כנסת פתוחה

השפעת דוח דוברת על המורים – הכשרה, שכר ומעמד

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
31.1.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 388
מישיבת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני כ"א בשבט התשס"ה (31 בינואר 2005) בשעה 11:00

השפעת דוח דוברת על המורים – הכשרה, שכר ומעמד.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
יולי תמיר
גילה פינקלשטיין
איוב קרא
יוסי שריד
עבד אלמאלכ דהאמשה
משה גפני

פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
מנחם כהן – סמנכ"ל מנהל כוח אדם, תאום ובקרה
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
ציון שבת – מנהל אגף בכיר לכוח אדם בהוראה, משרד החינוך
שמואל הר-נוי – ראש מטה דברת, משרד החינוך
איציק דנציגר – חבר ועדת דברת, משרד החינוך
עופר ברנדס – חבר ועדת דברת, משרד החינוך
יעל רום – משרד החינוך
יוסי וסרמן – מזכ"ל הסתדרות המורים
גד דיעי – הסתדרות המורים
רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
ד"ר רות בורשטיין – מכללת דוד ילין
איתן ויינרייך – ארגון הורים ארצי
ליאה נתן – נציגת החינוך המיוחד האנתרופוסופי
ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט
ריקי מנדלצוויג – סגנית מזכיר המל"ג
אפרת שגיא – מרכזת מכללות להוראה, במל"ג
נפתלי ויטמן – מזכיר המל"ג
חנסאוי דיאב - הכשרת מורים, מכללת דוד ילין
אירית נשיא – הכשרת מורים, מכללת לוינסקי
ברכה מציאל – ארגון המורים
איריס צור – מחלקת חינוך וזכויות ילדים, נציבות הדורות הבאים
פנינה בן שלום – ארגון המורים
מיכל צדוק – משרד החינוך


איילת כהן – ראש החוג לתקשורת, מכללת דוד ילין
מרים מבורך – ראש מכללת לוינסקי
נח גרינפלד – מנהל אגף הכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
איציק תומר – סמנכ"ל משרד החינוך
יעקב צימרמן – ראש המסלול לחינוך מיוחד, מכללת דוד ילין
אלכס סביצקי – תלמיד

יהודית גידלי

שרון רפאלי




השפעת דוח דוברת על המורים – הכשרה, שכר ומעמד

בוקר טוב. לפני כשבועיים ניהלנו את הישיבה הראשונה על מסקנות דוח דברת ויישומן, וזו הייתה רק ישיבת פתיח חגיגית וברמה של ראשי תיבות ונקודות. אנחנו כאן היום כדי לבחון את הדברים לעומק, והדבר הבסיסי הוא קודם כל להכיר את העובדות לפני שנכנסים לניתוחים.

יושבים אתנו כאן נציגים ממשרד החינוך. משרד האוצר ישנו? אין נציגים מהאוצר? האם לא הוזמנו נציגי האוצר?

סליחה?

יפה. ידעתי שזאת תהיה התשובה. אין דבר כזה שלא מוזמנים נציגי האוצר, הם תמיד מוזמנים, והם גם בדרך-כלל לא באים. אני מבקשת לבדוק אם אפשר להשיג מישהו ממשרד האוצר, לא ראוי שזו תהיה ישיבה בלי האוצר.

מכיוון שדוח דברת מכיל נושאים רבים, אנחנו נתחיל לעסוק בנושאים לעומק, וברור לכולנו שהתוכנית תעלה או תיפול על נושא המורים. לכן כדאי להתחיל עם הנושא הקשה, ואחר-כך לעבור לנושאים הנגזרים ממנו, כי אין טעם להמשיך לדון בתוכנית אם היא תיפול.

מאחר שיש בלבול מוחלט בין העמדות של המשרד לבין העמדות של המורים הייתי מציע לשמוע את המורים בשלב ראשון.

יש לך ספק שלא נשמע?

בחדר יושבים נציגים של גורמים שונים: מורים, תלמידים, הורים. כולנו כאן הורים.

אני ערירי.

חס וחלילה. אבל אתה נציג המורים כי שמענו שאתה מורה מחליף, ואתה תוכל לשמש כנציגם.

כל אחד צריך לדעת את מקומו, אני יודע שאני יכול להיות מורה מחליף.

לכן תוכל לשמש פה למורים המחליפים.

אנחנו נחלק את הנושאים לכמה חלקים. גם נושא המורים הוא עולם ומלואו, ואנחנו נקדיש לו מספר ישיבות. אנחנו איתרנו 4 נושאים מרכזיים: שינוי מבנה המשרה; שכר הגננות והמורים; שינויים באופן ההעסקה – קרי, מי הבוס: האם משרד החינוך, הרשויות המקומיות מחלקות החינוך האזוריות למיניהן; הנושא הרביעי – הכשרת מורים. בשבוע שעבר דנו בישיבה כאן בתואר אקדמי חובה למורה, וזה קשור להכשרת מורים ולמעמד המורים מבחינת היכולות והכישורים שיש לו. אלה 4 נושאים – יש להניח שאפשר למצוא עוד כמה סעיפי משנה – מאוד כבדים וחשובים בעינינו.

אני רותח מזעם. למה נציגי המורים החרדיים לא טורחים להגיע?

את זה תשאל אותם.

להם סידרתם מעטפת הגנה, להם לא יקרה כלום.

הנושא הראשון והשני, שינוי מבנה המשרה והשכר כרוכים זה בזה, ולכן יהיה קשה לעשות הפרדה מתודולוגית אפילו, אבל אנחנו נשתדל. קודם נדבר על שינוי המבנה ואחר-כך על השכר.

יש לי שאלה. הדבר הכי חשוב לפני כל ארבעת הדברים זה כבוד המורה. אני שמעתי היום בחדשות שכיתה ט' שרפה לרכזת השכבה את החדר שלה; ילדים בכיתה ז' גנבו כרטיס אשראי של מורה ועשו עם זה קניות. אז קודם כל כבוד המורה, המורה שלנו הפך לשק החבטות. זה חשוב לפני כסף ולפני הכול.

אז בואו נדבר על כבוד המורה.

אבל כשיוסי מגיע לשדרות הוא כן מקבל כבוד, אז מה קורה?

אולי בגלל הכישורים שלו והכריזמה הטבעית שלו. גם אני שמעתי על כך שתלמידים גנבו את כרטיס אשראי של מורה. אני חלילה לא מזלזלת בנושא של כבוד המורה, אבל אני מאמינה שכבוד המורה ניזון או נבנה מהמורה, ואיך שבנוי המעמד שלו הן מבחינה פורמלית, הן מבחינת האישיות שלו, הן מבחינת הכישורים שלו. כשעומד בכיתה מורה בעל סמכות עם ידע – יש גם כבוד אליו; אם אין לו ידע, אין לו סמכות, והוא לא מנהיג שעומד בפני תלמידים – אז גם אין כבוד. כבוד זה לא דבר מלאכותי שאפשר להכניס לספר החוקים.

זה קשור לזה שכבר אין סמכות; אם יש קטטה בחצר בית-הספר המורים לא ניגשים כי הם פוחדים שהתלמידים יגידו שאבא שלהם יתבע אותם.

אני מציעה להוסיף סעיף נוסף שמדבר על הסמכויות שיש למורה ולעובדי הוראה בכלל בענייני משמעת ועניינים אחרים כדי למלא את תפקידם.

היה לי האומץ ליזום חקיקה שאפשר לבלום תלמיד שמכה, מצאתי למחרת כותרת בעיתון: "חברת הכנסת גילה פינקלשטיין: 'מותר להכות תלמיד'", כשאמרתי שאפשר לבלום אותו אם הוא מהווה סכנה לכיתה.

גילה, יש לנו הרבה מאוד נושאים. הוספתי גם את הסעיף הזה.

מורה היום הוא עלוב, פוחד, נבוך, חושש לבוא לבית-הספר.

גילה, בסדר, אנחנו צריכים להתחיל בדיון.

היא רותחת מזעם.

נשמע עכשיו מעופר ברנדס, שהיה לו חלק בוועדה על שינוי מבנה המשרה.

בוקר טוב. אני הייתי חבר בוועדת שכר מורים שעסקה גם בנושא של מבנה המשרה וגם בנושא השכר.

אנחנו מדברים על בית-ספר שעובד 5 ימים בשבוע 8 שעות ביום, מ- 8:00 עד 16:00, כשכולם נמצאים בכל השעות האלה. כלומר, שבוע עבודה ויום עבודה של מורה חופף לשבוע לימודים ויום הלימודים של תלמיד, וכך גם לגבי מנהל.

לא היה כך עד עכשיו?

לא. יום הלימודים היה בדרך-כלל יותר קצר, ומורה לימד חלק מן השעות ובשאר השעות הוא לא בהכרח היה בבית-הספר, רוצה לומר שברוב המקרים הוא לא היה בבית-הספר.

מבחינתנו יום העבודה של המורה כולל גם את השעות שהוא מלמד בפועל בכיתה וגם דברים אחרים שהוא עושה בבית-הספר, ושיעור קטן יותר מהמטלות הנוספות שלו מתבצע בבית; זה לא שאין מטלות נוספות בבית, אבל בשיעור קטן יותר, וחלק משמעותי בהם מתבצע במסגרת 40 השעות. כשמדברים על מורה עושים הבחנה ברורה יותר בין מנהל לבין מורה: למנהלים יש סולם שכר אחר, זה לא סוג אחר של מורה עם תבנית משימות אחרת, אלא אוכלוסייה נפרדת. יש גם מורים בתפקידי ניהול, ואנחנו הכרנו בשני תפקידי ניהול: סגן מנהל ורכז שכבה. בהם יש סוג מסוים של ערבוב בין להיות מנהל לבין להיות מורה גם מבחינת כמות השעות שמורה מלמד בפועל בכיתה, גם מבחינת מקור המימון.

מה שניבט מבין דפי הדוח הוא שאתם תופסים את המנהל יותר כאיש מנהל ופחות כאיש פדגוגיה. נכון? אל תענה לי "גם וגם" כי זה מפלט קל.

לפעמים האמת לא משתנה גם אם היא נשמעת מפלט קל, ואנחנו תופסים את המנהל בראש ובראשונה כמנהיג, כמי שנושא באחריות הכוללת – הוא לא חייב להיות זה שבפועל עושה כל דבר או הוא הטוב ביותר בכל מרכיב, ובהחלט אנחנו לא כופרים בלגיטימיות ולפעמים גם בתועלת של מנהל שהוא לא הפדגוג הראשי של בית-הספר.

זה האגוז הקשה של הדוח.

זה לדעתך, זה עניין של השקפת עולם.

התלבטנו הרבה עד כמה להיות קשוחים בעניין הזה ועד כמה להשאיר מרחב תמרון, כי יש לנו גם תפיסה בסיסית של חופש ואוטונומיה ויכולת של מנהל לתמרן, אבל בסופו של דבר בחרנו להיות מאוד ספציפיים ולחלק את מכסת 40 השעות לתת קבוצות; השארנו מרחב תמרון מסוגים שונים, אבל בעיקרון קבענו מה זה מבנה משרה סטנדרטי, שבו קבענו שבבית-ספר יסודי יהיו 26 שעות הוראה בפועל בכיתה; בעל-יסודי – 23. את שאר השעות – 17 או 14 שעות בהתאמה – חילקנו ל- 3 סוגים של פעילויות אחרות: הוראה עם קבוצות תלמידים יותר קטנות או מילוי תפקידים, והדברים האלה יכולים להשתנות, כי יש כאלה שיעשו יותר מזה ואחרים יותר מזה; יש שעות שהמורה מקבל לעבודה עם עצמו: הכנה לשיעור, בדיקת עבודות, מנוחה – אלה שעות שהמורה לא חייב בשום פעילות מסוימת; שעות שבהם המורה צריך לבצע עבודות של פיתוח מקצועי או עבודת צוות. קבענו איך השעות האלה תחולקנה, המספרים מופיעים בטבלאות.

מי אוכף את זה?

השאלה היא מי אחראי ומי אוכף. האחראי הוא בראש ובראשונה הנהלת בית-ספר בראשות המנהל. כל דבר אפשר גם לבקר, וזה קשור כבר לשאלה של ניהול בתי-הספר והביקורת עליהם.

אנחנו בנינו סולם דרגות וקידום מקצועי, שהתפיסה הבסיסית שעומדת מאחוריו היא שגם בתוך מקצוע ההוראה יכולה להיות התקדמות בדרגות, וההתקדמות לא חייבת להיות הליכה לייעול; צריכה להיות התקדמות בכך שמישהו ברמה יותר גבוהה ובמקצועיות יותר גבוהה, מתקדם. החשיבות של מורה כמלמד היא דבר מאוד מרכזי, ולכן הקפדנו שכמות הזמן שמורים מקדישים להוראה בפועל בכיתה תהיה גבוהה. אנחנו מודעים לזה שיש מורים שמסוגלים לעשות את זה טוב יותר מאחרים, אוהבים את זה יותר ויעדיפו לעשות את זה יותר. לכן אחרי התלבטות קשה אפשרנו למנהל לאפשר למורה ללמד יותר שעות בכיתה מהמכסה הסטנדרטית, כמובן בהסכמת המורה – עד 4 שעות נוספות. כלומר זה מגיע עד תקרה של 30% ביסודי ו- 27% בעל-יסודי. מאוד התלבטנו כי אנחנו לא רוצים לעודד את זה יותר מדי כי אנחנו רוצים שיהיה לנו זמן גם לעסות בדברים אחרים, ושלא יהיה עליו עומס בגלל הניסיון לדחוס עוד ועוד שעות כי גם הרמה עלולה להיפגע. התלבטנו האם לתת גמול כספי, ולבסוף החלטנו שכן.

שעות נוספות?

זה לא שעות נוספות במובן הזה שזה עדיין במסגרת 40 שעות.

אז למה הוא יעבוד יותר?

זה לא שעות שהוא צריך לעבוד יותר, יש לזה שני מרכיבים של שעות נוספות: מרכיב שיש עליו עומס עצום ושחיקה עצומה, ולכן חשבנו שמי שעושה את זה יותר צריך לקבל תגמול כספי; דבר שני, השעות האלה באות אך ורק על חשבון השעות של המורה עם עצמו, כלומר מורה שמלמד עוד שעתיים בכיתה לא יקבל פטור מהשתלמות מקצועית, יישאר לו פחות זמן בבית-הספר לעשות את השעות שלו עם עצמו, ואז תוטל עליו חובה לעשות יותר דברים בבית, ולכן התוספת המקסימלית מגיעה ל- 12% במקרה של 4 שעות נוספות.

אנחנו חושבים שמשרה חלקית הוא דבר שרצוי להמעיט בו. אנחנו מבינים שיש צרכים של בית-הספר, יש אנשים שמכל מיני סיבות עדיף שיהיו בבית-הספר במשרה חלקית מאשר שלא יהיו בכלל, ואנחנו מאפשרים את זה, אבל עדיף שגם משרה חלקית תהיה בימים שלמים. מי שעובד 60% משרה לא יגיע לבית-הספר ללמד ולברוח, אלא הוא בא לבית-הספר 3 ימים במקום 5, אבל לימים שלמים.

גם הגנים יעבדו 5 ימים בשבוע. אנחנו לא יכולים להפעיל את אותם מנגנוני תמרון פנימיים כמו בבית-הספר עם אוכלוסיית מורים, ולכן השאלה הגדולה היא, כמובן, איך לא מטילים על גננות עומס בלתי נסבל של 8 שעות עבודה שהוא לא דבר שלא ניתן לעמוד בו. התלבטנו בין כל מיני מודלים, לכל אחד מהם יש חסרונות וקשיים, והמודל שנראה לנו הנכון ביותר הוא שבכל גן תהיה גננת ועוזרת לגננת במשך כל 8 השעות, ויש סייעת נוספת שמתחלקת בין שני גנים; היא תהיה חצי יום בגן אחד וחצי יום בגן אחר, וזה אומר שבמחצית יום הלימודים יש בגן 3 גנים, וזה מאפשר לתת לגננת שעות הפוגה ושעות עבודה עם עצמה ולשרוד את היום הארוך הזה בלי מרוץ בלתי פוסק. אלה הם עיקרי הדברים של מבנה המשרה.

האם הבאתם בחשבון שמקצוע ההוראה הוא מקצוע מאוד קשה ושוחק. אתם אומרים שהמורה יהיה בבית-הספר עד 16:00 ואחר-כך יעשה גם דברים בבית. מורה שמסיים את יום עבודתו מגיע הביתה תשוש, אם זו אישה יש לה ילדים, וזה קשה מאוד.

הוא לא אמר את זה.

אני הייתי 32 שנה במערכת, וביום החופשי הלכתי ללמוד בקורס השתלמות. לפי השיטה החדשה, כבר אין יום להשתלמות, וכבר לא יהיו גמולים אף על פי שהם מאוד עודדו את המורים להשתלם. מתי המורה ישתלם? מתי הוא יעשה את ההשתלמויות שנחוצות למערכת?

הבנתי בערך 4 שאלות שונות.

שאלות מאוד כואבות.

הבאנו בחשבון שהמקצוע הוא קשה. אפשר, כמובן, להתווכח ולומר שלא הבאנו מספיק, אבל באמת לא התעלמנו מזה. במקרה של משרת אם אנחנו מחילים את אותם כללים שקיימים בכלל השירות הציבורי שמשרת אם קצרה בחצי שעה ביום, זאת אומרת שיש הקלה לאמהות לילדים עד גיל 14.

האם כדאי להשתלם והאם יש עידוד להשתלמות, והשאלה השנייה היא באיזה זמן זה ייעשה. דרגות קידום ניתנות על התקדמות מקצועית רלוונטית. השתלמות כזו היא מרכיב חשוב מאוד בעלייה בדרגה, ועלייה בדרגה היא המרכיב המרכזי ביותר בקידום השכר. אם במקסימום הוותק אפשר לקבל עוד 50% על השכר הבסיסי, על קידום בדרגות אפשר להגיע עד 100% כי זה 80% דרגות רגילות, ויש דרגה מיוחדת למורה אמן. כלומר, המוטיבציה הכספית והעידוד בוודאי קיימים. העובדה שמבנה המשרה מחייב כל מורה להשקיע 4 שעות בשבוע על התפתחות מקצועית וקידום מקצועי היא גם מובנית במערכת, זה לא דבר שבא מהצד, וצריך לגנוב שעות מאיזשהו מקום. קודם כל יש שנת השתלמות שבה צריכה להיות התפתחות, ו- 4 שעות בשבוע בממוצע להשתלמות מקצועית- -

במסגרת שעות העבודה?

על חשבון 40 השעות. כולל האפשרות לשחרר מורה משעות מוקדמות אם הוא צריך את זה לצורך התפתחות מקצועית.

הוא יכול ללמד 8 שעות ביום אחד, ו- 8 שעות ביום אחר הוא יכול להשתלם. אם ההשתלמות היא במוסד אחר – הרי לא הכול אתה לומד מהנייר – אפשר לפנות יום לצורך ההשתלמות, זה לא צריך לסתור. חוץ מזה, ללמד 8 שעות, בואו לא נגזים, אפשר.

ניסית פעם ללמד 8 שעות ברצף?

ודאי, הייתי מורה, ולימדתי מ- 8:00 עד 15:00 בלי הפסקה. זה לא דבר שאי-אפשר לעשות.

בבתי-ספר יש מסיבות, יש פגישות עם מורים, וזה אי-אפשר לעשות עד 16:00. איך זה קורה?

גם היום מורים עובדים מעבר לשעות העבודה וגם עוברים את 40 השעות. אנחנו לא אומרים שתפקידו של המורה מתמצה ב- 40 שעות; אמרתי שחלק ניכר מהמשימות שהוא עושה מעבר להוראה בפועל בכיתה היא במסגרת בית-הספר, וחלק אחר יהיה אחרי 16:00, וזה כמובן כולל מסיבות ואירועים. לא ביטלנו שום דבר מהדברים האלה, הם מתקיימים.

ולא בתוך 40 השעות.

במהלך השבוע המנהל ישחרר את המורה ל- 4 שעות השתלמות שבועית, לפי הרפורמה, נכון?

בין 3 ל- 5 שעות הן חלק מהעבודה הרגילה. מספר קטנה של מורים מנהל יוכל לשחרר אותם מעבר לזה אם הוא חושב שזה דרוש להשתלמות מקצועית חשובה.

חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

היו כבר כמה דיונים על דוח דברת, ואני יכול לנסות להוכיח באותות ובמופתים שדוח דברת לא ייושם. הוא לא דוח שניתן ליישם אותו, בעיקר בגלל שאלות תקציביות, אבל לא רק. אני מוצא חובה להצביע על העובדה המדכדכת כשלעצמה שחוזרת על עצמה כמעט בכל ישיבה, שגם בדיון הזה שיש לו היבטים כספיים מובהקים של שכר המורים, גם אותו אנחנו מנהלים בלי האוצר; מה גם שהאוצר כבר אמר את דברו מפי שר האוצר בכבודו ובעצמו, שנדמה לו שהוועדה נסחפה משהו, ואנחנו למדנו מן הדברים האלה, שכנראה האוצר אינו מתכוון לאמץ את המסקנות בתחום הזה, אבל לא זו הסיבה היחידה למה הדוח הזה לא ייושם.

אז למה שר האוצר ושרת החינוך הציגו אותו?

הדוח הזה לא ניתן לביצוע. אני יכולתי לדבר על הפינות, על התנאים של המורים, על יום הלימודים הארוך, מתי הפינות יהיו מוכנות, איפה יבנו בדיוק את הפינות, כושר הביצוע של משרד החינוך היום: כמה הוא בונה בכלל, כמה הוא יכול לבנות – אבל נניח לזה. אני דווקא רוצה להשתמש, עופר, בדוגמה של המנהל כדי להצביע על פגם מאוד חמור בהמלצות שלכם אף על פי שלכאורה מדובר בדוגמה ספציפית: אם המנהל הוא לא בראש ובראשונה – אולי לא רק, עדיף שאדם יהיה מוכשר מכל הבחינות – סמכות פדגוגית אין לו מה לעשות בבית-הספר, שילך לעבוד במקום אחר, אולי בהיי-טק, לא בבית-הספר.

בית-הספר הוא בראש ובראשונה בית-ספר, וזה לפעמים נשכח על-פי מה שאני מתרשם מן המסקנות; הוא לא מפעל, הוא לא בית-חרושת, הוא לא חברת טכנולוגיה גבוהה. אני לא אומר שזו המציאות היום, אבל ועדה צריכה לראות לפני הכול את הרצוי: איזו דמות של מנהל ניבטת לוועדה, ואיזו דמות הוועדה מעדיפה. אם הוא לא סמכות פדגוגית – שילך לעבוד במקום אחר. מה גם שהוועדה נותנת – אולי בפעם הראשונה – סמכויות מפליגות למנהל, שכל כולן על-פי אופיין הן סמכויות פדגוגיות. למשל, אם הוא לא סמכות פדגוגית, והמורים אינם רואים אותו כסמכות פדגוגית, על-סמך מה הוא ישכור מורים ויפטר מורים? איך הוא יכול לדעת שהמורה הזה יכול להישכר או ראוי להיות מפוטר? הרי הוא צריך פסיקה שלו, ופה מדובר בפסיקות מפליגות לא פחות ולא יותר. מילא, שוכרים שירותים של הוראה, אבל גם מפטרים? במובנים מסוימים אלו כמעט דיני נפשות. על-סמך מה הוא יקבע אם הוא רק איש מנהל? על-פי זה שהמורה מגיע בזמן ודפק את השעון, ועזב בזמן, התנדב או לא התנדב לעבוד עוד 4 שעות? על-פי מה? על-פי איזה סרגל ועל-פי איזו אמת מידה הוא יוכל לקבוע את האיכות הפדגוגית של המורה? זה פגם שמלווה את כל המלצות הוועדה,לא מתייחסים לבית-הספר כאל בית-ספר.

המשפט שלכבודו ביקשתי את רשות הדיבור הוא שאני חושב שבראש ובראשונה כל המסבים לשולחן צריכים להסכים שהרפורמה הזאת לא יכולה לצאת אל הפועל ולא יכולה להתבצע בלי הסכמה של אנשי החינוך. אני לא מכיר רפורמה בחינוך בלי אנשי החינוך. יהיה כאן צבא של 130-140 אלף מורים אנוסים על-פי המסקנות? אנשים יעבדו בכפייה? איך זה עומד להסתדר? לא בהכרח צריך שביתה – זה דבר קשה מאוד במערכת חינוך – אבל אי-אפשר לכפות רפורמה אם אנשי החינוך עצמם לא ישתפו פעולה. מישהו יכול לאנוס אותם להיות עד שעה 16:00 בבית-הספר? הם יעבדו כפי שהם עבדו, אלא אם כן זה יתקבל בהסכמה. יש צורך בשינויים, ואני בטוח שגם המורים מכירים בצורך הזה. נדמה לי, שזה צריך להיות המצע לדיון שלנו כאן: הוועדה כוועדת חינוך – לא כוועדת מדע או ועדת כלכלה – מבינה שרפורמה בחינוך יכולה להתבצע רק בהסכמה עם אנשי החינוך. תודה רבה.

מה הסמכות שלנו? חבר הכנסת שריד אומר דבר נכון: אם אנחנו נגיע למסקנה שהדברים צריכים להיעשות בהסכמה בראש ובראשונה עם אנשי החינוך- -

יש הסכמת ממשלה ללכת להסכמות.

עד 30 במרס, ואומרים להם שאחר-כך זה יבוא בחקיקה.

האם אנחנו יכולים לומר שאם לא תהיה הסכמה עם המורים החלקים שיצטרכו לעבור דרך הוועדה כאן לא יעברו? לא לאיים חלילה.

כפי שנאמר פה, גם הממשלה חשבה שזה צריך להיות בהסכמה. נקודת המוצא שלי כיושבת ראש הוועדה היא שזה יהיה בהסכמה. אין ספק שזו הדרך הנכונה, והמטרה היא לא לחכות לדוח היישום ולחוקים של הממשלה. לכאורה, יכולנו להמתין ולומר שעד שלא מביאים את כל הפעילות עצמה לחקיקה, לא נדון בכך; המטרה שלי כיושבת ראש ועדת החינוך היא להביא להסכמה. לכן יושבים כאן סביב השולחן אנשי הדוח, אנשי משרד החינוך, נציגי המורים – ואני מקווה שאף יותר מכך – ואנחנו, חברי הכנסת - -

האוצר לא- -

--כדי להביא את כל הגורמים להסכמה. לכן, בואו נרד מהכותרות ומההאשמות, אפילו, ונפרוט את הדברים לפרוטות.

אתה האשמת מישהו?

אני האשמתי מישהו?

להגיד שלדוח אין סיכוי זה להאשים את אנשי דברת בכך שהביאו עבודה לא ראויה משום שאין לזה סיכוי לעבור.

בעוד שנה ניפגש.

חבר הכנסת יוסי שריד, הביקורת שלך נכונה, ראויה וטובה - -

אין לי אפילו ביקורת. ביטאתי הערכה שמכיוון שהדוח הזה חושב שהוא יממן את עצמו- -

אם אנחנו רק נדוש בעניין שאין סיכוי לדוח הזה להיות ממשי לא נתקדם לשום מקום. המטרה שלנו היא להפוך את זה לממשי- -

להפך, אני רוצה לתת מוטיבציה.

קודם כל, נכון מה שאמרת עכשיו, אני מקבלת את משפטיך הנכונים.

חלק מחילוקי הדעות שיש נובעים בגלל חוסר ידיעת העובדות או מתוך רצון להראות את העובדות בצורה לא מדויקת – דיס-אינפורמציה. אני פגשתי לא מעט מורים, אני מקבלת לא מעט מכתבים, וחלק מהתלונות זה חוסר ידיעה אמיתית של העובדות. לכן אנחנו כאן לא כדי למצוא חן בעיני מישהו, אלא כדי ללבן את העובדות, ועל-פיהן לקבל החלטות בהסכמה. זאת הגישה, ואם זה מקובל על כולם נמשיך הלאה.

זה בסדר גמור.

ברשותכם נשמע עוד שתי תגובות מהדוח.

הוועדה קבעה שמנהל בית-הספר, המנהיג החינוכי המוביל את בית-הספר, אחראי יחד עם הצוות הניהולי לניהול כל התחומים של בית-הספר, כולל הענק חינוך באיכות גבוהה לתלמידים, העצמת צוות חינוכי. "התפקיד הראשון באחריות המנהל להנהיג את צוות בית-הספר לעיצוב תרבות בית-ספרית וגיבוש מדיניות ותוכנית חינוכית ערכית בהתאם למטרות החינוך ובהתאמה לרוח הקהילה שבה הוא פועל, ליצור אקלים חינוכי וראוי לסביבת לימודים. לדאוג לקידומם של כל התלמידים בהישגים הלימודיים הנדרשים על-פי תוכנית הליבה, לעודד מצוינות, להבטיח שוויון הזדמנויות לכל", וכן הלאה וכן הלאה.

כמה מנהלים עונים לתיאור הזה?

כתוב כאן שלכל מנהל בית-ספר צריך להיות ניסיון הוראה של לפחות 5 שנים, ומעבר לכך – כל מיני דרישות של השכלה, תואר שני, קורס הכשרה - -

כמה מטלות אדמיניסטרטיביות מעבר למה שיש לו היום, יתווספו למנהל?

חבר הכנסת גפני, ביקשתי שהדיון היום יהיה על המורה, לא על המנהל. אנחנו נקדיש דיון מיוחד על המנהל: סמכויותיו, תפקידיו וכדומה.

רציתי פשוט לציין שבהחלט יש לבעל תפקיד כזה לגיטימציה לבחור את מורי בית-הספר, להחליט מתי מורה איננו מתאים לתפקידו וגם להחליט על תוכניות הלימודים של בית-הספר, כמובן בשיתוף כל צוות המורים.

לגופם של דברים, אתה רוצה להוסיף משהו על נושא המורים?

לא.

אני רוצה למסור את הודעתו של אורי שוסטרמן, האחראי באוצר לתחום החינוך; הוא מסר שהוא לא לקח חלק בדוח, ואין לו עניין לבוא לישיבה.

מה סמכותנו לאכוף השתתפות בוועדה?

חלק גדול מהדוח צריך לעבור שינויי חקיקה – למשל אופן העסקה – והחקיקה, היא כמובן, בוועדת חינוך.

לזה בוודאי לא נסכים - -

אני התכוונתי שמה שבהסכם בין המורים לבין המעסיקים זה הסכם, אבל יש הרבה מאוד נושאים שצריכים לעבור שינויי חקיקה. למשל, שבוע לימודים מקוצר זה חקיקה.

אחת ההמלצות המרכזיות של דוח דברת היא לעשות חוק חינוך חדש. אחרת את יכולה לקחת את המכתב של אורי שוסטרמן ולעשות אתו מה שאת רוצה.

על זה בדיוק אני מדברת, אלה הסמכויות.

צריך להיות שיתוף פעולה בין כל מרכיבי הקהילה. לדעתי, לא יכול להיות כלום בלי הסכמה ושיתוף הפעולה בין ארגוני המורים.

אנחנו צריכים להבהיר מהי סמכות הוועדה בהחלטות שלה: האם הן בגדר המלצות, האם הן מחייבות, מישהו כפוף לזה?

זה לא הנושא עכשיו. הדגשתי שבחלק גדול מן הנושאים צריכים לחוקק חוקים כפועל יוצא מדוח הוועדה.

מר הר-נוי, האם תוכל להתחיל ולומר האם משרד האוצר היה שותף להמלצות שלכם, משום שהמכתב שהקריאה יושבת ראש הוועדה קצת מטריד אותי.

היו משקיפים בחלק מהוועדות על שכר מורים ותקציבים. הם ישבו כמשקיפים, לא כחברי ועדה. זה גם רשום בסוף הדוח.

הם הביעו עמדה?

הם הביעו לפעמים עמדה, אבל ברוב המקרים הם היו פסיביים.

בנושא משרת המורים היום אני משתמש בכמה נתונים שכדאי שנדע: בסקר הסתדרות המורים מקיץ 2004 פורסם בחוברת הזאת שמורים עובדים היום 47-50 שעות בממוצע בשבוע בבית-הספר ובבית; מתוך זה סך הפעילות בבית-הספר היום הוא 34 עד 38 בשבוע. זה סקר שעשתה הסתדרות המורים לקראת התוכנית "הצעד הקובע". נוסף לזה יש שתי תוכניות שהוצגו על-ידי ארגוני המורים: תוכנית אחת הוצגה לוועדה בינואר 2004 ב"עוז לתמורה" ושימשה בסיס למבנה. זה מופיע בחוברת הזאת שהוצגה בפני הוועדה עם דוח הערכה. משרת המורה לפי "עוז לתמורה" היא 5 ימי עבודה של 8 שעות, 24 שעות הוראה כלליות, 6 שעות שבועיות כעבודה פרטנית, 5 שעות שבועיות להכנה ולבדיקת מבחנים, שעה שיחות עם מורים, 4 שעות לישיבות צוות והשתלמויות.

נוסף לכך, בקיץ 2004, קצת אחרי פרסום דוח הביניים יצאה תוכנית של הסתדרות המורים שנקראת "הצעד הקובע" והופצה לכלל המערכת ומופיעה גם באינטרנט. מדובר על משרה של 36 שעות שבועיות בבית-הספר, ויש שם גם הערה שגם במבנה המוצע החדש לא תסתיים עבודתו של המורה בבית-הספר, ותמשיך לתבוע את חלקה מעבר לשעות המוצעות. מבחינת שעות ההוראה בפועל מדובר ב- 21 שעות בעל-יסודי ו- 24 שעות ביסודי, ולמען הגילוי הנאות, השעות הפרונטליות נכללים ב- 21 וב- 24 שעות. זאת אומרת, המספרים לא הוצעו בחלל ריק. דבר נוסף, העמדנו אלטרנטיבות שונות בפני קבוצה של מנהלי בתי-ספר כדי לראות האם בית-הספר יכול להיערך ולהתארגן במודל הזה, והמודל הוצע רק לאחר שנבדקו גם ההשלכות הפדגוגיות וגם ההשלכות התקציביות הכוללות למערכת. אני רוצה להדגיש שהשאיפה לא באה מהיעדר נתונים בשטח.

איך בדקתם את זה?

לקחנו קבוצה של מנהלים ובדקנו מרחב מסוים של הרכב המשרה, בעיקר השעות הפרונטליות בכיתה, וראינו איך זה מתכנס במערכת כוללת; בדוח מופיעה באמת מערכת כוללת של יום לימודים לתלמיד, אבל גם מערכת אפשרית סכמתית של משרת המורה.

אני מבינה שהתקציב לא גדל. אמרו לנו שביד אחת יפטרו מורים, וביד שנייה הם יגדילו את שעות ההוראה של המורים הקיימים, וכך תישמר מכסת השעות ותהיינה יותר משרות מלאות.

התקציב כן גדל.

אני יודעת בכמה הוא גדל, אני רוצה לשאול שאלה על מספר המורים.

לפי דבריך בהסתמכות על דוחות ארגוני המורים, מורה ממילא כבר עובד את מספר השעות הפרונטליות שאתם דורשים ממנו, 24.

זו הצעה.

הוראה פרונטלית בכיתה בבית-ספר יסודי – 22.7; בחטיבות ביניים – 20.1; ובבתי-ספר תיכוניים – 21.2 שעות.

יש חוסר הלימה בין מה שאתם אומרים לבין מה שאומרים ארגוני המורים בנתונים שלהם שהקראת כ- 24 שעות.

אלה נתונים, אנחנו מציעים תוכנית.

אני שואלת מה המצב היום בשטח. אתה הקראת נתונים של ארגוני המורים שדיברו על 24 שעות היום. אולי הם טועים בשעה, אולי יש שעה פחות. הפער בין השעות שאתם דורשים לבין השעות שיש היום הוא בין שעתיים לשלוש שעות. אם זה מספר השעות שיגדל הודות לדוח יש מספר מאוד קטן של מורים שיהיו מיותרים במערכת, כי אם צריך להגדיל בסך-הכול בשלוש שעות את מספר השעות, התחושה שמתכוונים לפטר כ- 20% מהמורים לא יכולה להיות מוסברת בשינוי בדפוסי ההעסקה שלהם. לכן אני מבקשת ממך השוואה בין הדפוס הקיים לבין הדפוס העתידי, ולהבין מה זה אומר מבחינת מספר המורים שנדרשים במערכת כדי לעמוד בדפוס הזה.

אני רוצה להוסיף, שאתם מדברים על העלאת שכר המורה בכ- 30%?

בממוצע אנחנו מעריכים את זה ב- 30%, צריך להבין שהנתונים על המצב הקיים הם לא מאה אחוז בדוקים.

נניח 30% העלאת שכר. אתם אומרים שהמערכת תממן את עצמה בכך שחלק מהמורים לא יהיו.

"המערכת" זה כל מיני מערכות, חלק מהן בשיווי משקל וחלק לא. התקציב הכולל של משרד החינוך לא גדל, אבל זה לא גדל לעומת 2003. צריך להבין שמאז 2003 היו קיצוצים, ולכן במסגרת אחת מדובר על תוספות חד-פעמיות; המסגרת השנייה נמצאת בתוך התקציב שמיועד לשכר מורים, ובתוכה בגלל הסטות תקציביות מסעיף לסעיף, עולה תקציב שכר המורים בסופו של דבר. בגדול, 30% תוספת ממומנת בערך 50%-50% מהקטנת מספר המורים, לא במספרים דרמטיים- -

מה שאת אמרת רק מוכיח- -

את צודקת.

אני רוצה להבין את העובדות.

48% מהמורים עובדים במשרות חלקיות, אתם לא אמרתם את זה.

קטעת אותי, אז לא יכולתי להשלים את דבריי.

בדוח יש תחשיבים, ויש תחשיבים נוספים שעשינו שהם לא סודיים, וכל מי שחושב שיש טעות באיזשהו תחשיב, אני אשמח לגלות. אם אין טעות את יכולה להתווכח אם ההמלצות נכונות או לא נכונות.

50% יבוא מצמצום מספר המשרות, ו- 50% בא מתוספת תקציב מסעיפים אחר לתקציב שכר מורים. השאלה כמה מורים יעזבו את המערכת היא משוואה מאוד מורכבת שיש בה פרמטרים של הקף משרות חלקיות. בתחזית שעשינו הנחנו שבהתחלה תהיה התקדמות של משרות חלקיות- -

עכשיו יש 48%.

מה שאותי מעניין כרגע הוא מה אחוז משרה ממוצע. השאלה היא לא כמה מורים עובדים במשרה חלקית כי משרה חלקית של 50% או של 60% הם שני דברים שונים לגמרי. לכן השאלה היא מה אחוז המשרה הממוצע, ואנחנו הנחנו שהוא יתחיל מ- 80% ויגיע ל- 90% תוך חמש שנים. אני בהחלט מוכן לקבל הרבה מאוד נימוקים למה המספר הזה שונה- -

בכמה הוא יעלה?

בהתחלה יהיה 80% ויעלה בהדרגה.

אני כנראה מכירה את כל האחרים.

זה נתונים של ארגוני המורים.

מדוע הנושא הזה לא נעשה בהסכמה עם ארגוני המורים?

גילה, אני מבקשת.

הפרמטר הנוסף שקובע הוא שמדובר בתהליך שבמהלכו יש גם גידול טבעי. כלומר, מערכת גדלה, והיא צריכה יותר ויותר מורים. לכן אם הכול היה קורה ביום אחד, באמת היה צורך בקיצוץ ניכר במספר המשרות. לעומת זאת, אם זה היה קורה לפני כמה שנים זה לא היה קורה. עקרונית אפשר ליצור מצב שבו מורידים עוד את שיעור המשרה הממוצע של מורים, ולכן מספר המורים שצריכים לפרוש הוא יותר קטן. כך שיש פה הרבה מאוד פרמטרים שכולם יעבדו. זה יכול להיות שונה בין מגזרים שונים, בין יסודי לעל-יסודי, בין בית-ספר שגדל לבין בית-ספר שנמצא במקום קטן – יש הרבה מאוד דינמיקות פנימיות, אבל בסך-הכול מספר המורים שדיברו עליו, שצריכים לפרוש מן המערכת, בוודאי אינם נכונים.

הם בדיוק נכונים.

מה ההנחה שלכם?

בהנחות שמניתי קודם דיברנו על עזיבה של כ- 9000 עד 14 אלף מורים בתקופה של 5 שנים; אני רוצה להדגיש שבכל שנה עוזבים אלפי מורים את המערכת.

למה הם עוזבים?

- -עוזבים כ- 2200 את המערכת - -

המספרים והתחשיבים נמצאים בעמוד 234 בפרק היישום, בסעיף שנקרא "התאמת מצבת המורים", ויש תחזית של מספר המשרות ומספר המורים הנדרשים. יש שם נתונים שהם בהחלט הנחות, וכל מי שיחכים אותנו ויגיד שהוא חושב שהמספר הזה הוא לא זה, אנחנו מוכנים לשמוע. על העבר יש תמיד ויכוחים על העובדות, וגם על העתיד יש גם ויכוחים על העובדות.

ברשותכם, נעבור לשמוע את נציגי המורים. לפני-כן, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, מעונינת לומר משהו.

מה קורה עם המורים האלה שאני מעונינת לעודד את המוטיבציה שלהם ללמוד באוניברסיטה לתואר ראשון ושני? מתי הם ילמדו? כך הם למדו ביום החופשי שלהם, מתי הם ילמדו עכשיו? אין לימודים באוניברסיטה ביום שישי.

יש.

לא יכולים ללמוד בתוכניות האלה לתואר ראשון ושני. מה קורה איתם?

דווקא לזה יש.

איך הם ילמדו לתארים הראשונים?

---

ברצינות אני אומרת, מורים מתקדמים, היום מורה בתיכון הוא עם תואר שני. היום צריך תואר שני כדי לעבוד בכיתות י"א-י"ב. הם מתחילים ב- ט'-י' ולומדים במהלך העבודה כדי שיהיה להם רשיון הוראה.

הבעיה השנייה שאין לא אח ורע בעולם היא שמורה מלמד 40 תלמידים בכיתה. הדוח של ועדת דברת מתעלם מהנושא הזה.

לא מתעלם. ממש לא מתעלם.

כמעט מתעלם.

גם לא.

אין שום הבטחה שבעתיד יטפלו בכך שהמורה לא יעמוד וילמד 40 תלמידים.

גילה, אני לא יודעת מהו העמוד, אבל במפורש כתוב בדוח. מה הנושא הדוח?

אין אמירה מפורשת לגבי הקטנה; יש הקבצות, יש התחשבות במשפחות מצוקה באזורי מצוקה. זה יפה מאוד, אני מאוד אהבתי את זה כי חשוב שהדוח יפנה למשפחות האלה ולילדים האלה מאזורי מצוקה וממשפחות מצוקה, אבל אין הבטחה שהמורה לא ילמד יותר כיתות של 40 תלמידים.

נושא נוסף הוא יום לימודים עד 16:00. אני שומעת מרוב המנהלים שאין תנאים בבית-הספר, שלא יתחילו ללמד עד 16:00 כשלא מבטיחים להם את התנאים.

ראה דוח עציוני מלפני 30 שנה.

יש המון שינויים מבניים וארגוניים. יש התייחסות לנושא של ערכים, אבל לא מספיק.

תתמקדי בנושא המורים.

אני לא רוצה לשמוע ברדיו שגנבו למורה את כרטיס האשראי. נושא הכבוד חשוב מאוד.

הנושא הכי חשוב הוא הכשרת המורה בלימוד ילדים מהחינוך המיוחד שמשתלבים בחינוך רגיל. איך יוכשרו המורים לכך?

אמרתי שיהיו לנו כמה ישיבות, ונדבר גם על זה.

אני רוצה לסכם את דבריי בדבר אחרון: בראש הפירמידה עומד המורה; אנחנו רוצים שיהיה לו טוב, ואנחנו רוצים את הטובים להוראה, ושלא יברחו ב- 5 השנים הראשונות. הכרחי להצלחת הרפורמה הוא שיתוף הפעולה עם כל מרכיבי קהילת החינוך. אתם אומרים שבוועדה ישבו מורים, אבל הם לא דיברו שם- -

האוצר.

-- מאוד חשוב שהרפורמה לא תצא לפועל בלי הסכמה של הארגונים שמייצגים את המורה כי הרי הם דואגים למורה.

תודה. יוסי וסרמן, בבקשה.

אני מבקש להזכיר שאנחנו מלכתחילה – אף על פי שלא שותפנו באופן מגמתי בוועדת דברת – הושטנו יד של שותפות לביצוע רפורמה אמיתית בהסכמה. בכל מקום בעולם שבוצעה רפורמה, ללא יוצא מן הכלל, היא הצליחה רק כשנעשתה בהסכמה עם ארגוני המורים, ולא בכוח. במקום אחד, במקסיקו, ניסו לעשות רפורמה בכוח, ולקח שישה חודשים עד שהיא תתמוטט ויחזרו אחר-כך להידברות.

איך מגיעים להסכמה?

אני אומר. פנינו לוועדת דברת פעמים הרבה ונפגשנו לא מעט פעמים על פי הצעתו של מר שלמה דברת. אם אשאל מה השגנו בהידברות הזאת אומר – אפילו לא פסיק אחד. כל מה שביקשנו – לא קיבלנו שום דבר. הרפורמה הזאת היא רפורמה של המורים, לא רק של הנוכחיים, אלא גם של אלה שיבואו בעתיד, ואנחנו חייבים לעשות מאמץ עליון שזו תהיה רפורמה אמיתית, ולא רק רפורמה של "זבנג וגמרנו" כדי לבצע וללכת. לכן באנו לממונה על השכר במשרד האוצר וביקשנו ממנו לנהל אתנו משא ומתן כן ואמיתי מתוך רצון אמיתי לבצע רפורמה בהסכמה, אבל בלי להגביל אותה בחודש וחצי. זה ממש צחוק מהרפורמה, זה לא ראוי אפילו לאותם אנשים שהשקיעו יותר משנה בעבודה הזאת, עבודה שלדעתי, חלק ממנה אינו ישים ואינו ראוי אפילו לביצוע, אבל חלק בהחלט ראוי וישים. ביקשנו מאנשי האוצר לנהל משא ומתן ולתת לזה זמן. אנחנו מתחייבים שכל מה שיהיה בהסכמה ייכנס לביצוע מידי ולא יידחה. אני יודע באופן לא רשמי שבאוצר הסכימו, ושרת החינוך התנגדה. 31 במרס הוא המועד, כפי שנקבע על-ידי הממשלה. אנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן בסד, כך שבעוד חודש וחצי הגרזן מורד ומה שיהיה – יהיה. לא ראוי למקצוע שלנו שיתייחסו אליהם בזלזול שכזה. זהו זלזול.

איזה אגף באוצר הסכים למשא ומתן? אגף התקציבים?

אני לא אמרתי שהסכימו. אני יודע מחדרי חדרים שביחידת הממונה על השכר יש עמדה, והוא ביטא את זה גם היום – אנחנו באים עכשיו משם – שהוא חושב שרפורמה בסדר גודל כזה לא ניתנת לביצוע במשא ומתן במהלך של חודש וחצי-חודשיים.

רציתי לדעת על איזה תחום באוצר אתם מדברים.

אנחנו מדברים רק עם גורם אחד באוצר – הממונה על השכר. הוא האיש שהממשלה הטילה עליו את הפעילות הזאת.

היכן עיקר המחלוקות?

יש לי בקשה ליושבת ראש הוועדה: אנחנו מוכנים להביא בפניכם – כפי שמר דברת הביא יותר מפעם אחת – מצגת קצרה על העמדות שלנו, איך אנחנו רואים את הרפורמה. אני מבטיח לך, גברתי, שהעיניים שלכם יראו גם כיוונים אחרים שלא חשבתם עליהם.

אין שום בעיה. בישיבה הבאה בנושא הזה תביאו מצגת.

יפה. אנחנו נביא מצגת מאוד מסודרת וברורה, ואתם תראו שגם מה שאמר מר הר-נוי על עמדות הסתדרות המורים ועמדות ארגון המורים הם דברים שהוצאו מהקשרם, הם נכונים בחלקם, אבל הם לא אלה.

המצגת תהיה על כלל הדוח, נתרכז בנושא שלנו.

המורים יעבדו עד שעה 16:00 בתנאים לא תנאים, התנאים הפיסיים הגרועים ביותר הקיימים בעולם היום; אין שולחן, ואין כיסא. אני כבר לא מדבר על זה שאין מחשב להתחבר לאינטרנט, זה לוקסוס גדול מדי במאה ה- 21. אין פינת עבודה, אין מקום לקבל הורים, אין מקום לקבל תלמידים, אין מקום להתייעצות בין מורים לבין מורים, אין מיזוג אוויר, אין הזנה, אין חדרי שירותים – דברים אלמנטריים בבית-הספר. רוצים מיד 5 ימים מ- 8:00 עד 16:00 לקחת את 4 השעות הטובות של הבוקר ביום שישי, ובמקומן ללמד בשעה שביעית ושמינית ב- 5 ימים בשבוע, וזוהי רפורמה. אנחנו מבקשים לבחון את הרפורמה, לא אמרתי לבטל אותה, אלא לבחון אותה, נעשה פיילוטים, נראה איך זה עובד.

היום מתקיים פיילוט ב- 130 בתי-ספר.

זה כישלון. קראי את דוח הביניים של משרד החינוך, אפילו – זה לא הצליח.

- - -

זה רק בהתיישבות העובדת, זה לא בערים גדולות. זה אפילו לא פיילוט שאתה יכול להסיק ממנו ולהפיק ממנו לקחים.

באנגליה המורים פשוט ברחו ממערכת החינוך. השפילו אותם כל-כך, זלזלו בהם כל-כך, כתבו כתבות בעיתונים כמו אצלנו בשנה האחרונה. אני בטוח שמישהו עודד את הכתבות האלה כי אף אחד לא ביקש לעצור אותם. שם המורים ברחו. מחפשים בכל הדומיניון הבריטי, בקנדה ובניו-זילנד מורים לאנגליה. אין מורים באנגליה. זה מה שיקרה פה: תהיה בריחה המונית של מורים. נניח שארגוני המורים יסכימו, המורים יצביעו ברגליים.

למה?

מכיוון שזה רע להם.

מה רע?

מדובר ב- 40 שעות שמעבר להם יש עוד לפחות 3-5 שעות טקסים ואירועים וימי הורים.

לא כל יום.

מי שמכיר את בית-הספר יודע שיש הרבה מאוד טקסים ואירועים. זה טוב שיש, זו הנשמה היתרה של מערכת החינוך, וחשוב שיהיו טקסים כאלה. מעבר לזה, לפחות 10 שעות נוספות בבית, כי אתה לא יכול לקרוא דוסטוייבסקי וחיים גורי בחדר המורים בתנאים הנוכחיים וגם בתנאים יותר טובים; אתה לא יכול לבדוק מבחנים ולהכין עבודות למחרת בחדר המורים – אתה חייב לעשות את זה בבית בשקט מול המחשב ולהיות מוכן כמו שצריך לשיעור למחרת. דהיינו, המורה יעבוד בתנאים בלתי אפשריים, בשעות בלתי אפשריות ובתגמול נמוך ביותר, מדובר בסכומים פעוטים יחסית להשקעה האדירה של 60% תוספת עבודה. אמר מר ברנדס שיש תוספת 30% בממוצע, והוא צדק: קרוב ל- 70% למורה בראשית דרכו שהיום שכרו 2800 שקלים, ומדובר על אדם בעל תואר אקדמי שבעתיד יהיה בעל תואר אקדמי פלוס שנה סטז', פלוס מבחן רישוי בסוף הסטז'- -

2800 זה לא שכר מלא.

למורה מתחיל זו המשכורת. הוא מקבל השלמה.

אם הוא מקבל השלמה זאת אומרת שהוא לא מקבל 2800 שקלים.

זו השלמת הכנסה.

הוא מקבל השלמת הכנסה. דוח דברת מבקש – והאוצר לא מסכים – לתת למורה המתחיל בראשית דרכו 2000 שקל ברוטו תוספת, והוא יעבוד 60% יותר, כמובן – כפי שאמרתי לא פחות מ- 55 שעות שבועיות, לא פחות. ככל שהמורה ותיק יותר שיעור התוספת הולך ויורד – עד 15% תוספת למורה הוותיק שמלמד 20-25 שנה, אבל 60% תוספת עבודה. זה 30% תוספת ממוצעת שדיבר עליה מר ברנדס, ואמרתי שהחישוב נכון.

כמה שעות המורה מלמד היום בכיתה?

רוב המורות בבית-הספר היסודי עובדות משרת אם, דהיינו 80% משרה, ומקבלות שכר של 90% משרה. על-פי המלצות דברת זה מורידים את זה, 10% משרת אם לא יהיה קיים יותר.

כמה שעות היא מלמדת בכיתה?

היא מחנכת כיתה, והיא עובדת 21 שעות בכיתה בחינוך היסודי. בחטיבות הביניים יש בעלי תפקידים בבית-הספר, יש הכנות לבגרות- -

זאת אומרת ש- 21 שעות היא בכיתה, ועוד 20 שעות היא עושה בבית.

היא עובדת בבית עד 50 שעות בשבוע עם העבודה בכיתה, עם העבודה בבית-הספר לקראת טקסים ואירועים, ישיבות וכדומה. בחטיבות ביניים ובתיכון יש מטלות אחרות לגמרי, שמר ארז יפרט. לא רק שהמורה יהפוך לעבד, גם מערכת היחסים כפי שמציעה ועדת דברת – שאין לה מושג בהלכות בית-הספר, כמו שלי אין מושג בהלכות בתי-חרושת – לא מבינה שתהיה יד איש ברעהו בחדר המורים: המנהל והמורות, והמורות בינן לבין עצמן, והמח"א נגד המנהל- -

למה?

עקב סמכויות המנהלים. המנהלים יקבעו מי יקבל, וכמה יקבל; מורה תבוא ותאמר: "למה היא כן, ואני לא לי יש עשרה ילדים קשים, ולה אין אף ילד אחד קשה ברמה של הילדים שלי". מי שמכיר את הלכות בית-הספר יכול לרדת לעומקם של דברים ולהבין אותם; מי שלא בקיא ורק ממליץ המלצות שאותו לא מחייבות, ברור שהוא אומר מה שהוא אומר. שוב אני אומר: תהיה יד איש ברעהו, ומורים יברחו בהזדמנות הראשונה. הרפורמה הזאת מיועדת להיעשות ללא תקציב. במסגרת התקציב של משרד החינוך מאין יגיע הכסף? מהמורים שיפוטרו. לא המורים שיפוטרו – המורות שתפוטרנה. בין 20 אלף ל- 30 אלף מורות תמצאנה עצמן ללא עבודה. מקצוע ההוראה הוא לא כמקצועות אחרים, כמו הנדסה למשל: אם פיטרו אותי מבזק אני הולך לתה"ל. לא כך בהוראה. אם פיטרו אותי מהוראה אני ברחוב, אני בבית, אני בלשכת התעסוקה. זה המאפיינים של המקצוע שלנו. אני כבר לא מדבר על כך שייקחו מאתנו את כל הגמולים, אפילו מורה שהגיע לגיל מסוים – גם את זה לקחו. דאגו לממן את הרפורמה מתקציבי המורים. זוהי בעיית הבעיות של הרפורמה הזאת, ועוד דברים רבים אחרים שאני כבר לא רוצה לדבר עליהם עכשיו.

אתה קראת את הדוח במלואו?

אני קראתי את הדוח פעמיים.

איזו מין שאלה זאת?

ברכה, אני לא נעלב.

איזו שאלה זאת? זאת חוצפה שאין כדוגמתה.

הדוח הזה הוא בנפשי ובנפשנו, אחרים – זה מהשפה אל החוץ, אנחנו אמורים לבצע אותו.

ככה מתייחסים למורים.

רבה תורת הנסתר על תורת הנגלה בדוח הזה. כשאני אוכיח לך את זה במצגת, את גם תאמרי לי שקראתי את הדוח.

דרושה התנצלות על השאלה הזאת.

היו לנו כמה דיונים על יום לימודים ארוך, ולכן הדבר הזה גם נאמר פה יותר מפעם אחת כבר לפני שהדוח הזה היה גמור. אני שואלת את השאלה הזאת משום שבחלק שאני קראתי כתוב במפורש שהתנאי ליום לימודים ארוך הוא שיהיו תנאים הולמים למורים בבתי-הספר: שיהיה לו מקום לשבת, שיהיו שירותים.

אכן כתוב, אבל שימי לב להליך, עוד לא ניהלו אתנו משא ומתן. כתוב כך כמו שכתוב לנהל משא ומתן עם ארגוני המורים. מה עשה משרד החינוך? החליטו עד סוף מרס, ואם לא עד סוף מרס – כל אחד לדרכו. הקימו ועדת יישום, בחרו יושב ראש, הכול כבר רץ. זאת –אומרת, הם כתבו נכון, אבל קודם כל מיישמים. לכן אני לא אומר שלא כתוב; הם כותבים, אבל עושים מה שהם רוצים.

רשמתי לעצמי 6 נושאים בוערים מבחינתכם, ואני מאמינה שיש עוד.

לא דיברתי על סמכויות של מנהלים; לא דיברתי על רודנות מנהלים. זה לא מתאים בכלל למוסד חינוכי. זה אולי מתאים להיי-טק או לתעשייה, אבל לא למוסד חינוכי.

אי-אפשר לתקוף משהו בלי לתקוף את העובדות, ולכן שאלתי אותך את השאלה הזאת. אם אנשי הדוח אומרים שהם הולכים צעד אחד קדימה בתנאי שצעד אחד אחר מתבצע, לא עושים את זה בנפרד, כלומר שקודם מורים ישנו את אופן ההעסקה שלהם ורק אחר-כך ייתנו להם, במפורש לא. התקציב הראשון שהממשלה כבר אישרה, והכנסת אישרה בקריאה ראשונה הוא תקציב לאותן פינות עבודה ושירותים למורים.

מה התקציב?

500 מיליון שקל.

הכלכלנים שלנו אומרים שמדובר ב- 2 מיליארד שקל לכל חדרי המורים.

אנחנו מדברים על 1.2 מיליארד שקל.

הרי לא יעשו את זה בשנה אחת. בתקציב הראשון הקציבו לזה חצי מיליארד שקל. אני ראיתי מודעות בעיתון שמבקשות תוכניות עבודה לביצוע- -

זה רק בשביל הכותרות, שיתחילו לעבוד.

הם התחילו לעבוד, זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

לא התחילו, רק דיברו.

למען ההגינות, אם אנחנו רוצים להגיע להסכמות, אי-אפשר לא להיות הוגנים כשרוצים להגיע למסקנות. בדיוק כפי שאני באה בטענות לממשלת ישראל, אני גם מבינה שאני צריכה להיות הוגנת עם הממשלה הזאת שאני לא מסכימה אתה נכון להיום. הממשלה עשתה צעד ראשון והקדישה חצי מיליארד שקל לנושא הזה, בשלב הראשון הייתה החלטה בממשלה והכנסת ואישרו את התקציב- -

תרשמי שאנחנו בעד.

לפני שבועיים אושר בממשלה הדוח הזה.

אתם תוקפים שלא נעשה כלום, אז אני אומרת שקודם כל הדוח אושר, יש עליו מחלוקת, ולכן אנחנו דנים. דבר שני, הסעיף הראשון שהתחלת בו בצדק הוא שאתם אומרים שאי-אפשר להתקדם אפילו לא חצי צעד אם אין תנאים, ואני הראשונה שאסכים לזה כי באופן מוזר יש גם תלמידים בבית-הספר, וגם לתלמידים אני דואגת שיהיה להם איפה לשבת.

כשדיברתי על הזנה דיברתי על הזנת תלמידים, לא על הזנת מורים, וגם שירותים זה לילדים.

אתה לא מוכן להקשיב. בבקשה, חברת הכנסת תמיר.

השאלה מופנית לשמואל הר-נוי: האם יש התחייבות מפורשת של משרד החינוך שבשום בית-ספר שבו לא הושלם תהליך הכנת חדר המורים והשירותים לא יוכרז יום לימודים ארוך בשנה הבאה? נדמה לי שזה הקריטריון. אני בעד חלק גדול מהתוכניות האלה, אבל אני למודת ניסיון מר במערכות ישראליות שעושות חצי עבודה, וחצי עבודה בעניין הזה גרועה בעיניי מהיעדר רפורמה לחלוטין. לכן אני שואלת את השאלה ברור וחד.

נראה לי משהו לא תקין. יכול להיות שבשעה שיצאתי לוועדת החוקה הסבירו את זה: לא ערכו את הדיון עם המורים כשכתבו את הדוח? גם שרת החינוך במליאת הכנסת וגם המנכ"לית פה אמרו שיתקיימו הרבה דיונים עם מורים. נאמר כמה פעמים, ואני גם הבנתי ככה. כשעומדים לעשות רפורמה כל-כך גדולה בחינוך, האיש הראשון או האישה הראשונה שיודעים מה זה חינוך זה מי שנמצא בכיתה. יש מורים לא טובים, כמו שיש חברי כנסת לא טובים, אבל יש מורים טובים כמו שיש חברי כנסת טובים; איך יכול להיות שברפורמה כזאת במערכת החינוך הדיון הראשון שמתקיים בין המורים לבין חברי הוועדה מתקיים עכשיו?

לא נכון.

כן.

אתם פה זורים חול בעיני הציבור, מדברים חצאי אמיתות, כותבים פרזאולוגיה, ואתם מתכוונים לא לעשות את זה.

אמרתי שהייתה הידברות, אבל לא התכוונו להידברות אמיתית. שום דבר לא יצא מזה.

אני מוכן לעבור על הדוח ולהראות לוועדה הנכבדה הזאת שינויים שנערכו בדוח הזה בעקבות ישיבה עם ארגוני המורים.

שום דבר משמעותי.

קודם אמרת שום דבר, עכשיו אמרת "פסיק קטן".

ישבנו אתך ודיברנו, איציק, לא התכוונת אפילו למה שאמרת.

איך אתה יודע שלא התכוונתי?

לא התכוונת כי לא ביצעת כלום- -

- - -

אני רוצה לשמוע תשובה לשאלה.

התשובה היא כן. לצורך העניין הזה יש פגישות עם החשב הכללי ועם אגף התקציבים כדי לקדם את כל התהליכים כדי שבכל בתי-הספר שבהם יהיה יום לימודים ארוך יהיו שני מרכיבים: מרכיב אחד – פינות עבודה למורים, ומרכיב שני – שיפוץ שירותים.

כמה כסף זה?

בתוכנית הכוללת מדובר על 1.2 מיליארד שקל.

כמה ב- 2005?

חצי מיליארד שקל. הבעיה היא לא הכסף, אלא יכולת הביצוע של המערכות. לצורך זה עשינו כל פעילות כדי להיערך נכון, והפעילות תגיע מידית לבתי-הספר. לכן פנינו מיד עם פרסום הדוח לבתי-הספר ולמנהלי מחלקות חינוך; יש לנו כבר תשובות מ- 500 מנהלי בתי-ספר שעשו מיפוי ראשוני. פרסמנו בעיתון, שלחנו בדואר אלקטרוני לכל המנהלים.

שמחה שניאור אמר שיש לכם 90 מנהלים.

היום יש 462 בתי-ספר, אף על פי שאתם נתתם הנחיות להשתדל לא לשתף פעולה.

אתם מעריכים שבבתי-הספר שענו לכם אתם תוכלו להיערך בהם עד 1 בספטמבר לסיום השיפוץ?

זאת ההערכה.

ברור שההתניה להתחלת הפעילות היא בסיום השיפוץ ולא בתחילתו כי אז זה יותר גרוע. השאלה היא האם יש חתך סוציו-אקונומי לבתי-הספר שמשאירים אותם, האם בדקתם את זה?

היות שראיתי את זה רק בבוקר אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת? אומר לכם בפעם הבאה.

אני רוצה להוסיף על התשובה: אנחנו דנו על יום לימודים ארוך ועל 5 ימי לימוד. אישרנו תקנות בצו של שרת החינוך כדי לאפשר את זה כי היום החוק לא מאפשר 5 ימי לימוד, והתנאי של ועדת היה שלא יהיו 5 ימי לימוד ויום לימודים ארוך בלי שיפוץ התנאים הפיסיים. שאלת בתחילת הישיבה מה הכלים שלנו, והנה עוד דוגמה לכלים. גם ועדת דברת אמרה את זה, גם ועדת החינוך אומרת את זה, גם הממשלה הקצתה לזה כסף, וגם הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את התקציב הזה, ואם זו לא כוונה אמיתית אני לא יודעת מה זה כוונה אמיתית.

כוונה כן, הבעיה היא עם הביצוע.

זה כבר שלבי ביצוע.

אני חושב שכולם מסכימים שאנחנו רוצים את טובת התלמידים ואת טובת המערכת. אני רואה שתי תוכניות שהוצגו גם על-ידי שמואל הר-נוי וגם על-ידי שני ארגוני המורים: "עוז לתמורה" של ארגון המורים העל-יסודיים ו"הצעד הקובע" של הסתדרות המורים; בשני המקרים האלה מדובר שמורים יעבדו הרבה יותר שעות ממה שהם עובדים היום - -

בבית-הספר.

כן. אני לא מבין, היום עובדים בפועל, ומתנגדים לקבל על זה שכר? הרי אנחנו מציעים פה שיקבלו על זה שכר.

שאלתך מובנת ונכונה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר ארז.

מה שאמר שמואל הר-נוי על התוכנית שלנו היא מנותקת מהמציאות.

אז במצגת אתה תראה את זה בצורה ברורה.

רן ארז, בבקשה.

אני מבין שהזמנתם את נציגי התלמידים כדי להסביר להם למה לא כדאי להם להיות מורים בעתיד כי הם משתתפים בדיון על שכר המורים.

אנחנו מזמינים את נציגי מועצת התלמידים לכל ישיבה של ועדת החינוך, כי אנחנו חושבים שהם חלק מהמערכת.

הם משתתפים עכשיו גם בדיון על שכר המורים. דרך אגב זה דיון שאנחנו מנהלים במקביל באוצר ודיון ששרת החינוך רוצה לנהל אצלה, זאת אומרת שאנחנו נמצאים עכשיו בשלושה מסלולים של דיונים על שכר המורים ועל העבודה, וזה הופך להיות מאוד אופרטיבי.

זה תלוי בכם אם זה יהיה אופרטיבי או לא.

אבל אנחנו בשלושה מסלולים, אולי באחד מהם נצליח.

לא אמרו עכשיו ששרת החינוך לא רוצה משא ומתן?

עוד מעט אגיב לזה.

נזכרתי בסיפור על ילד שחוזר הביתה במוצאי שבת מהצופים כולו שרוט. שואלת אותו אמו מדוע הוא שרוט. הילד אומר שרצה לעשות מצווה ולעזור לזקנה לחצות את הכביש. מה הבעיה, שאלה האם, והוא אמר: היא לא רצתה לעבור.

אנחנו נמצאים פה בתור אותה זקנה או בתור אותו ילד ששמואל הר-נוי רוצה להעביר אותנו את הכביש, ופלא – אנחנו לא רוצים לעבור את הכביש הזה. מה קרה פה? למעשה, דוח ועדת דברת נכתב על-ידי אנשי מקצוע מעולים, מגיע להם פרס על הכתיבה היפה, הברורה ועל המשפטים היפים שכתובים שם. אבל הם מסתירים מאחורי כל הפרזאולוגיה הזאת אסון למערכת החינוך, ואנחנו לא רוצים לעבור את הכביש הזה. הם רוצים להעביר אותנו בכוח, ואם לא נסכים עד 31 במרס – הם יחוקקו חוקים. אם זה כל-כך טוב למה לנו להתנגד? אם רוצים לתת למורים תוספת של 30% בשכר, למה הארגונים צריכים להתנגד? הרי ממילא אנחנו עושים את העבודה הזאת. אדון הר-נוי, אנחנו עד כדי כך מטומטמים? אמנם אנחנו מורים, אבל לא עד כדי כך מטומטמים. בכל זאת אנחנו מתנגדים, אז צריך לשאול מדוע. אתה יודע מדוע, אבל אתה משחק פה עם המספרים ועם הפרזאולוגיה.

אנחנו רוצים לדעת מדוע.

בדוח הזה יש שלושה חלקים: התורה שבכתב הוא הדוח הכתוב יפה מאוד, התורה שבעל-פה היא ששומעים אותם מדברים ומדגישים דברים שרוצים להדגיש, וזה תורת הנסתר. מאחורי כל פראזה, כל משפט בדוח הזה יש סכנה. אדון דברת אומר: "הוראה זה פרופסיה", איזה יופי. אנחנו כל הזמן אומרים את זה, וסוף-סוף גם הם אומרים את זה. הוראה זה פרופסיה, זה לא חלטורה, כולם יעבדו במשרה מלאה. מה זה משרה מלאה? 40 שעות בשבוע. בבית-ספר על יסודי יש 24 שעות, אבל מה לעשות – רוב המורים עובדים במשרה ממוצעת של 80%. כדי להעביר 80% ל- 100% בלי תוספת תקציב המשמעות היא 20% הביתה. בבית-הספר יש היום שעות תפקיד, שעות חינוך, שעות בגרות, שעות גיל, שעות אם – כל אלה לא יהיו יותר. זה 20% מהשעות, אז עוד 20% מהמורים הולכים הביתה. אם עושים את האינטגרציה של כל הדברים האלה, כל מורה רביעית תפוטר ותהיה אומללה, מובטלת ומושפלת.

אם היא תצא מרצונה?

מה זה נקרא "תצא מרצונה"?

הרעת תנאים.

יתנו לה פיצויי פיטורים. אנחנו לא מדברים על פיצויי פרישה, גברתי, כל עוד אנחנו לא מקבלים את הדוח. ברגע שאני מתחיל לדבר אתם על תנאי פרישה סימן שקיבלתי את הדוח. הדוח הזה הוא דוח רע. שרת החינוך פרסמה בעיתון לפני כשבועיים ש- 49% מהמורים שחוקים. מטפלים בזה, מוסיפים להם שעות עבודה, והם עכשיו יהיו בריאים ורעננים. איזה מין דבר זה?

אני כנראה לא מבינה כמוך: איפה מוסיפים שעות הוראה? במקום שתשבו בבית ותבדקו מבחנים, אומרים לכם שתשבו בכיתה.

ועוד איך לא.

אתה אמרת דבר נכון: מה קורה אם מורה רוצה לעבוד לפי דוח דברת- -

לא יוכלו לעבוד.

אתה העלית את העניין הזה.

אבל זה לא אמת.

אדון ברנדס דובר אמת, כי מה המשמעות להיות 40 שעות בבית-הספר אם לא עבודת צוות, אינטראקציה עם המורים, שיעורים פרטניים – מתי הוא יעשה את זה אם הוא יעבוד עבודה חלקית, וילך אחרי יומיים הביתה? אתם בעצמכם אומרים שהוא צריך להיות 40 שעות, אז על מה אתם מדברים?

אני רוצה לענות על זה.

אתה כל הזמן דיברתי, ואני החזקתי את עצמי.

לא הכפשתי אותך, ואמרתי שמאחורי מה שאתה אומר יש מניעים נסתרים- -

אני אומר שהכול זה מניעים נסתרים- -

ואני אומר לך שאתה אומר שקרים. אתה לא יודע את המניעים שלי, תסלח לי, אדוני הנכבד. אתה יכול לא להסכים אתי, אבל אל תאשים אותי במניעים נסתרים. חצוף.

אתם רוצים להפריט את מערכת החינוך. תתבייש לך.

חצוף. אתה מוציא לשון הרע לאנשים. אתה יכול להגיד לי שאני טועה, אל תגיד לי שיש לי מניעים נסתרים ושאני משקר לך.

אני אומר שיש מניעים נסתרים. אתם רוצים לפטר את המורים כדי שבכסף הזה תממנו את הרפורמה.

זה בניגוד לעובדות, זו הבעיה.

אני מדבר על עובדות.

זו לא עובדה, זו הערכה.

כשאתה מדבר על מניע נסתר של מישהו אין לך הוכחה לזה, ולכן זו לא עובדה.

1+1=2 זו הערכה, זאת עובדה.

מניע נסתר של מישהו זו הערכה שלך, זו לא עובדה שלך.

אני אומר את דעתי, והדעה הזאת מבוססת על ידע מקצועי ועל דיון ארוך מאוד עם אנשים שעוסקים בכל הרפורמה הזאת.

בחינוך העל-יסודי – אם לוקחים בחשבון שיש למורה שעות חינוך ושעות גמולי בגרות – מורה מלמד כ- 20 שעות בשבוע בפועל בכיתה. שאר השעות שמשלימות את משרתו הן שעות גמולים. הם רוצים לבטל את הגמולים האלה, ושהמורה ילמד בפועל כ- 24 שעות בכיתה. 24 שעות בכיתה זה בערך 8 כיתות בממוצע – כי כל מקצוע מלמדים בערך 3 שעות שבועיות – וזה כ- 300 תלמידים. 300 תלמידים האלה עושים במשך סמסטר אחד לפחות שני מבחנים, עושים גם בחנים ועבודות, אבל רק שני מבחנים זה 600 מבחנים. על-פי משרד החינוך ההערכה היא שעל כל ארבעה מבחנים שבודקים זה שעת עבודה אחת, כלומר 600 מבחנים זה כ- 150 שעות בסמסטר; 150 שעות בסמסטר זה כ- 40 שעות בחודש, כעשר שעות בשבוע שמתווספות ל- 40 השעות שהמורה צריך להיות בבית-הספר. הוא לא יכול לבדוק מבחנים בבית-הספר, הוא לא יכול להכין שיעורים בבית-הספר- -

למה? אם יהיה לו חדר משלו?

גם אם תהיה לי פינת עבודה משלי, יבוא ילד שירצה להתייעץ אתי, אני אגיד לו: "אני לא רוצה לקבל אותך", והוא יגיד שזו השעה היחידה שהוא פנוי. הוא ייכנס פנימה, אני מפסיק את בדיקת המבחנים. דרך אגב, השעה הפנויה שלי היא 45 דקות כי אחר-כך אני צריך להיכנס ללמד. ברגע שמצלצלים אני עוזב את הבחינות באמצע, יוצא ללמד, חוזר אחרי שעתיים, אני צריך שוב להתאפס ולהיכנס לבדיקת המחברות. אין פה המשכיות בעבודה. אי-אפשר לתת ציונים בצורה כזאת, לתת ציונים, לבדוק מבחנים, להכין שיעורים כאשר כל הזמן אתה מוטרד, קוראים לך גם הצוות שלך והמנהל. לכן להגיד את הדברים האלה זה טוב על הנייר, זה לא טוב באופן מעשי. אני מלווה בחדרי המורים 36 שנים, ואני יודע. אני לא יודע כמה זמן בילה אדון שמואל הר-נוי. אני לפחות יודע, ואני שומע את המורים. המורים לא יוכלו להחזיק מעמד ברפורמה הזאת כפי שהיא ניתנת.

מלבד זאת, לא רק ש- 30 אלף מורים יפוטרו כדי לממן את הנותרים; הנותרים שיעבדו הרבה יותר קשה יעבדו עם חרב דמוקלס תמידית מעל ראשם כי המנהל יכול לפטר אותם. המנהל יכול לתת לזה בונוס, לזה לא, לקחת מזה את הבונוס ולתת למישהו אחר. האווירה שתיווצר בחדר המורים לא תהיה אווירה שאנשים ירצו בה לשתף פעולה זה עם זה: אם אני יודע שאני כמורה מצטיין יכול להתקדם, למה שאני אשתף את הקולגות שלי ברעיונות שלי? אני אחזיק אותם ליד החזה כדי שאני אתקדם. אנשים לא ישתפו פעולה, לא יתרמו זה לזה, וזה רק שני דברים. אני יכול לדבר על 30 דברים אחרים שהם לא טובים בדוח דברת.

אם דוח דברת יגיד שהוא רוצה לבנות 2000 כיתות לילדים במגזר הערבי, בשביל זה הוא צריך את דברת? זו חובתה של הממשלה לבנות כיתות לערבים! חובתה של הממשלה לדאוג לתנאים נאותים למורים; חובתה של הממשלה לדאוג לכל ילד, כך שילד שלא ילמד ביום שישי לא יסתובב ברחובות. הורים שיש להם כסף יוכלו לקנות חינוך לילדיהם, ואלה שאין להם יסתובבו. לזה צריכה לדאוג הממשלה, ולא איך לפטר או לא לפטר את המורה, ואיזה סמכויות לתת למנהל.

תודה רבה לך. בבקשה, מנחם.

עד הדיון פה לא שמענו פעם אחת מארגוני המורים מה באמת מפריע להם בדוח.

הנה, עכשיו שמענו.

פעם ראשונה. שרת החינוך ביקשה לשבת אתם, אני ביקשתי לשבת אתם. יש פה הרבה טענות שבחדרי משא ומתן ובשיחות רציניות אפשר לפשר ולגשר עליהן. יש כאן סיפורי הפיטורים – 30 אלף, 40 אלף – ויושבים כאן חברי הוועדה שמדברים על 9000 מורים שיפוטרו, ומדובר על 2000 בשנה במשך 5 שנים. הרי יש רשימות של 2000 מועמדים לפרישה כל שנה: מורים שחוקים, מורים עייפים, מורים לא טובים. יש תשובות לרוב הדברים. עד היום לא היה שום משא ומתן. שרת החינוך כתבה לי מכתב כמעט כל יום; עכשיו אנחנו באים מהממונה על השכר בפעם השלישית, ולא היה שום דיון ענייני. עוד אף פעם לא שמענו מה הטענה. רוב הדברים מופיעים ב"עוז לתמורה", חלק גדול מופיעים ב"שעת מבחן", הרי אלה דברים שגם הם חשבו עליהם, לא המצאנו את הגלגל. אני מבקש מיושב ראש הוועדה בשם הוועדה שיבקשו מארגוני המורים שיישבו ויישאו אתנו ברצינות.

אתם רוצים שאנחנו נהיה מתווכים?

מגשרים.

אני הצעתי כבר, אני לא חושבת שזה יועיל.

גם יוסי וסרמן, גם רן ארז וגם השותפים שלהם יודעים לשאת ולתת, והם מייצגים את המורים בכבוד. מהכירי אותם שנים רבות הם עוד לא התחילו לשאת ולתת. היום אמר לי הממונה על השכר לפרוטוקול: "שבו ותתנו. אם ב- 31 במרס נראה שחסר זמן – תסמכו עליי, אני אביא עוד זמן" - -

אין ספק.

הוא אמר שאם באמת נראה שיש משא ומתן, ומה שקובע פה זה הזמן – נבקש עוד זמן. אבל אי-אפשר מעכשיו לקבוע תאריך מעבר להרי החושך וליצור תחושה של פיליבסטר.

איזה "הרי החושך"? דיברנו שזה יהיה עד אחרי חגי תשרי, לא יותר.

לא, זה יותר מדי ארוך.

נתחיל משא ומתן - -

- - -

תודה רבה, מנחם. יעל, בבקשה.

אני כבר 40 שנה במערכת, עבדתי עם הרבה אנשים, וכואב לי שיש פה כל-כך הרבה הסתרה של עובדות. אני עבדתי 40 שנה באזורי הפריפריה, ופגשתי מנהלים שאפשר להתברך בהם, ופגשתי מנהלים – שכל מה שעניין אותו זה כמה גביעים של כדורסל יהיו לו בארון, והוא מינה מרכזי מתמטיקה בחטיבה בלי רשיון הוראה. אז צריך לשים לב, הפרופיל מאוד יפה, אבל צריך לשאול תמיד. אני מאמצת את הגישור, כי לשמוע אתכם מדברים – הלב נשבר.

על-פי חוקי מדינת ישראל אם יש הרעה בתנאי עבודה אנשים התחילו לעבוד לפי הסכמים מסוימים. אם דורשים מהם היום לשנות, והם אומרים שזה לרעה, זכותם לצאת עם פיצויי פיטורין. אם אתם לא תעמדו על זה מהיום הראשון עם עורך דין, אתם מקלקלים לאנשים שלכם.

- - -

הבעיה השנייה מניסיוני בבתי-ספר שבהם הייתי היא שכשמצאתי מורה מצוינת למתמטיקה וביקשתי שתרכז את התוכנית שעברה שם, התברר לי שהמורה הכי טובה לא עבדה יותר מ- 12 שעות בשבוע בכיתה משום שהיא הייתה מחנכת, אחראית לסטודנטים עולים ועסקה בעוד תפקידים. אני שואלת, איפה בסטטיסטיקה שלך יש לך, מנחם, התמונה הזאת? הבעיה שהייתה לכם באוצר נבעה מזה שקל מאוד לעשות חשבון כמה שעות הוראה יש במשרד וכמה אנשים עושים את זה, ולא מצאו התאמה מפני שנרשמו שעות ניהול כאילו היו שעות הוראה.

את אומרת שיש הרבה בלוף חיובי במערכת, ולכן אי-אפשר לדעת את הנתונים, ולכן כל אחד מביא לכאן נתונים אחרים. זאת הבעיה.

ללא ספק, צריכים רפורמה, זה מצב חירום בחינוך. ברפורמה הזאת יש דברים חיוביים, ויש דברים שליליים. זו לא תורה מסיני, ולא חייבים לקבל הכול כמקשה אחת. יש מקום להיפגש בפגישה מאוד שקולה עם חשיבה לעומק, לראות את המצגת של הארגונים, לדון בזה. בואו יחד נדון.

גברתי היושבת ראש, אין פה ויכוח על העובדות; יש פה ויכוח מאוד עקרוני: המורים טוענים שהם צריכים להיות שותפים לדוח, ולא רק להסכמי השכר שלהם, שאותם אפשר לנהל עם ההסתדרות. הם רוצים להיות שותפים מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה כי הם טוענים שהם הראשונים שיודעים מה טוב לחינוך. בזה הם לא היו שותפים.

בזה גם המשרד לא היה שותף.

היה שותף.

- - -

טוענים במשרד החינוך וטוענים חברי הוועדה שמערכת החינוך נמצאת בקריסה מוחלטת, והם רוצים לעשות רפורמה בלי לשתף את ארגוני המורים, אלא רק בתנאי השכר שלהם ובתנאי העבודה שלהם.

אנחנו רוצים אותם בכול.

מה שאתם רוצים אני יודע, תאמין לי.

לדעתי, אנחנו חייבים להיכנס בתפר הזה מכיוון שכולנו מעונינים בדוח, כולנו מעונינים ברפורמה. אנחנו לא לגמרי עם המורים – בחלק מהדברים אנחנו אתם, ובחלק מהדברים אנחנו חושבים שהמורים גם צריכים להתיישר. זה מה שאני חושב שצריך לעשות, והסיפור איננו פשוט.

אני משבח אותך, גברתי היושבת ראש, על הדיון הזה, מכיוון שלפי דעתי, זה הדיון הראשון, וגם – רק בכמה משפטים התחלנו להבין מה הוויכוח ועל מה המורים מתלוננים, מן הראוי להמשיך את הדיון הזה.

אני לא יכול שלא להיות סקטוריאלי. המציאות הזאת שבה לא יעזור שום דבר, כמו הכל תחום – מה שיוחלט בסופו של דבר על דוח דברת יחול גם על מערכת החינוך החרדי.

אני מבקשת שזה יהיה כתוב בפרוטוקול עם קו למטה.

כל מה שיוחלט יוחל על מערכת החינוך החרדית. למשל, כל מה שחל בהסכמי השכר. יש בהסכם הקואליציוני שאני הייתי אחד מיוזמיו הדרישה להשלים את דוח דברת, והוא מדבר שם על דיונים עם ראשי מערכת החינוך החרדית לגבי התכנים והעצמאות של החינוך החרדי. אין ויכוח על כך שברגע שמורה יצטרך לעבוד 40 שעות אין מציאות בעולם שמורה חרדי לא יצטרך לעבוד 40 שעות. אני מביע תרעומת על כך שארגוני המורים החרדיים לא הוזמנו לישיבה הזאת.

לא הוזמנו?

לא.

אני מבקשת תמיד להזמין אותם לכל מה שקשור למורים.

אני מוכן לעזור בגישור בין המורים לבין חברי ועדת דברת במשרד החינוך. אני יודע שעומק הפערים בין המורים לבין משרד החינוך ובין הלצות דוח דברת נובע גם מרגשות מוצדקים של שני הצדדים.

אנחנו כארגון ההורים הצענו כבר לפני חודש להיות מגשרים כי ראינו את הבעיה. היתרון שלנו הוא שאנחנו הלכנו לשמוע את כולם: שמענו גם את דוח דברת מכל הכיוונים שלו וגם שמענו את ארגוני המורים. אז ראינו שהעניין בפני פיצוץ שלא ניתן לא יד; אנחנו לא נסכים שיהיו שביתות כי רוב הטענות המקצועיות של מהורים מוצדקות. מה זאת אומרת צודקים? אין איגוד מקצועי. ארגון המורים כאיגוד מקצועי לא צריך אותי בכלל, אבל מדובר בילדים שלנו. אתם מדברים על המעטפת, על המבנים – אנחנו שוכחים את הילדים. הרבה הורים צלצלו אליי וכותבים לנו, והם לא מוכנים להיות עד שעה 16:00, הם רוצים את הילד שלהם.

נכון. האמת, גם אני.

אני לא רואה שהנקודה הזאת עולה עם כל הכבוד. ההורים לא יממנו את דוח דברת ולא את הפעילויות. יש בעיות של הסעות - -

אנחנו לא מדברים על הסעות, אנחנו מדברים על המורים. יהיו לך עוד המון הזדמנויות לדבר על הסעות.

אני היחידי שנמצא כאן בחדר ומממן את עצמו כדי להגיע לכאן.

לא נכון.

סליחה, טעות שלי.

משפחה שיש לה 4 ילדים בנהלל, למשל, לא קיבלה ספרים כי היא הייתה צריכה לשלם 8000 שקל, והיא שילמה את זה, ורצו ממנה יותר – אז אין מיזוג אוויר.

זה קשור למורים?

ודאי, כי פה דיברו על מיזוג אוויר. הכול משולב פה זה בזה.

תודה רבה.

אני רק רציתי להשלים את דבריו של איתן. אף על פי שאת מנסה לדחוק לדבר רק על המורים, ברור שהכול שייך, אבל כל מה שנעשה כאן זה בשביל הילדים.

נכון.

גם הפיטורים ושיפור המשכורות נעשים כדי לשפר את החינוך שנכשל.

אני מודה לך על המשפט הזה כי זה בדיוק המשפט שרציתי לומר בסיום.

אני לומד בליד-ה. הנוער של מדינת ישראל הוא נוער פעיל שאכפת לו ממה שקורה. תאם חושבים שאנחנו הנציגים, אנחנו לא הנציגים, אלא קבוצה שמתעניינת במדיניות החברתית של מדינת ישראל. צריכה להיות מסגרת אמיתית ונתמכת של ייצוג התלמידים. אני לא רואה שום דבר שמועצת התלמידים הארצית עושה. אני הייתי במועצת הנוער הארגונית של ירושלים כשארגנו את בירת הנוער, וזה מאוד יפה, אבל צריך שתבואו לילדים ותגידו להם: "אכפת לנו מכם, אתם לא סתם, אתם לא 'הילדים שלנו', אתם גם אנשים אמיתיים שאכפת לנו ממה שאתם חושבים". תבואו לכיתות ותגידו לנו שאם אכפת לנו ממה שקורה ואנחנו לא רוצים רק לדבר על זה ולהיות ממורמרים שנלך למועצת הנוער הזאת.

תודה רבה. אני חשבתי שאתה נציג מועצת התלמידים כי חשבתי שהזמינו אותם.

הם מוזמנים בקביעות.

יש הרבה דברים של אנשים שדיברו, שעליהם אני חולקת, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד: הרפורמה הזאת היא לא רפורמה של מורים, היא רפורמה של תלמידים, של מערכת ההוראה למען התלמידים. זה דבר שכולנו צריכים לזכור. אתם עושים את תפקידכם כי אתם ראשי ארגון המורים, ואתם צריכים כמובן כל הזמן לדבר על המורים – אין לי שום טענה אליכם – אבל מתפקידנו להזכיר לכם שהרפורמה היא למען תלמידים, וזאת המטרה. המורים הם השחקנים הראשיים, אבל הם לא המטרה.

אני מודאגת ולא מודאגת. אני רשמתי את הדברים שלכם. יוסי היה יותר מפורט, רן דיבר יותר בכלליות, אבל רשמתי את הדברים העיקריים שאמרתם. אני חושבת שאין מחלוקת מהותית בין הצדדים עד כמה שזה נשמע מוזר. הבעיה המרכזית, כפי שאני רואה אותה היא שאין הקשבה נכונה בין הצדדים; הצדדים צריכים להקשיב זה לזה. אם לא שיתפו בתחילת הדרך זה כבר מאוחר מדי, אבל אני מבינה גם שזה היה ה"אני מאמין" של הוועדה הזאת לא לשתף לא את נציגי המורים, לא את נציגי התלמידים וגם לא – פורמלית – את משרד החינוך, ולכן כולם היו מחוץ למערכת. מרים מבורך הייתה בראש תת ועדה בתור מנהלת מוסד להכשרת מורים. אני לא יודעת אם יש מישהו קרוב יותר למערכת ממי שמנהל מוסד להכשרת מורים, והיו עוד כאלה, אנשים שמאוד מכירים את מערכת החינוך, מתוך מערכת החינוך. לכן לא נגזים שהכול היה היי-טקי.

את לא פונה אליי.

אתה הזכרת, ולכן אני מעלה את זה.

אני מעריך שבגלל זה המורים כל-כך מרוגזים.

בוודאי. גם אם אני מסכימה עם חלק מהרפורמות שביבי יוביל בשנתיים האחרונות אני טוענת כל הזמן שרפורמה לא עושים בכוח, אלא בהסכמה. גם אם היא נכונה ומוצדקת וגם אם אני אסכים עם כל מילה שכתובה פה – לא עושים את זה בכוחניות. לכן אני אתכם בעניין העקרוני המהותי מאוד. יחד עם זה, אתה לא יכול לעמוד על הרגליים האחוריות ולהכניס דברים בשם אומרם כשהם אפילו לא התכוונו לזה- -

אז למה הלכת לבג"ץ נגד ההסכם הקואליציוני?

לא תמשוך אותי לשם.

כשאתם אומרים שיש כוונות נסתרות – אני מכירה את עופר ברנדס הרבה מאוד שנים – אני יכולה לחתום בנפש חפצה ובלי שום בעיה על כך שאין לו שום כוונה נסתרת בכל הקשור לדוח דברת ולכוונותיה.

- - -

זו רק דוגמה אחת, אבל יש עוד כמה כמוהו.

לכן אני מבקשת לעזוב את כל האמירות האלה. אמרתם הכול על השולחן, אמרתם את זה בתקשורת, אמרתם את זה בהרבה מאוד מקומות – כולם כבר יודעים את זה. בואו ננסה עכשיו להיות ענייניים, נקדם את זה מפה אחרי שאמרנו את כל מה שצריך להגיד והשתחררנו מכל הדברים בישיבה הבאה, ואפשר לעשות ישיבות הכנה לקראת הישיבה הבאה. גפני הציע את עצמו, ואני אשמח אם נשב ביחד, נחשוב מראש, ניקח כל סעיף וסעיף ונראה איך אנחנו מכריחים את הממשלה, למשל על פינות העבודה. זה הרי המכשול הראשון שלכם – נמצא לו את הפתרון.

- - -

זו דוגמה אחת, זה לא הדבר העיקרי. ניקח כל סעיף ונראה איך מגיעים להסכמות. זה טיבו של משא ומתן, נתעלם מהחרב של מרס. יחד עם זה, אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת תצא לדרך כמה שיותר מהר, וגם את זה אנחנו צריכים לזכור.

רק צריך לזכור דבר אחד: כל זמן שהאוצר לא יושב בחדר הזה- -

בסדר, זה אחד הדברים.

תודה רבה, זו ישיבה ראשונה, ואין מסקנות.


הישיבה ננעלה ב- 13:20