הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 83) (צווי הפסקת שימוש למקום המשמש לביצוע עבירות זנות)












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
2.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005), שעה 9:15

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 83) (צווי הפסקת שימוש למקום המשמש לביצוע
עבירות זנות), התשס"ה-2004, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/1316) – הכנה
לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אלי דוידזון - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
סגן ניצב רונה קדמי - עוזרת ליועץ המשפטי של המשטרה
סנ"צ מאיר כהן - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
אורי שדה - מוקד סיוע לעובדים זרים
נועה עזרא - סטודנטית בקליניקה, מוקד סיוע לעובדים זרים

איל זנדברג

תמר פוליבוי


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 83) (צווי הפסקת שימוש למקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ה-2004 (קריאה ראשונה)

אני פותח את הישיבה.

הישיבה היום היא הישיבה הראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק העונשין, שחברת הכנסת זהבה גלאון יזמה. היא עוסקת בהפסקת שימוש במקומות המשמשים לביצוע עבירות מסוג זנות. אני יודע שהמושג הזה הוא טעון דיון. הנוסח שלפניכם מבוסס על הנוסח הכחול שפורסם ברשומות כהצעת חוק, עם הערות לדיון והצעות נוסח, בעקבות שיחות שקיימנו עם נציגי משרד המשפטים.

למעשה, יש כבר הערה לשם החוק, כמו שבהסתייגויות יש הסתייגות לשם החוק. כיום הצעת החוק מדברת על תיקון לחוק העונשין. למעשה, האמצעים שמדובר בהם בהצעת החוק אינם עונשיים. לא מדובר פה בעונש על עבירה, אלא על אמצעי שבא למנוע ביצוע עבירות. אני מזכיר שהרעיון הוא לתת סמכות לבית המשפט או למפקד מחוז המשטרה לסגור מקום שידוע שהוא משמש לביצוע עבירות כאלה, ויש חשש שאם לא יסגרו אותו, הוא ימשיך לבצע זאת שוב ושוב. במקביל ינסו לעצור את החשודים ולהביא אותם לעונש, אבל האמצעי הזה נועד למנוע את המשך הפעילות העבריינית. לכן מקומו הנכון אינו בחוק העונשין.

סגירת חצרים מופיעה במגוון חוקים בספר החוקים לאורך השנים. אנחנו נמצאים בנקודת זמן, שבה גם החשיבה החוקתית היא שונה. בוודאי יש מקום ליצור איזושהי אחידות וליצור מודל שהוא מוצלח יותר מהקודמים, שבחלקם אין ביקורת שיפוטית ואין מגבלות זמן. נחקקו פקודת מניעת טרור, שם יש סמכויות אין סופיות. אין לנו כוונה כאן לשנות את אותם הסדרים כרגע, אבל ניסינו לייצר פה מודל שהוא חדשני במובן הזה, ושחושב לעומק בצורה סדורה ויוצר מתכונת מתי הרשות יכולה לסגור מקום כדי למנוע ביצוע עבירות – לא כעונש, אלא כדי למנוע ביצוע עבירות לעתיד. ברור שזה צריך להיות חריף, אבל צריכה להתבצע חשיבה סדורה.

השאלה אם זה משמש בפועל.

כן, זה אחד התנאים. ההצעה היא שהחוק הזה לא יהיה תיקון לחוק העונשין, אלא יהיה חוק מסגרת שיעסוק, על-פי כותרתו, בסגירות חצרים דרך כלל, לשם מניעת ביצוע העבירה. כרגע התוכן שלו יהיה – מכיוון שבזה דנה הוועדה רק במניעת ביצוע עבירות זנות, ולא נתיימר עכשיו לתקן את כל החוקים האחרים - לשמש פלטפורמה בכל פעם שירצו חבר הכנסת או הממשלה להביא נושא מסוים ולהשתמש באמצעי הזה, ואז נוכל להשתמש באותה פלטפורמה חוקית, ולא נצטרך לחפש הסברים בפקודת המשטרה ובפקודת מניעת טרור, כשאין שום דמיון וקשר בין הדברים. במקום לעשות טלאים, נעשה תשתית. זו הצעה אחת, שלכן היא דורשת גם לשנות את שם החוק. אם הוועדה תחליט כך, נעשה איזושהי עריכה מחדש, כי החוק עכשיו בנוי כתיקון לחוק העונשין. אפילו רואים לפי הסעיפים שזה איכשהו משולב ליד עבירות הזנות, למרות שזה לא קשור לשם. נערוך אותו בהתאם. זה עניין לא מסובך, שאני חושב שהוא תורם לקונספציה של האמצעי הזה, שהוא אמצעי מנע, והוא לא אמצעי עונשי פרופר.

ראשית, עליי הקונספט מאוד מקובל. כשהציגו לי אותו, זה מאוד נראה לי. זה לא צריך להיות עוד תיקון לחוק העונשין, וזה באמת ייתן את כל הפלטפורמה.

יש לי רק הערה קטנה אחת, שבעיניי משליכה על כל החוק. אני רוצה לבקש לקרוא "סגירת חצרים לשם מניעת ביצוע עבירות נלוות לעיסוק בזנות או עבירות נלוות לזנות". ברגע שאנחנו קוראים לזה כמו במתכונת הקודמת "עבירות זנות", יכול להיווצר הרושם המוטעה - - -

אבל כתוב" "עבירת זנות" – "עבירה לפי סעיפים 199, 202, 203א, 204 או 205".

בכותרת לא יהיה עבירות זנות, כי זה יהיה כללי.

אבל אני רוצה שלאורך כל הדרך אנחנו נקרא לזה "עבירות נלוות לעיסוק בזנות או עבירות נלוות לזנות".

אני לא יודע מה זה, יש כאן סעיפים. אני יודע מה זה עבירות נלוות לזנות? אם מישהו נסע במהירות כדי להגיע לזונה, זאת גם עבירה נלווה לזנות?

אל תעשה את זה. יש לנו תפיסה כוללת לאורך כל השנים של עבודת העבודה, שאנחנו לא מענישים את הקורבן. אנחנו לא רוצים שייווצר רושם שאנחנו מענישים את הקורבן. הרצון שלנו הוא להעביר את המסר, שאנחנו רוצים לעצור את שרשרת הסחר ואת כל אלה שעוסקים בשרשרת הסחר, ולאו דווקא באישה עצמה. התיקון הוא לכאורה סמנטי, אבל הוא מהותי והוא משליך, ולכן חשוב לי מאוד להדגיש את זה. אני מניחה שאחר כך נפתח את זה לדיון, ובטח אנשים ירצו להתייחס לזה.

זה מה שעושים בעצם בעבירות סמים.

למה אחר כך נפתח את זה לדיון?

זה סעיף 1, בסעיף ההגדרות. בשם החוק זה לא יוזכר. אם זה יהיה תיקון חוק העונשין, יוזכר תיקון מס', ואם מדובר על המסגרת הכללית, זה יהיה לפי ההצעות שעוד נחשוב עליהן, שהן "הגבלת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות".

נקודה אחרי המילה "עבירות"?

כן, כי אולי בעתיד נוכל להוסיף עבירות של סמים, עבירות של משחקים אסורים, וזה ייתן פלטפורמה יותר ראויה.

קודם כל, נראה לי שתהיה נקודה אחרי המילה "עבירות". איך תגדיר את זה בסעיף 1?

עכשיו נגיע לסעיף 1 להגדרות.

כיוון שהזנות היא לא עבירה, אני רוצה לעשות שינוי סמנטי, לא במהות כמו שהחוק מוגש לנו כאן.

שידול לזנות זאת עבירה.

יש עוד הרבה מאוד עבירות, כמו: החזקת מקום, סרסרות. אם הקונספט מוסכם, נביא הצעה לשם לוועדה וגם נשנה את העריכה, כך שזה יהיה מוכן כחוק.

מה תכינו?

אבל בעקבות זה צריך לעשות שינוי. זה לא יהיה בחוק העונשין סעיף 204א(א)(1), אלא זה יהיה חוק נפרד שיהיו לו הגדרות ותשתנה העריכה.

אני לא מבין בעריכה. ב"עבירת זנות", מה זה עבירות לפי סעיפים 199 וכל מה שכתוב שם?

בדיון הקודם החלטנו מה הן העבירות שההסדר יחול עליהן, ולכן במחלוקת הכנסנו עבירות מסוימת.

מה זה עבירה 199?

סרסרות. ההערה היא לא לגבי מה הן העבירות שייכללו, אלא איך יכנו אותן.

תאמין לי שהבנתי. אני רוצה לדעת מה העבירות. סעיף 199 – סרסרות, למעשה זנות; 202 – הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

סעיף 203א – סחר בבני אדם ועיסוק בזנות; סעיף 204 – החזקת מקום לשם זנות או השכרת מקום לשם זנות.

אלה עבירות זנות, מה נמציא כאן? עבירות השכרת דירות?

אני רוצה לקרוא לזה עבירות נלוות לעיסוק בזנות או עבירות נלוות בזנות.

עזבי את זה, למה נלוות?

אני מסבירה לך. כיוון שבפעם הקודמת הסכמנו לגבי הסעיפים שאנחנו מכניסים, ההערות שהוכנסו כאן ועבדו עליהן נראות לי מאוד. יש לי בעיה בקונספט, בהגדרה, כי בעיניי זה משליך על התפיסה ועל המאבק. אני חושבת שלך זה לא צריך להיות שינוי מהותי, כי כל מה שאני מציעה זה להוסיף מילה אחת, עבירות נלוות לזנות.

אבל אלה לא עבירות נלוות לזנות. אני לא יודע מה זה עבירות נלוות לזנות. יש מיליון עבירות נלוות לזנות, מי קבע שאלה עבירות נלוות? גמרת את הרשימה ואין יותר עבירות נלוות לזנות?

יכול להיות שיש.

זה לא מתאים, ההגדרה היא לא טובה.

אין לי בעיה שתמצא הגדרה יותר טובה.

את ממציאה מושגים חדשים.

הנקודה הבולטת והחשובה היא מה היא העבירה ושיגידו מה היא העבירה. השידול, הסחר?

העבירה כתובה בסעיפים. אנחנו מחפשים שם לסעיפים האלה.

כיוון שמדובר בארבעה סעיפים עם מספרים, רוצים שם כולל, כי בחוק אי אפשר להתייחס אליהן שוב ושוב.

עבירות קשורות בזנות.

מדובר במסגרת שמנסים לשנות בה את דעת הקהל, כדי שיבין שלא הזונה פה היא היעד, אלא אלה שעוברים את העבירות.

עם כל הכבוד, את זה אתה מבין. אתה חושב שאדם שקורא את זה יבין את זה? אתה יושב בלילה וחולם על איזה שם, ואתה חושב שכולם יבינו את זה...

לכן אנחנו רוצים שיבינו.

כשאתה אומר "עבירות זנות", אומרים שזאת עבירה, להבדיל אם אתה אומר להם "עבירות נלוות לזנות".

אבל גם לחוק העונשין יש כותרת של זנות ותועבה.

אני לא יודע מה זה עבירות נלוות לזנות.

זאת בעיה של סמנטיקה.

עם כל הכבוד, זה לא סניף של האגודה למלחמה בסחר בנשים.

אבל המחוקק רוצה לשדר שדר גם בהגדרות ובהתייחסות.

עבירות הזניה, כי זה לא משהו שהזונה עושה.

החזקת מקום או השכרת מקום זאת אפילו לא כפייה.

הזונה במקרה הזה היא הקורבן, ולכן זה לא מיועד נגד האישה, אלא נגד שרשרת הסחר.

אולי פשוט נרשום את זה לפי סעיפים?

אי אפשר, כי במהלך החוק אנחנו משתמשים בעבירה, ואומרים "בוצעה העבירה" או "עבירת זנות".

אפשר להגיד "עבירות לפי סימן זה".

יכול להיות שאם נבנה את זה כחוק נפרד, לא יהיה צורך לקרוא לזה "עבירות זנות", כי אנחנו נדבר על חשש לביצוע עבירות, המילה עבירה תשמש במלל, ובאיזשהו מקום בתוספת או בהגדרה "עבירה לפי חוק" עם תשתית להוספה, כך שזה יחסוך את הסמנטית.

עם כל הכבוד, מה שאתם מציעים זה שינוי בחוק העונשין ולהחליף את השם.

היינו שמחים לעשות גם את זה.

אבל אנחנו לא עוסקים בחוק העונשין, עברנו לחוק חדש, חוק החצרים.

אבל את רוצה לעשות שינוי.

אבל אם אני כבר עושה שינוי בחצרים ומחוקקת חוק חדש, אני אחזור לטעויות שהיו בחוק העונשין?

לא, את לא חוזרת, אלא עושה תיקון - - -

זה לא הנושא מלכתחילה של הצעת החוק. היא לא טיפלה בעבירות המהותיות.

חבר הכנסת איתן, ההצעה שלו היא הצעה נייטרלית.

כשאתה אומר "סחר בזנות", מדובר על הסרסורים למיניהם. אתה לא מדבר על הזנות עצמה, אלא על הסחר בזנות. למה אי אפשר להגיד "סחר בזנות"?

כי אלה כמה עבירות, ולא רק סחר. זה שידול, סרסרות, השכרת דירה וכו'. מדובר בחמש, שש עבירות.

אבל זה חלק מהסחר. המסר לציבור, זה העניין.

מה שנאמר מקובל עליי.

אדוני היושב ראש, ההצעה פותרת את הבעיה הקודמת, אבל נוצרת בעיה אחרת. אם שם החוק יהיה "הגבלת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות", ואם כל החוק מדבר רק על עבירות - - -

לא, שם החוק זה סגירת חצרים.

עניין הזנות לא מופיע לא בכותרת ולא בסעיפים. כדי שמישהו יידע במה עוסק החוק הזה, הוא יצטרך לפתוח את חוק העונשין, ולקרוא את סעיפים. יש פה איזה חיסרון מסוים. אתה מציג חוק שבמבט ראשון אף אחד לא יודע על מה הוא מדבר.

מעולם לא הוצע לתקן את העבירות המהותיות.

זה יהיה חוק בפני עצמו.

יש פה מתח בין בהירות של החוק, שהקורא יבין על מה החוק מדבר, לבין סמנטיקה, שיש איזה ביטוי שעשוי לרמוז למישהו שהזנות עצמה היא עבירה.

אולי נוציא חוק שהזנות מותרת, ואז כולם יידעו את זה? יש גבול לכל דבר.

אדם סביר מן השורה שיקרא את החוק הזה, לא יידע במה מדובר.

היא לא קובעת עבירות, העבירות כבר קיימות. כל מה שהיא קובעת זה את היכולת לסגור את המקום. אדם יודע שאסור לו להשכיר מקום לזנות. החוק החדש לא קובע עבירות ולא משנה דבר גם מבחינה פלילית לאדם המבצע, שצריך לדעת את הנורמה, אלא הוא נותן סמכויות נוספות לסגור מקום כאשר מתבצעת העבירה, ולכן החשיבות של הגדרה, האם זאת כן עבירה לעיסוק בזנות או עבירה לסיוע לעיסוק בזנות - - -

אין חשש להטעיית הציבור, זה עניין של סמנטיקה במובן הצר ביותר.

אם לא מקבלים שזה נייטרלי - - -

בכותרת כן, אבל בתוך ההגדרות, חבר הכנסת לוי אמר שאם נעזוב את הכותרת, ואם גם בהגדרות לא תוזכר הזנות, יש שיקול של מדיניות שמי שקורא את החוק, יבין על מה מדובר.

למה לא לקרוא לתינוק בשמו - עבירה, סרסרות, סחר, שידול והשכרת מקום לביצוע הזנות? מה הבעיה להגיד את הכל בכותרת?

ראשית, שם החוק גם לא יכול לסבול את האורך הזה.

כל כך מסתכלים על הכותרת? מי קורא את זה?

תיקון חוק העונשין נמנה על-פי מספרים. הבנתי שהוועדה מוצאת לנכון ליצור חוק על סגירת חצרים, כי יש לזה שיקולים מאוד חשובים של יצירת מנגנון ראוי של ביקורת שיפוטית, הרי שהמחלוקת עוברת לסעיף ההגדרה. חברת הכנסת גלאון ביקשה שההגדרה לא תדבר על עבירת זנות, בגלל הסיבות שהיא הסבירה. זאת הצעה אפשרית, אם בהגדרה במקום "עבירת זנות", נקרא לה עבירה של סרסרות, סחר וכו'.

אם זאת השכרת מקום לביצוע זנות, זאת העבירה.

אולי בהגדרה נמנה את שמות הסעיפים, כותרות הסעיפים ומספריהם גם יחד.

זה מקובל עליי.

אבל כשאתה תרצה להוסיף עוד עבירות מתחומים שונים...

נכון, אז אני אצטרך לתת לזה שם כולל. אני דוחה את פתרון הבעיה.

אז נעביר את העבירה לתוספת, ונגיד "עבירות המנויות בתוספת".

נכון, מוסכם שלא נשתמש בביטוי בהגדרה "עבירת זנות", אלא יהיה רשום "עבירה לפי חוק זה", ואז נמנה את הסעיפים ואת כותרות הסעיפים.

מה היתרון בכותרות הסעיפים?

משום שאז המעיין לא צריך לפתוח את ספר החוקים.

מה הסיכום? מה יהיה שם החוק?

שם החוק לא ישתנה, זה לא יהיה הצעת חוק העונשין, כי זאת לא הוראה עונשית. זה יהיה או "חוק סמכויות אכיפה (הגבלת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות). המשמעות של זה - וזה דורש דיון - היא שיש עוד אמצעים שדומים לסגירת חצרים, במובן שהם אמצעים צופי פני עתיד, הם אמצעי מנע, הם לא אמצעים עונשיים, ואז הרעיון הוא שיהיו סמכויות אכיפה, ובסוגריים יהיו האמצעים השונים כתשתית לעתיד.

עם כל הכבוד, האם אנחנו לא קצת מגזימים בכך שאנחנו מוציאים את זה לגמרי מתחום העונשין? אנחנו בכל אופן נמצאים במטריה של עונשין. זה לא צו שראש העיר מוציא פתאום, זה משטרה ועבירות.

החוק המקורי היה בעונשין.

אני לא חושבת שצריך לכלול את סמכויות האכיפה, משום שזאת לא אכיפת עבירות פליליות, אבל יש הגיון להוציא את כל הסעיפים האלה שמדברים על סגירת חצרים מחוק העונשין. אלה סעיפים שבמהותם הליך אזרחי כדי למנוע נזק לציבור לעתיד לבוא. אלה לא סמכויות עונשיות של הענשה, סנקציות, או דברים שקשורים בטבורם לענישה בחוק העונשין, אלא אלה אמצעי מנע באופנה החדשה בעולם של אמצעי מנע.

נכון שזאת לא ענישה, אבל המשפט הפלילי מתרחב. זה לא שאת מוציאה את זה מהמשפט הפלילי.

אני כן, האמת היא שזה הליך אזרחי. יש צווים דומים, באנגליה למשל.

יש בארגוני פשע יש חילוט.

חילוט זה שונה. חילוט זאת גם סנקציה וזה גם הליך אזרחי.

חילוט אזרחי בתוך המשפט הפלילי.

לא רק, יש שם חילוטים אזרחיים שהם בהליך אזרחי לחלוטין.

חילוט אזרחי בתוך המשפט הפלילי.

לא.

למה אתה אומר לי לא? במימון טרור לא עשינו חילוט אזרחי?

כן, חילוט אזרחי שלא אגב הליך פלילי. זה הליך אזרחי שכתוב שמידת ההוכחה היא אזרחית.

אבל הוא בתוך מטריה פלילית.

לא, כתוב מפורשות שזה הליך אזרחי, זה ערעור אזרחי, זאת מידת הוכחה אזרחית. אז מה נשאר פה פלילי?

הוא חלק מחוק פלילי. אתה נותן כלי אזרחי, כשהעיקר כאן הוא לוחמה בטרור. המטרה היא מלחמה בטרור.

נכון, אבל זה לא עונשי, יש להבדיל בין מניעת פשיעה לבין ענישה, זאת לא ענישה.

היה דבר דומה בחוק של גילה גמליאל. אני שם לב שבתוך דיני העונשין אנחנו לוקחים תרופות נוספות למלחמה בפשע ומרחיבים. אנחנו מחפשים דרכים נוספות להיאבק בפשע. אנחנו מייבאים פרקים מהדין האזרחי, על מנת שבידי אשיות אכיפת החוק תינתן אפשרות למנוע ביצוע פשעים. זאת אחת הדוגמאות. המטרה והפעולה הם מלחמה בפשע. אנחנו מביאים עוד כלים למלחמה בפשע. זה לא אומר שאנחנו צריכים להפוך את זה סתם לדיון אזרחי. זה לא איזה משפט אזרחי בין שני אנשים שדנים על שכר דירה, אם הוא כן שילם או לא שילם. זאת מלחמה בפשע. אנחנו נותנים יותר כלים למלחמה בפשע.

אבל מה המשמעות המעשית של מה שאתה אומר?

בקונספט, איפה יחפשו את זה? פתאום ימצאו בשכירות פרק על זה וישאלו למה זה שייך. איפה אני כסטודנט אלמד את הקטע הזה?

בוודאי לא בחוק העונשין.

אבל למה חזרת עבריין המין לסביבת קורבן עבירה הוא חוק נפרד, והוא לא חלק מחוק העונשין? זה נכון, כי זה הליך שהמטרה שלו היא למנוע נזק לקורבן עבירה לעתיד לבוא, ולכן זה הליך מסוג חדש.

אבל זה קשור בתיק הפלילי.

לא, אין תיק פלילי.

זה לא קשור בתיק הפלילי.

לא כאן, שם.

לא יצטרכו להוכיח שנעברה עבירה על-פי סטנדרטים פליליים?

לא, זה צו מניעתי מיידי. הדבר הזה מוגבל בזמן, אז הוא זמני.

אז מה?

אז הוא זמני.

לא, אני לא מסכים, זה ברמה ראייתית פלילית.

עוד מעט נדבר על הרמה. כשאנחנו מסתכלים, גם בחוץ לארץ, על מה שנקרא Sexual offender orders, שאלה צווים באנגליה שבאים למנוע נזק לציבור לעתיד מאדם שהורשע או שכלל לא הורשע, אבל הוא מתנהג התנהגויות מסוימות שמעוררות חשש אם ימשיך לסכן את הציבור. אז יש סמכות להוציא צווים. זה הליך אזרחי, כי זה הליך מנע. זה נכון שזה נסמך לפלילים, זה לא לגמרי מנותק מפלילים, אבל כמו שעשינו בחוק של חברת הכנסת גילה גמליאל, חוק נפרד - - -

את לא מבחינה בין דיני הראיות, שהן על פי המשפט האזרחי, לבין מטרת החוק, שהיא מטרה של מלחמה בפשע, גם הרתעה למלחמה בפשע.

כל זה מנסה למנוע התנהגויות לעתיד לבוא, שגורמות נזק לציבור.

לא למנוע התנהגויות, אלא למנוע עבירות. מניעת עבירות זה חלק מדיני העונשין. לא מדובר בסכסוך אזרחי, אלא במניעת עבירות. אם באתי מהמאדים ולימדו אותי שלבני האדם בכדור הארץ יש משפט אזרחי, משפט פלילי ומשפט מנהלי, ואחרי זה אומרים לי שבני האדם חוקקו חוקים כדי למנוע עבירות, איפה אני אחפש אותם?

החוקים לא נחלקים כך, הם מעורבבים, אתה תמצא את זה במקום שייקרא חוק מניעת ביצוע עבירות לעתיד. אין כותרת חוק אזרחי, חוק פלילי.

למה הענשה על עבירות תהיה פה ומניעת עבירות תהיה במקום אחר?

למה מעצרים זה בנפרד? המעצר בא לשרת את הענישה, ויש לו חוק נפרד. למה תפיסה זה בנפרד? אלה חוקים נפרדים, כי הם לא עונשין, שאומרים "העושה כך וכך – עונשו". כל השאר אלה הכותרות, שצריכות לשקף את המהות.

איפה נמצא את המעצרים?

לא בחוק העונשין, וזה עוד יותר קשור להליך הפלילי.

אני מסכים, זה שייך לפרוצדורה שקשורה בפלילי.

אפילו חילוט, לא נכון שיהיה בתוך סעיף עונשין.

אני לפחות מרגיש צורך לנסות לעשות סדר במחשבה. מדובר על עבירה. לדעתי, הנושא הזה יכול לחול על עוד הרבה עבירות. אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא של סדר דין פלילי וענישה. נעברה עבירה, לצורך העניין, אחזקת בית זונות, קודם כל, לא יכול מצב של ענישה חוץ פלילית בלי להגיש כתב אישום או במקום להגיש כתב אישום.

אבל זה לא ענישה.

זאת מניעה. זה בדיוק אותו דבר כמו הרחקת אדם ממגרשי כדורגל.

הרעיון שהמדינה תעשה משהו שמתבסס על ההנחה שנעברה עבירה בלי שאנחנו ניצור הליך שמוכיח שנעברה עבירה לא מקובל עליי. ההליך הזה חייב להתקיים. המקום לקיים את ההליך הזה הוא לא בית משפט אזרחי, אלא בית משפט פלילי. לדעתי, כדי לעלות על המסלול, אתה צריך להגיש כתב אישום או להתכוון להגיש כתב אישום תוך זמן קצר.

אתה מעקר את החוק מתוכנו. אני מבקשת שתתייחס לזה.

נדמה לי – כאן אני לא לגמרי בטוח – שאין לנו היום כלי בשלב הענישה, בשלב הסופי. לגבי אדם שמנהל בית בושת, אני לא מכיר כלי ענישה שאומר שאפשר להוציא צו שאוסר עליו לנהל עסק באותו מקום. אני חושב שצריך להוסיף את הכלי הזה קודם כל, זאת אומרת לומר שברמה הסופית, אחרי שהרשעתי אותו, יכול בית המשפט, בין שאר הסנקציות שהוא מטיל עליו, לבוא ולומר "אתה לא רשאי לנהל עסק מסוג זה או שום עסק באותו מקום למשך תקופת זמן". עכשיו אני שואל מה קורה עד לשלב הזה, עד להרשעה. כאן יש מקום לכלי זמני שדומה למעצר, כלומר לסגור בסגירה מנהלית לתקופה קצרה מאוד עד שנביא בפני בית משפט, לצורך העניין 30 יום, כאשר אתה אומר: "אני מתכוון להגיש כתב אישום ולסגור סגירה מנהלית למשך 30 יום. במהלך 30 יום אלה, גש לבית משפט, ובקש צו סגירה שיפוטי". בית משפט, מבחינתי, יכול להוציא את צו הסגירה השיפוטי הזה עד תום ההליכים. יוציא את צו הסגירה השיפוטי עד תום ההליכים או עד כל תקופה שהוא יחליט - - -

לעולם ועד גם כן?

דרך אגב, זה מה שהיה מופיע בחוקים הקיימים.

עד תום ההליך, לא לעולם ועד, ובתום ההליך מה הוא עושה הלאה.

אבל כתוב היום שבית משפט השלום רשאי לבקשת תובע ליתן צו להפסקת שימוש במקום בהליך אזרחי, אם נוכח כי קיים חשד סביר שהמקום משמש לביצוע עבירת זנות, ואם עומד בתוקפו לגבי המקום צו הפסקת - - -

זה למקרה שכבר היה צו מנהלי, אז העבירות בוצעו לפני הצו המנהלי.

אני כופר ברעיון, שמותר לנו להוציא צו סגירה מנהלי, אם יש חשד סביר. זה לא מספיק כהליך סופי. ברגע שאנחנו שמים את זה במטריה הזאת ועושים את האנלוגיה למעצרים, גם אז לא מספיק חשד סביר, אלא צריך משהו שהוא יותר מחשד סביר.

דווקא במעצרים אפשר לעצור עד 75 יום אדם על יסוד ראיות שהן יסוד סביר, שהן לא קבילות כהוראה מפורשת בחוק וגם מידתן היא מידה מאוד נמוכה, בוודאי לא המידה הפלילית.

לא אמרתי המידה הפלילית. היא גם לא מאזן הסתברויות.

לדעתי, היא אפילו פחות מזה.

בעיקרון, אני חושב שהמסלול צריך להיות המסלול הזה, במסגרת של הליך פלילי כסעד זמני בהליך הפלילי. הסעד הזה, יכול להיות חלקו מנהלי, חלקו שיפוטי.

בדרך כלל מי שמוגש נגדו כתב אישום - ועד שיוגש כתב אישום, לא רק מבחינת הזמנים - כבר לא יודע איך המקום נראה וכבר לא זוכר, ובינתיים באו אנשים אחרים, בעלים אחרים, שוכרים אחרים. אם מדברים כבר על ענישה, אתה מעניש אותם. אתה פוגע בקניינם, אבל מעניש אותם.

לא, הצו מופנה כלפיו, הוא לא מופנה כלפי המקום. אם אני ארצה לפתוח שם חנות נעליים, לא אוכל לעשות זאת?

זאת סגירת מקום.

בוודאי לא מתכוונים לזה.

בוודאי שכן, זאת סגירת חצרים, זה לא נגד אדם.

מה שאמר חבר הכנסת חן זה כבר נוגע למהות החוק. בין כך ובין כך, זה נוגע למהות החוק. הוא מציע חוק אחר, לא את החוק הזה.

לא, הוא מנסה לשפר אותו.

שיציע חוק אחר.

כי "הזרם המרכזי" של החוק הזה מטרתו למנוע, כאשר יש חשד סביר, ולא צריך להגיע לכתב אישום. להיפך, אולי רוצים לחסוך כתבי אישום ולמנוע 10 כתבי אישום מאנשים שבאותו בניין התעסקו בכל מיני דברים, ובדיוק להיפך, למה אני צריך להמתין כדי שיהיו לי מספיק ראיות וכדי שאוכל להגיד שאני הולך להגיש כתבי אישום?

אתה מודה שאתה לא יכול להוכיח?

יש רמה נמוכה יותר של סבירות, שבית המשפט יחליט עליה.

זאת הבעיה.

זאת לא הבעיה. הדיון התקיים על השאלה האם זה חוק פלילי או חוק נפרד.

אבל זה מאוד קשור.

לדעתי, זה לא קשור.

חבר הכנסת רשף חן אומר לכולנו: "חברים יקרים, אם אתם רוצים לנקוט בסנקציות זמניות אגב מלחמה בפשע בהליך פלילי, אני אתכם, אבל אם אתם מחליטים כעת לשנות את דיני העונשין ולהטיל עונשים על אנשים, כאשר מידת ההוכחה הנדרשת, כשאתה מטיל עליהם את העונש, היא במקום מעל לכל ספק, רק חשד סביר, תנו להם גם עונש ותכניסו גם רוצח רק על חשד סביר, כך שאם הוא רצח פעמיים, בפעם השלישית שהוא עומד לדין, מספיק עבורו חשד סביר".

אבל יש חוקים כאלה היום.

אבל זה מה שהוא אמר.

קודם כל, הדברים האלה מקובלים בחוק. כשאתה אומר שעדיין אין כתב אישום - - -

זה זמני.

גם החוק הזה הוא זמני. הצווים הם זמניים, הצווים הם לתקופה, אתה צריך לבוא לבית משפט.

השיפוטי הוא 120 יום, מקסימום מצטבר עד שנה. אפשר לקצר את זה.

זה מוגבל בזמן.

בוא נחשוב מה אנחנו רוצים בחוק, ואחרי שנראה מה אנחנו רוצים בחוק, נראה האם זה סביר או לא סביר. אבל קודם נתחיל במה אנחנו רוצים, ואחר כך אני אביע את דעתי איפה צריך להיות החוק, בפלילי או לא. בחוק אנחנו רוצים להשתמש באמצעי למנוע עבירות.

עד שנה.

עד שנה בכמה פרקים, וכל פעם לבית המשפט יש שיקול דעת חדש. אנחנו רוצים בחוק למנוע עבירות. אתה לא בא לאדם סתם, אלא מדובר על בסיס ראייתי מסוים, אולי עדיין לא מספיק לכתב אישום, ואולי אפילו כשלמשטרה אין עניין כרגע להגיש כתבי אישום בגלל סיבות אחרות, בגלל עניינים אחרים - או כדי לא לדרדר שכונה שלמה - אבל היא רוצה להפסיק את הזנות במקום. זה אמצעי נוסף זמני.

זאת אומרת שאפשר להוכיח זנות בלי להוכיח זנות.

לא, כמו שאפשר להוכיח רצח, בלי להוכיח רצח, כשאתה עוצר אדם עד סוף ההליכים.

לא, זה לא אותו דבר.

אבל לפחות אני מתכוון להוכיח רצח, ופה אתה אומר שאין שום כוונה להוכיח. אני לעולם לא אוכיח שנעברה עבירה? מה עם חזקת החפות?

כשאתה דיברת, חבר הכנסת חן, היתה לי הערה כמעט לכל משפט, אבל מאוד התאפקתי. החוק בא לכוון אותנו לנקודה מסוימת, לנקודת המניעה. נכון שזה קשור לפלילי. אין ספק שצריך להיות יסוד של העבירות הפליליות, שבגינן אני רוצה לנקוט אמצעים למנוע, ואני מגדיר את העבירות הפליליות. אבל אני אומר שנדון בחוק אם מידת הראיות מספקת או לא מספקת, אם מה שכתוב בחוק זה בסדר, ואם צריך כוונה לכתב אישום או לא. אלה פרטים. אני אומר קודם כל מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים למנוע עבירות, כך אני מבין את העניין. מה שאמר חבר הכנסת חן חשוב, אבל זה חשוב לדיון בחוק, כדי שנתאם לעצמנו את הרמה שאנחנו רוצים להשתמש בעניין הזה. זה דיון מצוין.

עכשיו אני רוצה לדבר על מיקומו של החוק. אני זכיתי להיות כאן בין מחוקקי החדש של חוק העונשין הפלילי. ישב פה פרופסור פלר, ובמשך כ-40 ישיבות ניסחנו את כל החוק הפלילי החדש. מה שהנחה אותנו אז היה ועדת משנה שהשתתפו בה רק שני חברי כנסת, מרידור ואנוכי. אנחנו ניסחנו את כל החוק הפלילי יחד עם פרופסור פלר ויועצים משפטיים. אני חושב שה-40 ישיבות האלה היו שוות לשנה וחצי באוניברסיטה.
על כל פנים, מה הנחה אותנו? החוק הפלילי הוא קוד, כלומר זה כאילו חוק יסוד של הפלילי. אתה מגדיר עבירות, אתה לא נכנס לפרוצדורות בחוק, ואם נכנסו פרוצדורות לחוק, זה נגד הכוונה. הפרוצדורות צריכות להיות בחוקים אחרים, בחוקים נלווים. זאת פרוצדורה של סדר הדין הפלילי, פרוצדורה של מעצרים. חוק העונשין הוא הגדרת העבירות. לכן אני חושב שאם זאת התפיסה, נניח אפילו שעמדת חבר הכנסת רשף חן תתקבל בחוק, אין לו מקום בחוק העונשין, כי הוא נכנס לפרטים ולפרוצדורות. הבעיה היחידה שלי כאן זה שהכותרת של החוק לא מבטאת את תוכנו כרגע. אולי כאשר יהיו עבירות נוספות, נוכל לומר. אם אני למשל כרגע רוצה לחפש את כל החוקים שעוסקים בזנות באינטרנט, החוק הזה לא יעלה.

הוא יעלה, לא לפי כותרתו.

אם אני רוצה לעשות איזושהי עבודה, על-פי הכותרת זה לא יעלה. זאת חצי נחמה, אבל בוודאי שלפי המבנה של החוקים בארץ, כך צריך להיות.

אני מסכימה עם זה מילה במילה.

האם אתה חושב שזה צריך לחול רק על העבירות האלה או על עבירות נוספות?

זה פתח למכלול נוסף, וגם אמרנו את זה בהתחלה.

אני לא נתתי את דעתי על זה. אני כרגע נכנסתי לאמצע דיון, כאשר יש הצעה שמונחת לפנינו. השאלה שאתה שואל היא שאלה טובה. איל זנדברג אמר שלכן הוא מתאר שהחוק הזה יוכל להיות חוק מסגרת.

כבר יש עבירות שזה חל עליהן, אלא שההסדר שלהן הוא מיושן ומופיע בכל מיני חוקים - -

האם אין לנו סמכות בוועדה הזאת להגיד שהרעיון הוא מצוין, אבל הוא צריך לחול גם על עבירות נוספות?

זה מה שהוא אמר בהתחלת הישיבה.

אפשר, אבל זה דיון אחר.

אנחנו צריכים לזכור גם את תכלית החקיקה. תכלית החקיקה היא להתמודד עם תופעה מאוד מאוד חמורה שמתפשטת ומלווה בתופעה של ניצול. כדי להתמודד איתה, הכלים הקיימים היום לא מספיקים. אנחנו צריכים כלים חריגים וקיצוניים שנמצאים היום בחקיקה. לגבי תופעות פחות חמורות הם נמצאים כסעד זמני, לא תמיד מלווים בהגשת כתב אישום. אנחנו יכולים לראות שלמשל לא מזמן נחקק תיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שמאפשר צעד של הרחקה מהמגרש הן באופן מנהלי והן באופן שיפוטי, בלי קשר לרמת ראיות לצורך הגשת כתב אישום. ברישוי עסקים, למשל, אנחנו מוצאים סעד של רשות הרישוי ושל המשטרה באספקט מסוים, ואחר כך אפשר לפנות גם לבית משפט.

לכמה זמן עומד הצו המנהלי ברישוי עסקים?

הצו המנהלי ברישוי עסקים עומד ל-30 יום, ניתן להארכה לעוד 30 יום, אם הוגש כתב אישום, אבל לא בהכרח.

אם הוגש כתב אישום.

אבל ה-30 יום זה גם אם לא הוגש כתב אישום. צו בית משפט להרחקה יכול להיות לעונת משחקים.

תישארי אתי ברישוי עסקים. אחרי רישוי עסקים, מה צריך כדי שיהיה צו נוסף?

בכדורגל מדובר על הרחקת מתפרעים מהאזור.

אנחנו מדברים פה על תופעה ועל הכלים שצריך כדי להתמודד איתה. אנחנו מדברים על תופעה חמורה לא פחות, ואולי יותר, במישור הגלובלי, לא רק במדינת ישראל. מדובר במשהו שמקיף עולם של עבריינות, שאנחנו צריכים להראות איך אנחנו מתמודדים אתו. מבחינת משך הזמן, אפשר לטפל בזה. מבחינת דיות הראיות, אפשר לטפל, אבל ברור שאי אפשר לקשור את זה בחובה להגיש כתב אישום.

אבל יש גם צד שני למטבע. אנחנו צריכים לחשוב גם עליו, כי המשטרה בטוח מעונינת בחוק הזה, אין על זה ויכוח.

כולנו מעונינים.

אנחנו צריכים לזכור את עניין זכויות האדם ומניעת העוול.

וחופש העיסוק וזכויות הקניין.

נכון, זה צריך להיות מידתי.

הרי כולנו כאן אומרים: "מאה אחוז, אנחנו רוצים להילחם בזנות", אבל אנחנו גם לא רוצים שיהיה מצב שקציני משטרה רק בגלל חשד סביר יבואו לשופט וייעשו נזקים לאנשים.

אתה צריך לדון בסעיפים באיזונים. בוא נתקדם לגבי שם החוק.

חבר הכנסת רשף חן, חוק רישוי עסקים חל רק על עסקים טעוני רישוי שהוגדרו בצו בתוספת לחוק.

ומכון מסז'ים לא צריך רישוי עסקים?

לא.

יש חופש העיסוק.

לגבי משחקים אסורים, יש הוראות בחוק שאין להן מגבלות ואין עליהן ביקורת שיפוטית והם מאוד לא מאוזנים. מקום שמתבצעים בו הימורים - לא צריך להוכיח, בוודאי לא צריכה להיות אפילו כוונה לכתב אישום - סוגרים את המקום. אגב, לגבי הכלי הזה, גם היום מתוך קריאה של פסיקה מחוזית לפחות, רואים איך כמו חתול ועכבר רודפים אחרי בעלי המקום, וכשהם כבר באים לשימוע במשטרה, כי לא סגרו את המקום, הם כבר לא בעלי המקום.

מה פירוש לסגור את המקום?

זאת לא רק סגירה. במובן הקיצוני, זאת פלומבה. אבל הצו פה חייב לדבר רק על הגבלת שימוש, תנאי שימוש, למשל: לא להפעיל את המקום בלילה. קצין המשטרה וגם השופט לא ייתנו צו אלא במידה הדרושה כדי למנוע את העבירות, ואם מספיק לסגור את זה בלילה, שיפתחו שם ביום מה שרוצים. הכיוון הוא מניעתי.

אני סומכת את ידיי על כל מה שאמר חבר הכנסת יצחק לוי. אני מודה שכאשר הגשתי את החוק הזה, התפיסה שלי היתה הרבה יותר מצומצמת. היא הלכה על-פי הקונספט הרגיל שהולכים לתיקון בחוק העונשין. בצדק השתכנעתי, שהחוק הזה צריך להיות פלטפורמה לסגירת חצרים, ולכן מקובל עלי להפקיע את זה מחוק העונשין, ואני לא אחזור על כל הנימוקים לכך.

אבל יש לי הרגשה קצת מוזרה, אם לומר את זה בעדיפות. עכשיו אנחנו מדברים על הקונספט, על המהות ועל שם החוק. נכנסים פה לדיון בסעיפים. קודם כל, אני מציעה לקרוא את החוק על סעיפיו. אני חושבת שאם היית קורא את החוק על סעיפיו, זה היה נותן לך מענה. כשבמהות מדברים על הסעיפים, זה מעקר את כל החוק מתוכנו. אם רוצים להגיש חוקים אחרים, בבקשה. אני רוצה להילחם בסחר בבני אדם. אני גם מוטרדת מעניין המידתיות. בואו נסכם שאנחנו מקבלים את הקונספט, כפי שהציג אותו חבר הכנסת לוי, ועכשיו אנחנו ניגשים לסעיפים של החוק, ואתה תעבור על החוק סעיף סעיף.

אני רק רוצה לומר איך אני רואה את הדברים. כשהייתי בעיריית ירושלים, סגרתי מספר בתי בושת בעזרת המשטרה. כשפניתי למנהל מחלקת רישוי העסקים, הוא אמר לי שהוא יכול לסגור את המקום, בגלל שלעסק הזה אין רשיון, ולא כפי שאמרו.

כי בזמנו מכון עיסוי היה עסק טעון רישוי, אבל היום כבר לא, שינו את זה.

אני חושב שזאת טעות.

למה שינו? בגלל שהסתבר שבעצם המחוקק נותן גופשנקה לפעילות לא חוקית.

האם מכון פוליגרף צריך רישוי?

לא על-פי חוק רישוי עסקים.

אז הוא יפתח מכון פוליגרף, והיא תגיד שכך היא בודקת את האמת בשיטה חדשה...

הרי אף אחד לא יבוא ויגיד לכם שהוא פתח מכון עיסוי.

אבל מישהו בכלל שואל אותו?

אדוני היושב ראש, אולי אין פה מספיק מושג לחברים, אבל רוב בתי הבושת מופעלים בבתי מלון. כדאי שתיקחו לתשומת לבכם שהם שוכרים חדרים.

זה קיים, אבל זה לא הרוב.

ברגע שהחוק הזה יעבור, הם פשוט יעברו דירה. הם ילכו לבתי מלון – ויש פה בתי מלון זולים - בפרט כשלוקחים את זה על בסיס חודשי. האם אתה יכול לסגור חדרים בבתי מלון? האם אתה יכול לקנוס את בעל בית המלון?

אדוני היושב ראש, איך המשטרה מתוודעת לבעיות? התלונות מגיעות משכנים. איך קיבלתי תלונות? אמרו לי שהמשטרה לא מטפלת, וביקשו שאני אפנה למשטרה. כשאני פניתי, באמת תוך 24 שעות המקום נסגר. כשאדם שוכר דירה למטרת זנות, בוודאי יש שם ספסרות, בוודאי יש שם סחר, ובוודאי יש שם שידול. כשמדובר בהשכרת מקום לזנות, כל האלמנטים האחרים קיימים, כי שם יש בית בושת. המקום לא רק משמש עבירה, ולא רק מתייחס לסעיף אחד בעבירה.

אז מה? מספיק שאחת קיימת, אפשר יהיה לפעול נגדו.

אנחנו רוצים לסגור את הדירות.

אני רק רוצה להגיד שכל הסעיפים האחרים קיימים.

אתה לא צריך את כולם.

שידול יכול להיות גם ברחוב.

כן, אבל את הרחוב אתה לא יכול לסגור.

אבל כשאתה מדבר על מקום שמשמש כבית פרוצות, כל האלמנטים האחרים קיימים פה.

נצטרך לחשוב על בתי מלון כשנגיע לנוסח.

תדע לך שהמנוולים האלה מתקשרים היום לפלאפונים.

לפני שאני קורא את החוק, איך יקראו לחוק?

"הצעת חוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות".

למה שזה לא יהיה כחוק סדר דין פלילי?

לא, כי זה לא סדר דין פלילי. זה הליך אזרחי.

זה יהיה חוק נפרד. כמו שיש חוק על מעצרים, כמו שיש חוק על תפיסה, יש חוק על אמצעי מניע שנקרא סגירת חצרים.

אני קורא את "הצעת חוק הגבלת שימשו במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, התשס"ה-2005":

1. הגדרות "בעלים של מקום" – לרבות שוכר".

בנוסח הכחול כתוב "חוכר". חוכר זה מעל לחמש שנים, ושוכר זה עד חמש שנים. נדמה לי שאין הבדל מבחינת החובה להודיע, הפגיעה הקניינית והזכויות. החוק מדבר על בעלים או מחזיק.

צריך לכתוב "חוכר ושוכר".

שוכר כולל חוכר. מחזיק מופיע מפורשות בחוק, כאשר אומרים מחזיק או בעלים. רוצים להבהיר שבעלים זאת לא רק בעלות רשומה, אלא זה גם חוכר ושוכר.

מה זה מחזיק? מחזיק זה יותר רחב.

המחזיק כלול. לא צריך הגדרה עבורו, כי אני קורא לו מחזיק. בעלים כולל גם את השוכר.

למה שלא תגיד שבעלים כולל גם את המחזיק, וכך תאמר בעלים או מחזיק, על-פי אותו היגיון בדיוק?

למחזיק אין מהות קניינית, אין לו זכות ברורה. השוכר, החוכר והבעלים הם זכויות קנייניות, והמחזיק לא.

תרשום "מחזיק", ואז תרשום "מחזיק בחוק זה – מחזיק לרבות בעלים ושוכר".

זה מה שצריך להיות. אתה רוצה להתמודד עם המחזיק.

אם אנחנו מדברים על מדיניות כזאת שמי שקורא את החוק צריך להפעיל אותו, הוא צריך לקרוא שיש לו בעלים, דהיינו הקטגוריה הקניינית, ושיש לו מחזיק שזה מי שהיה שם, ואז מגדירים בעלים. נראה לי שזה יותר בהיר, אבל זה לא משנה כמובן משפטית.

מי שאתה רוצה להתעסק אתו זה המחזיק.

לא בהכרח, כי ההוראות האופרטיביות הן לא רק לגבי מי שאני רוצה להתעסק אתו, אלא גם למי שאני חייב להודיע לו, למי אני צריך לתת זכות טיעון. זה בא כדי להגן עליו, לא כדי לפגוע בו, ואני רוצה להבהיר שצריך לשלוח גם לבעלי הזכויות הקנייניות הודעה שהולכים לסגור להם את המקום.

נמשיך הלאה: "בעלים של מקום" – לרבות שוכר". מה לגבי עבירת זנות?

יהיה כתוב עבירות או עבירה, ונדמה לי שהוחלט שאז יבואו גם כותרת הסעיף וגם מספרו.

סרסרות לפי סעיף 199, עיסוק בזנות לפי סעיף 202.

"צו הפסקה מנהלי" – צו שהוצא לפי סעיף 204ג".

לאיזה חוק?

כרגע זה בחוק העונשין, זה לא הותאם לקונספט החדש. הבחנו בין צו הפסקה שיפוטי לצו הפסקה מנהלי, ושניהם יחד צו הפסקה, כי יש הוראות משותפות. כי יש צו הפסקת שימוש, במקום סגירת חצרים, כדי להדגיש שלא מדובר כאן על סגירה טוטלית, אלא שהרשות המנהלית צריכה לשקול מה האמצעים המנהליים. לפעמים זה יהיה עד כדי סגירה. מה בית המשפט יכול להטיל, וכתובים תנאים שונים, לרבות עד כדי סגירה לחלוטין, ויש גם מגבלה שזה במידה הדרושה.

"צו הפסקת שימוש" – צו הפסקה שיפוטי או צו הפסקה מנהלי". מה זה צו הפסקת שימוש?

זה השם הכולל האמצעי. במקום סגירת חצרים, קראנו לו הפסקת שימוש, כדי להדגיש את המידתיות ושלא מדובר כאן על סגירה טוטלית, אלא שבית המשפט או הרשות המנהלית צריכים לשקול מה הם האמצעים הראויים. לפעמים האמצעי יהיה פשוט מאוד, תנאים מאוד קלים, ולפעמים זה יהיה עד כדי סגירה. אנחנו נראה בסעיף המהותי, שאומר מה בית המשפט יכול להטיל, וכתובים תנאים שונים, עד כדי סגירה לחלוטין, ויש גם מגבלה שזה במידה הדרושה בנסיבות העניין.

אבל צו הפסקה זה לא צו סגירה.

אבל זה לא צו סגירה.

אבל אנחנו כן רוצים צו סגירה.

אבל זה הכי קיצוני.

זה הכי קיצוני, אבל את קוראת לו צו הפסקה. אתה לא יכול להגיד שצו סגירה זה צו הפסקה.

זה מקיף את כל הספקטרום, בעוד שסגירת חצרים לא.

צריך לכתוב צו סגירה באיזשהו מקום.

לא, משום שצו סגירה זה רק אמצעי אחד.

אבל הפסקה זה לא סגירה.

יהיה כתוב במקומות אחרים מה זה הצו. זה כתוב בסעיף אחר.

בסעיף 20 לחוק רישוי עסקים, הכותרת היא "צו הפסקה מנהלי", ובתוכן שלו כתוב: צו הפסקה מנהלי יפסיק בכל דרך את השימוש במקום, לרבות בדרך של סגירת חצרים.

זה מופיע גם אצלנו. סעיף 204ד המוצע אומר: "צו הפסקת שימוש, יקבע תנאים, הגבלות או איסורים על השימוש במקום הנקוב...ולתקופה הנקובה בצו, לרבות בדרך של סגירת המקום, והכל במידה שלא תעלה על הנדרש". אני רוצה לכוון את השופט, שיזכור שזאת לא סגירה, אלא זה משהו באמצע, אם הוא נאלץ להגיע - - -

הבעיה היא שסגירה זאת לא הפסקה, אבל עכשיו הבנתי.

זאת גם לא חייבת להיות סגירה מוחלטת. הפסקה זה יותר טוב מסגירה.

המטרה היא שאנשים יבינו, שהאמצעי לא מחייב סגירה, אלא להיפך, שיחשבו קודם כל על האמצעים המוגבלים יותר.

אני חושב שצריכה להיות הגבלת שימוש ולא הפסקת שימוש.

זה מה שאמרתי, שאולי הגבלה יותר מתאימה.

זה מתאים יותר, כי בהפסקה מותר לך להשתמש ללא מגבלות.

הגבלה לרבות סגירה.

הביטוי יהיה "צו הגבלה מנהלי" ו"צו הגבלה משפטי".

אנחנו עוברים להגדרה של "תובע".

אנחנו מבקשים לשנות את המילה "תובע" ל"שוטר".

שוטר ותובע זה לא אותו דבר.

אפשר להשאיר "תובע" כהגדרה, אבל אחר כך בהמשך להוסיף.

אפשר לכתוב "וכן שוטר", אבל השאלה אם רוצים לעשות את זה.

השאלה מה הסמכויות שניתנות בחוק.

אני בטוח שזה כולל את התובעים המשטרתיים.

התובע כולל גם פרקליטים וכולל גם תובע משטרתי שהוסמך, ולכן זה כמשמעותו בסעיף 12 לחוק העונשין, אבל אפשר לדון בשאלה האם רוצים להקנות את זה גם לתובע משטרתי או לא.

תובע משטרתי בוודאי.

הם רוצים יותר מזה, הם רוצים קצין בדרגה כזאת וכזאת.

לא, זה המנהלי.

לא המנהלי, השיפוטי, מי רשאי לפנות לבית משפט?

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוק שכבר הזכרנו, חוק הבטיחות במקומות ציבוריים לעניין בקשת בית משפט לצווי הרחקה והגבלה. שם בסעיף 11ב לחוק כתוב: לבקשת תובע לפי סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי...או שוטר שהוסמך לכך על ידי המפכ"ל הכללי של משטרת ישראל. המפכ"ל, למשל לצורך החוק הזה, הסמיך חוקרים מוסמכים.

המטריה קצת שונה. אם אני מבין נכון, מידת הפגיעה שם היא שפלוני לא יתקרב למגרשי הכדורגל. פה מדובר על סגירת מקום.

אבל זה לבקשה לבית משפט.

זה שיקול הדעת שעומד מאחורי זה.

הרי אנחנו אומרים שבכלל לפני הגשת כתב אישום. מי שמטפל בסיטואציה לפני הגשת כתב אישום הם החוקרים, למשל לגבי צווי מעצר.

האם צווי מעצר מגישים שוטרים?

חוקרים.

זה שונה, זה לא כלי חקירתי.

אבל זה גם לא כלי שעומד להגיש כתב אישום.

לא משנה, מי שצריך לייצג את המדינה בעניין הזה הוא מי שרשאי לתבוע.

מי שגם יודע לשקול שיקולים מערכתיים ולא רק במניעת עבריינות.

הלא מדובר על הליך, כשיבוא לשם עורך דין עם עדים וראיות ויגידו שזה בכלל מכון יוגה.

לחוקר יש ראיות - - -

אז הוא יופיע כעד ולא כמייצג. את עצם ההגשה של הבקשה לא צריך להפקיד בידי חוקרים.

אז אפשר לומר "חוקר שדרגתו סגן ניצב ומעלה".

כמה מקרים כאלה יש? כמה מקרים צפויים להיות?

זה לא צו מנהלי, זה ייצוג בפני בית משפט. אם זה צו מנהלי, בואו נקבע את הרשות המנהלית.

אני סיימתי את הוויכוח הזה, אני מבקש להתקדם. הוחלט שיישאר תובע.

האם אנחנו לא מקבעים את ההליכים במקום שנסמיך מישהו מדרגה מסוימת שיכול לעשות את זה?

אני לא מוכן. אם את רוצה את החוק, בואי נתקדם. אם הם יגיעו להסכמה, בסדר. נמצאים פה נציגים של משרד המשפטים ואייל זנדברג. אם הם אומרים שזה צריך להיות תובע, אני משאיר את התובע. אם אתם רוצים להתווכח, תעשו את זה אחר כך.

אדוני היושב ראש, בוא נאמר שגמרת את הוויכוח, אבל אם תהיה הבנה אחרת ותשכנעו את נציגי משרד המשפטים ואת איל זנדברג, זה ישתנה.

אני אמרתי. אין לי בכלל עמדה בעניין הזה. מצדי שיהיה כתוב כאן גם חייל... אם הם יסכימו, אין לי בעיה.

"צו שיפוטי בית משפט השלום, רשאי לבקשת תובע, ליתן צו להגבלת שימוש במקום בהליך
להגבלת אזרחי אם התקיימו כל אלה".
שימוש
במקום

מה זאת אומרת בהליך אזרחי?

אני אבהיר אחד אחד, אבל אני אתחיל מבית משפט השלום. האם אפשר להסביר לפי הסדר של התיקונים?

לא, גמרנו עם "בית משפט השלום" וגם עם "רשאי לבקשת תובע". הכל בסדר, רק הליך אזרחי תסביר בבקשה.

למעשה, המילה לא הופיעה קודם. כשבודקים הקשרים דומים של אמצעים כאלה, שאני קורא להם אמצעי מנע, למשל חילוט לא אגב הליך פלילי, אלה הדוגמאות שיש בחקיקה המודרנית של השנים האחרונות - איסור מימון טרור, הלבנת הון ומאבק בארגוני פשיעה - נאמר בהסדרים האלה באופן מפורש שההליך הוא הליך אזרחי, כלומר פרקליט מחוז שם פונה בהליך אזרחי לבית משפט, וגם הערעור הוא כדרך שמגישים ערעור על החלטה בעניין אזרחי.

מה המשמעות של זה? אני כתבתי את זה כאן כדי לחדד את העניין, כי אפשר לא לכתוב, וזה היה מתמסמס. לגבי הליך אזרחי והליך פלילי, היושב ראש תיאר מקודם אדם שיורד מהירח שיודע שיש שלוש קטגוריות. זה לא מדויק. מה המשמעויות הקונקרטיות? להליך פלילי יש סדר דין משל עצמו. לעניין ערעור, בהליך פלילי אי אפשר לערער על החלטת ביניים, ובהליך אזרחי אפשר. לעניין מועדים, יש הבדל, נדמה לי שזאת לא המהות הגדולה של ההבדל. יש עניין של אגרות, למשל, שבהליך פלילי לא מגישים אגרות על ערעור, ובאזרחי כן. יש קצת עניין של התמקצעות של שופטים, למרות שזה לא קורה בכל המחוזות, וזה בוודאי לא נגזר מכוח החוק. זה עניין של פרקטיקה, יש שופטים שהם פליליסטיים ויש שופטים שהם אזרחיים.

איזה מהם צריכים לדון בזה?

אבל זה לא קורה בכל המחוזות, אז לא הייתי גוזר את זה רק לפי העניין הזה. אמרתי אגרות, סדר דין, מועדים, ערעור וטיב. אחרי שמנינו את הפרטים הקונקרטיים, יש גם איזושהי מהות כללית, שבה אומרים מה הוא טיב ההליך, האם מדובר פה בריבון שפועל אל מול אזרח ורוצה להטיל בו רבב ולכן זה פלילי, או שמדובר פה באמצעי של הרשות המנהלית שרוצה למנוע ביצוע עבירות, והיא בעצם מתקוטטת ובסכסוך עם אדם שהוא יכול להיות תם לב לחלוטין, וגם לא טוענים שהוא לא תם לב, הוא הבעלים של המקום וניהלו שם את מה שניהלו שם, יוגה או פוליגרף. יש כאן היבטים קונקרטיים של הליך אזרחי.

כתוב כאן "בית המשפט נוכח כי קיים חשד סביר". אתה נותן הנחיה לבית המשפט באיזה כלים להשתמש על מנת לקבוע.

צריך להגיש ערעור תוך 30 יום או תוך 45 יום. התשובה יכולה להיות שהשר יתקין תקנות לעניין הזה. לגבי אגרות, אם צריך לשלם אגרה או לא צריך לשלם אגרה, אלה עניינים טכניים לכאורה. אפשר להגיש ערעור על החלטת ביניים כן או לא. אלה דברים קטנים. ניתן לאחרונה פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל אביב.

אני הסכמתי, ואין צורך שתשלים את דבריך. האם יש למישהו התנגדות שזה יהיה בהליך אזרחי?

"בית המשפט נוכח כי קיים חשד סביר שהמקום משמש לביצוע עבירת זנות, ואם עומד
בתוקפו לגבי המקום צו הגבלת שימוש – המקום שימש לביצוע עבירה כאמור בסמוך לפני
מתן הצו".

האם יש התנגדות למישהו?

כן, מה זה חשד סביר?

עבירה במשפט אזרחי.

אני יודע שבמשפט האזרחי בכל תיק אזרחי, גם בין שני אנשים, כאשר אתה טוען לעבירה פלילית, מידת ההוכחה עליך היא אזרחי מוגבר. קודם כל אני מבקש להסכים שלזה הכוונה פה, ואז השאלה היא האם צריך גם לכתוב את זה או שזה עולה מהדברים.

זאת נקודה שמחייבת ליבון.

לא מקובל עליי, שאנחנו יכולים להוכיח אחזקת מקום לשם עיסוק בזנות באותה מידת ראיות כמו שאנחנו מוכיחים הפרת חוזה למשל. זה לא אותו דבר. אתה יכול להגיד שזה לא מטיל רבב, אבל זה כן מטיל רבב.

אני מסכים, אבל איך מנסחים את זה?

אני יכול להסביר מה זה חשד סביר?

אני למשל הייתי כותב "חשד מבוסס".

איך מנסחים את מה שהוא אומר?

יש קושי לנסח את מה שהוא אומר. מידת ההוכחה השלישית לא קיימת, ככל שאני יודע – ואולי תתקנו אותי פה - בחקיקה. היא יציר הפסיקה, והיא נוצרה להוכחת אלמנטים פליליים במשפט אזרחי. גם הפסיקה שם היא לא הכי סדורה בעולם, וקשה לומר מה היא אותה מידה, האם מעל לספק סביר אנחנו מדמיינים משהו מעל ל-90% ומאזן הסתברויות זה הכי קל כי זה 51%, ומידת ההוכחה השלישית זה משהו שהוא אולי, לטעמי, רטוריקה שיפוטית שאומרת שזה קצת יותר ממאזן הסתברויות, אבל זה לא ספק סביר. אין מודלים, אפשר לחשוב איך לנסח כדי לומר את זה, אבל אני רוצה גם שהוועדה תחשוב האם זה מה שרוצים להגיע אליו ומה המשמעות המעשית של אותה מידת הוכחה שלישית. אם החשש הוא מפני הוכחות קלות, אפשר לחשוב על איזונים אחרים, הטלת מגבלות ושיקולים על בית המשפט, אבל גם לעצור אדם, שזאת אולי פגיעה יותר קשה בחירות מלסגור או להגביל שימוש, אפשר על בסיס ראיות שאינן קבילות, ושם רמת ההוכחה היא לא רמת ההוכחה השלישית.

אני מקבל את ההגיון שאנחנו נוכל להשתמש בעניין הזה בהגבלה לעניין של מעצר.

איזה מעצר?

מעצר אדם.

מעצר עד תום ההליכים?

מעצר מוגבל בזמן.

לכמה זמן מוגבל מעצר ימים?

נדמה לי שאפשר להגיע מקסימום ל-75 יום.

למעשה כבר הוגש כתב אישום, נכון?

לא, זה לפני הגשת כתב אישום. צריך להבדיל בין הרעיון של הפגיעה בחירות - ולכן מה מידת ההוכחה - לבין העובדה שזה צבוע בצבע פלילי. לא הייתי אומר שזה כמו מעצרים.

מה מידת הראיה הנדרשת במעצרים?

השאלה היא מה קיים במעצרים. בעילות מעצר לפני הגשת כתב אישום, השופט צריך להשתכנע, כי קיים חשד סביר שאדם עבר עבירה, ואחד התנאים - קיים יסוד סביר לחשש ששחרור החשוד יביא בין היתר למסוכנות הציבור.

מה ההבדל בין חשד סביר לבין יסוד סביר לחשש?

חשש זה צופה פני עתיד, וחשד זה לגבי עבר.

החשש הסביר זה לגבי מה צריך להוכיח. מידת ההוכחה היא כמות ההוכחות. החשש הסביר לוחץ לנו על הכפתור שבמטריה כזאת אי אפשר לצפות שזה יוכח, כי זה צופה פני עתיד. העילה היא האם יש חשש סביר שהמקום ישמש לשם ביצוע העבירות האלה, ולכן חשש סביר הוא נכון. לגבי מידת ההוכחה, לגבי כמה צריך, על זה באמת אפשר לדבר.

אני מסכים אתך, אבל למה אנחנו משתמשים במילה חשד ולא במילה חשש ולמה אנחנו משתמשים במילה משמש? צריך לומר: חשש סביר, כי המקום ישמש לשימוש בזנות.

זה כתוב, הוא השתמש באותם שני מושגים, בפעם הראשונה כשמוזכרת המילה "משמש" הוא אומר "חשד סביר", וכשהמילה "ישמש" מוזכרת נאמר "יסוד סביר לחשש". הוא לקח את זה משם, והוא השתמש במושגים האלה. מה שהוא עשה נראה לי סביר. אני חושב שכדאי שנשאיר את זה.

גם אני חושבת כך, זה עבר וזה עתיד.

אני ממשיך לקרוא: "(ב) בית המשפט נוכח כי קיים יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע עבירת
זנות אם לא יינתן צו הגבלת שימוש".

עד כמה שאני זוכר, יש טרוניות רבות שאם אנחנו מעתיקים את הפרוצדורה של המעצרים, שהיד של השופטים קלה מאוד בהטלת מעצרים ושרק אחוז קטן מאוד מהמעצרים מסתיים בסוף בהגשת אישום, וחלק מזה עוד יוצאים זכאים.

במעצר עד תום ההליכים זה לא כך.

ואלה המבחנים של מעצר עד תום ההליכים?

זה מעצר לפני כתב אישום. אנחנו לא לקחנו את כל הפרוצדורות, רק מינוח.

אני לא רוצה שנשתמש במבחן של המעצרים, כשיש צעקות אימים שזה בלגן.

מעצר ימים.

אז מה המבחן עד תום ההליכים?

עד תום ההליכים אנחנו מכניסים את האלמנט של ראיות לכאורה.

"יסוד סביר לחשש" יש במעצר עד תום ההליכים. "יסוד סביר לחשש" זה המינוח.

יש לי עדיין בעיה עם סעיף (א). בית המשפט צריך להשתכנע, ברמה אזרחית, שהמקום הזה שימש - - -

לא, משמש כרגע.

למה שלא נכתוב "בית המשפט שוכנע שהמקום שימש לשם ביצוע עבירת זנות"?

זה לא מספיק, כי העילה היא שזה ימשיך לשמש.

לא, אני מדבר על (א).

ואז נשאלת השאלה למה הכוונה ב"שוכנע".

הליך אזרחי, הדינים האזרחיים יחולו, כל הפסיקה תחול.

זה נראה לי מכוון יותר את שיקול הדעת.

כתוב לך שזה בהליך אזרחי, אז בהליך אזרחי אתה צריך רק שכנוע של 51%.

אבל האמת היא שיש קצת בעיה עם מה שאתה אומר, משום שמתי הוא שימש? אם אתה אומר משמש, זאת מעין הנחיה.

מאה אחוז, אין בעיה, אבל אני אומר שבמקום "קיים חשד סביר", נאמר "שוכנע ש...".

זה מושג משפטי?

בוא נאמר שיש "שוכנע ש..." ומוסיפים גם "שוכנע כי קיים חשד סביר".

במעצרים זה הליך זמני, כשהחשד הוא עילת ההליך. הוא צריך להשתכנע, שיש סיכוי סביר שיגישו כתב אישום. זה ההליך האחד והיחיד שיהיה פה, לא יהיה הליך אחר. בית המשפט צריך להשתכנע, במידה האזרחית, שזה בית זונות. אם הוא לא משתכנע בזה, הוא לא צריך להוציא את הצו.

זה נכון שההקבלה כל הזמן למעצרים היא דבר שלא צריך להתבלבל אתו. שם זה הליך זמני צופה הליך קבוע, וכאן זה הליך מוגבל מאוד בזמן, אבל הוא סוף המהלך.

קיבלנו את הטיעון.

אני לא מבין למה צריך את סוף (א). החלק הראשון של (א) מובן, אבל לא החלק השני. אני הבנתי את העברית. הבעיה היא לא בהבנת הנקרא, אלא בצורך.

בגלל מרכיב המיידיות, התנאי להפעלת הסמכות שעובר להגשת הבקשה הוא שמבוצעות שם עבירות - לא לפני שנה, אלא עכשיו מבוצעות העבירות, וזה המצב הרגיל.

אבל יש כבר צו.

אם יש צו והצו החזיק מעמד, נניח 30 יום, יבוא בית המשפט ויאמר: עכשיו כשאני מסתכל על המקום, אין שם עבירות זנות, ולכאורה, העילה לסמכות שלי לא מתקיימת, כי הוא לא משמש לביצוע העבירה.

זאת פסקה (ב).

לא, זה לעתיד.

מה זה משנה העבר? אני לא מבין מה שכתוב פה.

התנאי השני צופה פני עתיד, ולא עליו מדובר. התנאי בפסקה (א) מתמקד בשאלה האם עכשיו מבוצעות שם עבירות שאותן אנחנו רוצים למנוע, האם עכשיו זה משמש בהווה לביצוע עבירה. אם זאת פעם ראשונה שהוצא צו, בית המשפט מסתכל האם עכשיו זה משמש ולא לפני חודש, אז יש לו סמכות ליתן צו, אבל מה קורה אם ניתן צו מנהלי, והמקום כבר חודש נקי מכל עבירה? בית המשפט עלול לומר שהמקום לא משמש לביצוע עבירה.

אם הוא חודש לא משמש לביצוע עבירה, על מה אתה הולך לבקש עוד צו?

אומר לך חבר הכנסת לוי שיש שני מצבים, או שזה משמש לביצוע עבירה, או שזה לא משמש.

והתנאים מצטברים, כתוב "אם התקיימו כל אלה", אחרת אנחנו מקלים מאוד.

עוד יותר טוב.

למה שלא נבטל את כל (א)? העבר זה בסך הכל ראיה לגבי העתיד.

זה מקל מאוד עם המשטרה.

אם יש לי ראיות מוצקות של חוזים חתומים וחוזי ייבוא שמישהו הולך לפתוח בית זונות והוא עוד לא הפעיל אותו, אני אוכל ללכת לבית משפט?

הוא רוצה לומר שבמקום להפוך את המילה "משמש" לתנאי, היא תהיה משקל בהחלטת שיקול דעת של השופט, אבל לא תנאי.

זה כבר היה כתוב בשיקולים.

אני אגיד מה החשש. אני יכול לצטט את יושב-ראש הוועדה שאמר "אתם רוצים על בסיס ספקולציה בעתיד, כשמישהו עזב את הבית שלו כשהוא "נקי", להסתמך על המשטרה שאומרת שהיא יודעת שבעתיד הוא ישמש לביצוע עבירה".

נכון, השופט צריך להשתכנע.

התוספת של התנאי אומרת: לא, כדי שיהיה לכם בכל זאת איזשהו בסיס ולא נחשוב שהמשטרה תסגור כל מקום, תראו לפחות שעכשיו בהווה מתבצעות שם עבירות. חבר הכנסת רשף חן רצה מקודם להוכיח בפלילים, ועכשיו הוא אומר בכלל לא לדרוש.

למה צריך צו? כבר הוצא צו. אני רוצה לחזור לעניין של "התקיימו כל אלה". אם אנחנו אומרים את זה, אנחנו מצמצמים את החוק. אתה צריך להביא חשד סביר או לשכנע אותו שכרגע הוא משמש לביצוע עבירה, ואתה אומר שבנוסף לזה צריך להיות גם חשש סביר לעתיד. למה אתה צריך צו? אם עומד בתוקפו צו לגבי המקום, זה מיותר.

הסיפא אומרת שאם היה צו מנהלי, הוא מוגבל ל-30 יום. אני לא רוצה שהמשטרה תסגור את זה לשנה, לבית המשפט אני נותן תקופה ארוכה יותר.

בסעיף אחר תגיד מה אורך הצווים, למה אתה צריך עכשיו לומר את זה בסעיף הזה?

אחרת בית המשפט יאמר שאין לו סמכות. הוא יאמר שהמקום לא משמש עכשיו לביצוע עבירה, כי מכוח צו מנהלי הוא סגור, זאת לא חוכמה.

אז למה הוציאו את הצו הראשון?

כי בצו הראשון היתה סמכות.

אותו דבר יש עכשיו סמכות.

לא, כי זאת סמכות לצו שיפוטי.

זה מסובך מדי.

אני לא מחליט, אבל נדמה לי שנחסוך הרבה זמן אם נחליט קודם לגבי השאלה אם בכלל צריך להוכיח את האלמנט של הקיים. אם אנחנו רק צופים פני עתיד, נחסוך את כל הדיון הזה. אם נחליט שזה רק לעתיד, פתרנו את הבעיה. אז בואו קודם כל נעבור את המשוכה הזאת. ההצעה שעולה כרגע על הפרק היא להוריד את המילה "משמש" ולומר רק "שוכנע בית המשפט, כי קיים יסוד סביר לחשש שהמקום ישמש לביצוע עבירת זנות, יוציא את הצו".

ואז סעיף (2) מונה את ביצוע עבירות הזנות - - -

זה מאוד מאוד חלש. החשש הוא שזה נותן יד קלה על ההדק, על בסיס ספקולציה ומידע מודיעיני שצופה פני עתיד בלבד, ובלי שקרה במציאות שום דבר, איזשהו אלמנט, ולו משהו ראשוני של ביצוע העבירה.

אז השופט - - -

אני אגיש ערעור. ברור שהמשטרה, נוח לה שהיא תצטרך להוכיח פחות.

יש לי פשרה. לגבי בית משפט, ניתן לו את הסמכות הזאת. לגבי קצין משטרה, רק ל"משמש".

פשרה מעולה, בית משפט צופה פני עתיד.

אנחנו מסכימים.

גם כשמדובר על חילוטים, גם כשמדובר על מעצרים, גם כשמדובר על תפיסה, תראו לי דוגמה רק לפי צופה פני עתיד ובלי שום בסיס עובדתי שמשהו התרחש. בחילוטים זה בוודאי לא כך.

חילוט זה עונש, ופה זה בסך הכל צו מניעה.

יש מעצר מונע.

בוא נשווה את זה למעצרים מנהליים.

זה לא מעצר מנהלי, זה צו מניעה אזרחי.

שצריך להיות מבוסס על משהו במציאות.

אם מדובר במישהו שקנה דברים שהם רק לשימוש הזה בדירה או פרסם מודעות, אתה מראה לשופט מה שהוא עושה.

יכול להיות שאפשר להרחיב במקרים מסוימים שעומדת ממש להתרחש עבירה. אני חושב שהכלל שמדלג על העילה הזאת, ולא מחייב את המדינה כשהיא באה לסגור מקום להוכיח שיש בסיס אמיתי שיש שם עבירות, זה לא המטרה המקורית של החוק.

אבל אלה הראיות, זאת לא העילה. העילה היא מה יקרה בעתיד.

אבל לא מדובר פה בעילות, מדובר פה בתנאים, זה מגביל את שיקול הדעת.

מקובלת עליי הגישה שבסמכות המנהלית תוגבל הסמכות ל"משמש" עכשיו.

יש להם גם אפשרות לפנות, הם ילכו לבית משפט.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדוגמה דומה. בחקיקה יש צו מניעת פעולות בחוק רישוי עסקים, סעיף 22, שמדבר על עסק שעוד לא מתנהל, אבל רואים בשטח פעולות הכנה. כדי למנוע את הפעלת העסק, יש לבית משפט סמכות לצו מניעת פעולות.

אני בכלל חושב שכדאי שנשתמש בחוק רישוי עסקים. אלמלא לא היינו מכירים בזה כעסק, היינו פועלים במסגרת חוק רישוי עסקים. עזבו את האידיאולוגיה עכשיו. בגלל שלא מכירים בזה כעסק, כל הכלים שם נשללו. אנחנו באים כאן כדי להחזיר את הכלים האלה.

מה משך הזמן של צו מניעת פעולות? זה חוק רישוי עסקים.

זה צריך להיות גם בחוק שלנו.

באמת, אני לא רוצה לתת לזה לגיטימציה.

אדוני היושב ראש, הקואליציה של השמרנים והפמיניסטיות לא מסכימה להכיר בזה כעסק. יש לזה סיבות טובות.

אני לא אמרתי שזה עסק.

חוק רישוי עסקים חל על עסקים. אם אתה רוצה להכניס את זה לחוק רישוי עסקים, אתה צריך להגיד שבית זונות זה עסק, ומדינת ישראל וגם אני לא רוצים לעשות את זה.

עם כל הכבוד, גם מצאתי פתרון לבעיית השם מקודם. במובן הזה, אלה עסקי זנות, זאת לא בהכרח זנות.

אל תפתח עכשיו דיון.

דיברתם מקודם על האיזון, על המידתיות ועל החשש. אנחנו מדברים כאן על מידת הוכחה אזרחית. עוד מעט נדבר על סוג הראיות, אם הן קבילות או לא קבילות. אנחנו גם אומרים שהכל רק צופה פני עתיד ולא צריך להיות שום דבר בשטח. לגבי הדוגמה שניתנה פה של פעולות הכנה, אולי אפשר לנסח סעיף שלא מדבר על ביצוע העבירות, אלא על פעולות הכנה או פעולות צופות, ולא רק להסתפק ביסוד סביר לחשש שזה כללי מאוד.

תגיד לבית משפט מה העילה, ותשאיר לו את שיקול הדעת.

כשאני מגן על זכויות הקניין, אני כן רוצה להתוות את שיקול הדעת.

נראה לך ששופט יוציא צו כזה, אם הוא לא רואה ראיות טובות?

לדעתי, יכולים להיות גם מצבים הפוכים, שדווקא המקום שימש או משמש לביצוע עבירה, והשופט יגיע למסקנה שלא צריך. יכול להגיד אדם שהוא השכיר את המקום ששימש לביצוע עבירה, אבל הוא "זרק" מהדירה את השוכר, ולכן השופט ישחרר אותו. אני חושב שזה מתיישב נכון עם ההגיון של החוק.

תנסח מחדש את הסעיף, כדי שנבין אותו.

לפי התנאי הזה, אולי לדיון הבא אני אצליח למצוא דוגמאות.

לא יהיו עוד הרבה דיונים.

סעיף (א), לפי מה שמוסכם כאן, נשמט. העילה היחידה תהיה "כל אלה".

בלי "כל אלה".

אבל במנהלי שונה.

אני מתקדם: "(2) בבואו ליתן צו הגבלה שיפוטי ישקול בית המשפט, בין היתר, ביצוע עבירות זנות
קודמות במקום, את ידיעת בעל המקום או המחזיק בו על ביצוע עבירת הזנות שבשלה
התבקש הצו ואת מידת הפגיעה שיגרום להם הצו".

יש לנו בעיה עם "עבירות זנות".

לפני כן, בסעיף (ב), האם שינית את "ימשיך לשמש" ל"ישמש"?

רבותיי, אנחנו בסעיף (2).

אייל זנדברג, שמת לב לעניין "עבירות"?

אבל בסעיף (2), האם מעבר לעניין הסמנטי המילולי, יש עוד משהו?

"ידיעת בעל המקום או המחזיק בו" לא רלוונטית פה. מה אכפת לי לגבי העתיד? ההערה הזאת מתייחסת לזה כעונש, אבל זה לא עונש. בעל המקום נמצא בחוץ לארץ ולא יודע בכלל מה מתרחש. אם אני שופט, אני אבדוק אם זה עומד לשמש כבית זונות או לא. אם יש 51% סיכוי שזה ישמש כבית זונות, הוא יסגור את המקום.

חלק מהשיקולים לדעת אם זה יקרה או לא זה כאשר בעל הבית חוזר מחוץ לארץ ואומר שהוא לא ידע על כך, ושמעכשיו הוא יפעל בעניין.

ידיעת בעל המקום זה דבר מאוד חשוב. יכול להיות שהוא לא יודע מה קורה במקום, אבל אם אומרים לו מה קורה שם, יכול להיות שתוך שבוע העניין ייפתר.

בדרך כלל בעלי המקום עוצמים עיניים.

אנחנו בעצם מפרטים פה ראיות רלוונטיות. אני אומר שיש עוד הרבה ראיות, אבל בסדר.

האמת היא שמה שרלוונטי הוא ידיעת בעל המקום וההתחייבות שלו שזה לא יקרה.

אם הוא לא ידע והוא מתחייב זה סיפור אחד, אבל אם הוא ידע והוא מתחייב זה סיפור שני.

לא צריך עכשיו להיכנס לכל ההתפלפלויות האלה, מה יהיה בבית המשפט ומה השופט יחשוב, כי אנחנו לא נסיים את זה. אנחנו לא יכולים להגיע לרזולוציות הכי קטנות בכל דבר. תחשבו אם לא חסר משהו.

אני עולה למליאה לשאילתה בעל פה, ואחר כך אחזור לישיבה.

אני חושב שחסר משהו בסעיף (2). צריך לומר "ידיעת בעל המקום או המחזיק בו על ביצוע עבירת הזנות או הכוונה לביצוע עבירת הזנות".

למה חשוב אם הוא יודע או לא יודע על הכוונה? חשוב שהוא יוכיח שהוא מתכוון למנוע את זה לעשות פעולות. נניח שהוא יודע על הכוונה...

אני שונא שאנחנו אומרים לבית המשפט איך לחשוב.

הידיעה של הבעלים שהוא השכיר את הדירה שלו לאיזה זוג תמים, והזוג התמים הזה כבר פרסם שלוש מודעות ואבזר את הדירה.

אתה אומר לשופט לשקול "ביצוע עבירות זנות קודמות במקום". האם יעלה על דעתך שהוא לא ישקול דבר כזה?

אני מציע להוריד את זה.

ממש לא. אם הורדתם ביצוע עבירות קודמות לגבי התנאים, לפחות זה חייב להישאר פה בראיות כדי לתת לו הדרכה.

את מעלה על דעתך שבית המשפט צריך את ההדרכה הזאת?

כן, בהחלט. זה דבר חדש, זה הליך חדש.

מה זאת אומרת? המחוקק נותן הדרכה לבית המשפט.

אנחנו אומרים לבית המשפט שצריך להיות לו יסוד סביר לחשש שהמקום ישמש לביצוע עבירות זנות. השופט צריך לשקול אם זה יהיה יסוד סביר לחשש, כן או לא.

אתה מנחה אותו בשתי נקודות. גם אם אתה חושב שהשופט בכל מקרה יעשה את זה, ההנחיה הזאת היא חשובה. קודם כל אתה אומר לו שיבדוק אם זה היה או לא היה. אתה אומר לו שכאשר המשטרה באה לבית המשפט, שיתכונן לגבי הנקודות האלה, כדי שלא תזדרז לגבי כוונה צופה פני עתיד בלי שביררה את העניין. השופט ישאל מי הבעלים. זה מאוד חשוב, כי יכול להיות שעל ידי ההנחיות האלה המשטרה עצמה תמנע את העניין. אין רע בסעיף הזה.

חבר הכנסת לוי, אבל אני הייתי מנחה אותו בכלל בכיוון אחר, בדיוק ההיפך. אני שואל את עצמי אם יש מקום שעלול לשמש לזנות ויש חשש של 51% שהוא ישמש לזנות, ועכשיו הוא רוצה לסגור אותו, כאשר גר שם גם ילד, שצריך לזרוק אותו לרחוב. אני רוצה להנחות אותו שבמקרה כזה המשטרה תעצור את מעשה הזנות ולא תזרוק אותו לרחוב.

אז הוא ייקח את זה בחשבון.

את זה הייתי מנחה אותו.

זאת מידת הפגיעה, וזה כתוב: "ואת מידת הפגיעה שיגרום להם הצו". נניח שמדובר במשפחה עם ילדים, ונניח שאם אתה סוגר את המקום, הילדים ייפגעו או לא ילכו לבית הספר, זאת מידת הפגיעה.

זה גם מנחה את בית המשפט לעשות איזון.

אין פה ויכוח על הכוונה. זה בסך הכל אולי ויכוח על אידיאולוגיה חקיקתית. אני לא מאמין בחוקים שבהם אנחנו כותבים לשופטים מה לבדוק.

זה לא מכוון לשופט, זה מכוון למשטרה.

אני מאמין שאפשר לסמוך גם על השופט וגם על המשטרה.

אייל כבר ינסח את זה.

"(ג) הודעה על בקשה למתן צו הפסקה שיפוטי תוצג במקום אליו מתייחסת הבקשה
ותומצא לבעלים של המקום ולמחזיק במקום, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה בנסיבות
העניין, ובית המשפט לא ייתן צו כאמור אלא לאחר שנתן להם, אם הם ידועים, הזדמנות להשמיע טענותיהם".

לגבי הסעיף הקודם, הוספנו כוונה?

אני עומד לשלב את זה עם הידיעה של הבעלים והמחזיק לביצוע או כוונה לבצע, זה גם וגם.

זה צריך להיות ברור.

אני ממשיך לקרוא: "(ד) עותק של צו הגבלה שיפוטי יוצג במקום עליו הוא חל ויומצא לבעלים של המקום
ולמחזיק במקום, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה בנסיבות העניין".

"(ה) צו הגבלה שיפוטי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו ואשר לא תעלה על 120 ימים,
אלא אם כן בוטל בתקופת תוקפו בידי בית המשפט".

אני הייתי מוריד את זה את ה-120 ימים ל-90 ימים.

באמת צריך לדון בזה, כי אז לקריאה ראשונה הכנסנו 120 יום, ולא התקיים דיון על התקופות.

90 ימים זה מספיק.

"(ה) צו הגבלה שיפוטי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו ואשר לא תעלה על 90 ימים,
אלא אם כן בוטל בתקופת תוקפו בידי בית המשפט; בית המשפט רשאי להאריך את תוקפו
של צו הגבלה שיפוטי לתקופות נוספות שלא יעלו כל אחת על 90 ימים ובלבד שסך
התקופות לא יעלה על שנה אחת".

אפשר גם לדון בזה.

אפשר להשאיר את זה, שנה אחת זה בסדר.

השאלה היא אם מדובר כל פעם ב-90 ימים או שאחרי הפעם הראשונה מדובר בעד שנה.

עד שנה.

למה להגביל? אז בסוף השנה יגישו בקשה חדשה ואז הכל יתחיל מההתחלה?

בוודאי שצריך להגביל, אם אתה סוגר את המקום, על המדינה להוכיח.

אבל אם עברה שנה ובמשך שנה לא היה שם דבר. כל 90 יום הוא צריך להיווכח מחדש שעוד פעם יש חשד סביר. אם עברה שנה ובעל הבית שוב יפתח שם בית זונות, אי אפשר להטיל עליו צו?

צו אחר אלה עילות אחרות.

אותן עילות, אותו צו, אותו שופט, אותה משטרה, אותו אדם, אותו מקום, מה ההבדל?

מדובר בסעד שפוגע בזכויות של הרבה אנשים, שלאו דווקא מעורבים ויודעים על זה. מדובר באמצעי חריג, שבא למנוע עבירות לעתיד. זה לא דבר של מה בכך, שאנחנו מונעים עבירות כך. שנה זאת תקופה מאוד ארוכה. אני חושב שהמשטרה תעיד, שבדרך כלל שנה של הפסקת פעילות במקום משבשת את הפעילות.

זה לא עונש. אם כל 90 יום בית המשפט נאלץ מחדש לבחון את המצב ולשאול האם יש צפי סביר שהמקום הזה ישמש לבית זונות ואם אנחנו נכתוב את הסעיף הזה, אני מבטיח לך שאף בית משפט לא יוכל לקבל בקשה חדשה אחרי שנה, כי אתה קבעת זכות קניינית שאחרי שנה מותר לו לפתוח שם בית זונות.

אני מסכים שהעיון מחדש ממתן את החשש.

זה נובע מהבלבול שהסתכלנו על זה כמעין ענישה פלילית.

אתה צודק, בוא נתקדם.

אני לא מסכים שהוא צודק, לא הסתכלנו רק על ענישה פלילית.

איל יתקן את זה.

אני אתקן, אבל אני לא מסכים שהוא צודק.

אם יצחקו מול השופט בצורה הכי בוטה ויגידו שמחר הם פותחים שם את העסק מחדש, מה תעשה?

אז מחר אפשר לפתוח הליך חדש.

חוק הגבלת פעילות של הרשות הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל קובע איסור לחצי שנה, וכל חצי שנה השר צריך להאריך את הצו. כשהוא בוחן, הוא בוחן את הכל מחדש.

אחרי "רשאי להאריך את תוקפו של צו הפסקה...לתקופות נוספות שלא יעלו כל אחת על 90 ימים", אני מבקש להוסיף "אם שוכנע כי מתקיימות הנסיבות האמורות בסעיף (א)".

זה ברור, כתבתי את זה.

צריך להיות ברור שהוא כאילו דן מחדש בצו.

כשבאים להאריך צו קיים, לטעמי, הנטייה של כל הגורמים, גם בית המשפט שאני מאוד סומך עליו, להאריך את הקיים, בשונה מתקופה שיודעים שהיא נגמרת. השאלה היא האם הפרקטיקה מצדיקה את זה, והאמנם אם נסגור את המקום לשנה, יש חשש כזה.

לכל חידוש צריכה לבוא בקשה מהמשטרה.

נכון, אבל הארכה ובקשה מחדש היא לא אותו דבר.

אבל החידוש צריך לבוא מהמשטרה. אם המשטרה באה לבקש עוד 90 יום, פירוש הדבר שעדיין יש חשש. אם אחרי שנה המשטרה רואה שיש עדיין חשש, למה שלא תגיש? הרי בחוק של חברת הכנסת גילה גמליאל הרחקנו עבריין מין ממוסד למשך 30 שנה.

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר.

זה לא אותו דבר, אבל זה אותו דבר.

לתומי, זאת עוד מגבלה שאני מטיל.

פה אתה לוקח נכס ואתה סוגר אותו לאורך זמן. בחוק ההוא לקחת אדם ו"סגרת" אותו לאורך זמן.

לא סגרתי אותו, הגבלתי אותו. השאלה היא אם יש בזה צורך מעשי.

אז שיפתח חנות נעליים.

אין צורך בסמכויות שלא צופים שישתמשו בהן. השאלה אם המשטרה זקוקה לכלי שהוא מעל לשנה.

אף אחד לא אמר שזה למעלה משנה.

אנחנו לא מגבילים לשנה, מתוך הנחה שיהיה צורך להשתמש בזה.

אבל אף אחד לא קובע כמה זמן, למה אני צריך לקבוע?

אמרת שכתוב שבדיון בהארכה יחולו סעיפים - - -

זה נקרא הארכת צו, וכל הארכת צו אני מחיל את הסעיפים הרלוונטיים.

יש לי הערה לעניין 90 ימים.

אני מבקש שלא להעיר. בואו נתקדם: "(ו) בית משפט שנתן צו הגבלה שיפוטי רשאי לשנות את תנאי הצו או לבטלו לבקשת תובע
או מי שרואה עצמו נפגע מהצו".

לדעתי, צריך לוותר על התוספת, כי עכשיו גם שינינו את כל המתכונת ועכשיו אנחנו נותנים אפשרות הארכה יותר ויותר.

שימו לב שיש הבדל בין (ו), (ז) ו-(ח). ערעור זה ערעור, עיון מחדש זה אם התגלו נסיבות חדשות, ואז כל מי שנפגע יכול אחרי חודשיים להגיד שזה פוגע בו. לגבי הבקשה הראשונית, מי שהוזמן ולא הגיע, לא יכול לבוא שבוע אחרי זה לומר שהוא רוצה שוב את הבקשה ושאותו בית משפט ידון בזה מחדש, זה לא ערעור. יש סופיות ההליכים, הוזמנת לדיון, ולא באת, אתה יכול לערער אולי.

מה ההבדל בין (ו) ל-(ז)? אני רוצה לשמוע דוגמה של מקרה שמתאים לסעיף (ו) ולסעיף (ז).

סעיף (ז) זה עיון מחדש. לגבי סעיף (ו), כיוון שיש הרבה בעלים ושוכרים, שוכר אחד לא מצאו. הוא גילה שבוע אחרי זה שסגרו לו את הדירה, והוא נפגע.

זאת עובדה חדשה שיש עוד שוכר.

זאת לא עובדה חדשה, ידעו שהוא שוכר, אבל הוא לא היה בבית ולא הזמינו אותו.

זאת עובדה חדשה שאפשר למצוא אותו.

זאת לא עובדה חדשה. כשמדובר בדיני ראיות על עובדות חדשות, הכוונה היא לעובדות שרלוונטיות להתקיימות העילות ולא לסדרי הדין. הסעיף הזה גם קיים במקומות אחרים. אם לא ידעו שאדם קיים והיה צריך לתת לו זכות דיון, הגיוני שהוא ישוב לאותה ערכאה והוא יוכל לטעון שוב את טיעוניו. אם כולם היו נוכחים בדיון, אבל אחרי חודש מתגלות נסיבות חדשות - - -

האם בסעיפים (ו) וגם (ז) אתה מדבר על אותו בית משפט?

על אותו בית משפט.

האם בתקנות סדר הדין האזרחי אין הסדר לדבר כזה, שמי שמוזמן לדיון יכול לחזור?

אני לא חושב שיש הבדל, כי כאן המשיבים לא כל כך ידועים וברורים. בסדר דין אזרחי רגיל ידוע את מי אתה תובע, כאשר פה זה פלואידי, ולכן אני לא רוצה את כל מי שטוען לפגיעה, כי כל מי שטוען לפגיעה יכול לכלול גם אנשים שאין להם זכות קניינית.

על מנת לעשות סדר בעניינים, סעיף (ח) זה זכות ערעור במחוזי, וזה מובן. סעיפים (ו) ו-(ז) הם אותו דבר. אתה רוצה לעשות פה הליך נוסף, שכן מלבד הערעור במחוזי, אתה אומר שיש אפשרות גם שאותה ערכאה תדון שוב, אם השתנו דברים.

נכון, אם השתנו הנסיבות. הפורמולה המשפטית הזאת שהשתנו הנסיבות זה לא שאדם חזר מטיול בחוץ לארץ ועכשיו הוא יכול להגיע ולטעון את טענותיו.

אני הייתי מאחד את שני הסעיפים לסעיף אחד.

מה ההבדל בין סעיף (ו) ל-(ז)?

סעיף (ו) מדבר על כך שהיה דיון, ואחרי שבוע "התגלה" אדם שמעורב בעניין.

אז הוא יגיש ערעור.

אני לא רוצה שהוא יגיש ערעור, כי יש הרבה סיבות של יעילות, שאותה ערכאה תדון בזה שוב. זה לא ערעור. סעיף (ז) מדבר על כך שחלפו חודשיים ומשהו השתנה, והוא רוצה לבוא.

הוא יגיש ערעור.

אנחנו לא רוצים שהוא יגיש ערעור, אלא שאותו בית משפט יבחן מחדש.

אני לא מסכים, כי אם לאותו אדם אין עובדות חדשות שהוא יכול להביא, לא ישנו את הצו.

למה? יכול להיות שהוא עצמו יגיד "לא שמעתם את טיעוניי". יש זכות טיעון בסיסית, כאשר הוא נפגע ולא נתנו לו לטעון, כי לא הזמינו אותו.

איל, הדבר הזה יהיה כל יום.

בית המשפט לא מבטל מיוזמתו שלו. אני רוצה שהתובע בצורה הכי פשוטה להגיד שהוא לא צריך את זה יותר.

איל צודק.

יש לי הצעה: "בית משפט שנתן צו הגבלה שיפוטי רשאי לדון בו מחדש אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו, או כשיש צו שלא הוזמן להשמיע את טענותיו".

זה לא שינוי של מהות.

מה אכפת לך? זה מה שאנחנו רוצים.

היה פה ויכוח מהותי, וזאת המסקנה?

מה אכפת לך?

זה נראה לי מבחינת העריכה לא נכון. זה לא השינוי המהותי שעליו דנו קודם.

אנחנו לא רוצים עילה חדשה, אנחנו רוצים שזה יהיה משולב. עם סעיף (ח) אין לנו בעיה.

מדובר על שופט יחיד.

יש לנו הערה, שגם לתובע תהיה זכות ערעור, כי לפי נוסח הסעיף מדובר רק על מי שנפגע מצו שניתן, ואנחנו רוצים אפשרות לערער גם אם לא ניתן צו.

אתה מאה אחוז צודק. על החלטה יש זכות ערעור. צריך לומר: על החלטה על-פי סעיפים אלה ואלה, ניתן לערער לבית המשפט המחוזי.

אני ממשיך לקרוא: "בהליכים לפי סעיפים 204ב ו-204ג יהיה בית המשפט רשאי לסטות מדיני הראיות אם מצא שיש הצדקה לעשות כן בנסיבות העניין והטעמים ירשמו".

לא מספיק שאנחנו מחילים פה דין אזרחי, ולא מספיק שבדין האזרחי כבר מחקו את רוב דיני הראיות ושכחו מהן בכלל - - -

נכון, זה לא בסדר.

יש בעד ונגד. מה טיב הראיות שבדרך כלל מתקבלות? אולי אלה ראיות של שכנים שמפחדים מארגוני פשע, ולכן הם מגישים הודעות, במקום להופיע לעדות, וזה קורה. אם אנחנו רוצים שזה יפעל, צריך לזכור שיכול להיות שלא יופיעו עדים כי הם יפחדו. מצד שני, אני מסכימה אתך שזה בעייתי מבחינה זו, שזה הליך שבסך הכל צופה פני עתיד.

כמה קשה להוכיח שיש שם בית זונות? שולחים שוטר עם מצלמה. רוב המקרים זה מצב שאתה רוצה לסגור בית זונות.

אם אנחנו מדברים על הליך שצופה פני עתיד, חלק מאותן ראיות שהמשטרה תסתמך עליהן, סביר שהן יהיו כל מיני סוגי מידע.

אבל הפחתנו לכם את כמות הראיות שאתם צריכים.

אם אתם צופים פני עתיד, אני יכול לבוא גם עם מידע מודיעיני שמלמד על כוונה עתידית, אבל לא בהכרח אני יכול לחשוף אותו.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

נדמה לי שאפשר להוציא תעודת חיסיון.

זה גם גורף כאן.

אולי יש דברים שאתם יכולים לבקש שהם יותר ספציפיים?

לא נוכל להגיש - - -

עם כל הכבוד, אנחנו לא משטרה, מה לעשות?

לשם השוואה משפטית, במעצר לפני כתב אישום אין צורך בראיות קבילות, ואת זה המחוקק אמר. במעצר אחרי הגשת כתב אישום, להוכחת עילת המעצר, גם אין צורך בראיות קבילות, וזה לפי הפסיקה. לעצור אדם בבית המעצר ומעבר לזה, לא צריך ראיות קבילות. פה מדובר על סגירה לתקופה קצרה, שזה גם שיקול.

זאת לא תקופה קצרה.

מדובר בעיקר במידע מודיעיני, לדוגמה: מידע שהביאו נשים מקזחסטן ושעומדים להעביר אותן לדירה.

והאם בדרך כלל הראיות הן לא קבילות במקרים האלה?

זה מידע מודיעיני, יש לנו מעט מאוד עדויות בנושא הזה.

אני לא מוכן לזה, עד כאן. כל הזמן "המשטרה, המשטרה".

אתם הורדתם את כל הסעיפים לטובת המשטרה.

אבל הראיות זה איזון.

העניין הזה כרגע זה חוק מחודש, אז בואו נלך שלב אחרי שלב. בואו נראה איך משתמשים בו, איך בית המשפט משתמש בו, איך המשטרה משתמשת בו.

הרי מה קורה כאן? זה בא בפני בית משפט שצריך להחליט, ואם כן, הוא צריך לנמק.

אנחנו הלכנו לקראתכם ב-1,000 דברים, צריך לאזן. זה כבר הופך לשום דבר.

אז זה באמת יהפוך לחותמת גומי. אפשר יהיה להגיד "יש לנו מידע מודיעיני שזה עומד להיות בית זונות", ואז מה יעשה השופט?

אם היה משהו מאוד קונקרטי שאתם זקוקים לו והוא מאוד מאוד צר, זה משהו אחר, אבל הסעיף כפי שביקשתם הוא פטור כללי.

קודם הייתי מקבל את זה, כי אם חייבים להוכיח שהמקום משמש כבית זונות, הוא משמש, אחרת אי אפשר להוציא צו. אז אני מבין שעצם השימוש הוא כבר ראיה גדולה, ואז יש חזקה מסוימת שאפשר לסגור אותו. הורדנו את זה.

להפך, היה לנו יותר קל.

אבל הורדנו את זה, אתם לא צריכים להוכיח את זה, וזה לא תנאי היום. קודם זה היה תנאי.

קצין משטרה יכול לסגור את המקום.

למה הכוונה שיוכיחו את הכוונה בעתיד? על בסיס מה? על בסיס זה שראו שמכניסים ציוד?

זה יהיה הרבה דברים.

כי מידע מודיעיני, שהוא בדרך כלל מורה על כוונות לעתיד, לא יוכל לשמש.

למה לא? 90% מהמידע המודיעיני הם יכולים להגיד.

איך?

יבוא אדם שיגיד שהוא מכיר את האדם הזה והזה, שקנה את המקום ושיש לו כבר הסכם להבאת זונות מרוסיה. חצי מהדברים תוכלו להגיד, וחצי לא.

ב-99% מהמקרים המקום כבר משמש כבית זונות, ובזה פתרתם את כל הנושא הראייתי ואתם לא צריכים מידע מודיעיני, אלא פשוט לשלוח לשם חוקר שיגיד שראה בית זונות. במקרה האחד ל-100, שבו חוקרים משהו שהוא לחלוטין צופה פני עתיד, באיזון שבין הזכאות של אזרחי מדינת ישראל למשפט הוגן לבין הרצון שלנו להביא - - -

גמרנו את הוויכוח. אני עובר לצו מנהלי: "204ג. (א)(1) היה למפקד מחוז במשטרת ישראל חשד סביר כי מקום משמש לביצוע עבירת
זנות וכי יש יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע עבירת זנות אם לא יופסק או
או יוגבל" - -

זה יהפוך להיות רק "יוגבל".

דרך אגב, לא הייתי אומר "היה למפקד מחוז במשטרת ישראל חשד סביר", אלא הייתי אומר "שוכנע מפקד מחוז במשטרת ישראל כי מקום משמש לביצוע עבירת זנות".

נכון.

דווקא ברשות מנהלית אנחנו משתמשים במושגים כאלה, שמדברים על רמת הראיות המנהלתיות של סבירות, שהוא יכול להניח שיש יותר סיכוי שאכן מתבצע שם מה שמתבצע. שוכנע זה משהו כללי ולא מרמז מה רמת השכנוע. פה זה כבר לא הליך אזרחי, אז אני צריך לרמוז על המידה. דווקא כאן כן הייתי "חשד סביר" כי זה נותן לו את אמת המידה.

אני הייתי נצמד ל"שוכנע". המשטרה היא הצד המעונין באכיפת החוק. גם אם אני הייתי קצין משטרה - אני לא פוגע בה - השיקול המרכזי שלי היה לסגור ולסגור מקומות. אם אדם יישב ברחוב, זאת לא בעיה שלי, זאת בעיה של לשכת הסעד. המטרה שלי היתה שלא תהיה זנות. כשאני אומר לקצין משטרה שיש לו חשד סביר, אני יודע איך הוא מתרגם את זה. גם אם יהיה לו 25% חשד, הוא יגיד שיש לו חשד סביר, כי ב-25% חשד שלו אין לו שיקול של בית משפט שצריך לשקול דברים נוספים. השיקול שלו יהיה מכוון כל הזמן ממילא לסגירת המקום. 25% שלו זה כמו 70% עבור בית משפט.

יש פסיקה מה זה חשד סביר.

לכן אני אומר לו שלפני שהוא עושה דבר כזה, לפחות שהוא ירגיש שהוא משוכנע שיש דבר כזה.

בכלל לא ברור לי מה ההבדל המהותי.

"שוכנע" זה יותר חזק.

אם "שוכנע" זה יותר חזק, היושב ראש צודק, כי אחרת אם אקבל שתי שיחות טלפון משני שכנים שאומרים שיש במקום בית זונות, האם יש חשד? יש חשד. האם הוא סביר? הוא סביר, כי יש שני עדים. האם לשלוח ניידת צריך?

שיחת טלפון אחד.

הוא לא יעשה את זה בלי בדיקה.

אז אני רוצה שהוא יהיה משוכנע.

איך נבדוק את השכנוע?

אם אתה פנימית מרגיש שאתה השתכנעת שזה משמש ועלול לשמש כבית זונות, תסגור.

אבל מה זה אומר שכנוע?

כי חשד סביר מבחינתנו זה אפילו יותר מחמיר.

ההבדל הוא שבמקרה הראשון אני אומר לקצין שאם הוא משוכנע, שיעשה את זה, ואילו במקרה השני אני אומר לו שאפילו אם הוא לא השתכנע, אבל יש סיכוי לעניין, שהוא יעשה את זה. זה מה שהוא יתרגם בדרך המחשבה שלו.

יש פסיקה שקובעת מה זה חשד סביר.

לא ראיתי דבר כזה שאומרים "שוכנע" - - -

אם כך, החלטתי נגד עצמי, תשאירו את זה. אני קורא שוב:

"20ג. (א(1) היה למפקד מחוז במשטרת ישראל חשד סביר כי מקום משמש לביצוע עבירת
זנות וכי יש יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע עבירת זנות אם לא יוגבל
השימוש במקום באופן מיידי, רשאי הוא ליתן צו להגבלת השימוש במקום, לתקופה שיקבע בצו, והוא רשאי להאריכה לתקופות נוספות" - -

האם לא כתוב כאן לכמה זמן?

נכון, לא כתוב מלכתחילה, והשאלה אם רוצים.

למה?

בקריאה הראשונה לא דנו בזה. הגישה הצינית אומרת "אמרתם לו עד 30 ימים, הוא ייתן עד 30 ימים". הגישה האחרת אומרת "הוא יעשה במידה הנדרשת, כי יש לו מגבלות מהותיות".

אפילו תוך יומיים, אין בעיה.

זה לא נראה לי בעייתי, השאלה אם התנאי המיידי פה יכול לעורר בעיה.

אבל כאן אנחנו נותנים לו רק 30 יום, זאת אומרת שאחרי 30 יום, הוא צריך ללכת לבית משפט.

בוודאי שזה חייב להיות מיידי.

אלה עיקר המקרים שיהיו צופים פני עתיד, כשהמשטרה יודעת שהמקומות כבר שימשו לביצוע עבירות – שהמשטרה אחרי 30 יום תיגש לבית המשפט. צריך להבין שאלו יהיו המקרים שהמשטרה לא הצליחה למנוע ב-30 יום, ואז יש לה ראיה.

וזאת הבעיה במחיקת סעיף (ט), כיוון שאחרי 30 יום אני צריך להוכיח חשש עתידי, ואיך אני אוכיח חשש עתידי, אם המקום כבר סגור כחודש?

אז איך אתה רוצה להוכיח? בהוקוס-פוקוס?

בראיות מודיעיניות.

אני לא יודע מה זה ראיות מודיעיניות, אני לא מכיר בזה. שכנע את השופט, לא אותנו.

"(2) עותק של הצו יוצג במקום עליו הוא חל ויומצא לבעלים של המקום ולמחזיק במקום,
אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה בנסיבות העניין".

"(ב) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה מנהלי רשאי לעתור לביטולו או לשינוי תנאים בו לבית
משפט לעניינים מנהליים; בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לשנות בו תנאים או לאשרו".

האם אתם רוצים גם פה להוסיף תובע?

כן.

האם הערעור על הצו המנהלי הוא לערכאה אחרת מאשר הערכאה שנותנת את הצו השיפוטי? זאת טעות.

לא, זאת לא טעות. חוק בתי משפט לעניינים מנהליים שהוא רחב ותופס עוד ועוד נתחים - -

האם בדרך כלל צו מנהלי הוא ל-30 יום?

עד 30 יום. יש צווים שהם 14 יום, שבעה ימים, זה תלוי בהקשר.

האם יש צווים שהם גם יותר ארוכים מ-30 יום?

בהקשר של סגירות יש צווים שלא מוגבלים בזמן במודלים הקיימים ושלא אומרים את הזמן שלהם. קצין משטרה היום יכול לסגור בלי הגבלת זמן. הרעיון הוא לעשות את זה מידתי, ושאם צריך יותר זמן, שבית משפט יהיה מעורב. זה צריך להיות זמן שנותן להם פרקטית אפשרות להכין את עצמם ללכת לבית משפט ולא לרוץ כמו מטורפים. 30 ימים, חודש ימים, זה נשמע זמן סביר להתארגנות.

בוא נלך שוב לחוק רישוי עסקים. על צו סגירה מנהלי, למי מערערים? בדיוק לאותה ערכאה שתדון בצו סגירה השיפוטי.

חבר הכנסת רשף חן צודק, הוא שכנע אותי. יכול להיות שמבחינה תיאורטית אתם אומרים שזה עניין מנהלי, אבל יש גם פרקטיקה, כסף ועלויות במדינה. יבואו שופטים חדשים לגמרי שידונו בערעור. אחרי כן הם יגידו לו שהוא לא צודק ואחר כך עוד 30 ימים הוא ילך לבית משפט אחר. המשטרה אחרי כמה ימים תבקש הארכה בבית משפט אחר.

יבטלו להם בבית משפט מחוזי את המנהלי, והם ילכו לבית משפט שלום ויקבלו שיפוטי. יבטלו להם בבית משפט המחוזי, כי יגיעו למסקנה שהתנאי השני לא מתקיים, שאין חשש סביר להמשך פעילות, ואז הם ילכו לבית משפט השלום, שם הם ישכנעו שכן יש חשש, ואז יערערו בחזרה לאותו בית משפט מחוזי על ההחלטה של בית משפט השלום, כשכבר יש החלטה של בית משפט המחוזי.

ראשית, אם הייתם חושבים במקום "בית משפט לעניינים מנהליים" על בג"ץ, זה היה עושה יותר סדר בדברים.

הייתי מתנגד לזה באותה מידה.

כשרשות מנהלית עושה פעולה, יש עליה ביקורת שיפוטית, שופט שבודק האם הרשות המנהלית פעלה במסגרת הסמכות שלה.

אז זה לא לעתור לביטול או לשינוי תנאים. עתירה לביטול או שינוי תנאים זה ערעור, זה לא בג"צ.

לא נכון. שינוי תנאים זה אומר, שאם הרשות פעלה שלא בסמכותה וקבעה שיסגרו את זה בכל יום - - -

לא נכון.

אם הביטוי יפריע, נדבר עליו, אני מדבר רגע על המשמעות.

זה לא נכון, זה ערעור, זה לא בג"ץ.

נגיד שהביטוי הזה הוא בעייתי, מייד נחזור אליו.

הביטוי הוא לא בעייתי, הוא בסדר גמור, הערכאה היא הבעייתית.

יש ביקורת שיפוטית על הרשות המנהלית שבודקת האם הרשות המנהלית פעלה כדין. מי שעושה את זה, לפי החוק הישראלי – וזה מודל שהולכים בכיוונו, ולא הולכים הפוך - זה בית משפט לעניינים מנהליים שבוחן את העניינים.

איל, הנקודה ברורה, אבל הוויכוח בינינו הוא מהותי. איל, אני לא מסכים אתך. אני חושב שכאשר המשטרה מוציאה צו כזה, יש לאזרח זכות ערעור.

אבל זה נכון לכל צו מנהלי.

אתה סגרת עסק בצו מנהלי. אני לא עוסק בשאלה, האם היית בלתי סביר באופן קיצוני. אז זכותו של האזרח לבוא לבית המשפט ולהגיד שהוא רוצה דיון בבית משפט, שלא יסגרו לו את העסק, ושהוא רוצה שבית משפט ידון בעניין לגופו, ולא יבדוק רק אם יש אי סבירות קיצונית.

זה היקף הביקורת.

אבל זה נכון לגבי הרבה מאוד עניינים, שהיום מופיעים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כשנחשוב על הקונספט הזה. יש הרבה מאוד עניינים מנהליים שאומרים: תעתור לבית משפט לעניינים מנהליים, ואל תלך לבית משפט רגיל לערעור. זה הקונספט של ביקורת שיפוטית על המינהל.

אני לא מסכים עם הקונספט הזה. אני יכול להראות לך הרבה מקומות שבהם מערערים.

מערערים על רשות מנהלית?

בוודאי.

אבל זה מה שהיום עושים.

יש דבר כזה, צריך להחליט מהותית מה רוצים.

אתה רוצה את הדוגמה המובהקת? קח את חוק רישוי עסקים. למי מערערים בחוק רישוי עסקים? לבית משפט מנהלי?

כן, הוא מופיע בתוספת.

מה פתאום.

"ענייני מתן רשיון או ביטול רשיון, היתר זמני או אישור לעסק טעון רישוי, לרבות קביעת תנאים לפי חוק רישוי עסקים" הולכים לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. זה המודל, ואתה מתווכח עם המודל התפיסתי.

אני מודה שאני מתווכח עם המודל.

זה טמטום.

זה לא טמטום, ואולי אפשר גם ברגיעה להסביר את זה, אבל צריך להבין קודם כל איפה אנחנו עומדים. זאת לא המצאה מופרכת.

זה לא מופרך, אבל הטענה שלו צודקת.

מה הטעם שאותו בית משפט יעשה את זה?

למה צריך פתאום ללכת בהליך הזה לבית משפט מנהלי? זה לא ויכוח האם הם פעלו באמת כמו שהיא הגדירה.

בסמכות או לא בסמכות, בחוסר סבירות קיצונית, אלא האם יש ראיות או אין ראיות.

כאן בא אדם ואומר שסגרו לו את המקום ל-30 ימים, ושהוא רוצה להופיע בבית המשפט.

מה הטענה?

שהוא לא ידע שיש שם בית זונות, שהוא מוכן לסגור את המקום, ושהוא כבר פתח שם אתמול חנות נעליים. הוא יביא ראיות.

רשות מנהלית עושה הרבה מאוד פעולות שפוגעות באזרח יותר מזה.

אבל אז אומרים שזה או בחוסר סבירות או בחריגה מסמכות או מטיעונים פסולים.

ומה לגבי מה שתיארתם עכשיו?

הוא לא רוצה, הוא אומר שההחלטה שלו היתה סבירה. אני לא אומר שהיא לא היתה סבירה מבחינתו. אני רוצה כרגע שבית המשפט ישקול דברים נוספים.

אם הרשות המנהלית לא שקלה משהו שהיא היתה צריכה לשקול, זה מותר - - -

האם מותר לבית משפט מנהלי להגיד "אני הייתי מחליט אחרת מהפקיד, אבל אני לא צריך להתערב", ולבית משפט להגיד - - -

הבעיה הזאת היא בעיה.

השאלה היא למה פה, בעוד שבמקרים אחרים דומים - - -

משום שבית המשפט הזה, קרוב לוודאי, גם יטפל בתיק הזה עוד מעט, כי יכול להיות שרוב הסיכויים שזה לא ייגמר בזה, או שהמשטרה תבוא לשם. למה להעמיס על המדינה הזאת כל כך הרבה דברים? הוא יוכל לפנות לבית משפט השלום בירושלים. עכשיו השופט כבר יידע על העניין, יהיה שם תיק והכל יהיה מסודר. זה יהיה יותר מהיר ויעיל, כי יש סיכוי גדול שחלק גדול מהתיקים האלה לא ייגמר בהחלטה מנהלית ויכול להיות שגם לא ב-30 יום הראשונים, ושהכל יתנהל בבית משפט השלום.

אבל הטענות האלה לא מיוחדות למקרה הזה.

אני מסתכל על הצד הפרקטי, אבל יש לזה גם ביסוס תיאורטי מקצועי.

הטיעונים האלה לא מיוחדים למקרה שלנו. גם אם הם נכונים ויש בהם טעם, הם לא מיוחדים למקרה הזה.

בסדר, גם בשאר המקרים צריך לשנות.

עוד מעט יבוא לשולחן הוועדה תיקון לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, ששם רוצים להוסיף עוד הרבה מאוד עניינים. כבר קיימות סגירות חצרים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

תזכיר לי, ונוריד להם את הדברים האלה, למה הם צריכים את זה?

אולי בנקודה הזאת אפשר יהיה לשמוע הסבר.

השאלה כאן היא לא שאלת פרוצדורה, אלא שאלת מהות, האם אנחנו נותנים זכות ערעור או זכות בג"צ. לדעתי, אנחנו נותנים זכות ערעור.

זה לא ערעור כי זה על רשות מנהלית.

אני הייתי אומר את זה אחרת. יש לי בשבילך הסבר, זה לא זה ולא זה, זה הליך מיוחד. זה כמו טיפול במגן דוד אדום ואחר כך בבית חולים. אדם שמקבל טיפול במגן דוד אדום, כשהוא בא לבית חולים, בבית חולים מטפלים בו בכלל בצורה אחרת. יש שם רופאים, יש שם גישה אחרת וראייה אחרת וטיפול אחר. מאחר שאנחנו רוצים להגן על הסדר הציבורי, אנחנו אומרים למגן דוד אדום, קרי לקצין המשטרה, לעשות פעולה מיידית, אבל האזרח זכאי גם לטיפול בבית חולים. האזרח רוצה שהעניין שלו יתברר על ידי אדם עם שיקול דעת יותר רחב ועם ראש יותר גדול. הוא יגיד "אני הייתי זכאי שכל העניין הזה ילך לבית משפט". אני אומר שהערכאה שמטפלת בזה זה בית משפט.

אני מבקש קצין שיפוט.

זאת רק הפסקה זמנית לכמה ימים, עד שאני אגיע לבית משפט, אבל מגיע לו ללכת לבית משפט.

הטיעון שלך הוא נכון. דרך להסדיר את זה היא לומר שהצו המנהלי הוא כזה שהוא לא עומד ל-30 יום, אלא לומר שניתן צו מנהלי ולחייב בחוק את הרשות המנהלית לרוץ לבית המשפט כדי לאשר אותו.

בהחלט, אם היא רוצה להאריך, היא חייבת.

אבל אז אני גם נותן מענה לאזרח.

במהלך ה-30 ימים האלה, אם האזרח רוצה, הוא יגיד שהוא רוצה קצין שיפוט. אם הוא מסתפק בצו השיפוטי, הכל בא על מקומו בשלום.

בטיעון יש הרבה מאוד טעם, אבל צריך להתמודד אתו בחזית רחבה יותר, ולא להפוך אותנו לחריג מוזר.

צריך להתמודד אתו גם במסגרת הכללית. אולי אפשר לדחות את ההכרעה בסוגייה הזאת?

עזבו את זה, נגמור את החוק ונחזור לזה.

אבל פה אתה לא רוצה כבר - - -

לא יקרה אסון, גם הניסיון שווה. אז אנחנו עשינו חידוש, וזה יהיה ניסיון.

יהיה ערר, למי? לבית משפט שלום?

לבית משפט שלום.

הרי הוא תמיד יוכל להגיש בג"ץ. אנחנו בעצם חוזרים לימים טרום חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

הוחלט כרגע שזה יהיה ערר לבית משפט שלום.

יש לי הערה לעניין הערר, שיתנו לבית משפט סמכויות לדיון.

יש לו כל הסמכויות שיש לו.

לא, שהוא גם יוכל לדון, כי אם כבר הגשנו ערר לבית משפט, סביר להניח שזה כבר יהפוך - - -

ברגע שהוגש ערר לבית משפט, רואים את זה כבקשה שיפוטית.

ואז הוא יוכל גם לתת כבר את הצו הארוך יותר. זה כמו לערער על ציוני בחינות באוניברסיטה.

זה ברור.

תרשום את זה בחוק.

זה ברור ומובן מאליו. אני ממשיך לקרוא: "204ד. צו הגבלת שימוש, יקבע תנאים, הגבלות או איסורים על השימוש במקום הנקוב בצו
לתקופה הנקובה בצו, לרבות בדרך של סגירת המקום והכל במידה שלא תעלה על הנדרש
בנסיבות העניין כדי למנוע המשך ביצוע עבירות במקום".

האם זה ברור מה זה צו?

לכן כתבנו צו הגבלת שימוש והגדרנו את זה, אבל עכשיו זה לא רק המשך ביצוע, אלא זה ביצוע, כי ההמשך הוא לא תנאי מחייב בגרסה החדשה. זה לא חייב להיות המשך, ולכן צריך לומר "למנוע ביצוע עבירות במקום".

אני ממשיך לקרוא: "204ה. ניתן צו הגבלת שימוש רשאי שוטר להיכנס למקום שלגביו ניתן הצו ולנקוט
באמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח, הדרושים כדי להבטיח את קיום הצו".

מה זאת אומרת "שימוש בכוח"? האם הוא יכול לזרוק מישהו החוצה?

כן.

לא, הוא צריך לעצור אותו.

גם כדי לעצור, הוא יכול להשתמש בכוח.

מעצר זה שימוש בכוח.

מה הבעיה? שימוש בכוח זה לשבור את הדלת.

אם יש צו סגירת מקום ומישהו נמצא בפנים, והשוטר אומר לו לצאת החוצה, והוא לא רוצה לצאת החוצה, מה השוטר אמור לעשות במצב הזה? לדעתי, הוא צריך לעצור אותו על הפרת צו, ולא להרביץ לו או לזרוק אותו לרחוב.

אסור למשטרה לעשות מעבר לסביר בנסיבות העניין. שימוש בכוח הוא מוגבל.

שני שוטרים תופסים אותו משני הצדדים ומוציאים אותו החוצה, אחרת איך הם יאכפו את החוק?

הם חשופים לתביעות תקיפה, אם הם עושים מעבר למה שמותר להם.

אם סגרו את הדלת על מפתח מבפנים, והשוטר פתח את הדלת ונכנס פנימה, מה הם יעשו?

אני לא מבין, אתה רוצה לחייב אותם לעצור? אם הם לא רוצים לעצור אותו, אלא רק להוציא אותו מהדירה, אתה רוצה לחייב אותם לעצור אותו? כי בשביל לעצור יש לך סמכות בכוח. אז יעצרו אותו סתם.

אם הם רוצים, הם יעצרו אותו בגין הפרת צו.

אולי אפשר להגיד "לא מעבר לסביר".

כתוב "באמצעים סבירים...הדרושים כדי להבטיח".

האם הם יכולים לשבור את הרכוש שם?

אם זה דרוש.

אני ממשיך לקרוא: "204ו. המשתמש במקום או המרשה לאחר להשתמש במקום בניגוד לצו הגבלת שימוש,
דינו – מאסר שנתיים".

כאן צריך לומר, שהעבירה המקבילה בחוק העונשין של הפרת הוראה חוקית היא שנתיים, וחשוב לכתוב את זה באופן מפורש.

אני ממשיך לקרוא: "204ז. שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיפים...לרבות תקנות לעניינים אלה:

(1) המצאת עותק של צו הגבלת שימוש...;
(2) המצאת הודעה...
(3) סדרי הדיון בבקשה למתן צו הגבלה שיפוטי...".

שכחו בתקנות את השר לביטחון פנים שהוא צריך לבצע.

גם את חוק העונשין השר לביטחון פנים צריך לבצע, מה זה קשור?

אבל יש לך צווים שצריך למסור, להגיש ולבצע, ולכן צריך לומר "בהסכמת".

אין לי התנגדות שזה יהיה בהסכמה, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

בהתייעצות.

"שר המשפטים, בהתייעצות השר לביטחון פנים".

אני חייב לומר שזה מוזר. אף אחד לא אמר, למשל, שהתובעים כולם יהיו תובעים משטרתיים.

כל התכלית היא לשם מניעת עבירות.

מה התשומה שהשר לביטחון פנים ייתן פה?

בהמצאת עותק על צו הגבלת שימוש, בהמצאת הודעה.

למה? על צו? זה הליך אזרחי.

לא, מה זאת שליטה סבירה - - -

בהוצאה לפועל אין דברים שקשורים גם לביצוע על-ידי משטרה?

מה זה מפריע לך?

בגלל שזה לא מפריע, נוריד את זה, כדי שתהיה פחות בירוקרטיה.

בסעיף 2, היום סעיפים 7(א) ו-(ב) קיימים, רק ערכנו אותם תוך שהוספנו את (ג). אתם לא רוצים להוסיף את (ג), כי אתם אומרים שזה יהיה ערר. שים לב שסעיפים (א) ו-(ב) קיימים היום. כוועדת חוקה, חוק ומשפט אתה רוצה גם את סעיפים (א) ו-(ב) להוציא כי הם דומים.

אבל לא עכשיו.

לא, בפעם אחרת.

אבל הכיוון הוא הפוך.

תזכור - - -

אתם תבואו לכאן כדי לשכנע.

תרשום לך ותיזום איתם דיון.

כשהם יבואו עם הצעת החוק, נדון בזה, למה צריך לקיים דיון מיוחד?

אדוני היושב ראש, האם אנחנו לא רוצים להוסיף עכשיו עבירות נוספות, בעיקר סמים, למשל תחנות סחר בסמים?

יש היום כבר סגירת חצרים בפקודת הסמים המסוכנים. אתה יכול להציע הצעת חוק. לכן רציתי שזה יהיה תשתית.

בוא נריץ את זה, וזה יהיה בשנה הבאה.

נעביר את זה, ואני מייד אגיש הצעה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45