כנסת פתוחה

תופעת ההשתמטות מצה"ל



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
1.2.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 391
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ה (1.2.2005), שעה 12:00

תופעת ההשתמטות מצה"ל

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – יו"ר
מרינה סולודקין
יולי תמיר

ח"כ אריאלה גולן
ד"ר רוברטו ארליך – דובר ח"כ אראלה גולן
ריקי לאופר – מנהלת תחום חינוך חברתי, מינהל חברה ונוער משרד החינוך
אל"מ אמיר רוגובסקי – ראש מינהל גיוס באכ"א, משרד הבטחון
קובי צורף – ראש לשכת ראש מינהל גיוס, משרד הבטחון
יניב לוי – מועצת התלמידים הארצית
משה חיכמן

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

תופעת ההשתמטות מצה"ל

אנחנו פותחים את ועדת החינוך, התרבות של הכנסת, בנושא מצער, זה נושא ששמענו עליו בכותרות, והוא גם נושא לא חדש, אבל הוא הולך ומתגבר וזו תופעת ההשתמטות מצה"ל.

למי שמרים גבה, למה זה מתקיים בועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולא בועדת חוץ ובטחון, אנחנו נדרשים לנושא כי זה ענין תרבותי. ענין של התרבות, תרבות ההשתמטות בחברה הישראלית, שהולכת וגדלה, ולכן חשבנו שמן הראוי לקיים את הדיון בועדת החינוך ללא קשר לועדת החוץ והבטחון כי אנחנו מדברים על ההיבטים לא הבטחוניים, אולי בטחוניים בהיבט המוסרי של החברה כולה.

לפני מספר ימים פורסם בעתונות שתופעה מעניינת שדווקא אותם אלילי נוער, אותם סלבריטאים, אותם אנשים צעירים שרוב הנוער רואה בהם דמויות מופת, דווקא הם מוצאים לנכון לא ללכת לצבא, חלילה לא כולם, אבל התופעה הולכת ומתפשטת בקרב אוכלוסייה זו של אמנים, דוגמניות וזמרים. שמענו על כך כבר בשנים קודמות, ובעיני זה חמור יותר משום שאותם אנשים משמשים מודל לחיקוי. ברגע שהאנשים האלה לא הולכים לצבא, הרי יבוא כל אזרח מן השורה ויאמר: אם זאת ואם זה לא, למה אני כן, אני הפרייר של מישהו?

אני באמת לא רוצה שאף חייל במדינת ישראל לא ירגיש את עצמו כפרייר, או פריירית, אלא להיפך, ילך לצה"ל לא בגלל שהוא מאוהב במיליטריזם, אלא משום שמדינת ישראל, לצערנו, עדיין נלחמת על קיומה ועדיין יש יותר מידי מי שרוצים את חיסולה, יש מי שנסה לפגוע בנו מידי יום, וכל עוד חוק שרות בצה"ל הוא חוק שחל על כולם, כולם צריכים ללכת וכולם צריכים לשרת, כדי שגם הנטל יהיה שווה. אז יש לנו גם את הענין של שמירת חוק במדינת ישראל, גם הענין החברתי מוסרי, לא יתכן שארבעת בני ישרתו וארבעת בניו או בנותיה לא, אלא כולם צריכים לשאת בנטל, כל אחד לפי יכולתו. אם יש מישהו, שהיכולת האדירה שלו היא בשירה, אז אדרבא, שילך לצבא וינעים את תקופת השרות של אותם חיילים שמאד מעריצים את אותו זמר או זמרת.

אני כשלעצמי עשיתי לי כלל, ברגע שאני שומעת זמר או זמרת שידוע לי בוודאות שהם השתמטו מהשרות הצבאי, אפילו אם זה בדרך חוקית, אני מעבירה תחנה. אני בוודאי לא אלך להופעה שלהם, ואני מקווה שגם בני לא. אני רואה בזה דבר חמור ביותר גם לנורמות המוסריות שלנו, לערכי החברה הישראלית, וגם בתכלית, בפועל, במעשה, ככל שיש יותר אנשים שלא הולכים לצבא, יש קבוצה שעליה מוטל הנטל והיא הולכת וסובלת יותר. במדינת ישראל החוק מדבר על שנתיים וחצי לבנים, ובהוראת שעה אנחנו מגדילים כל פעם לשלוש שנים, כי יש פחות מידי אנשים שעושים צבא. לכן צריך לעשות לזה סוף, ומתפקידנו כחברי הכנסת לעשות את זה.

צר לי שיש כל מעט אנשים שמשתתפים בדיון, כי אני חושבת שהתחושה של ההשתמטות, כלגיטימית, הולכת וגוברת בחברה הישראלית ומפוררת את הערך של הסולידריות שהאמור היה להנחות את כולנו כשאנחנו באים לשרות בצבא, וכשהצבא מאויים היום מכל כיוון, העובדה שגם הסליבריטאים מוסיפים את שאלת הנהנתנות כסיבה אחת נוספת לברוח משרות בצבא, היא בעצם מעשה מחפיר של חוסר אחראיות חברתית. והמסר צריך לצאת מועדת חינוך שאומר בכלל, כולנו רואים ערך בשרות בצה"ל, אנחנו נותנים לדבר הזה מקום מאד מרכזי בחברה שלנו, ואני לגמרי מסכימה שכל מי, בלשון החבר'ה, מבריז מהצבא, צריך להבריז מההופעות שלו, ולא לתת לו תמיכה, ולא לתת לו גיבוי, ולהעביר מסר מאד ברור או שיש כאן מערך של תמיכה הדדית עם כל אדם לנפשו, שהאנשים ישארו ממש לבד.

חשוב כאן להדגיש, שזה לא בגלל הסכנה הקיומית, כי יודעים כאן את דעותי, אני חושבת שהצבא כיום הוא לא רק בשביל הבעיה הקיומית, זאת אומרת אני לא חושבת שאני צריכה לגייס את הסלבריטאים האלה בגלל שאני צריכה אותם מבחינה קיומית לצבא, אני חושבת שיש כאן ערך הרבה יותר חשוב וזה הערך החינוכי, גם הוא קיומי בעיני הערך התרבותי והחינוכי.

אני זוכרת את הימים שאליס מילר נאבקה בשביל להיות טייסת בצה"ל, אני זוכרת את הימים שלנו שנאבקנו בשיניים בשביל מה שיותר קרביות, ומה שיותר לשרת, במקום טוב שאפשר לתרום, אני זוכרת את האמרות של גדולי האומה, שאמרו שצריך לחשוב על מה אני יכולה לתרום למדינה ולא מה שהמדינה יכולה לתרום לי. באותה נימה, אני רוצה להגיד שהיום קראתי בעתון משהו ש"מחמם" אותי בכוון אחר בדיוק, על חיילים שקיבלו תרומה מאיש עסקים אמריקאי, כדי לבנות בית לצעירים אחרי הצבא. התושבים בשכונה הזו בראשון לציון, חושבים שלא מתאים להם שיהיה מלון לחיילים במקום כזה, כי זה יוריד להם את ערך הדירות. כשאני קוראת כזה דבר, זה מוריד לי את כל הרוח מהמפרשים כשאני באה למשתמטים, כי גם זה לא צריך להיות. לא יכול להיות שתושבים ירמסו את הכבוד של החיילים שלנו. אני מוקיעה את שתי התופעות, ואין ספק שהן קשורות אחת לשניה, כל הערך של הצבא והחיילים יורד כאן, איזו מן צורה יש לזה?

אנחנו רוצים לשמוע ממך, ראש מינהל גיוס באכ"א, קצת עובדות כדי שלא נדבר רק על תחושות בטן, אלא מה קורה באמת.

צהרים טובים. ראשית אני רוצה להגיד, שאני שמח שמתקיים הדיון, מכיוון שאם המחוקק נותן את דעתו על חשיבות ערך השרות בצה"ל, בוודאי שהצבא שמח גם כשהמחוקק נותן דעתו וגם כשהוא דן בחשיבות ערך השרות.

אני רוצה לומר קודם כל על הכותרת של הדיון כאן, של תרבות ההשתמטות. משתמט בעיני זה אותו אחד שחייב בשרות בטחון ולא שרת על דעת עצמו. דהיינו, לא מצא האפיק או לשרת או האפיק החוקי שקיים בחוק שרות בטחון שלא לשרת. זהו אותו אדם שאני מגדיר אותו כמשתמט. לא ענין סוביקטיבי אלא אוביקטיבי לחלוטין, יש חוק הוא חייב לשרת, ומי שלא משרת, בחוק ישנם אותם סעיפים שמגדירים מי אינו חייב לשרת או מי פטור מהשרות, ובמידה והוא לא פטור מהשרות הוא חייב בשרות והוא לא התייצב לשרות, הוא משתמט.

הסוגיה השניה, או המילה שמתחברת כאן בכותרת הדיון, היא התרבות. אני לא חושב שיש תרבות השתמטות. אני חושב שאנחנו עושים עוול מסוים לנוער בכך שאנחנו כל הזמן מגדירים שישנה אווירה או תרבות או מגמה של השתמטות משרות החובה. אתן גם נתונים, אבל קודם כל צריך לזכור, ואני חושב שבשנים האחרונות זה רק מוכח. הנוער שלנו בשנים האחרונות מוכיח, שב-4 שנות עימות קשות מתישות, שוחקות, מסוכנות הרבה יותר משנים עברו, עדיין המוטיבציה לשרות בצה"ל היא גבוהה, עדיין מתנדבים לשרות קרבי, עדיין החיילים הולכים לאותן משימות, מבצעים את אותן משימות למרות הקושי, למרות השחיקה עדיין ההורים שולחים את ילדיהם לשרות הצבאי, למרות הסכנה.

אנחנו מדברים על שנים מסוכנות יותר, אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לומר, אנחנו לפחות בצה"ל מרגישים כך, שצריך להגיד מילה טובה לנוער, לחברה הישראלית, שדווקא בתקופה קשה שבמדינות אחרות בתקופות קשות בדרך כלל משתמטים, דווקא בתקופה קשה המוטיבציה עולה. אני יכול לומר שבגיוס האחרון, הגיוס הקרבי האחרון, למעל מ-90% שהיו מיועדים ליחידות הקרביות, ביקשו להגיע לשם. אני חושב שזה שיעור גבוה מאד וזה מצביע על חוסנה של החברה, על החוסן של הנוער, על המוטיבציה שלו, ולכן ראשית לא נעשה לו עוול המוטיבציה קיימת.

ואם כך, אני בא ואומר, קודם כל במושג של תרבות ההשתמטות, אני חולק, אני לא חושב שיש לא תרבות ולא השתמטות, ישנם חריגים. אני כראש מינהל גיוס בהחלט מודע לכך שישנם חריגים, דהיינו, כאלו שמבקשים בדרכים לא כשרות לא לשרת בצה"ל. אבל אני רוצה להפריד, ולא לעשות עוול עם אלו שהמחוקק קבע שעל פי הם פטורים משרות בצה"ל. אם אדם נבדק רפואית ונמצא כל כשיר לשרות בטחון, אנחנו לא צריכים להניח שהוא מתחמק. הוא נבדק על ידי רופא, ונמצא לא מתאים לשרות בטחון. המחוקק קבע בחוק שהוא לא מתאים. ישנם כ-6% מהפוטנציאל שאמור להתגייס שמקבלים פטור מסיבות רפואיות, או מסיבות נפשיות.

סעיף 21 זה סוג הפטור, זה האפיון של הפטור, ה-21 כולל את הנפשי בתוך זה, אבל זה לאחר בדיקה, ולא כל אחד מקבל. האם יש כאלו שמשתמשים בערוץ הזה ואולי לא זכאים לו? יכול להיות, כפי שיש כאלו שלא משלמים מס הכנסה.

אני בפתיח באה בטענות לאלה שמשתמטים, או משתמשים בערוצי השתמטות, נקרא לזה כך, רוב המשתמטים עושים את זה על פי חוק. אבל עדיין אני קוראת להם משתמטים כי הם מנצלים לרעה סעיפים קיימים. כמו למשל, מה שאתה אמרת עכשיו, 21, כמו למשל כפי ששמענו על אחת הזמרות שהעידה על עצמה שהיא על בסיס דתי, היא דתיה, שאני לא ראיתי הרבה דתיות מתלבשות כפי שהיא מתלבשת, אני לא דתיה ואני לא מתלבשת ככה. זה עניין של טעם אולי, אבל עובדות הן עובדות.

אני כידוע לכם מתנועת שינוי, ותמיד אומרים שאנחנו מטפסים רק על החרדים שלא עושים צבא. אז נכון, בקרב החרדים אפשר לומר כמעט 100% לא משרתים בצבא. זה משמעותי, לעומת החילוניים, מסורתיים, דתיים וכל היתר, שרובם כפי שאתה אומר כן הולכים לצבא, וצריך לכן לברך על כך, אבל אני רוצה שיהיה ברור, הנושא של הישיבה הזאת זו תופעת ההשתמטות על כל גווניה, מכל הסוגים ומכל המינים, בנים ובנות, ומכל הנימוקים. אבל אני כן רואה השתמטות כאשר מישהו משתמש בסעיף 21, המיועד לאנשים שיש להם באמת בעיה ליקוי נפשי חמור.

תרשי לי רק לתקן, פרופיל 21 מאפיין אי כשירות לשרות בטחון, רפואית או נפשית, זאת אומרת גם רפואית לא רק נפשית.

אבל אנחנו יודעים על פי שיחות, על פי מגעים, אנחנו חיים פה, אנחנו יודעים כמה משתמשים בסעיף הזה שלא כדין. ואני קוראת לצבא לא להקל ראש ולא לאפשר את הניצול של סעיפים מסויימים, כי הצבא אשם בהרבה מאד מקרים, הוא לא צריך לוותר כל כך בקלות.

ברשותך אמשיך. אני מבין את מה שאת אומרת, אבל אני טוען שמערכת הגיוס, שאני אמון עליה, ממלאת תפקידה במקצועיות ולא מאפשרת לפי הטענה שיש כאן, אנחנו עם רופא בודק בדיקה רפואית מיועד לשרות בטחון ומחליט על סמך הבדיקה הרפואית, והוא רופא והוא מקצועי, ואני צריך לסמוך על דעתו המקצועית שהנ"ל אינו כשיר לשרות בטחון, מבחינתי זאת לא השתמטות ולא התחמקות, זאת החלטה מקצועית היא נעשית על בסיס ועדה רפואית, לא רופא אחד, ועדה רפואית, דרך ארוכה עומדת בפני המיועד לשרות בטחון הוא לא נכנס בשערי לשכת הגיוס ומצהיר אני לא רוצה להתגייס ומיד מקבל את הפרופיל, יש לו דרך ארוכה, ועדה רפואית עם מספר רופאים, ובסופו של דבר מתקבלת החלטה.

יש הבדל, ניקח לפני 15 או 20 שנה, כמה השתמשו בסעיף 21 לעומת היום?

המגמה היא די קבועה באחוזים, המגמה של 6% היא די קבועה בשנים האחרונות, בעבר היו מקרים שהיתה עליה בשיעור הפטור מסיבות נפשיות, אנחנו עשינו איזה שהיא פעילות שהצגנו לפני שנתיים, והקטנו לשיעורים הסבירים את שיעור הפטור הנפשי, וגם פה אני לא בטוח שהבעיה היתה נסיון להתחמק.

אני לא מקל ראש יחד עם זאת, בעובדה שישנם כאלו שמהרגע שיודעים שישנו הערוץ הזה, מנסים להשתמש בו, בדרכים לא חוקיות. אני גם לא מקל ראש באמירות כאלו ואחרות, אתייחס לזה. אני יכול לקחת סעיפים נוספים, גם סעיף הפטור העיקרי לבנות המיועדות לשרות בטחון, שהוא סעיף הצהרה על טעמי דת שמונעים ממנה לשרת בשרות בטחון, חוק שרות בטחון סעיף 40, אינו מאפשר למערכת הגיוס, לפוקד, במקרה זה אני, שיקול דעת בנושא. ראו נא החוק, המחוקק קבע שמרגע שהיא הצהירה, וחתמה בפני דיין בבית דין רבני, והביאה את התצהיר לרשויות צה"ל, היא דרך אגב גם לא חייבת להתיצב פיזית, היא יכולה לשלוח בפקס, כך שאני אפילו לא יכול לראות, למרות שאני לא חושב שאני מתכוון לבדוק אם היא דתיה או לא דתיה, מהרגע שהיא הצהירה, אני מחוייב לקבל הצהרתה ולפטור אותה לאלתר, זה החוק.

כמה משתמשות בסעיף הזה?

כ-75% או 70% מהפטור של בנות המיועדות לשרות בטחון, הוא בגין הסעיף הזה. מבחינת אחוזים לשנה, זה בסדר גודל של קרוב ל-30% מהשנתון מצהירות על טעמים של הכרה דתית.

האם חברותי חברות הכנסת מוכנות להשתתף איתי בהצעת חוק לשנות את הסעיף.

הן משתמטות גם מהשרות הלאומי?

אני לא מדבר על השתמטות ולא דברתי על שרות לאומי, מי שפטורה משרות בטחון רשאית לפנות לשרות לאומי, על פי החוק של שרות לאומי, זה חוק שהוא לא חוק שרות בטחון. אם היא עושה אחרי זה שרות לאומי או לא, זה לא בידי כי היא פטורה משרות הבטחון, אני לא עוקב אחריה.

אותן בנות שלמעשה מצהירות. החוק קובע שבמידה ונמצא שהצהרתה אינה אמיתית, אני יכול לפנות למשטרת ישראל לפתוח בחקירה, ואני יכול לומר פה בלי לפרט בשמות שישנן חקירות שאנחנו פתחנו, ונמצאות כרגע בטיפול המשטרה, ויוגש כתב אישום דרך הפרקליטות, במידה והמשטרה מוצאת לנכון, לבית משפט לא בית דין צבאי זה לא נמצא דרך רשויות הצבא, רשויות הצבא הדבר היחידי זה להניע חקירה. כלומר, להתחיל את החקירה, אני לא יכול להמשיך את החקירה כי החקירה לא נעשית על ידי רשויות הצבא. אנחנו, כן, מנסים למרות שהחוק אינו מאפשר לנו, כן מנסים, דרך האמצעי של החקירה להרתיע בעד אותן בנות אשר מנסות לנצל את הסעיף הזה ולא לאפשר להן לבקש את הפטור.

אתם פונים למשטרה?

ישנם מקרים שאנחנו פתחנו בחקירה, בעצם המשטרה פתחה בחקירה ביוזמה שלנו, ישנם גם מקרים שנמצאים כעת בעיצומה של חקירה.

בסדרי גודל, כמה מקרים?

אנחנו מדברים על סדר גודל, של אולי לא יותר מעשרה מקרים לשנה.

ולמה דווקא על אלה?

אלה מקרים שאני לא רוצה לפרט כאן, אבל אנחנו זהינו שיש טעם לפתוח בחקירה, מאחר והתצהיר נראה בעינינו חשוד. מה נראה בעינינו חשוד, אם אני מזהה איזה שהוא אי אלימה, בין למשל מוסד הלימודים, בין ההופעה שלה, אני חייב לקבל את התצהיר, אני עוד פעם מזכיר, אבל לאחר שהיא פטורה משרות בטחון, אני מבקש לפתוח חקירה. כמובן שהמשאבים מוגבלים, משטרת ישראל עסוקה גם בדברים אחרים, ואנחנו מנסים באותם מקרים ספציפיים לגעת.

סיבות נוספות שיש לפטור משרות בטחון הם סיבות שכולם מכירים אותם, חוק לדחית שרות לתלמידי ישיבות, מה שנקרא חוק טל, גם הוא חוק שלא נמצא במסגרת חוק שרות בטחון אבל הוא חוק שאנחנו מחוייבים כלפיו.

10% בערך מהשנתון, יש גידול?

זה 8.5%. בוודאי יש גידול, האוכלוסייה החרדית גדלה באופן טבעי, שיעורה באוכלוסייה גדל, וגם שיעור הנוער בקרב החרדים גדל. החוק כמובן מחייב אותנו, ואנחנו מחוייבים למימושו.

הסעיפים הנוספים שבעיקר מקבלים פטור משרות בטחון הם שניים, הסעיף הראשון הוא סעיף שהצבא מחליט שהאדם אינו ראוי להתגייס, לדוגמה רישום פלילי גבוה, לא כל מי שיש לו רישום פלילי, אבל אדם שהיה סוחר סמים, אדם שעבר עבירות מין, אנחנו לא רואים אותו כמי שצריך לשרת בצה"ל, ואנחנו פוטרים אותו ביוזמת המערכת. ואנשים עם נתונים שאנחנו מעריכים שרמת ההסתגלות שלהם לשרות תהיה נמוכה מאד עד כדי סיכון או הסביבה או עצמם או בעיות סוציו-אקונומיות קשות מאד, בדרך כלל זה ביוזמת הפרט ואנחנו פוטרים אותם.

אלו כלל סעיפי הפטור.

יש את שיטת הדחייה, אתם לא פוטרים אבל אתם דוחים?

לא, סעיף 20 בחוק שרות בטחון, קובע שאנחנו יכולים לדחיות גיוסו של אדם ביוזמת המערכת עד שנתיים מגיל יוצא צבא, דהיינו עד גיל 20. מעבר לגיל 20, אני לא יכול לדחות את גיוסו אלא אם כן הוא ביקש. חוק טל למשל, מאפשר דחיית גיוס מעבר לגיל 20.

מה זאת אומרת, הוא ביקש? אם תבוא אותה דוגמנית, זאת שהקריירה שלה תפגע, ותבקש אחרי גיל 20, תתן לה?

אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי. שתי הערות, הערה אחת, לגבי הכתבה בלי להתייחס לשמות, חלק מהעובדות בכתבה אינן נכונות, ויותר חורה לי שהן פוגעות בכאלה שכן שרתו בצבא, בלי לפרט את השמות, וחבל שזה כך.

אבל אם יש מישהי שכן שרתה בצבא ומוזכרת, כדאי דווקא להזכיר אותה.

אם היא תבחר להגיב, היא צריכה להגיב. אני לא אגיב כי יש פה צנעת הפרט. הדבר השני לגבי השאלה של בקשה לדחית גיוס, כל מועמד לשרות בטחון, או מועמדת לשרות בטחון, נבדקים לגופו של ענין. מה זה נבדקים לגופו של ענין, העקרון הראשון שמנהל גיוס, אכ"א צה"ל בכלל עובדים עליו, ערך השרות ושויון ההזדמנויות, וציינו פה את סיפור את בג"ץ אליס מילר וכן הלאה, שויון ההזדמנויות הוא חלק מהענין, כל מלש"ב ומלשב"ית אנחנו מתיחסים אליו לא לפי לא מקצועו, לא שייכו המשפחתי ולא מה הוא עושה בחייו האזרחיים טרם גיוסו.

מתיחסים לכולם באופן שווה, כולם נבדקים באותה מערכת, וכולם נמדדים באותה מערכת. לא שונה מבחינתי, לצורך העניין, ילדה שמבקשת דחית גיוס עקב פרויקט מדעים, ואני אישרתי דחית גיוס למצטיינת במדעים, שהפרויקט שלה הוגש בחודש מרץ לתחרות בינלאומית, היא בקשה דחית גיוס עד אפריל ואני אישרתי לה. אותה אחת שתבקש לא שונה, אני דן בכל מקרה לגופו של ענין.

צריך לדעת, וזה גם חלק מהעיוותים בכתבה, ששנתון הגיוס שלנו מתחיל בחודש יולי עם תום הבגרויות, ומסתיים בחודש מאי. ב-31 במאי מסתיים הגיוס, זה שנתון הגיוס הרלוונטי. מי שמקבל דחית גיוס מאוקטובר לאפריל מבחינתי נכנס לאותו שנתון, ולכן אין בעיה, לא דוחים ביותר משנה, למעט תחומים למשל, מכינות קדם צבאיות. מי שלומד במכינה קדם צבאית לומד או לומדת, שנת שרות לכאלה שהם בתנועות נוער ומבקשים לעשות שנת שרות גרעיני נח"ל, יש כל מיני מסלולים. אחד השיקולים הוא, האם העובדה שהבן אדם מפורסם משפיע על שיקול הדעת? אני אומר חד משמעית, לא.

אבל איך אתה מסביר את העובדה, הרי אי אפשר להתעלם מהעובדות, שוב, אנחנו חיים פה, וכמות הילדים שני קוראת להם כרגע משתמטים, אלה שלא הלכו לצבא, בקרב הידוענים גדולה לאין שיעור מאלה שאינם.

הגדולה לאין שיעור, צריך להיות מוכח סטטיסטית ולא הוכח.

סטטיסטית, אני מתאמצת לא להגיד שמות ואני לא אגיד שמות, אבל אם תיקח כמה זמרים שיש לנו כאן, מהחבורה הצעירה יותר, הם לא הולכים לצבא. כולם קב"נים, כולם 21, כולם יש להם איזה סעיף. אני לא מבינה. אגב, אתה הזכרת בעיות בריאותיות. אני מכירה את התחום הזה, ומי שיכול לצאת למסע הופעות מאד מפרך, בכל רחבי הארץ ולהופיע בכל מקום, הרבה מאד שעות, לעמוד על הרגליים, ולקפוץ לרקוד הוא גם יכול לשרת בצבא, אפילו שיש לו סעיף כזה או אחר. אולי הקריטריונים שלכם לא בסדר. יש כל מיני תפקידים בצבא, ולא כולם צריכים להיות בתוך הטנק.

לא פטרנו אותו בגלל שהוא אמר שהוא לא יכול. אבל מה זה קריטריונים, הקריטריון הוא רפואי. ישנם חיילים מוגבלי שיבוץ עם פרופיל נמוך, הן נפשי והן רפואי, שהם משרתים בצבא. אין ויכוח בכלל על הענין הזה. לכן אני לא חושב שיש דילמה בשאלה אם הוא יכול לשרת בצבא, גם מי שלא יכול להיות קרבי, בוודאי יש לנו מספיק חיילים לא קרביים, אולי לטעמי אפילו יותר מדי. לא זאת השאלה בכלל, הוא נבדק על ידי פסיכיאטר, הוא נבדק על ידי ועדה רפואית מיוחדת ונמצא לא כשיר לשרות.

כמוהו נמצאו עוד רבים, הענין הוא שאנחנו מכירים אותו, ולכן אנחנו שואלים לגביו אישית, מאחר ולאף אחד מהנוכחים כאן, לא ראה את תיקו האישי, אנחנו מחליטים שחוות הדעת הפסיכיאטרית אינה מדויקת. אני לא יכול לומר דבר כזה. יותר מכך, שצריך לזכור, שאני כמי שאמון על המערכת כולה, לא מורשה, לא מוסמך, ואני מניח לכל אחד מהילדים כולל ילדי לא הייתי רוצה שמישהו יקבל החלטה מנוגדת לעמדה רפואית או פסיכיאטרית. ואני לא חושב שהרופאים מקלים, ממש לא.

אתה רואה מה אנשים מסוימים עושים באזרחי, ואתה לא יכול שלא להשתהות איך הם לא יכולים לבצע תפקיד כזה או אחר בצבא. אני לא מבינה את זה.

לכן אני מחזק את מה שאתם אומרים. אני חושב שראשית, אנחנו צריכים לחזק את ערך השרות, וטוב שהמחוקק אומר את דברו. הדבר השני, אנחנו צריכים בקרב אותה אוכלוסייה, אם צריך, ללכת להסברה, לשווק זה לא תפקידו של הצבא, דווקא תפקידה של מערכת החינוך במקרה הזה, או מערכת שצריכה להסביר להם על חשיבות השרות. האם בסופו של דבר, בגלל בעיה אובייקטיבית לחלוטין, הוא לא ישרת? יכול להיות.

אשאל אותך שאלה אחרת, אם אותו בחור צעיר לא היה פונה לבקש פטור, הצבא היה מגייס אותו? עם אותו סעיף בריאותי.

ברוב המקרים, היוזמה היא בכלל של הצבא. ברוב המקרים אני זה שיוזם את הפניה לקב"ן או לפסיכיאטר כי אני מזהה בהתיצבותו בלשכת הגיוס שיש איתו בעיה. לכן זה לא בהכרח. ואם הוא מפרט בפני בתיקו הרפואי, הרי יש לו תיק רפואי, הוא מביא לי עדויות מרופא המשפחה, יש לו היסטוריה רפואית, רופא המשפחה אמר א', ב', ג', ד'. אני מחליט אם לפתוח עבורו טיפול רפואי מיוחד או לא. עכשיו אני אומר עוד פעם, המערכת הפסיכיאטרית והמערכת הרפואית בצה"ל היא מערכת שחלקה זה גם אנשי מילואים, זה אזרחים שעושים את זה גם בחיים האזרחיים, היא מערכת מאד מקצועית. להטיל ספק בשיקול הדעת ולמרות שיש טעויות, כמו שאני טועה כל או אחד טועה, אבל להטיל ספק בשיקול הדעת בגלל שזה ידוען וזה לא, אני ממש חושב שלא.

הספק שאני מדברת עליו, הוא לגבי הקריטריונים. לדעתי הקריטריונים שלכם הם על סף נמוך מדי.

אז השאלה שאת שואלת היא שאלה מקצועית, אבל בואי נסכים שהיא לא קשורה לסוגיה של הידוענים.

לא. הנושא שלנו הוא השתמטות, ואני טוענת שאתם מקלים על אלה שרוצים להשתמט. זו עיקר הטענה שלי.

בהיקפים, בדרך הכלל הטענות, אני יכול לומר בלב שלם, בעיקר טענות, הן טענות הפוכות. כאשר קורה מקרה שמישהו עובר אירוע בצבא, שואלים למה גייסנו אותו, כאשר קורה מישהו שתובע את הצבא על החמרה, שואלים למה גייסנו אותו, כאשר יש ארוע שמישהו לקח נשק וירה, והיו מקרים כאלו, שואלים למה גייסנו אותו, למה נתנו לו נשק.

אני אומר שהמערכת שלנו אינה חסינה בפני טעויות, אבל היא מערכת מאד מקצועית, והיא מערכת שרואה עשרות ומאות אלפי ילדים, בני נוער, ולכן היא גם לשכלל בין המקרה הזה והמקרה ההוא. לבוא ולחשוב שכל אחד עושה הצגה, אני לא חושב. אבל אני מסכים, עוד פעם, אני מסכים שעצם העובדה שמישהו מרגיש שיש תופעה, חייבת להיות מטופלת. אני טוען שהתופעה, אני לא מקל בראש כתופעה, אבל אני טוען שהיא לא קיימת כמו שהיא באה לידי ביטוי בכותרות, ואני יותר מזה טוען, בואי נקח אישה נשואה או אם לילד, שגם היא מקבלת פטור על פי חוק שרות בטחון. באים ואומרים, כן נישואים פיקטיביים, לא נישואים פיקטיביים.

אישה נשואה לא הולכת לצבא, גם אם אין לה ילד?

לא, היא פטורה משרות בטחון, נשואה או אם לילד. זה החוק, ואני מקיים את החוק. במקרה הזה, כן, אשה נשואה לא חייבת בשרות בטחוני, היא פטורה. מה קורה, באים ואומרים, היא הביאה תעודת נשואין, היא נשואה. יכול להיות שיש נשואות אחרות לא דווקא מפורסמות שגם הם נישאו נישואים פיקטיביים, אני מקווה שלא מצפים מהצבא לבדוק את חיי הנישואים שלהם. אני אומר עוד פעם, עצם העובדה שמישהו לוקח סעיפים בחוק, באותה מידה כמו לצורך הענין, תשלום מס הכנסה, יכול לנצל מישהו את הסעיפים בחוק ולנסות דרך זה לעקוף תשלום מס הכנסה, צריך למגר את התופעה הזאת, בוודאי, צריך להוקיע אותה. הצבא הוא בוודאי נגד ההשתמטות, הצבא הוא נגד סרבנות, הצבא הוא נגד כל מי שלא רוצה למלא אחר חוק שרות בטחון, אבל הצבא גם פועל לפי חוק שרות בטחון, אני מחוייב לחוק.

דוברה של חברת הכנסת אריאלה גולן. האם לא תמוה בעיניך, אין לי שום ספק על המקצועיות שאתם מפגינים. כפי שיושבת ראש אמרה, ארבעת ילדיה שרתו בצה"ל, ויש משתמטים, אני לא מתייחס למשתמטים הבריאותיים, שהם לא משתמטים אלא שבמידה כזו או אחרת יש להם בעיה רפואית. אבל תמוה בעיני שיש כל כך הרבה סלבריטאים, שהם באמת לא משרתים בצה"ל, וזה אמיתי. יש לי שלושה קציני צה"ל בבית, וידוע לי שלעומתם, למשל חיילים או אנשים שמבקשים פטור מצה"ל על בעיות כלכליות אמיתיות ביותר ובדוקות, לא משחררים אותם אלא מגייסים אותם ואחר כך מטפלים במסגרת ת"ש.

איפה פה מסתדר הענין שמי שיש לו את היכולת הכלכלית או שהוא מפורסם, יכול להשתחרר כי יש לו את המגעים הדרושים, ולעומת זאת את המסכן הזה שאין לו מה לאכול, כפי שידוע לך יש חיילים שאין להם לאן ללכת, או לא יוצאים הביתה כי אין להם לאן לצאת, אבל אותם לא משחררים על מנת שילכו לעבודה, למרות לא הייתי קורא להם משתמטים, זה מקרה בדוק יש 12% מאלה שלא משרתים בצה"ל, סלבריטאים לא רק שלא משרתים בצה"ל, גם למילואים הם לא הולכים, ולא עושים להם שום דבר. זו תופעה מוכרת גם לכם.

מועצת התלמידים והנוער הארצית. יש כמה סוגיות שחבל לי שלא העלית בנתונים, למשל כמה בנות יוצאות על ועדות מצפוניות, ובכלל כמה בנות נגשות לזה? ובנוסף לזה מה אחוז הבנות שהתחתנו לאחרונה לקראת גיל גיוס שאני מדבר איתך חצי שנה לפני זה, וגם שבוע לפני זה, על מנת לבטל את תאריך הגיוס כתוצאה ממישהי מפורסמת שגם חגגו על זה בעתון, ולצערי לא חגגו על זה מספיק, כי נוצר מצב מאד אבסורדי, שאני מועמד לשרות בעוד פחות מחצי שנה אני אמור לעלות על מדים, ואני שומע מפורסמת "מתבכיינת" בטלויזיה, צר לי על ההקצנה, על זה שהיא מתגייסת בגיל 19 וחצי, וזה לא נכון שלא שאומרים שהיא לא מתגייסת. אבל היא מתגייסת בגיל 19 וחצי, ואני צריך להתגייס בגיל 18 וחודש, היא עושה לביתה ואני מתגייס לעשות למדינה שלי. אני לא רואה את ההגיון איך זה אמור להגיע אחד לשני. אני מוכן להתערב איתך, שאם אני הייתי מבקש את הדחיה של הגיוס לא הייתי מקבל להתגייס בגיל 19 וחצי, וזה מה שחבל לי.

אתה מכיר את העובדה שרק אצלנו, בגלל הנסיבות שלנו ורק בקובה בגלל אידיאולוגיה, נשים משרתות? אני חושבת שהשוואה היא לא במקום.

אבל זו לא השוואה בין בן לבת. הוא מדבר על זה שבן אדם אחד מקבל דחיה בשנה וחצי, ובן אדם אחר שירצה, לא יקבל דחיה. זה לא שייך למין, זה לא שייך לנשים.

יש מספר דוגמאות גם על בנים וגם על בנות, וזה חבל לי כי אני מייצג נוער ואומרים שהם באמצע עשיה מסויימת, סוף כתה י"ב, הם בשלב מסויים של החיים שלהם. גם אני נמצא פה בשלב מסויים של העשיה בחיים שלי שאני אוכל להתערב איתך שאם אני אמשיך בו בלי ההפסקה של הצבא אני אגיע רחוק. יושב פה עוד מישהו בחדר שהיה באותה נקודה בחיים שלו, אפילו ברמה מעלי, שגם הוא יכול היה להתפתח הרבה יותר בחייו, במיוחד לאור התקופה הזאת, ולא היו חסרים דברים.

יושב פה יושב ראש המועצה הארצית לשעבר, והיום חייל בסדיר, ואותי אישית זה מטריד, כי אני בא כנציג נוער שלפחות, לדעתי, אני תורם הרבה יותר מהופעה בערוץ הילדים על מנת לשעשע. ואנחנו עושים את זה, וזה נראה לי פגום, שבני נוער אמורים ללכת שרות מוטיבציה בצבא, לשרות משמעותי שכל הזמן הזה ויזה מתעסקת באיזו קלות יוצאים מזה אחרים. לפי דעתי גם הצבא לא עושה מספיק כדי למגר את התופעה הזאת, כי מצד אחד אני רואה שעושים חגיגה בטלוויזיה כששחקן הולך ומתגייס, למחרת מדברים על זה שהוא יצא מזה, כי לא הסתדר לו. 24 שעות הספיקו לו כדי להחליט שהוא לא מסתדר? או מישהי אחרת שהציצו לה במקלחת, אם אבוא ואבכה שהציצו לי במקלחת בטירונות, יגידו לי אין לך מה לעשות תתגבר, יש לך עוד שלוש שנים. לא ישחררו אותי מזה.

אני רוצה לענות לו, קודם כל הוא דיבר נפלא. אני חושבת שהוא משרת אותנו נאמנה כאן, בתור אלה שחושבים על הנושא.

אני רוצה לחזור ולשאול אותך על הפתק הזה, על הצהרה, אולי גם גברים אבל אני חושבת שזה בעיקר נופל על נשים, או רק נשים לפי חוק. וחברת הכנסת יודעת שמי שצריכה להצהיר דתיות שלה, שהיא צריכה לקבל גיור או להתחתן, בודקים אותה בציציות אם באמת נכונה ההצהרה שלה. אני מבינה שכאן לא נעשית שום בדיקה אם באמת היא דתיה, אפילו לא יושב איזה רב.

ההצהרה היא עם חתימה של דיין רבני, הדיין חותם וזה כמו נוטריון.

הוא בודק, הוא שואל אותה שאלות של של דת?

הוא הסביר, שעל פי חוק הוא צריך לקבל את ההצהרה. יש לו את האפשרות ללכת למשטרה אם הוא רואה משהו לא תקין, הם עושים את זה במקרים מאד בודדים.

הוא יודע, אם זה נבדק, או שזו סתם חותמת על הצהרה?

אני לא יודע, הדיין בבית הדין הרבני חתם, ומבחינתי דיין הוא כמו עורך דין.

אני הייתי מבקשת שיבדקו על מה חותם הדיין, אם הוא עושה איזו בדיקה, אם הוא עושה לזה בחינה, אפילו אני זוכרת בתור אחת שהתחתנה בדקו אותנו ושאלו אותנו כל מיני שאלות שקשורות לדת, בשביל להבין עד כמה אנחנו כשרות להתחתן בנשואים דתיים, אז לפחות שאני אדע שגם שואלים את הבחורות האלה כל מיני שאלות שקשורות, ולראות אם באמת הם דתיות.

במקרה רציתי לייצג את אלה שמתגייסים, אני מייצג משפחה שבה עכשיו בעת ובעונה אחת, אמנם בכמה קצוות של הארץ, ארבע בנות בצבא. יש לי חמש בנות, ואחת כבר גמרה את הצבא.

כולן בגיל גיוס?

כולן בגיל גיוס, אחת היא פשוט שלישיה, ולא חיפשו דרך למרות הקטנה מביניהן תכעס עלי כי היא בקצה של המשקל ובקלות יכולה היתה למצוא את הדרך, לא להתחתן אבל איך שהוא להחליק, כי בצבא היא עוד יותר ירדה במשקל, אבל אני רוצה לציין דווקא את הדבר הזה. ומצד שני בהחלט, אם אני קודם הייתי אבא גנוב, אנחנו הורים מאוהבים, הפכנו קצת להורים כועסים בעקבות הכתבות האלה. עכשיו
יש עוד כתבה שלא קראתי, יכול להיות שאני אחזור הביתה, ולי יש משקל של ארבע בנות בצבא, בכלל איך הבית שלי יראה.

אני מתייחס לכתבה הזו שהוקראה כאן קודם, שיכול להיות שאם היו לוקחים דווקא חיילים, או חיילות, קצת יותר לטלויזיה כי היום יש את תרבות הרייטינג, אז קחו כמה חיילים וחיילות, אני סופר במקצועי וכותב סיפורים לילדים ואני מחנך המון את הקטנים, היום שיכירו, כאלה שכבר גדלו והגיעו ובהחלט מהם עד כמה שאני מכיר לא היו משתמשים, יכול להיות שבסיפורים זה עבד עליהם. אני אומר, אולי זו הדרך, ואני אומר שטוב שיש דיון בנושא, רק הפחד שלי שזה יעבור את הועדה המכובדת ואולי עוד דף בעתון, ובזה כל העסק ישכח והתרבות הזו תמשיך.

עצם העובדה שאנחנו מעלים את זה לדיון, ולא עוברים כלאחר יד, על הפרסום בעתונות.

אם הפרסום הוא לא אמיתי, אז סליחה מהמשתמטים.

בוא נאמר, חלק מהפרסום הוא נכון. גם בלי הפרסום אנחנו מכירים מספיק נתונים מהשטח. והיום, ההשתמטות של בנים למעלה מ-20% אי גיוס, ושל בנות קצת יותר מ-30%, ואנחנו כבר מדברים על כמות מאד מאד גדולה של אנשים שאין להם שום בעיה לקום בבוקר, בדרך כלל לא בבוקר אלא בצהרים, כי למה להתאמץ, ולראות שהבן או הבת של השכנים שומר עלי, אם זה ברפיח אם זה בעזה ואם זה בקריה, זה בכלל לא משנה.

אין להם שום בעיה לאותם אלה שהקריירה שלהם נפגעת לחשוב על אותו בחור שהקריירה שלו, שנבחן ב-5 יחידות פיזיקה, והוא נורא רצה להמשיך לעסוק בפיזיקה, אבל זה לא חשוב כי זה לא דוגמנות, זה לא מצטלם טוב. למרות שאני מאד מעריכה את מה שאמרת לגבי הדחיה שנתת למי שצריך לעשות עבודה. שלא יהיה ספק, אני חושבת שהצבא צריך להיות יותר גמיש מבחינה זאת שאם מישהו צריך להגיש איזו עבודה גדולה, או שיש ספורטאי מצטיין שיש לו איזו תחרות. כלומר, שצריכים שתהיה גמישות בטווח הזה של השנה ואולי שנה וחצי, אבל בלבד שיהיה שרות. שרות לא של או שבועיים וילכו הביתה, ואגב חלק גדול מהחרדים לא עושים את זה, אבל מבחינתי אלה שהולכים לשנה וחצי ישיבות ההסדר ובזה הם חושבים שהם סיימו את הענין אני גם חושבת שזה לא בסדר.

יש לנו כאן כמה מרכיבים, בחברה, שהחוק מאפשר את זה, והחוק הוא גרוע וצריך לשנות אותו, והצבא במקרים מסוימים, לעניות דעתנו מתייחס לזה בקלות רבה מדי. פעם זה היה קלון, ממש קלון, להשתחרר על סעיף 21. פעם זה היה אפילו פוגע במקומות העבודה אחר כך, לא היו לוקחים מישהו שהשתחרר על סעיף כזה, והיום זה הפך להיות דבר של מה בכך. יש כאלה שאפילו מתגאים, 'אני פרייר כמוך, הולך לצבא?' לא מזמן קיימנו במשרד החינוך, ישיבה על הכנה לשרות הצבא, כדי להגביר את המוטיבציה.

אני פונה לציבור בבית, לפחות לספר שקיימנו את הישיבה הזאת דווקא מכיוון שלילי, משום שבאו חברי כנסת ואמרו, אנחנו לא רוצים שתהיה הכנה לצה"ל בבתי הספר, וזה גם אני חושבת שזה גרוע מאד וועדת החינוך לא קיבלה את דעתם של שני חברי הכנסת האלה, הוקיעה את הרעיון הזה ואמרה, לא, אנחנו מאד מברכים על כך שמצד אחד מכינים אותם לשרות הצבאי שהוא בהרבה מאד מקרים לא קל, וצריכים לרכך להם את המעבר מהחממה האזרחית לשרות הצבאי שהוא לא קל, ומצד שני לעודד אותם כדי שתהיה מוטיבציה לשאת בנטל. אז אנחנו קיבלנו בועדת החינוך החלטה שאנחנו מברכים על כך, ומחזקים את ידי העושים במלאכה.

למשרד החינוך יש תכנית שנקראת מאזרחות לשרות, וזו תכנית חובה לחטיבה העליונה, אשר מטרתה מצד אחד לחזק את המוטיבציה לשרות, וצד שני היא עוסקת בחיזוק חיי הצבא והמסגרות, חלק מהתכנית היא בשיתוף צה"ל כאשר המטרה היא להביא את המידע כדי לאפשר את שיתופו של אותו תלמיד בכל תהליכי קבלת ההחלטות לשרות, כמובן לפי צרכי הצבא וגם לפי יכולתו, כדי שהוא ישרת שרות משמעותי בצה"ל.

התכנית היא כפי שאמרתי ועל פי היא מלווה למעשה את התלמיד לאורך מהלך של התלמיד מכתה י"א במהלך השרות והגיוס שלו, כלומר במינהל גיוס זה, יחד עם זה עובדת על הערוץ הערכי של ידיעת השרות ולכבד את ערך השרות, אנחנו בעצם רואים בזה איזה שהוא סוף של התלבטות, תהליך של ערך חינוכי שתלמידים יהיו שותפים בחברה והצבא איזה שהוא התנדבות ראשונית של מחויבות אזרחית. כן אני יודעת שבכל בתי הספר הפעילות הזאת נעשית, ולצידה תכנית חנוכית חובה במספר שעות שבועיות, בכתות י"א וי"ב, כאשר אין חלוקה שווה בנושאים של מחויבות, למשל סוג של תהליך שמחנך למחויבות אזרחית. בי"א וי"ב אנחנו עוסקים בכל הנושאים שמלווים אותם לקראת שרות. יש להם את הנושא של שבוע התנסות, שבוע שבעצם מסייע להם בנושא של המעבר, יש להם אחרי שבוע ההתנסות כל שנה ערכית שממולאת למשל בנושאים האקטואליים מתחייב מתהליך ההתמודדות עם כל מה שקורה, על נושא של סרבנות, מימין ומשמאל, כלומר הנושא הוא חיזוק המוטיבציה בערך שרות.

שוב אני שואלת את השאלה הזאת, חלק מהם יצטרכו להיות בתהליך של פינוי, מישהו הכין אותם חינוכית, נפשית?

אנחנו מכינים אותם בהתמודדות לקראת כינוסים של אקטואליה, ומעבירים את זה בכל המערכת, כל נושא שמתמודד עם האקטואליה חלק ממנה יהיה כמובן ההתמודדות עם הפינוי, בשאלות האקטואליות שעולות.

כן עוסקים?

החייל צריך לדעת שהוא צריך לקיים פקודות?

יש חלקים שהם בתוך הצבא, יש חלקים שאנחנו עוסקים ביחוד דרך המחויבות לשרות משמעותי בצה"ל. כחלק ממחויבות אזרחית.

הדיון חשוב מאד, ואלה שמשתמטים מהצבא וגם בנות עושים נזק לעצמם, כי בת שלי היתה לימודים טרום צבא, אחר כך בסדיר ועכשיו בקבע, מלמדת ערבית. מה שאני אומרת, אני חושבת שהצבא בית ספר לחיים במדינת ישראל וכל מה שמקבלים שם, אנחנו צריכים לשלם, זה כל כך חשוב החיים, ראיתי גם שינויים לטובה, גם בהתנהגות גם באחריות, יכולת לקחת פיקוד, אני חושבת, לא נולדתי בארץ לכן אני רואה דברים מאד טובים וחשובים שהצבא עושה לנוער. לכן קום כל חבל על אלה שמשתמטים, הם פוגעים גם בקריירות שלהם גם בדמות האנושית, ובאזור שלנו בלי צבא אי אפשר.

כיוון שהזכרת בת, וגם לך יש בנות, אני הגשתי הצעת חוק שיהיה שוויון גם במשך השרות הצבאי, בנים ובנות. כלומר, לקצר ולהחזיר את הבנים לשנתיים וחצי, כפי שזה קיים בעצם על פי חוק, ולהאריך לבנות לשנתיים וחצי גם מהסיבה הזאת שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליה, משום העובדות מראות שהפערים בין נשים וגברים מתחילים בצבא. פערים בהתקדמות אחר כך בחיים האזרחיים. ואם בנות תשרתנה אותו משך זמן כמו הבנים, גם הנטל יהיה יותר קל על הבנים, וגם על זה צריך לחשוב, אבל גם לבנות עצמן זה יהיה יותר טוב כי הן תוכלנה לקבל תפקידים יותר רציניים, יותר אחראיים, להכיר יותר אנשים וזה ישרת אותם בחיים האזרחיים, וזה גם שוויוני, וזה גם לטובת הנשים.

אני לא תומכת בחוק בגלל שאני מיצגת את הקהילה שכל שנה שנתיים, למשפחות מאד קשה כשהילדים שמשרתים בצבא. לנו, יוצאי ברית המועצות, עדיין זה ענין כלכלי.

גם לי יש ארבעה בנים בצבא. אבל אם את גורמת לכך שבנים במקום שישרתו שלוש שנים ישרתו רק שנתיים וחצי אז גם מההיבט הכלכלי הם יותר מהר יגיעו לחיים האזרחיים ויוכלו להתפרנס. מצד שני, אם שליש מהבנות ורבע מהבנים לא מתגייסים, אז גם הנטל לא נופל באופן שווה, ואז גם הכלכלה הישראלית נפגעת כי אי אפשר לצמצם את משך השרות, ואנחנו שוב לא מקבלים אותם באזרחות ואין מי שייצר פה תל"ג. אז גם זו הבעיה, אבל זה הכל מכלול אחד, אנחנו לא עוסקים בכל הבעיות של הצבא ובכל החיים כולם, אלא רק בנושא של ההשתמטות.

הורים של בנות מאד כועסים שלא כל הבנים משרתים. מפני שיש מסורת, כשיש מלחמה כולם במלחמה, גם נשים, אבל בעידן של שלום נשים לא משרתות.

אבל אנחנו לא בעידן של שלום, לכן כולם צריכים לשאת בנטל ודווקא מפתיע מה שאת אומרת, כי בברית המועצות, לפחות ככל שאני יודעת, בנים ובנות היו אמורים להיות שווים, אולי לא בצבא, אבל בהרבה מאד תחומים אחרים.

קודם כל, נשים לא שרתו בצבא. זה היה ענין לגברים. נשים הלכו למלחמה, במלחמת העולם השניה ואיך שרות, איזה גיבורות היו.

אני חשוב שהדבר הראשון שגם עלה כאן על ידי ד"ר ארליך, הסוגיה של כאלה שמשתחררים וכאלה שלא. אנחנו רואים את ערך השרות במובן שגם של בטחון המדינה וגם כפי שצויין פה, יש חשיבות רבה לעצם השרות בצה"ל. אנחנו חושבים שלחברה הישראלית אחד המאפיינים המחזקים את החברה, את היסודות שלה, זה השרות בצה"ל. לכן אין ספק שבענין הזה כל אחד שיכול צריך לשרת. אני חושב שסוגיה של בעיות כלכליות היא סוגיה שעולה והצבא, לא רוצה לטפוח לעצמנו על השכם, אבל אני חושב שהוא עושה הרבה מאד לסיוע כלכלי ולפעמים דווקא השרות בצבא פותר בעיות כלכליות, או עוזר, אינני יודע אם פותר אבל לפחות מסייע למשפחות במצוקה.

אני ציינתי קודם ואמרתי, שאחד מסעיפי הפטור שאני מאשר אותם, על אף שהם לא מצויים בחוק, זה גם מסיבות סוציו-אקונומיות ובהחלט כאלו שהם במצוקה כלכלית קשה, ומסבירים, אנחנו רואים באמצעות המערכת תנאי השרות שלנו, שהשרות בצבא יפגע במשפחה ובפרנסתה, אנחנו לא מגייסים אותם לצה"ל. אני רק חושב, שעוד פעם, עצם השרות לפעמים עדיף לקצר שרות, אבל העיקר תתגייס. עצם השרות לפעמים מוציא אנשים מאותו מעגל שהם נמצאים בו, ונכון שישרתו.

שוב, בסוגיה של אחוזים אני לא רוצה להתייחס, אני לא מכיר שום ניתוח סטטיסטי, אני גם לא יודע איך אפשר לקחת את כל הסליבריטאים ולהחליט מי זה ה-100%, מי זו האוכלוסייה ולהגיד שמתוכם 12% מתגייסים, אני אומר עוד פעם, התמקדות בקבוצה במסוימת צריכה להיות בראיה שאני, אמרתי אותה גם בתחילה, מאד מקבל אותה של הוקעת כל מי שלא משרת באופן שאינו חוקי. באופן שהוא מצא או לא מצא את הפרצה, והוא לא משרת, וצריך להוקיע את התופעה אבל לא צריך לשייך אותה רק לקבוצה כזו או אחרת, בכלל, כמו שצריך להוקיע כל תופעה של אי קיום החוק במדינת ישראל.

קודם אמרת שיש אי דיוקים בתקשורת, אומר בכעס קצין בכיר בצה"ל שכמובן לא הזדהה בשמו, אבל הוא אחד ששירת בבסיס קליטה ומיון, והוא אמר שהוא כועס על כך שהסלבריטאים הופכים להיות מודל לדור הצעיר, וזה לא בסדר. אבל אומר קצין אחר, שמשרת בבסיס שלך ככל הנראה, שבמהלך שירותו הצבאי, הוא מספר, שקיבל עשרות טלפונים מאנשי ציבור, פוליטיקאים, אנשי עסקים, ומאמנים, שניסו לסדר לקרוביהם שרות נוח וברוב המקרים, הם רצו מעמד מיוחד, ובהמשך הוא מדבר גם על כאלה שרוצות להמשיך להופיע כדוגמניות ושחקניות, והשרות הצבאי מקלקל להן את התכניות. הן מנסות להשתמט בכל דרך, זה מתחיל בדרישות לדחית השרות ונגמר בנסיונות השתמטות מקוממים, היה גם מקרה של ספר צמרת שהצליח לדחות את שרותו הצבאי במשך כעשור, לא שנה או שנתיים, כמו שאמרת, ניירות, טפסים, ובכל פעם קבל דחיה.

זה רק מחזק את הענין, שמה שאומר אותו קצין, זה שאם זה היה בקלות הם היו מקבלים את הפטור. הן מחפשות דרך כזאת או אחרת, והרבה פונים וכן הלאה. אני לא יכול להגיד שלא פונים, פונים אלינו הרבה מאד, אני מקבל עשרות פניות ובחלקן פניות שהן מוצדקות, שאכן צריך לתת להם את תשומת הלב, וחלקן פניות שאני מתוקף החוק עונה לכולם, אבל, חלקן פניות שהן בהחלט פניות מהסוג האחר ואז הם מקבלים תשובה שלילית. אני אומר עוד פעם, המערכת שלנו מסתכלת על כולם באופן שווה. העובדה של מישהו או מישהי פונים יותר, לא מחזק את מעמדו לפעמים רק פוגע בו. לכן, האמירה היא כאמירה נכונה, כולם פונים. מאנשי ציבור ועד מקורבים כאלו ואחרים, זה חלק מהחיים. אני לא יכול להתעלם מהעובדה שפונים אלי, אבל לא בהכרח אני חייב להשיב תשובה חיובית בגלל שפנה זה או אחר.

העלה פה נציג מועצת התלמידים סוגיה, לא ציינתי וועדת מצפון, כי זה בודדים, בנים בודדים ובנות בודדות, הם אפילו לא מגיעים ל-1%, זה אפילו לא מספר שאנחנו מתייחסים אליו. יש ועדת מצפון, בחוק שרות בטחון אנחנו לא מחוייבים לועדת מצפון, אבל צה"ל החל מ-1995, מקיים שיגרה של ועדת מצפון. הועדה הזאת נבחנה מספר פעמים גם בבג"ץ, ונמצא שהיא פועלת באמות מידה לגיטימיות. המספרים הם מאד קטנים, ודווקא אותם אלו שפנו לועדת מצפון ומצאנו שהפניה שלהם היא לא לגיטימית, מה זאת אומרת לא לגיטימית למשל מצפון פוליטי, אנחנו לא רואים את זה כלגיטימי ולא משנה לאיזה צד של המפה הפוליטית הוא נמצא.

איך אפשר בכלל להסביר את הענין של מצפון, בהקשר של גיוס או לא גיוס.

יש סוגיה שנקראת פציפיזם, יש מי שאמונתו היא פציפיסטית, לא כראיה פוליטית אלא כראיה פילוסופית של תפיסת עולם. אני אמרתי את זה היום בקורס שהוא לא מסוגל אפילו להרוג נמלה, אבל לא במובן המטפורי של המילה אלא במובן המעשי של המילה.

איך בודקים את זה?

הוא מגיע לוועדה, שדנה בעניינו במשך מספר שעות, מתחקרים אותו, מקיימים דיון ארוך מאד, כולל דיון עם משפחתו ועם עדים שהוא מביא מטעמו, מסמכים, באלו תנועות נוער או ארגונים הוא חבר, ואפשר לראות את הדברים.

כמו שאתה מתאר את הדיון הזה, לגבי אם זה באמת פציפיסט, אני הייתי מצפה שתקיים על זה אם היא באמת דתיה או לא.

בועדה יושב פרופ' לפילוסופיה לא איש צבא, יושב ד"ר למדעי התנהגות לא איש צבא, יושב משפטן ומאחר וכל מי שאנחנו לא מאשרים מגיע בסוף לבג"ץ, לשמחתי, לצערי, אבל זה מגיע לבג"ץ, אז אני אומר גם הועדה נבדקה יותר מדי פעמים בבג"ץ שאני רגוע בזה שהיא מתקיימת כמו שצריך, ואמות הבדיקה שלנו טובות, ועובדה שאותם אלו למשל, שהיתה להם תכנית בטלויזיה, ונכנסו לכלא כי לא אישרנו להם סרבנות מצפון, בג"ץ מצא שאמות המידה של הועדה היו נכונות.

כמה מאשרים על מצפון?

לא יותר מעשרה בשנה. אני אומר מספרים בודדים, שאנחנו באמת חושבים שהם כאלו. באמונה אישית, אין פה ענין של בנים או בנות.

לגבי השאלה של התחתנו וכן הלאה, אין גידול בשיעור הבנות הנשואות שמקבלות פטור עקב היותן נשואות או אמהות, אין גידול, סטטיסטית אין איזו קפיצה. השאלה האם אין אחת שכתוצאה מהכתבה עכשיו החליטה שהיא מתחתנת נישואין פיקטיביים, יכול להיות. השאלה היא אחרת, האם אנחנו מתייחסים לתופעה כחריגה או לתופעה שצריך להתמודד איתה, אני טוען שהמקרים הם כל כך בודדים שאנחנו טוב נעשה אם רק נטפל בהשפעה של התופעה לאו דווקא בתופעה עצמה.

דחיות הגיוס, אני לא אמנה עכשיו, זה לא המקום בועדה לפתוח את כל הדיון על דחיות הגיוס. אבל, ופה אני מזמין אותך לבוא אלינו ולשמוע מה זאת דחיית גיוס, אני לא מקבל את מה שאתה אומר. ישנם למעלה מ-1000 ממיועדים לשרות בטחון שאנחנו דוחים את גיוסם בגלל מכינות קדם צבאיות, שנת שרות בנים ובנות, והם מתגייסים בגיל 19, 19 וחצי ו-20. וישנם כאלו שהחלו ללמוד תואר באוניברסיטה בכתה י' וי"א, ואני מאפשר להם להשלים את התואר ולכן אני דוחה להם את הגיוס. וישנם כאלו שיש בעיה משפחתית קשה כיוון שהאבא עבר תאונת דרכים, או איזה שהוא ארוע ואני דוחה להם את הגיוס.

האמירה שאני מתגייס בגיל 18 ומישהו אחר בגיל 19 וחצי, היא אמירה שהיא לא רלוונטית מכיוון שהדיון הוא לכל אחד לגופו של ענין. ואם יפנה מישהו, כולל אתה, ויגיד שיש לו סיבה מוצדקת לדחיית גיוסו, אנחנו נדחה את גיוסו. הצבא וצרכי הבטחון חשוב מאד, ונכון אמרה היושבת ראש, שהסוגיה של אורך השרות מושפע מהיקף הגיוס, אבל למרות זאת אם מסיבות כאלו ואחרות צריך לדחות את הגיוס מכיוון שאני יודע שבסופו של דבר הוא מתגייס, וזה רק תורם לו, הוא יבוא חייל יותר טוב. אני חושב שמי שעושה מכינה או שנת שרות, דחיית הגיוס משתלמת גם לצבא.ובלבד שיעשה שרות מלא.

במובן הזה אני מאד מסכים איתך, מכינה, שנת שרות, לימודים אקדמאים, זה מאד חשוב, אבל פסטיגל או טלנובלה בערוץ 22? צר לי שבנושא הזה אני לא יורד איתך.

כי אתה מניח שהאמירה הזאת היא נכונה.

גם הוא לא מסכים איתך.

אבל התוצאה קיימת בשטח.

עוד פעם, קשה פה להתמודד כאשר לא דנים במקרה הפרטני, ההנחה שלך שדחיית הגיוס נועדה לארוע כזה או אחר, היא הנחה שמתבססת על מידע שלא קיים אצלך. אני רק אומר משהו אחר, אם כל משתתפי ארוע כזה או אחר, בין אם פסטיגל ובין אם הצגות ילדים, בכל ארוע כזה ההנחה שאני דוחה לכל המשתתפים רק בגלל שהם משתתפים בארוע, היא לא נכונה. השאלה אם מישהו ספציפי פנה, ומצאנו מוצדק, יכול להיות. לדוגמה, אני לא מגייס לפני גיל 18, על פי החוק. ואם הוא יופיע בפסטיגל, הוא סיים י"ב אבל הוא רק בן 17 ו-9 חודשים, אז כתבו שזה בגלל הפסטיגל. אתה מניח הנחות שצריך להיזהר, אני רק אומר אנחנו דנים פה באנשים, ומאד חורה לי, אני אומר עוד פעם, שמזכירים שמות ולא יודעים את כל הפרטים. אולי עתונאים יכולים לעשות את זה, מאחר ואנחנו בדיון, אני אומר לא כל העובדות הן נכונות, ולא כל מקרה הוא דווח נכון.

אני חושב בהחלט שהחברה הישראלית, צה"ל, משרד החינוך, המחוקק, כל אחד צריך להעלות על נס את ערך השרות. בוודאי בתקופה הנוכחית. אני חושב שאחד מהדברים שאנחנו כל הזמן אומרים, זה שאנחנו מרגישים שיש שחיקה בקונצנזוס סביב צבא ההגנה לישראל, וסביב שרות החובה. ולכן כמו שאמר כאן משה חיכמן, ואני מאד מעריך את זה, לא פשוט הענין לגייס כל כך הרבה ילדים בו זמנית, ובטח כשאנחנו דנים בשלישיה ורביעיה, ויש לנו מקרים כאלו, ולתת מענה למשפחה בתנאים האלו.

לכן ערך השרות הוא חשוב, ואני אשמח שתצא מפה הקריאה. ואני אמרתי עוד פעם, הבעיה, אני רואה אותה כבעיה, לא במערכת הצבאית, עם כל שאני נושא מדים, אבל אני שם קודם כל את הבעיה בחברה הישראלית. חברה שתקבל כנורמה, אי שרות בצה"ל מסיבות כאלו ואחרות, וחברה שתקבל כנורמה את ראיית הריטינג וכן הלאה, היא חברה שקודם כל צריך להתמודד בסוגיות, מבחינתי זאת החברה. אני לא מכיר חברה אחרת. ולכן אני יודע לעשות במתוך במערכת שלי את המקסימום ודווקא אז כעס נכון ד"ר ארליך, ושיבואו אלי בטענות למה גייסתי את זה ואת זה, בגלל שאני חושב שהמדיניות שלנו היא מדיניות מאד קשיחה באי מתן פטור משרות בטחון.

לשאלה ששאלתם אותנו על הסוגיה של הפינוי, אני לא רוצה לעסוק דווקא בסוגיה של תכנית ההתנתקות, כי אנחנו לא רוצים ללמד בבית ספר מה זה
תכנית ההתנתקות ואם היא טובה או לא טובה.

אני לא מדברת על טובה או לא טובה.

היכן עולה הסוגיה מבחינתנו, זו הסוגיה שחובה לציין.

אני לא מדברת על החובה לציית, אני מדברת על המוכנות הנפשית לעשות את זה, זה לא אותו דבר.

אני רוצה לפני זה לגעת בהכנה לחיילים, כי נאמר פה שהוא לא בטוח שגם הצבא מכין מספיק טוב את חייליו. אני חושב שהצבא היום עוסק הרבה בהכנת החיילים לסוגיות שבהן נוצרות דילמות, ויכולות להיווצר סוגיות של סרבנות, הצבא מטפל באופן חמור ביותר, כמובן בכל תופעה של סרבנות, ואמירה, או ההבדל בין פקודה בלתי חוקית בעליל לכל פקודה אחרת, אנחנו מחדדים אותו כי הוא הבדל שצריך לחדד אותו, מתי מתנוסס דגל שחור על פקודה ומתי מישהו רוצה להרים את נס הדגל אבל לא בטוח שזה הדגל הנכון.

בבתי הספר בהכנה כמו שנאמר פה, גם על ידי משרד החינוך, וגם הרמטכ"ל שנפגש בשבועות האחרונים עם מספר בתי ספר במדינת ישראל, היה בעכו, בבאר שבע, ברמלה, ובכל שיחה עם בתי ספר תיכוניים כתות י"א י"ב, הסוגיה הזאת עולה. ואני מדבר על כל המוכנות לפעילות

נגיד שאני לא מסרבת, אבל יש לי בעיה נפשית עם זה.

אנחנו מעלים כל הזמן את הענין. האמירה מאד פשוטה. חייל צריך להמצא כשיר ובעל יכולת לבצע כל פקודה שהוא יקבל, בין אם היא יותר קשה לו ובין אם היא יותר קלה לו. ועל זה אנחנו מנסים לחנך. זאת אומרת, שבסופו של דבר המוכנות הנפשית צריכה להיות כזאת,שאתה יודע לבצע את הפקודות, כי מי שקבע אותם, קבע אותם הדרג המדיני, ועל פי זה הצבא פועל.

ישנם תהליכים שאנחנו מבצעים היום בצבא, וההכנה לשרות גם תכנס לזה אבל בעיקר בצבא כי אלו הכוחות שישתתפו במעטפת של הפינוי, שבהם אנחנו מנסים לגעת בסוגיות הבעיתיות, אוכלוסיות שצריך להיות יותר רגישים אליהם. הרי אדם שמשרת עד היום בגדוד בגבעתי, ועכשיו מפנים את משפחתו והוא נמצא במקרה בגבעתי ונמצא בשרות בעזה, בוודאי שיש פה דילמה שלא היתה בעבר, וצריך לעסוק בה, ואנחנו עוסקים בה. ואנחנו קבענו כללים מאד ברורים ואני חושב שבענין הזה מוכנות נפשית יש לחיילי צה"ל, הם מתמודדים, עם קשיים הרבה גדולים ואני אולי אסיים בזה שאני אומר עוד פעם, גם אני קורא בוודאי, לכנסת, אבל לכל אחד, גם לתקשורת לעסוק יותר באלו שנמצאים היום ונלחמים ופחות בחריגים.

תודה רבה, אני רוצה לסכם.

אני מודה לכם על הדיון, אני ממש מצירה על כך שכל כך מעט משתתפים טרחו להגיע, הן מבין חברי הכנסת והן מבחינת הציבור שאנחנו הזמנו. אני יכולה לספר לכם שאנחנו פנינו לכל האמנים שמוזכרים, שגם שלא מוזכרים אבל ידוע שהיו איתם שמועות כאלה ואחרות, לא שציפינו שהם יבואו, אבל נתנו להם את ההזדמנות להשמיע דעתם, גם לאלה שטוענים שהעובדות הן שונות. אנחנו היינו שמחים מאד לשמוע הכתבות מטעות. אני יכולה לומר באופן אישי שהמה שאני בדרשתי מהצבא להקדים את השרות הצבאי שלי, עברו הרבה מים בירדן, וגם הנורמות קצת השתנו אבל אני ניצחתי בסוף את הצבא והוא אכן הקדים לי ואפילו התגייסתי קצת לפני 18. אבל זה היה מזמן.

ובכן אני אסכם ואומר, שועדת החינוך מקנה חשיבות רבה לערך השרות צה"ל, כערך חשוב בחברה ובתרבות הישראלית הן בהיבט הערכי, וגם בהיבט הבטחוני, כל עוד אין השלום שורה באזורנו והחובה לשרת היא על פי חוק.

הועדה קוראת לחלוקת הנטל באופן שוויוני, ומבקשת מהצבא לא הקל בעת מתן שחרור משרות, על כל המגזרים ומכל הסוגים והמינים.

על פי נתוני הצבא, כפי שהושמעו בועדה, אמנם אין תרבות השתמטות, ואנחנו שמחים על כך שאין תרבות השתמטות משרות חובה והמוטיבציה לשרות הקרבי עדיין גבוהה, אך הועדה מגנה את מי שמנצל סעיפי חוק כדי להשתמט, ולחמור משרות, שכפי שאמרתי הינו שרות חובה.

הועדה מחזקת את ידי המתגייסים ומעריכה במיוחד את המתנדבים והמתנדבות לשרות הצבאי.

לפני כן, כשדיברתי על גינוי של מי שמנצל את סעיפי החוק, אני רוצה להוסיף ולומר שהועדה מגנה את ניצול, במיוחד את ניצול סעיף הדת של בנות המצהירות על דתיותן, כדי לא לשרות בצבא, שזה ממש ניצול ציני של חוק שמקל על מי שרוצה להשתמט, ואנחנו כאן בסיוע של חברותי ננסה לשנות את החוק שלא יהיה להן כל קל לשנות. אני מקווה שנצליח.

אני מודה לכם, לכל מי שטרח והגיע, תודה גם לך אדוני הקצין והסמל. תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:15.