ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 07/02/2005

יישום דוח ועדת החקירה בנושא הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת משנה לאיתור נכסים של נספי השואה - 7.2.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת המשנה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

יום שני, כ"ח בשבט התשס"ה (7 בפברואר 2005), שעה 12:00
סדר היום
יישום דו"ח ועדת החקירה בנושא הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה
נכחו
חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר



נסים זאב




מרינה סולודקין
מוזמנים
ענת מאור – ח"כ לשעבר

הרב יוסף וסרמן – יו"ר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

סמדר אלחנני – יועצת כלכלית לוועדת הכספים

עו"ד שלמה שחר – האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי

עו"ד אלישבע פרקש – מנהלת היחידה הארצית לניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי


עו"ד סיגל יעקבי – עוזרת לאפוטרופוס הכללי

אהרן שינדלר – האפפוטרופוס הכללי

עו"ד מוריה בקשי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנניה וינברגר –

משה נתיב – חבר הנהלת מרכז ניצולי השואה

אורלי אלכס – חבר בעמותת "י"ש" ובמרכז ארגונים

אברהם ולורט – מזכ"ל "י"ש"

שלייר לזר – נציג ארגון בירושלים

עו"ד נדב העצני – פלטפורם ישראל

אברהם רוט – פלטפורם ישראל

שלמזיק משה – דימונה

הראל משה – ארגון יוצאי מרכז אירופה

גדעון מילול – פלטפורם יישראל

נוער בלכר – פלטפורם ישראל – רכזת מחקרים ופרוייקטים

צבי סבירסקי – יו"ר התאחדות יוצאי פולין

אשר אוד –

יוסף טפליצקי – עמותת זה אי אפשר לשכוח

נבי רנרסימו – עמותת זה אי אפשר לשכוח

עו"ד אורי הופרט

עו"ד יונתן רבינוביץ

עו"ד זאב שר - מרכז הארגונים

ראול טייטלבאום – עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

צילה רזניק – מקשרת בעמותת יד

רפי פרנק – קיבוץ אילון

זאב שוורץ – יו"ר ניצולי שואה יהודי רומניה

משה שוחט – מוסד הבטחות

דוד גרינשטיין – ארגון עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים

יגאל ביבי – נווה דניאל

י. פרנקל – יועץ הוועדה
מנהלת הוועדה
סיגלית עדרי
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ

יישום דו"ח ועדת החקירה בנושא הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה
היו"ר קולט אביטל
בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה והקליטה. היה היתה ועדת חקירה. ולפי החלטת הכנסת אין יותר ועדות חקירות. בועדת החקירה ניתנה לה סטטוס קבוע כוועדת משנה קבועה בכנסת, כדי לסיים את העבודה שאותה התחלנו היום כמעט חמש שנים. אנחנו נמשיך לעבוד באותה מתכונת בלי שאנחנו קוראים לעצמנו ועדת חקירה.


אני הייתי רוצה לייחד את הישיבה הזאת לשני נושאים. אתנו נמצאים היום האפוטרופוס הכללי ואתנו נמצאים ארגונים ונציגים של ניצולי שואה.

הייתי רוצה לחלק את הישיבה לשניים. הייתי רוצה למסור לכם, ולו בקצרה, דיווח על הדו"ח שפרסמנו, בעיקר על המסקנות. אבל יתרה מזאת, הייתי רוצה לייחד את הדיון הזה למה שעומד לקרות עכשיו, או יותר נכון, מה עלינו לעשות כדי שהדו"ח הזה לא יישאר בגדר מילה כתובה בלבד, אלא שכל אותם האנשים ששמותיהם נמצאים ברשימה ושיוכיחו את זכאותם יוכלו גם לקבל טיפול נאות, וגם לקבל התייחסות וגם לקבל בסופו של דבר את הכסף, אבל במונחים ריאליים.

כמה מילים על הדו"ח עצמו. אנחנו לפני שלושה שבועות קיימנו בחדר הזה מסיבת עיתונאים. פרסמנו את הדו"ח, פרסמנו את המסקנות ובו זמנית פרסמנו באתר הכנסת רשימה שמית, שכוללת תשעת אלפים שמות. ביניהם ששת אלפים שמות שלגביהם אנחנו יודעים בביטחה שמדובר באנשים שזכאים לפי קריטריונים שנקבעו, לקבל את הכסף, את הירושה. שלושת אלפים שמות נוספים אנחנו לא בטוחים. יש לנו סימני שאלה. אנחנו לא יודעים אם באמת נספו בשואה או לא. אבל אנחנו מצאנו לנכון בכל זאת לפרסם את השמות.

אנחנו לא פרסמנו פרטים של החשבונות כי היינו מנועים מכך על ידי אותו הסכם שחתמנו עם הבנקים, שהוא הסכם לסודיות. אבל יש בידנו מדיה אלקטרונית, קלטת, שבה יש כל חשבון משוחזר עד כמה שיכולנו, מיום פתיחתו עד יום סיומו, עד בעצם סוף ספטמבר 2004. ולכל חשבון כזה אנחנו חושבים שאם יבוא היורש, כמה אדם כזה צריך לקבל.

את הקלטת הזו אנחנו מוסרים היום ליושב ראש הכנסת. היום אחר הצהרים אני אפגש עם שרת המשפטים. ואם שרת המשפטים תאמר שהיא מוכנה לקבל את החומר הזה לידיה כדי לתת לו טיפול נוסף, הרי שנמסור לה את אותה את אותה הקלטת עם כל אותם הפרטים של כל חשבון וחשבון.

לגבי מסקנות הדו"ח – רק בשלוש מילים. כולם כבר שמעו על כך. אנחנו מצאנו בסך הכל שלא המדינה ולא הבנקים נהגו בצורה לגמרי הוגנת. אני לא רוצה לייחס לזה כוונות זדוניות. אבל אני חושבת שבסך הכל, במשך הרבה מאוד שנים, הוערמו קשיים בפני היורשים, בפני אלה שפנו. עובדה היא, שאם העבודה הזו היתה נעשית על ידי גורם ממשלתי לא היתה צריכה לקום ועדת חקירה.

אבל היום העובדות ידועות. אנחנו לא פה כדי להפנות אצבע מאשימה. אנחנו פה כדי לפנות לממשלה ולבנקים לקבל על עצמם אחריות וליישם את מסקנות הדו"ח.

אני רוצה להשלים את המידע הזה בשני דברים נוספים. דבר ראשון, המסקנות האלה אושרו על מליאת הכנסת, כך שהם קיבלו תוקף על ידי מליאת הכנסת. דבר שני, אנחנו צריכים לעבור לחקיקה. יש הצעת חוק ממשלתית שכנראה תידון היום במליאת הכנסת, ויש הצעת חוק פרטית שלי. אני אנסה להגיד לכם במה הדברים שונים אחד מהשני.

אנחנו סברנו, בזמן שעסקנו בחקירה הזאת, שצריך להיות גוף שמיישם את הדו"ח. פנינו בזמנו לשר המשפטים יוסי ביילין, הוא הקים יחידה במשרד המשפטים שמטרתה היתה לא רק לטפל ביורשים אלא גם לחפש אותם. זו יחידה טובה עם אנשים מקצועיים. אני אישית וחבריי חשבו גם כן שאת היחידה הזאת צריך לתגבר, לתת לה את הכלים, לתת לה את האפשרות להתחיל לעבוד. מאותו רגע שנניח היום הייתי מוסרת לשרת המשפטים את הקלטת, כל מה שעל אותה יחידה היה לעשות זה להכניס את הקלטת למחשב, וכל מי שיפנה אליה, התיק נמצא שם עם כל המידע.

כך גרסנו ולשם כך גם הגשתי הצעת חוק שנדחתה על ידי משרד המשפטים או על ידי משרד המשפטים הקודם, כי הוא חשב שהיחידה שתטפל בנושא לא תהיה במשרד המשפטים, אלא שיקום גוף, מעין חברה ממשלתית, שבראשה יעמדו שופטים, גוף כמה שיותר אובייקטיבי, ושהגוף הזה יטפל גם בצורה יותר אובייקטיבית אבל גם בצורה יותר מהירה ויותר יעילה מאשר מסוגלת פקידות ממשלתית לעשות. אני אינני רוצה לפגוע חלילה באף אחד מהנוכחים פה, אני בסך הכל מצטטת מה שאמר לי שר המשפטים בזמנו.

הצעת החוק הזו, אני מוכרחה להגיד, נעשתה עבודה מאוד יסודית במשרד המשפטים. זו הצעת חוק מאוד כוללנית. אם אכן הצעת החוק תאושר על ידי מליאת הכנסת, היא אושרה על ידי מליאת הממשלה, אם היא תאושר על ידי מליאת הכנסת, כי אז יקום גוף שיוכל לתת טיפול נכון לפניות של הציבור.

יחד עם זאת, יש באותו החוק, ואני אמרתי את זה מההתחלה, ובעצם אני לא היחידה, סעיף אחד שמבחינתנו הוא מאוד מאוד פרובלמטי, ושלו כולנו כאן נתנגד ונגיש הסתייגויות. מדובר בסעיף 13 בהצעת החוק שאומר בין היתר שהשערוך יינתן בידי איזה קבוצה של שופטים. דהיינו, כל העבודה שאנחנו עשינו עם גורמים בינלאומיים, עם גורמים מקצועיים בנושא השערוך, כל העבודה של הוועדה שלנו תלך לטמיון. ולכן, בנפרד הגשתי הצעת חוק שמונחת לפניכם, כדי שגם השערוך הזה יהפוך לחוק, כך שאנשים באמת יוכלו לקבל את הכסף בערכו הריאלי.

אני רוצה באמת להסביר לאנשים במה דברים אמורים. נניח שאדם הפקיד כסף, נניח אלף שטרלינג, ב-1938, לפי החשבון כפי שהוא היום, וגם במשרד האפוטרופוס יודעים שהדבר הוא לא ריאלי, לפי שזה מוערך היום במשרדי האפוטרופוס מגיע לאותו אדם אולי אולי עד תשעת אלפים שקל. אולי. לפי מה שאנחנו מבינים, לאדם כזה צריך להגיע לפחות שלוש מאות אלף שקל. זה ההפרש הקטן. וזה הפרש מאוד מאוד משמעותי לאנשים שמחכים לכסף הזה מזמן.

במרוצת ועדת עבודת החקירה הופיעו בפני הוועדה גם החשב הכללי. וגם החשב הכללי חשב אז שאת הכסף צריך לשערך. אם זכרוני אינו מטעה אותי, וזה נמצא בכל הפרוטוקולים, אם בידי האפוטרופוס היום רכוש בבנקים בסך משהו כמו מיליון שקל, לפי דעתו של החשב הכללי צריך להכפיל את זה במכפלה של עשרים ושמונה, זאת אומרת, פלוס מינוס מה שהיה צריך להיות היום בידיכם זה עשרים ושמונה מיליון. אנחנו סבורים אחרת. אנחנו סבורים שאת המכפלה הזאת צריך לעשות אחרת. וזה אחד מהמאבקים שאנחנו נרצה להוביל.

דבר אחרון בדברי הפתיחה שלי. אנחנו בעצם עשינו דבר שאנחנו חושבים שהוא שירות גדול מאוד לציבור, והדבר הזה הוא שפרסמנו את רשימת הזכאים לפי מה שאנחנו הבנו. הרשימה, אגב, נמצאת גם באתר הכנסת, אבל מי שירצה כדי להביא אותה לבתי אבות או למקומות מרכזיים כדי שניצולי שואה יוכלו לגשת לראות אותה, נוכל למסור לכם חוברת מתוקנת, מעודכנת. נפל בזמנו איזה שהיא טעות.

מאז שאנחנו פרסמנו את הרשימה אנחנו מוצפים אלפי פניות. אני רוצה להגיד לכם בסיפוק ובהמון המון שמחה שהמון אנשים מצאו את שמות בני המשפחה, כולל אנשים שהגיעו מהעלייה מרוסיה ומלטביה. אני יודעת שהיתה סקפטיות. את תעשי את העבודה הזאת, ובסוף לא יימצאו יורשים. אז אני שמחה להודיע לכם שהרבה מאוד אנשים מצאו שמות. ואנחנו כאן בכנסת מוצפים פניות. ואין לנו למי לפנות. אז סברנו שצריך בינתיים וכשלב ביניים להפנות אותם לאפוטרופוס. אני מבינה שבידי האפוטרופוס אין כלים לטפל בכל הפניות האלה. המטרה שלנו היום היא איך אנחנו מתקדמים הלאה. לאן אנחנו צריכים להפנות את הציבור, מה אנחנו יכולים לעשות, ובעיקר איך אנחנו יכולים לדאוג שהדו"ח הזה גם ייושם.

אחרון אחרון חביב. אני רוצה לנסות לתקן אולי רושם רע שנוצר בציבור. נכון, אנו סבורים שממשלות ישראל לדורותיהן אחראיות לכך שהמצב הזה נשאר כפי שהוא, והיו ערמות של תיקים שאף אחד לא עבר עליהן במשך הרבה מאוד שנים. אבל אני כן רוצה לציין שהאפוטרופוס, עורך דין שקר ועורכת דין פרקש, מהיום שהתחילה לפעול הוועדה, פעלו אתנו בשיתוף פעולה מלא. ביוזמת השר ביילין בזמנו נלקח צוות של אחד עשרה איש אם אני לא טועה, שהתחילו לסקור את התיקים. בעוד בהתחלה חשבו שאין סבירות שאין שם תיקים, נמצאו שם לפחות עשרים אחוז מבין שבע עשרה אלף התיקים שנמצאים אצל האפוטרופוס כתיקים של זכאים שאנחנו יודעים שאלה אנשים שנספו בשואה. היום יש לנו קצת יותר כלים, כי גם הרשימה ביד ושם התפרסמה. והרשימה הזו נתנה גם לנו וגם לרואי החשבון לעשות הצלבות ולראות שאם באמת תיק מסוים על שם מסוים, אם אנחנו מצאנו אותו, ואם גם הוא נמצא ברשימת הנספים ביד ושם, פירושו שזה האיש ואלה היורשים שלו הם אלה שזכאים לקבל את הירושה.

אנחנו את שלנו עשינו. ועכשיו אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו מתקדמים הלאה. כי אנחנו כחברי ועדה לא התחלנו לטפל בנושא הזה כדי שיהיה איזה דו"ח יפה שיקשט איזה שהוא מדף באיזו שהיא ספרייה, ולא כדי לקבל איזו ברכה באיחור רב מהתקשורת. אנחנו רוצים לדעת שיש לנו שותפים בממשלה, ושהממשלה הזאת תדאג אחרי שישים שנה או יותר, שהעוול הזה יתוקן.

אלה דברי הפתיחה שלנו. ואני רוצה לשאול חברי כנסת אחרים אם הם רוצים גם להגיד כמה מילים. חבר הכנסת סולודקין ואחריה חבר הכנסת זאב.
מרינה סולודקין
אחרי המעשה שוועדת חקירה מיוחדת בראשות קולט אביטל עשתה מה שכולנו רוצים זה לראות את יישום הדו"ח. ומה שמדאיג אותי מאוד שעד היום אנחנו לא שמענו לא על איזה גוף יהיה, לא מי יהיה אחראי. שום תגובה. ובכלל יש לי רושם, כמו שבהרבה מקרים אחרים שאני מתעסקת כנציגת העולים בליכוד ובכנסת, שמחכים שאנשים ימותו. ואני חושבת שזה חמור מאוד. לא רק את החוקים אנחנו צריכים לעשות. אנחנו היום צריכים להחליט מי הכתובת ליישום הדו"ח. ואני לא רוצה לצאת מכאן ולשמוע שלאפוטרופוס הכללי אין כלים. למשרד המשפטים אין כלים. לכולם אין כלים. אני רוצה את הכלים האלה וכתובות. תודה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב בקשה.
נסים זאב
אני רק רוצה לחזק. אני אומר, מלאכה כל כך ארוכה, ישיבות ארוכות בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, היא עשתה פה עבודת קודש ממש, כדי להגיע למצב של , הייתי אומר, של עריכה מסודרת ולהגעה למסקנות. ועכשיו אנחנו בעצם עומדים במצב שהזורעים בדמעה ברינה יקצורו.

אני חושב שהאחריות מוטלת גם על האפוטרופוס הכללי, גם על משרד המשפטים, וצריך שתהיה כאן איזו שהיא נציגות מכל משרד ומשרד. בשיתוף הפעולה עם הבנקים, הבנקים גם אני חושב עשו עבודה נאמנה ושיתפו פה פעולה, ולקחו אחריות בכל העניין כדי פה למצב שאפשר יהיה לכתוב את הדו"ח הזה. ולכן גם ביישום אפשר שהגופים האלה שהיו עד כה שותפים ימשיכו להיות שותפים גם ביישומו.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. פרופסור יוסי כץ, אתם בודאי כולכם מכירים אותו, הוא האיש שכתב את הספר הראשון שבעטיו ובגללו התחלנו את החקירה הזאת.
יוסי כץ
רק מילה אחת. אני חושב שאני אביע את דעתם של נציגי הארגונים פה. הם מצאו את עצמם במצב שאין להם כתובת. וכמו שאת אמרת, וחברת הכנסת סולודקין אמרה מקודם, אנחנו חייבים לצאת בתום הישיבה הזאת עם כתובת. גם כתובת זמנית.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, תודה על זה שבאת אלינו היום.
ענת מאור
אני רוצה בקצרה קודם כל מאוד לברך את חברת הכנסת קולט אביטל על המפעל האדיר והחשוב שבא לעשות צדק קודם כל מוסרי, וגם היסטורי. אנחנו יודעים שאם אנחנו דורשים ממדינות אחרות ואנחנו לא מבצעים את זה קודם כל בביתנו בישראל, זה גם חטא מוסרי וגם מעשי. ואנחנו יודעים שחברי כנסת פעמים רבות נרתעים. בעצם זה מפעל. זה מפעל ענק. ואם לא היה מישהו שמרים את המקל, וכל חברי הוועדה שהתמסרו לזה זה לא היה יוצא.


ברשותכם, אני הגעתי לפה לומר שמדינת ישראל, החוב שלה לניצולי השואה הוא לא רק בנושא שלה שהוא מאוד גדול. יושבים פה נציגים מעמותת יש, ילדי שואה. ואני רוצה לומר שהחוק שחבר הכנסת הירשזון ואני יזמנו, והוא קיים, שלפחות שאלה שנפגעו בשואה והיו ילדים ולא נהנו מהפיצויים מגרמניה, סוף סוף נותנים להם. אבל החוק לא שלם.
היו"ר קולט אביטל
החוק לא שלם או לא מיושם?
ענת מאור
החוק מיושם. אבל יש פער בין מה שאלה שנפגעו בשואה ומקבלים מהמדינה לעומת מי שמקבלים מגרמניה. ואת התיקונים האלה צריך להשלים. אני רוצה לעדכן את חברת הכנסת קולט אביטל וחברי הכנסת, שאחד מיושבי ראש העמותה לא התאפק, וכששר החוץ באמת ציין בטקס באו"ם בשישים שנה לרצח הנתעב, הוא כתב מאמר לעיתון הארץ והתריע שכשהיו היה שר אוצר הוא לא נתן להשלים את החוק. ואני פונה לכנסת, וכמובן לממשלה, לעשות השוואה גם לאותם ילדים שסבלו בשואה. זה המעט שיכולים לעשות.


וכמובן דבר אחרון, אני מצטרפת כמובן לחברי הכנסת בתביעה לממשלה ולאפוטרופוס ולבנקים. לא חייבים לחכות לחוק, ולא חייבים לחכות עד ההנחיה האחרונה, לגלות את כל הרצון הטוב, ושהאכיפה והיישום יהיו מיידיים.
ראול טייטלבאום
שמי ראול טייטלבאום. אני ממרכז הארגונים של ניצולי השואה וקצת חוקר בסוגייה הזאת. אני קצת רוצה לקלקל את האווירה של ברכות. לאף אחד לא מגיע שום ברכה. הפרשה הזאת של נכסי ניצולי שואה בישראל היא אחת השערוריות הגדולות, השוללות מישראל כמדינה לדבר בעולם בשם השואה וניצוליה.

אנחנו אחרונים שהקמנו ועדת חקירה, בעקבות העובדה שהנושא עלה קודם בארצות אחרות, אנחנו אחרונים שמסכמים את העניין, גם אחרי ועדת החקירה העניין לא מסוכם. ואני רוצה להגיד לכם דבר מוסמך, מספרים מוסמכים. כל שנה מהשנה עד הסוף נפטרים בארץ חמש עשרה אלף ניצולי שואה. כל שנה. השיעור כמובן של התמותה עולה כי המספר קטן. חמש עשרה אלף. אנחנו שישים שנה אחרי הסיפור. ואני אפילו מוכרח לומר, אני קורא בהמלצת המיעוט של ידידתי סמדר מוועדת הכספים, היא אומרת, מה שיישאר יחזור למדינה. הלא הכסף נמצא אצל המדינה. מה צריך לחזור פה? צריך לחזור לניצולים.
היו"ר קולט אביטל
לכן זו החלטת מיעוט.
ראול טייטלבאום
אבל עצם העובדה שמישהו יכול להעלות את ההצעה הזו. אני מוכרח לומר שאינני מבין, והייתי שואל כאן את חברת הכנסת קולט אביטל, לא מבין בכלל שהנושא העיקרי בעצם, זה הנכסים, שהועלה בעקבות המחקר של פרופסור כץ, ושבגלל זה הוקמה בכלל ועדת החקירה, נדחה ולא טופל. זה בכלל לא טופל. אין שום מסקנות, אין שום דבר.
היו"ר קולט אביטל
על מה אתה מדבר?
ראול טייטלבאום
על הנכסים.
היו"ר קולט אביטל
אתה מדבר על נכסי דלא ניידי? הוועדה ממשיכה לעבוד.
ראול טייטלבאום
כן, אבל אני מתפלא בכלל על סדר עדיפות שלא מקובל פשוט. למה הוועדה התחילה לטפל בבנקים ולא בנכסי דלא ניידי, למה לא עשתה את זה במקביל, כאשר מראש היה ידוע שמדובר ביחד של אחד על עשר או שתיים על עשר בין בנקים לנכסים.
היו"ר קולט אביטל
אפשר לקצר בקשה כי יש עוד דוברים?
ראול טייטלבאום
לא מובן לי סדר העדיפות הזה.
משה נתיב
תודה רבה גבירתי יושבת הראש. אני חבר הנהלת מרכז הארגונים של ניצולי השואה. והיום קיימנו ישיבה ודנו בדו"ח שפורסם על ידי הוועדה. וקיבלנו מספר החלטות. והייתי רוצה בפומבי פה, קבל עם ועדה להסביר את ההחלטות שקיבלנו.


קודם כל, אנחנו רוצים להודות לוועדה, שעל אף כל המכשולים שהיו לה בדרך, מרכז הארגונים מודה לוועדה שהמשיכה והתמידה ובסוף הוציאה מה שהוציאה, ובעיקר ליושבת ראש על העקשנות שלה וההתמדה שלה בנושא הזה.


אנחנו דורשים שהוועדה תמשיך בעבודתה במעמד של ועדת חקירה, ולא במעמד רגיל, ושתפרסם יותר אינפורמציה על היורשים. אני אתן דוגמה. היום מה שמפרסמים, מפרסמים את השם ושם משפחה. יש גם כתובות לפעמים, העיר, ויש לפעמים גם שם האב. כמה שאפשר להוסיף. כי יש המון שמות שדומים אחד לשני. ואם תוסיפו יותר פרטים, וזה אפשר לעשות. אין בעיה. אומרים לי שהאינפורמציה הזו ישנה, ואנחנו מבקשים עד כמה שאפשר להוסיף אותה ולפרסם אותה.


אנחנו בעד זה שיחוקקו חוק ויגידו לאנשים לאן לפנות. ואנחנו גם רוצים שהחוק הזה יקבע, למרות שיש שתי הצעות חוק, אחת שלך ואחת של שר המשפטים לשעבר, אנחנו חושבים שהחוקים האלה דורשים הרבה תיקונים. אבל ככלל, באופן עקרוני, צריך לקבוע שהכסף הזה שיימצא בסופו של דבר ללא יורשים, יוקדש לשני נושאים. אחד, לאלה שחיים, לעזור להם. כי רבותיי, אנשים מזדקנים. לפני שמתים לא עלינו מזדקנים, וזקוקים לסעד ולעזרה, ושנית להנצחה. ואני חושב שלכל הנושא הזה אנחנו רוצים לקבוע את זה בחוק. כי יש לנו תחושה רבותיי שגם המוסדות אדישים לכל העסק הזה וגם הציבור אדיש . ולכן חשוב מאוד שלא נצטרך לבוא להתחנן שיקדישו כסף לאותה חברה ממשלתית, שיקדישו כסף להנצחה ולעזרה לניצולים, אלא שייקבע בחוק שאלה הנושאים שלהם צריך להקדיש את הכספים האלה.


דבר נוסף שאנחנו מבקשים, שהוועדה תמשיך בנושא הנדל"ן. כי לפי דעתנו בנדל"ן נמצא עיקר הרכוש, לאו דווקא בבנקים. ולעשות את זה עד כמה שאפשר בהקדם. היות ואנחנו מרגישים אדישות שקיימת כלפי ניצולי השואה, גם בצורת הטיפול כפי שהזכיר מר ראול קודמי שדיבר, שלקח כל כך הרבה זמן עד שמדינת ישראל התחילה לטפל בזה. אנחנו חושבים להתחיל בקמפיין ציבורי. גם כלפי הציבור, לעורר קצת את הציבור, וגם את מוסדות המדינה. אנחנו נעזור לכם בנושא הזה אם תצטרפו אלינו לוועדה, להביא למודעות גדולה יותר ועל ידי זה לזרז ולטפל בדבר, ולכן להגיע באמת לחקיקה ולפתור את הבעיה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר יגאל ביבי, שהיה גם חבר ועדת החקירה בכנסת הקודמת, בקשה.
יגאל ביבי
אני רוצה לברך את קולט ואת חברי הוועדה על העבודה הנפלאה שהייתי עד לה חלק מהתקופה. ואין ספק שמגיעות להם כל הברכות. אני חושב שהמאמץ העיקרי שצריך להיות היום הוא להוציא את הכסף, ולהפקיד אותו כבר היום, גילו את היורשים לא גילו את היורשים, בקרן שתוקדש או ליורשיהם של ניצולי השואה או לעזרה לניצולי השואה ששרדו, אם לא ליורשיהם אז לפחות למורשת להנצחת הנושא הזה.


אני יודע שאם הכסף יוצא ויהיה בקרן או בחברה או בכל גוף אחר שיוחלט עליו, אז גם תהיה מוטיבציה גדולה יותר לחפש את היורשים. כל זמן שהכסף לא הוצא ונמצא החוצה והוציאו אותו, אז האפוטרופוס יגיד שהוא לא יכול, והוא לא יכול וזה כן יכול. ברגע שהוציאו את הכסף ושמו אותו בקרן, אז אולי תהיה גם מוטיבציה גדולה יותר למצוא את היורשים.


אני קצת לא בעניינים בזמן האחרון, אני לא יודע איפה החוקים עומדים. לי אין ספק, עד כמה שאני מכיר את הכנסת, שאם יחוקקו חוק שהכסף הזה יהיה בקרן מסוימת והקרן יהיו לה מטרות נוספות, יהיה לזה רוב בכנסת, ולא כדאי לחכות לקואליציה. לדעתי הממשלה לא תזדרז לתמוך בזה. אני חושב שקולט והוועדה צריכה ליזום הצעת חוק של ועדת החקירה. כיוונתי לדעת גדולים. אני מוכן אישית לבוא לכנסת, להיות לוביסט בעניין הזה, ולעבור מחברי כנסת אחד לשני. הייתי הרבה דברים בחיים, אכל לוביסט עוד לא הייתי. אבל למטרה קדושה כזאת אני מוכן לתרום את עצמי ולעבור מחבר כנסת אחד לשני ולעשות הכל להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר.
היו"ר קולט אביטל
מר רוט בקשה.
אברהם רוט
אני יושב ראש ארגון פלטפורם, שזה ארגון הגג של יוצאי הולנד. היה לי היום הכבוד להשתתף בדיון של הנהלת מרכז הארגונים. לכן אני מצטרף לכל דבריו של אלוף נתיב במילואים. אנחנו גם סיכמנו שנשתף פעולה במאבק שהוא גם ציין אותו.


רציתי להעיר רק שתי הערות. אחת, ההערכה שיש לנו לגברת קולט ולוועדה, עצם העובדה שהצלחתם להוציא דו"ח לאור הלחצים של כל המוסדות הפיננסיים והמוסדות במדינה. ולכן אני חושב שיש הערכה גדולה וגם מגיע לך הערכה גדולה, כי הלחצים היו לא רגילים.


דבר שני שרציתי לומר, לגבי רגשות של ניצולי השואה. הדו"ח למעשה אין לו, ואני אומר את זה בצער רב, אין לו ערך. זה דו"ח יפה מאוד, עם כל מיני עובדות, אבל אין לו שום ערך. ואף אחד לא חושב שמופיעים תשעת אלפים שמות של אנשים של ניצולי שואה, שרובם נרצחו, אולי יש עוד דור שני שגם הם ניצולי שואה, וברגשות שלהם אין כל התחשבות, אין כל יחס. אנשים שמצלצלים בכנסת הם חושבים על מה היה במלחמה, ... לא היה דבר כזה בעולם. לא בגרמניה, לא בשווצריה, לא בהולנד, בשום מקום שאני יודע, ההתחשבות ברגשות של ניצולי השואה בארץ הזאת לא קיימת. בואו נגיד את האמת. אנחנו יודעים את זה. הציבור הזה, זה כבר עניין של שישים שנה אגב, זה לא רק היום, אבל ניצולי השואה לא קיימים.


פה גם יושב העורך דין המכובד, הוא רק שנה בתפקיד, אין לי שום טענות אליו. אבל לא ייתכן שבמדינת ישראל האפוטרופוס, שהוא הנאמן של הרכוש של האנשים שנרצחו, לא רק של ניצולי השואה, מה קורה אם מישהו היה לפני שלושים שנה והשאיר ירושה? מחפשים את היורשים? עושים משהו? איך זה יכול להיות, שהאפוטרופוס אין לו מנגנון, אין לו אנשים, אין לו גם תשובות. הוועדה הזאת קיימת חמש שנים והמדינה לא עשתה כלום בכדי להכין את עצמה. אנחנו צריכים לעשות את זה? מי צריך לעשות את זה? לחוקק חוק? אני מסכים. יש ניירות לחוק. אבל עצם העובדה שלקחתי את היוזמה הזאת, אמרתי כבר בהזדמנות אחרת, מאוד מבורך.


אני רוצה לומר עוד גורם שהוא בעל כוח עצום בארץ והוא קשור ישירות למימון. דיברת על זה, הזכרת על זה רק ברמז: המדיה. בוא נגיד, הדו"ח יתפרסם, יום אחד המדיה עשתה משהו. עוד יום אחד הצליחו עורך דין של בנק לאומי ואדון פוגל הצליחו לפרסם מאמר, ובזה נגמר העניין. אף אחד בשום מאמרים לא הופיעו בעיתונות. כל המדיה בארץ לא משתפת פעולה. ובואו נגיד ככה, זה לא קרה. ובלי המדיה, בשוויצריה ובגרמניה, לצערי, גם בגרמניה, בנורבגיה.


יש לנו עוד בעיה, ואני מצטער שוב פעם להגיד את זה. על הדו"ח חתום המזכיר הכללי אז היה, היום הוא יושב ראש של הקונגרס היהודי העולמי. בכל מקום הקונגרס היהודי העולמי עשה את המאבק. פה בארץ איננו. בכל מקום יש ועדת התביעות. מי מייצג? ועדת התביעות מייצגת אותנו? לפי דעתי, איך יכולה ועדת התביעות לבוא לגרמניה לבוא לכל העולם ולהגיד שהיא מייצגת אותנו, כשבישראל היא לא מייצגת את אף אחד? אין גוף יציג, אין כלום. וגם לצערי מרכז הארגונים, שהוא כבר מושך את העגלה הזאת עשרות שנים, גם הוא לא ארגון יציג. ופה שוב פעם, את נתקלת בחוק. זה צריך איך שהוא לחוקק אותו.


דבר אחרון שאני רוצה לומר, אני מוחה גם בפני יושב ראש הכנסת ואני מבקש להעביר את זה אליו. איך זה ייתכן שהיום יש דיון בכנסת ואנחנו פה כולנו ניצולי שואה מקיימים דיון, ואיש מאתנו לא יודע שיש דיון. איש מאתנו לא התייעץ אתנו. וזה לא טענה לוועדה. איש לא שאל אותנו. לא הוזמנו לדיון. אני מדבר על המליאה, לדון על החוק הזה. אני לא מדבר על הוועדה הזאת. אני מדבר שאמרת שהיום יש דיון במליאת הכנסת על החוק. אנחנו לא יודעים. לא שאלו את דעתנו, לא יודעים שום דבר. מה אנחנו פה?


דבר אחד, המדינה הזאת לצערנו, ואנחנו חלק מהמדינה ואנחנו אזרחי המדינה ושרתנו אותה ונשרת אותה הלאה, אנחנו בתור ניצולי השואה לא מהווים גורם, ואנחנו רק טובים בשביל המדינה כשצריך אזכרות, צריך להזכיר את הכסף, צריך לבקש כסף מאחרים. לגבי המדינה עצמה, וכבר הוזכר פה, אם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת פה, לא יהיה שום פתרון לרכוש ענק שיש בהונגריה ובפולניה ובכל מיני ארצות שטרם טופלו, וכל הדבר הזה הולך לאיבוד בגלל רשלנות שקיימת פה במדינה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. עורך דין אדליסט בקשה.
אריה אדליסט
אני יושב ראש התאחדות יוצאי פולין. אני אולי מהבודדים שטיפלו בעניין הזה לפני שהוקמה הוועדה. אני מבין שכבוד היושבת ראש ביקשה להפיג חששות שחלילה לא נתקיף יותר מדי מוסדות בישראל, כולל האפוטרופוס. ויש חששות כאלה ולא צריך להפיג אותם. אנחנו שנתיים טיפלנו בוועדת משנה של ועדת הכספים. ואני הופעתי בה מספר פעמים, והבנקים לא התביישו להגיד לה שאין שום חשבונות, והוועדה והיועצים המשפטיים של הוועדה לא התביישו להגיד שיותר מחמישים שנה והם לא יודעים מה שיש ומה היה בכספות. והדבר ירד מהפרק. וכתבתי לאפוטרופוס הכללי שלושה או ארבעה תזכירים, גם לשר המשפטים. התשובות תמיד היו – כל הסימפטיה, אבל אין לנו תקציב.
היו"ר קולט אביטל
לא, אין לנו סמכות נאמר.
אריה אדליסט
התחילו לומר שאין סמכות אבל לא הלכו עם זה עד הסוף. אפשר לבוא בטענה לאפוטרופוס כמוסד בטענה אחת: יש לו והיתה לו חובה לחפש בעלים. בעניין זה הוא לא עשה ולא כלום במשך עשרות שנים.


עכשיו, תודות לוועדה זאת, וצריך לתת את כל הכבוד, היות ואני יודע מה היה לפני כן ואי אפשר היה להזיז את העגלה, שבאה ועדת החקירה, במשך ארבע שנים הוציאה את הדו"ח והוא דו"ח טוב, בתנאי אחד. ופה יש לי רק שלוש הערות קטנות. לדעתי, לא צריך לחכות כפי שכתוב באחת ההמלצות לכנסת עד שהכנסת תחוקק את החוק בעניין פרסום מכסימלי של הרשימות. זאת אומרת, כבר היום בעיתונות, באינטרנט, ובכל המקומות יש טלפונים, שאלות, מה קורה. אז יודעים שבאתר הכנסת יש רשימה. מי שיודע אולי יכול להוציא. אבל שוב אני חושב שהחובה היא, אני לא יודע על מי, אולי דווקא הוועדה צריכה לקחת על עצמה את החובה הנעימה הזאת ולפרסם בכל כלי התקשורת את הרשימות והפרטים באופן מלא עד כמה שאפשר, אנחנו יודעים שיש דברים שאי אפשר. וזה העיקר. משום שאם נחכה עד חקיקת החוק, אז אנחנו יודעים שלושים אלף ניצולים יהיו פחות.

דבר שני, זה עניין המניות של אוצר ההתיישבות. אני רוצה להסביר משהו. אני מניח שרוב הניצולים ובודאי רוב עולים חדשים אינם יודעים מה זה. הסבא שלהם קנה מניות של האוצר. ואם הוא ראה פעם את הנייר הוא לא יודע היום. יש גם מניות על שם. לפרסם את השמות של מחזיקי או בעלי המניות האלה. אגב, שם זה גם כסף גדול. ראיתי פה איזה רזרבה של שניים וחצי מיליון שטרלינג. נראה לי, אני לא איש כספים,שהרזרבה הזאת לא מספקת.

לבסוף, לחזור לעניין הכספות. לא אכנס לפרטים. אבל פה קרה משהו. לא בדקו את עניין הכספות, מתוך הדו"ח אני למד. מישהו אמר, מישהו הניח, שיש ארגזים ואולי זה לא של השואה. אני חושב שפה לא נעשתה עבודה. והבנקים פה כנראה עמדו על הרגליים האחריות כמו בהתחלה, ולא עשו שום דבר. תודה רבה.
אברהם ולורט
מזכ"ל עמותת י"ש וחבר הנהלת הוועד המנהל של העמותה הפרלמנטרית. כבוד יושבת הראש, התחלתם במצווה, אנא המשיכו ליישמה ולסיימה. אנחנו מצדנו הגשנו לפני שנה בג"צ בנדון. הדיון הקרוב יהיה ב-5 למרץ. חברים מוזמנים.


ואחרון, אנחנו ניתן לכם רוח גבית ציבורית להמשך פעילות הוועדה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה.
צבי סבירסקי
יושב ראש ועדה 5 של העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה. ראשית אני חושב שלחברת כנסת אביטל מגיעה ברכת ישר כוח על כך שעשתה משהו שאף אחד לפניה לא עשה. וחבל, כפי שנאמר, שאנחנו היינו הנגררים בעניין זה ולא המובילים.


אני רוצה לשאול כמה שאלות להבהרת הדו"ח, כפי שקראתי אותו, ואחר כך לתת הצעות מה לעשות הלאה.


השאלה הראשונה היא,למה הוועדה לא הקימה ועדות משנה לטיפול בנכסי דלא ניידי ומניות שישנן ובכספות. בבנק לאומי עצמו יש ארבע מאות שמונים ושש כספות, כפי שקראתי, שבכלל לא נפתחו.


עכשיו השאלה העיקרית שעומדת בפנינו, האם הוועדה הבהירה לעצמה את דין כספי נספי השואה? של מי הכספים האלה? של מדינת ישראל? של שרידי השואה, ניצולי השואה או של כל העם היהודי? אם אנחנו היום מדברים על זה שישנה אפשרות לתבוע מאה שבעים וחמישה מיליארד דולר ממדינות אירופה, אני רוצה לשאול בקשר לזה: האם הוועדה היתה ערה לכך שהצעת חוק נכסים של נספי השואה שאליה אתם מתייחסים כולכם בכבוד גדול מאוד, שאני שולל אותה כולה, מעבירה באופן מעשי למדינת ישראל את הבעלות על החברה, את ניהול כספי נספי השואה, ואינה הזכאית לקבל את הכספים שיישארו.

מעניין שגם בהצעות חוק האפוטרופוס הכללי, שימוש בנכס האפוטרופוס למען ניצולי השואה מציע אותו הדבר, כשנכסי השואה כבר מוגדרים כנכס של האפוטרופוס. זה שלו לא שלנו. הוא עושה לנו טובה, ייתן את הכסף שלו בשבילנו.


האם הוועדה היתה ערה לכך שכבר ב-48' טענה הקרן הקיימת, ופה אני אעשה דבר שפרופסור יוסי כץ כבר כתב בספרו, על מנת שיגידו שצדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים, כי זה חשוב: קרן קיימת טענה כי מדינת ישראל ותושביה היהודים והאחרים אינם היורשים של יהדות הגולה שהושמדה בלי להשאיר יורשים. אין שום הצדקה מוסרית או חוקית לעשות את אזרחי מדינת ישראל, יהודים, נוצרים, מוסלמים ומיעוטים אחרים ליורשים של יהדות אירופה. וכן, כי אם תתבע לעצמה מדינת ישראל את הזכויות על רכוש הנעדרים מכוח פקודת האפוטרופוס, תשמש פעולה זו דוגמה מצוינת - -
היו"ר קולט אביטל
אני אבקש לקצר כי יש עוד דוברים.
צבי סבירסקי
כן, אבל זו נקודה של מאה שבעים וחמישה מיליארד.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו את הספר של יוסי כץ מכירים וקראנו.
צבי סבירסקי
אני רוצה לדעת אם הוועדה שקלה דבר כזה. כי אתם מכניסים אותנו לפח. כל התביעות של מדינת ישראל ממדינות אחרות תתבטלנה על סמך התקדים שלהם שאתם מציעים.


אני רציתי לשאול למה אתם בחרתם בהצמדה למדד ולא בחרתם בהצמדות אחרות. בנקים עוסקים בכסף ובריבית. אז צריך להצמיד לי שטרלינג וריבית. אני גם לא מבין את השיקול של הוועדה שלכם שקבעה שני תחשיבים. ואחד יורשים שחיים ויכולים לתבוע, ואחת לאלה שנשארו ללא יורשים, ולאלה אתם נתתם שבעה עשר אחוז מהכסף שהיה מגיע לו היו היורשים. זה לא מוכיח על שיקול דעת נכון.


אני שאלתי, האם אתם קבעתם דרכים לגילוי רכוש נוסף? אני חושב שלו היינו קובעים בחוק שכל אחד שיודע על רכוש נספי השואה צריך להצהיר על זה, להודיע, ולא זו עבירה פלילית, ייתכן ויופיעו הרבה מאוד נכסים אחרים. אצל עורכי דין, נוטריונים, חברות אחרות. למה לא עשינו את זה.


עכשיו בקשר לאפוטרופוס הכללי. הוא יושב פה. ואני שואל, למה אין כל שמץ וזכר להתנהגות האפוטרופוס בעבר, שאמר דברים לא נכונים, שאין לו כסף, שהוא לא אחראי לשום דבר. אותו דבר כלפי הבנקים. למה השמיטו דבר כזה? את האמת צריך להגיד.


אני שואל עכשיו, האם האפוטרופוס, לאור התנהגותו בעבר, הוא הגוף הנכון בשביל לטפל בכספים אלה?
עכשיו מה אני מציע
אני אומר שמוכרחים מיד לקבוע שחרור אחוז מסוים מהכספים, מהמיליארד שקל שיש, שישחררו מיד, אין כל פחד בזה, רבע מיליארד שקל ובכסף זה יתחילו לטפל ולתבוע את מדינות אירופה, כפי שעשתה ועדת התביעות לגבי גרמניה וכולי.


חוץ מזה יש לי עוד הערה אחת. שאלה שנספו ואין להם יורשים, הכספים שלהם לא מיועדים בדיוק לעזרה לניצולים שנשארו בחיים.
היו"ר קולט אביטל
מה אתה מציע? אתה אומר, לממשלה לא, לניצולים לא. למה כן?
צבי סבירסקי
לי יש הצעה. לחוק הזה שתקום חברה שתהיה בשליטת הניצולים שתנוהל על ידם, שכל הכספים ילכו להנצחה, גם להנצחת הגבורה ואז אני לא מגיע לזה שזה עובר למדינת ישראל. גם לנו יש צדק. אנחנו עוד חיים.
היו"ר קולט אביטל
אדוני, לצערי ולמרות שאני לא נוהגת להפסיק אנשים באמצע, אני רוצה אולי למחות רק על דבר אחד. על המילים האחרונות שלך. אני חושבת שאין לך שום זכות לבוא לכנסת ולהגיד שאנחנו מחקנו אתכם. דווקא לאלה שעשו את העבודה.
צבי סבירסקי
יש שני מקרים שניצולי שואה יכולים להשתתף בועדות.
היו"ר קולט אביטל
אדוני היקר, הצעת החוק היא לא הצעת חוק שלנו. היא הצעת חוק של השר לשעבר יוסף לפיד ושל משרד המשפטים. יש לכם הערות – היא עוד לא עברה קריאה ראשונה. בשביל זה אנחנו מתכנסים היום, כדי לראות מה המשך הדרך, וכדי שתוכלו, כל אחד מכם – אני באמת אינני יכולה לדבר בשם השר לפיד, ואני הייתי סבורה שהשר לפיד הציג את הצעת החוק שלו בפני העמותה. אני אחראית להצעת חוק שלנו, וזו תידון יחד עמכם.

לגבי הצעת החוק, סליחה אדוני, הקשבנו, אני לא יכולה לענות לא בשם משרד המשפטים שודאי האפוטרופוס יענה, לא בשם שר המשפטים לשעבר. הוא שקל מה ששקל. המשרד שקל מה ששקל, והחליט על פעולה מסוימת. אתם מתנגדים לכך. צריך להביע את ההתנגדות. אבל אנחנו יכולים כאן כוועדה בכנסת, אנחנו בסך הכל הסמכויות שלנו שניתנו לנו בחוק, הן סמכויות לנהל חקירה. אנחנו לא אקזקוטיבה. אנחנו לא ממשלה. אנחנו ככנסת לא יכולים ליישם דו"ח. אני לא יכולה ליישם בכנסת גוף שמיישם דו"ח או שנותן את התשובות. אני יכולה בעזרתכם לקבל פה החלטה שמטילה את האחריות על הממשלה. וכך אולי נעשה בסוף. ואם יש בעיות לגבי הצעת החוק, אני מציעה שבין הבריאה הראשונה לקריאה השנייה כולנו נעבוד יחד, כדי להכניס את כל ההסתייגויות בחוק.

אני עכשיו רוצה להעביר את רשות הדיבור בשלב הזה לאפוטרופוס הכללי ואחר כך נקיים עוד סבב.
שלמה שחר
שלום לכולם. אני רוצה להתחיל דווקא במה שהגברת קולט אביטל ברוב הגינותה ציינה במהלך הדברים שלה, שהיא מבקשת לתקן את הרושם שנוצר, אם נוצר, לגבי התנהלות האפוטרופוס הכללי.
היו"ר קולט אביטל
בשנתיים האחרונות. או בשלוש השנים האחרונות.
שלמה שחר
בשלוש השנים האחרונות שאני נמצא בתפקיד. ואני הייתי רוצה לתת לכם גם מעבר למה שנאמר כאן. אני חושב שמבחינתכם השאלות שאתם שואלים והתשובות שאתם מבקשים לקבל, גם אם אין לנו את כל התשובות, אז ראוי שניתן לכם את תמונת המצב לאשורה. על מנת שהדברים יהיו.


כפי שציינתי, אמרה לי הגברת קולט אביטל גם בשיחה אישית בינינו, אין לי שום טענה אישית אליך, שיתפת פעולה, עשית את אשר צריך להיעשות. אבל הדברים הם לא רק במישור האישי. נמצאים באגף האפוטרופוס הכללי אנשים עובדי מדינה, שעושים באמת כמיטב יכולתם לענות לציבור הרחב. ומאז שעלה לתודעה בעקבות העבודה החשובה שעשתה קולט והוועדה הזו, אלו דברים שאף פעם לא עשו. מהרגע שהדברים עלו לתודעה, נרתמו לסייע ולבדוק בעניין הזה בכל מאודם ובכל מרצם, בסיוע כמובן של הוועדה. וזה אומר --
קריאה
איפה הייתם חמישים שנה?
שלמה שחר
אתם רוצים לפקוד עלי את עוון ממשלת ישראל, אם יש כזה, לא שאני מייצג אותה כרגע, על חמישים שנה. אני נכנסתי לתפקיד במשך שלוש השנים האחרונות. אני יכול לתת לכם נקודות, רבותיי. אני אתן לכם את הנקודות. הכנסת בסופו של יום תקבל את ההחלטות בחוק בצורה כזו או אחרת. הממשלה תאמץ.אני נותן לכם תמונת מצב. אני חושב שזה חשוב שאני אתן את תמונת המצב. כי זה גם יתן לכם לדעת מה השיקולים שאתם צריכים לעשות ואיך לקדם עניינים. כי אני סבור, ואני לא חושב שיהיה מישהו שיגיד שצריך לקדם את הנושאים האלה, שהם חשובים, ושממד הזמן בהם הוא קריטי.


דיברתי על כך שבאפוטרופוס הכללי, מהרגע שהעניין הזה עלה לתודעה, נעשתה כמו שאני מבין, גם בשלבים קודמים וגם לאחרונה, עבודה גדולה. בשלב ראשון שיתוף פעולה. אין טענה ולא היתה חצי טענה על כך, אני לא רוצה לדבר על גורמים אחרים, שהאפוטרופוס הכללי שיתף פעולה.באו הנציגים, נכנסו, ביקשו את התיקים, פתחו בפניהם את הארכיונים, כל תיק, כל נושא נרתמו. ביקשו לבדל את התיקים ששייכים, שיש סבירות גבוהה ששייכים לאנשים שנספו בשואה, ליורשיהם. הוקם צוות מיוחד, נשכרו אנשים, עשו את המלאכה הזו של ההבחנה וסימון של קרוב לאלפיים ושמונה מאות תיקים שיש סבירות גבוהה מאוד שהם שייכים לאנשים האלה.


האפוטרופוס הכללי פרסם, מזמן כבר לפני שנים, באינטרנט, רשימות של כל אותם נעדרים. יש לנו רשימות של נעדרים בכלל. אבל נעשתה אבחנה מי הם אותם נעדרים שיש סבירות גבוהה שהם נספו בשואה. ביוזמתה ובעידודה של הגברת קולט אביטל הועבר תקציב להקמה של יחידה שתעשה מה שלא נעשה עשרות שנים, של איתור אקטיבי של יורשים של נספים בשואה.


צר לי להגיד לכם, אני הבאתי את הממצאים בפני קולט. היה חשוב לי לעדכן אותה. למרות שנבחנו על ידי היחידה הזאת עשרות וגם יותר תיקים, הממצאים והכלים שהשתמשנו בהם כמיטב יכולתנו בכל אופן לא הגיבו תוצאות כפי שאפשר היה לחשוב מלכתחילה. אני יודע שזה המצב - -
היו"ר קולט אביטל
אתה מדבר על איתור יזום של יורשים. עכשיו יש לנו גל של פונים.
שלמה שחר
לצערי, זו התוצאה. וזה גם דבר שצריך לקחת בחשבון, אני אגיד בהמשך איך אני חושב שאפשר גם בעניין הזה לקדם.


היתה טענה, וגם היא יצרה באיזה מקום את הרושם לדעתי הלא נכון ולא צודק כלפי האפוטרופוס הכללי, שהאפוטרופוס הכללי לא עשה דבר כדי לשערך את הכספים שהגיעו לאנשים.
היו"ר קולט אביטל
נכון.
שלמה שחר
רבותיי, הטענה הזו, עם כל הכבוד, היא בעייתית, ואני אסביר למה. האפוטרופוס הכללי פועל על פי חוק. בשנת 68' הוחלט שהכספים שהיו אצל הממונה על רכוש האויב הבריטי שהוא הממונה על רכוש האויב הישראלי, הועברו לאפוטרופוס הכללי והאפוטרופוס הכללי, סכום שהיה מאה לירות שטרלינג, שלו היה נשמר במאה לירות שטרלינג מוצמד לשטרלינג או מוצמד בסכום אחר, היה מגיע לאפוטרופוס הכללי כמאה לירות שטרלינג, הגיע ב-68' כחצי שקל חדש.


האפוטרופוס הכללי מצווה להשקיע את החצי שקל החדש הזה בוועדת השקעות על פי החוק. לקנות אג"חים, לקנות השקעות סולידיות. וכשבא הבן אדם לקבל את הכסף, על פי החוק את חצי השקל החדש, הוא נותן לו שני שקל ורבע. והוא לוקח את הטיפול.
היו"ר קולט אביטל
כי היו פיחותים אז. זה מה שעשו הבנקים.
צבי סבירסקי
שטרלינג היה שניים וחצי דולר. לפני קום המדינה.
היו"ר קולט אביטל
אבל הם הפכו ללירות ישראליות עם קום המדינה.
שלמה שחר
מה שאני רוצה לשים עליו, האפוטרופוס הכללי לא יכול היה לעשות מעבר למה שהחוק אמר לו, להשקיע ולהחזיר את הכסף.
צבי סבירסקי
צריך לשנות את החוק.
שלמה שחר
או, יפה. אני מקבל. באה ועדה ואומרת, צריך היה לעשות את זה באופן של שיערוך הכספים וכולי. אז כמו שהועדה הציבה היום את הדברים, צריכה להתקבל החלטה ברמה של מקבלי החלטות במדינה, זה משרד האוצר, משרד המשפטים. לבוא ולהגיד האפוטרופוס הכללי – עם כל הכבוד, אני שב ואומר, האפוטרופוס פעל על פי החוק.
היו"ר קולט אביטל
סליחה. תראה, כיוון שכולנו ישבנו בהרבה ישיבות, ויש גם פרוטוקולים, בסך הכל קודמך בתפקיד הוא זה שאמר לנו היה צריך לשערך את הכסף. אנחנו כינסנו את הוועדה יחד עם אנשי האוצר ובאותה הזדמנות לי לא היה נוח שישערכו את זה במספר כל כך מועט. זאת אומרת, רק פי עשרים ושמונה. אבל שום דבר, שום חוק, לא מנע מכם באותה הזדמנות שהיה פה החשב הכללי, ואמר מגיע לכם פי עשרים ושמונה, לפנות שר המשפטים היה צריך לפנות לשר האוצר ולהגיד, הנה, מגיע לנו פי עשרים ושמונה, תן לנו כבר עכשיו פי עשרים ושמונה. לא עשיתם כלום.
שלמה שחר
אני מקבל את זה. אני רק אומר, יש כאן החלטה שצריכה להתקבל ברמה של משרד האוצר, ברמה של משרד המשפטים. היכולות שלנו כאפוטרופוס כללי נעשו על פי מה שיש. מעבר לזאת, רבותיי, ההצעות שעלו תוך כדי הטענות של הגורמים השונים, והיו טענות ואני ער להן, וגם היום יש טענות. היום על פי החוק, כאשר בא יורש שאומר, הנה, אני מראה לכם בצורה כזו, בצורה אחרת, שמגיעים לי הכספים. על פי החוק הקיים, חוק הצהרות מוות וכל מה שיש, קיימים מכשולים כאלה ואחרים שבאים לבית המשפט ועל פיהם צריך להתנהל.


אני מסכים שהחוק הקיים מערים קשיים. על מנת לפתור את הבעיה עלתה הצעה שכאשר באו ושאלו אותנו, אנחנו שיתפנו פעולה. כי כמו שגם אתם מדברים ואומרים, על מנת שהמצב יהיה יותר פשוט, צריך שינוי במצב הקיים, צריך שינוי בחקיקה.

אז יש הצעת חוק של משרד המשפטים שאומרת: להקל על הקריטריונים שיאפשרו ליורשים לקבל את הכספים . לא יצטרכו לעבור עוד כל כך הרבה הוכחות וראיות שלא תמיד יש באפשרותם להמציא. אז גם לנו יותר קל. יש הצעת חוק שאומרת, כיוון שיש טענות לאפוטרופוס הכללי ומדוע – זה דברים שאפשר להבין אותם. הוא גוף ממשלתי, הוא קשור לממשלה. יש מי שטוען שהממשלה לא כל כך לשתף פעולה, יש מי שטוען את זה. לא שאני כרגע מביע עמדה בעניין. אז הצעת החוק אומרת, בואו נוציא את זה מהאפוטרופוס הכללי, נעביר את זה לגוף אובייקטיבי, ושהאנשים שנמצאים בגוף הזה הם אלה שידאגו גם להחלטה אם מגיע. יישב שם שופט בדימוס, גם אם מגיעים הכספים לאנשים, גם כיצד יתקבלו הכספים, מה לעשות עם הכספים שיישארו.

כמו שאמרתי, אני נותן לכם, רבותיי, את תמונת המצב על מנת שבסופו של יום, כשאתם תרצו לקבל החלטה להמלצה כזו או אחרת, שאתם תראו לאן הדברים הולכים. נכון להיום,
צבי סבירסקי
תקרא את התזכירים שהאפוטרופוס הכללי כתב אלי לפני שש, שבע ושמונה שנים. אז תשנה את דעתך.
שלמה שחר
מה שנוצר היום, הוועדה הזו עשתה עבודה חשובה לאורך זמן, סיימה את עבודתה. ובבת אחת פרסמה אלפי שמות של זכאים לכאורה מבחינת האנשים. הם לא יודעים אם זה הם. הם רואים את השם. וכרגע כל אחד שרואה את השם אומר, או.קיי. אני פוטנציאל לקבל. למי אני פונה? באים אלינו מאות ואלפי פניות. רבותיי, אני, האינפורמציה שיש בידי היא לא הרבה יותר מאשר האנשים האלה. אז מה אני יכול להגיד להם? אני האפוטרופוס הכללי, חמישים שנה לא טיפלו בכם, אז גם עכשיו אני לא אטפל במאות ואלפי פניות?


יש אצלנו כרגע שלושה אנשים שמה שהם עושים זה הטיפול השוטף בכלל בלאתר נכסים במדינת ישראל. מה אני אמור להגיד לכל אותם מאות ואלפי אנשים? כמה אנשים יש ביחידה הזאת? אני אספר לך. יש לי חדשות בשבילך. ביחידה הזו יש אדם וחצי. מה שהוא עושה, הוא קורא עשרות תיקים, מנסה להתקשר לאנשים, מקבל תשובות, חוזר אליהם. יחידה. זה שם יפה.


פונים אלי מאות אנשים. נניח שאני אקבל חומר כזה או אחר. נניח שאני חושב או על פי החומר שבסופו של דבר מגיע אלי, אני חושב שבן אדם זכאי. רשום לי או בבנק רשום שמגיע לו מאה לירות שטרלינג, עם השיערוך זה מיליון ₪. איך אני משלם לו את מיליון השקלים? אין לי בתקציב את הכסף. עוד לא התקבלה החלטה כמה מחזירים לו. זאת אומרת, הדברים קשורים אחד בשני. שלא לדבר על זה שאני כאפוטרופוס כללי, אם אני רוצה להיות פורמלית, ואתה כל הזמן נותן לי את הזמנים, שלושים, חמישים שישים שנה, אני בשביל שאהיה מוסמך לטפל בהשבה של כספים צריך היום, על פי המצב החוקי, לקבל צו ניהול בבית משפט. לא יכול לקבל מאות ואלפים של שמות ולטפל בהם. בית משפט צריך להסמיך אותי.


רבותיי, המכלול של הדברים האלה שאני מעלה הוא לא כדי להגיד כמה מסובך ולכן אנחנו לא רוצים או לא יכולים או לא חושבים שצריך לקדם. אני אומר לכם, במקום שאני נמצא, האפוטרופוס הכללי, שעם כל הכבוד למה שאנחנו עושים אנחנו אגף במשרד המשפטים. יש כאן מדיניות של משרד, שבראשו עומדת שרה. ואני לא מייצג כרגע את עמדת השרה בעניין הזה. אני מבין שהגברת קולט אביטל צריכה להיפגש עם השרה.
היו"ר קולט אביטל
היא צריכה לבוא כאן היום.
שלמה שחר
יש עמדה שגם צריכה להינתן.
יוסי כץ
זה פעם שנייה שהיא לא באה לפגישה הזאת. ואני חושב שזה ממש עלבון לוועדה ולחברים פה שהשרה, שהיא הבוסית שלך, צריכה לומר מילה ולקבל החלטות בנושא הזה, היא איננה פה.
שלמה שחר
אז אני חושב שלהגיד את האמירה הזו לגבי השרה שאין לה אפשרות להגיב – אני מבקש. אני אומר לגבי עצמי. אני נמצא כאן ומה שאני אומר זה ככה. ואני יודע שהולכת להיות פגישה עם השרה. זה דבר אחד.


דבר שני שאני יודע, שהשרה נתנה דעתה כבר להצעת החוק, ונמצאת כאן מוריה בקשי, אולי גם תוסיף איזו אמירה בעניין הזה.


מה שאני רוצה לסיום. דיברה אתי קולט, ואמרתי לה, קולט, כפי שהיה בעבר, את בכל עת שאת חושבת ואת רוצה ואת מזמינה אותי, אני בא. ואנחנו נשב ונבדוק ביחד איך לקדם דברים. גם לעניין הספציפי הזה אני חושב שצריך לבחון את הדברים בכללותם. זאת אומרת, יש אלפי שמות. יש לבחון איפה נמצאים הנתונים ואיך אפשר לענות עליהם. אם אנחנו באמת רוצים להיות מעשיים ולתת מענה לאלפי אנשים, צריך לקחת את הרשימות האלה, לשבת, לראות על מה מדובר, לעשות איזה תוכנית עבודה בסיסית ראשונית שאומרת מה מספר הפניות שאנחנו יכולים להשיב לאנשים, כמה צוות של אנשים אנחנו צריכים לעשות.
קריאה
מי צריך לעשות את זה? לא האפוטרופוס? אם הוא לא יכול ואם הוא לא מסוגל שיגיד, אנחנו סוגרים את המחלקה של קורבנות ושל ניצולי השואה. אתה מסביר לנו בצדק ובהיגיון עצום שאתם לא מסוגלים לעשות. מה עושה איש לו היה רכוש שלכם, מה עושה? אנחנו לא מסוגלים. סוגרים את העסק. לוקחים את המפתחות לשרת המשפטים או לממשלה – תגידו מה לעשות.
שלמה שחר
זה פתרון פשוט מדי שגם אתה לא מתכוון אליו. אני חושב שצריכה להתקיים ישיבה יחד עם קולט, יחד עם שרת המשפטים, נציגי האוצר שצריכים לממן.
קריאה
מתוך המאה ואחד מיליון שאתם חייבים. מתוך זה תיקחו כסף. הממשלה. הממשלה.
שלמה שחר
אם זה מה שאתם חושבים לגבי הממשלה. רבותיי, אני רוצה במילה אחת לסכם. אני חושב שצריכה להיערך פגישת עבודה עם הגורמים הרלבנטיים. אתם בעצם אומרים את הבעיות ומקבלים דיווח על מה שנעשה. אבל אתם גם צריכים לקבל דיווח על הפתרונות. בשביל שיועלו פתרונות צריכה להתקיים ישיבה. אני אומר שוב – יחד אתך, עם נציגי האוצר, עם נציגי משרד המשפטים, לשבת אתם ולראות את השמות ומה שיש, כיצד אפשר לעשות איזו תוכנית ראשונית שיישבו אנשים, יתנו מענה ויראו בעניין הזה מה לעשות. אפשרות אחת.


אפשרות שנייה זה לקדם, כמו שאני מעריך את הדברים, לקדם את הצעת החוק שכבר פורסמה לגבי הקמת החברה שמוציאה את הדבר הזה מהאפוטרופוס הכללי. שם יעשו את הטיפול, שם ישיבו את הכספים, ואז גם מהבחינה הזאת תהיה רגיעה שהנה הממשלה לא מערימה קשיים.
מרינה סולודקין
אני רציתי להגיב לדברים שאנחנו שמענו מהאפוטרופוס הכללי. אנחנו מבינים מה שקרה במשך שנים. אבל אני מאוד לא מרוצה לשמוע: לא ראינו, לא שמענו, לא שקלנו. דבר שני, המוסד של אפוטרופוס הכללי, המוסד אני אומרת, לא דאג לכסף ולנכסים של ניצולי שואה. ואני חושבת קולט, אנחנו יזמנו לפני חצי שנה פיטורים את זוכרת את ראש מנהל האוכלוסין, הרצל גדז בגלל שהוא עשה המון צרות לציבור שאנחנו מייצגים עם חברת הכנסת אביטל בכנסת.


אז אנחנו גם צריכים ככנסת, כריבון וכמחוקק, מה קורה במוסד של אפוטרופוס הכללי, שבמשך כמה שנים מה שאנחנו רואים את הנושא הכי חשוב בתחום הזה אז לא היתה בכלל פעילות. ולחשוב מה לעשות עם זה.


דבר שני, אני לא חושבת שזה נכון להכניס את הוועדה ולכנסת לביצוע. מכניסים אותנו כנסת לא יכולה להחליף את הגופים הממשלתיים. ובגלל זה אני חושבת שאנחנו לא רואים את שרת המשפטים וגם לא את שר האוצר. כי זה נושא של שר האוצר גם כן.


אז אני ממליצה, חברת הכנסת אביטל, במסקנות אולי, לעשות דבר הזה שאנחנו צריכים לפנות לראש הממשלה ולבקש את הגוף האחראי ולוח הזמנים. בגלל שבנושא שלנו לוח הזמנים זה הדבר ההכרחי. וזו צריכה להיות לא החלטה של אפוטרופוס ולא שרת המשפטים. ולא בנק ישראל. החלטת ממשלת ישראל. תודה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. כולם יקבלו רשות דיבור. עורכת דין בקשי, תסבירי בקשה את החוק.
מוריה בקשי
שלום לכולם. אנחנו עבדנו על הכנת חוק, לצד עבודת הוועדה בראשות חברת הכנסת קולט אביטל כדי באמת שיהיה פתרון ליום שבו יוגש הדו"ח מה יהיה עם אותם אנשים שמבקשים לקבל את נכסיהם.


עבודת הכנת החוק נעשתה עוד לפני כניסתו של השר לפיד לתפקיד. אבל ודאי שעם כניסתו של השר לפיד לתפקיד זה צבר תאוצה וגם היתה החלטה לטפל לא רק בשאלה איך מוצאים את היורשים, איך בודקים את הבקשות, אלא גם בשאלה מה עושים עם יתרת הנכסים שיישארו מתוך הנחה שקיימת גם במדינות העולם, שחלק גדול מהנכסים לא יימצאו יורשיהם.


בנושא הזה אנחנו עבדנו על הכנת תזכיר חוק שהופץ ופורסם בכחול והונח כבר על שולחן הכנסת. וכפי שנמסר לי מחר כפי שאני מבינה השרה מבקשת להביא אותה להצבעה לקריאה ראשונה. אני מבינה שיש גם פגישה היום עם חברת הכנסת אביטל. כמובן שהפרטים אחר כך מתבררים בוועדה, אבל עיקרה של הצעת החוק היא באמת הקמת גוף שירכז את כל הפעילות בנושא של נכסים של נכסי השואה.


כיום חוק האפוטרופוס הכללי מתייחס באופן שווה לנכסים עזובים רגילים ולנכסים של נספי השואה. כי כאן הכוונה לייחד גוף לעבודה הזאת, כאשר הגוף הזה, שהוא סוג מסוים של חברה ממשלתית עם ועדה מייעצת, שמורכבת גם מנציגי ציבור, אשר חלקם ניצולי שואה, נציגים של יד ושם וכולי, רובה אגב נציגי ציבור.

אותה חברה תפעל גם לאיסוף הנכסים שנמצאים במדינת ישראל ועדיין לא נמצאים בידי האפוטרופוס הכללי, וחלק מהקשיים עליהם הצביע מר שלמה שחר נובעים מהעובדה שיש נכסים שלא נמצאים בידי האפוטרופוס הכללי. רוב חשבונות הבנקים בעצם. היא תאסוף את נכסים הנדל"ן כשיהיו תוצאות גם של הוועדה הנוספת אז יהיו לנו גם נתונים לגביהם. את חשבונות הבנקים, ואת הנכסים שבידי האפוטרופוס הכללי. כאשר אני מניחה שהאוצר היום יושב ולומד גם מה חלקו בכספים מעבר לסכומים שנמצאים היום אצל האפוטרופוס הכללי.
קריאה
מה יהיה משקל ניצולי השואה בתוך הגוף הזה?
מוריה בקשי
כדאי לקרוא את פרטי ההצעה. ההצעה פורסמה, היא נמצאת גם באתר האינטרנט של הכנסת. באופן כללי, זו חברה עם דירקטוריון מקצועי שימונה על ידי שופט. כאשר הוועדה מייעצת, שתקבע בעיקר את ייעוד הכספים לאחר אלה שנשארים, יש בה נציגות ממשלתית ויש בה נציגות של ארגוני ניצולים. אנחנו העברנו. יש יותר מנציג אחד. אני רוצה רק להגיד, אנחנו נפגשנו עם ועד הארגונים, אנחנו שינינו את ההצעה בעקבות תיקונים שלכם, אנחנו תיקנו בחלקים מסוימים, יש שלושה נציגים. בחלק מהנושאים קיבלנו הערות ותיקנו בעקבות זה. בחלק מהנושאים היו מחלוקות גם בתוך מרכז הארגונים ולא היתה דעה לגמרי מוחלטת. אני מניחה שיהיה המשך שיתוף פעולה גם במהלך עבודת החקיקה.


מה שאני רוצה לציין, שהנכסים שיישארו לאחר עבודת האיתור, המטרות שלשמן הם ישמשו: אחת זה הנושא של סיוע לניצולים שעודם בין החיים. והמטרה היתה שאפשר יהיה מחר בבוקר להתחיל עם הפעילות הזאת. זאת אומרת, עם הקמת החברה ולא לחכות להשלמת כל פעולות האיתור וכל בדיקת התביעות.


והנושא הנוסף זה נושא ההנצחה. כבר יש הישג מסוים, עוד לפני שאיזו שהיא הצעת חוק עברה בכנסת, בזה שבחוק ההסדרים האחרון במשק המדינה יש שם סעיף שמדבר על העברת נכסים שבידי האפוטרופוס הכללי שמונחים כבר חמש עשרה שנה אצל האפוטרופוס הכללי. לקופת המדינה. בהצעה הזאת נאמר במפורש שנכסים של נספי השואה לא יועברו לקניין המדינה. הם לא יהיו באותה הקבוצה. זה כולל את כלל הנכסים, כספים - - -
קריאה
זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.
קריאה
את לא יודעת מה.
היו"ר קולט אביטל
סליחה, אני מבקשת. אני יודעת שזה מעורר אנטגוניזם. תתנו לה בקשה להשלים. כל מה שיש לנו כהסתייגויות אני מבטיחה לכם שנשב, נאסוף את כל ההסתייגויות ונילחם על ההסתייגויות האלה.
מוריה בקשי
כפי שאמרתי, זה דבר שהוא אולי יותר על דרך השלילה. זאת אומרת, הבטחנו בשלב ראשון שזה לא עובר לקניין המדינה. מה כן ייעשה עם זה? בזה מטפלת הצעת החוק, ואני מניחה שגם יהיו חילוקי דעות על נקודות כאלה ואחרות, וגם יכול להיות שנשנה דברים. יש גם הצעות חוק נוספות שהוגשו. כולן אני מניחה יידונו בוועדה, כולל הנושא של השערוך ששנוי במחלוקת. ואנחנו מקווים שהנושא יקודם כמה שיותר מהר.
אורי יעקב
ממרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל. שאלה לגברת בקשי דורון. קודם כל, רציתי לדעת מבחינת לוחות זמנים, כמה זמן להערכתך תיקח חקיקת החוק הזה. את יודעת, כשהכנסת רוצה והממשלה רוצה, כשרוצים למנות איזה שר או ממלא מקום ראש ממשלה, אפשר להעביר ביומיים חוק.
היו"ר קולט אביטל
כן. אבל גם לך וגם לי חשוב שזה לא יעבור ביומיים, כי אם ייכנסו גם התיקונים שלנו.
אורי יעקב
בהחלט. בהנחה שזה יעבור בוועדות וייכנסו התיקונים, בכמה זמן להערכתם אפשר להעביר את החוק הזה?


דבר שני, האם קיימת זיקה, זאת אומרת מפורשת, שהחוק הזה יכול ליישם את הדו"ח של ועדת אביטל.
מוריה בקשי
השאלה הראשונה בעצם ענית עליה. אם יש רצון טוב אפשר לזרז את ההליכים. ובנושא הזה אנחנו נפעיל את כל האמצעים האפשריים וגם בעזרת חברי הכנסת לזרז את הדברים. אני חושבת שבגלל זה חשוב שזה יעבור בקריאה ראשונה, ואחר כך נדון בכל הפרטים. ולא נעכב את ההעברה הראשונה.


לשאלה השנייה. זה מחבר. זאת אומרת, כיוון שהצעת החוק לא רק עוסקת בנכסים של האפוטרופוס הכללי אלא מחייבת את אותו גוף שיקום לתבוע את הנכסים מהגורמים שמחזיקים אותם, ויוצרת חובה על הגופים, בנקים, גופי נדל"ן, מחייבת אותם להעביר לגוף הזה את הנכסים, כולל אפילו עבירות פליליות לצד זה. הנושא הזה בעצם מחבר. כי ברגע שהנכסים יועברו לאותו גוף, אז כל הפעילות של בדיקת ואיתור וכולי, זה מופיע בהצעת החוק בפרק מיוחד לנושא הזה. יש דבר נוסף, זה שיש ועדת ערר בראשות שופט. כאשר תביעות שהיום יש טענות שנוהגים בהם בקשיות מרובה, ייבדקו גם על ידי ועדת הערר.
זאב שוורץ
אני יושב ראש יהודי רומניה בארץ ומייצג כתשעים ושניים אלף ניצולי שואה יוצאי רומניה בארץ. על פי הנתונים הסטטיסטיים של הביטוח הלאומי בשנת 2001. הבוקר היינו בישיבה בוועד המנהל של מרכז הארגונים לניצולי השואה. את עמדת המרכז הציג אלוף במילואים משה נתיב, כך שמיותר שאני אעבור על זה.


אנחנו מאוד מאוד מברכים את היושבת ראש קולט אביטל. בתוקף תפקידי כיושב ראש הועדה לקשרי חוץ מטעם מרכז הארגונים לניצולי שואה, אני מוסמך להודות לך מקרב לב על עבודתך ולבקש ממך להתמיד מעכשיו הלאה. ואנחנו סומכים עלייך. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל
תודה רבה. הרב וסרמן בקשה.
הרב וסרמן
אני משמש יושב ראש העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה. אני מבקש לתקן כמה דברים שנאמרו על ידי כמה חברים בעמותה לזכר השואה. מכיוון שהוועדה שלנו תפקידה זה לעקוב ולדחוף את יישום כל החוקים בכנסת בנושא השואה.


לכן, אני לא דובר של משרד המשפטים, אבל ראוי לומר את האמת. שאכן עורכת דין מוריה והשר לפיד הציגו בפני חברי העמותה את החוק. אני יזמתי דיון מפורט בתוך הוועדה והוזמנו כל חברי העמותה האחרים, על מנת לראות מה באמת חשוב לניצולי השואה להוסיף. ברכנו את השר שלאחר חמישים שנה סוף סוף, בואו נראה את האור שבדבר. יש חוק ממשלתי. הוא רוצה להציע חוק ממשלתי שבאמת יכלול את כל התחומים, כולל התחום שלך, גבירתי חברת הכנסת קולט אביטל. וזה ללא ספק יהיה לטובת עם ישראל ותיקון עוול שלא נעשה.


נכון שניצולי השואה אולי מרגישים מבחינה רגשית שהם לא שותפים מספיק בדירקטוריון. אבל הדבר הזה קיבלנו הבטחה כבר באותה ישיבה משר המשפטים, שהדבר הזה הוא לא סופי. ויתנו ביטוי לעוד נציגים כאשר השאלה היתה נגיד עכשיו לפיד הוא לא שר המשפטים, הוא עונה לקריטריון ניצול שואה, הוא יכול להיות חבר בדירקטוריון, ויש כאלה גם אחרים.


מה שכן, אנחנו גם את שרת המשפטים החדשה ביקשנו ואנחנו ניפגש אתה בעוד חודש חברי העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, על מנת לא לשכוח את הסיכומים שנעשו עם השר הקודם, לחזק אותם סיכומים וגם לקדם הלאה.


מה שכן הייתי מבקש ממך אדוני האפוטרופוס. עורכת דין מוריה אמרה במשפט האחרון את הבקשה של ניצולי השואה שהשר לפיד לשעבר קיבל את זה. יש פרמטרים מדויקים ביותר לאיתור, לדעתנו, לפי החוק. יש כללים איך אנחנו יכולים להגיע לאיתור של כל היורשים. מה שהיה חסר בחוק ותיקנו, איתור של ניצולי השואה על מנת לאפשר להם לתת להם לחיות עוד מספר שנים מתוך כבוד. אם זה בנושא בתי אבות, אם זה לתת להם תרופות. וכאשר יש תקציב, קונצנזוס של האפוטרופוס שכרגע ידוע לכולם שהוא לא שייך לאף אחד, אין לגביו ויכוח שהוא לא ליורשים, ואפשר לחלק.


מה שאני מבקש, אם תוכל לתת לנו תשובה. עד שהחוק הזה יעבור, ועד שיהיו דיונים במשרד האוצר לגבי תקציב החוק הזה, שהרי יהיו עוד הרבה דיונים. האם אתה יכול על חשבון, ברגע שהחוק הזה הוגש, לתת איזה שהוא סכום מהאפוטרופוס על מנת לחלק לניצולי השואה שעדיין חיים.
היו"ר קולט אביטל
אין. הוא לא קיבל שום כספים.
זאב שר
אני אולי היחיד כאן שמטפל בעניינים של ניצולי שואה שאינם נוגעים לטיפול כאן. כי אני הרשות המערערת או רשות הערעור יותר נכון, לגבי כלל הזכאים לפיצויים מממשלת גרמניה ולפי צורות שונות. מה שחסר לי פה, ואני במשך השנים הייתי אולי מלווה מהצד, ההיסטוריה כפי שנעשתה. אני למשל הייתי חבר ועדה במשרד המשפטים בשנת 1966, חלק מכם עוד לא נולד אז, כדי לחשוב מה לעשות עם הנכסים כפי שנתפסו על ידי האפוטרופוס. אני השתתפתי במשא ומתן עם בריטניה שהתוצאה שלו היתה לקנות את מחנה שרונה. במקום זה. כל ההיסטוריה הזאת כאן איננה. ולעומת זאת, מדברים על דבר אחד שהוא אולי החשוב ביותר, אבל הוא יכול להגיע רק בסוף הדרך: וזה איך לחלק את הכסף בין הזכאים. זאת תהיה השאלה שתעמוד בסופו של דבר.


לא שמעתי כאן דבר על זה ואני חושב, אני על כל פנים יועץ של מרכז הארגונים.
היו"ר קולט אביטל
מה זאת אומרת לא שמעת איך לחלק? הרי ההמלצות נמצאות בדו"ח. יש גם מי שלא אוהב אותן. אבל ההמלצות נמצאות בו.
זאב שר
זה בדיוק מה שאני עומד להציע למרכז הארגונים, למנות מספר אנשים ופעם אחת לנסות לקבל תמונה מלאה. אני מקווה שהאפוטרופוס הכללי יסייע בידנו במסירת מידע, כמו כל האחרים. כי כל אחד יש לו הצעה. מה מקור ההצעה אני באמת הייתי רוצה לשמוע.
היו"ר קולט אביטל
אני לא הבנתי את הצעתך. שהאפוטרופוס ימסור מידע על מה?
זאב שר
כשעכשיו יטפלו, יגישו שאלות על כל דבר שבעולם שנוגע לנכסי נעדרים. אין פרק ספציפי אלא יש רצון כולל פעם אחת ללמוד את הנושא מהתחלה ועד הסוף. כי את הרכוש של הנפקדים התחילו לחלק כבר - -
היו"ר קולט אביטל
אני לא כל כך הבנתי מה שאתה מנסה להגיד. יש דו"ח. הדו"ח שחזר עד כמה שאפשר את ההיסטוריה, כולל את הפרקים על שרונה. תמצא אותם בדו"ח של רואה החשבון בר לב. הכל ישנו. כל ההשתלשלות. גם היה על המשא ומתן עם ממשלת בריטניה. גם זה שממשלת ישראל קיבלה עליה את האחריות. זה נמצא בדו"ח.
זאב שר
הדרך היא באמת, אם הכל נמצא פה, אז מישהו יצטרך תוך שלושה ימים או ארבעה ימים לקרוא עוד פעם את הספר הקטן הזה, ולבוא ולהגיד: המסקנה העולה מדו"ח זה היא תהיה אלף בית גימל. והדבר הזה, אם יילכו לאורך, את תראי שלזאב פעם אמרתי לו שהדרך הכי טובה אולי לחפש רכוש של נעדרים זה להסתובב ברחובות של ראש פינה. תאמיני לי, אם תסתכלי שם טוב, תמצאי רכוש . אני אומר, אני אביא את הצעתי להביא דו"ח זה בפני מרכז הארגונים. ומרכז הארגונים, אני מקווה, ימנה את האנשים המתאימים מיד.
דוד גרינשטיין
ארגון עובדי כפייה. יש לי רק שאלה למעשה. ברשימות האפוטרופוס מופיעים ארבעים וכמה בנקים במזרח אירופה בעיקר. הבנקים האלה לא קיימים היום. מאחורי הבנקים, שהיו רק קורספונדנטים ולא יותר, נמצאים שמות של אנשים שהם למעשה בעלי הכספים האלה שהועברו ארצה. האם ברשימות בתקליטור אנחנו שוב נמצא שמות של בנקים או שנמצא את השמות של אותם אנשים שאליהם הם יועדו? כי זה יכול להיות שזה כמה אלפי אנשים ואנחנו לא יודעים מיהם. צריך את זה פעם אחת לפרסם.
נועה בלכר
אחראית פרויקטים ומחקרים מטעם פלטפורם ישראל, ארגון הגג של יוצאי הולנד. לי דווקא יש הצעה אופרטיבית. עד שהחוקים האלה באמת יגיעו לאיזה שהוא שלב אופרטיבי, אולי יקחו מעט יותר נתונים שנמצאים במאגרי המידע שנאספו על ידי רואי החשבון, כמו כתובות, כמו ערים. יצמידו אותם לאותם שמות, יפרסמו אותם. אני מקווה שאלה דברים שלא נכנסים תחת מעטה הסודיות.
היו"ר קולט אביטל
הם כן נכנסים תחת מעטה הסודיות.
נועה בלכר
אולי כדאי להוציא את זה. כי כך אמר האפוטרופוס, כי היו אלי פניות ואיך יפנו לכולם ואיך יצליחו לעצור את הפרץ. אם יהיה קצת יותר מידע, יצליבו את זה עם המידע שהיחידה שלכם בעלת האיש וחצי כן עבדה על זה, אולי כן אפשר יהיה להגיע לאנשים הנכונים בלי יותר מדי חיפושים ובלגן. וכשיגיע החוק, כשיהיה מצב שיהיה למי לפנות, יגיעו לאנשים הנכונים.
יוסף טפליצקי
יושב עמותת ניצולי השואה "זה אי אפשר לשכוח", וגם חבר עמותה פרלמנטרית. קודם כל, אני רוצה לברך את הגברת הנחמדה, חברת הכנסת קולט אביטל. אף אחד לא אמר עבור זה. היא סגנית יושב ראש הכנסת. זה תפקיד מאוד חשוב. בהצלחה.


יחד עם זאת, אני רוצה לדבר בעניין דומה לזה. המון אנשים שיושבים כאן לא יודעים נדמה לי שגם נמצאים באולם הזה ניצולי שואה סוג ב כמוני.
היו"ר קולט אביטל
נכון.
יוסף טפליצקי
מה זאת אומרת? מי שבא מברית המועצות, שתים עשרה, חמש עשרה שנים לפני, הם סוג ב'. יש אצלנו התרשמות בגלל שמדינת ישראל רוצה למחוק את האסון שקרה בזמן מלחמת העולם השנייה. בעוד שבועיים אולי שלושה שבועות, יהיו פה בהפגנה מול הכנסת, עם סיסמאות שלנו, עם מגן דוד אדום, כי אנחנו מאוד מאוד סובלים. אני זוכר טוב מאוד, בזמן שברשת ב' אחרי ישיבת הוועדה משרד הקליטה ובראשו הגברת הנחמדה קולט אביטל היא אמרה, שטפליצקי יוסף אמר, שבגלל שאנחנו היינו בגטאות ואותו מחנות ריכוז כמו אוושויץ, ועכשיו לוקחים מס מהסכום הזה שמקבלים מגרמניה.
היו"ר קולט אביטל
נכון.
יוסף טפליצקי
זה דבר מאוד חמור. חברים יקרים, אתם לא יודעים איך סובלים ניצולי השואה שבאו שתים עשרה חמש עשרה שנים. יש אצלנו חברה אחת שנותנת כל חודש בקבוק שמן. בקבוק שמן סויה, קילו אורז ועוד משהו. אתם לא ראיתם את העיניים של ניצולי שואה שבכו. ביניהם יש המון אצלנו מאוושוויץ. והם אומרים לי, לכנסת כל חברי הכנסת קיבלו מכתב לפני חצי שנה. למה אנחנו סוג ב. זה אפליה. אני מאוד מבקש לעשות משהו דחוף. כי בזמן שישים שנה לניצחון על גרמניה, אם לא לתקן את העוול. זה איום ונורא יהיה.
משה שוחט
ארגון טרנסניסטריה וחבר ועדת המעקב פה. בארגון בתורת הארגון, מעבר לכל יש גם פיקוח. מה שחסר מכל השיחות האלה, מעקב מתמיד. אני גם הייתי פקיד שומה פעם. עובד מדינה מה שנקרא. מה שחסר הדרבון הזה. משרדי ממשלה ביסודם, כעובד מדינה אין לו זמן להתחיל לדרבן את עצמו. מה שחסר לכל המסגרת הזו הגדולה – השוט. מצדנו צריכה לקום איזו מסגרת שתפקח ולא תרד מזה. כי אנחנו אינטרסנטים אישיים. שימצאו את הדרך להטריד, להתריע, עם תוכנית עבודה מסודרת. ולדרוש. רבותיי, דיברנו עד תאריך זה, כי לאחרים זה לא איכפת. לנו זה אכפת.
היו"ר קולט אביטל
אתה צודק.
משה שוחט
וצריך לקום היום עוד.
אשר אוד
יושב ראש עמותת י"ש בירושלים. אני שומע בזמן האחרון הרבה הלל ושבח לניצולי השואה. אני שומע על דברים שלא נעשו. אנו יודעים שלאלה שמגיעים השבחים נעלמים כל יום. יש לחשוב על איזו דרך על מנת שהכספים שאפשר להוציא מחר, שיינתנו לאותם אנשים. תודה.
היו"ר קולט אביטל
אני רוצה להציע כמה הצעות להחלטה. קודם כל, לגבי תשובות, אני חייבת תשובה לאלה ששאלו מדוע אנחנו לא טיפלנו או לא מטפלים בנושא נכסי נדל"ן. אנחנו תוך כדי עבודה הקמנו שתי תתי ועדה: ועדה לענייני הבנקים וועדה לענייני הנכסים. בראש הוועדה בענייני נכסי נדל"ן עומד פרופסור יוסי כץ. הוועדה פעלה במקביל כדי לאתר את הגופים, כדי לנהל משא ומתן עם הגופים וכדי לחתום עמם על הסכמים. ואכן חתמנו על הסכמים לבדיקה פנימית, זה לוקח זמן, עם הקרן הקיימת ועם קרן היסוד, ועם הסוכנת היהודית ועם אוצר ההתיישבות ועם מנהל מקרקעי ישראל ועם הכשרת היישוב., ועם האפוטרופוס כמובן.


יש גופים שהם גופים ממשלתיים או מוסדות מדינה, כמו הקרן הקיימת, או מוסדות לאומיים, שאיך שהוא המשא ומתן אתם היה יותר אפשרי. יש גופים שנמכרו והגיעו לידיים פרטיות, כמו הכשרת היישוב. שאנחנו פשוט הוצאנו את נשמתנו על משא ומתן יותר משלוש שנים, כי אתה לא יכול לחייב אותם. אגב, כשהכשרת היישוב נמכרה, איש לא בדק בעסקה כשמכרו אותה מהם לקחו אתם. ואתה לא יכול לחייב אדם פרטי במדינת ישראל לחתום אתך על הסכם עם הכנסת שמאפשר לך להיכנס לכיס שלו ולחפש מה יש אצלו. ולכן אנחנו התעקשנו וזה לקח עוד חודש ועוד חודש. ויש לנו אותו סיפור עם חברת יכין-חקל. עד שלא יצאנו לעיתונות הם לא התרצו. עכשיו הם עומדים לחתום. אז זה לקח זמן.


שנית, כדי לקיים חקירה כזו גם צריך מימון. וגם צריך לצאת למכרז. אז הצלחנו באותות ובמופתים, כיוון שמדובר גם בגופים ממשלתיים שאין להם כסף לתת לנו לחקירה הזאת, כמו למשל, מנהל מקרקעי ישראל או רסקו, הצלחנו להעביר החלטה בכנסת שהכנסת תממן את החקירה הזאת במיליון שמונה מאות אלף. ואני רוצה מכאן להגיד תודה ליושב ראש הכנסת שלחץ. גם זה לוקח זמן. אין היום, כשמקצצים את כל הגופים, כשאנחנו פה בכנסת מישהו אמר למה אתם לא תתחילו לענות לכל הטלפונים ולא תקימו גוף, מעבר לעובדה שאנחנו ככנסת לא רשאים, אנחנו לא הגוף שיכול לטפל בפניות ציבור בנושא הזה, אנחנו עובדים בקיצוץ טוטלי. היתה לנו מזכירה ונשארה מנהלת הוועדה בלי מזכירה. היא לא יודעת מה לעשות קודם. והיא גם מנהלת של שתי ועדות.


אז אנחנו ככנסת יכולים רק להגיד תודה ליושב ראש הכנסת שהצליח להוציא לנו מתקציב הכנסת מיליון שמונה מאות אלף כדי לעסוק בחקירה הזאת. ואני מקווה שבימים הקרובים החקירה הזאת ממש בתוך הארכיונים תתחיל להתבצע. חלק מהעבודה כבר התבצע. חלק מהעבודה כבר נעשה בגלל שממילא עברו על תיקים אצל האפוטרופוס הכללי. אז אלה דברים שכן מתקיימים במקביל. לצערי, ועדת חקירה אין לה את הכלים שהמדינה היתה צריכה להעמיד לרשותה, ואנחנו עושים מה שאנחנו יכולים באמצעים הדלים שיש לנו.


עכשיו לגבי הצעת החוק הממשלתית. יש בה יתרונות ויש בה חסרונות. היתרון הוא שהמדינה סוף סוף מקבלת אחריות. היתרון הוא שמנסים להקים גוף שגם יהיה יעיל וגם יהיה מהיר. החסרונות – אני מבטיחה לכם שאנחנו נשב ביחד, ואנחנו נעבור סעיף סעיף. גם לי יש, אמרתי לכם, הסתייגויות רבות. כשההסתייגות העיקרית הערך של הכסף. אני חושבת שעל זה אני פונה לכל מי שנמצא כאן ואני רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר יגאל ביבי שהיה כאן ומוכן לעזור. דעו לכם, אני פונה גם לציבור בבית כי משדרים אותנו. בלי מאבק ציבורי הדבר הזה לא ילך. ואתם חלק מהמאבק הציבורי הזה. כי עוד לא קרה שבנקים או ממשלה מתנדבים לתת כסף או להחזיר אותו. זה עוד לא קרה. ואצלנו עוד פחות.


ולכן, עד שאנחנו לא נלחץ, לא נעבוד במקביל גם בחקיקה וגם בקמפיין ציבורי, שום דבר לא יעזור. ואני קוראת לכל אחד מכם ליטול חלק בקמפיין הזה. ככל שתקימו את הצוותים שלכם שילוו את המאבק הציבורי שלנו וידרשו תשובות, כך ייטיב הדבר. אי אפשר לתת לעניין הזה ללכת אחרי שמצאנו את התיקים.


לגבי אותם בנקים שאתה מדבר עליהם שהם היו באירופה ונעלמו. אנחנו, ככל שהבודקים שלנו הצליחו להגיע למידע, הם הגיעו לארכיונים בחו"ל. לא כל דבר הגיע לידיהם.גם הזמן שלהם, גם הכסף שעמד לרשותם, גם מה שאנחנו יכולנו לתת להם. אם הבנקים האלה נעלמו ואנחנו גוף שפועל בתוך הכנסת, ואין לנו כלים להתחיל לרוץ ממדינה למדינה מה קרה עם חומר ארכיוני של בנקים שנמכרו ונעלמו, קשה לנו להגיע לכל פיסת מידע.


אבל בין השמות שאנחנו מפורסמים, אלה התיקים שמצאנו, אין שמות כרגע נוספים.יהיו שמות נוספים כשאנחנו נדבר על הנדל"ן. אנחנו לא רשאים כרגע לפרסם פרטים מזהים נוספים. אנחנו ננסה לעשות את זה. זה תלוי כרגע גם בחוק האפוטרופוס. לאפוטרופוס היו סיבות משלו. היו מספיק מקרים שאנשים שהתחזו והופיעו עם זהות בדויה. אנחנו הגענו לחוף מבטחים, אולי לא כדאי כרגע להכשיל את כל החקירה בזה שאנחנו פתאום נפתח את זה ונפרוץ את זה, ויגיעו אנשים שהם לא היורשים.


אחרון אחרון חביב. תראו, אני רוצה לקדם את הצעת החוק שלנו כמה שיותר מהר. הצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת לפני שבוע. עדיין אין לה אפילו מספר. שלא תבואו ולא תגידו שלא קיבלתם אותה מבעוד מועד לעיין בה. אני רוצה לקוות שתוך כמה ימים אני אקבל פטור מהנחה, ואז נגיע לקריאה טרומית בכנסת. כל מי שמוכן לעזור, כל מי שיש לו הערות – בבקשה. לגבי שיטת השערוך, עבדנו עם מומחים מחוץ לארץ, עבדנו עם מומחים בארץ. אני לא מומחית לפיננסים. יכול להיות שהיה צריך להצמיד את זה ללירה שטרלינג. תאמין לי, שגם אם נעשה הצמדה מאז 39' פלוס ארבעה אחוז לשנה, זו שיטה אמיתית, סבירה. הלוואי ונצליח להעביר את זה. יש הפרשים אדירים בשיטה הזו.לפחות בואו נעשה מאבק שהשיטה הזו תתקבל. אני בטוחה שיש עוד כל מיני דרכים למצוא שיערוך עוד יותר טוב.אבל במקום להגיע לפרפקט בואו ננסה להגיע למשהו טוב וננסה להעביר אותו.


אני רוצה להודות לכולכם. אנחנו נמשיך לעדכן אתכם. היום כאמור יש לי פגישה עם שרת המשפטים.אני רוצה להגיד לכם, שעל דעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין,על דעת יתר חברי הוועדה, יוצאת מכאן קריאה לראש הממשלה, אני פניתי אליו במכתב, האחראי לקבל את הנושא לידיו, כפי שאמר מזכיר המדינה לשעבר סטו אייזנשטט, זה ראש הממשלה. הוא צריך להביא את זה לממשלה. הוא קיבל את מכתבי. אנחנו היום כוועדה פונים אליו. אנחנו מקווים שבהקדם האפשרי תהיה ישיבת ממשלה בנושא הזה.


סליחה, מר טפליצקי אתה צודק במאה אחוז. יש הרבה עוול לגבי אלה שהגיעו לארץ אחרי שנת 53'. על אחת כמה וכמה ניצולי שואה שהגיעו מחבר העמים לשעבר, ממזרח אירופה. את העוול הזה צריך לתקן. מה שמר טפליצקי התכוון אליו זה שאנשים שנמצאים היום בהוסטלים ומקבלים פנסיה בגלל היותם ניצולי שואה, לוקחים להם מתוך הפנסיה הזאת, ממסים אותם, כדי לשלם השתתפות בהוסטלים, וגם נגד זה אנחנו נלחמים. ועל זה אנחנו מקיימים עכשיו ישיבה עם שר השיכון החדש.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים