוך: לא שברירת המחדל היא שהכל מותר, אלא שברירת המחדל היא שצריך ללכת לוועדה אם אתה חושב שזה לא נכון שהגבילו אותך.

אם כך, איך את מתגברת על הדברים שנאמרו כאן על ידי עו"ד בוטרמן – שלמעשה הוועדה איננה ועדת חקירה, ואין לה את כל הנתונים. איך היא תשב ותחליט? כולם מכחישים.

ישבתי לפעמים בוועדה למניעת ניגוד עניינים. לעתים, גם לוועדה למניעת ניגוד עניינים מגיעים מסמכים והאשמות כאלה ואחרות שלא כל כך מגובות ראייתית ולא כל כך מגובות במסמכים, ולוועדה קשה לבחון אותם. למרות זאת, היא בכל זאת מוצאת את הדרך לקבל את ההכרעות שלה. למעט שני מקרים שבהם פנו לבית המשפט כנגד ההחלטות של הוועדה – ומרגלית תתקן אותי אם אני טועה – הוועדה קיבלה בדרך כלל החלטות שעמדו במבחן המציאות, ועמדו טוב במבחן המציאות. אם כן, אפשר לחשוב על מנגנונים כאלה, ואפשר למצוא אותם.

היה והוועדה כאן תחליט שבשום אופן אין דרך להכניס ועדה כזאת, אנחנו נציע קיצור של התקופה: בין חצי שנה לשנה.

למה לא שבועיים?

אני אשלים את הדברים: כפוף למינימום תקופת כהונה של חבר מועצה. זה נכון, חבר הכנסת דורון, שכשחבר מועצה מתמודד על מקומו ברשות הוא צופה פני עתיד לחמש שנות כהונה. נכון שהוא היה רוצה להיות שליח ציבור ולשרת את הציבור - ונקודת המוצא היא שלא כל חבר מועצה במדינת ישראל נבחר למועצה כדי לעשות "שירקס" עם ראש הרשות; נקודת המוצא היא שהם באמת רוצים להיות שליחי ציבור. אלא שיש לפעמים איזשהו פער בין המצב ההיפוטתי של בחירה לחמש שנים לבין המצב בשטח, שבו חבר מועצה צרך לקצר את אותה תקופת כהונה – כתוצאה מאילוצים פוליטיים, אילוצים של מועצות לעומתיות או אילוצים אחרים של הסכמים, שיכולים להיות לגיטימיים ולאו דווקא לא לגיטימיים. אם בפועל הוא כיהן תקופה קצרה מאוד, לא סביר שרק משום הסברה הזאת - הוא סבר שהוא יוכל לכהן חמש שנים - אנחנו נגביל אותו במשך שנתיים ממתן שירותים.

משרד הפנים תומך בהצעת החוק הזאת. אפשר לדון אולי לגבי אורך התקופה. למהות הצעת החוק: הצעת החוק הזאת באמת נועדה למנוע תופעה בה נתקלנו לא פעם ולא פעמיים – יותר בתלונות בכתב. לעלות על הדברים הרבה יותר קשה. כפי שאמרתי, גם הוועדה לניגוד עניינים בודקת במהות אם יש ניגוד עניינים. היא לא יכולה לדעת האם ההתפטרות של אותו חבר מועצה וההסכם אתו נעשו מכוח הסכם כדי להשיג איזשהו - - -

היא לא תמיד תדע על ההסכם.

היא גם לא תדע על כך, ובנוסף – זה לא בהכרח כתוב. לפיכך, לוועדה אין האפשרות לבדוק את הנושא, מעבר לבעיה של ניגוד עניינים. כלומר, אדם שהיה ממונה על מחלקת החינוך, ועכשיו הוא נותן ייעוץ לגבי איזושהי החלטה שהוא קיבל. זהו מצב שקל לקבוע, וזה בכל מקרה אסור - - -

מה דעתך לגבי התקופה?

הממשלה אישרה את השנתיים, אבל אין לנו התנגדות שזה יירד לשנה.

אז אנחנו כבר מתקדמים.

לא, אנחנו לא מתקדמים.

מבחינתם יש התקדמות; הם הגיעו להסכמה של שנה.

אולי אם אני אדבר עם השרים לא יגיעו להסכמה.

אין יש לי כאן שרים, יש לי כאן נציגי משרדים – עם כל הכבוד לשרים. הם באים לכאן בסמכות וברשות.

לגבי התחולה של זה על סעיף 122, לגבי חבר מועצה - - - יש קושי, כי הסעיף הוא לא סעיף התקשרות, אלא רק אומר שאם יש איזשהו ענין אישי בחוזה והרשות מתקשרת אתו, אתה צריך להודיע את זה כחבר מועצה, ולא להשתתף בהצבעה. זה לא חל לגבי מי שכבר אינו חבר מועצה.

לגבי סעיף קטן (ב), צריך להוסיף: הוראות סעיף קטן (א) ו-(א1).

לא הבנתי אותך.

אם מתקנים את הסעיף – מוסיפים את סעיף (א1) לסעיף 122א, בסעיף קטן (ב) צריך להוסיף: הוראות סעיף קטן (א) ו-(א1) לא יחולו". כלומר, אם יש סייג - - -

כלומר - - - את כל סעיף 122(ב) גם על החבר שהתפטר. בנוסח שאתה הכנת אתה מחיל עליו רק את סעיף קטן (א), ולא את המשך הסעיף.

הנוסח נקבע על ידי הלשכה המשפטית.

- - - לשכלל אותו.

זה אומר שאם יש לחבר מועצה פטור מהאיסור, שהוא יחול גם על חבר מועצה לשעבר.

הנוסח אינו נקבע על ידי הלשכה המשפטית, אבל אנחנו נדבר על זה אחר כך – על הצעות החוק הפרטיות שמונחות לטרומית.

במקרה הזה זה דווקא כן, כי היה לי ויכוח גדול אתכם לפני שהגשנו את הצעת החוק הזאת.

אנחנו צריכים להתייחס גם למקומות הקטנים. אני יכול להעיד ששני הסגנים שהיו לי בקדנציה הקודמת יושבים בבית יותר משנה. במקומות הקטנים תחום העיסוק הוא לא כל כך גדול, במיוחד כשמדובר בגופים ממשלתיים, שם הכל מצומצם. צריך לזכור שאנחנו לא יושבים בתל אביב או בירושלים. אם מישהו ניהל מחלקה או אגף, אין למצוא משרות רבות. לכן אתה סוגר אותו בכל הנושאים שקשורים לעיריה.

בנוסף, אני חושב שיש הבדל בין ביצוע הבדיקה המדוברת במקרה של חבר מועצה או סגן שהולך ופותח עסק לאחר שהוא לא נבחר והוא רוצה לעבוד עם העיריה, לבין מקרה של חבר מועצה שהלך ברשימה מסוימת עם ראש העיר הנוכחי, והוא אמר לו: שמע, בקדנציה הבאה יש לי בעיה לעשות לך סידור; בקדנציה הבאה אני אסדיר אותך באיזשהו תפקיד בעיריה. אל תרוץ הפעם, אלא מישהו אחר ירוץ במקומך.

לכן, לוועדה לא יהיו כל כך הרבה עיסוקים. הוועדה הזאת תוכל לעסוק בדברים מאוד משמעותיים, אבל אי אפשר לכבול את ידיו של חבר מועצה כאשר הוא מקים עסק ומשקיע. במקומות הקטנים קשה מאוד למצוא עבודה. המשימה קשה במיוחד לפוליטקאים – ואני מכיר את זה היטב. פוליטיקאים מסומנים, ואף אחד לא שש לעבוד אתם לאחר שהם פורשים מהפוליטיקה. אני רואה את זה במקרים רבים במישורים המקומיים. אני רואה ראשי ערים לשעבר, שיושבים כבר שש עד עשר שנים בבית.

כלומר, יש להם אורך נשימה?

הם כבר מקיימים את תקופת הצינון בלי הצעת החוק שלך.

לא – זה מעניין, כי דיברו על אורך נשימה.

אני מכיר הרבה ראשי רשויות שיושבים תקופות ארוכות, והרבה מקומות לא מסתערים על הזכות לקבל אותם או להעסיק אותם.

לחלופין, אפשר לשקול הקמת ועדה משותפת למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי – כשם שיש ועדות פריטטיות או ועדות אחרות. כך ראש עיר יכול להעביר שאילתה, ולקבוע איזשהן מסגרות. אי אפשר לדבר בהכללה, כי המערכת הזאת היא מערכת די רחבה. מחר הוא רוצה לעבוד כשרת או כשומר, אז גם לשם הוא לא יוכל להיכנס.

הצעת החוק לא מתכוונת לתפקידים כאלה.

הכוונה היא לכל תפקיד. הוא לא יכול להתקשר בחוזה עם העיריה. אם משרד המשפטים לא מוכן לקחת את הוועדה הזאת – אפשר להקים ועדה משותפת למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי.

עו"ד שטרנברג, בבקשה.

אני רוצה לחדד את הנקודה של חופש העיסוק. נכון שבפריפריה יכולות להיות בעיות, משום שעיריה או מועצה מקומית הם אחד המעסיקים הגדולים ביותר הקיימים במקום. אבל בסך הכל – בגדול, כשאנחנו מדברים על כל מדינת ישראל – אנחנו מדברים על מגבלה לא כל כך דרסטית על חופש העיסוק; בסך הכל אנחנו מדברים על הגבלה לתקופה של התקשרות עם מישהו אחד – עם העיריה. כל העולם כולו פתוח בפני אותו חבר.

במובן מסוים אפשר לומר שאפשר להסיק מדיני העבודה על דרך קל וחומר, כי בענייננו ההגבלה איננה כה גדולה. יכול שאנחנו יכולים להתפשר על התקופה, אבל צריך לזכור: יש כאן פגיעה בחופש העיסוק, אבל היא פגיעה מינורית יחסית. זה איננו איסור טוטלי לעסוק במקצוע, אלא להתקשר עם מעסיק אחד.

האם את רואה את סעיף 122 ואת סעיף 122א באותה רמה?

באמת רציתי לחזק בענין הזה את דבריה של עורכת הדין בוטרמן: סעיף 122 כלל לא רלוונטי, משום שהוא עוסק בפרוצדורה של הודעה למועצה של חבר מועצה. זה לא רלוונטי כלפי מי שאיננו - - -

זה מדבר על התקשרות, אל איזושהי - - - זוהי כוונתו של חבר הכנסת דורון.

הוא לא אוסר על ההתקשרות - הוא מדבר על הודעה, ולכן הוא לא רלוונטי. הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 122א. היות שאנחנו רוצים להחיל את כולו על אותו חבר שכבר איננו חבר, הערתה של גב' בוטרמן היא הערה נכונה, וצריך לחשוב על פרוצדורה חקיקתית – בין אם זה יהיה הסעיף הקטן האחרון, בין אם נחיל את שאר הוראות סעיף 122א.

יש כאן שני עניינים, לדבריו של חבר הכנסת דורון: מצב אחד – התפטר מכהונתך כחבר מועצה ותקבל ג'וב. זהו דבר אחד.

סיום כהונה הוא אותו הדבר. לדעתי, הסיטואציה - - -

אבל האם את חושבת שנכון להטיל את אותה מגבלת צינון על התקשרות בחוזה ביזנס וחוזה עבודה אישי?

אני לא חושבת שיש הבדל בין הדברים. כל דבר הוא מקור הכנסה – מה זה משנה אם זה בדרך של התקשרות של חוזה עסקי לבין חוזה - - - .לדעתי הדברים הם זהים.

למה עשית את זה בשני סעיפים, אם אין הבדל?

זה רק סעיף 122א.

גברתי היועצת המשפטית, אסביר לך למה אין הבדל בין מי שמקבל עבודה כשכיר לבין מי שמקבל עבודה על פי חשבונית: הרי מה יקרה? יבוא אדם ויגיד – במקום למנות אותי לעוזר ראש העיר, אתן לך חשבונית. בראבו. זה בסך הכל יעלה לעיריה קצת יותר כסף. זה הכל. אבל זו אותה טובת הנאה.

אני רוצה להשיב לשאלתך, גברתי היועצת המשפטית: לדעתי, אין שום הבדל בין מי שהתפטר לצורך העסקה הזו, לבין מי שסיים את הקדנציה כי יש לו אורך נשימה כדי להגיע לסוף הקדנציה ככל הנראה.

אני רוצה להציע לך נקודת מבט אחרת: נקח את חבר המועצה, שנוכח שהעסק הזה איננו בשבילו. יכול להיות שיש מקום לטעון, כפי שאומר חבר הכנסת דורון, שיש למנוע את כהונתו כיועץ באיזושהי רשות, כי יכול להיות שיש כאן איזשהו ניצול - - -

לעומת זאת, מישהו שכיהן כחבר מועצה במשך חודשיים עדיין לא פיתח את הקשרים לניצול כל הקשרים בעיריה לקידום חוזה אישי כקבלן.

אז נבדוק אם הוא היה בקואליציה שהיתה - - -

אבל סעיף 122א בא למנוע התקשרות בחוזה קבלני וניצול קידום הקשרים האישיים שלו. אבל הוא לא הספיק לעשות את זה במשך חודשיים.

המקום שלו שווה משהו. עצם הוויתור על המקום הוא עסקה; מישהו אחר נכנס במקומו.

לא נכון – לא בהכרח; זה יכול להיות מסיבות אחרות.

בוודאי.

התקופה היא חסרת משמעות במובן הזה שאנחנו לא יכולים לעשות tracing לגבי העילה - - -

אבל השאלה היא מה הוא עומד לעשות. אם הוא עומד לכהן כיועץ אישי לראש הרשות זה סיפור אחד.

זה בכלל לא רלוונטי – גם אם הוא יהיה מחר קבלן הניקיון בבתי ספר, זה דבר ששווה כסף; זוהי טובת הנאה. עצם העובדה שהוא מוותר על המקום יש לה משמעות.

את המקרים האלה בודקים.

- - - היום אי אפשר סגן בשכר, אז עושים חוזה. עושים את זה.

גברתי היועצת המשפטית, את לא מכירה את העובדות. אני אסביר לך.

למה אתם חוזרים על הדברים שוב ושוב? אנחנו מבינים את זה. אם תגידו את זה חמש פעמים אתם חושבים שתשכנעו? אנחנו רוצים לתת מהענין. אני מבין שאת מוכנה להסכים לקיצור התקופה, כפי שהסכימו עורכות הדין בן-אריה ובוטרמן, לשנה.

כן. אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אם כן, יש הסכמה לקצץ את התקופה לשנה. חבר הכנסת דורון, בבקשה

אני אסביר ליועצת המשפטית מדוע למעשה אין הבדל: את צריכה להבין איך אדם הופך חבר מועצת עיר. מה, הוא בא מהשמים? לא. הוא אדם שמעורה במערכת הפוליטית הפנימית של אותה מפלגה. הוא קשור למרכזי הכוח של אותה רשימה, הוא קשור למרכזי הכוח של אותה מפלגה. לכן הוא יודע בדיוק היכן הוא חי.

אם אני לא קשור למנגנוני הכוח או אם אני לא קשור לציבור ואני רץ ברשימה עצמאית – אני לא אבחר. אם אני נבחר מטעם איזושהי מפלגה, בוודאי ובוודאי – כי אני בתוך המרכז או בתוך המזכירות המקומית של המפלגה. כלומר, אני לא בא כאילו החסידה מביאה אותי. לא החסידה מביאה אותי למועצת העיר. אני קשור, אני מוכר בעיר, אני לא נבחר אחרת. אין חוכמות. לכן, הטיעון שלך, לפיו אין הבדל בין חבר מועצה שיושב שנתיים לבין חבר מועצה שיושב חודשיים איננו קיים, כי כדי להגיע למועצה אני צריך את הקשרים יותר מכפי שאני אצור אותם כשאהיה בתוך המועצה. בתוך המועצה אני רק מחזיר. אלו שיושבים – בעיקר מטעם המפלגות – הם אלו שמשלמים תמורת זה שהכניסו אותם למועצה. אני כבר לא בשלב שבו אני עושה את החברים, אלא בשלב שבו אני משלם לחברים.

כך אתה מוציא דיבה?

אני לא מוציא דיבה – אני רואה את הדברים יום יום.

אבל לא כולם כך.

לא אמרתי שכולם. מר קבלו, הסברתי לך שמרגע שהפכתי יושב ראש השדולה למען מנהל תקין ברשויות, אני מקושר לכל הרשויות המקומיות בארץ. האמן לי – אני מקבל אימאיילים שאם היית רואה אותם היית מגדל בחזרה את השערות מהכעס שלך. האמן לי. מה לעשות, העובדות קשות ומרות. המצב ברשויות המקומיות רע. צריך להבין: כשמדברים על הון ושלטון ברמה הארצית זה שטויות.

חבר הכנסת דורון, על העיקרון אין אתך ויכוח.

השאלה היא המחיר, את אומרת.

השאלה היא איך אנחנו עושים את זה.

פרק זמן של שנתיים איננו פרק זמן ארוך. הבעיות לא מתבטאות רק במצב שבו אדם עוזב את תפקידו כחבר מועצה בלא סיבה. עורכת הדין שטרנברג אמרה נכון: יש לכך משמעות כספית. הרי מה יקרה? בא אדם שלא מסתדר עם חברי המועצה שלו ברשימה שלו – ויש לנו דוגמאות רבות לכך. לראש רשות יש ברשימה חמישה חברי מועצה, והוא לא מסתדר אם אחד – יש לו בעיות אתו; הוא לא הולך בתלם, הוא עצמאי מדיי, הוא עושה מה שהוא רוצה. ואז הוא בא אליו ואומר לו – אתה תפרוש מהמועצה, ותקבל עבודה בעיריה. כך נכנס הבא בתור, והכל בסדר.

זוהי עסקה אחת. יש עסקאות אחרות – פיני הביא דוגמה טובה קודם, בשיחה הפרלמנרית שהיתה לנו, ואני מכיר אותה ממקום אחר: לפני הבחירות לרשויות המקומיות יש הכרזה. כל חבר מועצה אומר לאיזו רשימה הוא מתכוון לרוץ ברשימה הבאה. במקרה כזה, יכול להיות שנבחר מטעם הליכוד בבחירות הנוכחיות ירוץ בבחירות הבאות ברשימה אחרת. להכרזה הזאת יש משמעות כספית: שאתה מכריז היום על כך שאתה משתייך בהכרזה לרשימה ב', לרשימה ב' - שלצורך הענין היא רשימה חדשה, ולא היה לה קודם אף נציג בעיריה - יש כבר אפשרות לקבל 200% במימון מפלגות. מדוע? כי במימון מפלגות מותר לקבל עד 200% ממספר המנדטים הקיימים שלך. כלומר, לכל פרישה, יציאה או חדלות כהונה של חבר מועצה יש משמעות כספית גדולה.

שנה זה לא פרק זמן מספק. מדוע? כי ברשות מקומית, תהליכים של שנה הם תהליכים מהירים. אתם יודעים טוב מאוד שדברים לא נגמרים בשנה; דברים נגמרים יותר משנה.

אז הם איטיים.

לא. אני אומר שפרק זמן בן שנה הוא קצר מדיי. כי אם אני רוצה להבטיח לפלוני תפקיד לצורך הענין, אני מקים תאגיד עירוני חדש – תאגידים עירוניים צצים עכשיו כפטריות אחר הגשם; זוהי שיטה חדשה – ובתאגיד העירוני אני אתן לו תפקיד. זה מה שאני מבטיח לו. תהליך האישור של חברה כזאת אורך במשרד הפנים בממוצע יותר משנה. מדוע? כי זה הולך וחוזר, ותקנון, ויש חברי אופוזיציה שמתנגדים. זה אורך יותר משנה כדי להגיע למצב שבו השר או מי שהוסמך מטעמו – המנכ"ל בדרך כלל – מאשר את הקמת החברה. ואז אין בעיה, כי השנה הזאת כבר עברה, והאיש שהובטח לו התפקיד כבר קיבל אותו.

לא הבנתי את הבעיה.

יכולתי לבוא ולהציע בהצעת החוק 5 שנים, ולהתפשר על שנתיים. זה מה שהיה קורה. אני באתי ואמרתי מראש – אני לא רוצה ללכת סתם ולעשות כאן משחקים ופשרות. אני חושב ששנתיים זה הגון וסביר. אתם רוצים לקצר? אין בעיה: 20 חודש. למה ללכת לשנה? למה דווקא שנה או חצי שנה. למה לא שבועיים לפי המתכונת הזאת?

כי אנחנו מנסים לראות אנלוגיה - - - במקומות אחרים. חבר הכנסת דורון, אם בשירות הציבורי תקופת צינון של שנה - - -

בשירות הציבורי אנחנו לא נמצאים במקום של בחירות, אלא במצב שבו אדם התקבל לעבודה א', והוא עובר לעבודה ב'. אלו הם שני דברים שונים.

למה מדובר בשני דברים שונים? ההפך – אם הוא היה באוצר והוא עובר לבנק, הוא יכול לקדם - - -

כי אני נבחר ציבור. אני חושב שיש בכך מסר לציבור. כשאותו אדם רץ לבחירות, הוא מודיע לקהל הבוחרים שהוא בא לשרת אותם במשך חמש שנים. אתה לא יכול לבוא ולתרגל את הציבור כעבור חודשיים, חצי שנה או שנה – אני לא משחק; בגלל קומבינות פוליטיות אני עומד לקבל עבודה. כלומר, רימיתי אתכם; מכרתי לכם בלוף במערכת הבחירות. מערכת הבחירות היא מעין חוזה - בקרוב יתקיים דיון משפטי בנושא הזה.

אבל ברגע שבו אני נבחר ציבור, וברגע שבו אני בא לציבור ואומר לו – אני רוצה להיות השליח שלכם במועצת העיר בחמש השנים הקרובות – כאשר החוק נמצא לפניי ואני יודע שאם אני אפסיק באמצע יש לכך מחיר, אני מונע את כל ה"שירקס". הם מסתיימים – אולי לא במאת האחוזים, אבל ב-90% כן. אז אני לא בא לפתור את כל הבעיות של כל העולם. אין לי ספק בכך שלא נוכל לעצור 100% מה"שירקס". אבל אם עצרנו 90% מתוכם, כבר המערכת שלנו נראית הרבה יותר טוב, והיא גם תפעל נכון יותר.

תודה רבה. מר כמיסה, בבקשה.

בתפקידי הקודם שימשתי נספח צה"ל בראש משלחת של משרד הביטחון במזרח אירופה. הרי כנספח צבאי אתה מקדם תעשיות, וזהו כר נרחב כדי לעשות להון הפרטי שלך, כי כל אחד רוצה אותך.

מהי תקופת הצינון?

שנתיים.

עם זאת, עמדתי קצת שונה. אני מציג את הדברים שלי כמי שרואה את הדברים בצורה מאוד ברורה. אולי אני פחות בקי בנבכי הסעיפים עליהם אתם דנים, ועל כך אני מתנצל.

אין ספק שהנושא רגיש מאוד, ואני רואה ומכיר את זה על בשרי מהתקופה שבה אני מכהן כראש רשות – שנה וחודשיים. כאן בכל זאת מדובר בצירוף מאוד רגיש ועדין של טוהר מידות וחופש עיסוק. יש בכך גם את הטעם לפגם של איזשהו ריח שלא נוח. אני אומר לכם חד משמעית: ניתן לזהות את זה, ואני בא במגע עם ראשי רשויות ומתחכך אתם. בנוסף, ראיתי את מה שקרה אצלנו ברשות המקומית. זוהי סוגיה נכונה, שבאמת ראויה לעלות לדיון ולהחלטות.

זה נוגע לשלושה גורמים, כפי שאני רואה אותם: (1) חבר מועצה מתפקד בפועל; (2) חבר מועצה שהתפטר; (3 חבר מועצה שסיים את הקדנציה שלו.

לגבי חבר שנגיש להטבה כזו או אחרת - אני מניח שהחוקים מדברים בעד עצמם ומונעים ממנו לנהוג באופן הזה. לדעתי, יש להתייחס באופן שונה לסוגיית ה"מתפטר" ולסוגיית ה"מסיים". בדרך כלל, למתפטר יש מניעים כלשהם, ואפשר לזהות אותם מהר מאוד – דרך ההתנהלות שלו, היעדים שהוא הציב לעצמו ואופן ההתייחסות שלו.

מר כמיסה, אנחנו מכירים את המקרים. אמנם לא כיהנתי שנים ארוכות בדומה לחבר הכנסת דורון - כיהנתי קדנציה אחת בלבד כחבר מועצת העיר, ורק על אותן חמש שנים בחיי הצטערתי – אבל היו מקרים, ואני מכיר אותם בפועל, במציאות, בהם אדם התפטר והפך לעוזר ראש המועצה או פתח עסק ועשה עסקים עם המועצה. היה מקרה שבו אדם התפטר – הוא כיהן קודם בתפקיד נבחר במועצה, איבדו את התפקיד הנבחר הזה, וכעת הוא התפטר וקיבל תפקיד כעובד המועצה. אין ויכוח גדול ביננו לבין חבר הכנסת דורון לגבי המהות. כל מה שאנחנו מבקשים הוא להתחשב בהבטים נוספים, בהם הוא לא מוכן להתחשב.

אני מתחשב מאוד – רציתי רק שנתיים ולא חמש.

לכן אני אומר שבסוגיות האלה צריך בהחלט ליצור את אותו איזון.

מהי לדעתך אותה נקודת איזון?

בגישה הכוללת, שווה לבחון גם את נקודת הזמן שבה זה קורה – כי בדרך כלל זה לא קורה בתחילת קדנציה. זה בדרך כלל במחצית השניה ואולי אפילו בשליש - - -

אז זה יקרה. אם נעשה סידור זה יהיה הפתח.

אני בעד, אני לא נגד. אני בעד יצירת הביקורת, אותו מנגנון שיבדוק ויבקר את ההתנהלות הזאת.

אבל אי אפשר לבדוק. שמעתם את היועצים המשפטיים: אתה לא יכול לבדוק. מה, אני בוחן כליות ולב? נצייר סיטואציה כזאת: אני מתפטר מהמועצה כי הבטחת לי עכשיו תפקיד. באה גב' שטרנברג, חברת מועצה, ומודיעה לוועדה – הוא התפטר כי יש לו קומבינה עם ראש המועצה.

אתה רואה אם הוא מקבל מימוש או לא.

למה? אני אחכה שלושה חודשים, וזה יקרה אחרי שלושה חודשים. מה קרה?

אוקיי – תמשיך, תחכה עוד ארבעה חודשים.

אני לא יכול – זאת בדיוק הבעיה: אחר כך יגידו שהוא עמד במכרז כמו כל אחד. שנינו יודעים איך תופרים מכרזים.

אם הוא עמד במכרז זה כבר משהו אחר לגמרי.

מר כמיסה, אנחנו אומרים שנה. הוויכוח הוא לא ביני לבינך – אני עדיין לא אמרתי את דעתי. שלושת עורכות הדין המלומדות, נציגות מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד המשפטים, אומרות שנה.

לכן, לגבי משך הזמן, אי אפשר לגרום לאותו אדם להפסיד פעמיים – גם מעצם העובדה ששנתיים הם איזשהו עומס בלוח הזמנים, ומצד שני – הוא עזב איזושהי מערכת, ולא משנה מאיזו סיבה. לכן, שנה היא פרק זמן סביר מאוד כדי שהוא יוכל - - -

בצמוד לבקרה.

אין ספק. יש כאן בקרה.

איזו בקרה?

צריכה להיות. למה לא?

כי אתה לא יכול להקים מנגנון.

אני חושב שברשות מקומית אפשר.

מי יעשה את המנגנון, הרשות המקומית? היא בעלת ענין.

יש לך יועץ משפטי.

היועץ המשפטי שלך יעז לתת ייעוץ משפטי שונה מדעתך?

אצלי כן.

אין דבר כזה.

אתה יכול לבדוק את זה. אני מכהן כשנה, ואני אומר לך את זה באופן חד משמעי.

הם מאוד עצמאים היום בשלטון המקומי. אי אפשר לפטר אותם היום.

אפשר לפטר אותם.

מאוד קשה.

צר לי, אתם מנסים לדבר ולהמציא כל מני המצאות – ועדות וכולי – שבסופו של דבר תוקעות את כל העסק, והן יתקעו את העסק. זה כל הסיפור.

אין לי שום בעיה כראש רשות – מבקר לא יכול ליצור איזושי בקרה?

ממי הוא מקבל משכורת?

זה לא משנה; זה תלוי בסגנון ובאווירה שאתה יוצר. תבוא ותבדוק אצלי את הדברים.

לפני חודש היינו שנינו בג'סר א-זרקא, בכנס של מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות. ראיתם את הפתקים שקבלתי תוך כדי, אחרי שדיברתי? כולם התלוננו על דבר אחד: כל זמן שאנחנו נתונים לשרירות לבו של ראש הרשות בקבלה או בפיטורין, לעולם לא נהיה מבקרים.

לכן הם רוצים להיות כפופים למבקר המדינה.

אגב, זה נכון. גם אני חושב שהם צריכים להיות כפופים למבקר המדינה. מבקר המדינה מתנגד – היתה לי אתו שיחה בענין.

אני חושב שבחצור הגלילית הדבר הזה לא קורה. אני אומר לך באחריות.

אז אתה בא ואומר לי: יש עיר אחת, שהיא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. זאת בדיוק הבעיה: ברוב הרשויות המקומיות זה לא עובד. אגב, פסק הדין בבג"ץ, שבו יש התייחסות רחבה מאוד למעמדו של היועץ המשפטי ברשות המקומיות, הוא בג"ץ 3180/94. זהו בג"ץ שלי, אותו אני הגשתי. יש שם שניים-שלושה עמודים שבהם דן מי שהיה המשנה לנשיא, השופט ברק, בנושא מעמדו של היועץ המשפטי לרשות המקומית. בפועל, כולנו יודעים שזה לא קורה. בכל פעם שמנסים לקדם את זה, הרשויות המקומיות עומדות על הרגליים המקומיות.

אולי אפשר להציע יועץ משפטי, מבקר עיריה, קצין מחוז שמלווה את העיריה עם יושב ראש ועדת הביקורת, שיקבעו את כל בעלי התפקידים שיש בהם ניגוד אינטרסים.

זה מסובך מדיי. בהתייעצות עם היועצת המשפטית, אני מעלה את האפשרות שכשמתרחש דבר כזה ומישהו מתפטר תוך כדי כהונה או מסיים את הכהונה, היועץ המשפטי והמבקר מחוייבים על פי חוק ללוות ולעקוב אחרי הענין.

רבותיי, אתם פשוט מסרסים את הצעת החוק הזאת. בהצעת החוק שלי אין בקרה. הצעת הבקרה של הוועדה היא דוגמה אחת לכל מני מניפולציות של מרכז השלטון המקומי, שמנסה בפועל לחסל את הצעת החוק הזאת. זוהי המשמעות.

אבל זה בנוסף.

זה לא בנוסף. אתה לא יכול ליצור מצב שבו תבוא ותגיד שהחוק הוא שנתיים, אבל היועץ המשפטי של העיריה ומבקר העיריה יגידו שבמקרה הזה לא צריך שנתיים, או במקרה הזה צריך יומיים. זה לא רציני. אין דבר כזה.

ההחלטה צריכה להיות גורפת: שנה, אז שנה לכולם.

לא, שנה עם בקרה. לא בלי בקרה – להפך. זה מחזק את ההצעה. אם זה שנתיים בלי בקרה זה יותר טוב?

נכון. זה צריך להיות שנתיים בלי בקרה, ובלי להקים כל מני ארגונים שינסו לעשות ממבו-ג'מבו. זה הכל. כי כל הארגונים האלה זה יהיה ממבו-ג'מבו. זה הכל.

לא הבנתי מה זה ממבו-ג'מבו.

זה לעשות הוקוס-פוקוס רק כדי להכשיר כל מני שרצים.

כבוד היושב ראש, בלי להתייחס כרגע לעניין התקופה, המנגנון המוצע הנו בעייתי משום שהוא מעלה שוב את שאלת חוסר היכולת לדעת מה באמת היה. הרי עסקאות כאלה לא נעשות בפומבי. לא ליועץ המשפטי ולא למבקר יש את הכלים לדעת מה בדיוק קרה.

סליחה, חברים. ניקח את מועצת עירית צפת, למשל. חבר מועצה בא ומתפטר. היועץ המשפטי של העיריה והמבקר מתבקשים מיד על פי חוק לעקוב אחרי מה שקורה עם האיש הזה.

איך הם יבקרו אחריו?

עם כל הכבוד, זה לא סוד צבאי. אם אחרי שמונה או עשרה חודשים האיש הזה מקבל את הזיכיון לפינוי האשפה בעיריה – רואים. זה לא סוד צבאי. אם הוא הופך לעוזר ראש העיר – רואים.

אם הוא חכם, הוא לא יבוא בשמו אלא בשם אחר.

זה לא כך. אגב, לכן בא סעיף 122, כי הוא מדבר על חבר מועצה וקרובו, עם ההגדרות של קרובו.

גם בסעיף 122א יש קרוב, לדעתי.

הרי אנחנו חוששים מעסקאות שנעשות שלא בפומבי. לדעתי, לא ליועץ המשפטי ולא למבקר יש הכלים לבון אותם. יתירה מכך, את המבקר אנחנו תמיד משאירים כמי שבוחן דברים בדיעבד, ולא כמי ש- - -

מה זה "לא בפומבי"? בואי נדבר במציאות.

לצורך הענין, חבר מועצת רשות מתפטר. הוא מספר לכולם שהוא התפטר כי נמאס לו. ואז הוא ניגש כעבור שלושה חודשים למכרז – ומכרזים הם לא תמיד ההליך הכי תקין - - -

אסור לו במשך שנה.

ומי יושב בוועדת המכרזים? המבקרת והיועצת המשפטית.

קודם כל, במשך שנה אסור לו.

אתה עושה שתי מדרגות?

בוודאי. אם התפטרתי, וכעבור שנה הקמתי חברה ואני עוסק באיסוף אשפה עבור העיריה. אומרים: רגע, יש כאן דבר שיש לו השלכה מלפני שנה. מעלים אותו לבדיקה. עם כל הכבוד לכן, אני מדבר על מציאות ועל חיים. בעיריה כמו צפת וכמו בקעה אל גרביה יודעים את הנולד – יודעים מי בהריון בחודש השני. חבר'ה, אני לא מדבר על תל אביב.

החוק יחול גם על תל אביב וגם על בקעה אל גרביה.

הבעיה היא ביישובים הקטנים. מה, לא יודעים למי שייכת החברה הזאת? אני לא מדבר על שלושה חודשים. קודם כל שנה. לפני השנה אין על מה לדבר. אבל גם אחרי שנה – כדי שנבטיח את טוהר המידות, אם מבקר העיריה או היועץ המשפטי - - -

את מבקר העיריה חייבים להוציא משום שבמהות תפקידו איננו מעורב בעשייה האקטיבית - - -

הוא משמש בנוסף נציב תלונות הציבור - - -

ויושב ראש ועדת הביקורת.

היועץ המשפטי ויושב ראש ועדת הביקורת הם אנשי המקום, ויש להם ענין לבקר.

אני מסופקת לגבי היכולת שלהם.

אני אספר לך מקרה מהמציאות: בעיריה שלי גילינו שלחבר מועצה יש בנים שקיבלו עבודה מקבלן שזכה, שאבא שלהם היה - - - עלינו על זה כעבור שבועיים. אבא שלהם דאג למכרז כדי שהם יהיו קבלני משנה. זה ארך לנו פחות משבועיים.

בסדר, אתם מוצלחים. אבל במקומות אחרים - - -

לא, ביישובים יודעים הכל. לדעתי, די בשנה כדי להבטיח את השגת היעד ואת הענין. אני לא אומר ששה חודשים.

אני חוששת שחבר הכנסת דורון לא הבין שמדובר כאן בשתי מדרגות. אולי כדאי להציע לו את זה.

דיברתי על שתי מדרגות: גם אחרי שנה יש מעקב; לא לפני שנה.

שנה איסור גורף, ובין השנה הראשונה לשניה – התקשרות כזאת תצטרך את אישורה של אותה ועדה שתקימו?

לא - - -

לא, יושב ראש ועדת הביקורת והיועץ המשפטי מחוייבים על פי חוק - - -

זה טעון אישור, זאת לא אפשרות של איסור. כלומר, הנטל הוא עליו, לא על הרשות המקומית.

לא אכפת לי. יש הבדל, אבל אני מוכן להחמיר עוד יותר.

אם כן, הנטל הוא עליו.

סעיף 122א עוסק בהתקשרות עם חוזה כשיש לו 10% מההון. הוא אומר ש"לגבי חוזה או עסקה, שהמועצה ברוב של שני שלישים מחבריה לא תחול, ובאישור השר התירה ובתנאים שהתירה". איך השר נכנס שם לתמונה?

יש סעיף כזה, כשיש מקרים מאוד חריגים – התקשרות מיוחדת עם מומחיות מיוחדת. יש לכך כללים מאוד נוקשים, ולמיטב ידיעתי זה כמעט לא אושר. יש אצלנו שלב החלטה אצלנו - התקשרויות חוזים - - - אבל זה כמעט ולא קיים, כי הכללים של משרד הפנים מאוד נוקשים.

מהם הכללים של משרד הפנים?

אני לא יודעת בדיוק; אני לא מטפלת בזה. בעבר שוחחתי אתם בנושא, והם אמרו לי שצריך לעמוד בכל כך הרבה תנאים מקדימים כדי שזה יגיע בכלל לאישור השר - - -

חבר הכנסת מג'אדלה מציע את ההצעה הבאה: אנחנו הולכים על תקופה של שנתיים בגדול, כאשר במשך שנה הוא לא יכול להתקשר. בין השנה לשנתיים צריך אישור של היועץ המשפטי של הרשות ושל יושב ראש ועדת הביקורת לגבי מי שהיה חבר מועצה שרוצה להתקשר עם הרשות – בין אם זה חוזה עסקי ובין אם זה חוזה עבודה אישי.

שזה יהיה רק היועץ המשפטי.

זה יכול להיות היועץ המשפטי לאחר שהוא התייעץ עם יושב ראש הוועדה לביקורת.

כל קונסטלציה שתציעו מקובלת עליי. אבל כאן אנחנו באמת לא מראים גסות.

חבר הכנסת דורון, יש הסכמה כמעט מלאה על הרעיון לפיו נלך לשנה גורפת, ובשניה השניה היועץ המשפטי, בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הביקורת, עליו הההוכחה - - -

בכפוף לחוות דעתם שאין הגבלה בענין. בשנה הראשונה - הגבלה גורפת.

מנדטורית.

לצורך הענין, מהו המשקל שאתם רוצים שיהיה לזוג הזה? הם מחליטים?

אני לא בטוחה שצריך זוג.

לדעתי זה צריך להיות רק היועץ המשפטי.

אנחנו גם חושבים שזה צריך להיות רק היועץ המשפטי.

זה צריך להיות רק היועץ המשפטי, והוא מחליט.

אולי בהתייעצות עמו.

אני אגיד לכם מה הבעיה עם יועץ משפטי.

ואז נגיד לך מה הבעיה עם יושב ראש ועדת ביקורת.

שהוא תמיד מהאופוזיציה.

לא בהכרח. יכול להיות שהמתפטר הוא גם מהאופוזיציה.

הרי אתם יודעים שיש את היועץ המשפטי שהוא שכירה של הרשות המקומית, ויש יועץ משפטי שהוא בריטיינר.

לא, עיריה חייבת להחזיק יועץ משפטי.

חברים, אני יודע מה שאני אומר: יש יועץ משפטי שכיר, ויש בנוסף יועצים משפטיים בריטיינר. מי יתן את חוות הדעת הזאת?

היועץ המשפטי של העיריה.

אסביר לך למה זה קצת מצחיק אותי: היועץ המשפטי בריטיינר עושה בוודאות את מה שראש העיר אומר, כי הוא גם יועץ משפטי של ראש הרשות; הוא לא היועץ המשפטי של העיריה. זה for granted. נועה, הרי את לא תמימה, ואת מכירה את הנושא של הייעוץ המשפטי ברשויות המקומיות. אתן לך את הדוגמה הכי פשוטה: אני מצלצל ליועץ משפטי ברשות מקומית מסויימת, ואומר: במקום מסוים יש בניה בלתי חוקית. למה אין כאן צו הפסקת עבודה? זוהי בניה בלתי חוקית גורפת, בצורה בוטה, תוך השתלטות על קרקע עירונית. בוכה לי היועצת המשפטית בטלפון, ואומרת לי: אתה רוצה שיפטרו אותי? למה אתה עושה לי את זה? תכתוב מכתב.

וזה קורה ביותר מדיי רשויות מקומיות.

תמיד היועצת המשפטית בוכה, והיועץ המשפטי לעולם לא.

לא, הוא מיילל.

למה שלא תכתוב מכתב?

אתה לא צריך לכתוב מכתב. ברגע שיש השתלטות על קרקע עירונית, אבל היות והמשתלט מקורב לראש הרשות, אסור לעשות שום דבר נגדו.

אז אי אפשר לנהל את הרשות, כי זה חבר של זה - - -

אני מדבר אתך על עובדות, לא על סיפור.

חבר הכנסת דורון, אנחנו נמצאים במצב שבו יועץ משפטי - גם אם זה נשמע היום פנטסטי לומר את זה - הוא מישהו שאיננו עושה דברו של ראש הרשות.

זה לא פנטסטי; זה fairy tale. זאת אגדה.

אז זה fairy tale, וזו שלגיה ושבעת הגמדים. אני מבקשת להשלים את המשפט, בבקשה: היום מעמדו של היועץ המשפטי - - -

- - -

מר כמיסה, כמחוקקים, אני לא חושב שאנחנו צריכים להעמיד במבחן את עובדי הרשות. למה אני צריך להעמיד אותו במבחן?

זה לא מבחן, זה התפקיד שלו, חבר הכנסת דורון.

זה לא התפקיד שלו.

זה בפירוש התפקיד שלו: הוא צריך לבדוק מבחינה משפטית האם יכול להיווצר ניגוד עניינים.

אני נמנע מלהשתמש בפטיש.

אני מבקשת להשלים את המשפט: אני חושבת שמעמדו של היועץ המשפטי ברשות מעוגן היום כך שהוא יכול לתת חוות דעת משפטית כזו בלא להסתכן באובדן משרה.

יש הבדל בין יכול לבין נותן.

אם כן, החוק הזה צריך לחייב מתן חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי. ואם סבור חבר הכנסת דורון - - -

והוא יילך לבג"ץ שוב – נכון? לזה אני רגיל מראש העיר שלי. אני לא צריך לבוא לכאן כדי שתגידי לי את זה. לכל דבר הוא היה עונה לי: לך לבג"ץ. נכון – אני הוצאתי את הכסף. על מי יטילו את הכסף הזה של עתירה לבג"ץ? ברצינות, לכם קל לדבר על בג"צים.

חבר הכנסת דורון, יש איזשהו גבול אותו אנחנו צריכים להעביר בשלב כלשהו בין הגבלה של חבר מועצה מהתקשרות, בין החשש משחיתות, בין החשש ממשוא פנים והטבות מיוחדות שניתנות ובין מעמדו של היועץ המשפטי. סביב כל הנושא הזה וכל המאטריה הזו יש לנו גם את מערכת בתי המשפט, שבאה לבקר את הנושא הזה. לא יכול להיות שטווח חקיקה ייצור איזשהו מצב סגור ומסוגר, שלא יהיה ניתן לשום ביקורת, לשום חוות דעת ולשום התייחסות – לא של בתי המשפט ולא של גורמים מאוד לגיטימיים בתוך רשות מקומית, כמו יועץ משפטי, שיוכל לחוות את דעתו בענין הזה.

לכן, גם כשאנחנו עושים טווח חקיקה שבאה לטפל באיזושהי תופעה מסויימת - ואנחנו לא חושבים שלא צריך לטפל בה - ראוי שיהיה איזשהו מנגנון בקרה, שהוא בתי המשפט במדינת ישראל.

אתם רק רוצים לעקר את הטיפול. אתם רוצים להגיד – ללכת עם ולהרגיש בלי. הנה, תראו – אנחנו בעד משהו, אבל דאגנו לכך שהוא לא יהיה שווה.

תודה רבה, עורכת הדין בן אריה. נשמע את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה, ולאחר מכן נסכם את הדיון. נמשיך אותו במועד אחר.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת דורון: מנסיונך בשלטון המקומי, בצורה שבה אתה מציג את הדברים, אתה אומר שהתופעה מאוד חמורה. כפי שאמרתי בתחילת הדיון, יש כאן את המתח שבין טוהר מידות בשלטון המקומי לבין הפגיעה בחופש העיסוק.

הציע כאן חבר הכנסת מג'אדלה שנלך על שנתיים במדרג, כאשר שנה זה יהיה מנדטורי, ולגבי השנה השניה יש מחלוקת לגבי מנגנון הפיקוח. אני לא מאלה שנוטים להציע להקים ועדה בראשות שופט, כיוון שאני לא חושבת ששופט הוא תמיד הגורם שיכול לתת את הפתרון - לא תמיד הוא מכיר את השטח.

אבל כאשר אתה מסתכל כאן על שני הפרמטרים שעומדים במבחן – טוהר המידות בשלטון המקומי מצד אחד והפגיעה בחופש העיסוק מצד שני – האם אתה חושב שדווקא במקרה הנוכחי, כאשר מדובר לדבריך בריבוי מקרים, האם לא נכון להקים כאן את הוועדה, כפי שהיא קיימת בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה)? שם יש לך את הוועדה למתן היתרים: שר המשפטים יקים ועדה של שלושה למתן היתרים לפי חוק זה, בראשה יעמוד שופט של בית משפט מחוזי, אחד מחבריה יהיה אדם שלא מבין העובדים בשירות הציבור, והשלישי יהיה עובד בשירות הציבור.

נכון הוא שאתה מתנגד מאוד לרעיון הוועדה, אבל אתה מתנגד לוועדה שתקום מקרב השלטון המקומי, ואתה מתנגד לוועדה שתקום מקרב השלטון המרכזי. עם זאת, מדובר בוועדה בראשות שופט מחוזי, כאשר שני האנשים הנוספים יהיו אנשים שקרובים למערכת. זו תהיה ועדה שצריכה לתת את ההתר או ועדה שתתן את ההתר לאחר פרק זמן מנדטורי. לדבריך, יש ריבוי מקרים, כך שיש הצדקה להקים ועדה כזאת. האם לפי תפיסת עולמך נראה לך נכון לקדם רעיון כזה?

ראשית, ועדה עולה כסף. ברגע שזה עולה כסף, אני מניח שההתייחסות של הממשלה תהיה שונה. הרי אנחנו יודעים איך הממשלה מתייחסת להצעות חוק שיש להן עלות כספית – ואני לא יודע למדוד את העלות הכספית של וועדה כזאת במשך שנה; האם זה יילך לפי ריטיינר. אם יילכו בשיטת יהדות התורה, זה לא ריטיינר; על כל הצבעה משלמים בנפרד. כך יהיה גם כאן.

בנוסף, נצטרך לחזור לועדת שרים לחקיקה.

שר הפנים הנוכחי רוצה לתת עוצמה לוועדות המחוזיות. יכול להיות שכאן, בוועדה המחוזית - - -

מה הקשר? מנסים להמציא כאן את הגלגל, ואי אפשר לרבע את המעגל. מה שמנסים לעשות עכשיו זה לרבע את המעגל – למצוא איזשהו פתרון. למה? כי היחידים שמתנגדים למעשה להצעת החוק הזאת במתכונת הזאת הם מרכז השלטון המקומי. למה? כי זה לא נוח להם. בהתחלה הם אמרו שהצעת החוק לא ראויה – גם בהתחלה הם דיברו על כך באופן הזה. כשישבנו ודיברתי כאן בחוץ לפני הישיבה הראשונה עם נתן מאיר והסברתי לו מה עומד מאחורי זה, הוא אמר לי – אני מסכים אתך, המהות היא באמת כזאת. הוא שינה את התפיסה שלו, ואז התחיל הוויכוח לגבי המתכונת.

אני מוכן לבוא ולומר דבר פשוט מאוד: הרי האבן כאן היא התקופה. אני מציע שנלך בדרכו של שלמה המלך. בואו נסכים על 18 חודשים – שנה וחצי – בלי ועדה ובלי שום דבר, ונגמור את הענין. כך יש פשרה: מצד אחד אני לא יוצא במלוא תאוותי בידי – שנתיים – כי אני חושב שזה ראוי ונכון. מהצד השני, אתם לא תצאו במלוא תאוותכם בידכם – זאת לא תהיה שנה. אני חושב שזהו הפתרון הנכון.

נדמה לי שלא יכול להיות מצב שבו את הליכי החקיקה יכתיב בסופו של דבר ארגון אינטרסנטי כזה או אחר.

אנחנו נועלים את הישיבה. רשמנו לפנינו את הצעת הפשרה של חבר הכנסת חמי דורון – תקופת צינון בת 18 חודשים.

אם מרכז השלטון המקומי לא רוצה להתפשר על 18 חודשים, אני לא אתפשר גם על השנתיים. תריצו מהר את כל הח"כים שלכם כדי להכשיל את ההצעה. נראה אותם ככה – אין שום בעיה; שהציבור יידע בדיוק מי עומד בראש מרכז השלטון המקומי. אני מוכן ללכת למלחמה ציבורית אתכם בענין הזה. אין בעיה.

לא כל כך מהר נצא למלחמה, חבר הכנסת דורון.

אני מעריך ומוקיר את חבר הכנסת דורון. שמענו ממנו פשרה בנושא 18 החודשים. לדעת היועצות המשפטיות של משרד הפנים, משרד המשפטים ומרכז השלטון המקומי די בשנה. בנוסף, יש נטיה לשנה נוספת עם בקרה מסוימת. אנחנו ננעל את הדיון במצב זה. המשך יבוא. תודה רבה למשתתפים.

11:53