הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 398
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ה (1 בפברואר 2005), שעה 12:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ח' - סעיפים 134-136

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק לוי
אברהם רביץ
יולי תמיר

מאיר שטרית, שר התחבורה
חה"כ בנימין אלון
חה"כ אורי אריאל
חה"כ מיכאל רצון
חה"כ אברהם (בייגה) שוחט
אנה שניידר - הכנסת, יועמ"ש
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד מלכיאל בלס - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
סרן אסנת בן-צבי - משרד הביטחון, ק. ייעוץ בדבל"א
עו"ד נטע דורפמן - משרד האוצר, לשכה משפטית
עו"ד מירי כהן - משרד האוצר, רשות המסים
ניר רייס - משרד האוצר
איתמר יער - סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי
עו"ד איתי אהרונסון - מינהלת סל"ע
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית
עו"ד יונתן גיליס - ייצוג בעלי עסקים בחבל עזה
עו"ד יצחק מירון
עו"ד יוסי פוקס -
שלמה פרידמן -
אורית סטרוק -

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ח' - סעיפים 134-136

רבותי, אני מבקש לעדכן את הוועדה בהשתלשלות התהליך של החקיקה לנושא חוק "הפינוי והפיצוי". ועדת הכנסת קיבלה החלטה לקבוע סדרי דיון מיוחדים לגבי החוק הזה. היא פיצלה את החוק, על-פי הסכמה מוקדמת, כאשר מבחינת ההיקף של הסעיפים, כ-10% ממנו עבר לוועדת החוקה, סעיפים שנוגעים לנושאים שהם מטבעם קשורים יותר לבעיות של עקרונות משפטיים, וכ-90% מהחוק עבר לטיפול של ועדת הכספים, שהתמקדה בדיוניה בעיקר בכל מה שקשור לנושא הפיצוי, המנגנונים לקביעת הפיצויים והיקף הפיצויים, תנאים וכל מה שקשור בזה.

הם הפיצוי, ואנחנו הפינוי.

לא, בכלל לא. הם הפיצוי, ואנחנו הבקרה שזכויות האדם לא נרמסות וניתנת הגנה למיעוט, שכרגע צריך להתמודד מול הממשלה ומול כוחות יותר חזקים, שקיבלו החלטה כדין, אבל בבואם להגשים את ההחלטה, באופן טבעי, הם מסתכלים על הצד של יעילות הביצוע, של הצרכים של המדינה, של הצרכים של הממשלה.

תפקידנו לבקר גם את הפיצוי, אם הוא נאות וכן הלאה.

לא, אני תכף אגיע לזה.

אפשר לקוות שכמו ששם אין פיצוי אמיתי, פה לא יהיה פינוי אמיתי?

חברים, אני מאוד מבקש. כאשר הצעת חוק אחת נחלקת לדיון בשתי ועדות, זה דבר מאוד נדיר בכנסת, ומטבע הדברים נקודות החיתוך לגמרי לא ברורות. כאשר התחלנו כאן לקיים דיון הוגשו מספר בקשות שהחלוקה לא תהיה בנקודות החיתוך שקבעה ועדת הכנסת, אלא שנושאים נוספים, שקשורים יותר להיבטים המשפטיים, יועברו לדיון בוועדה.

ביוזמה של חברי הוועדה פניתי לוועדת הכספים, אבל ועדת הכספים לא הסכימה, ולא מצאתי לנכון ללכת למלחמות על העניין הזה, והקביעה של ועדת הכנסת בדבר חלוקת הסעיפים נשארה שרירה וקיימת, ועל-פיה הכנסת נערכה לעבודה.

הוועדה שלנו התחילה בדיונים כאשר במקביל, ועדת הכספים, אני לא יודע משום מה, החליטה שהנושאים לא דחופים ולא קיימה דיונים באותה תקופה. נוצר מצב שהגענו לסיכומים מסוימים. הם הובאו להצבעה. בהצבעה, ההצעות לא התקבלו.

הוועדה, בהצעת חוק רגילה, אם היא מגיעה למסקנה שהיא לא רוצה לקדם הצעת חוק, היא ממליצה למליאת הכנסת להוריד אותה מסדר-היום.

אם זה חוק שלם.

בסידורי הדיון המיוחדים לא נכנסו לדקויות של מה יקרה במצב כזה או אחר, ודיה לצרה בשעתה. ההיגיון הבסיסי, בלי שהתעמקתי בפרטים, אומר, שבמצב דברים כזה, עד כמה שהדבר ניתן מבחינת שלמות החוק כולו, תעמוד לממשלה, שהגישה את הצעת החוק, הזכות לבוא למליאה ולומר, שאם מליאת הכנסת מטילה על ועדה להכין הצעת חוק להמשך הליך החקיקה, לקריאה שנייה ושלישית, והוועדה מחליטה להוריד את הנושא מסדר-יומה, לממשלה יש סמכות לבוא למליאה ולשכנע את המליאה להמשיך בהליך החקיקה. ובסופו של ההליך, אם הוועדה עומדת במריה, עובר הנוסח כפי שעבר במליאה בקריאה ראשונה.

רק אם זה כל החוק.

אמרתי את זה מלכתחילה פעמיים, שזה נוגע לחקיקה כאשר מדובר בחוק, אבל גם אמרתי, שמאחר שמדובר כאן בהליך חקיקה על-פי סדרי דיון מיוחדים, בלי שהתעמקתי ונכנסתי לפרטים, נראה לי, שיהיה משקל רב לטענה שההתייחסות לעמידה במריה של ועדת החוקה לגבי החלקים שהיא היתה אמורה להכין, אפשר יהיה להחיל דין שווה גם לגבי חלקה במליאה. כך זה נראה לי. גם לא בדקתי, וגם עמדתי לא מחייבת. אני בסך הכול מביע את עמדתי האישית.

אפשר להבין?

אני לוקח את כל דברי חזרה, זה לא רלוונטי לעכשיו. אלה הערות אגב, הן לא רלוונטיות, גם דעתי לא חשובה בעניין הזה, זה יבוא לבירור משפטי, ודעתי לא נחשבת בעניין הזה כרגע.

באותו יום, כאשר התכנסנו להצבעות, הודעתי שתהיה אפשרות להגיש רביזיות, ולא רציתי שהרביזיות יתקיימו סמוך לאותו מועד, כי ידעתי שבינתיים ועדת הכספים צריכה לעשות עבודתה, ואמרתי, שנשאיר את זה לדקה ה-90, נאסוף את כל הרביזיות ונעשה את ההצבעה כולה. האמירה שלי הזאת עומדת גם כרגע בתוקפה, כי אני מחלק את הדיון ואת הטיפול בהצעת החוק לשני חלקים, גם בשלב הנוכחי: בחלק הראשון אני ארצה לקיים דיון על הסעיפים שטרם דנו בהם, ורק לאחר שנגמור את הדיון בסעיפים שבהם טרם דנו ניגש עוד פעם לבדיקת כל נושא הרביזיות וההיערכות להצבעה, על מנת שכאשר נגיע לשלב ההצבעה הדברים יהיו ברורים לכולם, כל אחד יידע במה דברים אמורים, על מה יש רביזיה, על מה אין רביזיה, איך זה עומד ביחס להצעת החוק כולה. אני גם אדאג שתהיה לנו חוות-דעת משפטית באשר למשמעות של ההחלטות שהחברים יצטרכו לקבל. כפי שאמרתי קודם, מה שהערתי לגבי המשמעות והתוצאות של דחיית ההצעות על-ידי הוועדה, בחלק של ועדת החוקה, היו רק על דעתי האישית. אני חושב שראוי ורצוי שבפני חברי הכנסת תעמוד גם חוות-דעת משפטית, ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, קרן ויינשל, שתכין לנו חוות דעת משפטית.

כפי שאמרתי, אני רוצה לדון היום בסעיפים שבהם טרם דנו, לאחר שנמצה את הדיון הזה- - -

האם זה אומר שוועדת הכספים סיימה את דיוניה?

ביום חמישי יש סיור לחברי הוועדה שיהיו מעוניינים להיפגש עם התושבים בגוש קטיף.

גם בצפון השומרון?

לא. בשבוע הבא, ביום ראשון, השארתי זמן לדיונים. ביום שני גם יתקיימו דיונים, כנראה. ואני מייעד את ההצבעות, אם לא יהיה שינוי, אם הכול יסתדר, ליום שלישי.

היתה לך עוד אמירה בפעם הקודמת, שארגוני זכויות האדם לא מגינים בארץ על יהודים? הם לא הופיעו אז, והם לא הופיעו גם היום.

אתה בוכה על זה?

אני לא בוכה על זה, אני רק מציין עובדה שהם מגינים רק על ערבים בדרך כלל.

חבר הכנסת כהן.

אתה אמרת את זה.

בשביל זה, אני מקווה, יש כאן חברי כנסת שיעשו את העבודה. ראיתי שבוועדת הכספים עשו שינויים מרחיקי לכת, גם בוועדת החוקה עשו שינויים מרחיקי לכת, הכנסת השפיעה בצורה משמעותית מאוד על הצעת החוק המתגבשת.

אם ביום שלישי יהיו הצבעות, זה לא יהיה באותו שבוע במליאה?

אני לא יודע, זה כבר לא חלקי, זה תלוי ביושב-ראש הכנסת. אותי מטרידה, הרבה יותר מעניין המליאה, העובדה, וזה אני רוצה שהשר שטרית ישמע, וגם חבר הכנסת בייגה שוחט, שאנחנו נמצאים באילוץ שהממשלה לא מודעת לו, לפחות לא השר שטרית, כפי שהתרשמתי משיחתי אתו. הוועדה השאירה את הסעיפים שאנחנו צריכים לדון בהם, ייחוד העילה והסמכות. אלה סעיפים יוצאי דופן בשיטות משפט ובזכויות אזרח, בעצם אומרים לאזרח שמגבילים את זכות התביעה שלו, ושוללים ממנו את זכות התביעה.

אם היינו מעבירים את חוק-יסוד: השפיטה, זה לא היה יכול לעמוד.

הכול שפיט...

כמה ביקשנו להעביר את חוק-יסוד: השפיטה.

אפשר לסייג את חוק-יסוד: השפיטה לעניין הזה?

יש לו ייחוד העילה וייחוד הסמכות, שמבחינה משפטית אלה סוגיות מאוד כבדות, ולכן הפרדנו אותן. הוועדה הזאת, על מנת לא להיות סתם חותמת גומי, ולא לשלול מאזרחים זכות תביעה, היא צריכה לראות שהמנגנונים החלופיים שניתנו הם הוגנים, ושמידת הפגיעה לא כל כך גדולה. לכן אמרנו שקודם ועדת הכספים תסיים את תפקידה, נראה מה הם עשו, ואז נוכל להעביר את שלושת הסעיפים שהשארנו. אחרת, היינו עושים אותם כבר קודם.

אני יודע שוועדת הכספים טרם סיימה את עבודתה, אבל על מנת שלא נהיה הגורם המעכב, אני מבקש לקיים את הדיון, בהנחה שיושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים יוכל לתת לנו דיווח על כל ההסדרים, שהשאלות שהיועצת המשפטית שלנו הכינה, באשר לספקות שלנו שקשורים להפעלת ייחוד העילה והסמכות, יצופו כבר עכשיו. לו הלכתי בשיטה הפורמלית, הייתי מחכה עד שוועדת הכספים תצביע, ורק אחרי שוועדת הכספים תצביע הייתי מתחיל לדון על הבעיות האלה. יכולתי לעשות את זה, אבל הלכתי עם הממשלה.

אני מציע את זה כהצעה לסדר. אנחנו לא יודעים את סופיות ההחלטות.

חבר הכנסת לוי, אני אתן לך רשות דיבור, תוכל להציע מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש שתמתן. לא הלכתי בשיטה הזאת, כי אני לא רוצה לעכב, אני רוצה שהוועדה תהיה קואופרטיבית עם הממשלה בלוח-הזמנים ותסייע לממשלה. לא כל חברי הוועדה בדעה הזאת, אבל אני, בפריבילגיה שלי כיושב-ראש הוועדה, מותר לי לקבוע את לוחות-הזמנים, מותר לי לקבוע את סדר-היום, ואני אומר במפורש שבעניין הזה אני הולך עם הממשלה מבחינת לוחות-הזמנים. מה שאני לא אלך עם הממשלה בשום פנים ואופן, שאני לא אקל ראש בדיונים לגופם. יכולות לצוץ בעיות אמיתיות.

המהלך החקיקתי הזה הוא מאוד מורכב, אני לא צריך להגיד לך את זה, יגיד לך את זה יהושע שופמן. ושופמן, אני מקווה שהוא אמר לך, שכשאני אצטרך לטפל בדיון של ייחוד העילה והסמכות, בנושאים של התיישנות, בנושאים שקשורים לבעיות משפטיות, זה לא ייקח שנייה, זה לא יכול להיות תהליך אוטומטי, לכן הקדמתי את הדיון.

אני אעשה הכול על מנת שביום שלישי תהיה הצבעה, אבל הייתי צריך, באופן נורמלי, כדי שביום שלישי תהיה ההצבעה, שהיום הכול יהיה גמור ומונח. אני לא מקבל הכול מונח וגמור, ויהיו כאן הרבה שאלות, ולכן אני מבקש את העזרה, את הנכונות ואת הסינכרוניזציה עם ועדת המשנה וועדת הכספים, שנוכל להגיע לקו הסיום ביחד, שכל אחד יעשה את עבודתו כהלכה, ושלא יגידו לי: ועדת כספים גמרה, אז עכשיו אין בעיה, בעוד 24 שעות נביא את החוק למליאה. אני לא אתן יד להליך כזה אם ב-24 השעות האלה פתאום יתברר לי שיש באמת בעיות רציניות ואמיתיות, שיגידו לי שזה כורח בל יגונה לעשות את זה מהר. אני לא אעשה את זה מהר.

תום הדיון שלנו, לפי אותה סינכרוניזציה, יבוא אחרי תום הדיון שלהם?

הדיון מתחיל כבר עכשיו.

כדי שיהיה רציני יותר אתה מתחיל כבר עכשיו.

לא כדי שיהיה רציני, כי אני יודע שזה יהיה כרוך בהרבה שאלות. הם כבר עומדים לפני סיום, אז הוא יכול לתת לי את קווי המתאר ולענות על שאלות, ואת זה אני יכול לקדם.

עם כל מה שאמרתי, אני רוצה לחזור, אם כי זה נשמע מבין השורות. אני רוצה לחזור ולומר, לא חס וחלילה אליך באופן אישי, בייגה שוחט, שוועדת הכספים לא נהגה כהלכה כאשר במשך שבועות ארוכים היא לא טיפלה בחקיקה, ואתמול ראיתי אותם פה, בשעה אחת בלילה, עוד דנים. הם לא ידעו שיום אחד הם יצטרכו לדון בזה?

בליכוד לא היה גבר אחד שהיה מוכן להרים חוק כזה, אין שם מיקי איתן, והם לא שלמים עם החוק הזה, והיו צריכים את בייגה שוחט ואת חיים אורון שיהיו גוי של שבת.

אנחנו עושים את זה באמונה שלמה. אני מאמין בכל דבר שאנחנו עושים שם, שלא תהיה אי הבנה.

חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לתאר את המצב היום, של התהליך, עם לוח-זמנים משוער, וגם מספר דברים באופן מהותי, איך וכיצד אנחנו עובדים.

ועדת המשנה מסיימת את עבודתה, ככל הנראה היום. טרם סיום עבודתה, כבר כינסנו היום את מליאת הוועדה. במליאת הוועדה הופיע השר שטרית, ונתתי לגורמים שונים שהופיעו בפי ועדת המשנה, אבל נראה לי שחשוב מאוד שכל הוועדה תשמע, להופיע בפני מליאת הוועדה, החל מבנצי ליברמן, עם מספר אנשים מקצועיים שהביא, פלוס מספר מתיישבים. ועכשיו מדבר ועד הפעולה של איזור התעשייה ארז, שגם הוא נמצא בחוק הזה, ואחריו ידברו הנציגים שלהם: פרופ' סדן בתחום הכלכלי, ודן מרידור שמייצג אותם. רציתי שידבר גם ראש המועצה מחבל עזה, שלא יכול להגיע, ואנחנו מנסים להביא אותו לשבע בערב.

אנחנו פותחים את היריעה בדיוני מליאת הוועדה, כאשר ועדת המשנה צריכה לסיים עדיין שני פרקים שמוכנים לדיון. הדיון הזה יהיה היום בשעה 15:00, ואני מניח שהוא יסתיים היום, כך שוועדת המשנה תסיים את עבודתה.

במהלך עבודת ועדת המשנה ניהלנו דיאלוג לאור ההערות שנשמעו- - -

מתי יהיו הצבעות במליאת הוועדה?

ככל הנראה ביום חמישי הקרוב אחרי הצהריים, וזה יימשך ככל שיימשך, אל תוך הלילה, עד שנגמור את העניין.

תוך כדי הדיון גילינו שיש הרבה מאוד דברים שמחייבים שינוי, גם מבחינת טקסט, גם מבחינת לוחות-זמנים, גם מבחינת שיעורים כספיים בסעיפים רבים, כאלה ואחרים. על חלק גדול ניהלנו משא-ומתן עם הממשלה, על חלק נצטרך להכריע בניגוד לעמדת הממשלה. אנחנו עושים הכול כדי שיתקבל חוק, שלדעת רוב חברי הוועדה הוא הוגן מספיק בנסיבות הקשות שנוצרו, שיש אנשים שעוקרים אותם מבתיהם ומעסקיהם.

מובן שאין סרגל מדידה לסכומים האלה, ואיש לא יכול להמציא את הסרגל האמיתי, כמה צריך לשלם, כמה משלמים על עוגמת הנפש, כמה משלמים בדיוק בשביל הוותק. יש מספר עקרונות שאנחנו רוצים למלא בחוק, והוא: מתן פיצוי הוגן לקרקע ולבית, באזור ייחוס כמובן, הרי לא מדובר שאזור הייחוס לבית, אלטרנטיבי לבית שנלקח, יהיה הרצליה פיתוח. אזור הייחוס הוא אזור אשקלון, צפון הנגב ומערב הנגב. אנחנו מנסים לתת תשובה הולמת, שאדם יוכל לבנות בית באותו סדר גודל, על-פי הערכת שמאי ממשלתי. היו סעיפים שונים שחייבו שינוי. אולי אחת הדוגמאות היא ההתייחסות בחוק לנושא לקיחת החממות, זאת אומרת, אנשים שיש להם חממות. הפכנו את החוק על-פיו לגבי שיעור הפיצוי שצריך להיות לעניין הזה, ועדיין יש שוליים של דיון בקטע הזה. אם אני אביא דוגמה פרטנית, לא גדולה, אבל היא חשובה – משך הזמן שהממשלה העמידה סכומי כסף לשכירות ביניים עד שמוצאים פתרון היה חצי שנה, הגדלנו מיד לשנה, פלוס אופציה לשנה נוספת. בהנחה שאדם בונה בית ומביא הוכחה לכך, זה יגיע אפילו לשנתיים. כל מיני דברים מהסוג הזה נעשו בהיקפים גדולים יחסית.

אנחנו בשלב שחלק גדול מהדברים כבר מנוסחים יחד עם היועצת המשפטית של הכנסת, אנשי משרד המשפטים ונציגי הממשלה למיניהם. יש עדיין כמה נושאים פתוחים שצריכים להיות נידונים גם היום.

אתה יכול להגיד לנו מה הנושאים הפתוחים?

למשל, לא דנו בסעיף מאוד מרכזי, שהשארנו אותו לסוף, והוא שיעור הפיצוי בגין הוותק. הוא מופיע בסכום של 2,4000 שקלים לשנה לנפש במשפחה, והתחושה של כולנו שהסכום הזה מחייב תיקון מסוים. יש דעות שונות לכאן ולכאן. ראיתי בסעיף הזה סעיף "בפר". אחרי שמסדרים את כל הדברים ומקבלים את התמונה הכוללת, רואים מה הסעיף הזה ייתן. לבני זוג, שגרים 30 שנים במקום, זה 150,000 שקלים, ויש סברה שזה צריך להיות יותר מזה. יש גם סכומים קיצוניים מאוד, אבל אין ספק שהסכום הזה, כמו שהוא, לא יישאר.

האם דנתם בדברים שנוגעים לייחוד העילה, לפיצוי גלובלי, שללא ספק הכול נכנס בפנים?

בדקנו קודם כול את מסלולי הערעור למיניהם, ומה קורה עם זכאי, מרגע שהוא מגיש תביעה לזכאות, ועם מה הוא צריך להתמודד במידה והוא לא מקבל את עמדת המינהלת והמסלולים שיש. קיבלנו ממשרד המשפטים, מיהושע שופמן, תמונה מדויקת של המסלולים למיניהם: הליכה לבית משפט שלום, אם מישהו רוצה, ואחר כך יש אפשרות ערעור במחוזי.

האם זה מבטל את ייחוד העילה?

זה לא מבטל, זה "לפי חוק זה".

אנחנו מדברים על הדברים הנעלמים.

יש ועדה מיוחדת שסמכותה לדון בכל דבר.

האם ועדת המשנה שמעה סקירה לגבי הערעורים, ממנסחי ההצעה? לא היה שם דיון, יש שם דברים שערורייתיים.

עשינו תיקונים במהלך הקריאה.

יש ועדה מיוחדת שיכולה לקלוט טענות מטענות שונות שאינם בטיפול העניינים הרגיל, במקרים חריגים למיניהם. אלה הדברים שאני יכול להגיד.

אדוני היושב-ראש, התגעגעתי לחדר הזה, הרבה זמן לא הייתי בחדר הזה בשום הצעת חוק או מאבק אחר. כשר משפטים הייתי מתייצב פה כמעט כל שבוע בדיונים שונים, ועכשיו אני עושה את זה בוועדות אחרות. אני מודה לך על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה, ואני גם מודה לך על הנכונות שלך לקדם את הצעת החוק. אני יודע שפעלת והבטחת ועמדת בלוח-הזמנים שלך לקיום דיון בוועדה, יסודי, רציני, ובלוח זמנים נתון. לצערי, כמו שאתה אומר, ואני מסכים אתך לחלוטין, זה לא קרה בוועדת הכספים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהצעת החוק עברה בכנסת באוקטובר, היא הונחה על שולחן ועדת הכספים. הצגתי את הצעת החוק בוועדת הכספים במצגת, יחד עם אנשי המינהלת ומשרד המשפטים, קצת אחרי אוקטובר, בשבוע הראשון או השני לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת. ומאז, לצערי, מספר הדיונים שהוועדה קיימה היה מזערי, עד שנכנס לתמונה חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ומונתה ועדת משנה. יעקב ליצמן התחלף עם אברהם הירשזון, הוא מינה את אברהם בייגה שוחט ליושב-ראש ועדת המשנה, היו נציגים מכל מפלגה שרצתה. הוזמנו כל חברי הכנסת לבוא לכל הדיונים של ועדת המשנה. לצערי, ברוב דיוני ועדת המשנה, שישבו בשבועות האחרונים ימים ולילות, רוב חברי הכנסת לא טרחו בכלל להגיע לדיונים, בודדים עשו את זה, ולשבחם ייאמר. קודם כול הגיעו אברהם בייגה שוחט וחיים אורון, רוני בריזון, ניסן סלומינסקי, צבי הנדל.

עדיין אין לוועדת משנה מעמד חוקי.

יש מעמד חוקי, אבל היא לא מחליטה במקום המליאה.

ההצבעה היא במליאה.

לשבחם של חברי הכנסת הללו, למרות שהם חולקים לחלוטין על הפינוי, וזה לגיטימי, כי זה עניין פוליטי אם לפנות או לא לפנות, וזו החלטה אחרת, זה לא בהצעת החוק, אבל אם כבר לפנות, מדוע לא לדאוג לאינטרסים של המתיישבים שם ולדאוג לטובתם הגדולה ביותר? וחברי הכנסת האלה, כולל ניסן סלומינסקי וצבי הנדל, ישבו בישיבות, ועל כל סעיף היו דיונים ארוכים מאוד כדי לנסות להיטיב את התנאים של המתיישבים לצורך הפינוי.

הם רוצים לייאש את הממשלה, שלא ישתלם לה לפנות.

לשמחתי היה שיתוף פעולה מאוד הדוק ביני לבין חברי ועדת המשנה. כינסתי מצדנו את כל נציגי הממשלה הרלוונטיים לעניין: את משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, את המינהלת ואת משרד המשפטים, וקיימנו דיונים עם חברי ועדת המשנה בכמה סיבובים. בכל פעם, אחרי שפרק נגמר והיו הערות של חברי הוועדה, שמענו את כל הבקשות לשינויים ואת ההערות של חברי הוועדה. ולאחר מכן קיימתי דיון בתוך הממשלה פנימה עם כל הגורמים הרלוונטיים, חזרו לוועדת המשנה, ונתנו תשובות לכל נקודה. הצעת החוק שנכנסה לוועדת הכספים היא לא הצעת החוק שיוצאת ממנה, היא שופרה בצורה משמעותית בהרבה מאוד נושאים לטובתם של המתיישבים. הגישה שלי אומרת, שככל שאנחנו יכולים להיטיב עם המתיישבים ולתת להם תנאים יותר טובים, מדוע לא לעשות זאת.

לא עשיתם את זה, הכנסת עשתה את זה. זה לא הממשלה עשתה, הכנסת עשתה את זה. הממשלה הגישה חוק דרקוני, חוק רומס, חוק דורס, חוק לא מתחשב, ועכשיו אתה אומר, שאם אפשר ללכת לקראת המתיישבים, למה לא. אתה סותר את עצמך מיניה וביה, כי הכנסת עשתה את העבודה, אם היא עשתה. הממשלה רצתה הפוך.

הכנסת יכולה להגיש הצעות, הממשלה יכולה להגיד כן והיא יכולה להגיד לא, ולחלק מההצעות אמרנו לא גם עכשיו, כי הן בלתי אפשריות.

היא לא יכולה להגיד לא, יש כנסת והיא תקבע.

נכון, הכנסת תקבע, בסוף הכול יגיע להצבעה במליאה. אין בעיה, הכנסת תקבע, האם אני מציע שוועדה תקבע? בסופו של דבר, ההצבעה היא במליאה. על כל עניין שלא תהיה עליו הסכמה יהיה ויכוח, והכנסת תצביע. אנחנו יכולים לנהוג בבחינת ייקוב הדין את ההר, יש הנוסח הכחול, מי שסוטה בסעיף אחד, הממשלה אומרת שאין דבר כזה, ותהיה הצבעה במליאה, והכול היה עובר כמו שהוא. לא הלכנו כך, הגישה שלנו הפוכה – כל מה שאפשר ללכת לקראת המתיישבים, אנחנו נעשה.

למה הגשתם את הצעת החוק כך?

אני לא הכנתי את החוק. כאשר הוכן החוק, הוא הוכן בנתונים מסוימים, כשחברי הכנסת העירו הערות שנראו לנו הגיוניות, נכונות, הלכנו לקראתם. להרבה מאוד מההערות הסכמנו. הצעת החוק שתצא מהוועדה היא תהיה מתוקנת ותיתן תשובה רצינית, כך שאדם יוכל לבנות את ביתו או את העסק שלו בצורה חלופית בארץ, בעקבות הפינוי.

שלא יהיו אי הבנות, נפגשתי עם רוב מזכירי היישובים, גם בשומרון וגם ברצועת עזה, ונציגים של המתיישבים. רוב המתיישבים, בניגוד לחברי הכנסת שאולי עוד נלחמים בשיניים, מבינים שהפינוי זה דבר פסה – הכנסת החליטה, הממשלה החליטה.

הפינוי פסה, זה נכון.

אל תעשה פה עבודה פסיכולוגית. זה לא עניינה של הוועדה הזאת מה שאתה חושב.

מאיר שטרית, תחזקנה ידיך באמונה שתצליחו לגרש יהודים. לא תצליחו לגרש יהודים.

מה ההתרגשות?

אין התרגשות. אנחנו ממש שמחים לשמוע את דעתך.

אני לא מבין. למה אתם לא מקשיבים?

למה באו מעל 80,000 להפגנה? זה לא עומד בסתירה למה שהשר אומר?

חבר הכנסת נסים זאב, נדמה לי שלא הקשבת. השר אמר ש"הפינוי הוא פסה", הייתם צריכים להיות כולכם מרוצים מזה. מה אתם קופצים עליו?

אנחנו מודים לשר. אני אומר לך שלא ראו אותך רוב המזכירים, והם לא אתך.

אתה לא יכול להגיד לי עם מי נפגשתי, עם כל הכבוד לך.

אני אומר לך. אתה משתמש בהכללה לא אמיתית.

אני לא רוצה לרדת לרמה של הוויכוח הזה, אתה לא תגיד לי עם נפגשתי ועם לא נפגשתי.

זה מסוג ההודעות של בשיא, הוא כבר התמחה בזה, למה אתה גם צריך? כל יום הוא מודיע שעוד יישוב חתם.

רבותי, האם מהיום והלאה בכנסת הזאת אסור לאף אחד להגזים? אם זה יהיה הכלל שכולם יחילו על עצמם, אני מוכן להתחיל מרגע זה.

גם אני מוכן לקבל את זה. ימים יגידו, חבר הכנסת יצחק לוי, לרבים מהמתיישבים היה חשוב לתקן דברים בהצעת החוק. רוב הדברים שהועלו על-ידי חברי הכנסת תוקנו, ויש הרבה מאוד עניינים. לדוגמה, אנשים שעזבו את ביתם לפני היום הקובע. היום, החוק ככתבו אומר, שאדם שלא גר במקום ביום הקובע איננו זכאי לפיצוי.

חצי שנה לפני.

שינינו את החוק, ונתנו זמן יותר ארוך, שגם מי שעזב וחזר מספיק זמן, בתנאי שמקום מגוריו הקבוע במקום היה שמונה שנים, כמו שהחוק מציע, הוא עדיין יקבל פיצוי.

הכנסתם את העז, הוצאתם את העז.

לא הכנסנו שום עז ולא הוצאנו שום עז. יש אנשים שגרים בצפון השומרון, חלק מהם עזב בגלל האינתיפדה, הם החליטו לחזור, ואין שום סיבה שייפגעו הפיצויים. יש דוגמאות נוספות אחרות ורבות.

דבר אחרון. אנחנו עושים מאמץ מיוחד גם עם המינהלת כדי ללכת ככל האפשר לקראת יישובים שלמים או קבוצות שלמות שרוצות להעתיק מקום מגורים ביחד למקום אחר. נעשים מאמצים עצומים בכל הכלים של הממשלה לנסות להציע להם את ההצעות הטובות ביותר האפשריות למשפחות הללו. גם הוועדה עובדת על העניין הזה, והיא מכינה הצעות נוספות כדי לשפר את מצבן של קבוצות שירצו ללכת ביחד. חלק מהיישובים אומרים, שאם הם צריכים להתפנות הם מעדיפים להמשיך לגור ביחד גם בעתיד.

כולל נגד הירוקים?

הכול במסגרת החוק. אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד כדי להקל על המתיישבים לעבור, מי שירצה לעבור ליישובים אחרים.

למה צריך להיות נגד הירוקים? זה אינטרס של כולנו.

אם יש התנגשות.

המקום שעליו מדובר זה בין אשקלון לאשדוד, ושם יש חולות שהירוקים אומרים שאסור לפגוע בהם.

למה צריך לפגוע? אני לא מבין.

לא יפגעו בו.

יותר חשובים החולות מהמתיישבים.

חבר הכנסת אורי אריאל, אני מציע שאת העניין של ערכי טבע ונוף לא נהפוך לוויכוח שחוצה בין תומכי ההתיישבות למתנגדי ההתיישבות. זה לא נכון. הנושא של הפינוי והשיקום יכול להיעשות בכפוף גם לשמירה של ערכי טבע ונוף. אנחנו לא צריכים להיות אויבי הטבע.

האם אנחנו אויבי הטבע? למה אתה מעמיד את זה כך?

כי אתה אומר: הירוקים. יש מקום אחר.

אני יכול לשאול שאלה את השר?

אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח. אמרת, הערתי, אמרת, הערתי, בוא נגמור את זה.

ההתיישבות היא חולות נודדים...

אני מבקש ממך, תן לנו להתקדם.

לפי לוח-הזמנים שהדברים עומדים, כמו שצוין על-ידי יושב-ראש הוועדה, ועדת הכספים תסיים את הצעת החוק ותצביע עליה ביום חמישי זה, כך אנחנו מקווים. המחשבה שלנו, להביא לכך שביום שני תונח הצעת החוק, אחרי כל התיקונים, עם ההסתייגות, מתוך הנחה להביא אותו למליאה בשבוע הבא. אנחנו רוצים להביא את הצעת החוק יחד עם הפרק שעבר בוועדת החוקה. אם היושב-ראש אומר שההצבעה תהיה ביום שלישי, גם על רביזיות וגם על ייחוד העילה, זה מחייב אותנו להעביר את ההצבעה במליאה ליום רביעי.

אני רוצה להסביר למה לוח-הזמנים כל כך חשוב. המגמה של הממשלה היא, לעשות כול מה שאפשר להשלים את כל מהלך הפינוי לפני ספטמבר הבא, כי מי שרוצה לעבור יישוב, חשוב שהילדים שלו ייקלטו בבית הספר של היישוב החדש.

הדאגה שלכם היא יוצאת מן הכלל...

תעזבו את העניין הפוליטי. אם יהיה פינוי, בואו נדאג לתנאים הטובים ביותר שאפשר, למה להעניש את המתיישבים? אתה יכול להתווכח אתי על הפינוי, להתווכח עם אחרים, זה בסדר גמור, זה לגיטימי, ואני מבין את עמדתך. הממשלה החליטה אחרת, הכנסת החליטה אחרת--

שיביאו אותם לפני קייטנת הקיץ. אני לא מבין אתכם...

במידה ואכן יהיה פינוי, למה שלא נדאג שזה ייעשה בתנאים הטובים ביותר והנוחים ביותר למתיישבים? לכן לוח-הזמנים הוא חשוב. מה עוד שהוועדה שינתה בדיון את הצעת החוק, ובצדק, ולתת חמישה חודשים לפחות מיום אישור החוק בכנסת, לפני שיתחיל הפינוי. ככל שיידחה הזמן הזה, נוצר לחץ יותר גדול, מבחינת היכולת לפנות לפני ספטמבר.

יש גם מכבייה, והמשטרה עסוקה...

אם ועדת הכספים תצביע ביום חמישי, והצעת החוק תאושר, ככל שאתם תוכלו לקדם את הדיון שלכם, אני מאוד אודה לכם.

היתה נקודה נוספת שעלתה כאן בוועדה, ורציתי לדעת אם יש התקדמות לגביה. דיברת על העברה של מתיישבים כקבוצות ליישובים או הקמת יישובים חדשים. האם לפחות חלק מהמקומות המיועדים נמצאים ביש"ע?

למיטב ידיעתי, לא.

צריך אחר כך לפנות את יש"ע, איך יפנו לשם?

אם 20 משפחות רוצות לעבור ליישוב בגוש-עציון, מדוע הן לא יכולות?

כי בייגה שוחט וחיים אורון לא יסכימו.

לא שאלתי אותך, בני אלון.

עד ספטמבר 2006 צריך להכניס את התלמידים של יש"ע, מה יהיה בירושלים?

חברים, או שאתם רוצים שיהיה בירור או שאתם רוצים שיהיה פה קרקס. אם יהיה קרקס, לא יהיה בירור.

בתוכנית הזאת אני מבין שהממשלה פועלת לפי קווים מדיניים. אני מבין שלממשלה הזאת, בקו המדיני, יש הסכמה שישראל לא תחזור לגבולות 1967, וזאת הסכמה ששותפים לה כל מרכיבי הקואליציה. מכאן, על מנת שאפשר יהיה לממש את האמירה הזאת, ההתיישבות באותם שטחים מוסכמים שמעבר לגבולות 1967 מחזקת את מדיניות הממשלה.

החוק לא מונע את מה שאתה אומר.

לא ביקשתי שזה יהיה כתוב בחוק, אבל אני מבקש שכן ייאמר וכן ייעשה על-ידי המינהלת, שאם יש תושבים, כקבוצות וכבודדים, שמעוניינים לעבור ליישובים שנמצאים באזורי הסכמה לאומית של מפלגת העבודה והליכוד, אני מניח שיש הסכמה, יש אזורים שבהם הליכוד והעבודה מתייצבים כאיש אחד ואומרים שזה יישאר בתחומי מדינת ישראל.

אין.

לא נכון, יש. גוש עציון, אלפי מנשה, פסגת זאב.

לא משנה לי כרגע איפה, אבל, שלאותם אזורים שהמינהלת והממשלה ייתנו סיוע בדיוק כמו שהם נותנים לאזורים אחרים. זה מה שאני מבקש.

כפי שנאמר באחת הישיבות הקודמות של הוועדה, בדיוק בנושא הזה, כחלק מההבנות הבין-לאומיות שמהוות בסיס להחלטות, גם של הממשלה וגם של הכנסת, העמדה שסוכמה היתה שהממשלה לא תבצע יישוב מחדש באזורים האלה, אבל כל מתיישב, על בסיס מה שהוא יקבל, רשאי לעשות את זה בכוחות עצמו.

זה לא מה שאתה אומר.

איזה כוחות בין-לאומיים?

נניח לרגע אחד שאני, מיכאל איתן, אדם פרטי, אני לא שייך לרשות המבצעת, מארגן עכשיו 20 משפחות שרוצות להתיישב בכפר עציון. על מנת שאני אוכל לבצע את זה, אני פונה למינהלת, אני מבקש מהמינהלת סיוע, מסתבר שצריך, לצורך העניין, על מנת לבצע את המהלך הזה, תוספת של יישור שטח, הרי אני לא יכול עכשיו לקחת טרקטור וליישר שם את השטח. האם זרועות הממשלה יהיו מוכנים להיענות לקבוצה של 20 אנשים פרטיים, כל אחד בנפרד, שרוצים לגור אחד ליד השני, וליישר שם את השטח, על מנת שאפשר ליישב אותם שם?

בחוק אין שום דבר שסותר.

אני לא מדבר על החוק, לא ביקשתי שינוי בחוק. ביקשתי שינוי בגישה של המינהלת. לא זאת הבעיה שלי, אני לא רוצה שיהיה כתוב בחוק. אני רוצה לדעת, שאם יש אנשים כאלה, נפתחת בפניהם האפשרות, ולא שאומרים שיש אפשרות, אבל אי אפשר לממש אותה.

אני לא יכול להגיד לך בשם המינהלת. אני יכול לשאול את המינהלת ולענות לך.

התשובה שנתתי היא התשובה.

אני יכול להגיד לך מה המינהלת עושה. המינהלת מנסה לאתר שטחים חלופיים, שאפשר יהיה להעביר קבוצות של אנשים, אם זה למושבים, ואם ליישובים אחרים. ממה ששמעתי מיונתן בשיא מדובר בתוך שטחי מדינת ישראל, ואני חושב ששם הוא מחפש את השטחים. אני לא מכיר את החלטת הממשלה בעניין, אבל אם החלטת הממשלה כזאת, אני מאוד תומך בה.

האם זה כולל את מעלה אדומים, למשל?

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, רק הערה אחת לפני שאני הולך. ראיתי שיצא הקצף על השר שטרית- - -

אני אסכם את הנקודה הזאת של התיישבות חלופית ביש"ע. אנחנו נקיים בירור מחוץ לכותלי הוועדה בנושא הזה. אני אישית רוצה לדבר עם יונתן בשיא ולברר אתו את הסוגייה הזאת. בזה אנחנו סוגרים כרגע את הדיון בנקודה הזאת. אנחנו לא מורידים אותה מסדר-היום.

לגבי מה שאמר מאיר שטרית, ועורר כעס של חלק מהאנשים. בכל הדיונים שהתקיימו בוועדת המשנה, הנושא של המחלוקת הפוליטית פרץ מפעם לפעם, אבל היה ברור שהפלטפורמה בדיונים הוא החוק, ההוגנות בפיצוי וכן הלאה, כאשר ידענו שבחדר יושבים אנשים שמתנגדים מאוד למהלך ויש אנשים שתומכים מאוד במהלך. הדברים היו ברורים. 90% מזמן הדיון היה כך.

מה שאמר מאיר שטרית, ואני יכול להגיד את זה מפגישות עם משלחות שבאו אלי, משלחות של מתיישבים, וגם ממה שנאמר אפילו בוועדה, מאיר שטרית צודק. אני לא רוצה להיכנס אם יש פער בין ההנהגה שאומרת, שלא יקום ולא יהיה, האנשים שאומרים שהם נגד החוק ובין הפינוי, אבל יש הפנמה מסוימת, אנשים מדברים בצורה מאוד ברורה ומאוד מפוקחת.

הם עומדים על נפשם. הם צריכים לדאוג שלילדים שלהם יהיה מה לאכול ואיפה לגור.

אין לי טענה. אני אומר את זה, כי זאת המציאות שאנחנו נתקלים בה בשיחות, כולל בזמן הביקור בגוש קטיף בשיחות עם חקלאים. אני אומר את זה כרקע לעניין.

כחבר ועדת כספים, אם תרשה לי- - -

אני לא מרשה לך. אמרת: אם תרשה. אני לא מרשה. הבטחתי לחבר הכנסת יצחק לוי שהוא יוכל להעלות הצעה לסדר שהוא רצה.

לפני זה יש לי שאלה לבייגה שוחט.

או הצעה לסדר או שאלה.

הצעה לסדר.

אני רק מציע לך מההיכרות אתך שתוותר על זה, תיתן ליועצת המשפטית להעלות את הסוגיות, ואז תעלה את ההצעה לסדר. יש לי רושם שזה יעזור לך.

לא הצעה לסדר- - -

היא תדבר על אספקטים משפטיים, אבל לגבי גובה הפיצוי, יש לזה ביטוי משפטי. אף אחד לא חושב שהם יכולים לבנות בית אחר.

חבר הכנסת בני אלון, אני אוציא אותך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה לא חבר ועדה, ואתה מפריע לי יותר מכל חברי הוועדה גם יחד.

חשבתי שזה פתוח.

אני אומר פעם נוספת: אתה לא חבר בוועדה, זה פתוח לכל עם ישראל, אבל זה לא פתוח למפריעים, ואתה מפריע לי.

בייגה שוחט נתן כאן דוח חשוב מאוד, אבל מהדוח אנחנו לא יכולים ללמוד הרבה.

לכן ביקשתי שתמתין דקה. תן ליועצת המשפטית לדבר, ויהיה לך יותר קל אחר כך.

לדעתי, הדיון מוקדם עדיין.

זה השלב לשנות דברים.

אני לא מבין את מהלך הדברים. נניח שבעניין מסוים נחשוב שאי אפשר להמשיך הלאה בחקיקת ייחוד העילה, כיוון שיש פה בעיות עצומות. אנחנו לא נדע את זה עד אחרי שהם יחליטו.

אני מבקש כעת שנשמע את היועצת המשפטית, משום שהיא עקבה אחרי הדיונים שהתנהלו, פחות או יותר. היא לא ישבה שם, אבל לפני שהיא באה לישיבה, ודיברתי אתה לפני הישיבה ודיברתי עם הייעוץ המשפטי גם אתמול, הם יודעים מה קרה פחות או יותר בוועדה, והם יסתכלו על זה בראייה של ועדת החוקה. יש להם השגות משפטיות שיכול להיות שכעת יצטרכו לשנות דברים. כשאתה תשמע אותה, יהיה לך יותר קל להבין.

אני מבין, רק שאנחנו צריכים לדעת שיש עוד פרקים שלא נידונו, שיש עוד פרקים שלא סוכמו. זה מה שאומר בייגה שוחט. הייתי רוצה לבחון את כל הדברים לפני שאני קובע בחוק.

אני לא רוצה לתת לו לסיים את עבודתו, כשיש לי הערות כבר מעכשיו.

כרגע אנחנו מדברים רק על אותם הדברים שסוכמו בוועדת הכספים, ויהיה דיון נוסף על שאר הדברים?

אני לא סוגר את הדיון היום בשום פנים ואופן. אני מקדים את הדיון רק לצורך הסינכרוניזציה והדיאלוג בינינו לבין הוועדה. ויש לי כבר כמה קושיות אליהם, כבר עכשיו. במקום שאני אחכה עם הקושיות עד השבוע הבא, אני אומר שיש לי כבר קושיות, אני מבקש מהם להיות מוכנים, ובשבוע הבא לתת לי תשובה, או היום, אם יש. אם לא, תתקנו, אם לא, תגידו לי.

ההתייחסות שלי תהיה לדברים שאנחנו רואים כקשורים לסעיף ייחוד העילה והסמכות. סעיף ייחוד העילה והסמכות הוא סעיף מאוד נדיר בחקיקה. מצאנו אותו במתכונת הזאת, המתכונת המאוד רחבה, רק בחוק פיצוי מפוני סיני. המטרות והיתרונות הם די ברורים – ייעול ההליכים, יקבלו פיצויים יותר מהר, פיצויים אחידים, לא יהיו השתלשלויות ארוכות בבתי משפט, דבר שיגביר כמובן את הטראומה.

כיוון שזה סעיף כל כך נדיר, ויש גם שאלה אם זכות הגישה לערכאות היא זכות חוקתית או לא, צריך לוודא שההסדרים שיש בחוק הזה, שרק על-פיו יהיה ניתן לתבוע, יהיו טובים מספיק, הם יכסו את כל המקרים. המצב הכי גרוע, שאין דין ואין דיין, כלומר שאי אפשר יהיה לתבוע מכוח החוק הזה, לא תהיה עילה ממנו, וכיוון שסעיף העילה והסמכות הוא כל כך רחב, אי אפשר יהיה לתבוע מכוחו שום דבר.

אלא אם יפסלו את הסעיף הזה, כי הוא לא חוקתי.

נדאג שזה לא יגיע לזה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

אני אעבור על הסעיפים שנראו לנו, בנוסח הכחול, הכי בעייתיים, לאור סעיף ייחוד העילה והסמכות. בהרבה מהם ועדת המשנה דנה וטיפלה בדברים, זה עדיין לא סופי, אני אשמח גם לשמוע מוועדת המשנה, ובחלקם יש לנו קצת שאלות הבהרה.

הסעיפים הכי זועקים בעינינו – דבר ראשון זה בסעיף ההגדרות. הגדרת היום הקובע. היום הקובע נקבע רטרואקטיבית ל-6 ביוני 2004, שזה יום החלטת הממשלה. סעיף 138 לחוק קובע, ש"לא ייתנו פיצויים לנכס או זכות שנוצרו או נרכשו לאחר היום הקובע". זה היה מבחינתנו בעייתי בכמה מעגלים, למשל, אם מישהו רכש זכות לאחר היום הקובע, אם הדברים היו נשארים כך, לא היתה לו אפשרות לתבוע, לא לפי החוק הזה ולא לפי שום דבר אחר, כי סעיף ייחוד העילה והסמכות אומר, שכל עילה שנוצרה בשל הפינוי, יהיה ניתן לתבוע רק לפי החוק שלנו.

לפי החוק, מי שהיה בעל הזכות לפני היום הקובע, האם כן יוכל לתבוע?

כן.

גם אם הוא מכר? אף אחד משניהם לא יוכל לתבוע.

אם הזכות כבר לא אצלו, אין שום אפשרות.

הייתי מבין אם היית אומרת: כל מכירה, או כל העברת זכות, אחרי היום הקובע איננה תקפה, כלומר, שהזכות נשארת אצל מי שהיתה. מה שאת אומרת, ששניהם מפסידים את הזכות.

נכון, זה מה שהיא אומרת.

הוא מכר לפני 20 שנה, תהיו הגיוניים.

המוכר מקבל פעמיים, והקונה לא מקבל, אפילו לא פעם אחת. אם מישהו מכר מכירה אמיתית אחרי ה-6 ביוני, לפי החוק, המוכר מקבל פעמיים, והקונה אפילו לא פעם אחת.

המוכר זכאי לפי החוק.

יש כמה מצבים שזה יכול לעורר בעיה. ברמה העקרונית, תאריך ה-6 ביוני 2004, ברור שהוא נולד למנוע ספקולנטים, וכולנו רוצים למנוע כל מיני ספקולנטים. מצד שני, המועד הזה, שהוא החלטת הממשלה, ולא הזמן שבו הכנסת החליטה או אמרה, אנשים לא היו בטוחים שכל החוק יעבור, הוא קצת בעייתי, והיה אולי רצוי לקבוע תקופת ביניים, ששוקלים מקרים ספציפיים ולא תאריך שהוא כל כך רחוק. מעבר לזה, זה יכול ליצור בעיות אמיתיות בשטח, כמו, למשל, ירושה או שעבוד שמומש. השאלה, איך תפרשו את הזכות שנוצרה, אם מישהו ירש, איך תפרשו את זה, או שעבוד. זו שאלה שצריך לדון בה. זה לגבי היום הקובע.

הגדרה אחרת, בעייתית, היא יום הפינוי. יום הפינוי הוא יום הפינוי הנורמטיבי ולא בפועל, כלומר, היום שבו ראש הממשלה קבע בצו שהפינוי יחל. סעיף 13 לחוק קובע תקופת התיישנות של שלוש שנים להגשת התביעה, השנים מתחילות להיספר מיום הפינוי הנורמטיבי. אין לי מושג כמה זמן הפינוי יימשך בפועל, אבל צריך להבין שרוב האנשים ודאי לא ירצו לתבוע את הזכויות שלהם בין יום הפינוי הנורמטיבי ליום הפינוי בפועל.

שני הנושאים שהעלית תוקנו.

לגבי הנושא הראשון, אנחנו לא בטוחים שהתיקונים מספקים. לגבי היום הקובע, הם לא מספקים; לגבי יום הפינוי, מה שוועדת המשנה קבעה, שההתיישנות תהיה שלוש שנים מיום הפינוי הנורמטיבי, אבל אם מישהו ירצה לתבוע אחר כך, הוא יוכל לפנות לבית משפט השלום, ובית משפט השלום יוכל להאריך את התקופה ולהחזיר את העניין לוועדת הזכאות.

זה עד יום הפינוי בפועל?

מעבר לשלוש שנים.

באיזה עילה הוא יפנה לבית משפט השלום?

למשל, אם הוא היה חולה או היה לו משבר משפחתי.

אפשר להתווכח על שלוש השנים, אבל להאריך את התקופה בגלל שמישהו לא פנה במועד, והוא לא פעל כחוק?

קיצרת את התקופה.

שחררנו את התקופה. להגיד שצריך להאריך את התקופה רק משום שאדם לא פעל כחוק ולא פנה במועד? יש סמכות לבית המשפט להאריך את התקופה בלי הגבלת זמן.

מה קורה כאשר ועדת הזכאות מתפרקת?

יבוא גוף במקומה.

ועדת הזכאות תתכנס לצורך העניין.

זה נושא שניתן לו מענה. היה עוד נושא שניתן לו מענה, לגבי הרכב ועדת הזכאות.

רבותי, אלה לא נושאים פשוטים, ודאי לא למי שלא התעמק בהם, אני מבקש את תשומת לבכם. קרן ויינשל, אם יש נושאים שתוקנו, חבל שתעלי אותם.

אולי הוועדה תחשוב שהפתרון לא מספק.

אם הוא לא מספק, תאמרי את זה ברחל בתך הקטנה, אל תיבהלי מהם.

סעיף 10 קובע את הרכב ועדת הזכאות. במקור, בנוסח הכחול, הרכב הוועדה היה מאוד לא מאוזן, היו שם שלושה נציגים של הממשלה, ששניים מהם עובדי המינהלת. שניים מהמינהלה ואחד בעל כשירות להיות שופט שלום, שממנה שר המשפטים. ועדת המשנה דרשה איש ציבור. אני רוצה להקדים ולומר, שוועדת הזכאות היא הגוף המרכזי שמחליט על סכום הפיצויים.

את ממליצה שנקבע ועדת זכאות של שלושה: איש ציבור, שופט ונציג המינהלת?

אני לא רוצה להמליץ, רציתי להעלות את זה.

זו לא ועדה לשיקול דעת, זו ועדה מינהלית.

הסכמנו להכניס איש ציבור לוועדה.

בסיני היו שני נציגים מתוך חמישה.

סיפור סיני לא יחזור על עצמו.

לא כל דבר שהיה בסיני הוא שגיאה. בסיני זה היה יותר מאוזן, וזה מנע הרבה בעיות.

גם פה יש נציג.

אני רוצה להבין את הפרוצדורה, האם אתם זכאים על כל סעיף שעבדנו ואישרנו- - -

אם יש פגיעה בזכויות אדם, כן.

פגיעה בזכויות האדם אפשר גם להגדיר כסכום כסף. אתם זכאים לעבור על כל החוק ולתקן את כל העבודה שלנו? עם כל הכבוד, זה בלתי סביר.

חבר הכנסת בייגה שוחט, אנחנו לא אימפריאליסטים. לנו יש תשעה סעיפים, בסעיפים אנחנו דנו, אנחנו יכולים להכניס שינויים. למשל אנחנו יכולים להגיע למסקנה שאם הולכים כאן לעשוק אזרחים ולהקים ועדה ממשלתית שהצד הקובע הוא המינהלת, אנחנו יכולים להחליט שהפינוי יהיה בספטמבר שנת 3004, לא ב-2004, זו סמכותנו. עם כל הכבוד, אנחנו לא פוגעים בוועדה שלך ולא במה שעשיתם. אני לא מוכן שוועדות כאלה יהיו ועדות שהממשלה שולטת בהם ללא מצרים, ואני לא אומר את זה פעם ראשונה.

עם כל הכבוד לך, ההערה הזאת לא במקומה. אני לא מוכן לשמוע אותה אפילו.

אתה לא מוכן, אתה יכול ללכת, אתה לא חייב לשבת פה.

אני לא מוכן לשמוע אותה.

אתה לא חייב לשמוע. אתה יכול לצאת אם אתה לא רוצה לשמוע.

בייגה שוחט, תן לשמוע את ההערות, ונגיב עליהן.

לגבי הרכב הוועדה, השיפור הוא משמעותי. איש הציבור הוא ממונה על-ידי שר המשפטים, בהתייעצות, וזה הבדל מאוד גדול.

ביקשנו להגיש רשימה של אנשים שמתוכה ייבחרו.

שלטון מפא"י כבר נגמר. זה לא יבוא כך. הם היו ממנים את הנציג של הציבור, את הנציג של עצמם, וכולם היו ממפא"י.

יש לנו זכות להמליץ על חמישה במקום שלושה?

נדבר על זה עוד.

לגבי הרכב הוועדה, מכיוון שהרכב הוועדה הוא ארבעה אנשים, הקול המכריע הוא של יושב-ראש ועדת הזכאות, הוא לא אחד מאנשי המינהלה, הוא האיש שממנה שר המשפטים, בעל כשירות להיות שופט שלום. כלומר, יש איש ציבור אחד, וזה ודאי ישפיע במידה מסוימת.

יש ארבעה חברים. אם יש תיקו, מה קורה?

ליושב-ראש יש קול כפול.

לא, לבדו, יש לו שני קולות.

מה קורה אם בין השלושה כל אחד חושב אחרת?

מה קורה אצלנו, כש-17 חברי ועדה, כל אחד חושב אחרת? בסוף אנחנו מגיעים לאיזו החלטה, ומצביעים.

הוועדה עובדת לפי קריטריונים שקבועים בחוק, אין להם מרחב תמרון כל כך גדול.

הנושא האחרון זה כל ענייני הערעורים. כיוון שיש ייחוד עילה, אפשר לתבוע רק לפי החוק, ולערער אך ורק לפי החוק הזה. לא רצינו שייווצר מצב שבו ועדה שהיא בעצם ועדה מינהלית מחליטה, ואי אפשר לערער על ההחלטה שלה.

מותר לערער בבית המשפט.

ועדת המשנה טיפלה בכל הדברים, למעט נושא אחד שאין לו מענה, וזה המקדמות. למה במקרה של מקדמות אי אפשר לערער? היו גם כמה נושאים בסימן שאלה, שלא היה ברור למי זכות הערעור. למשל, יש את סעיף 70(ב) ו-(ג), מענק השקעה של 32% לעסק ממשיך.

פתרנו את זה.

האם יש ערעור?

יש ערעור על הכול.

אם כך, אני אשמח לשמוע למה אישור מקדמה זה רק על-ידי ועדת הזכאות ואין על זה זכות ערעור. מעבר לזה היו עוד כמה דברים, אבל הם טופלו בוועדת המשנה.

את יכולה להגיד איזה נושאים עוד לא טופלו? בייגה שוחט אמר שיש נושאים שעדיין לא טופלו.

הם קשורים פחות לייחוד העילה.

האם יש התייחסות לסכומים, כדי להגיד שאנחנו לא עושקים את האנשים? אחרי התיקונים שהוועדה עשתה, האם מישהו יכול לתת לנו מדד? בייגה שוחט אמר דבר, שמצד אחד מראה על דאגה, מצד שני הוא מדאיג. הוא אומר שהוא משאיר סעיף אחד של הפיצוי האישי לסוף, ושם הוא יעגל את הפינות. הוא אמר שאולי בסוף הוא יגדיל אותו. אין לנו שום נתון כרגע כדי לקבוע אם הדברים נעשו כמו שצריך או לא. אני מדבר על נושא הסכומים, חוץ מהנושאים שהעלית.

על גובה הפיצויים אי אפשר יהיה להתווכח, אבל מה העיקרון שעומד מאחורי הפיצוי? השאלה אם יש לנו מה לומר בזה. אם אין העיקרון שחוץ מהשבה של הנזק שהמדינה גורמת בכך שהיא אומרת לבן אדם לעקור, אחרי שהיא הובילה אותו לשם, אין פיצוי, זאת אומרת, שאדם לא יכול לבנות בית חלופי, וחוץ מזה לקבל פיצוי, אם אין העיקרון המשפטי של פיצוי שמעבר--

אתה מדבר על נזק נפשי?

לא נפשי.

--לעיקרון ההשבה, שהוא קודם כול יוכל לבנות דיור חלופי, ומעבר לכך יהיה מה שהם מדברים, על ה"בפר", שהוא מין פיצוי נוסף, יש בזה הפרה עקרונית של תפיסת הפיצוי.

למשל, את הוותק אפשר לכלול מעבר לפיצוי הנוסף.

יש כאן שלושה דברים שאנחנו צריכים לדאוג להם: אל"ף, שלאדם יהיה דיור כמו שהיה לו, אנחנו צריכים לדעת שזה יהיה בסדר. אומרים שיבוא שמאי, או שאדם יבוא ויגיד שיש לו בית של 120 מטר, ויבנו לו בית של 120 מטר, שהוא לא רוצה כסף. הוא מבקש שיבנו לו בית של 120 מטר בנתיבות, והוא ילך לגור שם, ושלא יתנו לו אגורה אחת. זה חלק אחד של העניין, שאנחנו צריכים לראות שדאגנו לזה. יש אפשרות שאדם יגיד שהוא לא רוצה כסף, שהוא רוצה בית בגודל של הבית המופקע, באזור מוסכם עלינו. זה דבר אחד. דבר שני, מה שבייגה שוחט דיבר עליו, זה תוספות לגבי כל העניינים האחרים. אם אדם לא פוצה מספיק, כי הוא עזב את עבודתו, והחוק נותן לו רק X חודשים, או שאדם לא פוצה מספיק על הוותק, או שהוא לא פוצה מספיק על נזק שנגרם לו. הוא אומר שיש סעיף שדרכו הוא יכול לתקן את זה. הדבר הזה הוא הבסיס לסעיפי הייחוד, כי אנחנו מונעים מאנשים ללכת על-פי סעיפים אחרים לבית המשפט, ולכן אני צריך להיות בטוח שהעניין הזה מוסדר, שאנשים לא ירעבו ללחם ושיהיה להם איפה לגור.

אני לא בטוחה שזה מה שבייגה שוחט אמר.

גם על-פי החוק הזה, כל אדם מבין המתיישבים שפונה לוועדת הזכאות ומקבל פיצוי, והוא לא מרוצה מרמת הפיצוי, רשאי לפנות לבית משפט השלום, לערער למחוזי וגם לבית המשפט העליון.

כל הכללים הם רק לפי החוק הזה.

מה שאומר חבר הכנסת לוי, שאבות הפיצוי שנקבעו בחוק הזה אינם מושלמים.

על החוק הוא לא יכול לערער, הוא יכול לערער רק על הפיצוי שהוא קיבל באופן אישי. יש הבחנה בין ערעור על מה שגלום בחוק לבין השיפוט כלפיו באופן אישי. אין תהליך שאדם יכול לערער על סכום שנקבע בחוק.

גברתי, את טועה בעיקרון. נניח שאני עושה חוק, החוק גם יכול להיות חוק גזלני. זה שאני אומר את המילה חוק, זה לא הכשיר שום דבר. אנחנו, כמי שהולכים לעשות חוקה, יודעים יפה מאוד שהמטרה היא שהכנסת לא תוכל לחוקק חוקים חמסניים וגזלנים, כי יש תופעות כאלה.

קוראים לזה נבל ברשות התורה.

נניח שאני עושה חוק, ובחוק שלי אני קובע שאני מחרים בתים בשכונת רחביה, ולכל בן אדם נותן פיצוי של 2,5000 שקלים.

ונותן ייחוד העילה.

אני אומר שאפשר לקבוע רק לפי החוק הזה, וללכת אפילו לבית המשפט העליון של ארצות-הברית, לא רק של ישראל. אנחנו, כחברי ועדת החוקה, שצריכים לאשר חוק כזה, שצריכים להגן על הזכויות של המיעוט עכשיו, האם ניתן לזה יד? אין לנו ברירה. אם ועדת הכספים קבעה סכום סביר, אנחנו אומרים שזה בסדר, הרי אנחנו הולכים עם החוק, אבל אם אנחנו רואים שיש עוול על פניו, לא ניתן לזה יד.

אנחנו לא מתווכחים על הסכום, אנחנו מתווכחים על סמכות הערעור.

אני אתרגם עכשיו את הבעיה. נניח שאנחנו מדברים על אותה משפחה ברחביה. אומרים לה שהיא לא מקבלת 2,500 שקלים, היא מקבלת בדיוק אותו בית ברחוב ממול. אם אתה מעוניין להעביר אותי לרחוב ממול, אתה נותן לי את הבית שהיה לי, בסדר, אבל מגיעה לו עוד תוספת, מה לו כל הבלגן הזה, הוא בכלל לא רצה לזוז, הוא חי שם, מגיע לו עוד משהו. אומרת ועדת הכספים: אנחנו נותנים להם עוד משהו, על-ידי התחשיב שנגיע אליו. אנחנו צריכים לשקול האם התוספת שבייגה שוחט אומר שייתנו, המשהו הנוסף בנוסף להשבה, האם זה סביר.

עדיין זה דיון על הסכום ולא על זכות הערעור.

האם ההשבה סבירה?

היא לא יודעת, היא לא יועצת כלכלית.

אנחנו נצטרך לבדוק אם ההשבה סבירה.

תשאל את החבר שלך, מהמפלגה שלך, בוועדת הכספים.

אני אשאל את החבר שלי, והוא ישאל את החבר שלו, אבל יושבת פה ועדת החוקה, היא צריכה להחליט להגדיל את ההשבה.

נמצא כאן עורך-הדין מירון.

אני חבר בפורום עורכי-הדין שהופיע כאן בעבר, ואני מלווה מטעם הפורום את הדיונים בוועדת הכספים.

מה הקשר שלך למתיישבים עצמם?

אנחנו גוף ציבורי שפועל למען הטבת זכויות המתיישבים.

יש להם עורכי-דין שמייצגים אותם שם?

יש משרד אחד, שמייצג חלק מהאנשים, שליווה כמעט את כל הדיונים, שהופיע כמעט בכל הישיבות, יש עוד כמה עורכי-דין שהופיעו בעיקר בשתי ישיבות.

הם לא באו לכאן.

שמעתי את הדברים שהתחילה להגיד עורכת-הדין קרן ויינשל, ואני מברך אותה על זה. היא לא נימקה את הדברים, ואני רוצה לתת לה שלושה קבצים שהנפקנו לוועדה, ועורכת-הדין שניידר מכירה אותם. השורה האחרונה שלי, לפחות לגבי החוק שמונח על שולחן ועדת הכספים, שהחוק לא עוסק רק בעקירה של התושבים – אגב, זה המינוח הבינלאומי, לא פינוי ולא משהו אחר – החוק הזה פשוט גוזל חלק גדול מהתושבים, והעיקרון הבסיסי שקיים בכל חוק הפקעה, ולפי פסיקת בית המשפט העליון היום הוא חלק מהזכויות הקנייניות, העיקרון הזה לגמרי לא קיים בחוק.

עובדות.

אדם שגר בשכירות ומקבל כמעט 180,000 דולר זו גזילה...

אדם שיש לו עסק, שהשקיע בעסק 3 מיליוני שקלים. חדש יעלה 3 מיליוני שקלים, שווי העסק ממכירה מקונה מרצון היה 8 מיליוני שקלים, הוא הרוויח בשנת 2004 1.2 מיליוני שקלים, הפיצוי שהוא יקבל זה 800,000 שקלים, 10%.

מאיפה אתה לוקח את זה? הדוגמאות שלך לא נכונות. אתה מטעה את חברי הוועדה, עם כל הכבוד לך, ואתה עושה טעות חמורה ביותר.

הוא ליווה את כל הדיונים.

גם אני ליוויתי את כל הדיונים, ואני יודע מה ההחלטות. אתה מטעה פה את החברים. מאז נעשו חמש פעמים תיקונים. עם כל הכבוד לך, הנייר שלך ישן.

יש תיקונים שעדיין לא הובאו לידיעת החברים.

עורכת-הדין שניידר יודעת שלא היתה ישיבה אחת שפספסתי.

לא היית בוועדת המשנה.

הייתי בכל הישיבות, אדוני השר. אתה לא היית, ואני כן הייתי.

אני מדבר על תיקונים בין הממשלה לוועדות המשנה.

לזה ודאי לא הזמנתם אותי. הופיע בפני ועדת המשנה אדם, הוא חשף את כל התיקונים דרך רואה החשבון- - -

אומרת לי עורכת-הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, שאין לך התיקונים המתוקנים.

אתמול בלילה עשינו תיקונים.

אני מבקש ממך שתיפגש אתה היום, מחר.

אחרי יום וחמישי, כשנדע את ההחלטות.

אני מניח שהדברים האלה כבר סוכמו.

אני מקווה שמחר יהיה לנו טקסט שנוכל להפיץ. אנחנו יושבים על דברים שסוכמו, אנחנו מנסים לנסח אותם כדי שיהיה טקסט.

אני משאיר לך לטעון את הטענה הזאת בישיבה ביום ראשון. תקפת את הסדרי הפיצוי לגבי בעלי עסקים. איזה עוד נקודות תורפה אתה רואה?

יש, למשל, נקודת תורפה כללית בכל החוק. אין בחוק שומה פרטנית, אלא על בתי מגורים. שומה פרטנית, לא בעסקים, לא במוסדות ציבור, לא בשום רכוש אחר, פרט לבתי מגורים. אין שום הוראה לשומה פרטנית. גם לגבי בתים, ההוראה היחידה לשומה פרטנית היא, שמי שעושה את השומה הפרטנית זה השמאי הממשלתי. נושא השמאי הממשלתי תלוי ועומד בפני בג"ץ. השמאי הממשלתי כרגע הוא צד. ההליך הנורמלי, כמו שקיים במקרים אחרים, שהשמאי הממשלתי יעשה את השומה שלו, אם אדם מגיע עם שומה פרטית, צריך לעשות גורם, לא משנה אם שופט או מישהו אחר, שיוכל להכריע בין השמאויות. לא יכול להיות שהשמאי מטעם הגוף שמשלם הוא גם זה שמכריע. לפי מה שמסרו לי, אחד מהחידושים של הלילה, שמישהו כפוף לשמאי הממשלתי יגיש את השומה הראשונה, יביאו שמאי פרטי, והשמאי הממשלתי יכריע בזה.

יש עוד חידושים בשומה.

מתי זה יהיה?

אם לוח-הזמנים לא ישתנה, לקראת הישיבה של מחר, של מליאת ועדת הכספים, נוכל להפיץ, אני מקווה, לפחות חלק גדול של הנוסח החדש. עד יום חמישי אחר הצהרים יהיו דיונים בוועדת הכספים, ויכול להיות שיהיו עוד שינויים.

עורך-הדין מירון, חבל שעכשיו תטען עכשיו את כל הטענות, ונשמע אותם אחר כך עוד פעם. אני מבקש ממך, ביום חמישי, לאחר שוועדת הכספים תסיים את דיוניה, שתעלה לי על הכתב בתמציתיות את הנקודות שלדעתך יש בהן פגיעה בלתי סבירה, לא רק פגיעה. אם יש פגיעה, אני משאיר את זה לשיקול דעת של ועדת הכספים, אבל אם יש פגיעה בלתי סבירה, שפוגעת בזכויות בסיסיות של האנשים, תעלה אותה בצורה מסודרת, ואני אשתדל לקבל תשובות בכתב, או שאני אעביר אותן למר שופמן, וביום ראשון נקיים על זה דיון.

זה כבר אחרי ההצבעות בוועדת הכספים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מתפעל מאוד מחברי ועדת הכספים ומעורכי-הדין שמטפלים בנושא מטעם משרד המשפטים, מהיכולת שלהם להוציא עבודה מהרגע להרגע. עם כל הכבוד, אני לא רוצה להטעות אתכם בנתונים לא נכונים. אם אני מקבל את החומר ביום חמישי, אני צריך לשבת עם רואי החשבון והכלכלנים שעובדים אתנו, אני אוכל לעשות את זה רק ביום ראשון. אני אנסה לתת לך מה שיש לי.

תעשה כמיטב יכולתך.

אני רוצה להגיד דבר אחד, ובזה תהיה תרומתי, אני מקווה האחרונה, לדיון. צילמתי צו שיוכל לעמוד לנגד עיניכם, ואני מחלק את זה לחברי הוועדה, הצו זה, זה ההתנתקות הקודמת שהיתה, ההתנתקות שהיתה בשנת 1492- - -

אתה לא פוליטיקאי, אתה לא צריך לייצג עניינים פוליטיים.

אדוני, סיימת. אין לך כאן שום סמכות לעשות מה שעשית עכשיו, אין לך שום סמכות לחלק ניירות בוועדה. אתה מקבל כאן הכנסת אורחים מעל ומעבר, ואתה מנצל אותה לרעה.

אני מוכן לאסוף את חזרה, רק שרציתי להראות שלצד הכלכלי- - -

אתה לא "רק" ולא שום דבר. לא עושים דבר כזה.

רציתי להראות לכם את הצד הכלכלי.

לגבי זכות הערעור בהצעת החוק, הערעור הוא לא על פי דיני הראיות הרגילים, בית המשפט לא שומע ראיות, אלא אם כן מנסיבות מיוחדות, דבר שהוא שונה ממה שקורה בדרך כלל, למרות שבדרך כלל בתי משפט באמת לא שומעים את הראיות שהיו בערכאה הקודמת, אבל קודם כול זה לא כתוב כך, וכאן מדובר בוועדה מינהלית כערכאה ראשונה, כלומר, מלכתחילה לא ערכאה שיפוטית שמעה, אלא ועדה מינהלית, ואחר כך בית משפט לא יכול, אלא מנסיבות מיוחדות, לשמוע שוב את הראיות. רציתי לשאול למה ננקט ההליך הזה?

על היום הקובע דיברנו בוועדת הכספים. ברור שהרעיון היה, שאחרי שהעקרונות יתקבלו על-ידי הממשלה – הממשלה קיבלה החלטה עקרונית לגבי פינוי – הרעיון היה לראות את הדברים כמו שהם באותו יום, כדי שאנשים לא ירכשו נכסים נוספים על מנת לקבל עליהם פיצוי.
חשוב לדעת, שבמודל עסקים המדינה משלמת פיצוי על נכסים שאדם גם לוקח אתו. היא לא משלמת פיצוי ורוכשת בעלות בנכס, היא משלמת פיצוי על ציוד, והציוד נשאר שלו, מפני שהמדינה לא רוצה לקחת נכסים של אנשים: מפעלים, ציוד קבוע, מכונות, מחשבים. המדינה משלמת על-פי דוחות שאדם הגיש לגבי הציוד הקבוע שלו והרכוש שלו. ברור לגמרי שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים ירכשו ציוד, יקבלו על זה פיצוי- - -

יש עכשיו אפילו דיונים שלא הסתיימו על פיצוי על מלאי מוגמר, לא רק מלאי בתהליך. גם כאן יש הליכה לקראת המתיישבים.

אדם שיש לו חממה, חממה שנבנתה לפני 20 שנה ועדיין עובדת, במסים שהוא שילם הוא הפחית כבר את כל עלות החממה – הפחת של החממה הוא לארבע שנים, 25% לשנה – אנחנו מתעלמים מזה וקובעים לפי ערך כינון של דונם חממה חדש, למרות שהוא הפחית את עלות כל החממה. אם הוא לא מפעיל את החממה שלו, הוא יקבל 40% מערך הכינון החדש.

זה תיקון. מלכתחילה זה לא היה.

זה תיקון מאתמול בלילה.

מה אומרת החלטת הממשלה? היא לא מדברת על פינוי היישובים.

היא מדברת על תהליך של פינוי, הכוונה להשלים את תהליך הפינוי המדויק עד סוף 2005.

תהיה החלטת ממשלה על פינוי יישובים, וזה צריך להיות היום הקובע, ולא לפני כן.

יהיו ספקולציות.

מה לעשות?

האם אתה מוכן שהמדינה תשלם מיליארדים לאנשים שלא מגיע להם?

אתה אומר במפורש בהחלטת הממשלה שאין משום החלטה זו לפנות יישובים, עוד לא החלטת לפנות יישובים. כשתחליט לפנות יישובים, תבוא אלינו.

עדיין החוק הזה מאושר בכנסת בקריאה ראשונה. אחרי התאריך הקובע אנשים לא יקבלו פיצוי.

הצעת חוק בקריאה ראשונה היא לא חוק.

ידידי, הציבור רואה את החוק.

סיום התהליך בסוף 2005, והיום הקובע לסעיף הביצוע הוא יום החלטת הממשלה הזאת.

עדיין לא החלטת על פינוי יישובים.

ברור שזה הולך לשני הכיוונים. הערך השמאי של נכסים ירד פלאים. אם היינו הולכים עד הסוף, היינו אומרים שיש לאדם נכס, נכון להיום יש החלטת פינוי, נפצה על ערך השוק של הנכס. ערך השוק על נכס במקום כזה עם החלטת פינוי הוא צונח. אנחנו לא מפצים על הערך שצנח, אנחנו מפצים על הערך ליום ההחלטה, פלוס קרקעות באזור ייחוס. לכן להגיד: תפצה אותי לפי מה שיש היום, לפי ערך השוק, זה גם לא פייר. אנחנו לוקחים את המועד עם היציאה לתהליך, ולא הערך הצונח.

מר שופמן, לא ענית לי על השאלה.

עניתי. החלטת הממשלה דיברה על כך שיש תהליך לקבלת החלטות. החלטה אופרטיבית לגבי יישוב זה או אחר לא התקבלה, עם זאת- - -

אתה מעוות את הדברים.

אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לענות על הכול, ולא יתקפו אותי על מה שאני אומר?

אני לא תוקף אותך, חס וחלילה.

אחרי כל כך הרבה שנים בכנסת אתה מתרגש מהמילה "מעוות"?

לא אמרתי שאני מתרגש, הייתי מעדיף לשמוע הכול במרוכז, אחרי שאני אענה.

אתה מצטט את החלטת הממשלה, והחלטת הממשלה אומרת במפורש שאין משום החלטה זו- - -

הוא ענה לך על זה. החלטת הממשלה גם אומרת שאין בהחלטה הזאת משום פינוי יישובים, אבל היא גם אומרת שעד 2005 התהליך יסתיים. אם ההחלטה אומרת שעד 2005 הוא יסתיים, צריך להניח את היסודות על מנת שאפשר יהיה להשלים את ההחלטה הזאת.

היום הקובע הוא יום ההחלטה על הפינוי.

אין מי שקרא את החלטת הממשלה ולא הבין שהאזור הזה הולך להתפנות.

אני לא מבין. אני יודע מה שכתוב.

אדוני היושב-ראש, לא צריך לבוא חזרה לאישור הכנסת לפינוי בפועל?

לא.

לא, הצעת החוק צריכה לבוא לקריאה שנייה ושלישית.

אני מדבר על ההחלטה על פינוי.

תקרא מה כתוב בחוק. חבר הכנסת נסים זאב, דנו בשאלה הזאת.

הממשלה החליטה מלכתחילה שזה יהיה בדיעבד רטרואקטיבי.

דנו בשאלה הזאת. היו כמה הצעות, לצערי הרב לא קיבלו את ההצעה שלי. המצב כפי שמוגדר כרגע, בהצעה שלא עברה בהצבעה, שיהיה מועד שבו יינתן צו, והצו יינתן על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון. תעזוב את זה. זה לא חוזר לכנסת. הכנסת מאשרת את החוק, אחר כך הכדור הולך לממשלה. אם הממשלה תרצה לעשות שינויים, היא תצטרך לחזור לכנסת לשנות את כל החוק. זה המבנה שנוצר היום. נעזוב את זה עכשיו, כי יש לי רושם שעוד נחזור לשאלה הזאת.
אני מבקש שתתנו למר שופמן לסיים את דבריו. מטבע הדברים רק נכנסנו לבעיות, עוד לא פתרנו שום בעיה. לוח-הזמנים תלוי בוועדת הכספים, וניפגש כאן כנראה ביום ראשון להמשך הדיון.

השאלה הבאה היתה לגבי תקופת ההתיישנות, מדוע מיום הפינוי. יום הפינוי הוא התאריך הנורמטיבי. ההצעה המקורית היתה שנתיים, ושינינו בנוסח הכחול לשלוש שנים, שאדם יכול להגיש את תביעתו שלוש שנים, לא מהיום הקובע, לא מיום הוצאת הצו, אלא מיום הפינוי. יום הפינוי זה היום שממנו ואילך אסור לאדם להיות בשטח. ברור לגמרי שאין מקום להארכת תקופת ההתיישנות בגלל העובדה שאדם לא פעל לפי החוק והיה צריך להוציא אותו בכוח. הוויכוח על ההתיישנות הוא לא על יום תחילת המרוץ, אלא על יום סיום המרוץ. דהיינו, האם שלוש שנים זה הוגן.

אנחנו רוצים שאנשים ישתמשו בכספי הפינוי כדי להעתיק את מקום המגורים והעסקים ולהתבסס מחדש, ולכן, לתבוע אחרי שבע שנים זה מסכל את כל המטרה. באו חברי ועדת הכספים ושאלו: למה להגביל? היה ומישהו, מסיבותיו הוא, לא מגיש תביעה במשך שלוש שנים, בכל זאת ירצה להגיש, צריך לשחרר אפשרות כזאת. ולכן באופן מאוד חריג, הצענו להסמיך את בית המשפט לשמוע בקשה להארכת תקופת התיישנות, לאפשר להיענות לבקשה הזאת, אפילו בלי לקבוע מה שמקובל מאוד בענייני התיישנות, גבול עליון. לא אמרנו: ובלבד שזה לא יעלה על שנה או שנתיים. מדובר במקרים חריגים, ובית המשפט יתעסק במקרים החריגים.

לא כל כך הבנתי למה עניין שלוש השנים הוא קריטי.

החוק מקים מנגנון שלם למטרה הזאת, זה לא משרד ממשלתי קבוע, זו מינהלה שבאה כדי לבצע משימה. המשימה הזאת צריכה להסתיים בשלב מסוים.

בן אדם שלא תבע, יצטרך להגיש לבית המשפט בקשה להארכה.

נצטרך להקים ועדת זכאות מיוחדת לטיפול בעניין.

יש אינטרס לאנשים להגיש תביעות כמה שיותר מהר.

צריך להבין שוועדת הזכאות איננה ועדה מעין שיפוטית. ועדת הזכאות היא ועדה מינהלית, דיינו, כשאדם פונה למינהל ומבקש משהו, המינהל צריך לתת תשובה. זו לא ועדה שעוסקת בסכסוך בין המינהלה לבין הפונה.

יש ערעור על ועדת הזכאות?

ודאי, יש שלוש אינסטנציות.

הוועדה הזאת היא התשובה של המינהל. ולכן רק טבעי שמדובר על אנשים מתוך המינהל שנותנים את התשובה. אדם פונה לביטוח הלאומי, למשרד האוצר, לזכויות לפי חוקים שונים – הוא מקבל תשובה מהמינהל. הוועדה היא אורגן של המינהל שנותן את התשובות.

למה לך להכניס בחוק את ועדת הזכאות, כשאתה אומר שהתשובה היא של המינהל?

במינהל ובמשרד השיכון, כפי שידוע לי, יש אנשי ציבור בוועדת החריגים.

זו לא ועדת חריגים, זו הוועדה המקורית. חבר הכנסת שוחט כבר אמר שהיתה בקשה, ויש הסכמה, לשנות את ההרכב. למה ועדה ולא פקיד? אנחנו רוצים שיביאו בפני הגוף הזה את כל הראיות, את כל העדים, כל מה שיש לאדם כדי לקבל החלטה.

למה בחוק ולא בהוראה מינהלית של השר או של ראש הממשלה? אם אתה אומר שזאת תשובת המינהל, אין לזה שום מעמד משפטי.

אני אקרא לך, ותראה שזו לא ועדה של פקידים סתם.

זה מה ששופמן אומר, הוא אומר שזאת תשובת המינהל.

זו ועדה מינהלית, אבל במקום שיישב פקיד ויתייעץ עם היועץ המשפטי שלו, היא ועדה שכולם בה יושבים ביחד, יש משפטן, יש נציג המינהל- - -

כשהייתי שר שיכון, והיתה לי בעיה, הייתי מבקש מהמנכ"ל שיילך ליועץ המשפטי וישאל אותו, שיילך לשאול גורמים אחרים ויחליט. הוא אומר שזה אותו הליך. במקום להטריח את הפקיד לרוץ לשופט- - -

זה לא מה שהוא אומר. אני אקרא את סעיף 11, ואז נדע מה משמעות הוועדה. "ועדת זכאות מוסמכת – לקבוע: (1) את זכאותו של תובע לפיצויים ואת היקף הזכאות לפי הוראות חוק זה; (2) לקבוע את סכומי הפיצויים המגיעים לתובע לפי הוראות חוק זה; (3) לאשר לפני קביעת סכומי הפיצויים כאמור בפסקה (2), ובנסיבות מיוחדות שיירשמו מתן תשלומים לתובע על חשבון הפיצויים; (4) לבדוק ולאשר הסכמים שערכה המינהלה עם תובעים בעניין הפיצויים, וכן הסכמים כאמור בסעיף 85". כלומר, זה לא פקיד באינסטנציה הראשונה שנותן לך את המענה.

כך אני הבנתי, אבל יהושע שופמן מסביר אחרת.

אני מסביר אחרת, אכן נכון.

הוא כתב את החוק.

חבר הכנסת איתן, אתה קורא נכון מאוד. ועדת הזכאות היא לא שאדם הולך- - -

לא, כתוב כאן "המינהלה ערכה הסכמים", עכשיו יש גוף שצריך לבדוק ולאשר את ההסכמים.

על זה גם נתנו זכות ערעור. זה כמו שומה שעושה פקיד השומה בענייני מס.

לכן זה מיותר שזה יהיה בחוק.

זה חייב להיות בחוק.

המינהלת תשיב.

כיוון שזה גוף, שלא כמקובל שאדם מגיש את בקשתו לפקיד תביעות, ופקיד תביעות עלום במינהל שולח לו תשובה, הוא זכאי להופיע בפני הגוף הזה, כדי שכולם ישמעו אותו: המשפטן, נציג המינהלה והחשב. כולם ישמעו אותו, הוא יביא את כל ראיותיו. אנחנו רוצים לייעל את התהליך על מנת שאדם יביא את כל הראיות, יישמע בעל-פה, ירצה להיות מיוצג – יהיה מיוצג.

לפי איזה הליך יישמעו הראיות? הרי אין פה הליך משפטי. כלומר, אותה ועדה, אם היא רוצה לשמוע, היא יכולה, אם היא רוצה לא לשמוע, היא יכולה.

היא חייבת לשמוע.

גם הגבלנו אותם בזמן.

יש לה סמכויות לפי סעיפים 9 ו-11 לחוק ועדות החקירה.

נכון, היא יכולה להזמין אנשים רלוונטיים להופיע בפניה. זה הליך בירור עובדות מינהליות, עם שקיפות, עם זכות ייצוג, עם זכות לשמוע ראיות, עם סמכות לקבל מידע. אנחנו רוצים שהכול יתנקז בוועדה.

אני קורא כאן על הוועדה הזאת, והיא ועדה לא רק מינהלית, יש לה סמכויות. אני לא יודע מה הסעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות החקירה.

להזמין אנשים להופיע, להזהיר אותם ועוד.

זו ועדה מעין שיפוטית.

היא לא שיפוטית, כי היא לא מכריעה בסכסוך.

היא קובעת את הזכאות.

זה משליך על הרכב הוועדה. אם הוועדה היא פקיד קצת יותר מורחב, שהכול יהיה במינהל, אם הוועדה היא ועדה עם סמכות ועדת חקירה, עם שמיעת ראיות, עם עורך-דין שמופיע לפניה, ההרכב צריך להיות אחר.

חבר הכנסת לוי, כאשר אתה מערער על הוועדה הזאת, בית המשפט לא רשאי לשמוע את הראיות.

מטעמים מיוחדים, הוא רשאי.

לאיזה אינסטנציה מערערים?

קודם לבית משפט השלום, אחר כך לבית המשפט המחוזי בשופט דן יחיד, ואחר כך לבית המשפט העליון.

כל אלה לא שומעים ראיות.

הוועדה הזאת, נתנו לה את כל הכלים לקבל את כל המידע. לא שפקיד יקבל החלטה על סמך טפסים, ואז יביאו ראיות ויקבלו עוד החלטה ויחזירו את זה למטה. אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד, אנחנו רוצים שהגוף הזה יהיה בעל הסמכות לאסוף את כל העובדות הרלוונטיות ולקבל החלטה לפי החוק, ולכן משפטן יושב שם. בנוסף, לאור ההערות והבקשות של חברי ועדת הכספים, ביקשו, והסכמנו להוסיף נציג ציבור. הם אמרו שהם רוצים מישהו מהשטח, מישהו עם ראייה יותר רחבה, שיישב שם, יעשיר את דיוני הוועדה, האדם המופיע ירגיש יותר טוב שיש מישהו שהוא לא מתוך המערכת.

האם כל מפונה צריך להופיע בפני הוועדה.

אם הוא מבקש. הוא רשאי להופיע.

נניח שאני גר בנוה-דקלים, אני מקבל מכתב ביום שתקבעו, וכתוב בו שלפי החשבון מגיע לי כך וכך?

לא, אתה מגיש תביעה.

אני רוצה להבין את התהליך מההתחלה ועד הסוף.

יש טופס תביעה. הוא מגיש תביעה למינהלה שבה נאמר שיש לו בית, איקס מטרים והוא בבנה-ביתך, שהוא גר בגוש כך וכך שנים, עובד כך וכך שנים.

הוא גם כותב: יש לי חממה, יש לי עסק. כלומר, הוא צריך להגיש תביעה. השלב הראשון הוא הגשת תביעה על-ידי המפונה. המפונה צריך להגיש תביעה.

האם הכנתם טפסים?

אל תדאגי, טפסים לא יהיה חסר. יהיה חסר הרבה דברים, טפסים לא יהיה חסר.

הבעיה, אם כל דבר כזה גם יחייב עורך-דין.

יש אתר אינטרנט, יש מחשבון. אנשים מכניסים את הנתונים שלהם, ומקבלים תשובה במחשבון.

שלחנו את התביעה.

אדם חושב שמגיע לו 900 דולר כפול 200 מטר מרובע.

הוא עושה לעצמו חשבון כמה שמגיע לו?

הוועדה יכולה לקבל את הטפסים ולהגיד שכל מה שהוא אומר, יש אישור במסמכים, ולכן החישוב שלנו שמגיע לו על הבית, על הקרקע באזורי ייחוס, על העסק ועל הוותק, זה הסכום. אם מקבלים את תביעתו במלואה, הוא לא צריך להופיע.

הוא יקרע את עצמו לחתיכות, למה לא כתבתי יותר...

עסקים זה יותר מסובך, אבל בית, עבודה, ותק, הוצאות העברה, מספר נפשות במשפחה, זה די דומה.

האם הוא יודע לפי מה לכתוב את הפרטים? אתם נותנים לו את העקרונות?

ודאי.

כל אחד ממלא את הפרטים עם עורך-דין.

אנחנו לא בשלב הזה. בשלב הזה אין בעיה, חבל שאנחנו מרחיבים את הדיבור.

הוא יכול להגיד: אם אתם לא מקבלים את תביעתי במלואה, אני רוצה להופיע בפניכם בעל-פה, וזו זכותו. הוועדה מתכנסת.

ברחנו מהבעיה. הבעיה שאני מעורר היא, מה צריך להיות הרכב הוועדה. הטענה שלי שתגיש לוועדה, ולכאורה ייתנו לך תשובה. אומרים לך שזה רק פונקציה של פקיד, ואתה תלך לבית משפט אם זה לא מוצא חן בעיניך. זה לא בדיוק כך, כי את הפקיד הזה הפכו למוסד מעין שיפוטי בכך שהפקיד קובע אם אתה זכאי או לא זכאי. הוועדה הזאת מביאה את הראיות ואוספת אותן, והיא מניחה את התשתית, שאחריה אין כבר בדיקה של ראיות ועדויות נוספות.

לוועדה הזאת אין שיקול דעת.

ודאי שיש לה שיקול דעת, היא קובעת. נניח לרגע שאתה אומר שעד שהיה שם, שאמר כך וכך, אי אפשר להביא את העד הזה שוב לבית משפט, זה שאמר שלא הייתי בשנת 1978 במקום, אלא באתי רק ב-1980, ולפי זה קבעו לי את הזכות, גמרנו, בית המשפט לא ישמע אותו יותר, אלא בנסיבות מיוחדות. הטענה שלי שהביטוי "קביעת הזכאות", הציור של סמכויות ועדות חקירה, זה לא פקיד, אלא זו ועדה שקובעת את זכויותיו של האדם.

זה לא סותר את הדברים, כי כל פקיד קובע את זכויותיו של האדם.

פקיד קובע הוא לא שומע עדויות, הוא לא שומע ראיות.

זה כמעט הליך משפטי.

זה לא מדויק.

בית המשפט אחר כך יכול לחקור עדים, ופה לא, ולכן פה זה יותר גרוע.

בית המשפט אחר כך יכול לחקור עדים, פה לא.

פה הצעתי לתקן, לאפשר לבית המשפט לשמוע ראיות.

עדיף שהוועדה תהיה מורכבת יותר מאוזן.

למה לא יהיה מצב שכבר נתחיל עם בית המשפט? יהיה שופט, יהיה נציג הממשלה, ויהיה נציג ציבור?

רק תעכב את זה, אנשים יסבלו עוד יותר, כי תהיה סחבת של המערכת המשפטית.

יש ועדות של הביטוח הלאומי, איך הן מורכבות?

זה לא כך, פה יש אינסטנציה נוספת. מה קורה בביטוח הלאומי? אדם מגיש תביעה לביטוח הלאומי, הוא מגיש תביעה לדמי אבטלה, הוא מגיש תביעה לדמי לידה. אדם מגיש תביעה והוא מקבל תשובה מהפקיד. לא מוצא חן בעיניו, הוא הולך לבית הדין לעבודה.

ממה בית הדין לעבודה מורכב? הוא מורכב מנציג ציבור, שופט- - -

לא, אין שם נציג הביטוח הלאומי. זה לא בית דין לביטוח הלאומי, היה בשנות ה-50 בית דין כזה, היום אין.

אם הוא הולך לבית הדין לעבודה, הוא יכול להביא לשם ראיות.

מה הקריטריון למקרים מיוחדים, שכן אפשר להביא ראיות, ומה לא? אם זה מובן, הכול מובן.

מה הרעיון?

אלה סעיפים שהיו צריכים מלכתחילה להיות פה בוועדה ולא בוועדת הכספים.

אנחנו באים אל כל ועדה שעוסקת בזה.

בשביל מה צריך את האורגן הזה?

כדי שלא נתחיל עם פקיד מאחורי הקלעים, שמקבל החלטה לפי טפסים ולא שומע. יש לא מעט עדים שיש להם סמכויות לאסוף ראיות. כל העובדות יובאו בפני גוף- - -

הפקיד הראשון כבר קיבל החלטה.

לא. אתה מגיש באמצעות הפקיד, הפקיד הראשון הוא רק דוור, הוא לוקח את נייר התביעה ומביא את זה לוועדת הזכאות.

כולם הולכים לוועדת הזכאות?

נכון, כולם הולכים לוועדת הזכאות.

מופיע מי שמבקש את זכותו.

מה הרעיון?

הרעיון הוא שהוועדה הזאת אוספת את כלל העובדות, הראיות, מטעם מי שהגיש תביעה. אדם רוצה לערער, מעבירים את כל התיק, פרוטוקול של דיון, כל מה שהוגש לבית המשפט. זה לא הליך של גילוי מסמכים. לבית המשפט יש תיק מלא בפניו, יש לו כתב ערעור. הרעיון הוא לא להתחיל את כל הסיפור מחדש. בבית המשפט יקראו את הכול, יראו משהו שאי אפשר להסתפק במה שכתוב, יזמינו את האנשים.

יהושע, מה זה "מקרים מיוחדים"?

אם זה פקיד בנק, שמעיד ומביא מסמכים, לא צריך לשמוע ולהתרשם ממיומנותו, ואם זה מישהו שרוצה לספר דברים על השכן שלו, הוא אומר שצריך לשמוע אותו.

לטעמי, המנגנון הזה מנסה לערבב שתי פונקציות, והתוצאה היא סלט. היה צריך לעשות כמו בביטוח הלאומי: יש פקיד, הוא מקבל את התביעה, הוא מחליט להיענות לתביעה, מה טוב. הוא בדק, חסר מסמך, עוד מסמך, הוא בודק, הוא מבקש שיוכיחו לו משהו, שיביאו עוד תצהיר. אומר הפקיד: אתה לא זכאי, בן אדם לוקח את התיק והולך לוועדת הזכאות. ועדת הזכאות היא ועדה כמו בביטוח הלאומי, שבבית הדין יש נציג כזה וכזה, והם קובעים את דינו. זה מה שאני הייתי עושה.

יש עוד אינסטנציה.

מה שהיית עושה, זה לגיטימי, רק שזה לא הביטוח הלאומי.

תקרא לזה בית דין לעבודה. גם בוועדות השיקום לנכים יש דברים דומים.

זו ועדה רפואית.

המנגנון הוא דומה. אני מנסה להפריד בין הפונקציה של הקביעה הפקידותית לבין הכרעה בסוגיות משפטיות, זכאי או לא זכאי. זאת אומרת, זה לא רק שיקול דעת של הפקיד. נניח, הוא אומר שהוא לא מאמין לעדות, והם יחליטו. אחרי שמחליטים נגמר העניין, כי על שאלה של אמון גם אי אפשר לערער לבית המשפט.

במה שאתם מציעים, חוץ מפגיעה חמורה בכללי הצדק טבעי, לא תהיה יכולת ערעור. הוא לא יוכל להגיד שלא שמעו אותו.

יש הרבה דרכים לעשות הליך לבירור תביעה, החשוב הוא שבסופן של יום יהיה הליך הוגן ויעיל, שתינתן לבן אדם ההזדמנות ההוגנת לבוא עם כל העדים שלו, עם כל הראיות, עם כל המסמכים.

אם התביעה שלו מתקבלת, לא אכפת לו אם יש ועדה או פקיד. נניח שאני תובע מיליון שקלים, והפקיד מאשר לי מיליון שקלים. לא אכפת לי אם זו ועדה או פקיד.

יכול להיות שלא יאשרו לך הכול, ואז רצינו שמראש יהיה גוף, שלא תהיה תחושה שפקיד אחד מחליט וסוגר.

הגוף הזה יותר גרוע. אני רוצה לתת להם תחושה שלא הפקיד שאמר לו שלא מגיע לו הוא גם קובע את דינו. כאן נוצר מצב שאדם בא, צריך להביא עדים, הוא צריך להביא בפני הפקיד שכבר קודם אמר לו לא.

לא, מה פתאום.

אל תקראו לזה פקיד, הגשתי למינהלה תביעה, המינהלה מעבירה את זה לוועדת הזכאות, אבל אני מגיש את זה למינהלה. אם המינהלה מחזירה לי את זה ואומרת שזה אושר, הכול בסדר. לשכן שלי אישרו, לי אומרים שלא מגיע, אני הולך עכשיו ומגיש ערעור על ההחלטה הזאת. מי מחליט? המינהלת שאמרה לי שלא מגיע לי.

בית המשפט.

הגשת את התביעה דרך המינהלה, את התשובה הזאת מוסמכת לתת רק הוועדה הזאת.

לשכן שלי הוועדה אמרה שהכול בסדר, הוועדה הזאת בעיני מזוהה עם המינהלה, משום שיושבים בה שני אנשי מינהלה שטוענים שאני לא זכאי, הם הצד השני שלי. עם מי אני מתעמת? המיהלה זה ל"ו צדיקים, מול מי אני עומד? אני התובע, מי הנתבע?

המינהלה היא לא צד.

הצד השני שלי הוא הצד שממשיך לקבוע לי את הזכויות.

המדינה שברה את החוזה, המדינה עוקרת.

והמדינה מיוצגת בוועדת הזכאות שקובעת את הזכויות שלי, שיש לי ערעור עליה, לא כשהיא קבעה. אם היא קבעה – קבעה, אבל כשיש לי ערעור, האם היא גם קובעת?

המדינה רוצה שיהיה הליך מה שיותר שקוף ומה שיותר ישר. ההליך הוא שאדם מגיש תביעה, אם הגשת התביעה היא עניין פשוט, על פי רוב אתה לא צריך להגיע לוועדה הזאת. כל זמן שאני לא מופיע, לא משנה לי אם יושבים על הנייר שלי אדם אחד או 100 אנשים, בסוף אני מקבל תשובה אחת. זה לא משנה לי שיושבת ועדה, אתה יכול לדלג על זה.

יכול להיות שאתה מרגיש יותר טוב אם יושבים כמה אנשים ולא אחד.

אני לא מרגיש יותר טוב, אני מרגיש יותר טוב אם נותנים לי את הכסף שאני רוצה. על פי הקריטריונים של החוק ועל-פי האינטרנט ועל-פי מה שעורך-הדין שלי אמר לי, אני מבקש מיליון שקלים. אתה אומר שמגיע לי מיליון שקלים. זה בכלל לא משנה לי כמה אנשים יושבים. נניח שאתה אומר לא, שמגיע לי רק 700,000 שקלים, אני צריך לדון בפני מישהו, מולך, מול המינהלה, כי היא לא אישרה לי את מיליון השקלים. אני בוועדה, יושבת שם המינהלה.

המינהלה לא מאשרת את הסכומים הראשונים, היא הצינור שדרכו עוברים המסמכים לוועדה. הוועדה קובעת זכאות.

מה שחברי הכנסת מתכוונים הוא, שהמינהלה קובעת את הקריטריונים.

לא, החוק קובע את הקריטריונים.

החוק קובע את הקריטריונים והחוק מעניק למינהל גם את כל דרכי החישוב.

לא, הוועדה תעסוק בזה.

הוועדה היא המינהלה. תוציא את המינהלה משם.

מה זה "תוציא את המינהלה"?

תעשה נציג מינהלה אחד.

אפשר לבנות הליך מינהלי בעשר דרכים שונות. השאלה לא אם יש עוד דרך, יש עוד דרך. שקלנו דרכים.

זה עניין של הגנה על מראית הצדק ועל התחושה של האנשים. אם אתה אומר להם: אתם מגישים בקשה, בכל מקרה של סירוב תוכלו לפנות לגוף אובייקטיבי שיחליט, זה אחרת.

זה בית המשפט.

אתם מונעים את ההליך לבית המשפט.

בית המשפט רק יקרא את התיק.

גם בג"ץ לא שומע עדויות.

הוא שומע טיעונים, הוא לא מתחיל מאל"ף.

מבחינה פרקטית אני לא מציע בית משפט, כי אני חושב שיהיה בלגן, וזה יימשך הרבה זמן. אבל אני כן מציע שיקומו ועדות בראשות שופט, שלוש, ארבע, חמש ועדות, והן ינהלו את העניין.

למה ועדה בראשות שופט, כשיש שופט שדן בבית המשפט?

אתה מציע שהדיון בבית המשפט יהיה דיון לאחר קביעה של גוף מסוים.

זה תמיד כך. אתה חייב החלטה ראשונה, שיש עליה ערעור.

יש גוף אחד, והוא המינהלת. אתם רוצים שהמינהלת תחליט, המינהלת תחליט, ואז יהיה בית המשפט. אבל אי אפשר שהמינהלת תהיה בית המשפט. ב-1988 פניתי וביקשתי תביעה של מיליון שקלים, והמינהלת אומרת לי שהיא שמעה עד שאומר שאני ב-1988 לא הייתי בשטח ומגיע לי רק חצי מיליון- - -

היא צריכה לתת לך להתמודד עם הטענה הזאת, והיא תיתן לך.

זה בית משפט או לא בית משפט? אני רוצה להביא עדים שיגידו ההפך.

תביא אותם.

מי קובע? מי מתרשם?

חבר הכנסת איתן, יש פה בלבול מושגים, כי בצורת ההליך המינהלי, בעל הסמכות מנהל הליך של איסוף עובדות. אי אפשר בלי זה.

מר שופמן, באים שני עדים, אחד אומר שב-1988 הוא היה באמריקה והשני אומר אחרת. תראה לי בעוד הליך מינהלי, ברמה של פקיד, כשפקיד אומר שעכשיו אני תחת אזהרה, שאם אני אגיד דבר שהוא לא אמת, אני צפוי לעונשים הקבועים בחוק, ואז אדם בא ואומר שב-1988 הוא ראה אותי, ואז חוקרים אותי איפה הייתי ב-1988, שאני אראה את הדרכון, ועורך-דין שואל אותי. איפה יש דבר כזה?

בעשרות מקומות.

פקיד עושה דבר כזה? איזה פקיד עושה דבר כזה? איזה פקיד חוקר עדים בנוכחות עורכי-הדין על מנת לקבוע עובדות שישמשו אותו להחלטה?

פקיד שומה.

יש שם תהליך של חקירת עדים? בא עורך-הדין של הנישום, ופקיד השומה יושב במשרד שלו, ומופיע העד, ועורך-הדין חוקר אותו, ואז הנישום מקבל החלטה, ועוד קודם הנישום מזהיר אותו? איפה קיים דבר כזה?

גם פה אין הליך של חקירה שכנגד.

לא השתכנעתי.

הבעיה היא שאין חקירה שכנגד, כי השופט הוא זה שכנגד, הוא עצמו המינהלה.

למה אין הליך כזה אצל פקיד השומה? כי אצל פקיד השומה אין חקירה שכנגד, כי הוא לבד שכנגד. אתם לקחתם את המודל של פקיד השומה, ולכן אתה מביא לי את המודל הזה.

אתה תוקף אותנו בכך שאנחנו נותנים יותר זכויות לאדם להביא ראיותיו.

אתם מונעים את זה בבית המשפט. אתה נותן לו ראיות להביא בפני המינהלה, הרבה ראיות, אבל בפני זה שאמר מראש שלא מגיע לו, וכשהוא יגיד: לא, אתה לא יכול להביא עוד ראיות לשום מקום.

לא נכון.

זה בדיוק מה שאתה אומר.

אין מי שחוקר חקירה נגדית. השופט הוא זה שצריך לחקור חקירה נגדית, הוא לא השופט הקובע.

הוא לא שופט- - -

כיוון שהמינהלה והאוצר זה אותו דבר, אני מאוד חושש שהאוצר ראה שכבר עברנו את ה-3.5 מיליארדי שקלים, הוא יגיד למינהלה להיות קמצנים. תהיה הוראה מאגף התקציבים.

יש חוק.

יש חוק, אבל יש ויכוחים.

יש שופט שמכריע.

זה לא רק גובה הסכום, יש כאן גם בעיה של זכאות, שזה יותר קריטי. זה גם עניין של מראית עין, מראית הצדק. יש התמרמרות ויש צעקות, והתחושות, שיש כאן דברים קשים שנעשים נגד האנשים. במה אנחנו הולכים לקראתם? אנחנו משפרים את תחושתם שאנשי המינהלת, שגם כך הם רואים בהם אויבים, קובעים את גורלם?

זה ההליך המינהלי הכי שקוף שאפשר להעלות על הדעת.

זה הליך ביורוקרטי שאתה נותן לפקיד כוח שיפוטי. מה פתאום. איזה הליך זה?

כל פקיד לא מחליט על סמך תחושותיו, וזה ההליך הכי שקוף שיכול להיות.

אתם תפוסים בקונספציה, אבל יש גם אפשרויות אחרות.

למדתי מרבותי, שופטי בית המשפט העליון, ומברק, שלשופט יש יכולת ייחודית לדעת לשקול את הדברים ולאזן בין דברים ולהתרשם, שיש לו חוק מקצועיות מיוחד, שבמסגרתו הוא מבודד את האינטרסים האישיים שלו ואת הרגשות האישיים שלו, והוא יודע לשמוע ולנטרל את עצמו ולשקול היטב ראיות אחת מול השנייה, וזה חוש מומחיות שנרכש, אבל לפקידים אין את זה.

הכי מדהים איך הם מתעקשים.

אנחנו לא מתעקשים, קיימנו דיון בוועדת הכספים, ביקשו תיקונים, תיקנו. זה הניח את דעתם, והניח את דעתנו. אנחנו יכולים לקיים את הדיאלוג הזה שוב, אין לנו שום בעיה.

תתקנו עוד קצת. אין לי התנגדות שהפקיד יקבל יותר סמכויות, אבל שהערכאה, שתדון בערעור על הפקיד, תהיה מאוזנת, ושיהיו כמה כאלה, שזה ילך מהר.

שיהיה חיצוני.

החיצוני נקרא "בית משפט" בשלוש ערכאות שונות.

שיכינו כמה הרכבים כאלה.

למה שלא יוסיפו עוד נציג ציבור? אם יוסיפו עוד נציג ציבור, יהיו שני נציגי ציבור, שני אנשי מינהלה, ואיש אחד של משרד המשפטים. זה יכול להיות פתרון.

השאלה, אם לא מספיק שלושה.

שלושה זה מספיק, שיורידו איש אחד של המינהלת.

ההצעה שלנו, שתורידו אחד מהמינהלת, יהיה הרכב של שלושה בראשות שופט, יהיה נציג ציבור, נציג המינהלת. גם נציג הציבור, בינינו לבין עצמנו, הוא נציג של הממשלה, כי ממנה אותו שר המשפטים. אם גורלי היה צריך להיות נתון בידיו, לא הייתי סומך על זה.

זה בסוף מגיע גם לבית המשפט העליון.

נביא את זה לוועדת הכספים.

זה לא עניין של ועדת הכספים.

זה רק עניין של ועדת הכספים, כי ועדת הכנסת קבעה.

בלי להיות בוועדת הכספים, אני מוכן להמר על כך שהם לא היו יכולים לנהל את הדיון הזה ברמה שהוא מתנהל כאן, לא משום שהם לא יכולים שכלית, אלא משום שהנקודות המשפטיות והנימוקים המשפטיים שעלו כאן הם לא בשגרת יומם. הם מתמקדים בעיקר בנושאים אחרים. ההבחנות בין יכולת לחקור עדים, לא לחקור עדים, לקבוע משקל ראיות, זה לא דיון שמתאים לוועדת הכספים. לדעתי, זאת נקודה שיותר נוגעת לוועדת החוקה, במקרה יצא שהם דנו בה. אני לא חושב שהם יתנגדו אם אנחנו ממליצים שיהיה הרכב כזה.

יש נקודה שתעביר את הכוונה, לפחות איך שאני רואה את הדברים. צריך לזכור שהחוק קובע, שמה שלא שנוי במחלוקת, משולם מיד. זה ממחיש עד כמה הכוונה שהוועדה הזאת תהיה ועדה שתפקידה לעזור, לסייע ולהקל. לעזור לבן אדם שלא רוצה להתנהל מול מערכת המשפט כל ימי חייו, שהוא יגמור את הדברים כבר באינסטנציה הראשונה, שזה גוף המינהלה, ולא יגיע לפקיד שישב מולו, זורק מספר, ועכשיו הוא צריך לרוץ אחריו.

זה יפה, נכון, הומני, ובסדר. על זה אין ויכוח, קיבלנו את זה. עכשיו אנחנו מדברים על הדברים שהם כן במחלוקת.

יש תקדימים בחוק למה שאדוני אומר, קודם כול בכביש חוצה ישראל, המנגנון שונה מכאן, בהפקעות, המנגנון שונה ממה שכאן.

זה גם חוצה ישראל.

יש בחוצה ישראל מנגנון ספציפי, ויש לפי פקודת הקרקעות (הפקעות).

מנגנון אחר? זה אותו מודל.

אין אף מנגנון בשום חוק, לא בחוק התכנון והבנייה, לא בהפקעות, לא בחוצה ישראל, מן הסוג הזה. בעיקר יש פה שתי בעיות שמטרידות אותנו.

סיכמנו כבר. הם יבדקו אפשרות להוריד אחד מאנשי המינהלה, ויישארו שלושה: איש ציבור, שופט ואיש מינהלה.

בתנאי אחד, שהדיון המשפטי מתחיל דה-נובו בערכאה הבאה. הם רוצים שהערכאה הזאת גם תהיה שרירותית. מאחר וכך, אני מעדיף שיעשו את המנגנון שנקבע ברוב חוקי המסים, שהמינהלת תחליט, ומכאן זה ילך לוועדת ערר. ועדת הזכאות לא יכולה להיות ועדת ערר.

לא היית פה.

אני מצטער, אני לא יכול להיות בשתי ועדות יחד.

אנחנו לא צריכים לסבול בגלל זה ולשמוע את הטיעונים פעמיים. כבר עשינו את זה.

אני רוצה אתך ללבן דבר אחד. אנחנו מציעים שוועדת הזכאות הזאת תישאר ועדת הזכאות כמו שהיא, רק שנוריד אדם אחד, ויהיה שם נציג ציבור, שופט ונציג של המינהלת.

זה מי שכשיר להיות שופט.

שופט יהיה בבית המשפט.

היה מנגנון, לפי מה שאמרו לי אנשים, שעבד מאוד טוב בימית. המנגנון שמוצע עכשיו, בסופו של דבר, הוא יהיה המנגנון הכי פוגע, יחסית לכל המנגנונים שאני מכיר, ואני מכיר את רוב המנגנונים.

למה הוא יהיה הכי פוגע?

משום שהוועדה הזאת, שבסופו של דבר היא קולטת את האדם, ונציג המינהלת הוא גם בעל דין וגם דיין.

נכון, זה קיים בוועדות ערר מכל מיני סוגים.

בוועדות ערר לפי המסים, אם יש גוף כזה, בגוף ששומע אחרי כן, הוא שומע דה-נובו. הוא לא כבול למה שהיה קודם.

שלוש שנים תיק.

אין לאנשים אמון במינהלת.

לא דיברנו על מצב הפוך, שגם המדינה רוצה לערער.

המדינה ויתרה על זכות הערעור. ברור שהמדינה לא מערערת, גם אם נציג הציבור יחלוק על נציג המינהלה.

למדינה מותר לבחור איזה גוף מינהלי היא רוצה, היא יכולה להרכיב אותו משלושה ומ-30. אם זה הגוף המינהלי, לא יכול להיות שגוף של המדינה, שבעל הדין הופך פתאום לדיין, הוא יהיה הגוף האחרון לשמיעת ראיות. אדם שרוצה להביא ראיות, לא יכול להיות שיכבלו אותו.

כל מה שאומרים פה על בית המשפט השלום הוא אמירה מגונה, כי לפי כל הפסיקה, כשיש גוף כמו ועדה, כאילו ועדה אובייקטיבית, וכתוב בחוק שהיא שומעת את הראיות, בית המשפט השלום לא יישב מחדש בעניינים ראייתיים.

מה קורה בבג"ץ? אתה חושב שאחרי שפקיד מחליט בבג"ץ פותחים מחדש את כל שמיעת הראיות?

זה לא דומה לבג"ץ. תעשו כמו בחוק כביש חוצה ישראל, תעשו כמו בהפקעות.

זה עוד מודל אפשרי.

לקחתם את המודל הכי פוגע באזרחים.

ממש לא.

אין להם שום אמון במינהלת. אפשר להתחיל את הדיון המשפטי אחרי ועדת הזכאות או שוועדת הזכאות, מראש תהיה גוף שנאמן על שני הצדדים. אני לא מבקש שזה יהיה המתיישב עצמו. מה היה בימית? בימית אמרו, שנציג אחד יהיה של המינהלת ונציג ציבורי ייקבע בהמלצת התושבים, ויהיה שופט או איש ציבור. זו ועדה אובייקטיבית, שלאנשים היה אמון בה. גם למינהלת היה אמון, והתושבים ידעו שיש נציג אחד שנבחר כאילו מטעם התושבים. אף אחד מהם הוא לא נציג-של, כל אחד מהם צריך לפסוק לפי החוק.

הצעה ראשונה שאתה מציע, שוועדת הזכאות תהיה איך שהם רוצים, כמו שהיא, ובלבד שערעור על ועדת הזכאות יאפשר פתיחת כל הדיון בבית המשפט. זה לא דבר אבסורדי. זו הצעה ראשונה.

הצעה שנייה שאתה מציע זה מסלול אחר, שתקימו ועדה, ועדת הזכאות תהיה מורכבת משופט, מנציג המינהלת ומנציג שימונה על-ידי המועצה האזורית חוף עזה.

אפילו שתי המועצות ביחד.

זה דגם ימית.

ההצעה השלישית אומרת, שתשנו את הרכב הוועדה לנציג ציבור, מומלץ על-ידי שר המשפטים. אלה שלוש ההצעות שעלו כאן.

אם רוצים שלתושבים יהיה אמון, בהצעה הזאת יהיה מצב שהתושבים ירגישו שלמינהלת, שהיא הגוף המשלם, יש נציג, ולהם לא יהיה.

יש פה סוגיה מאוד גדולה של הזכאות. בוועדת הכספים שמעתי כמעט על 10 או 15 נושאים, שהם ילכו לוועדת החריגים. יש סעיף 137 לחוק, שנקרא "ועדת חריגים", בראשה עומד ראש המינהלת ועוד שני אנשים.

מי אלה שני האנשים?

אני כבר לא זוכר.

גם שם הוסיפו נציג ציבור.

על הגוף הזה אין ערעור.

כבר יש ערעור.

יש בעיה שאדוני מכיר מפסקה רבה. אין שום קריטריונים לתשלומים, הקריטריון היחיד הוא, שמי שלא זכאי לקבל כסף, וזה לא צודק, יבוא לשם. אני כבר רואה את הבג"צים שיגישו כל מיני אנשים על תשלומים ללא קריטריונים.

הם מעדיפים להתמודד עם זה כך מאשר לנסח קריטריונים, כי זה לא ייגמר גם בעוד 200 שנה.

אנחנו בשלב של ניסוח קריטריונים, אבל הם אף פעם לא יהיו מושלמים.

זה כאילו בא בטעמים מן הצדק, ואתה לא יכול לנסח טעמים מן הצדק.

אני מבין את העניין, ואני בעצמי בעד המפלט הזה, אבל ככל שהסעיף הזה יהיה רחב יותר וחסר קריטריונים, כך הוא יהיה נפיץ יותר בבג"ץ.

מה אכפת לך? אתה צריך להגיד שמי שמרגיש את עצמו מקופח בגלל הצדק, שיפנה לשם. אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה עילות יכולות להיות בעניין הזה.

לא אכפת לי שאחר כך ישאירו עוד סעיף סל, רק שיש לי חשש גדול מאוד לגבי סעיף רחב מדי, ושמעתי כמה קריטריונים אמרו בפני ועדת הכספים שייפתרו בוועדת החריגים, המון מקרים.

הטענה שלך לא נכונה. אתה צריך להגיד אחרת, שאת ועדת החריגים ישאירו כך, אבל ששמעת כמה קריטריונים שצריך להכניס כאן, שהם זכאים להיכנס לזכאות.

עוד יותר טוב. אם הוועדה הזאת תצליח להשיג את זה, היא תעשה דבר חשוב.

הוועדה הזאת לא תעסוק בזה, תשכנע את ועדת הכספים.

בוועדת הכספים יש לי 20-25 דקות על כל החומר ביחד. למשל, ויתרתי לדבר על נושא ועדות הערר והפרוצדורות, משום שהיו חשובים לי יותר סעיפים שהם כסף. אני בטוח שהמינהלה תודה לי על החוק הזה, כי אחרת, יום יבוא, ויצטרכו לתקן את החוק, לא תהיה ברירה.

נסיים בשלב זה. ניפגש ביום ראשון בשעה 14:00


הישיבה ננעלה בשעה 14:40