הצעה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות...)

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30.1.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ' בשבט התשס"ה (30.1.2005), שעה 10:30

הצעה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים) התש"ס-1999

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד

עו"ד דרורה רוט-נחמני - לשכה משפטית - משרד המשפטים
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית משרד המשפטים
רוני שכטר - יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות -
משרד הרווחה
אבי פורטן - יועץ משפטי - מחוז מרכז - משרד הפנים
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות תכנון - משרד הפנים
איציק רז - משרד הביטחון
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים
ג'ורג' גרוס - המשרד לביטחון פנים
יוסי חודרה - משרד התחבורה
עו"ד עדה ויס - משרד התחבורה
סטניסלב שוורצברג - אגף תקציבים - משרד האוצר
מרדכי וירשובסקי - ארגון הגג של הנכים
אברהם בירנבוים - יו"ר ארגון הסוחרים בישראל
שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי -
נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג - יועצת משפטית -
נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד נטע דגן - היועצת המשפטית - "בזכות"
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
מיכאל רויטמן - מומחה לנגישות, יועץ משרד הפנים והשיכון
משה ויינברג - חברות הביטוח
יוסי הלוי - חברות הביטוח
שלמה שרף עמותת נכים עכשיו

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן



הצעה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים) התש"ס-1999

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, רווחה ובריאות. אנחנו ממשיכים בנושא של הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים) התש"ס-1999.

ואנחנו בפרק הנגישות כאשר אנחנו היום נעסוק ונתחיל בסימן יב' שהוא סמכויות הנציב - נגישות.

אני מתנצל על האיחור שנבע משיחה קשה שהיתה לי בנושא של החוק הזה. אתם יודעים שבשבועות האחרונים, יש הרבה שיחות. גם של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר וגם של אנשי קופות חולים וכל אחד מנסה לשנות. ואני תמיד אומר להם, "הכל יהיה בשולחן הזה".

אבל אברהם בירנבוים שהוא יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל שזוהי גם ההזדמנות לנחם אותו על פטירת אמו זיכרונה לברכה. רוצה לומר משהו בפתיחת הישיבה הזו. בבקשה

אני מתנצל אדוני היושב-ראש, קודם שלא השתתפנו בישיבות הוועדה. כדי למנוע אפשרות שהחוק החשוב הזה יהפוך לאות מתה. וכדי למנוע עוול משווע, אני מציע שיימחק סעיף 19 (ח) סעיף קטן (ב) לסימן ג'. כי 95 אחוזים מהסוחרים בישראל, אדוני היושב-ראש, נמצאים בשכירות גבוהה והם משלמים שכירות גבוהה לבעלי בתים אמידים.

דמי השכירות הממוצעים הם כ-4,000 דולר לחודש לעסק. החוזים הם בדרך-כלל לשנה עם אפשרות להארכה. ישנם עסקים רבים שכעבור שנה-שנתיים נגרמים להם הפסדים והם נסגרים. להטיל עליהם את ההוצאות בדבר ההתאמה של הנגישות, זהו עוול משווע.

יש להטיל את ההוצאות אך ורק על בעלי הבתים האמידים. לכן מחיקת סעיף 19 (ח) (ב) בסימן ג', תפתור את הבעיה.

תואילי, היועצת המשפטית, מה מבקש מר בירנבוים למחוק.

סימן ג' להצעת החוק מדברת על מקום ציבורי-נגישות. החובה להנגיש מקום ציבורי. סעיף 19 (ח) קובעת את ההוראה הכללית שמקום ציבורי יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות בהתאם להוראות לפי סימן זה, לפי אותן תקנות שיותקנו לפי הסימן.

בהמשך הסעיף, סעיפים קטנים (ב) (ג) ו-(ד) מדברים מי אחראי בעצם על ביצוע ההתאמות לפי הסעיף הזה. ואני אקרא ברשות היושב-ראש:

סעיף קטן (ב) ל19- (ח).

"מי שאחראי למקום ציבורי לפי סעיף קטן (ג) יבצע התאמות, נגישות לאנשים עם מוגבלויות לפי סימן זה…" וידאג להחזקתם התקינה.

(ג) חובת הנגישות לעניין מקום ציבורי לפי סעיף זה תחול על הבעלים של המקום. ואולם אם המקום הציבורי היה מופקר, תחול חובת הנגישות על החוכר.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), היה המקום הציבורי מוחזק ומופעל על-ידי מי שאיננו הבעלים או החוכר, תחול חובת הנגישות על המחזיק והמפעיל. ואולם לא … הבעלים או החוכר לפי עניין לתת את הסכמתם לביצוע התאמות הנגישות במקום הציבורי".

זאת אומרת, אומר מר בירנבוים שצריך להבדיל בין חוכר ל-50 שנה, אני אומר את זה בלשון גסה, לבין חוכר לחודש.

שוכר.

חוכר ושוכר זה אותו דבר, נכון?

חוכר זה לתקופות ארוכות, ושוכר לתקופות קצרות.

לא, אז הוא אומר, אם אני רואה שאני שכרתי, אני קצת משפר את ההצעה שלו. אם הוא אומר, ההוכחה צריכה כמו שאני שוכר דירה אז בעל הבית צריך לדאוג לי לדאוג לברז, הוא צריך לדאוג לי לכל דבר. אז הוא אומר, אותו דבר על בעל הבית. אבל יכול להיות מצב של שכירות ארוכת טווח שאז בוודאי יסכים שאם השכירות היא ארוכת טווח.

אני אומר קיצוני, אני לא קובע עכשיו. אני אומר, נניח לצורך העניין אם אתה שוכר ל-25 שנה. אז אתה מבין שהחובה היא עליך. כמו שאני מבין שאם אתה חוכר לשנה, החובה היא על בעל הבית. בין זה לבין זה צריך למצוא את הנוסחה.

ישנם עסקים מעטים יחסית ששילמו דמי מפתח. ואז השכירות היא לתקופה ארוכה יותר. אבל גם במקרה שלהם החובה חייבת לחול על בעל הבית, שהרי בעל הבית קיבל בממוצע 200 אלף דולר כדמי מפתח.

מה אומרת היועצת המשפטית?

אדוני, החובה, נאמר בהכללה כרגע בלי לרדת לפרטים, על הנגשת מקום ציבורי, זה המקומות שמפורטים בתוספת. זה סוגי מקומות. אותו בעל בית שבנה בנין לצורך העניין, יכול להשכיר את זה לאדם שעובד וכותב ספר ולצורך העניין זה לא מקום ציבורי שחייב בהנגשה, יכול גם להשכיר את המקום לקליניקה או לאיזשהו אחד מהמקומות המפורטים בתוספת, או לחנות, או לכל מקום ציבורי אחר, שכן חייב בהנגשה.

לכן הסעיף בנוי כך שיש חובה על הבעלים. כאשר המקום מוחזק, מופעל על-ידי הבעלים, אבל יש חובה שנופלת על המחזיק או המפעיל, כי כאמור לא זה שהבעלים של הבנין הוא זה שקובע למה ישמש אותו מקום.

רק הבעלים, אלא מי קובע.

רק הבעלים, זה כתוב בחוזה השכירות.

מה זאת אומרת, הרי הבעלים קובע שהוא עושה את חוזה השכירות, הוא קובע אם הוא משכיר את זה לרופא או משכיר את זה לסופר סת"ם. מה זאת אומרת, ודאי שהבעלים, אלא מי קובע אם לא הבעלים.

לא מפעיל המקום, לא בעל השכירות של החנות, אלא בעל הבנין.

אני יודע שאם אני הולך לבית ויש שמה חנויות, אז אחר-כך כותבים בחוזה מה יהיה בחוזה. אבל אני מבין גם, הרי מה אומר מר בירנבוים. מר בירנבוים אומר: נניח שההנגשה עולה למקום 4,000 ש"ח, נניח, 4,000 דולר, 5,000 דולר. האם אני שכרתי את זה רק לשנה, מה, אז אני צריך לשאת על עצמי את כל ההוצאות עד סוף הדורות. ואחרי שנה אני סוגר ועשיתי רק חוזה לשנה, ובעל הבית משכיר את זה לאדם.

אפשר לשכור מקום שהוא כבר מונגש.

בואו נשאל את השאלה הבסיסית. מדוע לא נקבל את העמדה שזה מוטל על בעל הנכס. מדוע באמת לא נקבע מלכתחילה שבעלי הנכסים חייבים במידה ואין עוסקים בנכסים שהם מקומות ציבוריים, הם חייבים בהנגשתם. זה שהוא יכול לקחת מזה יותר שכר-דירה, נניח שיש לי דירה.

אבל אדוני דיבר על חכירה לתקופה ארוכה.

בסדר, אבל בואו קודם כל בנקודת המוצא. בעל הנכס ברור גם אם הוא שוכר לתקופה, אנחנו צריכים לחשוב מלכתחילה, תכף נדבר על מצב של אמצע, של הוראות שעה. קודם נחשוב על מצב מלכתחילה. היום אני בונה בית להשכרה, נניח שאני בונה בית להשכרה לדיירים, סתם דיירים.

אז אם באמבטיה יש ג'קוזי, אני לוקח עוד 100 דולר. אם אני עושה אותה מרוהטת, אני לוקח עוד 300 דולר. זאת אומרת, אם אני עושה אותה מונגשת, אז אני מחלק את ההנגשה לכל הדיירים שיהיו עד סוף הדורות. ואני לוקח מהם יותר. אבל ברור שהחובה צריכה על בעל הבית.

עכשיו יכול להיות מצב שאנחנו נכנסים עכשיו לאמצע מצב שאדם שכר את הדירה למשך 25 שנה, מכאן ואילך. נחשוב על כמה.

בוא נדבר על העקרון הכללי.

העקרון הכללי נראה לי שצודק מר בירנבוים, האם יש מישהו שחושב שהעקרון הכללי אינו אומר שהחובה על בעל הנכס.

אגב, כשהשוכר הוא בעל הנכס, אז כמובן שזה יחול עליו ואין לנו שום התנגדות.

אם בעל הנכס הוא עצמו המפעיל.

כן, בהחלט.

אז הוא אמיד, הרי אמרת שהוא אמיד.

בהחלט, הוא בהחלט הוא אמיד.

קודם כל, ברור שאנחנו מבינים את מה שמר בירנבוים אומר מבחינת הצרכים של עסקים שהוא מייצג. אני הייתי מבקש לומר שני דברים בהקשר הזה. הדבר הראשון הוא שצריך לשים לב שישנה הבחנה בין אחריות לביצוע ההתאמות הנגישות לבין האחריות להוצאות.

זאת אומרת, כמו שהנוסח הזה כתוב כעת האחריות גם לביצוע וגם להוצאות נופלת על השוכר ומי שמחזיק והבעלים כל מה שהם צריכים לעשות שלא להסכים לביצוע ההתאמות. אפשר לחשוב על נוסחה אחרת שבכל זאת מי שנותן את השירות שם הוא זה שיהיה לו את האחריות לביצוע ההתאמות. אבל ההוצאות יפלו על הבעלים. כמי שנותן את השירות יהיה, לטעמי לפחות, הוא זה שצריך לדאוג להתאמות. יכול להיות שאם אנחנו מדברים על השכרה לטווח קצר, אז ההוצאות צריכות ליפול על הבעלים.

מה זאת אומרת. אתה היום, יש המועצה לארץ-ישראל יפה, עוברת ברחובות, רואה בתים מלוכלכים, מטונפים, היא לא מחייבת את השוכרים. היא הולכת ומאתרת את בעלי הבתים ואתם היא באה במשא ומתן שישפצו את הבית. אני מוכן, אמרתי, על הוראת שעה שתכף נחשוב עליה, אבל באופן עקרוני.

על חכירה ארוכת טווח גם כן.

אז זה נחשוב על זה. אבל באופן עקרוני מי שאחראי על הבית שהוא נקי, כל הדברים, זה אחראי בעל הבית. יכול להיות שיש לו חוזה עם השוכר שהשוכר ינקה כל יום, אבל נניח שמחר הבית מלוכלך, אני חושב שהעירייה קודם כל היא תפנה מי שאחראי כלפיה, זה בעל הבית.

מחר יהיה שיטפון, יתפרץ צינור ויהיה שיטפון, מי שאחראי לתיקון הצינור זה בעל הבית. זה שהשוכר, אני לא יודע מה, הוא יש לו חוזה ביטוח, אני לא יודע. מי שאחראי על פריצת צינורות ובזבוז מים בכל בית במדינת ישראל, זה בעל הבית. בין אם הוא השכיר, בין אם זה שלו, בין אם הוא גר שם.

לכן קודם כל החובה המוטלת על בעל הבית, היא החובה הבסיסית. עכשיו יש כל מיני.

אם זה קשור למבנה, כי יכול להיות שזה קשור לשירות.

נכון. הוא מדבר על המבנה, נכון. זאת אומרת, ללא כל ספק שאנחנו צריכים להפריד. כי אם נניח בחנות בעל הבית דאג לכל, אבל דווקא השוכר שם, אני יודע מה, שם איזה רמפה או מכשול, ברור שעל השירות עצמו זה צריך להיות על השוכר.

עכשיו אנחנו יכולים ליפול הוראת שעה, שיבוא בעל הבית ויגיד: הרי אני מטיל את העניין על השוכר, קובע את הדירה והוא לא שכר לי לשנה או לשנתיים. אם לשנה אז בשנה הבאה אני קובע אתו כבר את החוזה מחדש. ואומר: "המדינה הטילה עלי חובה מיוחדת".

אבל הוא אומר, נניח שאדם שכר ללא שום שינוי, בלי אופציה ל-20 שנה. יכול להיות שבמקרים כאלה שאתם נופלים למצב כזה.

לא קיימים מקרים כאלה.

אני אומר, אם קיימים מקרים כאלה. נניח שאדם חכר את המקום, הרי הוא יכול לקבל גם מהעירייה את המקום.

אם הוא חוכר - בסדר.

או קיבל זיכיון להפעלת המקום לזמן ארוך, הוא חייב בזה. מה זה זמן ארוך נגדיר, אבל ברור שאם אדם מפעיל את העניין או קיבל רשיון, או חוכר, או זה, לזמן ארוך, אז ברור שהוא צריך להיות. אומר בעל הבית שאני נתתי לו והוא משלם לי כל שנה 100 ש"ח, לא חשבתי שיהיו הוצאות שהמדינה פתאום תוציא כאלה איזה הוצאות חדשות.

ולכן הוא ניהנה מזה, באים אליו לקוחות יותר. הרי כל הנגישות היא שייכנסו אליו בני-אדם, אז הוא צריך לשלם בהוצאה. אם עכשיו נעשה חוזה מחדש - אז הייתי לוקח ממנו באמת דמי שכירות שיכסו לאורך עשור שנים.

עוד הערות בעניין הזה?

לגבי מקרקעי ישראל שמי מנהל אותם זה מינהל מקרקעי ישראל, אז הבעלים זה המדינה וקק"ל. ולכן אני מציע שיהיה כתוב שבמקרקעי ישראל האחריות היא על חוכר ארוך טווח , 49 ועוד 49, ולא המדינה.

אני התכוונתי אם אדם קיבל כמו ממינהל מקרקעי ישראל, לזה התכוונתי, לפעמים הוא מקבל גם לא מהמינהל, הוא מקבל מהעירייה. נניח אדם קיבל להפעיל בית-תרבות, מתנ"ס, למשך 50 שנה מהעירייה. העירייה לא העבירה את המגרש, היא נתנה את הזכות להשתמש למתנ"ס או לסניף הצופים למשך 30 שנה. אז הם חייבים. זה קיים בכל המדינה שנותנים את הזכות להשתמש לעשרות שנים.

העקרון הוא בהחלט נכון וצודק שבעל הנכס הוא הגורם המשמעותי. יחד עם זאת צריך להיות ערני ואולי יהיה בשולחן הזה ניתן לפתור את הנושא הזה, מצב טיפוסי שבונים אנשים מעטפות בנין ולא יודעים כיצד ישכרו אותם בעלי עסקים כאלו ואחרים. וגם בהסכמים אתם הם מקצים את השטח ואותו בעל עסק מחליט איך הוא יתכנן את העסק שלו. ואז נוצר פה איזה שהיא בעיה מבחינת האחריות. זה נקודה אחת.

נקודה שניה, צריך לשים לב לעניין.

לא נוצרת בעיה, אם אנחנו נטיל את זה על הבונה, הוא יכול בחוזה להטיל את זה אחר-כך, כמו שיש לפעמים שמס שבח צריך צד אחד ובחוזה הוא מטיל את זה על הצד השני. אנחנו צריכים מבחינת החוק מי אחראי. אם אתה הולך לבנות בנין כזה היולי, כזה גמיש. עכשיו אני לא קובע שום דבר, החובה היא עליך, אתה יכול לבוא לבן-אדם, לבנק ולהגיד: "מאחר ואתה הולך כאן לעשות מחיצות וקירות וקופות, איך אתה שרוצה, אז תדע לך, חובת הנגישות בחוק זה וזה מוטלת עליך".

אבל החובה תהיה על בעל הבית. הוא צריך להיות מודע כמו שהוא חייב לשלם מסים והוא מטיל את זה לפעמים על השוכר, הוא חייב להיות נגישות, אם הוא מטיל על השוכר.

או-קיי אז לעניין הוראות המעבר.

הוראות המעבר נטפל בזה.

רק הרישוי עסק מטפל גם בזה כבר היום בתקנות התכנון והבניה.

ככל שמדברים על בנינים חדשים שייבנו בעוד שנה, אחרי שהתקנות על נגישות יהיו קיימות, אני מניחה שמי יבנה בנין בשכירות, הוא יבנה אותו נגיש. ולעניין הזה אני מניחה שלא יהיו בעיות. מי שירצה להשכיר למקומות ציבוריים כהגדרתם בחוק הזה.

אל"ף, אנחנו מדברים על כל המלאי של הבתים שקיימים עכשיו, של בנינים שמושכרים, אני מניחה שיש אלפים רבים רבים של יחידות מושכרות. והמבנה של החוק כפי שהוא עכשיו קובע הגנות של נטל כבד מדי, ככל שזה נגע עד למפעיל, לשוכר. אם העסק הוא קטן, הוא לא רווחי, העלויות הן מאוד גבוהות, המעלית לעומת העסק המאוד קטן, אז הוא היה יכול לקבל פטור.

ברגע שאתה הולך למערכת אחרת ואתה אומר שבעל הבנין, גם אם הוא בנין ישן ועומד והשכיר אותו לסוגי עסקים שונים, גם למקומות ציבוריים וגם למקומות שאינם ציבוריים, לפי הגדרתו בחוק. איך החוק הזה יתמודד עם העניין הזה.

החוק הזה נתמודד יותר טוב עם העניין הזה. זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים קודם כל מלכתחילה שהחובה היא על בעלי הנכס. עכשיו בעל הנכס עצמו, ולכן ככל שאת מדברת על בעל הנכס, את מצמצמת מאוד את הטענה לנזק גדול מדי. כי בדרך-כלל בעל הנכס הוא בעל רכוש, הוא צריך לדאוג, יש לו טווח של שנים לדאוג לזה. הוא יכול לטפל בעניין.

אלא מה, אנחנו באים ואומרים, לפעמים ייווצר מצב שבעל הנכס הוא בעל קיוסק, יכול להיות שיש אדם שקנה קיוסק קטן, לא יודע להגיד לך בירושלים, אבל תל-אביב אני אתן לך הרבה דוגמאות. קיוסק קטן כשהקיוסק הזה בקושי מוכר עיתונים ודברי סדקית וקצת סיגריות, לצערנו שאנחנו מתפללים שתמיד ימכור פחות. אז כל הדברים האלה אז יש שמה את הקיוסק הקטן הזה והקיוסק הוא הבעלים והוא השוכר וזה מה שיש לו בחיים.

אז כאן נבוא ונגיד אולי, נזק כבד מדי. אולי בעל מכולת הקטן נזק כבד מדי, אבל מלכתחילה שאת לוקחת אדם שבנה או חברת אמות משפט. חברת אמות משפט שבנתה את הבית בתל-אביב שנקרא "בית אמות משפט", היא חייבת.

הקניונים של עזריאלי.

אלא מה נגיד, שכל אדם שם העורך-דין ליבאי חייב ואני יודע מה, איגוד הרופאים למכניקה קלה שיש להם חדרון קטן שם. עכשיו יכול להיות מצב שאדם קנה כעין שכר. זאת אומרת, הוא שכר כעין קנה. שנראה שבן-אדם שכר בחוזה שהדולרים לא משתנים.

אני לא חושב שאפשר לשנות כל יום שכר-דירה, אלא צמוד לדולר, ל20- השנים הבאות אדם שכר. אז אני חושב שמקרה כזה מלכתחילה לא. אבל היום אם נמצא מצב כזה, זה הוראת שעה תהיה תלוי בו. בגלל שהבעלים יגיד: "אני כבר תכננתי לטווח ולקחתי לו שכר-דירה ללא זה".

אני פשוט שואל, אני תוהה. אם אתה בא ואומר לתקופה ארוכה אז זה חל על בעל הנכס, בעל הבנין. אבל תקופה קצרה, היום לפי המצב החוקי היום או כפי שזה כתוב ברגע זה בחוק, זה על השוכר. עכשיו איפה תהיה בעתיד נקודת הגבול. כי אני רוצה להגיד לך.

לא, מר בירנבוים מציע שנשנה את החוק.

אני יודע. אבל אני שואל כיצד לשנות. כי אני רוצה לומר לך, אם יש בנין, אם זה בנין חדש לגמרי שבונים אותו עכשיו, אני חושב שיכול מאוד להיות שבעל הבנין או מי שבונה אותו, בדרך-כלל זה בעל הבנין, הוא יכול לדאוג לכך שתהיה כבר נגישות, וזה בסדר. אחר-כך הוא יבוא ויתחשבן עם השוכר שבא. זה בסדר.

אבל אם זה בנין שקיים והוא חדש, מלפני החוק, חמש, עשר, חמש-עשרה שנה, ופתאום צריכים לעשות נגישות ולהכניס את בעל הבית או את בעל הבנין לעשרות שיפוצים, כי זה יכול להיות עשרות חנויות. אז כל חנות תצטרך לעשות נגישות.

אני רוצה לשאול שאלה. אדוני איש תל-אביב, אדוני יודע שברחוב פרישמן פינת ריינס בנו בית שנקרא: "בית הרופאים".

אני יודע.

אז רחוב ריינס זה בית יפה ומפואר ויש שמה עשרות רופאים, ככה זה יוקרתי, בית הרופאים וכו'. מכאן ואילך, לא הייתי שם, אז אני אומר דברים לא בדוקים, אל תצטטו אותי. החברה שבנתה את הבית הזה השכירה אותה ל30- רופאים ולא בנתה מעלית. שזה לא נכון דרך אגב, יש מעלית, אני מכיר. אבל נניח שלא בנתה מעלית, שואל מר בירנבוים מי היום אחרי קבלת החוק חייב להתקין את המעלית. אני אומר שהוא צודק, ברור שלא 50 רופאים, אלא צריכים להתקין את המעלית בעל הבית. מה, יש ספק בזה. הרי הוא בעל הבית ועליו כל העניין הזה. אלא מה, אם יבוא עכשיו בעל הבית ויגיד, "רבותיי, אני השכרתי את הבית להסתדרות הרפואית ל30-, נתתי להם זיכיון".

כי לפי התזה הקודמת שהוא חייב במעלית ב1- לינואר שהוא מחדש את החוזים, הוא ייקח מכל דייר עוד 500 דולר ויש לו את המעלית. הוא סך הכל רוצה לתת הלוואה, נניח, אם הוא מיד בונה. אבל הוא יגיד: "לא אדוני, אני לא מחדש את החוזים, 20 שנה יש לי זיכיון מחברת רופאים", התארגנה חברת רופאים בע"מ והיא שכרה את הבנין ל-20 שנה ואני מקבל תגמולים קבועים".

במקרה כזה אני אגיד לו, אתה צודק, את זה אם עדיין הטווח הוא 20 שנה או עשר שנים, החברה בע"מ של הרופאים חייבת. כי אני לא יכול להטיל עליך נזק של שתי מעליות או אינני יודע כמה נגישות. כי אתה לא יכול גם לקחת את זה מהשוכרים, כי אתה כבר קבעת אתם לטווח ארוך. כך נראה לי. באמצע אני מודה שיש מקרים.

לא כל המקרים יהיו באמצע.

אני אומר, צריך למצוא את הדרך. אבל האם העקרון מקובל עלינו, אז היועצת המשפטית תנסה למצוא משהו שמקיף את מירב הדברים על-פי העקרון הזה ואז נדון בזה. מנחית לנו מר בירנבוים את העניין פעם ראשונה, אנחנו צריכים לקבוע את העקרון.

יש למצוא את קו הגבול בין שכירות קצרת מועד לבין שכירות ארוכת מועד. זה דבר אחד. זה לגבי ההווה ובעיקר לגבי העתיד. אבל אני מדברת עכשיו על שכירות שנמצאת בעיצומה, גם אם היא לא לתקופה כל-כך ארוכה, בוא נאמר, חמש שנים, שבע שנים, משהו כזה. עסק נמצא בתוך מבנה שהוא שכר לחמש, שבע שנים.

אז עכשיו את אומרת לי מה קו הגבול.

לא רק לאורך התקופה.

זה בדיוק מה שאני רוצה אחרי שתחשבי על זה יחד עם עוד האנשים כאן.

היועצת המשפטית לא מכירה את המציאות לצערי.

אז היא תשאל אותך ואתה תסביר לה. עכשיו את שואלת, לי נראה ש-10 בטוח, שנה לא, את אומרת איפה נשים את הגבול.

יש עוד הבחנה שצריכים לשקול. נראה לי, הרי מר בירנבוים אני חושב שהתייחס בעיקר להתאמות של המבנה למיטב ידיעתי, כך אומרים לי אנשי משרד הפנים, אם מדובר בהתאמה של המבנה, בוודאי מעלית, אבל אפילו הרחבת רוחב הדלת, אלה התאמות שדורשות היתר בניה. גם אם ההבחנה היא לא בין מה שדורש היתר בניה לבין מה שלא דורש בניה.

אלא בין מה שייך למבנה, ששם נראה שההגיון אומר שהאחריות צריכה ליפול על הבעלים. ואז נשארות כל ההתאמות האחרות, ההתאמות לשירות וזה יכול להיות הדלפק, זה יכול להיות ההתאמה שצריכים לעשות לאדם חירש או כבד שמיעה, הכל בכפוף לשיקולים של נטל כבד מדי.

אולי לחדש חירש צריך בחנות קטנה לכתוב לו וזה דברים של קומוסנס גם כן. אבל אלה בוודאי התאמות של השירות שלא נופלות על הבעלים. אבל גם דברים שהם פיזיים כמו הדלפק להנמיך או להגביה אותו, או דברים כאלה, זה לא בדיוק המבנה. ולכן לדעתי צריכה להיות איזה שהיא חלוקה.

זה סיכמנו. שמהות השירות תהיה לשוכר, זה דיברנו. אין ספק שאם יש סופרמרקט ונחליט שצריך לעשות, יש שמה שמונה קופאיות, קופאית אחת נגישה לבעלי כסא גלגלים, כאמור שזה התפקיד של השוכר סופרמרקט, לא של בעל הבנין. אז זה אמרנו, זה מהות השירות.

אבל אדוני, יש דברים בין מבנה לבין שירות. למשל, אדם שוכר מקום מאוד גדול, איזה מן סופר, אולי סופרמרקט לא דוגמה טובה, והוא בונה מחיצות פנימיות, חדרים קטנים או משהו כזה. עכשיו צריך רוחב דלת או מעבר בין חדר לחדר, האם זה השירות, האם זה המבנה.

זה לא המבנה שנתן המשכיר, המעטפת החיצונית והמעלית ודלת הכניסה. אלא זה משהו פנימי, נכנסים כאן לדקויות, למי הוא שכר, מה בדיוק הוא עושה בתוך המקום. זה דברים שהחוק לא יכול להיכנס אליהם עד כדי כך.

נו, אז מי ייכנס אליהם.

גם לא יכול להסמיך את השר לעשות את זה בתקנות.

אולי אפשר להבחין בין הדברים הבסיסיים, הייתי אומרת, במבנה כמו המעלית, כמו רוחב דלת הכניסה, כמו שעשינו בבניני מגורים. שהחלק הקשיח של המבנה שזה אולי אפשר להטיל או צריך להטיל שוב על הבעלים.

כנראה אלה דברים שדורשים היתר.

אבל הדברים האחרים, אני לא חושבת שאפשר לבקש מבעל המבנה להנגיש את הפנים.

לא את בעל הבית.

את השטח המושכר הפנימי.

אני חוזר ואומר. לי זה ברור, אני לא יודע למה לכם זה לא ברור. אני קודם כל קובע מי שמתקין את הדברים. הרי השאלה שלך היא גם על העתיד, מדוע השאלה שלך היא לא העתיד?

גם על העתיד וגם על העבר.

לעתיד זה קל לי מאוד. אני עכשיו בונה בנין שלוש קומות, ברוך השם זכיתי במפעל הפיס, אני בונה בנין חמש קומות פה במרכז רחביה להשכרה. אז ברור שאני הולך למהנדס, לאדריכל, הוא אומר לי: "אדוני, עברו הימים הטובים, אני צריך גם יועץ נגישות, תדע לך, לא רק יועץ אינסטלציה כי זה מופיע בחוק".

יועץ הנגישות שיעבור את הקורס של הנציבות או יגיע מחוץ-לארץ וכו'. ואז אומר יועץ הנגישות: "אדוני היקר, על הכל הוא שם, גם על מחיצות הגבס וגם על הדלפק וגם על המדרגות". בשביל זה הוא יועץ נגישות. למה את צריכה לחשוב על זה? הוא יחשוב על זה.

עכשיו, האם בונה שלד ואני משכיר את זה לבנק לאומי קומה אחת, ולבנק הפועלים קומה שניה ולסופר-פארם קומה שלישית, אז כל אחד מהם צריך לדאוג. ואם אני בונה מראש, הסופר-פארם כבר מקבל ממני מחיצות גבס וחצאי חנויות, אז אני צריך לדאוג. כל אחד מה שהוא בונה.

אז זה כבר לא הבעלים, אלא כל אחד על מה שהוא בונה.

מדוע גבירתי לא שואלת על החשמל. מי אחראי כלפי חברת חשמל שיהיה מפסקים. אם אני בונה הכל פתוח, אז אני אחראי לדברים העיקריים ומגיע סופר-פארם יהיה לו כבר חשמל. עכשיו הוא בונה כל מיני לוסטרות או מנורות ודברים יפים בשלושה צבעים, אז הוא דואג לזה שלא יתחשמלו. כמו שקיים במדינה. מי שבונה הוא הדואג, הוא האחראי.

אבל אדוני אומר שלא תמיד בעל הבית אלא מי שעושה את הבניה. אם זה בנית פנים, יכול להיות שהשוכר.

במקרים בהם השוכר הוא העושה את המבנה, אז הוא יהיה אחראי. כל הבונה, אחראי. אם הוא בעל הבית, הוא אחראי. אם השוכר, הוא אחראי. אם הוא הפולש, הוא האחראי.

כתוב גם בחוק, באופן וביחס שייקבע.

באה ואומרת אחד גנב אוטו, אז הוא לא חייב לעצור באדום? מי יקבל את הרפורט? אם שוטר יתפוס גנב עם אוטו, לא קרה כלום, הוא רק לא עצר באדום, אז מה, על מי הוא ייתן את הרפורט? מי שנהג באותה שעה באוטו. מה הוא יצדיק "האוטו לא שלי". איזה הגנה זאת תהיה? הוא יגיד: "גנבתי את האוטו, אל תשים לי רפורט שעברתי באדום?". אני לא שמעתי עוד את זה

דווקא ההגיון מהדוגמאות שאתה נותן אומר שהשוכר צריך לשלם.

נכון, זה מה שהרגע אמרתי. אם השוכר הוא שכר קומה ובנה את בנק לאומי, בנק לאומי אחראי. מה זאת אומרת? אם הוא מחליט שיהיה דלפקים והוא מתכנן עם מתכנני פנים והוא מתכנן כמה מחיצות, גבס או ברונזה, מה זה משנה? מי שפועל, הוא האחראי.

משרד ממשלתי שכר מקום בבנין להשכרה במשרדים בעיר מסוימת בארץ. מקומות החניה לנכים - מי צריך לספק אותם? המשרד או הבנין?

לדעתי הבנין.

הבנין אומר: אני נותן את כל החניות שלי לעובדים במקום. זה לא פתוח לקהל, מה התשובה?

במקרה כזה אסור לך לשכור את המקום.

זה קיים. בנין בליבר בפתח-תקוה.

אסור לך להשכיר את המקום.

אז מישהו כאן עובר על החוק.

אז צריך במפורש פה להטיל חובה על בעל הבנין שהוא חייב לספק את אלמנטרי הנגישות שבתחום שלו. אם זה מעליות, אם זה שירותי נכים כשהם נותנים שירות לכלל הציבור וחניות.

אני אשאל אותך שאלה אחרת. בית-מלון חייב שבכל חדר יהיה לו כזה קרוסלה שזורקת … אם יהיה עשן היא זורקת. עכשיו אותו בית הוא בנה את הבנין ולא את הקרוסלות. בא בית מלון, הוא בנה את הבית הזה, הוא אמר, בשביל רופאים בכלל. אני לא בניתי את זה, בא בית מלון והוא שכר את כל הבית עבורו. אז עכשיו הוא בא בית המלון ואומר: "אז מי יטיל את הקרוסלה".

"לא אני צריך לעשות את זה, אני לא השכרתי לבית מלון". יבוא ההוא: "חשבתי שאתה שוכר את זה למחסן". יבואו יראו בית-מלון, מה זאת אומרת, תמיד אותו אדם שחייב, אחרת הוא לא יכול לשכור. אם יתברר שהאינסטלציה בבית הזה היא כזאת שאי אפשר להתקין את הקרוסלות האלה, אז בית-המלון לא ישכור את המקום.

אם מקומות החניה שאדם בא, אם עלי חובה 30 אחוז, אם אני סופרמרקט וחובה עלי 10 אחוז מקומות נכים.

הוא עשה את זה, רק שהוא לא נותן את זה פתוח לקהל, אלא רק לעובדי המשרדים.

אז זה לא מקום ציבורי. אז אתה לא יכול לשכור את העניין לקהל.

רק להבין את הנקודה. אם משרד ממשלתי שכר קומה בבנין, כשהוא שוכר את הקומה הוא מקבל גם X מקומות חניה.

הוא משלם עבור החניה.

עכשיו הוא הולך לספר החוקים ומראש הוא שוכר, הוא צריך לדעת.

מישהו חייב לתת את השירות למשרד הממשלתי.

ודאי. בגלל שההוא לא ידע אם הוא שוכר למשרד ממשלתי. נניח שנחליט שמשרד ממשלתי, דרך אגב, אולי זה מופיע. נניח שנחליט שמשרד ממשלתי היה לכך וכך שירותים, שירותים לא לנכים, שירותים בלי נכים. נכון, משרד ממשלתי, אנשים באים אליו לשירות? צריך שיהיה שם שירותים.

תסלחו על הבורות שלי, אני לא יודע אם יש כזה או אין כזה חוק. אבל אם חוק, אז צריך להיות חוק. לא יכול להיות שמשרד ממשלתי שמקבל קהל, לא יהיה שירותים. עכשיו הוא בעל הבית שלך, הבית בפתח-תקוה ואין שם שירותים. הוא שואל עם מהנדס אינסטלטור הוא אומר: "אין שום אפשרות לעשות שירותים, חוץ מלמטה מה שעשיתי וזה. אז אותו משרד ממשלתי לא ישכור את המקום. מה השאלה פה?

מה שאדוני אמר קודם, שבעל המקום חייב לדאוג לזה שיהיה מונגש. בדוגמה שאדוני נתן עכשיו, הוא חייב אם הוא משכיר את המקום למשרד ממשלתי, הוא חייב לדאוג שיהיו שירותים. אז השאלה אם החובה הוא על בעל המקום ולכן הוא צריך לשבור ולבנות שירותים נוספים, או לבנות מעלית לצורך הנגישות. או החובה הוא על השוכר. שאם מדובר על מקום ציבורי, השוכר צריך לבדוק האם זה מונגש, האם יש מעלית. ואם לא, ללכת למקום אחר, או להנגיש את המקום.

גבירתי שואלת על חדשים או על ישנים?

גם וגם.

לא, זה הבדל גדול. ישנים צריך לחשוב על הוראות שעה, אין לי פתרון מהשרוול. מה שאי אפשר, מה שגבירתי אומרת שנתקענו עכשיו לדבר שחובה. לא שאפשר, שאפשר, פתרנו את זה. אלא אם הוא השכיר את זה לטווח קצר, זה על הבעל בית. לטווח ארוך, זה פתרנו.

עכשיו גבירתי באה ואומרת, שאנחנו נמצא לפי החוק הזה חובה מסוימת שגם בעל הבית וגם השוכר פיזית לא יכולים לעזוב את זה. נניח צריך חניה לנכים ואין שם חניות בכלל. למה לך ללכת, הדוגמה של שמואל חיימוביץ, אין חניות. אז יש כאן בעיה.

אני רוצה לחזור לדבר הקודם שאמר היושב-ראש, אם השוכר הוא זה שבונה את המחיצות הפנימיות או את הדלתות, הוא חייב להנגיש אותם, הוא חייב לדאוג שיהיו נגישים. ואילו מי שבנה את המבנה, את המעטפת, הוא צריך להנגיש את המבנה באופן כללי.

מגיע אדם למקום שהוא מקום ציבורי והמקום לא נגיש. את מי הוא יתבע? הוא צריך לבדוק מי בנה את המחיצה הפנימית, מי בנה את המעטפת ולפי זה הוא יוכל להגיש תביעה. איך הוא ידע את זה, יש כאן חוסר בהירות.

אני לא יודע מה השאלה שלך. אם היית עכשיו קמה ושואלת את השאלה שלך, אני מבין. אבל את שואלת את השאלה שלך אחרי הדיון. הרי אנחנו פתרנו 80 אחוז מהעניין, שנתנו את בעל הבית. הרי השאלה שלך היתה נכונה גם בלי בירנבוים. נניח שבירנבוים לא שואל אותך שאלה. והחוק כפי שהוא חוק, את מי הוא יתבע?

את הבעלים.

לא. את הטלת על השוכר.

אבל אני לא בודקת אם השוכר בנה או לא בנה.

אבל השוכר מתגונן ואומר, הרי כאן לא תהיה כל-כך התגוננויות על נזק גדול מדי, שאנשים לא יתבעו.

אם יש לו הגנה, אז יש לו הגנה. אבל התובע יידע את מי לתבוע.

לא, אבל ההגנה סתמה את העניין, הוא לא הולך הביתה, אחר-כך לבעל הבית. בדרך-כלל ההגנה, הנזק גדול מדי עומדת באופן סביר, באופן הגיוני, למרות שיש לנו גם בנקים, אבל באופן הגיוני היא עומדת יותר לשוכר מאשר למשכיר. זאת אומרת, המשכיר שהוא הבעלים, חברות נדל"ן גדולות, כרישי הנדל"ן של מדינת ישראל, עליהם נטל גדול מדי זה צחוק.

לכן במקרה שלך, נכון שאמרת שוכר זה נטל גדול מדי. אבל הוצאת המון מהתמונה בגלל שכל שוכר כמעט יגיד: "נטל גדול מדי". אם הוא צריך לעשות מעלית.

איזה בעל בנין משכיר לרופא? בעל הבנין עכשיו יצטרך להנגיש את הקליניקה שלו. יש לי בית דירות של שלוש קומות ועכשיו רופא, עורך-דין מבקש לשכור.

למי תשכירי?

לאדם פרטי, לא לזה ולא לזה.

מה זה אדם פרטי, אני רוצה לשכור סטודיו קטן, מה הוא יעשה שם? עורכי-דין חייבים כמו רופאים.

נכון.

אז מה זה משנה. תסלחי מאוד, עכשיו את אומרת בעל הבנין במקום שהוא ישכיר לרופא, לעורך-דין לרואה-חשבון.

הוא ישכיר למקום שהוא לא מקום ציבורי.

למי?

לצורף.

צורף זה מקום ציבורי.

לדעתי אם הם רוצים לקדם את הנושא ולא ליפול תחת הכותרת של נטל כבד מדי וגם לפי סוג האחריות של עשייה, צריכים להטיל את האחריות על בעל המבנה. כי הוא זה ששולט על הדברים והוא יכול לפרוס גם לאורך זמן. בכל מה שנשאר בתוך התחום של העסק עצמו, שם אחראי כל אחד לעצמו.

אדוני מכיר את הבנין המסחרי ביישובו, שיש שמה מעלית שלא פועלת?

כן.

יפה. אז ברור שאני מטיל את זה על בעל המבנה. עכשיו יבוא בעל המבנה, הוא יגיד לי, " למעלה בקומה שניה לא השכרתי לשנה, אלא השכרתי את זה להסתדרות העובדים הלאומית לקופת חולים עד סוף הדורות". שזה במקרה זה יוטל על ההסתדרות העובדים הלאומית.

אז צריך לעשות איזה סעיף שמדבר על העניין שאם הוא לא יכול לקבל הטבה.

הבנו את העקרון. מר בירנבוים קיבלנו את כל הצעתך, אתה יכול כבר לחגוג. בפעם הבאה בשם איגוד הסוחרים תביא לנו כאן איזה שתיה.

אדוני היושב-ראש, כמי שראה אלפי חוזי שכירות, הן בשכירות גבוהה, הן על-פי חוק הגנת הדייר, תמיד המשכיר הוא שקובע את אופי העסק. כאן תהיה חנות הלבשה, כאן תהיה חנות הנעלה. תמיד בחוזה השכירות המשכיר קובע מה יהיה אופי העסק.

זה ברור.

עכשיו אם אופי העסק לא מתאים למבנה, אז שהמשכיר לא ישכיר את זה לעסק מהסוג הזה.

בסדר.

עכשיו התחלופה של העסקים היא עצומה.

בשביל לתת לחנות שיש בה הרבה קונים, הוא לוקח יותר שכר-דירה. אז זה שווה לו להשקיע את הרמפה הקטנה ובלבד שישכרו שם בקומה שניה כל הסופר-פארם וכל הזה. אם הוא נותן מחסנים, אדם יגיד לו: "אני נותן לך חמישה דולר למטר, יש לי מחסנים באלף עוד מקומות". תאמיני לי השוק יעשה את שלו.

אבל יש עוד רק דבר אחד חשוב. זה נכון שבעקרון האחריות על הבעלים, אבל אם מר בירנבוים נגמר לו חוזה שכירות במקום מסוים, עכשיו שיצטרך בבקשה ללכת ולמצוא מקום נגיש ולשכור אותו ולא לפתור את עצמו. אני לא מצאתי מקום נגיש לשכור, אז עכשיו זה האחריות של מישהו אחר. משום שזה פתרון מאוד קל לסוחרים. ואסור להסיר את האחריות גם מהם.

אנחנו מוכנים שההצעה הזאת תתקבל לגבי העתיד, בתנאי שלגבי כל המבנים הקיימים האחריות ולא משנה אם זה חמש שנים או עשר שנים או חמש עשרה שנים, בדרך-כלל זה לשנה, שהאחריות תיפול על בעל הבית. לגבי מבנים חדשים, אם יהיה פרסום מתאים של החוק.

אדוני ייקח בחשבון שני דברים. החוק יבש. החוק מטבעו הוא חוק יבש. המלים של החוק הן מלים יבשות. ברגע שאתה אומר "סוחר ומשכיר". אנחנו לא קובעים סוחר גדול, משכיר קטן, משכיר גדול, שוכר קטן, זה לא זהבה ושלושת הדובים. כאן יש לנו שוכר ומשכיר.

אז אדוני צודק שהשוכר יכול להיות בעל חנות למכנסים קטנים ואיזו גומחה, אבל השוכר גם יכול להיות סופר-סל והשוכר גם יכול להיות בנק לאומי לישראל. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב תמיד, להגיד שוכר אבל מה. נכון שאתה נימקת את כל מה שאמרת על כושר הביצוע והאמידות וכל זה. אבל לפעמים השוכר אמיד יותר מהמשכיר.

אז לכן באיזשהו מקום צריך לטפל בעניין הזה. מצד שני, אומרים כאן דבר נוסף. המשכיר הוא פושע, השוכר אדם ישר. האם אנחנו נפטור אותו מכל נגישות, מכל מטרה של נגישות, החנות שלו לא תהיה נגישה, החנות הקטנה לא תהיה נגישה ותמיד שיבואו אליו הפקחים, הוא יגיד: מה אתה רוצה, בחוק כתוב שזה על השוכר". יבואו לשוכר יגיד: "מה אתה רוצה, אני אין לי כסף אין לי זה, נלך לבית-משפט".

הוא גם יגיד בעוד חצי שנה נגמר לי החוזה.

אבל אומרים כאן שגם צריכים להטיל חובה על השוכר לא לשהות במקום לא מונגש. אתה מבין מה אומרים כאן? הם אומרים: "בסדר, לא חובתך, אבל עוברת שנה ובעל הבית לא מנגיש, אל תחדש את החוזה". בגלל שתגיד לבעל הבית, מה זאת אומרת.

אני בינתיים השקעתי פה במוניטין, השקעתי בפרסום, הלקוחות שלי רגילים. אם זה טוב, אני רוצה להישאר. אם אני צריך להשקיע עוד עשרת אלפים ש"ח.

כאן צריך למצוא את הדרך איך החובה, אנחנו לא פוטרים את השוכר מחובה. יכול להיות שצריך לתת לו הגנה. זאת אומרת, אם הוא בא לבית נוקשה ופושע, יכול להיות שצריך לתת לו הגנה, לא לשלם לו שכר-דירה.

אבל אם אין חובה להנגיש, לא צריכה להיות לו הבנה.

לא, יכול להיות אם עבר זמן, אני לא יודע.

עברה שנה, עברה שנה שלישית ובעל הבית לא הנגיש, מה הוא צריך לעשות?

הוא צריך להנגיש. יכול להיות שחובה עליו להנגיש על חשבון שכר-הדירה.

אבל החובה צריכה להיות ברורה.

נו, אז בקשה, אני שואל אותך, תחשבי מה עושים. נעזוב את העניין של הנגישות, תחשבי בחוק בעל בית משכיר דירה, יש כמה דברים שהוא חייב? נניח חשמל, אני לא יודע, יש דברים שהוא חייב. עכשיו אם בעל הבית אינו מקיים את העניין, נניח הוא חייב בחשמל בטיחותי ולא מקיים. השוכר פטור שהוא יכול להמשיך לגור בבית הזה עם חשמל שיכול להרוג אנשים? אני שואל אותך, אם לא, בואי נוסיף חוק גם לחשמל.

אני שואל אותך, אם לא זה, תחשבי על מה כן. תחשבי רגע בחוק שלנו של תכנון ובניה, בחוק של משרד הפנים, איזה דברים מבחינת הביטחון והבטיחות, מקלט. איזה דברים חייבים על בעל הבית. עכשיו אם בעל הבית לא מקיים, מה יעשה השוכר. אני בעל סופר-פארם, האם מותר לי לסכן בחוסר חשמל תקין את כל הקונים שבאים לסופר-פארם, כאשר החובה מוטלת על בעל הבית והוא לא מקיים. אני שואל אותך, תכתבי לי בדיוק באותה דרך.

אז לדעתי אם הסופר-פארם יעשה את ההארקה ואת המכשיר נגד התחשמלות, בטח יש בחוק הגנה שהוא יכול מחר לא לשלם שכר-דירה ולהגיד, אני לא יודע.

אפילו מעקה בדרך שמוביל לסופר-פארם והמעקה הזה הוא לא בטיחותי. סופר-פארם יכול לעשות משהו במעקה הזה? זה הרי מחוץ לתחום של החנות.

אבל מותר לו לפתוח את הסופר-פארם. אני אומר לכם, תחשבו עם היועצים המשפטיים שלכם על מקרים. זה לא המקרה היחיד, יש חובות של אזרחים פה במדינה הזו, שחלות בין שוכר למשכיר. ואם השוכר חייב עליו והוא לא עושה - מה קורה. אז המשכיר עושה את זה על חשבונו ויש לו הגנה בבית-משפט, שיגיד: "הוא שלוש שנים לא קיים".

הוא לא יכול ללכת על התשלום שמחוץ לחנות.

ואם זה בחנות?

אז זה משהו אחר.

גם בחנות אסור לו לעשות שינוי במבנה בלי הסכמת בעל הבית.

מה שעולה כאן, זה פושעים. תבינו, אנחנו כבר עוסקים שכבר החוק ופתרנו, עכשיו יש פורעי חוק. ואנחנו עוד לא יודעים את הדרך הנכונה לטפל בהם, כאשר זה נופל בין משכיר שפורע חוק לבין שוכר שהוא שוכר. אז תחשבו על העניין, בשביל זה יש לנו משרד משפטים.

אבל אדוני, אני רוצה להגיד לך קונספציה, אני לא קובע עמדה, אני מבין את הדברים של מר בירנבוים אמר, אני מבין. אבל התפיסה היא שתשלומי החובה של נכס משלם ב-90 אחוז השוכר. זאת אומרת, פתאום אנחנו יוצרים פה קונסטרוקציה שונה לחלוטין.

לא שאי אפשר לעשות את זה, אבל אני הייתי מציע לעשות את זה בזהירות רבה ולא לקבל החלטה עכשיו, למרות שאני מבין את הבעייתיות, אבל אני חושב שאני נגיע לסיטואציה שלא יבצעו את ההנגשה בכלל.

אני שואל אותך שאלה. אדוני נניח בעל בית בתל-אביב ויש לאדוני שוכר, אדוני שוכר דירה?

לא, הדירה רשומה על-שמי.

אז אתה בעל הדירה. עכשיו באה הכנסת וכל חבריה לכנסת לשעבר נותנת דירת שרד בירושלים ואדוני מנצל את העניין ובא לכאן לשנה. עכשיו אדוני משכיר את דירתו בתל-אביב, לצערך הגדול חודשיים אחרי שהשכרת את הדירה התפוצצו שם כל הצינורות, על מי מוטלת החובה לתקן את הצינורות?

קודם כל, בדרך כלל ב99- אחוז שאנשים משכירים דירות, קובעים בחוזה במדויק מי משלם מה. ככה שאני לא מודאג מהבעיה הזאת.

אז אדוני הריני להודיעך שב-99 מקרים בעל הבית חייב בתיקון הצינורות. אז הנה אני מראה לך דוגמה של בעל הבית. רק הארנונה, אבל משהו שקשור למהות של המקום שנשאר לעולמי עד, הרי הנגישות היא נשארת.

אבל מי ניהנה מהנגישות. גם על זה אתה צריך לחשוב. לא ניהנה בעל הבית, אני שגר בירושלים ומשכיר את ביתי.

אדוני היקר, אני אשאל אותך. מחר יחליטו בדירתו של אדוני, בבית הזה, למרות שאדוני בירושלים, אבל ישבו כל הדיירים ויחליטו להקים מעלית. השוכר יתן אגורה שחוקה? בעל הבית ייתן את המעלית

זה ודאי לא.

לא, למה ודאי. כי יגידו שהמעלית נשארת לדורות ואדוני שישכיר את דירתו בשנה הבאה, יגיד לשוכר , יש הבדל גדול אם אתה שוכר דירה בלי מעלית, אתה משלם 100 דולר ואם אתה משכיר עם מעלית, 200 דולר. זאת אומרת, ברור שהאדם שבוחר בנין. לכן בעל הבית אחראי על זה.

האמת היא יכול להיות גם ארנונה היה צריך לשלם בעל הבית, כמו שהיה משלם מס שהיה מס רכוש. למה מס רכוש היה משלם בדרך-כלל בעל הבית והארנונה משלם השוכר. יהרגו אותי אני לא מבין, זה אותו מס, על אותו דירה, על הרכוש לפי מטר מרובע. למה? ככה התקבל.

התשובה היא פשוטה, הארנונה היא לתקופה של השכירות. לעומת זאת, התאמת הנגישות …

השאלה היא ונניח המעלית למה היא דומה. האם היא דומה יותר למס רכוש או דומה יותר לארנונה.

התאמות הנגישות זה נעשה לדורות. בעל הבית משכיר אחר-כך למישהו אחר והוא ניהנה מזה.

נטע, השאלה שלך נוגעת גם לרופא עיניים. את יודעת, רופא עיניים יש לו כאלה מכשירים, הוא עומד תעמוד כאן, תשב כאן. עכשיו אני כבר לא יכול להגיע, אני תמיד דוחה וזה. עכשיו בא חיימוביץ עם כסא גלגלים, אז איך הרופא.

זה שירות לא מבנה. אבל לפעמים לא ברור מה זה שירות ומה זה מבנה.

אז צריכים לחשוב מה העקרון שעומד מאחרי רופא עיניים, מה העקרון שעומד מאחרי מעלית ולמצוא נוסחאות והחיים יעשו את שלהם. את לא תמצאי עכשיו את כל בעלי המקצועות, את כל השירותים ונעשה להם חלוקה.

אבל ההוראה של הוועדה לגבי ההמשך של הדיון, כי אם אנחנו צריכים לבוא לקחת את העקרונות של הוועדה ולנסח. עכשיו דובר פה על מצב שבו יש פושע, נכון? משכיר שהוא יש לו את האחריות לא מבצע את ההתאמות המבניות שהם חלות עליו לפי הסיכום הקודם. הוא לא עושה.

אז האם רוצים לקבוע חובה אחרי תקופה מסוימת שאותו שוכר יעבור למקום אחר.

בודאי. לא ישכור אדם שעליו מוטלת חובת נגישות. יש לנו גם חובת נגישות, רופא, רופא לא ישכור מקום. יש כאן שתי בעיות. מי חייב להוציא את הכסף מהכיס שלו כדי לבנות מעלית. ויש גם חובה אישית על נותן שירות. חובה אישית הוא הרופא. לא ישכור רופא מקום שלא נגיש.

אבל פה זה נאמר הפוך. שאם הוא שכר מקום שלא נגיש, הוא חייב להנגיש אותו.

זה לא אותו דבר. אנחנו שינינו את הקונספציה. אמרנו, הנגיש אם הוא על חשבון הרופא להנגיש אותו, בהתנדבות, תבוא ברכה למישהו. אז הוא פתר לעצמו את הבעיה. נניח בא רופא, השוכר עבריין, המשכיר עבריין, יש את בית הרופאים הוא אומר: "לא מעניין אותי".

למה דווקא המשכיר עבריין? גם השוכר יכול להיות עבריין.

ואז בא השוכר ואומר: "שמע, תפסיק את הטיפשות הזאת, סך-הכל נשאר לך מהמקום הזה 2,000 דולר להשקיע, אני משקיע". אז הוא מסתדר אתו, אז בסדר. אבל ברור שאסור לשוכר לשכור מקומות. ברור שאני לא אומר לו עכשיו תצא היום. אם הוא שכר את הדירה עכשיו, הוא חתם, התקבל החוק, יש לו שנה, בעל הבית לא עושה.

ואם זה חמש שנים.

זו בעיה.

אז אני שואל.

צריך לקבוע זמן סביר.

למה בעל הבית שיש לו בית שלם, למה עליו אי אפשר לתפוס את החוק.

אפשר. אנחנו נכפה עליו את החוק. אבל יכול להיות מצב שהוא עבריין. הרי אדוני עוזר לנו מאוד בחוק של עבודת הרווחה. ואדוני יודע שכל הסוחרים שם עבריינים, לא אתם. הגדולים, והם מצפצפים על החוק.

גם הקטנים שנמצאים.

והם מצפצפים על החוק והם כל הזמן מקבלים קנסות עד עשרות אלפי שקלים ואומרים: "זה שווה לנו". אז יכול להיווצר גם פה מצב כזה. אז אני בא ואומר, אני מטיל כאן חובה גם, אל"ף, שלא יפתח בשבת, לא רק על בעל הבית, אלא גם על השוכר שלא יפתח בשבת. אני מטיל חובה כפויה.

אדוני היושב-ראש, מותר לי בענווה רבה להציע, לאפשר לחשוב עוד פעם. אני בהחלט מבין את מה שאתה אומר.

בסדר.

אני גם כמשפטן רואה המון בעיות קנייניות.

לא, אם עבר זמן סביר שנקבע אותו, נניח שנתיים או שלוש, ואז אני מחייב אותך לצאת. ברור שהמשכיר יסכים לזה. מה, הוא גם עבריין והוא גם ירוויח שהוא תופס את ההוא בגרון ולא נותן לו לצאת לעזוב אותו? בשביל מה לעשות חוזים עם עבריינים, שהם יפסידו. עומד מולי עבריין ואני עושה אתו חוזה, הוא יזכה משני הצדדים.

יש פה בעיה מאוד מאוד, אם אתה אומר להפר חוזים למרות שהוא פושע.

למה אתם רוצים כולם שהוא יפר, שבעל נשוי יגידו הגט בטל למפרע. זה בדיוק אותו דבר. אתה אומר, אדם פושע, מוציא את הנשמה לאישה, צריך לתת גט. הוא הדיין, הוא עבריין.

אתה רוצה להצביע לי על מצב לא טוב כדי …. הסכמים צריך לכבד.

לא, אני בעד הפקעת חוזה נישואין לסרבני גט. אני הפוך. אני בעד הפקעת. אני אומר לכל אלה, רובנו בעד זה. אז אני אומר, למה אתם בעד זה? כי אתם אומרים, הוא עבריין, בית-הדין הטיל עליו ואמר הוא לא עושה, ואתה אומר, אני לא יגן עליך.

אדוני עוד שאלה. מה עם ההגנה שהעלה פה מר בירנבוים לגבי מוניטין. נגיד שאתה קובע חובה לעבור למקום אחר, אתה גם נותן איזה שהיא הגנה להפר את החוזה כדי לעבור למקום אחר. ואז בא השוכר ואומר: "אני לא יכול לעבור למקום אחר".

לא איכפת לי שזה יהיה עילה לתביעה. לא, הוא יעזוב, אבל הוא יכול לתבוע את בעל הבית על זה שהוא הפסיד מוניטין. הנגישות מעל המוניטין, זה ברור. ולא בגלל מוניטין הוא יישאר במקום. אבל אני יכול להגיד לו שהוא תובע את בעל הבית על המוניטין.

אם בעל הבית עבריין, לא יגישו נגדו הרשויות תביעה?

כן, הנה נתתי לך דוגמה, על התביעות שהוא מצפצף, אני אמרתי לך. למה בחוק שעות עבודה והמנוחה מגישים תביעות?

כיוון שאין מספיק פקחים.

ופה, מה אתה חושב, פתאום יהיה לנו פקחים. זה אותם פקחים.

פקחי רפורט יש במידה סבירה.

קח בחשבון שמה שאין פה, אין פה.

בהתייחסות לחוזים צריך לקחת בחשבון שהרבה מאוד חוזים הם חוזים לתקופה קצרה אמנם, אבל עם פונקציה להארכה. וברגע שיש אופציה להארכה לשוכר וזה אופציה ממושכת או שזה אופציה ממומשת בתקופה ארוכה, צריך להתייחס ולעשות איזה שהיא חלוקה.

אני אמרתי את זה ולזה התכוונתי בדבריי. צריך, אני לא יודע אם אצלכם במשפט קבעתם את זה, אצלי השאלה היא, האופציה זה בסדר. אבל האם האופציה היא כזאת שאפשר לשנות את התנאים. אם האופציה היא כזאת שאדם בא ושכר ב-500 דולר, יש לי אופציה לקחת את זה עכשיו ל-100 השנים הבאות, כל פעם ב-500 דולר, זה נקרא חוזה לטווח ארוך וכאן מבחינתי השוכר חייב.

לעומת זאת, כי המשכיר ויגיד לו: "מה אתה רוצה, אם הייתי יודע שאני צריך להתקין מעלית, הייתי לוקח לך 600 דולר, לפני החוזה אני חייב לקחת 500 דולר, אפילו עד סוף הדורות". לעומת זאת אם האופציה קיימת מבחינת זכות סירוב, מבחינת אם כבר עשיתי, אז אני הראשון.

אבל בעל הבית יכול לשנות את התנאים, זה נחשב אצלי כדבר חדש. והחובה היא על המשכיר, מכיוון שהמשכיר יבוא ויעשה את המעלית ויגיד: "מכאן ואילך יש לך אופציה, אבל אני השקעתי בנכס, מעליות ורמפות ומעליתונים. לכן אתה תשלם עוד 200 דולר. אתה לא רוצה, תלך". זה לדעתי צריך להיות ההבדל.

עוד מקרה שצריך להתייחס אליו, אנחנו בהצעת החוק דיברנו רשות ציבורית שזה מדינה או רשות מקומית או גוף שהמדינה משתתפת במימון שלה, והטלנו עליה, על הרשות הציבורית חובות מוגברות. מה קורה כשהמצב הוא הפוך ממה שמתאר מר בירנבוים.

המשכיר, בעל הבית, הוא אדם פרטי ועוד שהשוכר, למשל שמענו שבתי-ספר נמצאים במבנים שכורים, קופות חולים נמצאות במבנים שכורים. מה אז קורה, איך אנחנו מטילים את הנטל, איך אנחנו קובעים למי יש פטור של נטל כבד מדי, כן או לא.

למה את רואה הבדל. בעל בית שמשכיר לקופות חולים, בלי עין הרע.

אנחנו כתבנו שלגבי רשות ציבורית אין פטור של נטל כבד מדי.

כל זמן שאת מגדירה שאסור לשכור במקום כזה, אם זה מוסד חינוכי או קופת חולים.

נקבע שלרשות ציבורית אסור לשכור במקום לא נגיש. גם יכול להיות.

אני שואל שאלה כזאת. מה לנו להחליט מי אחראי על נטילת ההוצאה. די לנו שאנחנו נחליט שמי שמפעיל עסק צריך להחזיק אותו במקום נגיש, לפחות תשלום כמה שיקבעו עם השוכר והמשכיר לתקופה ארוכה, לתקופה קצרה. לנו מעניין ברמת התוצאה.

מר שכטר, השאלה אם נניח את צודק, אבל השאלה היא מחר, השוק לא יכול לקבוע על מי תלך לבית-משפט. את מי תתבע בבית-משפט.

מי שיושב שם בעסק.

כך חשבנו מלכתחילה ובא בירנבוים אומר, ….

הוא צריך לשלם. יש הנחות יסוד שהן לא כל-כך מוכרות לנו. למשל, שהשכירות הממוצעת לעסקים בארץ היא 4,000 דולר לחודש. אני שהמשכירים לעסקים היו מאוד שמחים שהשכירות הממוצעת לעסק בינוני וקטן, היתה 4,000 דולר לחודש.

אבל האם אתה יכול לקחת בחשבון שאני בעל מכולת קטנה או אני בסך-הכל רופא לא מהטובים, שיש עליו תור עד 12 בלילה, או שאני מתקן אופניים, ואני שוכר ובקושי כמה אני מרוויח. תאמין לי, עוד הילדים באים וגונבים. את זה צריך לקבוע בחוק שידעו אל מי בית-המשפט בא.

אני מייצג גם בעלי בתים כי אצלנו בכל זאת יש גם רכוש השקעות במקרקעין די גדולות. אני הייתי מציע להשאיר את המצב כמות שהוא. אבל תהיה הגנה לשוכר והוא יכול להעיר את הנטל לבעל הבית. כאשר, אל"ף, תקופת השכירות שלו היא פחות, כולל כל האופציות, החד הצדדיות, לא אופציות כאלה, עולה על X שנים. אפשר לקבוע 10 שנים, כי זה מספר די.

יש חמש שנים, עשר שנים, ועשרים חמש בעולם המשפט לגבי מקרקעין. עשר שנים - זה שכירות שאין צורך לרשום אותה, אין חובה לרשום אותה בטאבו, זה עד עשר שנים. מעל עשר שנים, חייבים לרשום בטאבו. 25 שנה, זה חכירה לדורות.

למה לא תקבל מבחינה הגיונית שזה תלוי על המשכיר.

אני מקבל. כדי שהעסק יהיה יעיל אני מציע, שהמשכיר תהיה לו הגנה. להשאיר את זה שתהיה לו הגנה, אם הוא מעל תקופה מסוימת, שייקבע פה, יעביר. אני מתחשב במה שנאמר פה, זה הגיוני. מעל תקופה מסוימת להעביר את זה לנטל. זה תנאי אחד.

התנאי השני, זה שהשינוי איננו שינוי פנימי. בשינוי פנימי מוגדר בחוק התכנון והבניה. ולא זקוקים לקבל על כך. אפשר מחיצות להוריד וכדומה, לא זקוקים לקבל, בסעיף 145.

אם זה דורש היתר.

תקופה ושינוי. אם זה שינוי פנימי, זאת לא תהיה הגנה. ככה נציב להם מבוך. עכשיו אדוני רוצה גם תקופת מעבר - קח תקופת מעבר.

צריך להזמין גם את חברות האחזקות, בעלי קניונים, לשמוע גם אותם.

בסדר, יכול להיות שתזמיני אותם אלייך. קודם כל, כל מה שנאמר כאן העקרונות התקבלו. עכשיו את צריכה לחשוב ולנסח ולמצוא את האמת. יכול להיות שהפתרון חלק הוא בהגנות, למי ניתן את ההגנה ולמי לא ניתן את ההגנה.

תודה רבה, אנחנו ממשיכים, מתחילים זאת אומרת.

"סמכויות הנציב - נגישות

צו נגישות 19 (מג) (א) הנציב, או מי שהוא הסמיך לעניין סימן זה (בסעיף -
הנציב), רשאי להורות לאדם בצו לנקוט פעולות שיפורטו על ידו לשם ביצוע התאמות נגישות לפי הוראות פרק [חוק] זה או לפי הוראות שלפי פרק ה'(1)(א) לחוק התכנון והבניה (בסעיף זה - "צו נגישות"); מבלי לגרוע בכלליות האמור לעיל, צו נגישות יכול שיכלול הוראות בדבר ביצוע פעולות הנדרשות כדי לבצע התאמות בהתאם ללוח הזמנים שנקבע לפי פרק זה, לרבות הגשת בקשה להיתר בניה או פרסום מכרז".

עכשיו יש כאן מסמך נוסף עם הערות משרד המשפטים.

וזה ברור, לא צריך לקרוא את זה?

לא צריך.

"(א)(1) לא הוצא צו להחלה הדרגתית של חובת הנגישות לפי סעיפים 19כ', 19לא', 19 לט' או 19מ' במועד הקבוע באותו הסעיף".

לפי פרק הבריאות, החינוך, הדרכים, שעת חירום.

כי זה נוגעים השרים?

כן, בדיוק.

המשך (א)(1) "רשאי הנציב להורות בצו נגישות על ביצוע התאמות במקומות, בשירותים, בתשתיות דרכים קיימות או באמצעי מחסה ופנוי, לפי העניין, לגבי החלק היחסי שהיה חייב ביצוע ההתאמות עד למועד הוצאות צו הנגישות, אילו הוצא הצו להחלה הדרגתית במועד".

לגבי החלק היחסי, דיברנו על זה.

(2) בצו נגישות תיקבע התקופה לביצוע הפעולות המפורטות בו, אשר תחילה עם מסירת הצו לאדם המחויב בו.

(3) המצאת צווי נגישות תהיה כאמור בסעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] התשמ"ב-1982 (בחוק זה - חוק סדר הדין הפלילי), בשינויים המחויבים.

(4) לשם ביצוע הוראות סעיף זה, רשאי הנציב".

(1) לדרוש מאדם שחב בביצוע התאמות נגישות לפי פרק/חוק…."

השאלה אם אנחנו מדברים רק על נגישות לפי הפרק הזה, שזה בריאות, חינוך, דרכים וגם לפי החוק.

משרד הפנים מסכים שזה גם יהיה תכנון והבניה.

מדובר כאן על דברים בעניין מעסיקים, דני?

לגבי סעיף קטן (א).

לא, אני ב-(ד)(1). נחזור. (ד)(1) מי מציע את השמן (מודגש)?

את השמן (מודגש) אני מציעה.

לדרוש מאדם שחב בביצוע התאמות נגישות לפי חוק זה או לפי.

יש נוסח שאני חושב שיש לאדוני עם הוראות נוספות בפסקה (ד)(ה)(ו)(ז) ו-(ח).

אתה מסכים לכל מה שכתוב ב-ד' (1)(2)(3)?

כן, אבל יש לנו תוספת ואנחנו מכניסים בין סוף ד', כפי שמופיע לאדוני, לבין (1)(2) ו-(3).

בסדר. עד התוספת הזאת, אתם מסכימים לכל השמנים (מודגש)?

אני אסביר לאדוני על מה מדובר.

אני רק שואל, אתם מסכימים לפי השמן (מודגש) ו לא?

לא.

אז עכשיו בוא נתחיל לדון.

"לדרוש מאדם שחב בביצוע התאמות נגישות לפי
חוק זה או לפי פרק ה1(א) לחוק התכנון והבניה.

תסביר לי היועצת המשפטית מה ההבדל אם לא נכניס את השמן (מודגש) או לא.

פרק זה, זה פרק הנגישות. זה כל ביצוע ההתאמות לפי פרק הנגישות על כל הסימנים שדיברנו עליהם עד עכשיו. לפי חוק זה יש פרקים נוספים בחוק, כמו החובות של מעסיק לעשות התאמות, תחבורה ציבורית חובה לעשות התאמות. השאלה אם במסגרת פרק זה של סמכויות הנציב בפרק הנגישות, אנחנו רוצים לתת לנציב בפרק הזה אפשרות ליתן צו נגישות בקשר להוראות שמצויות במקום אחר בחוק.

תעסוקה ותחבורה.

למה לא.

אדוני, ודאי לגבי תעסוקה, הפורום הזה לא מתקיים. כיוון שאנחנו לא עוסקים בפרק התעסוקה, הוועדה לא מזמינה לכאן באופן קבוע את המעסיקים. לכן המינהל התקין מחייב אם מציעים סמכויות נוספות שלא היו בנוסחים הקודמים, מחייב להזמין את המעסיקים.

לדוגמה, מעסיקים לא ערים לתוספת הזאת. תחבורה מן הסתם נמצאת כאן גב' עדה וייס ממשרד התחבורה. החוק כולל תחבורה ציבורית ותעסוקה. אז כאשר אומרים "חוק" זה אומר לא רק פרק הנגישות, זה אומר פרק תעסוקה בכל מה שקשור לנגישות שם. וזה אומר גם תחבורה.

על תעסוקה הערנו. לגבי תחבורה.

יש גם חברות תחבורה לא רק משרד התחבורה.

חלק התחבורה הוא חלק נגישות, לא יעזור. יכול שתעסוקה זה משהו אחר, תחבורה במפורש זה נגישות.

אני כאן לא מבין את הבעיה, אם תרשו לי רק, משהו לא ברור לי. הרי כאן כל (1)(2)(3) הוא מדבר על הזדהויות.

לא, הוא מדבר על סמכויות לצורך הוצאת צו נגישות.

איפה כתוב מה שרציתם פה, פה. בצו, איפה כתוב?

"רשאי להורות לאדם בצו לנקוט בפעולות …".

אדוני, הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו היה צריך להתקיים לגבי פסקה (א). בפסקה (א) שכתוב: "פרק" ובסוגריים "חוק".

הם רוצים "חוק", אני חשבתי שאולי נסתפק בשלב הזה ב"פרק". אבל אדוני יחליט על זה.

לא, איך שכתוב סעיף (א).

את רוצה "חוק", הוא רוצה "פרק".

כאן כתוב שהוא יכול להוציא צו הנגשה לפי חוק התכנון והבניה.

לא, לפי פרק זה, "לפי הוראות פרק זה".

לא הגענו לחוק התכנון והבניה. פה יעיר משרד הפנים. אז הערנו לגבי תעסוקה, אני מציע שמשרד התחבורה יעיר לגבי הנושא של תחבורה. צווי נגישות ותחבורה.

אנחנו חושבים שיש היום סמכויות. הנגישות נקבעה היום בסעיף 19 לגבי תחבורה ציבורית. הסמכויות שמה ניתנו לשר התחבורה, יש גם תקנות שקובעות סמכויות לתעבורה. אנחנו לא חושבים שצריך לתת לנציב פה סמכויות נוספות שגוברות על הסמכויות שניתנו כבר.

אבל כאן כל הסעיף הזה הוא לא מדבר רק על שר התחבורה, הוא מדבר על שר החינוך, הוא מדבר על שר הבריאות, הוא מדבר על כל השרים. אנחנו יוצאים מתוך נקודה שהשרים ישנים. את יודעת כמה זמן לקח עד שהשרים הוציאו את התקנות בכלל. היו צריכים להוציא תוך שנה והשרים הוציאו את התקנות אחרי חמש שנים.

זאת אומרת, השרים ישנים. אז אנחנו באים ואומרים, לעומת זאת לא יכול להיות שיהיה חותמת סתם, שבגלל שהשרים זה לא עמד, אלא שהשר כותב כל הזמן בתאונות דרכים ולא יהיה לו זמן לטפל בנושא הזה, אז בגלל זה לא הונגשו. אני מדבר על מה שחובה להנגיש, הויכוח שלנו את יודעת, סיכמתי עם השר שעל שאר הדברים תהיה פה ישיבה, על העניין של מוניות וכו'.

אלא מה, אנחנו באים ואומרים, אם השר עשה את תפקידו - אין שום בעיה. אז אין שום סמכות. אבל אם השר לא עשה את תפקידו - אנחנו נותנים סמכות רשמית לנציב. עכשיו זה לא רק על שר התחבורה, אנחנו עושים את זה על כל השרים שחייבים בחוק. וזאת למה - כי יש לנו ניסיון שהשרים לא רואים בחוק הזה …עיניהם. אז אנחנו נותנים לו עוד סמכות, שהיא יותר מודעת, יותר קרובה לעניין הזה של אנשים עם מוגבלות.

אם היינו באים כולנו ומאחר וגם אני הייתי שר התחבורה, אז אני מרשה להגיד - ידיים נקיות. אבל אנחנו באים בידיים לא נקיות, כי אנחנו כולנו מזניחים את זה. אז נותנים כאן עוד סמכות לנציב. מדוע צריך להתנגד לזה.

זה עניין קונסטיטוציוני גם כן. אם הנציב יכול לתת הוראות כאשר הסמכויות הן בעצם של השרים, יכול להיות שצריך למצוא איזה מנגנון לנהל את השרים, אבל לא לתת סמכויות לנציב.

מנגנון לנהל את השרים זה בחירות. אבל הם שורדים אותם, אנחנו מנסים לנער אותם והם שורדים.

גם בנושא של תחבורה, גם בנושא של תעסוקה, הרעיון הוא בעצם לאפשר לנציבות להגיע לדוגמה למעסיק, לגבי עובד שהיה חושש באופן רגיל להגיש תביעה נגד המעביד. ולבוא ולומר למעביד: "אני לא מגיש תביעה נגדך, יש לי סמכות בחוק להגיש תביעה, אני רוצה להשתמש באמצעי הזה ולהורות לך איזה התאמה אתה צריך לבצע". כנ"ל גם לגבי תחבורה.

לא, מה שאומרת עדה וייס, היא אומרת, עזבי נגישות, בואו נשכח רגע בנגישות. תנו לי דוגמה במדינת ישראל שיש חובה על שר, נניח להוציא, לא יודע מה, לעשות תקנות לתכנון ולבניה או לעשות תקנות לתשלום מס הכנסה. תנו לי חובה על שר שבאים בחוק ואומרים: "לא מילא השר את חובתו ועבר זמן, מוטלת על מישהו אחר", והוא יכול להגיש את אותה תביעה.

באה לכאן עכשיו עדה וייס, אבל אין לי ספק שמחר יבוא היועץ המשפטי של משרד הבריאות ויגיד אותו דבר. כל אחד יגיד את זה.

אדוני, על זה אמרתי לאדוני שזה היה בדיוק בקשר לעונשין ואנחנו צריכים לשקול את ההוראה הזאת אם היא מתיישבת עם עקרונות חוקתיים. אבל מעבר לכך, אני הבנתי את הטענה של משרד התחבורה כך. שיש היום תקנות בקשר לתחבורה הציבורית, יש מערכות שעל-פי חוק עוסקות בנושא. המפקח על התעבורה. זאת אומרת, יש מנגנון שלם ולכן לא רואים מקום להוסיף למנגנון הזה של אכיפה עוד מנגנון בקשר שהוא צווי נגישות.

מה אמרתי אחרת?

אתה דיברת על החלפת שרים בנציב. ואילו כאן הטענה היא מנגנון נוסף, לא קשור לשרים בכלל. יש מנגנון פקידותי מסוים עם הוראות. ואומרים, עוד מנגנון.

עו"ד דן אורנשטיין, אנחנו באים ואומרים, מצב קודם כל החובה היא על שר הבריאות לעשות תכנית בריאות, על שר החינוך לעשות תכנית חינוך, על שר התחבורה לעשות תכנית תחבורה, לא יודע על שר הפנים, עם מה יש לו לא לביצוע. כל שר בתחום הביצוע שלו לעשות את הדברים.

עכשיו אנחנו רק אומרים, בזמן שמוטלת עליו החובה אסור לנציב לעשות כלום. הנציב לא מתערב, אלא אם השר לא מילא את חובתו.

יש פה שני דברים שונים אדוני.

רגע, אל תפריע. קודם כל אני אומר מה צריך להיות, אחר כך נראה אם יש משהו נוסף. קודם בוא נדבר על הקו הזה. השר לא מילא את חובתו, ישן, לא מעניין אותו. סעיף א' (1) אתה מסכים?

אני אמרתי, אנחנו צריכים לשקול. אנחנו גם הבנו שאדוני הציע את הדבר הזה כדי להיות במסגרת דיון בקשר לאחריות פלילית וצווי….

לא, אני שואל אז א' (1) אתה מסכים, תענו לי.

אמרתי שאנחנו נשקול.

נו, כמה שקלתם אותו. אם א(1) אתה מסכים, אז א(1) כולל את כל הנגישות, כולל תחבורה.

לא, כי אין שם צו החלה בתחבורה. א(1) מתייחס לסימנים בפרק הזה.

א(1) מתייחס למשהו מאוד ספציפי שאם לא קובעים החלה הדרגתית, אז הנציב נכנס למקומו של השר והוא קובע את ההחלה הזאת.

יש שמה תכנית רב-שנתית של המפקח על התעבורה.

ובתחבורה אין?

מה שעולה לדיון בסעיף קטן (א) זה בכלל אם להכניס את הנושא של הנגשת התחבורה הציבורית לכל הנושא של צווי נגישות.

אבל תבין אותי, אני לא אכניס אם אני לא אדע את העקרון. אם מה שמוטל על תחבורה זה כמו על חינוך - אז כן. אם תחבורה יוצאת מן הכלל - אז לא. אם תחבורה זה כמו חינוך - אז אין שום סיבה שאני מטיל אלטרנטיבה אם שרת החינוך ישנה ולא עושה כלום - אז אני נותן אלטרנטיבה.

זאת לא השאלה אדוני בסעיף קטן (א), השאלה היא כזאת, אם בכלל יש סמכות להוציא. נגיד שהכל פועל כשורה, יש תקנות נגישות ויש צווים ואז אתה אומר, מה שנקבע בתקנות ואנשים לא מבצעים - אז יש סמכות לנציב להוציא צו נגישות. זה לגבי חינוך וזה לגבי הנגשת מערכת החינוך, וזה לגבי הנגשת מערכת הבריאות.

אבל מה שלא נמצא בפרק הזה זה הנגשת התחבורה. האם מלכתחילה מכניסים לכאן את התחבורה.

סעיף א' (1) גם נותן את העניין היחסי.

אם שר החינוך או שר הבריאות לא הוציא להחלה הדרגתית ל6- שנים, לא צריך לחכות עד אחרי 6 שנים, אלא לאחר שנה הוא יכול להגיד איזה 20 אחוז הנגשתם, לא הנגשתם - אני מוציא לכם צו על 20 אחוז הנגשה. זה בדיוק א(1).

יפה, אז יש הסכמה?

קשה למר אורנשטיין להגיד כן כרגע.

אז נניח שכן. אז עכשיו אני שואל האם בתחבורה קיים אותו דבר?

לא.

אין להם פריסה לתחבורה ציבורית?

אבל כבר יש תקנות, אין מצב שלא הוציאו תקנות, התקנות כבר קיימות.

והן כבר קובעות את הפריסה, התקנות האלה. א(1) לא רלוונטי לתחום התחבורה.

זה לא במקום השר, זה השר קבע פריסה והפריסה לא נעשתה, אלא אז מוציאים צו.

יפה. אם אין שם דומה, אז אנחנו לא ….

לא, נגיד שיש לך הוראה יחד עם פריסה שנקבעה בתקנות התחבורה הציבורית.

רגע, נחזור אחורה, לא בפריסה. עכשיו השאלה היא כזאת, ב-א', האם נותן לו להורות בצו גם לגבי בריאות?

לגבי בריאות יכול להיות, בהחלט. כל דבר שבפרק הזה כלול ב-א'. א'(1) מוסיף גם דברים.

אני שואל אותך עדה, אם באמת לפי החוק הוא חייב ולפי התקנות הוא חייב, דן חייב להנגיש את התחנה המרכזית והוא לא עושה את זה, מדוע שלא אתן צו הנגשה כמו שאני עושה לקופת חולים. את באה ואומרת, אולי מלכתחילה על שום דבר לא טוב מבחינת קונסטיטוציונית.

את אומרת, אני לא יכולה לקחת סמכות של שר הבריאות ושל שר התחבורה ולהוסיף סמכות משנה לנציב. אחרי שאותו אדם לא עושה כלום, אז אני נותן פה עוד מכשיר. הרי שר התחבורה יודה לי, שר התחבורה יגיד לי: "כל הכבוד לך".

זה לא פתרון צו.

ודאי שזה פתרון.

אז יש צו, הגיעו לתביעה לבית-משפט, כמו שראינו בדוגמה הקודמת, הרי אנשים יגידו, אדרבא בוא נשחק בבית המשפט, יחלפו השנים ומה ייצא?

אני ראיתי סרט שיש עכשיו חוליית יורים והם אומרים, שזה מה שיהיה. הם אומרים מדע בדיוני כזה. הם אומרים, באמת בית-משפט עמוס ולא פותר את הבעיות, אז מחר יהיה כיתת רובים שאם כל אחד שלא .. תהרוג אותו וגמרנו, ואז אחרי שהם אומרים, אחרי חמש-שש יריות, כולם יהיו בסדר, רק שהם יגידו: האחראים… מה אתה מציע.

אדוני, צריך לזכור דבר מאוד חשוב בכל החוק הזה. החוק הזה מטרתו לקדם את נושא שוויון הזכויות, אין מחלוקת בנושא, נושא חשוב לכל בר דעת. אם אני לוקח דוגמה מה שהיה בארצות-הברית כתוצאה מאכיפה שהיא גובלת בדברים שהם בעייתיים מבחינת חופש הפרט, והרי אנחנו לא נעשה דברים נגד זה. אז אני יודע לפחות שבמדיניות קרה דבר הפוך. כולם היו פתאום מתחילים להיות, "עזוב אותי מהנכים, עזוב אותי מהנגישות, עזוב אותי מזה".

ויש אפקט הפוך, אנחנו לא נעשה את הטעות הזאת. לכן אני בא ואומר, אם אנחנו לא ארצות-הברית, אז בוא נפרק את כל החוק, אדרבא. אני רוצה להציע הצעה קונקרטית, במקום הצווים, להחיל במסגרת חקיקתית, לא יודע איך, יש פה עורכי-דין מנוסים לעניין, את העניין שתפוג חולת ביטוח על כל בעל נכס או כל בעל עסק אוטומטית, באותה שניה שהדברים לא יבוצעו.

הרי מה את אומר. אתה אומר, אני בעד ההסכם, חייב לעשות את הנגישות. לא מצפצף על החוק, לא עושה את הנגישות, מה אומרים לי, אסור ליוסי הלוי לבטח אותך, זה מה שאתה אומר לי. זאת אומרת, בנוסף לכל מה שאני לא עשיתי בנגישות, אז גם אם העובד שלי ישבור את הרגל, אז אני לא אוכל לשלם כי לא יהיה ביטוח, הוא יתבע אמנם אותי, אני אפשוט רגל, מזה לא יצא לו אשפוז.

זאת אומרת, אני לא מבין את העניין, הביטוח עם כל הכבוד לאדם שמכסה את עצמו, אנחנו מסתכלים גם על המקבל, לכן אני לא מונע, מה יעזור לי שאני מוריד ממנו חובת ביטוח. מה זה יעזור לי לטובת זכויות הפרט.

אני רוצה לענות לאדוני. בתקנות התכנון והבניה, שכאשר אדם לא ממלא אחרי אחת ההוראות וזה קבע כבר בג"ץ, הרי שההיתר הוא פוקע באופן אוטומטי, זה ידוע. זה אל"ף. ברגע שאין היתר לעסק, רישוי העסק מיידית הוא לא בר-תוקף. זה הליך משפטי שנקבע.

מחר בית-המלון שכבר דיברנו על הספינקלרים, לא מתקין את הספינקלרים, אז אסור לחברת ביטוח לבטח אותו נגד שריפה?

לא אדוני, אני עזבתי עכשיו את נושא הביטוח, בוא נניח לו בצד לרגע. אני רוצה להסביר פה שיטה. אני רוצה להסביר פה דבר מהותי ורק בזה אני עוסק לשניה זו. אני מדבר על העניין על המושג הזה מה שנקרא "צו נגישות" על המהות שלו. מבלי להיכנס כרגע אם זה קשור לנושא תחבורה או לא תחבורה. אבל אני בא ואומר.

בתוקף מה אדוני מייעץ לנו? פרק נגישות זאת עושה מומחיותך.

אדוני, זה נכון.

אז מה שייך פה עכשיו תחבורה או לא זה.

אני לא מדבר על תחבורה.

אז עזוב את זה. מה שייך פנימי, מה אתה מכניס לנו כאן ביטוח, תחבורה ואתה מקיף כל-כך הרבה נושאים. מה שאני מציע לך, עכשיו יש מפקד במפד"ל, תתפקד ותגיש אותך לחבר-כנסת, אולי תהיה יושב-ראש ועדה, אתה, כל הנושאים. פה חבר-כנסת מבין בכל, כלום. ככה אומרים עליו. אבל מבין בכל הרבה ואתה גאון כזה, אתה יודע מדי חזק בשבילם.

אני מבקש שהדברים לא ייאמרו ברמה האישית. אני בא לכאן בכוונה לתרום רק 20 שנה ידע וניסיון.

אז אני חוזר ואומר לך, אנחנו פה כבר טחנו וטחנו וטחנו את העניין הזה שהנציבות מוציאה צו הנגשה. וכאן אנחנו מדברים על שני דברים, כאן על אל"ף בי"ת וגימ"ל מה מותר לה לבקש, ובי"ת, על התחבורה. זה הכל. על תחבורה אנחנו באים ואומרים, אני אומר, שכאן אם התחבורה, מאחר ואנחנו נתנו כאן את הסמכות לכל השרים שבפרק הנגישות, תחבורה גם נכלל. לא יכול לפטור את תחבורה.

ולעניין מעסיקים. יש פרק מעסיקים שמטיל חובות על המעסיקים, אמנם אין תקנות, אבל קיימות חובות לפחות על המעסיקים להתאים את מקום העבודה לעובדים. עכשיו על-פי חוק זה, כולל גם את פרק המעסיקים.

ברור.

אבל בלי לשמוע את המעסיקים?

בלי לשמוע אותם. שמענו אותם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לשאלתך לפני כמה דקות לגבי חוק התכנון והבניה. יש פה תוספת 1(א). על החלוקה שם בזמנו סוכם שבנושא של מבנים חדשים יוסדר בחוק התכנון והבניה, ב-ה'1(א) ובמבנים קיימים בחוק הזה. חוק התכנון והבניה יש לו את כל מנגנוני הפיקוח ובקרה ואכיפה משלו. יש לו אני חושב את הפרק הכי משוכלל היום בארץ מרוב כלי פיקוח ואכיפה. אני חושש מהמנגנון שמוצע פה, הוא יוצר בעצם מנגנון מקביל שאין לו שום חובת הידברות עם מנגנון שאני מכיר, חוק התכנון והבניה.

ותיאורטית יכול אדם לקבל צווים סותרים וכתבי אישום מקבילים ועונשים מקבילים מתוקף שני חוקים עבור בדיוק אותן פעולות ואותם מעשים שהוא מבצע. לטעמי זה לא מצב לא תקין. מעבר לכפילות שזה יוצר ומנגנוני פיקוח ואכיפה ובקרה. לפי חוק התכנון והבניה יש סמכות פעם ראשונה לוועדה המקומית שהיא הגורם הראשי שאחראי על אכיפת החוק.

אבל כאשר היא כושלת מתפקידיה, יש סמכות פיקוח ואכיפה סמכות שיעורית לוועדה המחוזית, ומעבר לשתי הוועדות האלו יש גם סמכות ליועץ המשפטי לממשלה למעשה לבקש את כל הצווים. זאת אומרת, גם אם הנציב או הנציבה כרגע, סוברת שמוסדות התכנון אינם אוכפים את החוק, אז אין לה שום בעיה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שהוא יעשה כן.

ואז יש גם הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מה קורה כאשר מוסד אחד נושא בהליכים, ומוסד נוסף נוקט ומגביל ומי גובר על מי ואיך מתאמים את הדברים. אז אני חושש ממנגנון עצמאי שהוא לגמרי מנותק מהמנגנון לפי חוק התכנון והבניה שהוא צריך לאכוף את חוק התכנון והבניה.

המנגנונים שעו"ד פורטן מדבר הם פעילים גם כיום. הוועדות המקומיות מוסמכות גם כיום לעשות את כל הדברים שעו"ד פורטן מדבר עליהם, מדינת ישראל לא נגישה. זאת השורה התחתונה. ולכן זה מנגנונים שאי אפשר לעשות, ניסיון של 30 שנה מוכיח לא מכירה - - -

תכף נפתור את הבעיה של אי עשייה. אבל קודם הוא אומר לך נניח שיש כאן עשייה. נניח שיש מקום אחד ששם יש אדם יקר והוא כן דואג. יש מקום אחד כזה בארץ? אולי. אז הוא בא ואומר, אני במקום היקר הזה, מזכיר הוועדה, יושב-ראש הוועדה לתכנון ובניה עובד קשה מאוד על העניין הזה.

ואומר, "אדוני היקר, אתה בנית בית בלי מעלית". בצו יש את המילה של הנגשה ואומר: "אתה בנית בלי פיר", אני לא יודע מה, נניח. והוא אומר: האדם יקבל משני מקורות חוקיים, התראות, התראות לפני כתבי אישום, כאשר במידה מסוימת יכולים להיות גם סותרים אחד את השני.

אפשר לקבוע גם חובה לתאם.

לא, חובה לתאם לא.

אפשר לקבוע חובה להתייעץ או לתאם בין הגורמים.

אנחנו דנו בכל הדברים האלה והרעיון הוא לא לשלול סמכויות למשרד הפנים או מהרשויות המקומיות. אנחנו רוצים להכשיר את המפקחים של הרשות המקומית של משרד הפנים כדי שיוכלו לבצע את תפקידי הפיקוח. אנחנו בהחלט נוסיף, ואני כן מציעה להוסיף סעיף בחוק, התפקיד של הפקחים של הנציבות הוא תפקיד שיעורי.

הוא בעצם תפקיד שבו הפקחים של הרשויות המקומיות במשרד הפנים לא פועלות, או בגלל המחדל סתם שלהם, או משום שאין עליהם את הכישורים לצורך כך. למשל בכל הנושא של נגישות לשירות, נגישות חופשית, אין להם את היכולת ואת הידע בתחום הזה.

זה לחוק התכנון והבניה, זה לא רלוונטי.

לא רק לחוק התכנון והבניה, אנחנו מדברים גם לפי החוק הזה. בהחלט יכול להיות שלפי החוק הזה יבוא פקח של הנציבות וייכנס לבנין שקיבל צו נגישות מכוח פקח של הרשות המקומית. נוסיף סעיף שמחייב תיאום טריטוריאלי.

זה נוגע להפעלת סמכויות לפי חוק התכנון והבניה.

כן, למשל אנחנו נבוא ונאמר שבתחום הזה יהיה איזשהו תיאום ביצועי.

הנקודה המרכזית שהמצב בשטח עומד לרעתך. זאת אומרת, באים ואומרים, אני עוד לא יודע אם בעוד חמש שנים שניפגש כאן אם צווי ההנגשה של הנציבות עם החוק יהיה מצב יותר טוב. אנחנו מנסים. אבל כרגע הם באים ואומרים לך, מדינת ישראל לא מונגשת, למרות חוק התכנון והבניה.

זאת אומרת, ודאי ומדרכות וזה יש חוק שאתה יודע שהוא קיים והוא כמעט לא מבוצע. זאת אומרת, אנחנו באים כאן ואומרים: איפה זה לא מבוצע? למה לא זה לא מבוצע? ואנחנו לא באים להאשים, אנחנו באים ללמד זכות ולבוא ולומר, רק רוצה, ההוא ממשרד הפנים שאחראי על העניין, אני לא יודע מי זה, המפקח, יושב-ראש ועדת תכנון ובניה, כל-כך הרבה הפרות, כל-כך הרבה דיונים משפטיים, כל הזמן.

או בבתי-משפט או יושב ושומע ערעורים או יושב בוועדות, הוא לא מספיק, מה אתה רוצה, הוא עוד לא הגיע לנגישות, הוא עוד בזה שאנשים בנו את הקומה החמישית בלי רשיון, מה אתה רוצה ממנו שלא יעשו שמה רמפה, הוא לא הגיע. אבל עוברים השנים והוא לא מגיע. אז לכן הם באים ואומרים, אנחנו ניקח מוסד שכל תפקידו זה רק נגישות שהוא מטפל רק לנגישות, לא מעניין אותי שום דבר אחר בחיים.

ואנחנו נותנים לו סמכות מקבילה. עכשיו אתה בא ואומר, שמע הסמכות המקבילה שאנחנו נותנים לו, יכולה מפעם לפעם להביא לסתירות. זאת הטענה, מעבר לטענה שעדה וייס אמרה: "אל תיקחו ממני". שאנחנו אומרים במצב שנוצר, אין לנו ברירה ולתת סמכות מקבילה, אז אתה אומר, אבל סמכות מקבילה יכולה להביא לסתירות.

אחד, התכנון בגלל שהוא יסתכל על הבית, אז הוא אמר, תהרוס את כל הבית, זה בית שבנית אותו בניגוד לכל ההוראות והנגישות מסתכלת רק על הנגישות ומתברר שהוא צריך להרוס שם שביל, נניח, או מעקה. בא בן-אדם עם שני צווים ואומר לבית משפט: "תראו את הטיפשים האלה, זה משרד הפנים, זה משרד המשפטים, כאן קבעו את זה, כאן קבעו את זה, אני כל הזמן יושב ולא יודע". אז הוא יוצא פטור משני הדברים. ואת זה צריך לפתור.

ואת זה צריך לפתור איך לא יהיה סתירה בין השניים שאדם יוכל לאחוז בדבר אחד ולהגיד, בגלל זה לא מילאתי או את השני או את הכל.

יכולה להיות גם סתירה מהותית.

איך יכולה להיות סתירה מהותית, תן לי דוגמה.

הוועדה המקומית למשל היא יכולה לפרש מצב מסוים שהיתר הבניה, מספיק שאדם מתקין מעלון או מעליות, ותבוא הנציבות תגיד: "אנחנו לא מכירים בזה, אתה חייב היית להתקין מעלית ולכן אנחנו נותנים צו נגישות". עכשיו הבן-אדם קיבל שני צווים סותרים משתי רשויות לכאורה מוסמכות.

זה לא מצב שאת כל הבנין צריך להרוס ואז הוא באמת לא יודע כיצד הוא צריך לעשות, או שהוא קיבל פטור כזה או אחר מאחד הפטורים והנציבות אומרת: "שאנחנו לא מכירים בפטור שקיבלת, אין פה שום ערכי טבע מיוחדים.

חובת ההתייעצות היא חובה שאת לא חייבת אחר-כך לקבל את זה. ואם למרות הכל ייווצר לך מצב של סתירה, שהנציבות תגיד: "מה, למשרד הפנים ישב ובדק ומצא שכל הקומה השניה לא שייכת ומספיק רק נגישות לקומה ראשונה". אז מה יהיה במקרה כזה?

אני חושב שפרק 1 מחולק לכמה אלמנטים. אם יש אלמנט אחד שאומר שהוועדה המקומית לתכנון ובניה תוציא הוראה בדבר התקנת סידורים מיוחדים לנכים, עד היום לא שמעתי על אף וועדה שעשתה את הדבר הזה, למרות שעברו עשרות שנים. ובהחלט יש מקום לצו נגישות בדיוק באותו עניין.

לגבי דברים שהחוק, חוק התכנון והבניה דורש סידורים מיוחדים לנכים ולא עושים את זה תוך כדי תכנון ובניה, יש מקום לצו כנראה נגד הוועדה המקומית לתכנון ובניה כדי שהיא תראה על ביצוע הדברים ולא במקביל, אלא כאלמנט משלים כדי לוודא שהדברים ייעשו. בסופו של דבר אחרי שניתנה תעודת גמר לבנין וגמרו לבנות את הבנין, שוב, יש מקום להיכנס מצד הנציבות ולהגיד: "למרות מה שכתוב בחוק התכנון והבניה, אותה ועדה התרשלה בתפקידה ואין פה נגישות, אנחנו מוציאים צו". צריכים למצוא את הדרך לעבוד יחד.

אדוני, יכול להיות שהפיקוח של הנציבות יהיה על הוועדות.

יכול להיות אדוני, שהפתרון הוא לקבוע איזה שהיא חובת תיאום בין הנציבות לבין הגורמים המוסמכים. עכשיו זה לא פותר את כל הבעיות, כיוון שעורך-דין פורטן העלה את הבעיה של פרשנות משפטית שונה בין אותם גורמים שמוסמכים היום לפי חוק התכנון והבניה, הוועדה המקומית, משרד הפנים, לבין הנציבות.

זה הייתי מציע שזה דבר שהנציבות תבדוק אם היא מוכנה להצהיר לפרוטוקול שמחלקות מעין אלה היא מוכנה להביא לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

אבל השאלה אם לפני הוצאת כל צו.

הוא עמוס, מה אתם רוצים ממנו, בן-אחד עמוס, עמוס, עמוס. בא אליך עורך-דין פורטן, מראה לך כאן שיכולות להיות סתירות מהותיות על פרשנות שיכול להיות שהפרשנות שלהם אומרת שצריך לעשות אל"ף והפרשנות שלך צריך לעשות בי"ת. ושניכם מסתמכים על אותו חוק או על החובה. הוא אומר, אם נופל בדרך האדם שמקבל את שני הצווים, אותו אדם חוגג. בגלל שהוא פטור משום דבר.

לכן הצעתי מנגנון שאומר שהצווים שלנו בשלב של הבניה עצמה יעבור דרך הוועדה.

הנציבות צריכה להכריע במחלוקות כאלה.

אם יש מחלוקת היא תהיה דרך הוועדה.

אבל אם יש מחלוקת איך הנציבות יכולה להכריע, הרי המחלקות היא עם הנציבות?

מכיוון שהנציבות היא הגורם המקצועי שמכשיר מומחי נגישות, שאין לו הוראות בכל ההליך, אז בסופו של דבר המומחיות.

ה"תפסת מרובה לא תפסת" באים ואנחנו אומרים לגב' עדה וייס בכלל מה לתחבורה. אלא את אומרת, לא רק בנושא תחבורה, אני גם אקבע לתחבורה את המחלוקת מי צודק.

אז בית המשפט יחליט.

הוא חושב שהוא מבין בתחבורה פי אלף ממך. שר התחבורה חושב שהוא מבין בתחבורה יותר. בית-משפט ייקח שמונה שנים, האדם יקבל שני צווים, בצו האחד הוא יגיד לו מעלון, בצו השני הוא יגיד לו מעליתון. האדם יגיד, מאחר וזה שני צווים, זה טוב מאוד, אני לא עושה שום דבר. עד שהוא יגיש, והוא יגיש והוא יגיש, בסוף יגישו, הוא יגיש עכשיו זה, בסוף אחרי שמונה שנים הוא ייצא זכאי בגלל שהוא הראה שהם לא הגיעו לידי עמק השווה.

השאלה היא מה שדן אורנשטיין אומר, אם זה בר-ביצוע. במקרה של מחלוקת יכריע היועץ המשפטי לממשלה.

כל אדם שקיבל שני צווים ילך ליועץ המשפטי.

המתאם מפקח עם המפקח שלו, שמגיעים למסקנה שהבעיה היא מעלית, ההוא יוציא צו או שני צווים, לא משנה מה.

אז קודם כל לא יוציאו צו לפני תיאום, זה שלב ראשון.

כן. עכשיו הם חולקים. בא ההוא מהנציבות לזה ואומר: "במקרה הזה לא צריך בכלל מעלית, אני מבין את זה שצריך מעליתון, מדרגות נעות" והוא אומר: "לא, מעלית גם לקומה שניה. והוא אומר: "לא, קומה שניה זה מחסנים וגלריות, ה לא שייך בכלל". והם חולקים. אז אם הם מוציאים שני צווים, אז הוא חוגג.

אז הוא אומר השאלה היא אם במקרה של מחלוקת יכריע היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו שואלים מה עושים במקרה של מחלוקת לעניין כיבוי אש. קובעים שהסמכות המכריעה לעניין כיבוי אש, זה נציבות כיבוי אש. זה הגוף המומחה, זה הגוף המקצועי.

תשובה, מר פורטן. אומרת הגב' ברג, התקנות גם לשריפה יצאו על-ידי תכנון ובניה. אבל היא אומרת במקרה של מחלוקת, הסמכות היא בידי נציב כבאות ארצי.

התשובה המשפטית שיש סמכויות מקבילות לאכוף חוקים שונים. לכבאות יש סמכות על-פי חוק כבאות והצלה, את החוק הזה. לוועדות המקומיות ולוועדות מחוזיות יש סמכויות לאכוף את חוק התכנון והבניה. אבל משום מה פה חוק שירותי כבאות לא נתן סמכות לכבאי לאכוף את החוק התכנון והבניה.

אבל את עורכת-דין. הוא נתן לך תשובה משפטית. הוא אמר, לא מצאנו שעל חוק אחד תהיה סמכות מקבילה. מה שאת מצאת סמכות מקבילה, זה על שני חוקים.

לא, זה אותה בעיה מהותית כיוון שהסיבה שההוראות כאן הן לא בחוק השוויון אלא בחוק התכנון ובניה, זה בדיוק בגלל שמשרד הפנים בא ואמר, שכל מה שקשור לחוק התכנון והבניה צריך להיות בחוק התכנון ובניה. אבל אותה בעיה מהותית קיימת של שני גורמים מינהליים שעוסקים- - -

סליחה רגע, אני שואל אותך עורך-דין פורטן, מה שאומרת גב' ברג לדידך שזה שני חוקים שונים, ושניהם סותרים והתביעה תהיה סותרת. הוא תובע ממנו שמונה ספירנקלרים והוא אומר מספיק שניים, מי מכריע?

משפטית, זה לא יהיה אישום סותר על אותה עבירה. אם הוועדה המקומית נניח תאמר לא צריך ספרינקלרים, מתזים בעברית, כי ככה מפרשים את החוק, הם לא ידרשו את זה בהיתר בניה, הוא לא יתקין את המתזים, לא יהיה כתב אישום על בניה בניגוד להיתר. לא יהיה כאן אישום כזה.

לעומת זאת אם הכבאי יסבור שצריך מתזים והוא יסבור שבסמכותו לאכוף את הדרישה הזאת על-פי חוק שירותי כבאות, אז הוא יכול להגיש כתב אישום נפרד על עבירה על חוק שירותי כבאות. זה כתב אישום נפרד, זה עבירות הרבה יותר קלות, זה הליך שונה, זה לא הליך זהה לפי אותו חוק.

אבל מהותית זה אותו דבר.

קורה פעמים רבות שאדם עושה פעולה מסוימת, האקט הוא סיריוס שלו שהוא יכול להוות עבירה לפי חוק אחד, נניח חוק התכנון והבניה והוא לא מהווה עבירה לפי חוק רישוי עסקים או לפי חוק מניעת נפגעים.

עורך-דין פורטן, אתה אל תקשה עלי, תפתור את הבעיה. יש כאן מצב שלכם וכל המדינה ידוע שיש חללים שלמים שלא נאכפים ולא נעשים וזה כל יום מזין את העיתונים על כתבות שהכל בניה בלתי חוקית ועבירות בלתי חוקיות. ואתם לא עומדים בנטל ולא מסוגלים לעמוד.

לכן אנחנו כאן קבענו סמכות מקבילה לפי אותו חוק. סמכות מקבילה למי שמיינטד ומודע לעניין וכל הטענות יהיו כלפיו. כלפיכם יש אלף טענות, כלפיו יהיו רק טענות צרות בעניין הזה. עכשיו אתה בא ואתה אומר, יכול להיות שתהיינה שתי תביעות סותרות. אז תפתור את הבעיה, איך אתה רוצה לפתור לי את הבעיה.

ההצעה שלי ברוח הדברים של אדוני, היא שהנציבות אם היא תרצה להפעיל את סמכותה זו בהקשר של חוק התכנון והבניה, היא תצטרך לתת הודעה מוקדמת לוועדה המקומית, לא יודע, 21, 30 ימים. אם הוועדה המקומית לא תגיב, אז היא תמשיך בהליך. אם היא תתנגד ותטען שיש פה פטור, שזה לא חל, שכבר הגשנו כתב-אישום, שיהיה פה אני לא יודע מה, ותיוותר מחלוקת - המחלוקת תובא ליועץ המשפטי לממשלה מהסיבה הפשוטה שכל התובעים במדינה, גם אלה שהוועדה המקומית וגם המחוזית וגם אלה שבסוף היום עם הנציבות אולי תפעיל, הם באי כוח היועץ המשפטי לממשלה. והוא זה שמוסמך על-פי כל ההנחיות, להגיד: "פה אני מעכב תהליך, פה אני מבטל".

חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה, כי אני מאוד חוששת שהיועץ המשפטי לממשלה ….

אם אין לך את היועץ המשפטי לממשלה, אז אין לך כלום. הרי הוא בא אלייך ואומר, אני יוצא מתוך הנחה להשהיה, פתרתי לך, שיש 21 יום והם לא הגיבו ולא נתנו לך ….

עד כאן אני מוכנה.

אבל עכשיו נדבר על זה שמדברים אתך ואומרים לך, תסלחי לי מאוד, הבנין הזה מאחר והוא התחיל להיבנות כך עד כך, לא חל עליו החוק. ואת אומרת, ככה, ככה. ואתם רבים ואתם צועקים ואתם מתווכחים, אז מה.

אז אני אומרת שמאחר שאני זו שהדרכתי את הפקח הזה, אני זו שנתתי לו את ההנחיות. הרי אני זאת שמקיימת את כל מערכת הנגישות בכל המחלקות האוכפות היום. בוודאי שלי יש את הסמכות לתת לו את ההנחיות איך לבצע. ולכן אני זו שצריכה להכריע את הדברים האלה.

זה משפטי מי שנותן את ההנחיה הוא האיש זה. מחר תחליט הנציבה שלך, כמו שהיא מחליטה שהיא רוצה שאת ההכשרה יעשה משרד התמ"ת, אז משרד התמ"ת יחליט? אני לא מבין. הרי את יודעת את המחלוקת, הרי שמעת אותה פה. הרי היא אומרת שהיא רוצה בכלל שההכשרה תהיה על-ידי משרד התמ"ת.

אני מדברת על הרישום.

היא אמרה שגם ההכשרה, נכון?

הכשרה של מה?

הכשרה של הפקחים. אני לא קיבלתי את זה אבל זה מה שהיא אמרה. היא אמרה שמאחר וזה אז היא מוציאה גם את ההכשרה. מה, נלך לפי ההכשרה ונחליט שמי שנותן את ההכשרה הוא המשפטן המומחה. אבל אצלה מי שנותן את ההכשרה הוא הנותן, אז מה זה משנה אם הוא מכשיר מומחים או מכשיר פקחים, מה זה משנה?

לא אני מדברת על סמכות של הנציבות. אני מדברת על הנציב כאן במקרה הזה ואולי הסמכות תהיה סמכות ספציפית של הנציב ולא של אחד מעובדי הנציבות. אבל הנציב הוא זה שצריך להכריע במחלוקת הזאת, כי הוא זה שאמון על התחום. כמו שהייתי מצפה שאם יהיה מחלוקת בין משרד הפנים או הרשויות המקומיות במדור כיבוי אש, אז שמדור כיבוי אש שהוא האדם הספציפי שלו יש את המומחיות שיכריע.

אבל המומחיות היא של משרד הפנים, הם כתבו את התקנות. אז אתה רוצה להגיד לי, אני אפרש את התקנות.

זה מומחיות כללית לעומת מומחיות ספציפית. יש לך מומחיות כללית בכלל בתחום התכנון והבניה.

אבל הוא מתמחה גם, חסר לו שלא התמחה בנושא נגישות.

בנושא נגישות המומחיות הספציפית היא של הנגישות.

זה לא נכון. אני לא פוטר את משרד הפנים מלהיות מומחה בנושא נגישות. ואני לא פוטר את משרד הבריאות בלהיות מומחה, ודאי לא.

זה לא רק הפנים, זה גם הרשויות המקומיות.

נו, ודאי, ודאי, אוי ואבוי לך אם את תפטרי אותם. הם צריכים להיות המומחים הגדולים ביותר.

אני צריכה להכשיר אותם בשביל שיהיו מומחים.

את לא יותר מומחית. את יותר ספציפית, את יותר ייעודית. את לא יותר מומחית. אל תורידי מהם את המומחיות ואת החובות, להם יש מומחיות וחובות כלליות ולך יש מומחיות ספציפית, היא לא אומרת שהיא גוברת. האחריות הספציפית בגלל שאת גוף ייעודי שעושה דבר אחד ואל תורידי מהם שום דבר.

מוסכם עלי.

אז אם יש מחלוקת, ולא נקבע אלא אם כן תגידו לי בתורת המשפט, תתייעצו עם משפטנים, אם יש מחלוקת בין מומחיות ספציפית למומחיות כללית הכוללת את הספציפית, הספציפית מכריעה. אם זה ככה, אז מיד נקבע. אם זה לא ככה - אין לנו ברירה אלא לקבל את הכרעת היועץ המשפטי לממשלה.

עכשיו בואו נלך מתוך הנחה, אני חושב ש99- אחוז מהמקרים לא תהיה מחלוקת. הרי מהי מחלוקת? הרי את תראי כאן בית-ספר שלא מונגש לפי מה שנקבע. מה כן יכול להיות פה מחלוקת, מה יגיד לך משרד הפנים, מה יגיד לך משרד החינוך, מהם יגידו לך? הם יגידו לך, עד שיהיה לי מכרז, הם יתחילו לגמגם, מהם יגידו לך.

יכול להיות שהיתר בניה למשל ברשלנות. לא מתוך זה, מתוך רשלנות. ונתן את האישור והוציא את ההיתר ואני באה ודורשת כל מיני דברים.

והוא יעמוד מאחרי הרשלנות? לא, אם הוא לא עומד מאחרי הרשלנות, האם הוא לא עומד מאחרי הרשלנות - אין לך בעיה. אלא את אומרת הוא כזה טיפש, שהוא לא רק עשה רשלנות, אלא הוא עוד עומד מאחרי רשלנות ובית-המשפט יהרוג אותו וינזוף בו. ומבקר המדינה ינזוף בו. אז ברור שצריך את היועץ המשפטי לממשלה. למה לא במקרה כזה.

אני מציע כרגע את ההצעה של אבי פורטן שאנחנו 21 יום ומתאמים ואם לא ענו תוך 21 יום, הרשות להיות עצמאית, במקרה של מחלוקת, אז יכריע היועץ המשפטי לממשלה.

עכשיו אנחנו שואלים אחרי שקיבלנו את כל זה, למה שלא יבקשו את א',ב' ג' של 1,2,3, מה איכפת לכם?

לא, לא, אנחנו הוספנו. אבל לפני שמגיעים לכך אדוני, יש לנו תיקון שהוא יותר טכני שמופיע בנוסח שלנו בסעיף 19 מג' (א). אנחנו מרחיבים כאן, זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה שיש אפשרות להוציא צו נגישות נגד כל גורם ולא רק נגד אדם. כמו שזה מנוסח במקור היתה אפשרות רק להוציא נגד אדם ואנחנו הצענו לקבוע שיש אפשרות להוציא צו נגד כל מי שחייב בביצוע התאמות לנגישות. זה תיקון אחד שהצענו.

תיקון אחר שהצענו, שכאשר מדובר וזה הולך לכל אורך הסעיפים, כאשר מדובר שהנציב מסמיך, זה עובד הנציב שהוא מסמיך להוציא את צו הנגישות. מי שמוציא את הצו לפי ההצעה שלנו, הוא הנציב או עובד הנציבות שהוא הסמיך לכך.

הוא צריך להיות עובד של עובד של הנציבות, זה לא יכול להיות איזשהו גורם פרטי או איזשהו עובד במקום אחר, זה צריך להיות עובד של הנציבות. כיוון שזו סמכות מאוד חשובה. כעקרון מי שצריך לעשות את זה, זה הנציב. אבל אפשר לאפשר לו להאציל סמכויות לעובד שלו.

אי אפשר על-פי חוזה מיוחד? חוזה קבלני למשל.

לא. זה סמכות שלטונית.

אני רוצה להבין, תן לי דוגמה. נניח שאנחנו מדברים על כך שכבר עברנו לפרק התחבורה ולפרק הנגישות ואני רוצה להוציא צו הנגשה לשני מקומות חניה לנכים. אז מה אתה אומר? אתה אומר, איך אתה משלב את זה עם.

יש פה פיקוח.

אז המפקח לא יכול להוציא צו הנגשה, זה מה שהוא אומר לי? נניח שנקבל את המפקחים, אז הוא אומר שהמפקח לא יכול להוציא.

ייתכן מצב כזה אבל מדובר בשתי פונקציות שונות של הוצאת צו.

אני שואל. נניח שמחר המשטרה תקבל על עצמה להוציא צו הנגשה. למה אני צריך לעשות רק עובד הנציבות, אני נותן לנציבות את הסמכות להכריע מי. זאת אומרת, אני לא מכתיב לה, אבל אם מחר אם תטיל את זה על כל מפקח בדרגת רב-פקד במשטרה, נניח שיהיה איזה מצב כזה. למה לא ניתן לה את הסמכות הזאת?

התפיסה שלנו כעקרון אומרת, אפשר לשקול כל דבר. אבל כאשר אנחנו עושים הבחנה בין הוצאת צו לבין פיקוח. לבין מי שיכול לפקח יש הוראות נוספות שאנחנו הצענו שבהחלט שם יש אפשרות.

המפקח יכול להוציא צו?

לא כמפקח.

יפה, אז עכשיו נניח שאני בנושא מסוים, הנציבות תחליט שבנושא חניית נכים, חניית נכים בקניונים, המפקחים יכולים להוציא גם צו. זאת אומרת, מה שאתה אומר ככה, המפקח בא לקניון לא מצא מקומות חניה לנכים, הוא חוזר לנציבות, הנציבות שולחת עוד אדם ובודקת את העניין, עושה פרצלציה ומוציאה צו.

לא. כדי להוציא צו אני לא צריך ללכת למקום.

אם לא תלך למקום אז בית-המשפט בחקירה נגדית יוציא לך את הנשמה. הוא יגיד: "היית, בדקת?".

המפקח צריך ללכת למקום, אבל כדי להוציא צו אני צריך להמציא את הצו, אני לא צריך בהכרח להמציא אותו בהמצאה אישית.

אבל מה איכפת לך, אם אנחנו, הרי אתה יודע שאנחנו הולכים לחוק של בר-און ובחוק של בר-און אתה יודע שהולכים לקבוע מפקחים בדרגה לפי הצעתכם.

גם שמה עשינו את אותה הבחנה בנוסח שאנחנו גיבשנו.

אין שם צו הנגשה.

הוא יהיה עובד מדינה, אבל לא עובד נציבות.

אבל אם תתקבל הגרסה שלכם, לא יהיה צורך בהצעת חוק, הכל ייכלל פה.

זה לא מתייחס לכל החוקים שהיו שם.

אני מציע כרגע לתת לנציבות את הסמכות להחליט על מי ועוד נחזור אחרי חוק בר-און לעניין.

אדוני, הבנתי את השאלה ואנחנו מוכנים לבדוק.

אבל עדיין אנחנו לא אמרנו, "עובד נציבות או כל דבר שהסמיך"?

כן, אבל נחזור לזה אחרי חוק בר-און. כרגע כמו כל אדם שהנציב הסמיך. אבל נחזור לזה אחרי חוק בר-און.

כרגע כל מי שהוא הסמיך.

כן, אבל נחזור לזה. מה שהממשלה מציעה להרחיב, צריך לרשום.

אמרת מפקח לא כרגע.

כן. כי אני לא רוצה להוציא את החוק של בר-און.

נכון וזאת הרחבה ואני גם הבאתי את זה לאדוני.

עכשיו אדוני, בפסקה ד' של הנוסח שאנחנו הגשנו, אנחנו כתבנו קצת אחרת: "לשם ביצוע הוראות סעיף זה, לרבות פיקוח על קיומן.

אבל אם אין לך פיקוח ב-ה', אתה לא צריך להוסיף את פיקוח ב-ד'.

אני לא הבנתי ש-ה' יורד.

ה' בשלב זה יורד, כי יש לנו את החוק של רוני בר-און. עד שנגמור את החוק.

לא, אנחנו מציעים לשלב אותו כאן.

הצעת החוק של חבר-הכנסת בר-און לא מתייחסת לפרק הנגישות.

כן מתייחסת. אבל עזבו רגע את העניין הזה, נחזור לזה. כל מה שתרצו אחרי חוק בר-און נחזור לזה ולזה.

זה קצת קשה.

תשמע, חבר-כנסת מציע חוק, אני לא יוכל לבטל את החוק שלו. עד שעשינו מאבק על החוק. אבל אדם רוצה ששמו יופיע באותיות קידוש לבנה, זה חבר-כנסת.

אדוני, אני מניח שאפשר למצוא איזשהו פתרון. אני רק מעיד על הקושי שצריך להתמודד אתו. שאם יש סמכות לנציבות להוציא צווי נגישות, צריך לקבוע בחוק שיש לרשות גם למנות מפקחים לבצע את כל העבודה שכרוכה בכך. זאת אומרת, הסעיף הוא לא שלם בלי סמכות למנות מפקחים.

הבנתי, נחזור לזה.

עכשיו לכן סעיף ו' קשור לכך. גם סעיף ז'.

או-קיי, אמרנו ו' ו-ז' אנחנו נחזור.

אני למיטב זכרוני אדוני, הצעת החוק של חבר-הכנסת בר-און לא מתייחסת לפרק הנגישות. אפשר לבדוק את הנוסח המקורי, אלא היא מתייחסת לגופים אחרים.

טוב. אנחנו ב-19 מד'.

סליחה, יש לי עוד הערה אחת לתיקון החדש של 19 מג (א)(1). למעשה אדוני אמר בפעם הקודמת שגם כאשר שר לא הכין תכנית, תהיה סמכות לנציבות לעשות צו נגישות בדבר הזה. וב-א'(1) לא מדובר על תכנית, אלא מדובר על צו נגישות. אחרי שיש תכנית יש צו להחלה הדרגתית. קודם כל צריך להכין תכנית.

לא חייב להיות תכנית. גם אם לא מוגשת תכנית, הוא חייב להוציא צו להחלה הדרגתית.

בלהה, מה השאלה.

בלהה, בנוסח האחרון שהוגש כתוב שהשר מוציא את הצו להחלה הדרגתית על סמך התכנית ככל שהיא הוגשה. זאת אומרת, ההחלה שלו להוציא את הצו להחלה הדרגתית קיימת גם אם לא הוגשו לו תכניות.

"שאילתה לנציב 19 מד.

(1) כל אדם רשאי לפנות לנציב בבקשה לקבל מידע אודות הנושאים המפורטים בסעיף קטן (ב) (להלן - "שאילתא").
(2) שאילתא תהיה בנושאים אלה בלבד".

לא משנה, בסדר. יש למישהו הערות על זה?

מה זה כל אדם, איזה גיל?

כל אדם.

בסדר, אין לי בעיה.

"חקירה בידי הנציבות 19 מה' -

(1) הוגשה תלונה או התעורר חשד לביצוע עבירה לפי סעיף 19 מח' [העונשין] למעט עבירה שעניינה יחס שונה בחוזה ביטוח בניגוד להוראות סימן ח'…"

זאת אומרת, הוצאנו את הביטוח?

"(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות המשטרה לחקור עבירה כאמור בסעיף קטן (א).
(ג) על חקירה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 2 ו3- לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)".

"פרסום מידע לציבור - 19 מו' -
הנציבות תפרסם מידע לציבור על החובות והזכויות לפי הפרק זה."

"דיווח לוועדה על פעולות הנציבות - 19 מז' -
הנציב ידווח לוועדה, אחת לשנה, על פעילותו לקידום הוראות פרק זה, לרבות -
(1) מספר השאילתות שהוגשו לנציב ואופן הטיפול בהן;
(2) מספר התביעות שהגיש לפי סימן יד' ושלביהן;
(3) מספר צווי הנגישות שהוציא".

יש למישהו הערות?

למשטרה יש הערות. נציג המשטרה יצא פשוט.

אני אבקש ממר ברוק להיכנס.

לא, הוא יצא.

מה ההערות שיש לך למשטרה?

ההערות מטעם הממשלה. קודם כל, זה מופיע בנוסח שאנחנו הגשנו ב-19מה', עמוד 5. בנושא של החקירה עמדתנו היא שיש למעט את סמכויות החקירה של הנציבות יתייחסו לכל העבירות לפי הפרק. למעט העבירות בתחום הביטוח.

עכשיו דבר נוסף, בסעיף קטן ב'.

יש למשטרה קודם כל הערה, כי ברוק יצא וביקש ממני להעיר שלמעשה הסעיף הזה מיותר כי ממילא יש למשטרה סמכות מקבילה.

טוב, בסדר.

עכשיו אם זה נשאר, אז לנו יש הערות.

לא, העניין המהותי כאן הוא שיש כאן לעת עתה שתי עבירות לפי הפרק הזה. יש פה את העבירה של האפליה הקלאסית ויש עבירה נוספת, עבירה פלילית אנחנו מדברים פה של אי ביצוע צו נגישות. אומרת המשטרה בכל מה שקשור להפרת צו נציגות, הם לא צריכים להיות בתמונה בכלל. הם אומרים את זה מסיבות שלהם שנוגעים למקור העומס שמוטל על המשטרה.

ואנחנו מוסיפים ואומרים, שככל שאפשר להימנע מסמכויות מקבילות ואי אפשר תמיד להימנע מכך, אבל במקרה הזה כנראה שאפשר להימנע מסמכויות מקבילות, רצוי מאוד שהסמכות תהיה אצל גורם תמיכה. כי ברגע שהסמכות לחקור היא אצל שני גורמים, צריך לקבוע סדרי עבודה, הדברים נתקעים, לא ברור, כל גוף אומר זה האחריות של הגוף השני.

לכן אנחנו מציעים שבכל מה שקשור לצו נגישות, המשטרה תצא מהתמונה, גם לגבי חקירות.

תצא, או הנציבות תצא?

המשטרה.

למה שתצא?

משתי הסיבות שאמרתי. סיבות מערכתיות של המשטרה אל"ף. בי"ת, רצוי להימנע ככל שאפשר מסמכויות מקבילות.

בסדר, אבל הם יכולים לתאם ביניהם. אם אתה אומר שלא יהיו סמכויות מקבילות.

זה יוצר אי ודאות.

לא, לא, אנחנו לא מוציאים את המשטרה בשום אופן מהסמכות פה. אם אתה רוצה למצוא איזה תיאום, בבקשה. המשטרה לא יוצאת מהחוק הזה. היא לא מזניחה את הדבר הזה וזה אחד הדברים החשובים במדינה. לא רק לחקור למה אני הרבצתי לאשתי, אלא למה לא הנגשתי אותה.

אפשר שהמשטרה תוציא הודעה לנציבות על פתיחת חקירה כדי שהנציבות במקביל לא תעשה חקירה משל עצמה.

זה כן. המשטרה פה. לא מוותרים למשטרה.

טוב, עונשין.

לפי עונשין בסעיף קטן (ג) אומר לי עו"ד ברוק שבנוסף למה שאמור, צריך להכניס כאן שני סעיפים קטנים, אולי זה עניין של ניסוח. שיש להכשיר את החוקרים כפי שתקבע הנציבות ביחד עם השר לביטחון פנים. צריכה להיות הכשרה של החוקרים. וגם מי שאושר על-ידי השר לביטחון פנים, את ההסמכה של המשרד לביטחון פנים לחקירות.

לחקירות של הנציבות?

זה לא נכנס לכאן, אבל יש כאן על חקירה על-פי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים כך וכך לפקודת הפרוצדורה, אבל חסרים שני סעיפים של הכשרה, הכשרת חוקרים שזה צריך להיות בתיאום הנציבות והמשרד לביטחון פנים. יש נוסחים קבועים, אני יכולה להעביר לך את זה. ומי שאושר על-ידי השר לביטחון פנים, ההסמכה צריכה להיות באישור השר לביטחון פנים.

אבל זה איש הנציבות, למה צריך אישור של השר לביטחון פנים.

צריך מכיוון שזה חקירה. חקירה זה צריך להיות אינהרנטיות של המשטרה והיא מעבירה אותם, צריך את האישור של השר לביטחון פנים, בכל מקרה. אז לכן יש שני סעיפים קטנים שחסרים פה, אבל אפשר להעביר לכם כי לנו סטנדרט בהרבה חוקים. זה נעביר לכם.

אז לחוקר ברשות לניירות ערך יש לו הסמכה?

תמיד יש הסמכה שלו, העברת סמכויות חקירה מהמשטרה. אז נוכל להעביר לכם את המסמכים.

לגבי השאילתא, בעצם הסעיף שאדוני קרא מד' (2). בוא נתחיל ב-ב'(1), ב'(1) מדבר על תחולת ההגדרה של מקום ציבורי או שירות ציבורי, יפנה אזרח לנציב, ישאל אם המקום שאני מפעיל, מחזיק, זה מקום ציבורי ולכן אני חייב לחובת נגישות או לא - לגבי זה הנציב יצטרך לענות.

וסעיף קטן (2) מדבר על תחולת הסייגים. דנו הרבה פעמים כאן בוועדה ובעצם הגיעה העת להכריע האם במסגרת שאילתא יהיו סמכויות לנציב להכריע האם סייג מסוים חל לגבי האיש או לא חל לגבי האיש. אנחנו מדברים בעצם על הכרעה אחר-כך…

אני מציע כן, למה לא? אותו שאילתא, בא בן-אדם רוצה לברר והוא נותן לו תשובה והוא יודע את מצבו.

כמו שזה מנוסח כיום, אדוני, זה לא ברור לחלוטין מבחינה משפטית שהתשובה של הנציב היא תשובה מחייבת מבחינה משפטית. כמו שזה מנוסח עכשיו.

אז תנסחו את זה. מזה הוא מתחיל, אם זה לא מחייב מבחינה משפטית, אז מה יהיה? אז הוא ילך אחר-כך לעוד מישהו ויקבל כן מחייב.

זה מחייב אבל לא זה צו.

זה כנראה מהווה הגנה בבית-משפט. יש הבדל אדוני מבחינה משפטית.

נכון, טוב מאוד. אז שהנציבות תיזהר ולא תוציא מכתבים לא מוסמכים. אבל ברור שהאדם שרוצה לדעת מה קורה אתו, פונה לנציבות והנציבות מעבירה לו.

לא. אני רק מבהיר שיש מצב שבו הנציבות נותנת תשובה והתשובה הזאת יכולה להוות הגנה בבית-משפט, זה רמה אחת. אבל רמה אחרת יותר גבוהה, זה שכותבים בחוק שהתשובה היא תשובה מחייבת מבחינה משפטית.

זה לא צו. זאת אומרת, זה ההבדל בין שאילתא לבין צו. השאילתא נותנת פרשנות מחייבת לאדם כיצד הוא צריך לנהוג. זה הגנה.

אבל גם הצו, זה לא משחק ילדים. אדם מקבל מהנציבות וזה עניין משפטי.

התשובה מחייבת, זה יותר מהגנה.

מה אתם באים ואומרים, שאדם יעשה, אולי אפילו יבצע ובסוף יגידו: "צו אחר". תגידו לו: "זה לא היה צו", מה זאת אומרת. זה צו ואי אפשר לחזור בה.

לא אדוני, אבל ניסינו בכוונה להבדיל בין הצו שאדם שהוא לא מקיים צו, זו עבירה פלילית. לבין אפשרות של אדם שלא הגיעו אליו, לא קבעו שום דבר לגביו, שהוא פשוט רוצה לבדוק את החובות שלו לפי התקנות שקיימות. וזה עדיין לא צו, זאת תשובה, זאת הגנה וזה עדיין לא צו. זאת ההבחנה בין שני הסעיפים.

אבל זה תשובה מחייבת.

זה תשובה מחייבת מבחינתו זאת הגנה אם יש לו הגנה, אבל זה לא צו שאם הוא לא מבצע את מה שנכתב לו בתשובה לשאילתא.

עדיין חייב להיות צו.

עדיין חייב להיות צו.

אבל אם רוצים שמבחינה משפטית התשובה היא תשובה מחייבת, אז צריך להוסיף פה לנוסח.

אם צריך, צריך, מה איכפת לך.

מחייבת אבל לא צו.

סיימנו, הצבענו, קיבלנו הכל חוץ מאשר המפקחים, קיבלנו אותם, אבל נדון אחרי חוק בר-און.

תודה רבה לכם רבותיי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35