כנסת פתוחה

קיום חובת היוועצות ע"פ סעיף 7 (ב) לחוק לימוד חובה תש"ט -1949



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
1.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 390
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ה (1.2.2005) שעה 10:30

קיום חובת היוועצות ע"פ סעיף 7 (ב) לחוק לימוד חובה תש"ט -1949

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

שרה רויטר – מנהלת האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך
שולמית מור – מנהלת תחום ח. מוניציפלי, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
יעקב שפירא – ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נתן קרמר

יהודית גידלי

מירב ישראלי

חבר המתרגמים בע"מ


קיום חובת היוועצות ע"פ סעיף 7 (ב) לחוק לימוד חובה תש"ט-1949

בוקר טוב לכל הנוכחים.

נכון שקיימת חובת ההיוועצות של משרד החינוך עם ועדת החינוך, אבל הרי חובת ההיוועצות היא כדי לדון בנושא, ולא כדי לסמן "V" על 'הנה ביקרנו בכנסת וגמרנו'. מדובר כאן על תקציב, ומאד טרחתי אתמול בלילה, כי קבלתי את החוברת רק אתמול, שזה לכשעצמו נראה לי לקוי לחלוטין.

אתמול נשלחו עותקים נוספים, והחוברת נמסרה.

אתמול אני הבאתי אישית את כל החוברות, כפי שנתבקשתי לעשות.

אני קבלתי מכתב מהשרה, והוא הגיע אלי בלי חוברת.

יכול להיות שהחוברת הזו היתה בישיבה הקודמת, אבל עכשיו זו התייעצות חדשה, צריך גם חוברת חדשה ולכן גם לא הוצאתי אותה. אני רוצה להבהיר, שלמכתב השרה לא צורפה חוברת.

בצמוד למכתב השרה לא היתה חוברת. יכול להיות שאתם שלחתם והיא לא הגיעה.

היא היתה בהתיעצות הקודמת, פשוט נתבקשתי להביא עוד עותקים, ואתמול הבאתי אותם.

אני חוזרת ואומרת, אני קבלתי מכתב מהשרה, שהיא רוצה לקיים את מה שנקרא "חובת ההיוועצות". אני קיבלתי בנפרד שני מכתבים, האחד הונח על שולחני, והשני דרך ועדת החינוך, דרך אגב מדובר באותו מכתב אבל לשני ערוצים. ככל הידוע לי לא היתה מצורפת שום חוברת לא ירוקה ולא צהובה, ואתמול זו היתה הפעם הראשונה שראיתי את החוברת שנקראת 'השתתפות משרד החינוך התרבות והספורט', יכול להיות שהסתובבה פה החוברת כשדיברנו בישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים, אבל אני לא ראיתי. זה שכתוב מצורף בזה לא מבטיח שזה אכן מצורף.

אני לא ראיתי, זה לא צורף ואני מתנצלת שלא קראתי עד הסוף ולא ראיתי שמה שאמור היה להיות מצורף לא צורף. בדרך כלל אני רואה דברים כאלה, זו אשמתי שלא הערתי את תשומת ליבו של משרד החינוך, שלא צרף או שהחוברת לא הגיעה ליעדה.

בכל זאת, אני חוזרת שוב, מכיוון שרק אתמול מסיבות כאלה ואחרות ראיתי את החוברת, טרחתי וקראתי בה במשך שעתיים בלילה, יש כאן נושאים מאד חשובים, עלויות אדירות, כמה סך הכל הכסף שיש פה, לא ראיתי שיש פה סכום גלובאלי, חמישה מיליארד שקלים, סכום מאד נכבד.

אני יכולה לפחות לפרוטוקול, ואולי אנחנו גם נוציא מכתב בענין הזה, שנראה לנו לא ראוי שלא הגיעו לכאן אנשי משרד הפנים, ואני משרד השלטון המקומי למעט עורך דינם, ועורכת הדין מטבע הדברים באה לדבר על הצד המשפטי. אנחנו כאן עוסקים בכסף, מן הראוי היה שיהיו פה אנשי הכספים, ואני חושבת שמהראוי להפנות את תשומת ליבם.

אני רוצה להגיד משהו כללי לגבי חובת ההיוועצות. סעיף 7 ב' לחוק לימוד חובה, שלפיו לכאורה התכנסנו כאן היום, אומר שהשר בהתיעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יקבע בצו שיפורסם ברשומות, לגבי כל שנת לימודים ולגבי כל רשות חינוך מקומית את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשות החינוך המקומית, ולקיום מוסדות החינוך הרשמיים שבהם ניתן חינוך חובה חינם לילדים הגרים בתחום שיפוטה של אותה רשות מקומית.

יש פה כמה אלמנטים. יש פה את עניין הצו, יש פה העניין לגבי כל שנת לימודים, ויש פה את הענין לגבי כל רשות חינוך מקומית. בכמה פרמטרים במה שמונח לפנינו לא עונה על הדרישות של סעיף 7 ב'.

קודם כל לא מדובר פה בצו, וגם משרד החינוך כרגע לא מתחייב שהוא יוציא צו, וזה למרות שיש בג"ץ בנושא הזה, אמנם זה לא ביטל את כל מה שקרה בשנים הקודמות אבל זה נעשה מכל מיני סיבות, מפאת הנזק שיגרם כתוצאה מכך, הוא לא הכשיר את ההליך שהיה פה במשך 20 השנה האחרונות, וכך גם לגבי השנים הקרובות. אנחנו צריכים מבחינת ועדת החינוך של הכנסת, לעמוד על כך שההליך יהיה תקין.

זה אומר שהובא בפנינו צו שהצו הזה פורסם ברשומות, ושזה יהיה על פי הוראות סעיף 7 ב'. אם למשרד החינוך יש בעיה אז הוא צריך לבדוק את קיומו של סעיף 7 ב'. אבל כל עוד סעיף 7 ב' עומד על מכונו, אנחנו מחוייבים לדרוש את קיום ההליך כפי שהוא מצויין בסעיף 7 ב'. לכן, קודם כל אין פה צו, וגם משרד החינוך כרגע לא אומר שהוא יביא צו, ושנית החוברת שהונחה בפנינו היא חוברת ל-2004, ומכתב השרה כתוב אמנם לקראת שנת 2005 לא יהיו שינויים מהותיים בפרמטרים או בשיעורים המפורטים בחובר המצ"ב, על כן היא מהווה בסיס להתיעצות לגבי שנת התקציב 2005.

אני לא יודעת מה זה שינויים מהותיים או לא מהותיים, גם המחירים שרשומים פה מעודכנים, זו חוברת ל-2004 ולא ל-2005. לכן, כמו שאמרתי, מה שהובא בפנינו לא עומד מכל הבחינות במה שצריך להיות לפי סעיף 7ב'. אגיד גם שמשרד החינוך, כשדברתי אתמול על הנושא הזה, התחייב בין אם הוא יביא צו ובין אם יהיו שינויים בדברים שכללו כאן הוא יביא אותם בפני ועדת החינוך. כלומר, אנחנו כרגע לא נותנים אישור למשהו שמשרד החינוך יעשה בעתיד.

בכפוף לדברים שאמרתי כאן, אנחנו נקיים את הדיון היום.

נכון שחובת ההיוועצות היא בסעיף ב' אבל באותו סעיף 7, כתוב גם שהשר
רשאי לחייב בצו רשות חינוך מקומית לפתוח ולקיים מוסדות חינוך רשמיים. אתם
משתמשים בסעיף הזה?

לעיתים מאד רחוקות, משום שבדרך כלל פתיחת וסגירת בתי ספר נעשית בהסכמה, משרד החינוך והרשות המקומית הפעילו את המוסד החינוכי. זכורה לי אולי פעם אחת, שהשתמשנו בכך כשהיה צורך בכפיה. זאת אומרת, כשמשהו לא נעשה על ידי הרשות המקומית, לפעמים אנחנו מאיימים.

אני מעלה בדעתי, שאולי צריך לשנות את הסעיף הזה, שהרשות המקומית תהיה רשאית בצו לחייב את השר. אני יודעת שזה לא נשמע לך הגיוני, אבל משפטית ברור זה לא הגיוני, אבל מה שאני מתכוונת הוא, מהסיורים שלנו ברשויות המקומיות יש הרבה מקומות שצריכים לפתוח בתי ספר נוספים ומשרד החינוך לא פותח אותם, מה זה לא פותחים אותם, לא מעביר תקציבים, והרשות המקומית בעצמה לא יכולה הרי להרים על גבה פתיחת בתי ספר אם משרד החינוך לא מממן, ואני מדברת על רשמיים.

נכון, משום שחלק מהמימון בא כמובן מהרשות המקומית. יש כאן ענין של חלוקת ההוצאות, חלוקה שאנחנו מדברים היום.

כאשר יש חלוקה על הקמת בית ספר חדש, מי מממן את פתיחתו?

משרד החינוך, באמצעות הרשות המקומיות.

לא באמצעות, אלא מי מממן הקמת בית ספר יסודי במדינת ישראל?

הרשות ומדינת ישראל ביחד.

מה החלוקה?

לגבי תקציבי הפיתוח, אני מנועה מלדבר כי אני לא מטפלת בתקציבי הפיתוח.

אולי גם פה אנחנו צריכים חובת היוועצות, לפי ג'?

ג' מדבר על בתי ספר קיימים ולא על בתי ספר שלא קיימים.

מה שנראה לי, שאין את הקשר כנראה שעובר בין ועדת החינוך לגבי פתיחת בתי ספר. אלא אם תגידו לי שיש סעיף אחד שכן קובע את זה.

אולי כדאי להדגיש שהקמת מוסדות חינוך, זה חלק מהמכלול של תקציב החינוך.

הכל זה חלק מהתקציב, לפי הגישה הזאת לא צריך חובת היוועצות על סעיף מסוים.

בודאי שכאשר אנחנו מדברים על חובת ההיוועצות במכלול, כאשר אנחנו נקיים אותה, בתקוה שנקיים אותה בצורה טובה בועדה, אנחנו כן נרד לפרטים, זאת אומרת אנחנו נלך לרזולוציות הקטנות ביותר.

למה זה לא הוחל? מה שאני מנסה לומר, ברגע שיש חלוקה תקציבית, חלק מממן גוף אחד, וחלק מממן גוף שני. לפי הבנתי, הסיג ושיח ביניהם וההסכמות לפי סעיף ב', צריכים לעבוד דרך ועדת החינוך.

גם שר הפנים, במיוחד בהקשר שגבירתי ציינה.

אבל דרך ועדת החינוך. לא אמרתי איזה שר, אני מדברת על הממשלה ורשויות מקומיות, חובת ההיוועצות צריכה להיות פה.

השאלה היא, אם אנחנו מדברים על תקציבי בינוי, הם אכן מפורשים כקיום מוסדות חינוך. אחת הטענות או הבעיות כאן, שהנושא מה קיום מוסד חינוך לא לגמרי מוגדר עדיין, דווקא במסגרת דיוני ועדת דברת יש ועדה שאמורה לקבוע גם את הנושא הזה.

אני עוד לא ירדתי למדרגה הזאת, אני עוד ברמה למעלה, מסגרת הכוללת. יש שני גופים שצריכים למממן תקצוב של מערכת חינוך. משרד האוצר זה ברור, אבל משרד החינוך הוא הכתובת הממשלתית, לצורך הענין, והרשויות המקומיות. משרד הפנים מממן את הרשויות המקומיות, רשות מקומית זה גוף אחד, הממשלה גוף שני. אלה שני הגופים שמממנים מערכת חינוך במדינת ישראל. לפי סעיף בחוק הזה, בגלל שיש לנו כאן שני גורמים שמממנים, ויש הצטלבות של כמה זה נותן ומה זה נותן וכו', צריכה להיות חובת היוועצות בועדת החינוך. אני שואלת, האם הבנתי נכון עד כאן.

למעשה השאלה היא, מהו קיום? האם קיום הוא גם בינוי, כי בינוי הוא למעשה תקציב נפרד לחלוטין במשרד החינוך.

אני עדיין לא הגעתי למדרגה, אני חוזרת ואומרת האם בגלל שיש לנו שני גופים, צריכה להיות חובת היוועצות?

בגלל שהמחוקק ביקש לדעת את החלוקה בנושא קיום מוסדות חינוך בין משרד החינוך ובין הרשות המקומית. גופים שפועלים במשותף בנושא הקיום מוסדות חינוך הרשמיים.

בגלל שזה משותף. בגלל שיש שני מוסדות, שני גופים שצריכים להתחבר. זו המהות של ההיוועצות, בגלל שיש כאן שני גופים. אם זה היה משרד החינוך עם עצמו, אולי לא היה צריך חובת היוועצות, נכון. אני אומרת, מתוך העיקרון הכללי הזה, נגזר לעניות דעתי גם הקמת בתי ספר חדשים. זה אותו עקרון, אלא אם כן תבואו ותאמרו לי, שבתי ספר חדשים, ואני מדברת על יסודיים וחטיבות רשמיים, אם המימון הוא כולו ממשרד החינוך אין לנו בעיה, אבל אם המימון הוא משותף, צריכה להיות חובת היוועצות גם בנושא הזה.

אבל הפרמטרים בנושא בינוי שונים לחלוטין. יכול להיות שאפשר להביא את נציג המינהל או האגף לבינוי כי זה לא המומחיות שלי, אבל אלה הם דברים כתולדה, בונים בהתאם לכסף הקיים המצומצם, בונים בניה חדשה בהתאם לתקציב מסוים, בהתאם לצרכים מוגדרים.

אני יודעת מה זה, אבל אני שוב שואלת, כשהולכים להקים בית ספר חדש, מי מקים אותו? האם התקציב בא כל כולו ממשרד החינוך?

גם מפעל הפיס משתתף.

יש פניה של הרשויות המקומיות, יש השתתפות של מפעל הפיס בחלק מהמקרים, ויש גם השתתפות של המשרד.

הרשות המקומית מממנת?

חייבת להשתתף.

גם פה יש לנו שני גופים או יותר, שמשתתפים במימון?

מפעל הפיס משתתף מרצונו החופשי, לאחר שהדירקטוריון שלו נותן לו את ההנחיות.

יש בעיה לדעתי, מעבר לשאלה הזאת, שהדברים לא כל כך קבועים ושכל שנה קובעים אותם מחדש. ושהמשרד משנה את דעתו כל שנה. יש פה בעיה. אני אומרת, המשרד יכול לשנות את דעתו כל שנה, וגם ועדת דברת אמרה את זה, שהסעיף בנוסחו הזה הוא בעייתי.

מעבר לכך, החקיקה בנושאי חינוך מאד ישנה, היא משנות ה-50, ואנחנו אולי נביא עכשיו בשאיפה להביא חקיקה יותר חדישה יותר מעודכנת, שבה גם נתייחס לכל הנושאים האלה. הנושא של מהו קיום מוסדות חינוך נמצא במחלוקת, זאת אומרת, הדברים הם לא חד משמעיים. אם היה צריך להביא גם בינוי, אנחנו לא בטוחים. לא רוצה לשלול את זה על הסף, אבל למעשה אנחנו הבאנו את הקיום השוטף.

זה לא כל כך ברור מלשון החוק, אני חייב לומר.

אם אתה שואל אותי, אז ברור שלא, כי אחרת לא היה סעיף ג'. ברגע שסעיף ג' מדבר על הקמה באופן ספציפי, על הקמה ופיתוח ואומר ומראה את ההיררכיה שמשרד החינוך קובע, הוא מעל, ויכל לחייב בצו, זאת אומרת שאין כאן חובת היוועצות בנושא.

הפרוגרטיבה לפתוח מוסד היא באמת לשר, עכשיו השאלה היא, נניח והוא אמר אני רוצה כעת לפתוח מוסד והוא רשאי לחייב, אז כשאני מתחיל במימון מה קורה בבינוי? האם הבינוי נכלל בסעיף קטן ב', או כשיטתך בסעיף קטן ג'. הוא בכלל במקום אחר, הוא בעצם הפתיחה, בעצם ההחלטה לפתוח את המוסד, לא בעצם המימון שלו.

אבל ג' זה חריג שבחריגים, הוא לא קשור לא' ולב', למעשה אפשר היה לשים אותו כסעיף נפרד.

בקיצור, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לנתח את המילה "בקיום" ולהגיד: 'ניהול מוסדות קיימים ופתיחת חדשים'. נכון?

כשאומרים בקיום מוסדות החינוך, מה הכוונה?

אני אומרת, קיום מוסדות קיימים ופתיחת חדשים, חובת היוועצות. זה השינוי שצריך להיות.

כמו שאני מבין, עצם ההחלטה לפתוח על זה אם הבנתי טוב, זה סעיף קטן ג'.

זה בתנאי שאין הסכמה.

בסדר, אנחנו מדברים כעת האם קיום מוסדות החינוך כולל רק את הניהול השוטף, או גם את עצם הבינוי? זוהי השאלה. אני בהחלט יכול לבוא ולהבין את התפיסה שבה אנחנו רואים בקיום מוסדות החינוך, ויש לנו מוסד הוא בנוי, עכשיו אני צריך לקיים אותו, אני צריך את הדברים השוטפים.

לכן אני מציעה, שאנחנו נגיד תיקון לחוק, שהקיום יהיה גם הקמת חדשים. חובת היוועצות תהיה גם על הקמת חדשים. למה אני אומרת את זה, משום שכמו שאתם רואים פה, יש לנו כאן מחלוקת, אני רואה את זה בסיורים שאנחנו עושים, יש מקומות שבכלל משרד החינוך לא משקיע. יש להם את הקריטריונים, אנחנו כבר דיברנו על הפיתוח, היה לנו כאן את כל האנשים של הפיתוח, אני מכירה את התשובות אני יודעת גם את הנימוקים, זה בסדר, ואני לא אומרת שהם לא צודקים, אני רק אומרת שאם אני להשלים את התמונה, הקשר או חוסר קשר, בין השלטון למעלה לבין המקומי, הוא לא נכון גם לגבי פתיחת מוסדות חדשים.

אני רואה כמו בישיבה הקודמת, בדבר אחר, ראינו כשיש החלטה של גוף ממלכתי ושבא מישהו שיש לו השפעה אז הוא כבר שינה את הקריטריונים, ל-10 מיליון שקל. זאת אומרת שעצם הגמישות הזאת, במקרה זה טוב שזה קרה, אבל זה אסור היה בעצם שזה יקרה. או שיש החלטה על פי קריטריונים, או שאין. ואם כאן מישהו משנה בגלל שזה פרופסור ומישהו מאד חשוב, זה מראה לכשעצמו שיש בעיה.

לא רציתי להגיד את זה כי זה באמת לא רציתי לקלקל חלילה, אבל זה לא בסדר. גם פה אני אומרת, אני מכירה איך הדברים עובדים. אנחנו גם מכירים לחצים פוליטיים. ואנחנו יודעים איך משרד החינוך, ובתחום הבינוי במיוחד, מחלק תקציבים. כי הרי על אותם קריטריונים בדיוק, יש פה, ויש פה, יש הרבה מקומות שעונים לאותם קריטריונים. ולכן, מי משפיע, מי שיש לו יותר השפעה. ואני אומרת שעצם זה להביא את זה לדיון, חובת היוועצות, עם ועדה ציבורית ממלכתית, עצם הדיון הזה יגרום לכך שיהיו אולי פחות עיוותים, אולי בכלל ידעו שצריך להשקיע יותר, ואולי אנחנו לא נראה תמונת מצב שבהרבה מאד ישובים אין בתי ספר, ילדים יושבים על הלוח.

אבל שיהיה לנו מטעם המרכז לשלטון מקומי, מישהו שיתן תמונת מצב האם באמת נדרשת, לא שינוי חקיקתי, כי אני חושב, אנחנו אומרים את זה מצד איזו שהיא תפיסה אפריורית, אבל צריך לראות בשטח באם קיימת בעיה.

ראוי להקדים ולומר, שמעבר לקיום חובת ההיוועצות שלכאורה נדרשה כאן כל השנים בתוך הועדה, בפועל במהלך שנה, בתוך שנה, לפני תקציב חינוך, וזה גם אמרנו בועדה הקודמת, משרד החינוך יושב ומנהל ישיבות עם השלטון המקומי על מגזרותיו בנושאים שונים.

האם להעביר לך את כל המכתבים שאנשים לא מצליחים להגיע למי שצריך במשרד החינוך, או רק את חלק מהם?

אני מדברת עכשיו על מרכז השלטון המקומי כגוף, מול משרד החינוך. אמרנו, גם בועדות הקודמות, כשהעלנו את נושא חובת ההיוועצות, ואנחנו חוזרים ואומרים גם היום, אין קצר בתקשורת בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד החינוך בכל מה שנוגע לתקציבי החינוך במהלך שנה, וקיצוצים כאלה ואחרים. איפה כן היה איזה שהוא כשל, הכשל נהיה בקיום סעיף 7א', זאת אומרת, בחוב ההיוועצות מול ועדת החינוך של הכנסת ושר הפנים. למה אנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה לקיום סעיף כזה, גם בנושא הבינוי שזה חשוב מאד שנדע, מכיוון שציבורית יכולת ההשפעה שלנו הוגדלה כאשר מתקיימת אותה חובת היוועצות, ועל כך אני עמדתי גם בדיונים הקודמים וגם במסגרת הבג"ץ שהוגש מטעמנו בענין הזה.

מרכז השלטון המקומי עתר לבג"ץ בשני "ראשי נזק", ראש נזק אחד היה קיצוץ שנעשה בשנת 2004 ב-13% של שכר מינהל ושרותים, ושכר לימוד גני ילדים, ובעילה נוספת של אי קיום סעיף 7 ב' לחוק לימוד חובה, דהיינו, חובת ההיוועצות. כאשר הטענה היתה שאותה היוועצות מסייעת לנו ולכל הציבור, כלומר, גם אם זה ארגוני מורים, או אם זה רשויות מקומיות ספציפיות, צריך לבוא ולשבת כאן לפני נבחרי הציבור ולהגיד, נכון שדיברו ונכון שזה היה תקציב שרוצים להעלות, אבל אנחנו מבקשים אתכם, נבחרי הציבור, לסייע לנו להשפיע על המדיניות המוניטרית של הממשלה, המדיניות הפיסקלית של חלוקת העוגה התקציבית, ולשכנע את משרד החינוך שקיצוץ במקומות כאלה או הקצאת תקציב לתכניות לימוד כאלה ואחרות, או לבינוי כיתות, שזה תקציב שמקוצץ בשנים האחרונות מאד, באשמתו או לא באשמתו של משרד החינוך.

אנחנו יודעים שיש תכתיבים מהאוצר, בקיצור מה שאמרת בתחילת דבריך הוא לא מדויק. זאת אומרת, יכול שמקשיבים לכם אבל לא עושים שום דבר, זה חד סיטרי, אתם מבקשים, הם אומרים זה נכון, אבל לא עושים. זה לא נקרא בדיוק קשר טוב בין שני הצדדים.

הקשר, ואנחנו גם ציינו את זה בבג"ץ, יש לעיתים מצב שבו גם משרד החינוך בא ואומר: רבותי, משרד האוצר הורה לי לקצת 280 מיליון שקל בתקציבי החינוך ואנחנו ישבנו על המדוכה והחלטנו לקצץ אותם בשכר לימוד גני ילדים ובשכר עובדי מינהל ושרותים.

הקושי שלנו פה הוא מול משרד החינוך, כי אז אנחנו מנסים לשכנע את משרד החינוך ולומר להם רבות, אם יש קיצוץ של 280 מיליון שקלים אנחנו חושבים שאתם יכולים לקצץ אותם ממקומות אחרים, ולא מהמקומות שנוגעים לנו בבטן הרכה. ובמקרים האלה, משרד החינוך לא תמיד רואה עין בעין את עמדת השלטון המקומי ואת עמדת הצרכים של השלטון המקומי, גם אם היה מאד רוצה לחלק את התקציבים, פה חובת ההיוועצות מסייעת לנו.

בוודאי, אתם לא יכולים לעשות את זה.

שמים את הדברים על השולחן, באופן ציבורי וגלוי.

לגבי אותם דברים, אני מתכוונת גם לפתיחת בתי ספר, שזה אותו רעיון, ואני מדברת ברמה העקרונית.

זה בחלק השני של הדברים, בהחלט אני רוצה להאמין שאם תהיה חובת היוועצות גם בנושא של בינוי והקצאת תקציבי פיתוח, יהיה לנו כח להשפיע על השינוי של החלוקה התקציבית גם בפרמטר הזה, ולבוא ולעמוד על קיומם.

לפני עשרות שנים, היו צווים שהוציאו השרים. הבעיה היא שגם הם הבינו את החוברת, בין חלוקה לבין הרשות אין ולא כלום. מדוע? כי פה יש מה משרד החינוך נותן, ופה כתוב מה הרשויות חייבות לתת.

זו שאלה שניה שרציתי לשאול אתכם. כתוב שמשרד החינוך נותן 20%, 80% 90%, ואת מניחה מכך שההפרש הדלתא ל-100% זה השלטון המקומי נותן. השאלה היא, האם זה מה שקורה בפועל?

ופה כתוב, ההורים יוסיפו את ה- 10%. כאשר אנחנו מדברים על שיטת ה- matching שבה יש חלוקה של תקציב, סעיף תקציבי, בין משרד החינוך לשלטון המקומי כאשר מדובר נניח על 20/80, 60/40 הרשויות המקומיות נושאות בנטל המימון של רכיב ה- matching הזה. כאשר ניתנת לנו הסמכות לגבות חלק מאותו אחוז שאנחנו צריכים לממן מההורים, אנחנו עושים גבייה.

זה לא מה שדיברתי. בכל רוחב החוברת יש הקצאה של מקורות של משרד החינוך שהיא קובעת כמה היא מקצה, למשל, קיצצו את החומר של השכפולים, בעיקר החינוך שכפולים האוצר אז התיר במימון המדינה, שכפולים, בקיצור חמרים לבית ספר, זה החמצן שמפעיל את בית הספר, יכולים להשקיע מיליארדים, זה החמצן שמפעיל. לא קבעו בחוברת לא הביאו לאישור ועדת החינוך, ולא חייבו בפועל בריש גלי, ובאות כתובה, מה הרשויות צריכות לתת. אז חלק מהרשויות נותנות את ההשלמה, חלק לא נותנות, ואז בתי הספר, המנהלים צריכים לעבור על החוק לקחת את זה מההורים.

תרשה לי לתקן אותך, בנושא אגרות מדע וטכנולוגיה ואגרות השכפול, גם שם ביקרנו את בית המשפט העליון, שעכשיו נעשה קיצוץ, בעבר נושא של אגרות מדע וטכנולוגיה היה ממומן על ידי משרד החינוך ובחלקו שלא היה ממומן היה ניתן לגבות את זה במסגרת תשלומי הרשות, מהורי התלמידים. לימים משרד החינוך שינה את המדיניות והוחלט שלא ניתן יותר לבצע גבייה מההורים לגבי אגרות המדע והטכנולוגיה ובמקביל עשה קיצוץ של אותם אגרות, באופן שהיום מוטל בעיקר על הערים העצמאיות נטולות המענק למממן 50% מאגרות המדע והטכנולוגיות ואגרות השיפוץ.

זה בא להתייעצות, כי זו התייעצות לפי 6ד', לגבי גבייה של תשלומי הורים, ועל הנושאים האלה באים מידי שנה לועדה. כאשר החובה הזו הושטה על הרשויות המקומיות אחרי שהבג"ץ קבע שלא ניתן להחזיר חזרה את אותו תקציב, הרשויות המקומיות, ובשוליים, ניסו להשיט חובה כזו על ההורים והונחו על ידי מרכז השלטון המקומי, באופן מידי, שברגע שזה לא נמצא ברשימת תשלומי החובה שניתן לגבות, וברגע שזה נכלל ברשימת האיסורים של תשלומי הרשות, אזי לא ניתן לגבות, ואז הרשות המקומית למעשה חזרה ונשאה בנטל ובענין הזה גם הוגש בג"ץ על ידי ועדי הורים נגד עירית תל אביב, שניסתה להשיט בשעתו את החלוקה, חלוקת חלק מהנטל על ההורים. הרשויות המקומיות נושאות ב- matching, זאת אומרת שהן צריכות לשאת ב-50% הנותרים.

לשאלתך אם הן מעבירות או לא מעבירות את התקציב, הן לא מעבירות ואני מניחה שאפשר להוכיח הרבה בעיות בענין של העברות תקציבים כאלה ואחרות, ולאו דווקא בתקציבי חינוך, זה יכול להיות גם ברווחה.

זה מה שאני טוען. חשוב מאד שבחובת ההיוועצות יהיה כתוב, ברחל ביתך הקטנה, מה חייבות הרשויות לעשות כדי שאפשר יהיה לבדוק ולוודא את החובה הזאת.

כאשר אנחנו מדברים על קיום חובת ההיוועצות וחזרה לימים עברו של פרסום צו ברשמות, הדברים צריכים להיות בהחלט מסומנים ברחל ביתך הקטנה, שהם קובעים בקיום מוסד חינוך איזה נטל מוטל על השלטון המקומי, ואיזה נטל רובץ על משרד החינוך, אני לא חושבת, דרך אגב, שהחוברת בענין הזה חסרה באופן קיצוני, אני חושבת שהיא לא, כי היא מאד מפורטת. הסוגיה שאתה מדבר עליה על העברה או אי העברה כבר משחקת בנושא של יעוד כספי חינוך, ואני חושבת שהיא לא רלוונטית בסוגיה שאנחנו דנים בה היום. אתה מתייחס לאיזושהי "תופעה" שאולי קיימת ברשויות מקומיות של אי העברה תקציבים שפה אין "נפקא מינא" אם ירשם בחוברת או לא ירשם בחוברת.

ברוב המקומות שאני ראיתי, הנוסח הכתוב הוא, משרד החינוך ישתתף באחוז כזה וכזה, ולא כתוב מי לומד. אם את שואלת אותי, הרשות המקומית יכולה להגיד, שיחפשו מישהו אחר.

המחלוקת בענין הזה נוגעת למשל להסעות תלמידים, בשום מקום לא כתוב שהרשות המקומית חייבת לממן את הסעות התלמידים.

יש חוזר מנכ"ל.

בהסעות תלמידים לא מדובר בקיום מוסדות חינוך, כי אין חובה להסיע לפי החוק. אין חובה בחוק לקיים הסעות, אלה פרמטרים של משרד החינוך שהוא משתתף בהסעות, הרשויות המקומיות לגבי הסעות לפי כללים, הכל נעשה לפי כללים מוגדרים אבל אין חובה לכן האם זה חלק מקיום מוסד חינוך או לא חלק, לדעתנו זה איננו חלק מקיום מוסד חינוך, ולכן הסעיף בעייתי.

דווקא בחוזר מנכ"ל כתוב במפורש מה החלק של הרשויות, בהרחבה הזאת כמעט שום דבר לא כתוב.

למשל, כתוב שבגני ילדים, השתתפות המשרד מכסה את ההוצאה לשכר, הוצאות לתפעול ממומנות על ידי הרשות המקומית. כאן כתוב ומפורט: השתתפות המשרד מכסה את ההוצאה להסעה, לגבי הגנים הפרטיים ההשתתפות 85%, הגנים הפרטיים זה לא רלוונטי. בסעיף קציני ביקור סדיר כתוב: משרד החינוך יממן 75%, אבל לא כתוב מי מממן את ההפרש.

נכון, והרשויות המקומיות 25%.

אם אנחנו מדברים על משהו שהוא בגדר חוק, אנחנו מדברים על מה שהמשרד משתתף ולא על חלקן של הרשויות המקומיות.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב.

במסגרת החובה של הרשות המקומית לקיים את מוסד החינוך, לרבות קצין ביקור סדיר, לא כתוב אם הוא עובד או עובדת הרשות.

אבל אתם מסכימים שזו בעיה. הרשות המקומית יכולה לבוא ולהגיד, אף אחד לא מחייב אותי לשלם.

אם המשכורת היא סכום מסוים, ומשרד החינוך משתתף ב-75%, היתרה מוטלת על הרשות המקומית, אחרת אי אפשר יהיה להעסיק אותו. והדברים גם מוסכמים בין הרשות המקומית.

אלה לא דברים חד צדדיים.

אלה נושאים שבדרך כלל מוטלים על הרשויות המקומיות משום שמשרד החינוך מממן את המשכורות, אבל לגבי משכורות של עובדי הוראה מהחינוך הרשמי, אין חלוקה כזו. החלוקה נעשית ע"י הרשות המקומית ולמעשה היא נושאת בנטל, וזה תפקידה.

כל מה שכתוב פה, זה בעצם שהרשות המקומית צריכה לממן על פי חוק, ואנחנו עוזרים לה.

חלקו של משרד החינוך בהוצאות הרשויות המקומיות, כולל הנושא מי צריך לממן מה, הוא למעשה איזושהי חלוקה היסטורית.

לא כתוב רשות מקומית. הנה בדיוק בנושא הזה של קצין ביקור סדיר לא כתוב שהוא בהכרח עובד רשות מקומית. כתוב או שהוא עובד מדינה או שהוא עובד רשות מקומית. את זה אני קוראת בחוק.

אבל היכן שמדובר בעובד מדינה, אין חלוקה כלל. כשהעובד הינו עובד מדינה, כל שכרו ממומן ע"י המדינה, ובזה זה נגמר. אנחנו כאן מדברים על השתתפות בנושאים שהם באחריות הרשויות המקומיות, כמו למשל תחזוקה, או העסקת סייעות.

כמה מועסקים על ידי הרשות המקומית?

אין בכלל כאלה המועסקים כעובדי מדינה, כולם עובדי הרשויות המקומיות.

החוק אומר שהוא יכול להיות גם עובד מדינה. מה בדיוק התפקיד שלך?

אני מטפלת בתקציב השלטון המקומי, ובין היתר מי שקבעה את החוברת.

אבל את לא זאת שכתבת את החוק.

הם לא עובדי משרד החינוך.

אם יש רשות פרטנית שהיא לא רשות מקומית, כמו למשל הבדואים?

הוא גם לא מועסק שלהם, כי רשות החינוך הבדואית קבלה הכרה מטעם שר החינוך כרשות מוניציפלית לכל דבר. היא מעסיקה פסיכולוגים, כמו כל רשות מקומית.

היא מתפקדת כאילו היתה רשות מקומית, ולמעשה היא יכולה גם לגבות לפי החוק מעין ארנונה עבור חינוך.

אתם נתקלתם באלו בעיות?

אלו דברים מוסכמים עם השלטון המקומי.

אין מחלוקת מי ממן מה, הכל בסדר.

אני צריכה להגיד שלפי הבג"ץ, אתם התחייבתם להביא את הקיצוץ בפני הועדה, לפני שנת 2005.

אבל לא היה קיצוץ ב-2005, זה עבר ל-2005, ציינו מפורשות וגם דורית העבירה את החומר אליכם שפרט לנושא של קיצוץ בגני ילדים בבעלויות הפרטיות, אין שום קיצוץ.

לפי הבג"ץ, אתם התחייבתם להביא זאת לפני ועדת החינוך, אבל מן הראוי שהשלטון המקומי יאמר את הדברים.

היא אומרת שאין מחלוקת, אני אומרת שלגבי זה אני יודעת שיש מחלוקת.

אני רוצה למקד את הדיון בדיוק בסוגיה שאת נגעת בה, ולא ללכת בכלל לנקודות המיקרו. כי הבעיה נמצאת במקרו, בדיוק לפי כוונת המחוקק ההיסטורי מקום המדינה. איפה הבעיה, הבעיה היא באותו סעיף שאת קראת בגני ילדים. הוא יחזור על עצמו בבית ספר יסודי ובחטיבת ביניים, ובתיכון יש בעיה, פחותה, אבל גם כן קיימת. לגבי גני חובה, כתוב מה משרד החינוך נותן, הוא מממן, כך וכך, לפעמים יש בסייעות חלק מוגדר, בסדר, זה מוסכם על ידי שלטון מקומי. זאת לא הבעיה, הבעיה היא במאקרו שלא כתוב בשום מקום, וזה היה צריך להיות בצו, מה החלק המדויק שצריכה לתת הרשות המקומית לגני ילדים. כתוב, טיפול, הוצאות שוטפות, תחזוקה מה זה? אז יש הסדר 30/70 מה זה ה-30/70, וזה חל על גני ילדים, ובבית ספר יסודי.

אני חושבת שבקטע הזה אתה קצת חוטא, זה הכל.

אני לא חוטא, את פרק בתי ספר יסודיים, איפה שאני טועה, אני יודע עוד לפני 15 שנה, עכשיו הגיע הזמן, בגלל דוח דברת, בגלל שכל תפקיד צריך להיות מסודר מעתה ואילך, צריך לבדוק את היסודות ואת המסד כמו שצריך.

לא הכל דוח דברת.

לא, זה בהקשר ויזה ראשון, הושקע בה הון עצום של משאבי אנוש וכסף וכוונות, לפתור את הבעיה מכאן והלאה. כשאתם באים לחובת היוועצות אתם מביאים את מה שאתם משקיעים, אומרים, הרשות המקומית צריכה ליתן, או הבעלות, צריכה לתת את ההוצאות השוטפות של התחזוקה, ברמה כללית, אין רמה של סעיף ניהול, של סכום של הטלת חובה מדויקת על הרשות המקומית מה לתת. ואז בתי ספר במקומות מבוססים, ברשויות מבוססות יקבלו את מה שצריך, ברעננה מקבלים. אבל במקומות אחרים לא מקבלים.

הדיון פה הוא על החוברת, ואתה מדבר על אכיפה.

נכון, כאשר אתם מביאים לגני ילדים ואתם לא כותבים מה החובה המפורשת שעל הרשות המקומית לשאת בעסקי הוצאות שוטפות, וזה טעות.

אתה חוטא פה, ובגדול.

אז מה היא כוונת המחוקק בחובת היוועצות? מה נותנות הרשויות מול המדינה מול הרשויות?

אנחנו לא נכנסים לרמה של מה שהרשות נותנת.

אם אנחנו אומרים מה אחוז ההשתתפות שלנו בהוצאות שיש לרשויות המקומיות, משמע שיש חלוקה.

לבתי ספר יסודיים אנחנו משלמים שרתים ומזכירים בלבד, לגבי החשמל המים וההסקה, אנחנו לא מתעסקים עם זה.

אותו דבר בית ספר יסודי, אותו דבר חטיבות ביניים, אז למה הרשויות צריכות לתת?

אני אסביר לך. משום שאתם קובעים, זה התפקיד שלכם, כך אני רואה את זה, מה רמת מערכת ההוראה במדינת ישראל.

יבוא דוח דברת ויתקן את זה.

עזבי את דוח דברת, אנחנו מדברים על מה שהיה במהלך 56 שנים ועדיין קיים. משרד חינוך הוא זה שקובע את הנורמות הפיזיות, התכניות והערכיות, של מערכת החינוך במדינת ישראל, עד כאן כולם מסכימים, עכשיו הוא בא ואומר, אלה הסטנדרטים שאני רוצה במערכת החינוך הישראלית, עכשיו אנחנו מדברים על מי מחלק את הכסף, כמה כל אחד. אני בא ונותן X, לא יכול להיות משרד שהוא אחראי על קביעת נורמות להתנער ולומר לא מענין אותי מי נותן את ה-30%, הוא צריך להגיד מילה מפורשת מי נותן.

עכשיו את באה ואומרת, ההיסטוריה מוכיחה, הנוהל מראה שהרשות המקומית נותנת כי גם לא כתוב בשום מקום אחר שלא. אז אני אומרת לך, שאם אני לוקחת, יש לנו שתי מחלוקות – ראשית, זה הנורמות עצמן, ניקח את הנושא של תלמידים מחוננים, ויש לכם כאן איזה תחשיב להשלמה, ואגב לא כל כך ברור לי מי משלים, המשרד או לא המשרד?

כתוב בחוברת מה המשרד משלים.

כתוב שהתקציב עבור כתות מחוננים שאושרו על ידי המשרד, יתבסס גם על מגמת הלימוד של התלמידים וגם על גודל כתה נורמטיבית. התחשיב להשלמה יהיה כדלקמן, ואני לא רואה כאן כתוב מי משלים.

אבל החוברת קובעת, המנדט של החוברת בהשתתפות משרד החינוך והמועצות המקומיות.

כי במקומות אחרים זה כתוב במפורש כמה המשרד מממן, וכאן לא כתוב.

אם זה באחוזים אז המשרד מתיחס, אבל אם אין לי אחוזים אין לי מה להתייחס, אני מציינת שאני משלימה מלא.

עכשיו אני באה ואומרת, אם את קובעת את הנורמות את צריכה לקבוע, את לא יכולה לקבוע. עזבי את המחוננים, היה לנו כאן שילוב של ילדים, יש חוק שאומר לשלח ילדים בעלי צרכים מיוחדים, ואז בא משרד החינוך ואומר אני מקצה רק 70% ממה שתלמיד צריך.

אני מדברת ממקום אחר, משרד החינוך נותן 70% ממה שאותו תלמיד צריך, אם הוא בא ורק אומר מה אני נותן, וזה נכון לגבי מחוננים, זה נכון לגבי דמי שתיה למורים ולילדים שצריך לשלב אותם, והוא לא מחייב, וכתוב, מי לדעתו צריך לממן את ההפרש, אלא את רק אומרת נראה לי, או ברור שהרשות המקומית משלימה, למרות שזה לא כתוב באופן מפורש.

בחוברת במפורש כתוב שהרשות המקומית מממנת.

ואם הרשות המקומית לא מממנת, את מפקחת על זה שהיא כן תממן.

אם יש תוספת עבור מספר מסוים של קב"טים והרשות לא סיפקה אותה, אפשר לבקש את החזר, אנחנו מורידים .

אתה מדבר על משהו אחר, אתה מדבר על העלאה של חשמל ומאור, טלפונים, זה לא המגרש של משרד החינוך.

אחריות לפקח ולדאוג שה-100% יהיה בבית הספר. זאת הכוונה וזו הטענה שלו, זו הטענה שלי, ואני חושבת שזו גם הטענה שלכם. אתם לא יכולים להתנער מאחריות משום שזה התפקיד שלכם על פי חוק.

יכול להיות שהיא לא מספקת, אבל יש בקרה לגבי הוצאות רשויות מקומיות, האם הרשות מקיימת את מה שמשרד החינוך קובע.

הייתי בלוד, אני אומרת לכם במלוא האחריות, דוגמה חיה, והם לא מקבלים מה שמגיע להם.

זה לא שלוד לא מקבלת, אלא הילדים לא מקבלים בסופו של דבר.

אז אם כך, הפיקוח לא שווה כלום.

לוד מקבלת ממשרד החינוך הכל, את כל מה שמוטל על משרד החינוך לתקצב.

משרד החינוך לא מתקצב חשמל. זה לא עובד ככה, יש בעיה ספציפית בלוד משום הרשות המקומית הזאת לא מתפקדת.

יש עוד מקומות כאלה, מה אתם עושים כדי לפתור את הבעיה?

לוד היא דוגמה מובהקת. בין היתר, היום מתקיימת התייעצות משום שיש שם חשש לעיקול הריהוט בלוד, יש שם קריסה מוחלטת.

את המשפט הזה אני שומעת שנתיים. מה אתם עושים כדי לפתור את הבעיה?

היום יש התיעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה, או אצל אחד מנציגיו, איך לפנות להוצאה לפועל כדי למנוע את העיקול של הריהוט, מוטל שם גם עיקול על כספי ההורים.

האם אפשר שתלאימו את מערכת החינוך של לוד ותנהלו אותה לבד?

זה לא כל כך פשוט.

פתרון קיצוני?

בסעיף 7 ג', מצויין שהשר רשאי לחייב. אולי אנחנו צריכים להוסיף פה סעיף, לגבי הרשות לא מתפקדת, כמו בלוד ועוד כמה מקומות שהרשות שם לא מתפקדת, ולא נותנת לתלמידים שלה את מה שאתם קבעתם, שאלה הנורמות.

כשהרשות לא מתפקדת, למעשה צריך להקים ועדה קרואה על ידי משרד הפנים, ולא כניסת משרד החינוך במקום רשות לא מתפקדת. לגבי רשות לא מתפקדת, יש פתרונות בחוק והם לא של משרד החינוך.

אני אומרת משרד החינוך. אני לא מדברת על רשות כרשות, אני מדברת על מערכת החינוך.

כשרשות שלא מתפקדת, היא לא מתפקדת באופן מוחלט. יש לזה פתרונות אחרים בחוק, ולא בחוקי החינוך. עכשיו למעשה גם החוקים האחרונים נפלו. כאן מדובר ברשות, שלמרות כל החוקים האלה, עדיין לא מתפקדת.

גם בהרבה רשויות ערביות, קורה שהכסף לא מגיע ליעדי החינוך.

להזכיר לך, כשהיה פה גדעון בר-לב, הוא דיבר על זה שמתוך 270 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות יש היום ל-60 רשויות מקומיות כבר חשב מלווה. חלק נמצאים בתהליכים של טיפול פרטני, יעוד כספי חינוך, החוק שחוקק בזמנו על ידי זבולון אורלב, ואחר כך הרחיבו את החוק גם לנושא הסעות וכו', פתר את הבעיה בתחום החינוך, בכל אופן. היום בתקציבי החינוך פחות או יותר, אני לא יכולה לעמוד ולבדוק שהגיע הכסף מתקציבי החינוך, אם הרשות המקומית חטאה ולקחה את הכסף הזה לצרכים אחרים.

זו בדיוק הנקודה, אין בגדול, יש בפרטים. אנחנו היינו באותה ישיבה שאת מדברת עליה, ראינו באותה ישיבה שזה חלק מחובת ההיוועצות, אני רואה את זה כחלק, משום שזה מערכת היחסים, מה זה חובת ההיוועצות, זה מערכת היחסים מבחינתי, בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, וחייבת בהקשר של החינוך. זה הכותרת שלה. זו המטרה של ההיוועצות. אבל זו לא חכמה, זה לא מספיק אי אפשר להסתפק בכך שאנחנו, תמיד אגיד לכם עוד פעם, קובעים נורמות שהם נורמות מבחינת רף של כמה צריך להיות, שהוא לא מספיק, ואז אתם בעצם באים ואומרים אנחנו אמנם קבענו את הנורמות האלה, אבל אנחנו חושבים שמישהו ישלים את החסר, או ההורים או הרשויות או מפעל הפיס, זה דבר אחד.

אנחנו רואים את זה בהרבה מאד תחומים, גם אם זה תרבות למשל, פעילות חינוכית בתוך בית הספר, אתם לא נותנים מענה, אתם לא נותנים שום מענה לגבי תקצוב לא שלכם ולא של הרשות המקומית, לגבי מי מתקצב את הדברים הלאה ובפועל היוצא של זה, זה שההורים מממנים, וזה דבר אחד. אבל גם כשנניח יש מספיק, או לפי שיקול דעתכם מספיק, ואתם מממנים חלק, אין הלימה, אין תיאום אין בקרה האם החלק השני ממומן. והרבה, ולפי מה שראינו בישיבה הקודמת אמר החשב שלכם, משרד החינוך, שאין קשר, אין מספיק קשר,ואני נדהמתי לראות יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, בין משרד הפנים לבין החשבות של משרד החינוך.

אני אומרת את זה, זה נשמע נורא, ובפועל זה יוצר את העיוותים האלה שמי שסובל מזה אלה התלמידים עצמם, גם המורים לא במקרה, משום שאין מי שישלים את הכספים. אז או שזה נופל על התלמידים או שחסר כסף במערכת. זאת התוצאה. ואיפה שהוא אתם לא יכולים להתנער מהענין הזה. כי זה לא חכמה לבוא ולהגיד, רגע, אם זה רשות נחשלת ולא מתנהלת כמו שצריך זה בעיה של משרד הפנים. לא, אמר, ישב פה לידי, מנכ"ל משרד הפנים ואמר אני אפילו לא יודע. כי הפיקוח אצלכם, הסמכות של האכיפה אצלו, ויד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. אז מתפקידכם כאחראים על מערכת החינוך, זה לא מפחית מהאחריות שלו שיהיה ברור, אבל תפקידכם כאחראים על מערכת החינוך גם מההיבט של קביעת נורמות, וגם בהיבט של בקרה על ישום הנורמות האלה, לדאוג שזה לא יקרה, ולדעתי זה לא זז כלום מאז הישיבה הקודמת.

יש כאן הרבה תרעומת עוד מאתמול. קודם כל, הפיקוח על כספי יעוד וכספי חינוך, האם הם מגיעים או לא מגיעים ליעדם?

אין לכם פיקוח?

יש לנו פיקוח, אבל מאחר ולא ידענו שזה יהיה נושא הדיון, לא הזמנו את חשב המשרד שהוא בהחלט עושה בקרות.

מה חשבתם שיהיה נושא הדיון?

חלוקת התקציב בינינו ובין הרשויות המקומיות. בנושא החוברת אין בעיה, אבל אני לא יכולה לדבר בתור החשב, מה ואלו בקרות הוא עושה בדיוק.

חובת ההיוועצות לא בוצעה, לא לפי הוראות החוק. ולכן זו רק תחילת התהליך. אני מציעה שלפעם הבאה, כדי לראות האם החוברת הזו מספקת, האם היא עומדת בדרישות והאם בכלל היא מתבצעת, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך באמצעות החשב שלכם, או מי שאתם תחליטו, לקבל לפני הישיבה דיווח לגבי ביצוע של 2004. מה הכוונה? אתם מממנים חלק ומישהו צריך להשלים, האם אכן זה מושלם? איך אתם מפקחים, מה הבקרה, איך אתם עושים את זה?

סליחה, זה לא התפקיד שלנו לבדוק את זה.

למה? זה לא החשב שצריך לבדוק, לעשות בקרות מדגמיות?

אנחנו יכולים לעשות בקרה מדגמית שאכן הפעילות מתבצעת, אבל אנחנו לא נרד לרמה של ראשי רשות. נושא האכיפה הוא בלעדית של משרד הפנים, השרה לא קיבלה מינוי כזה.

אבל משרד הפנים אחראי לפקודת העיריות.

האם כל משרד ומשרד ייכנס לתוך משרד העבודה ולמשרד הרווחה?

קודם כל, לגבי הבילבול הזה שאמרת עכשיו, זה מה שסוכם עם מנכ"ל משרד הפנים. יכולת הסמכות החוקית של מנכ"ל משרד הפנים לפעול, זה לפי פקודת העיריות, שלא עוסקת בחינוך כלל, שימו לב. אין לו כאן מפתח, והסיכום של הישיבה היה שיהיה שיתוף פעולה בין אנשי המשרד שלו ואנשי משרד החינוך, שהם הנאמנים של חוק לימוד חובה, הם יפקחו על ביצוע החוק. אבל ההצעה שלי היא פשוטה, בעמוד 196 בדוח דברת, בפרק על תקצוב, יש התייחסות לענין של טיפול בתי הספר, טיפול בתי הספר זה החמצן, יהיו בתי ספר שלא יפעלו הכל מושקע שם מיליארדים ולא יפעלו.

ההצעה היא מאד פשוטה, מה אני מציע, עד שדוח דברת יתחיל להתבצע, במסגרת חובת ההיוועצות קחו את הטבלה שנמצאת בעמוד 196 ששמה יש סעיף שנקרא החזקה וטיפול, ונקבע סכום שצריך להיות מושקע בבית הספר, לפחות נקבע רמת השקעה שחייבים לבתי הספר.

אין פה אפילו התייחסות לגני הילדים, ההתייחסות לחטיבות בינים ולתיכון היא לא מדויקת, אבל בעקרון אם רוצים שתהיה איזו התחלה, תבואו עם איזושהי רמת תקצוב שחייבת להיות בבתי הספר.

נראה לי שקצת התפזרנו, הדברים שהועלו מאד חשובים אבל למעשה אנחנו באנו הנה לקיים, או להתחיל בחובת ההיוועצות או לקיים דיבור בנושא חובת ההיוועצות, בנושא של החלוקה בינינו לבין הרשויות המקומיות, ועל כך היתה צריכה להיות הישיבה. היו ישיבות אחרות בנושא של בקרות מדגמיות של משרד החינוך, בנושא יעוד כספי החינוך, זה קיים בצורה כזו או אחרת, אבל בסופו של דבר מי שצריך להיות ולפקח על הוצאות והכנסות הרשויות המקומיות, זה משרד הפנים. לכן הבאנו את החוברת משום שהטענה היתה שכלל לא יהיו שינויים מהותיים, לגבי חלוקת התקציב בינינו לבין הרשויות המקומיות לקראת 2005. אנחנו גם אמרנו שבמידה ויהיו שינויים אנחנו נחזור ונביא אותם לפני הועדה.

עכשיו, חלק מחובת ההיוועצות הוא גם קיום דיבור, שזה ניסיון ללבן דברים, וזאת היתה מטרת הישיבה כאן.

אלך איתך עם המטרה שאת מדברת עליה. אם אין לי מושג, ואין לי מושג, אם החוברת הזאת קוימה או לא קוימה, אם זה מספיק או לא מספיק, אם אלה שנותנים את, אני לוקחת מתוך הנחה שאתם אכן העברתם את כל מה שהתחייבתם, אבל האחרים לא.

אני לא יודעת האם השלימו או לא השלימו, האם לקחו את הכספים שאתם העברתם לרשויות המקומיות ועשו בהם שימוש למה שאתם יעדתם, ולכן אין מושג האם זה עבד או לא עבד, אין שום ערך לחובת ההיוועצות לגבי 2005, כי אני לא יודעת האם זה מספיק, או לא מספיק, האם צריך להעלות את הסכום של הפסיכולוגים או לא. אני קיבלתי מסמך מהפסיכולוגים שהם אומרים שצריך 1600 משרות, אתם כותבים פה 1200, 1100, אם אני לא מקבלת דיווח, בקרה, על מה שבוצע והאם זה מספיק או לא מספיק, אני לא יכולה להגיד לך האם מה שאת מספקת לי ל-2005 שווה או לא שווה.

בקרה היא נושא של חלוקה, ובקרה אם רשות מקומית מסוימת עשתה או לא עשתה את תפקידה, זה נושא אחר. אנחנו הבאנו כאן את הפרמטרים של משרד החינוך להשתתפות.

אבל אני לא יכולה לדעת, ואני אגיד יותר מזה, אני אומרת לך שה-1200 משרות שאתם הגדרתם לפסיכולוגים, אני קיבלתי מסמך מפסיכולוגים שהם אומרים שאי אפשר לפעול בפחות מ-1600.

אני לא יודעת אם את יודעת איך הדברים מתנהלים, החוברת הזאת מדברת על מה שאנחנו משתתפים, על מצב קיים. נכון שצריך, אולי עוד 400 או 500 פסיכולוגים, וגם דוח מבקר המדינה דיבר על זה, אבל אנחנו לא מקבלים את זה מהאוצר, וגם הרשות המקומית לא מתקצבת את זה.

אז אנחנו נרים ידים ונלך הביתה?

אנחנו קיימנו פה רק היוועצות, אמרנו צריך 1000 משרות, משרד החינוך נותן 1200, הכל טוב ויפה, נלך הביתה.

אנחנו מדברים על מצב נתון לא מצב רצוי.

המטרה של הפגישות פה היא להגיד מה אנחנו צריכים, מהי החובה, ולדאוג שהכסף יגיע. עכשיו, אם משרד החינוך לא יכול להביא את הכסף כולו, אז שיגיד לנו מאיפה הוא חושב שהכסף יגיע. אם זו הרשות המקומית, אנחנו רוצים לשמוע מהרשות המקומית אם אכן היא מממנת. אם היא לא מממנת, אנחנו הולכים לאוצר ואומרים לו אנחנו סוגרים את בית הספר. זו חובת ההיוועצות, לדעת האם הסכום הזה שווה משהו או לא. זה שבונים חוברת מאד יפה ומאד מפורטת, לא נותן לי שום מדד לדעת האם העסק עובד בשטח או לא.

אבל את מעלה פה טיעון שהוא שונה מהמצב, את מדברת על מצב אופטימלי. אם אני צריכה עוד 400 משרות של פסיכולוגים ועוד 300 משרות של קב"טים, כמו שאומר דוח ועדת בקורת המדינה, זה לא מצב שיש לי.

אין מצב כזה שאין לי. יש לך 25 מיליארד שקלים, והמטרה של ההיוועצות הזאת, זה לדעת איך את מחלקת 25 מיליארד שקלים. אם את חושבת שכרגע מה שהכי חשוב, ובשביל זה מדברים כאן ומקיימים דיון, זה שאנחנו רוצים עוד 400 פסיכולוגים, כי אני משרד החינוך ואני קבעתי שזה דבר אלמנטרי.

לא אני קבעתי.

מי קבע?

מי שקבע עוד 400 משרות, אלה המועצות המקומיות שהחליטו, זה מה שהן רוצות.

רגע, את אומרת משהו אחר שלא היה בחוברת.

אני לא קבעתי שצריך עוד 400.

את קבעת ש-1200 מספיק.

עם זה הן מסתדרות, בוודאי שכן.

אנחנו גם מחלקים, והחלוקה כאן היא כמובן בתקציב נתון.

התקציב הנתון הוא 25 מיליארד שקלים שיש כרגע למשרד החינוך. והתקציב הנתון הזה אנחנו דורשים חלוקה תקציבית אחרת, בשביל זה עושים חובת היוועצות, ובשביל זה אנחנו דורשים. ואם יש לי כסף מיותר במקומות אחרים, אני יכולה כבר להגיד לך כמה מקומות אחרים שלדעתי יש שם כסף מיותר, את יודעת מה לא מיותר, אבל הוא בוודאי בסדרי עדיפויות הפסיכולוגים למשל, יותר חשוב מדבר מסוים.

זאת המטרה של ההיוועצות הזאת שאתם תלכו הביתה ותגידו אנחנו מחליטים עכשיו, אנחנו מסטים מכאן לכאן. אני אגיד את מה שאני אומרת בהרבה מאד מקומות. אני חושבת שהחלוקה של 0,8% לחינוך הבלתי הפורמלי של משרד החינוך לעומת 95% לחינוך הפורמלי זה חלוקה שגויה. בגלל יש לנו יותר אלימות, בשביל זה צריך יותר פסיכולוגים. ואני חוזרת על זה עוד פעם ועוד פעם, ולכן עושים חובת היוועצות פה בועדה.

לא הבנו כלל למה התכוונת.

היום יש למשרד החינוך תקציב לחינוך הבלתי פורמלי. 0,8% מתקציב משרד החינוך הולך לתקציב הבלתי פורמלי, זה המתנ"סים בתי נוער ועוד, החינוך הפורמלי זה כל החינוך שלא הולך דרך המורות. מה זה לא בתי ספר? זה משרד החינוך, אני מדברת על תקציב משרד החינוך. תקציב משרד החינוך צריך להיות שונה, חלק מהפעילות הבלתי פורמלית צריכה להיות דרך הרשויות המקומיות, ולכן זה כלל לא מופיע פה.

זה לא קיום מוסדות חינוך, זה נושא אחר לגמרי, מתנ"סים איננו קיום מוסדות חינוך. אנחנו מדברים כאן על קיום בתי הספר, מוסדות החינוך, סעיף 7(ב), תקציב משרד החינוך מדבר על נושא ספציפי, תקציב החינוך הבלתי פורמלי, נושא אחר לחלוטין. נושא ראוי, שצריך אולי לקיים עליו דיון.

לא הבנת אותי לחלוטין. אני הבאתי זאת כדוגמה, למה מעלים פה נושאים, ומה משרד החינוך יכול לעשות עם הכלים שלו, זאת הכוונה שלי. לדוגמה, לא שייך לחובת ההיוועצות לפי סעיף 7(ב), אני מדברת על עקרון, אני מדברת על כך שלמשרד החינוך יש תקציב מאד גדול, והוא בא הנה כדי שאנחנו נעזור לו להחליט איך הוא מחלק את התקציב שלו. כנ"ל לגבי שכפול, אם יש לו תקציב מאד גדול, אז במקום ש-700 מיליון שקלים ילכו להכשיר מורים נוספים שמשרד החינוך לא צריך אותם, הוא צריך לקחת אותם לשכפול. במקום שמשרד החינוך יעביר 70 מיליון שקל ללמד יהדות שאף ילד לא יודע מה זה יהדות בסופו של דבר, הוא צריך לקחת את זה ולהעביר את זה לרשויות המקומיות.

גברתי הנכבדה, מרגע שנכנסת לישיבה הזאת איך לך שום רצון להקשיב, אלא להגיד את מה שבאת להגיד, ולכן לחובת ההיוועצות הזאת אין שום ערך. אני מבקשת שלדיון הבא בחובת ההיוועצות, תבוא מנכ"לית המשרד או שרת החינוך. אין טעם לדבר כי אינם מקשיבים, זו לא היתה חובת היוועצות.

תודה רבה הישיבה נגמרה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00