כנסת פתוחה

דוח הוועדה לבחינת הפתיחה של בתי המשפט בישראל לתקשורת אלקטרונית












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ה (1 בפברואר 2005), שעה 10:00

דוח הוועדה לבחינת הפתיחה של בתי המשפט בישראל לתקשורת אלקטרונית

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
עזמי בשארה
זהבה גלאון
רשף חן

השופטת דורית בייניש - שופטת בית המשפט העליון
-השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט
-עו"ד דנה כהן-לקח - הנהלת בתי המשפט, עוזרת משפטית לשופטת
בית המשפט העליון
איתי בר סימנטוב - הנהלת בתי המשפט, עוזר משפטי
-עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
-עו"ד רחל תורן - לשכת עורכי הדין

מנהלת הוועדה: דורית ואג

אסתר מימון


דוח הוועדה לבחינת הפתיחה של בתי המשפט בישראל לתקשורת אלקטרונית

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה. לא כל יום שופטת בית משפט עליון מגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מקדמים בברכה את השופטת דורית בייניש, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לומר מילה אחת בקשר למתח מסוים שקיים בין הרשויות – הרשות המחוקקת והרשות השופטת.

אנחנו סבורים שמתח כזה הוא בריא, הוא רצוי, הוא צריך להתנהל כמובן מתוך כבוד הדדי. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאת אתנו שופטת בית המשפט העליון, ואת ההזדמנות הזאת שישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט משודרת לציבור הרחב ולומר, שחרף ויכוחים לגיטימיים שקיימים, אין חילוקי דעות ואין עוררין על כך שיש בבית הזה, ברובו המכריע, הערכה רבה לתרומתו של בית המשפט העליון לדמוקרטיה, לזכויות האזרח.

הייתי אומר שקשה לי אולי לאמוד את עוצמת החשיבות שיש לבית המשפט העליון בכינונה של הדמוקרטיה, בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בלי להגזים, לבית המשפט העליון יש חשיבות בעניינים האלה, במיוחד בקיומה הדמוקרטי של המדינה, לא פחות מאשר יש לצבא בקיומה הפיזי.

מי מאתנו שלא רואה את עצמו יכול לחיות במדינה שאינה מדינה דמוקרטית, צריך להיות חב חוב של כבוד לבית המשפט העליון של מדינת ישראל לדורותיו על תרומתו לביצורה של הדמוקרטיה.

אנחנו מקיימים היום דיון בהצעת חוק שיזמו חברי כנסת בשנת 2000. בכנסת הנוכחית, מי שהריצה אותו ודחפה היא חברת הכנסת זהבה גלאון, שהיתה בראש קבוצת חברי הכנסת גם אז, שרצו לקדם את הנושא של העברת שידורים מצולמים מבתי המשפט, ולהנהיג את העניין הזה על-ידי חקיקה.

מבחינת הבנת היחסים בין הרשויות, לא הייתי סבור שהכנסת צריכה להתערב בחקיקה ולכפות על הרשות השופטת מהלך כזה, זה לא שלכנסת אין סמכויות חקיקה ביחס לרשות השופטת – אנחנו קובעים דברים יסודיים ברשות השופטת: את הרכב ועדת המינויים, מספר השופטים, סמכויות בתי המשפט – הכול נקבע על-פי חוק, וזה תפקידה של הרשות המחוקקת. אבל דווקא בעניין כזה, שהוא עניין פנימי, שיש בו דקויות מסוימות ויש לו השלכות לגבי צורת העבודה, ויכולת העבודה של השופטים עצמם, הייתי מותיר מרחב רב מאוד של שיקול דעת לשופטי בית המשפט, ואולי שופטי בית המשפט העליון כמי שמייצגים את המערכת כולה.

כמו בכל סוגייה אנחנו מדברים על התנגשות של כמה אינטרסים, כמה ערכים, שצריך למצוא את שביל הזהב ביניהם. מצד אחד, מובן שחשיפה יותר גדולה מביאה לכך שיש שקיפות, הציבור רואה מה קורה במערכת בתי המשפט, זה מסייע לציבור אולי להבין יותר, מקנה יותר אמינות למערכת בתי המשפט. לא פחות חשוב מכך, יש גם ביקורת. החשיפה הציבורית, נאמר כבר לא פעם, היא הגורם הטוב ביותר על מנת שמערכות יהיו רגישות יותר. אני לא רוצה להזכיר איך האמירה הזאת הוזכרה במקור, כי אני לא מעלה על דעתי לומר את זה על מערכת המשפט, אבל הייתי אומר שיהיו רגישות יותר. שם נאמר: מושחתות, אני לא אומר מושחתות, אני אומר שיהיו יותר רגישות ויכולות יותר לתפקד ולתקן את עצמן כאשר הן חשופות לציבור הרחב.

מצד שני, דווקא אנחנו, גבירתי, שאנחנו כבר חשופים למצלמות הטלוויזיה ויש לנו ניסיון, אנחנו יודעים יפה מאוד שיש לכך גם חסרונות. אני חושש מאוד, במיוחד בהליכים שבהם צריכים להופיע עדים. כשעד צריך להופיע, והוא יודע שהדברים שלו משודרים וכל השכנים שלו וכל עם ישראל רואה את העדות שלו, יש סכנה גדולה מאוד שהעדות שלו תשתנה.

יש לנו גם בעיה, שיש דברים מסוימים, שכאשר אתה חשוף למצלמות ואתה לא מודע לזה, מתקבלים דברים שצנעת הפרט היתה מחייבת שלא ייאמרו. זה גם קורה. זה אומנם דבר והיפוכו, כי עד שאתה מתרגל שיש מצלמות, אתה צריך לדעת לצנזר את עצמך. יש תקופת ביניים, אתה עוד לא רגיל, ויש סיטואציות שונות. כך שההשפעות מבחינה זאת, לדעתי, בעייתיות, ואנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב.
כפי שהבנתי, ההצעה של חברי הכנסת מרוסנת מאוד ומגיעה לפשרה, שאת, גברתי, תדווחי עליה ודאי. אני יכול רק לסיים במה שאמרתי בתחילת דברי: באופן אישי אני אקבל כל החלטה ששופטי בית המשפט יקבעו. נראה לי שהם הגורם שצריכים להכריע בעניין הזה, ולא אנחנו, חברי הכנסת. כמו שעניינים של ועדת משמעת, ועדת אתיקה, שמתנהלים כאן בכנסת, בית המשפט, למרות שהוא רשאי להתערב, הוא יהיה מאוד רגיש בהתערבות בנהלים פנימיים של הכנסת, בהליכים פנימיים של הכנסת, בדיונים של ועדות אתיקה בכנסת, למרות שיש לו היכולת לעשות זאת, ולכן אני עושה מקבילה בעניין הזה. בכל אופן, אני מקדם אותך בברכה, בבקשה.

קודם כול, אני מודה ליושב-ראש על הדברים שאמר בפתח הישיבה. נכון לומר, שאולי המתח המובנה, שהזכיר היושב-ראש, הוא חלק ממבנה מסוים. יש, וצריך להיות, כבוד הדדי בין הרשויות. אני מוכרחה לומר שאני מרגישה יותר את האווירה של כיבוד הרשויות גם בעבודה שלנו וגם בעבודת הכנסת מאשר המתח שמועצם בתיאורים מול המצלמות.

אם להיכנס לנושא שעליו אנחנו מבקשים לדון היום, גם בעניין זה אני מודה ליושב-ראש על הדברים שאמר, שהם משקפים בעיקרם את רוח הדוח שלנו. ואני מקווה מאוד שחברי הוועדה הספיקו לעיין בדוח.

בשבילי, ההזדמנות הזאת היא כבר ההזדמנות הראשונה להרגיש בחסרון המצלמות, כי אנחנו לא רגילים לעבוד אל מול מצלמות.

הדוח הזה הוא דוח שהושקעה בו עבודה רבה. יצאנו מנקודת מוצא שהכול פתוח, אף על פי שהנטייה הטבעית של מערכת המשפט היא נטייה אינסטינקטיבית נגד הכנסת מצלמות להליך המשפטי. כאשר הציעו מציעי החוק את הצעתם לראשונה היא היתה הצעה רחבה מאוד, ויצאה מאיזו נקודת מוצא שבאה מההשקפה, כאילו בעידן התקשורת האלקטרונית, בעידן המצלמות, אנחנו לכאורה מפגרים, משום שאיך ייתכן שיש כיסוי עיתונאי אלקטרוני להליכים רבים ובית המשפט סגור בפני המצלמות. היה איזה רושם שאנחנו כאן מפגרים אחרי מדינות אחרות.

מי שמעיין בדוח ורואה את המחקר ההשוואתי שנערך לצורך הדוח, רואה עד כמה כל המדינות, שאנחנו מכירים את שיטות המשפט שלהן, שאנחנו מכבדים את שיטות המשפט שלהן, שאנחנו גם יונקים מהשיטות האלה במידה רבה, נזהרות זהירות רבה מפני הצעד הזה של הכנסת מצלמות לבתי משפט.

מנינו בדוח את השיקולים המקובלים בעד, את השיקולים המקובלים נגד. בסופו של דבר, המסקנה שלנו היתה כפולה: המסקנה העיקרית מבחינת הפורום שאנחנו נמצאים בו היום, שגם אם רוצים לפתח מגמה של שינוי מסוים, אין צורך בחקיקה לשם כך. המסקנה האחרת היא, שיש לנהוג זהירות רבה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

בשום מקום, בשיטות שונות שאנחנו מכירים, לא היתה תמיכה להכנסת מצלמות לדיון שבו מעידים עדים, לערכאה הדיונית. נדמה לי שלא צריך לפרט מדוע יש התנגדות רבה לצעד הזה. גם מציעי הצעת החוק הפרטית נסוגו מהצעת החוק הרחבה הזאת, וחסרונותיה ברורים על פניהם. בפני הוועדה שלנו הופיעו מומחים שונים מתחומים שונים, אף אחד לא תמך ברעיון שבית המשפט בכל ערכאותיו, בכל ההליכים שלו, יהיה פתוח בפני מצלמות. לכן אני לא ארחיב את הדיבור לגבי החסרונות בהכנסת מצלמות להליך שבו מופיעים עדים, בהליך שבו מתבררים ענייניהם של אזרחים, ענייניהם הפרטיים, את האפקט הקשה והמרתיע על עדים, את הסכנה של השפעה על עדים, את הסכנה של השפעה על בית המשפט, את האינטרס של שמירה על טוהר ההליך השיפוטי וכל הדברים הנלווים לסיקור תקשורתי בפני מצלמות לגבי הליכים בבית המשפט.

הנושא שעומד מנגד הוא כמובן פומביות הדיון, עיקרון שאנחנו מכבדים. הוא עיקרון יסוד בהליך הדמוקרטי, במדינה דמוקרטית, ובהליך שיפוטי במדינה דמוקרטית. דומה שאיש לא חולק שההליכים המשפטיים הם פומביים, הם פתוחים לכל אחד, הם פתוחים לסיקור עיתונאי. זאת אחת הרשויות שעובדת בצורה הפומבית והגלויה ביותר מטבע הדברים.

אני לא אחזור על כל הנימוקים שפורטו בדוח לגבי המשמעות, ההשלכות וההשפעות של הכנסת מצלמות. נדמה לי שהדברים פורטו בהרחבה.
למדנו גם לדעת, כפי שאמרתי, שזה איננו דבר מקובל במדינות אחרות. בשים לב לתקופה שאנחנו חיים בה, לא מקרה שבכל המדינות שהתעניינו בהן, עוסקים בשאלה, מתלבטים בשאלה, האם להרחיב, וכמה להרחיב. אם לדבר בהכללה, אפשר לומר שכולם הגיעו למסקנה שקודם כול העניין צריך להישאר בשיקול דעת של בית המשפט. גם במקום שמתירים הכנסת מצלמות, זהו הכלל. אין סיטואציה שבה הזכות היא לצלם, והחריג הוא לא לצלם. זה לא הכלל. הכלל הוא שיקול דעת של השופט. יש הרבה מאוד סיבות לכך, וגם הן מפורטות בדוח, לגבי הפרמטרים שצריך להביא בחשבון, השיקולים שצריך להביא בחשבון בכל הליך, שקילה של נזק מול תועלת ושל מתן איזון נכון לכל העקרונות שצריכים לבוא לידי ביטוי בהליך השיפוטי.

המצב החוקי היום, שהכלל הוא, שאין לצלם בהליכי בית משפט ושיש שיקול דעת לבית המשפט להתיר. המצב הזה הביא למסורת של היעדר צילום, אלא במקרים חריגים וקיצוניים, והם מוזכרים בדוח, במשפטים בעלי עניין ציבורי מאוד יוצא דופן, ועוד יותר מכך, בוועדות חקירה, ששם ההליך הוא קצת שונה והשיקולים הם קצת שונים.

העמדה הזאת, שלא להכניס מצלמות, היתה עמדה שאנשי אקדמיה תמכו בה, לשכת עורכי הדין תמכה בה. גם הוועדה שלנו היתה מורכבת מייצוג של האקדמיה, של עורכי דין, של צדדים שמופיעים, וכולם, פה אחד, ראו את החשיבות של הליכה עקב בצד אגודל, בזהירות רבה, בטיפול בנושא הזה. עם זאת, כמו תמיד, כשוועדה מקבלת על עצמה בדיקה של נושא, אפשרות של שינוי, כשהצעת חוק מונחת על השולחן, אנחנו לא מקילים ראש בכך, אנחנו לא מקילים ראש במגמות האלה.

אם לסכם, בשורה התחתונה, למה הגיעה הוועדה אחרי מהרבה מאוד דיונים, התלבטויות, השוואות של חומר השוואתי: הגענו למסקנה, קודם כול, שהמצב החוקי הקיים מאפשר הרחבת הפתח להכנסת מצלמות, אם על-פי שיקול דעת שיפוטי והנחיות נגיע למסקנה שאנחנו מעוניינים בהרחבה כלשהי.

הדבר האחר הוא, שאין לנקוט בצעד כזה, אלא בדרך של ניסוי. והניסוי צריך להיות ניסוי מפוקח, מבוקר. ושוב, כפי שאמרתי, בשום מדינה זה לא התחיל ללא ניסוי. בתי משפט פדרליים, כולל בית המשפט העליון בארצות-הברית, קנדה, נתנו דעתם לדבר הזה, כולם הלכו בדרך של ניסוי. עד היום, בית המשפט הפדרלי של ארצות-הברית לא משדר מתוך בית המשפט. דרך מקובלת יותר היא צילום או הקלטה לתיעוד, אבל לא לשידור. אין שידורים חיים. הטעות הנפוצה שיש להרבה מאוד אנשים, אולי משום שאנחנו רואים אותה בסרטים ובטלוויזיה, שכאילו בארצות-הברית משפטים משודרים. בארצות-הברית יש שיטה כפולה: יש שיטה מדינתית ויש שיטה פדרלית. בשיטה המדינתית, שהיא בנויה כולה באופן שזר לרוחנו, גם שופטים נבחרים, תובעים נבחרים. זה רחוק מרחק רב מהמציאות שלנו. ושיטת מושבעים. היו להם לקחים לא פשוטים מהכנסת מצלמות במשפטים מפורסמים, ואנחנו זוכרים את זה. כל היתר לא עושים את זה, נזהרים זהירות רבה.

כדי לאפשר לדון, אני לא אפרט, אני רק אומר מה הצענו באופן אופרטיבי. הצענו להשאיר את המצב מבחינת החוק כפי שהוא. לפעול באופן ניסיוני לתקופה מוגבלת ומוגדרת. לאפשר הכנסת מצלמות לסוג מסוים בלבד של דיונים, שיש בו עניין ציבורי מיוחד, שבו בדרך כלל, מנגד, הפגיעה בפרטיות היא מאוד מצומצמת, ואלה הליכי בית המשפט הגבוה לצדק. גם שם חייבים להשאיר את שיקול הדעת לשופט, דבר שמקובל בכל שיטה שהיא.

הדבר הזה כרוך בכל כך הרבה החלטות ביניים, שקשה לתאר: איך תעמוד מצלמה, איפה תעמוד מצלמה, את מי היא תצלם, האם הצדדים ייחשפו, האם יהיו תמונות תקריב, האם יהיה שידור ישיר, האם יהיה שידור מוקלט, האם יהיה שידור בהשהיה. הדבר הזה מאוד מורכב, ואלה נושאים, שבכל המדינות שבדקנו, עסקו בהם והתלבטו בהם.

גם אם מחליטים על פתיחות מסוימת למטרה ניסיונית, כפי שאנחנו מציעים, תוך התחשבות בדעות ששמענו בכנסת ובהצעת החוק, גם אז, אין לעשות את הדבר כלאחר יד. ומי מצלם? האם זה יהיה פרוייקט פרטי? האם זה יהיה פרוייקט ששייך למערכת? זה לא רק עניין טכני, זה עניין מהותי שקשור.

לכן, ההמלצה האופרטיבית שלנו היתה להקים ועדת היגוי מצומצמת, שתוקם על-ידי שרת המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, שעליה יוטל לבדוק שורה של נושאים שאותם מנינו בדוח הוועדה, שתבחן את האפשרות המעשית, מכל הבחינות, להציב מצלמות בדיוני בית המשפט הגבוה לצדק, בלבד, בעניינים קונסטיטוציוניים, בעניינים שלציבור הרחב יש עניין בהם. אני מוכרחה לומר לכם שהיום-יום של הבג"ץ לא יעניין אף אחד. היום-יום הוא עשרות תיקים קטנים, גם עניינים פרטיים, גם עניינים פרטניים של אנשים, שבית המשפט הוא המגן של זכויותיהם. רוב ההליכים מתנהלים בלי עניין תקשורתי, כך, שתהיה בעיה מה כן, מה לא. מבחינת השופט זה לא שיקול כמובן. אם השופט יחליט לפתוח, זו כבר שאלה מעשית, באיזה דיונים יהיה עניין למי שירצה להכניס את המצלמה.

מצד שני אולי זה יפתור לנו את בעיית הפרוטוקול בבג"ץ.

בעיית הפרוטוקול, שגם בקשר אליה הזדמן לי להופיע בפני הוועדה הזאת.

כבר יש.

יש רישום, זה לא בדיוק פרוטוקול. אילו יכולנו לתעד את הדיונים, לצורכי תיעוד, לצרכים של בית המשפט, דבר שמקובל, הזכרתי קודם את בית המשפט העליון של ארצות-הברית, ודאי שהיינו שמחים אם ניתן היה.

למה אי אפשר? בכל בתי המשפט בארץ ובעולם יש פרוטוקול.

מה זה אי אפשר? תיעוד בצורה כזאת, זה עניין של תקציב. אם יתקצבו לנו לצורכי תיעוד, אז יהיה. זו הוצאה אדירה.

את מדברת על תיעוד באמצעות צילום?

גם צילום וגם הקלטה.

למה בבית תעבורה זרנוגה ג' יש פרוטוקול ובבית המשפט העליון אין?

מי השואל? אדוני חבר ועדה?

תפקידי לדאוג לסדר.

אנחנו סוטים מהנושא אם נדבר על פרוטוקול, אבל אני אומר מילה. חלק מתכלית הפרוטוקול בבית המשפט היא הבקרה שיש לערכאה העליונה, ערכאת הערעור שדנה בדיון שהתקיים. המטרה היא שהכול יתועד בפרוטוקול, ואין לך הליך שאין עליו בקרה בערעור, והערעור נעשה דרך ובאמצעות הפרוטוקול. ודאי שצריך להיות פרוטוקול. שנים רבות, עוד המסורת של השופטים הבריטים, שבבית המשפט העליון יש רשימות שופטים ולא פרוטוקול. כלומר, השופט שומע, רושם לעצמו, זה גם לא דיון שמשמעותו מחייבת פרוטוקול, אבל לא שמחנו על הדבר הזה. מבחינתנו, אני יכולה לומר, הן כצד שהופיע בפני בית המשפט והן כשופטת שיושבת בבית המשפט, היינו שמחים אם הדברים היו נרשמים. יש רישום על-ידי קלדניות. רישום מוקלט הוא דבר מאוד מורכב. זה לא נושא הוועדה, אבל אם הדבר היה מתוקצב, היינו שמחים. אני אפילו לא יודעת אם לא היינו רוצים לתעד, ודאי הליכים מסוימים, מטעמים חינוכיים, לימודיים, היסטוריים, לתעד גם במצלמה, אבל זה בכלל נושא אחר. זה נושא של תיעוד הליכים בבית המשפט.

אין צורך משפטי בערכאת ערעור עליונה בפרוטוקול. יש לנו רצון רב לקיים את זה, ואנחנו עושים כל מיני ניסיונות. אגב היתה אצלנו ועדה פנימית שדנה בשאלה, והיו לה המלצות. אני פשוט לא מוכנה לנושא הזה. ההמלצות נשארו המלצות פנימיות שלנו. אם יהיה דיון בנושא הזה, נדבר על זה.

נחזור למצלמות. המלצנו, כפי שאמרתי, שתהיה ועדה, ושהוועדה הזאת תקבע. הוועדה מתייחסת לאופן הביצוע למעשה, ליישום של הניסוי בבית המשפט הגבוה לצדק. אלה גבולותיה. אנחנו, כשופטים, בהנחיה פנימית שלנו, ובהנחיית נשיא בית המשפט העליון, אם ההמלצה תתקבל, ואני מניחה שכן, ננחה את עצמנו ליותר פתיחות בנושא הצילומים, אבל תמיד יישאר שיקול הדעת בידי ההרכב ואב בית הדין שדן בהליך הקונקרטי.

קיבלתי מכתב משרת המשפטים שההמלצה מקובלת עליה, ושיש בכוונתה למנות ועדת היגוי כזאת בתיאום עם נשיא בית המשפט העליון, כך שאני מקווה שנוכל להתחיל ביישום, שהוא כפי שאמרתי הדרגתי, לא פשוט, מבוקר. זה תהליך מאוד מורכב, והוא חייב להתנהל בזהירות רבה, מפני שהכלל המנחה הוא טוהר ההליך השיפוטי.

אתם יודעים שהבג"ץ הוא אבן שואבת גם לאנשים שרוצים פרסום, גם לאנשים שרוצים כותרת, ואנחנו לא רוצים להעצים את המגמה הזאת לשמה. ולכן, גם כשאנחנו מדברים על פתיחת שערי בג"ץ, גם בזה חייב להיות שיקול דעת ומתבקשת זהירות, כדי שההחלטות יהיו מאוזנות. עד כאן.

תודה רבה. ראשונת הדוברים תהיה חברת הכנסת זהבה גלאון, אחר כך חבר הכנסת עזמי בשארה, אחר כך חבר הכנסת רשף חן, אחר כך חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחר כך חבר הכנסת יצחק לוי.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון, שנענית לבקשתי. אני רוצה לתת תזכורת קצרה: הוועדה בראשותה של השופטת בייניש הוקמה, כפי שציינת, בעקבות הצעת חוק שלי ושל קבוצה גדולה של חברי כנסת שביקשה לפתוח את הדיונים בבית המשפט למצלמות, לתקשורת. צמצמנו את ההצעה להצעה מאוד מתונה, כפי שהוצג כאן, שלא מבקשת פתיחה אוטומטית, אלא רק בדיונים בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. הוועדה הוקמה בשנת 2000, לקח לה ארבע שנים לשבת על המדוכה. הנושא סבוך, יש בו רגישויות, אין ספק, כל הדברים תוארו כאן.

אם כי לא נגזים יותר מדי בכל העניין. זה לא כמו למשל ועדת המינויים לשופטים...

אדוני היושב-ראש, אחרי שאמרתי את זה, התפיסה שלנו היתה שזה ממש לא מקובל, ששום דבר מהעניינים שעולים בבית המשפט לא ראוי לאוזניו של הציבור, והציבור, שלא יכול להגיע באופן ישיר לבית המשפט, צריך לקבל את זה באופן מתווך על-ידי העיתונאים, שרק אחר כך, בתום הדיון, מספרים מה שקורה. חשבנו שזה לא סביר ולא הגיוני שבית המשפט לא פותח את שעריו. וכחלק מהתפיסה של עיקרון פומביות הדיון, חשבנו, שזאת דרך נכונה להציב מצלמה נייחת.

קראתי בעיון רב את כל המלצות הוועדה. מה שהטריד אותי, אחרי ששמעתי את דבריה של כבוד השופטת בייניש, שיש לכאורה נסיגה כלשהי מהמלצות הוועדה. ראשית, לגבי הקמתה של אותה ועדת היגוי וניסוי ששרת המשפטים עומדת להקים, שאני תומכת בהקמתה, זה בהתאם להמלצות הוועדה שישבה. אני רק רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, שוועדת החוקה של הכנסת תהיה מעורבת בכינון ועדת ההיגוי, תהיה מעורבת בפיקוח, תהיה מעורבת בתקופת הניסוי, ובניסוי. אם באה ועדה מכובדת ואומרת לכנסת שהדוח שלה מייתר את החקיקה, זה יהיה נכון שוועדת החוקה תהיה מעורבת בכל השלבים של הפיקוח ושל הניסוי. זה דבר אחד.

חשבנו אולי להקים איזו ועדת משנה בוועדת החוקה, אני לא יודע אם אנחנו יכולים להיות חברים בוועדה כזאת, בגלל העניין של הפרדת הרשויות. זה בכל אופן אלמנט ביצועי שאנחנו צריכים לפקח עליו. אבל אולי ועדת משנה שתעמוד בקשר, או תמצא את הדרך לדיאלוג מול הוועדה שאתם מקימים. אם זה בסדר מבחינתכם, נקים ועדת משנה, ונוכל לקיים את הדיאלוג הזה תוך כדי ביצוע הדברים.

הרעיון לא ברור, מה תעשה ועדת המשנה?

מכיוון שכפי שציינה השופת בייניש, ואנחנו יודעים את זה, זה גם התפרסם, הן נשיא בית המשפט העליון והן שופטי בית המשפט העליון מתנגדים. הם הודיעו שהם מתנגדים להמלצות הוועדה הזאת.

לא, הם אימצו אותה.

ההחלטה הסופית בסופו של דבר תישאר בידי ההרכב או בידי אב בית הדין. במילים אחרות, זה יכול לא לקרות בכלל. אם כל דבר כזה יהיה בשיקול דעת, שזאת ההמלצה, זה אומר שהדבר הזה לא יקרה. אם הכנסת לא תקבע או לא תבקש לדעת לוח-זמנים ליישום ולביצוע, אם הכנסת לא תהיה מעורבת בפיקוח ובמעקב אחרי הניסוי, אני חושבת שההמלצות החשובות האלה – אין לי דרך יותר חזקה להדגיש את זה, מדובר בהמלצות חשובות, אמיצות, חדשניות – אני חוששת שיישארו כאות מתה אם הכנסת לא תהיה מעורבת בהליך הזה, עם כל העיקרון של הפרדת הרשויות. אני לא מדברת כרגע על החשיבות של פתיחת בית המשפט וכל העניין של עיקרון פומביות הדיון, אני מדברת עכשיו על מהלכים טכניים לחלוטין, לגבי יישום המלצות ועדת בייניש.

גם אם לא נגיע כאן לסיכום, הכנסת אומרת את דברה על-ידי חקיקה. בעניין הזה כבר אמרתי, שאני לא חושב שזה ראוי שניכנס בתוך הליך של הרשות השופטת בצורה של חקיקה. מה שאני אציע, ברשותך, זהבה גלאון, שנקים ועדת משנה. לא נטפל בזה בצורה של חקיקה, לא נקבע כרגע מה הסמכויות, לא נקבע כרגע מה הולכים לעשות. את תעמדי בראש הוועדה הזאת, נקיים דיאלוג בלתי פורמלי, את תנהלי אותו בשם הוועדה, מבלי שאנחנו נוקטים כרגע בשום צעד פורמלי. אם יהיה צורך בצעד פורמלי, נתכנס ונחליט.

לפורמלי, אתה מתכוון לחקיקתי?

אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה לסכם את הנקודה הזאת עכשיו או שהיא לדיון? דעתי אחרת לגמרי.

אני רוצה שכל אחד מכם יתייחס בתוך דבריו, על מנת שנוכל להגיע לסיכום.

ברשות אדוני, לפני שנכנסים לדיון, צריך להבין מהו הניסוי. קודם כול, אם הכנסת תיווכח שלא קורה כלום ושלא נכנסות מצלמות, ותחשוב שזה ראוי לחקיקה, הרי הכוח בידיכם, וזה לגיטימי. אין נסיגה מהדוח, שלא תהיה אי הבנה. זה דוח שאני חתומה עליו, ואני ממליצה, וההמלצות התקבלו כבר. אולי הם לא כל כך שמחו, אבל הם קיבלו אותן. כל התכלית של הניסוי בוועדה, ואנחנו מתכוונים לניסוי באמת, אחת השאלות שאנחנו מתלבטים בהן היא, איך עושים ניסוי מבחינת הבקרה. בכל המדינות עשו ניסוי, זה לא היה בחקיקה בשום מקום, והשאלה, מי יהיה הבקרה. עם כל הכבוד, זה לא עניין של כנסת, זה עניין של משאלים, זה עניין של בדיקת תוצאות, כמו שבודקים ניסוי. גם אני אינני יודעת מי יהיה זה שיבדוק אותו, זו שאלה לא פשוטה. במקום אחד עשו משאלים ושאלו שופטים ועורכי דין וציבור רחב, במקום אחר יכולים לשאול את אנשי האקדמיה, יכולים למנות סטטיסטיקאי. יש כל מיני דרכים לבדוק את הניסוי. אנחנו מדברים על משהו מאוד טכני, וחבל על זמנם של חברי הכנסת ושל השופטים. אולי יהיה שופט בוועדת ההיגוי, אולי לא. בניסוי הזה צריך הרבה מאוד דברים לקבוע. למה לא קבענו כבר בוועדה? כי לא חשבנו שבכישורים שלנו לקבוע את כללי הניסוי.

אשר למדיניות השופטים בהכנסת מצלמות, בהנחה שזה החוק, והשופטים מפעילים שיקול דעת לפי סמכותם, אם תחשבו שעל פי שיקול הדעת ראוי לחוקק, כי זה לא מניח את דעתכם, מובן שאת זה תמיד אפשר לעשות, כך שאינני רואה איפה הכנסת נכנסת לתמונה. אני רוצה להזכיר, שבנושא הזה אני כבר פעם שנייה בפני ועדת החוקה, ואין לנו שום רתיעה או חשש מלדווח, אם תבקשו, מתוך כבוד לבקשה.

לא השתכנעתי, לא כי, חלילה, אני לא מקבלת את הדברים. לכאורה, זה נראה עניין טכני לחלוטין: תוקם ועדה שתבחן. הסיבה שבגינה לא השתכנעתי היא, שזה מתכון למסמוס המלצות הוועדה, משום שאנחנו יודעים מה עמדת השופטים. לולא ידענו מה עמדת השופטים, אולי הייתי מסתכלת על זה אחרת.

אתם פה.

אנחנו פה, ומכיוון שאנחנו פה, נפתח את זה לדיון, ומה שהוועדה תחליט, אדוני היושב-ראש, יהיה מקובל עלי. תמיד עניין החקיקה הוא אופציה. אני בכל זאת רוצה לפנות לחברי הוועדה ולהציע את האופציה שהצעת אתה, שהוועדה תהיה מעורבת בכינון, בניסוי, בפיקוח.

לא הצעתי את זה כך.

באופן שאתה מציע. אחד הדברים שמטרידים אותי, שרובם הגדול של השופטים- - -

אני רוצה להגדיר מה אני מציע. יש הצעת חוק, והכנסת חשבה שהנושא הזה ראוי לחקיקה, היא התחילה בפעולות של חקיקה, הוקמה ועדה, הושהתה פעולת החקיקה, ונוצר דפוס של דיאלוג: המתינו לוועדה, התפרסם דוח, אנחנו שומעים את מסקנות הדוח. באותו סטטוס של דיאלוג כזה, לא כל הוועדה תעמוד באיזה מעקב, תוקם ועדת משנה שתעקוב אחרי ההתפתחויות, ואם ועדת המשנה תגיע למסקנה שיש צורך שהוועדה תתכנס עוד פעם, או שיש צורך לקיים דיונים אם לחוקק - כן או לא, או יהיו לה השגות, היא תבוא לוועדה. את זה אנחנו שומרים בתחום מגודר, מה שבתוך סמכותנו.

ההצעה הזאת נראית לי.

נאמר כאן, שבדרך כלל הדיונים משמימים.

לא כל הציבור מתעניין בהם, אבל הם לא משמימים.

נאמר גם שיש חשש מאנשים שיטפסו על זה טרמפ לפרסום. אני חושבת שמי שפונה לבג"ץ פונה בגלל העניין עצמו ולא רק מחפש פרסום. לשופטי בג"ץ יש תפקיד עצום, והחשיבות של התפקיד שלהם היא עצומה. אחד הדברים המדהימים, שרובם הגדול של השופטים לא מוכר לציבור, הפעילות שלהם לא מוכרת לציבור, הציבור מכיר רק את התוצאות, הוא לא מכיר את כל המכניזם שהוביל לפעולה הזאת. יש עניין ציבורי גדול שכל המכניזם יתגלה באופן בלתי אמצעי לאותו ציבור שיושב בבית מול הטלוויזיה, לאותו אדם בנתניה שלא מסוגל לבוא לבית המשפט. לא כל אחד יכול לבוא לבית המשפט העליון.

אני רוצה להזכיר לשופטי בית המשפט – אני מנצלת את ההזדמנות כאן, כיוון שזה נתון, לשבט או לחסד, להחלטתן של כל המערכות, שבהתחלה נחשפו לאור השמש. כולם קבלו על זה בהתחלה, אף אחד לא אהב להיחשף לאור השמש, אבל בסופו של דבר, כל המערכות האלה הבינו שגם על מנת לפקח על הפעילות שלהן, וגם על מנת לאפשר ביקורת, שהיא ביקורת חיובית ונכונה, בסופו של דבר, ההיחשפות הזאת, שהיא אחד הסימנים היותר ברורים לעיקרון הפומביות ומשטר דמוקרטי, רק הועילה למערכות האלה, ולא יכול להיות, שהקבוצה היחידה במדינה שלא נחשפה, תישאר קבוצת שופטי בית המשפט. לכן אני שמחה על ההמלצות.

אני מקבלת את ההצעה שלך כדי לבדוק שההמלצות מיושמות. תוקם ועדה, ועדת משנה, נעקוב ונראה לאן דברים הולכים. תודה.

אדוני היושב-ראש, יש סכנה שניאבד בפרטים בנושא כזה ונשכח שאנחנו עוברים לעולם אחר עם חוקים אחרים לגמרי. השתמשת במושגים כמו צנעת הפרט, עדות, הסכנה בהשפעה על ההליך – בכל הדברים האלה אני מסכים אתך לגביהם הסכמה טוטלית. מרוב עצים יכול להיות שלא נראה את היער. הכנסת המצלמה לא נוגעת לכל הדברים האלה, הכנסת המצלמה תכניס את מערכת המשפט לעולם אחר, שאנחנו לא רוצים בו. זה גם העניין של צנעת הפרט, זה גם העניין של העד והעדות, והנייטרליות, זו גם השפעה על השופטים, זו גם השאיפה לפופולריות, זה גם הפופוליזם – זה כל הדברים האלה. זה מכניס את בית המשפט למה שהסוציולוגים בעולם קוראים "חברת הראווה". האם אנחנו מעוניינים שהמערכת המשפטית תהיה דרמה?

אתה יכול להגיד לי שיש רשות אחרת שהיא כזאת, שהיא המערכת המחוקקת. מי אמר שאנחנו תמימי דעים בנושא הזה, לגבי תקינות ההליך הפרלמנטרי, כאשר אז היה ערוץ 33, היום זה 99. כאשר המצלמה בפנים או לא בפנים, איך מתנהגים חברי כנסת? הייתי מאוד רוצה שאנתרופולוג יישב ביציע וירשום את ההבדל בהתנהגות כאשר המצלמה נוכחת וכאשר היא לא נוכחת.

היא נוכחת תמיד.

בערוץ 33 היתה שעה שהיא לא היתה נוכחת, בשעה 17:00, אז עשו תוכנית והמצלמות יצאו. היית צריך לראות איך פני חברי הכנסת, הביטוי שלהם, תחומי ההתעניינות שלהם השתנו. השקפתי כחוקר איך אנשים מתנהגים כשיש מצלמה וכשאין מצלמה.

רק על בג"ץ מדובר.

זהבה גלאון באה מהעולם שאומר: אבל, ואני תומך בזה. נבחרי ציבור, הם נבחרי ציבור, הם רוצים להיבחר, ואולי אחד מכישוריהם צריך להיות גם איך לבלוט בפני הציבור. יכול להיות. אולי אחד מכישורי חברי הכנסת בעולמנו צריך להיות סטנדאפ, אבל זה בטוח לא צריך להיות אחד מכישורי השופט ולא עורך הדין.

בחברת הראווה יש אימפריאליזם של מצלמה. אני רוצה להזהיר שזה לא שייך לפומביות הדיון. לפומביות הדיון, יש עיתונות, והיא בפנים. פומביות הדיון זה סיפור אחר. גם העניין של תיעוד הדיון זה נושא אחר. אל תערבבו. מדובר כאן בהכנסת המצלמה, וזה בעיקר יחשוף את בית המשפט ליצרים, לשוק תקשורת וכן הלאה. לדעתי כבר הניסוי הוא פגיעה. אני מאוד מצטער שהחלטתם על ניסוי, כי כל גורם שיעריך את הניסוי כבר יחשוף את בית המשפט לשיקולים אחרים כבר בהערכת הניסוי. ולכן אני מאוד לא אוהב את זה. זה לא עניין של עקב בצד אגודל. זה עולם אחר. יש דברים שלא צריכים להיות חשופים. למשל, מי שהמציא את הפניצילין, שהוא איש הרבה יותר חשוב מחברי הכנסת, לא עשה את זה מול מצלמה, לא כל דבר צריך הציבור לראות ולהיות. לא כל דבר חשוב בעולם קורה מול מצלמות. כמו שאני בחברת השוק, כשאני מדבר על שוק פרטי וכן הלאה, את הזקנה של הבן-אדם לא צריך לחשוף לשוק ולחוקי השוק, את החיים של הילדים שלנו והפסיכולוגיה של הילדים שלנו לא צריך לתת בידי יזמים וכן הלאה, צריך לשמור בידי המדינה והחברה.

אומרים שהציבור לא יכול להגיע, אז מה אם הוא לא יכול להגיע? הציבור לא צריך להיות שם.

יש לו הזכות להגיע.

יש פומביות, ופה אני מדבר על מצלמה. זהבה גלאון, אנחנו שותפים להרבה מאוד ערכים, אבל מצלמה זה לא עניין של פומביות ולא של שקיפות, מצלמה זה עולם אחר לגמרי, זה דרמה, זה סיפור אחר. זה ישנה את כל הכללים של המשחק.

מי שרוצה לשמור על מערכת המשפט בישראל, צריך לשמור עליה. אני הייתי רוצה לשמור גם על הפרלמנט, אבל מי אני פה? אני בורג קטן. אני מאוד לא אוהב את הצילומים הישירים כל הזמן מהכנסת, אני חושב שזה השפיע לרעה על התרבות הפרלמנטרית, ולא לטובה. על מערכת המשפט צריך לשמור, בפרלמנט זה חוקים אחרים – זכות הציבור לדעת, הנבחר רוצה להיחשף לציבור, הוא רוצה גם להיבחר. אני לא רוצה שהשופטים ייבחרו במדינה הזאת, זה סיפור אחר לגמרי.

הם לא צריכים להיבחר, בבית המשפט העליון הם נבחרים לכל החיים.

אדוני היושב-ראש, גברתי, חברי חברי הכנסת, ראשית, לנושא של הפרדת הרשויות. ברמה העקרונית, אני לא חושב שיש פה בעיה. אני חושב שזכותה ותפקידה של הכנסת להתערב בנושא ניהול הדיון, לא מדובר בפסיקה עצמה, ובוודאי, גם לבקר את אופן ניהול בית המשפט העליון, בשביל זה אנחנו פה. ברמה הקונקרטית, אני לא חושב שיש צורך, העובדה שהתהליך הונע מהכנסת, בזה הכנסת עשתה את עבודתה. אני מסכים שצריך להשאיר למערכת המשפט עצמה, בעיקר לאור הדוח הרציני והמוצלח, להתקדם בקצב שלה, כאשר תפקידה של הכנסת לראות מה קורה, לפקח. רעיון ועדת המשנה, אני חושב שהוא רעיון מצוין.

לגוף העניין, אם אני מנסה לחשוב מה המטרות של פומביות הדיון, המטרה הראשונה במעלה היא בעצם להגן על המתדיין. כשהמציאו את העיקרון הזה לפני הרבה הרבה מאוד שנים, רצו שלמתדיין תהיה ההגנה של עין השמש. אחרי זה יש עוד מטרות שהולכות ופוחתות, יש המטרה של בקרה ציבורית על תקינות המערכת. הפרוטוקול נותן לנו את הפתרון לעניין הזה, בהנחה שיש פרוטוקול.

הרעיון שאפשר להיכנס לכל דיון, זה כדי שלא יהיו מין משפטים במחשכים. צריך לזכור שמי שעומד במוקד, זה המתדיין עצמו, הנאשם או גם המתדיין האזרחי. גם המשמעות של זכות של סיקור עיתונאי מוחלט, לא דומה בכלל למצב שבו אנחנו מאפשרים לאזרח להיכנס או לקרוב משפחה להיכנס, אפילו לעיתונאי להיכנס. אנחנו מדברים על מצב שבו, לא שיש גישה למידע, אלא הגישה הזאת מועברת לכל בית ובית במדינת ישראל. דיונים, שלעתים קרובות הם מאוד אינטימיים, מאוד אישיים, הדברים הכי קשים שיש לנו במערכות החיים, הם אלה שמגיעים לבתי המשפט, הם ייעשו לעיני כל אחד ואחד במדינת ישראל. זו המשמעות. ברגע שיש סיקור טלוויזיוני, אתה מדליק את הערוץ, והעניינים האינטימיים שלך ואשתך בבית.

צריך מאוד להיזהר בנושא הפגיעה בפרטיות של המתדיינים והעדים. מהכירי את התקשורת, הם לאו דווקא ישדרו את השידורים שיעזרו בשידורי אזרחות. אם ניתן להם יד חופשית לחלוטין, מה שמעניין את הציבור זה לא משהו בענייני הציבור, מה שמעניין את הציבור זה גירושים ואונס, דברים "מעניינים". לכן, בעניין הזה צריך לזכור כל הזמן את נושא ההגנה על הפרטיות.

לא מדובר על זה. זו לא המלצה של הוועדה. אפשר לדבר על מה שרוצים, גם על גידול החסה בשטחים.

אני מודה לך שבכנסת הדמוקרטית את מרשה לי לדבר על מה שאני רוצה. זה מאוד יפה מצדך.

אתה לא מדבר על הדוח.

אני מבקש ממך גם לעשות את זה, לא רק להגיד את זה.

הגנה על הפרטיות צריכה להיות השיקול העליון, לכן חייבת להיות הבחנה ראשונית בין האם הצדדים נותנים הסכמה או לא נותנים הסכמה, מפני שאנחנו במשחק אחר לגמרי כאשר זה נעשה בהסכמת הצדדים, לבין מצב שבו כופים עליהם שידור של הדיון. לכן אני מציע שהתהליך יכלול קודם כול פנייה אל המתדיינים ולשאול אותם אם הם מסכימים שישדרו אותם. אם הם מסכימים, עקרונית אפשר להיות מאוד ליברלים, אם הם לא מסכימים, צריך סיבה מאוד מאוד טובה לשדר את זה נגד רצונם.

השיקול העיקרי שמצדיק את השידורים האלה, ואני חושב שצריך שיהיו שידורים כאלה, זה אותו שיקול שהביא להקמת ערוץ הכנסת – האלמנט החינוכי של חשיפה בפני הציבור מה קורה במערכות. רוב הציבור לא יודע איך הכנסת עובדת, רוב הציבור לא יודע איך בתי המשפט עובדים. חשוב שהם יידעו, חשוב שהנוער יידע את זה וחשוב שהאזרחים הבוגרים יידעו. לכן המתכונת והמחשבה צריכה להיות דומה לערוץ הכנסת. יכול להיות שאפשר גם לשקול שיתוף פעולה טכני, להשתמש בערוץ הכנסת לצורך חלק מהשידורים.

צריך להיות, בוודאי בבית המשפט העליון, ובכל אחד מבתי המשפט המחוזיים, אולם אחד, שערוך לשידורים כאלה. אני מקבל את ההבחנה שנעשתה בין דיוני הוכחות לבין מה שלא דיוני הוכחות, כי זה משחק אחר לגמרי, זו סיטואציה אחרת לגמרי. כמעט כל השיקולים שעובדים נגד שידור, לא חלים בערעורים ולא חלים בבג"צים. ההבחנה הזאת בהחלט נכונה.

דובר כאן על זה, שמי שיחליט אם הדיון ישודר או לא ישודר, יהיה ראש ההרכב. זו צריכה להיות החלטה של הנשיאים, כי גם לשופטים יש לפעמים הרצון האישי שישדרו אותם. עדיף שמישהו, שזה לא נוגע אליו בכלל, שלא מרוויח מזה ולא מפסיד מזה כלום, מסתכל על התיק ומחליט, אם זה תיק שראוי מבחינת הלקח הציבורי שיילמד מהשידור שלו, שהוא ישודר.

הערה שקשורה ולא קשורה. דובר כאן על נושא הפרוטוקול, המצב בבית המשפט העליון בבג"צים, שאין פרוטוקולים, הוא מצב לא תקין, כי המטרה של פרוטוקול הוא לא רק אפשרות לערעור, הוא גם אפשרות לביקורת חיצונית, והאפשרות הזאת נשללת. הפרופסור באוניברסיטה לא יכול לעקוב אחרי הדיון, הוא קורא את פסק-הדין, אבל פסק-הדין לא נותן לו את כל התמונה, בדיוק מאותה סיבה שערכאת הערעור, כדי לקבל את כל התמונה, צריכה את הפרוטוקול, כך גם הציבור, עורכי הדין, החוקרים, צריכים פרוטוקול, כדי שתהיה ביקורת אמיתית.

לא רק זה, לפעמים יש דברים שנאמרים שיש להם משמעות, והם מעין הנחיה לרשות המבצעת. אזרח אומר שנאמר בבית המשפט, והוא לא יכול לבוא עם האסמכתה.

מעניין לעניין באותו עניין. המדיניות לגבי הקלטות וולונטריות של הצדדים, לדעתי, שגויה. יש לצד הזכות המלאה בדיון שמתנהל באולם, אני לא מדבר על דיון שמתנהל בלשכת השופט, אם צד רוצה להקליט את הדיון, כדי אחר כך להשוות את זה לפרוטוקול שנערך, לראות שלא הושמט שום דבר, שלא חסרים דברים מהותיים, זו זכותו המלאה, והמדיניות בעניין הזה היא שגויה.

אי אפשר בשום אופן לערב את כל הסוגיות האלה, שכל אחת מהן היא עולם ומלואו. בעניין הפרוטוקולים, היתה לנו ועדה, אנחנו בעד התיעוד הזה, זה נושא אחר. גם היום יש רישום, ואני חושבת שצריך להיות.

בניהול הדיון לא ניתן שהכנסת תתערב, ניהול דיון זה תפקידו המובהק של השופט. זה חלק מהתפקיד השיפוטי.

סליחה שאני מתפרץ, אבל כל דיני הראיות, כל תקנות סדרי הדין, כל חוקי סדרי הדין נעשו פה.

ביקשתי את רשות הדיבור כדי לומר שכל דיון, ראוי לדיון בפני עצמו. אם יש דבר שהוא עניין מובהק לשופט, בכל מקום, בכל שיטה שאני מכירה, זה ניהול הדיון שבפניו. השאלה, אם על הצילום יחליט ראש ההרכב, ההרכב, או הנשיא, מוקדם לדון בזה. ידונו בזה כשתהיה ועדת היגוי ויחליטו על הניסוי.

אם חברת הכנסת גלאון "חושדת" בשופטים, שהם לא ששים למצלמות, זה נכון, מהטעמים שהזכיר חבר הכנסת בשארה.

לשבחם ייאמר.

גם אני חושבת כך כמובן. השיפוט הוא דיסיפלינה אחרת. בשמירה על טוהר השיפוט יש הרבה מאוד משמעויות שאינן חלק מהזירה של המצלמה. התפיסה שמתנגדת, מקורה באותם דברים שהושמעו כאן.

אנחנו כוועדה, אמרתי את זה קודם, בגלל העובדה שיש הצעת חוק, בגלל הרוחות המנשבות, בגלל העובדה שיש גם דעות אחרות, ההצעה שלנו, ואנחנו עומדים מאחוריה ונקיים אותה, היא כמובן, הצעת פשרה במובן מסוים. זה נכון.

גברתי השופטת, העדשה והמצלמה משנים את האווירה לחלוטין. יותר מזה, את ההתנהגות, כמו שחבר הכנסת בשארה אמר.

אני צלם חובב, אני אוהב לצלם. שנים, איך שאני מכוון את המצלמה, ואני מסתכל על אדם דרך העדשה, אפילו בצורה בלתי רצונית, אני ישר רואה את האנשים, ויש בודדים שזה לא משפיע עליהם. בן אדם, באינסטינקט, כאילו מרגיש שחודרים לו אל תוך הפרטיות.

המצלמה משנה את ההתנהגות. יותר מזה, הטיפוסים הופכים להיות יותר תיאטרליים, ודווקא אלה שנראים לא טוב במצלמה, הם מנסים לכבוש אותה.

כל העסק הזה מגוחך, אנחנו עוברים את זה בכנסת. גברתי השופטת, את לא צריכה לעשות ניסוי, הניסוי נעשה יום-יום בכנסת, במליאה. תסתכלי על מה שקורה בכנסת, תראי את הניסוי. אי אפשר לבלום את הקידמה, זה חלק מהקידמה, התפוצצות התקשורת היא כזאת שכל יום וכל שבוע אנחנו עוברים גל חדש של פסים שמתרחבים, ומהירות שגוברת, וההיי-טק רודף אחרי התקשורת, והתקשורת לוקחת מההיי-טק, וזה חלק מהעולם שלנו. אני כאחד מהמבוגרים בעולם, מתגעגע לעולם הקלאסי המודרני, אבל אין מה לעשות, כולם עושים כך, ובית המשפט לא יימלט מכך. הייתי רוצה שזה לא יעלה, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה, אבל ברור לי שהחיים חזקים מאתנו, וזה ינצח. לכן ההצעה לא נראית לי מוגזמת, במיוחד כשאני שומע את השופטת אומרת, שהם מתחילים מעט ולאט, ומוכנים לעשות צעד-צעד. אני שומע את זה ונרגע, מפני שאני לא מחסידי זכות הציבור לדעת, אני יותר מחסידי זכות הציבור ללמוד.

איך אפשר ללמוד אם לא יודעים?

אתה, אתה רוצה בית משפט לחוקה...

יכול להיות שבבית המשפט לחוקה גם יהיו מצלמות. בבית המשפט לחוקה יהיו בו גם שופטי בית המשפט העליון.

יש יותר מדינות שיש בהן בתי משפט לחוקה מאשר מדינות שמצלמות דיונים מבתי המשפט. לפני שמצלמים, זהבה גלאון, תציעי שיהיה לנו בית משפט לחוקה.

לא נימנע מזה, ויהיה צילום בבתי משפט, ואם נצטרך להצביע, אני אצביע בעד התהליך. יש כאן שלוש נקודות חשובות, ואת רובן העלה חבר הכנסת עזמי בשארה. הנקודה הראשונה היא הפרטיות. הייתי בטיסה של הבאת יהודי אתיופיה לארץ, וראיתי יולדת, וראיתי שמישהו מצלם אותה מהצד, ולמחרת בבוקר ראיתי צילום ענק שלה בעמוד ראשון של עיתון בישראל. זה מזעזע מבחינת החדירה לפרטיות. צריך לשמור מפני החדירה לפרטיות, וזה התפקיד של ועדת המשנה, שוועדת המשנה תפקח ותעקוב. אין פה מה ללמוד יותר מדי. קח כמה אנשי תקשורת. איש תקשורת יודע איך עושים את הדברים האלה, הוא יודע איך עוקפים ואיך לא עוקפים, ומה עושים. הייתי רוצה שזה לא ייכנס לבתי המשפט, אבל ברור לי, שזה ייכנס לבתי המשפט, וצריך למזער את הנזקים כמה שאפשר. בכנסת אנחנו כבר רואים אותם, אני מקווה שזה לא יפגע בעבודת בית המשפט. בזה סיימתי.

קודם כול, אני מצטער שהשופטת נכנעה לפשרה. הייתי רוצה לראות את בית המשפט לא נכנע לפשרות, אם כי אנחנו בפרשת השבוע, פרשת "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם". בעל הטורים דורש את הפסוק הראשון: וחייב אדם לעשות את הפשרה לפני שייעשה הדין.

במשפט, זה בסדר לעשות מגמה של פשרות, אבל לא בעניין הזה. מכיוון שאנחנו כאן מאבדים אולי את המעוז האחרון שבו אפשר היה לצפות שהצדק יישמר בו. הכנסת המצלמות יפגע בצדק, קודם כול. זה מדרון חלקלק, זה לא ייגמר בבג"ץ. כלומר, אם נתחיל בבג"ץ, זה יגלוש. יש בג"ץ גדול ויש בג"ץ קטן, ויש מינהליים ויש תעבורה, ויגידו שזה חינוכי להראות איך נהגים נשפטים, כי זה ימנע תאונות דרכים. אני יכול לתת לכם את התוצאות בדיוק של כל הוועדות הבאות, כדי שתראו איך שאנחנו פותחים את כל המשפטים ואת כל הדיונים. אני מאוד מאוד חושש מזה, פוחד מזה.
קודם כול, אני פוחד מהחדירה לצנעת הפרט, שכבר קיימת היום במדינה, על אף החוקים. אני מאוד חושש שזה יהפוך לעניינים של משרדי פרסום לעורכי דין שירצו להתפרסם, ירצו להראות ויתחילו להפיץ קלטות, הם יראו איך הם הגנו על נאשם זה או אחר. אני מאוד חושש שזה יפגע בשוויוניות. מובן שגם היום אנחנו מאוד מתלבטים בזה שכל מי שיכול לקחת עורך דין יותר טוב ויותר מפורסם, ההגנה שלו יותר טובה, ועכשיו יהיה פה עוד גורם אחד. איך הוא יתפרסם? הוא יתפרסם דרך הטלוויזיה. להיות בבית משפט זה לא דבר טוב. הלוואי שלא היו תיקים בבית משפט. אלה אנשים שנשפטים, אלה לא גופים ציבוריים, זה לא כנסת, זה לא מפלגות, אלה לא נציגי ציבור, אלה בעיות פרטיות של אנשים, על פי רוב. גם בבג"צים יש הרבה פעמים בעיות פרטיות של אנשים, זה לא רק גופים. איזה רשות יש לנו לבוא ולחשוף אדם, שיש לו בעיה בבג"ץ, משום שהוא קופח בפיצויים או בחוק של בנייה? מה הרשות שלנו בכלל לבוא ולפתוח את זה?

אני מאוד מתנגד לכל המהלך, ולכן אני מצטער שהסכמת לפשרה. אני חושב שלא היה צריך להסכים. גם אם יש חשש מסוים שזה יפגע בתהליך הצדק, היה צריך למנוע את העניין הזה, כי זה התפקיד הראשון של בית המשפט. בית המשפט הוא לא מחנך, ולא אקדמיה. בית המשפט הוא בית משפט, הוא צריך לעשות משפט צדק, זה התפקיד הראשון שלו, מעבר לכל התפקידים האחרים. רוצים ששופטים ייחשפו, תן להם בערוץ הכנסת שעה, נקרא לזה "שעת המשפט", ונראיין כל פעם שופט אחר. אין שום בעיה לחשוף שופטים. אפשר לעשות כל מיני פעולות חינוכיות. היום, בערוץ הטלוויזיה, רואים משפט ורואים טוענים וסניגור וקטיגור ותובע ושופט ושופטת, והכול בסדר, אבל למה לבוא ולעשות את זה בריאליטי? אתה בא ועושה תוכנית מציאות ממש. אותו בן-אדם נלחם על הפיצויים שלו או נלחם על כבודו, וכל העם צריך לדעת.

זה מה שלא ירשו.

גברתי השופטת, לא ירשו בחודש הראשון, ובחודש השני ירשו את זה. זה מדרון חלקלק. כוונתה של חברת הכנסת גלאון זה לא להסתפק בבג"ץ. אני רואה את זה בעיניים שלה, אפילו שהיא לא אומרת את זה.

אתה בוחן כליות ולב.

הכוונה היא לחשוף מערכת בשם זכות הציבור לדעת.

הסר דאגה מלבך.

אני לא מסיר דאגה מלבי.

חבר הכנסת לוי, אני רוצה להגיע לנוסחת פשרה ביניכם. חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי הכנסת שיזמו את המהלך, היו להם כוונות מרחיקות לכת. אבל נוכח התגובות שהם שמעו, גם כאן בכנסת וגם מגורמים אחרים, הם הנמיכו את היעדים שאליהם הם רוצים להגיע.

זה נכון, אבל אנחנו מכירים את המדרון החלקלק של החשיפה. החשיפה היא אין-סופית. אין זמן כרגע להביא דוגמאות. הייתי מביא דוגמה לפגיעה חמורה שהיתה בי כשבתי נהרגה, כשעשרה עיתונאים פרצו אלי הביתה בשם זכות הציבור לדעת, הם צילמו תמונות ודברים אחרים, כשאנחנו היינו פה בבית הלוויות. לא הצלחתי בשום אופן לקבל מכתב התנצלות אפילו מאחד מהם. זה מה שיהיה, כי אנחנו נותנים לאנשים להיכנס אלינו הביתה. אצלי זה היה בזמן שהייתי כאן בירושלים, ואצל אחר, זה יהיה בזמן שהוא יהיה בבית המשפט. ובשביל לעשות את זה יותר מעניין, כאשר פלוני, מר ישראל ישראלי, יהיה בבית המשפט, וידונו אתו על כך שסילקו את בתו מבית הספר, באותו זמן כתב אחר ילך למנהל בית הספר וישאל אותו מה התגובה, כדי שזה יהיה מעניין. זה יהיה תוך כדי המשפט, שזה לא יהיה משמים. יעשו כל מיני דברים תוך כדי, ויראיינו ויפרצו. היום עושים את זה בכדורגל, מראים שהשופט טעה. יעשו פה אותו דבר – יגידו שהשופט אומר כך. היה סכסוך עם סח'נין, וארבע פעמים הראו סרט אם הוא כן הכה או לא הכה. יש שם שופט, הוא כבר פסק.

זה מאוד מרתק איך שאתה עושה את זה, רק שזה לא שייך לעניין. זה לא מה שמוצע.

זה שייך מאוד. המינימום שבמינימום זה ערעור על החלטת השופט לפתוח דיון, אם לא מדברים על הסכמה מראש, אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת רשף חן בעניין הזה. אם אני הולך לבית המשפט לדון באיזה עניין, זכותי לשמור על פרטיותי. אני לא רוצה שכל האומה תדע על ענייני האישי. וזה לא מופיע בדוח.

מופיע.

אם אני הולך לבג"ץ, והשופטת בייניש מחליטה לפתוח דיון, ואני לא רוצה, כיוון שזה עניין אישי, ואני פוחד להיפגע, או שאני פוחד שילדי ייפגעו או משהו אחר - - -

השאלה, אם יש לך זכות.

זה מה שאני שואל. חלק מהזכות במשפט זה ללכת לבית המשפט ולא להיחשף בחיי האישיים שלי.

אתה טועה. מול זכות הפרט לשמור על פרטיותו, יש זכות לציבור לראות הליכים משפטיים. אולי אתה והשופט עשיתם קנוניה, אולי השופט הוא חבר שלך, והשופט פוסק לטובתך, ואתה לא רוצה שיידעו.

לכן יש פרוטוקול, ולכן יש פרסום פסקי דין, ולא צריך לראות אותי בוכה בבית המשפט, כי אני מעיד ומתרגש, הוא לא צריך לראות את אשתי בוכה. זה עניין פרטי שלי. אף אחד לא צריך לראות איך אני נראה בזמן המשפט. אתה רוצה לראות מה השופט פסק. זה חשוב מאוד שכל הציבור יידע. אם יש פרוטוקולים, זה בסדר, ואם יהיו פרוטוקולים בבג"ץ, זה בסדר, שיהיו חשופים. עד כאן. צריך שתהיה מידה מסוימת של חשיפה שהיא לתועלת הציבור, ומידה מסוימת של פרטיות שהיא כבר לא כל כך לתועלת הציבור. לא משנה איך אני נראה, איך אני בא, איך אני לבוש, איך אני מגיב, אם אני צועק, אם אני לא צועק. זה לא חשוב, זה ממש לא חשוב לציבור.

הייתי מבקש מהשופטת, כנראה שזה כבר מאוחר, וכבר שרת המשפטים הסכימה, והפור כבר נפל, אבל בואו נשים לעצמנו הרבה יותר מעצורים, והמעצור העיקרי הוא רצון המתדיינים. יש היום חשיפה מספקת, יש פסקי דין, יש עיתונות. בהגדלת החשיפה ניתן רשות למתדיינים להגיד אם הם מסכימים או לא.

חבר הכנסת לוי, אני אציע שהרכב הוועדה יהיה עזמי בשארה, אתה וזהבה גלאון. לזהבה גלאון כיושבת-ראש תהיה זכות, והם ירסנו אותך שניהם. חבר הכנסת כהן, האם אתה מסכים להרכב הזה?

אני מסכים.

עכשיו נשמע גם אורחים.

רציתי להביא את עמדת לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין תומכת בדוח ההמלצות של ועדת בייניש, שלפיו יש לנהוג בזהירות בנוגע להרחבת היקף הסיקור האלקטרוני של הליכי משפט. הלשכה סבורה שראוי לחשוף שידורים של הליכים שיש בהם עניין ציבורי ממשי ומשפטים בעלי חשיבות היסטורית נדירה. הלשכה סבורה שיש להתיר פנייה של התקשורת האלקטרונית לנשיא בית המשפט, לדיון שלדעת התקשורת מהווה מוקד לעניין ציבורי, ולבקש להתיר צילום המשפט. בתום יום הדיונים יוכל כל עיתונאי לקבל עותק מהחומר שצולם. לבית המשפט תהיה סמכות גם להתיר שידור ישיר באמצעות אותה מצלמה ומיקרופונים ייעודיים במהלך יום הדיון.

רציתי לצטט גם את דברי ראש הלשכה: אנו חיים בחברה שמאמינה, בצד אחד, בהגברת השקיפות, במיוחד כאשר מדובר במערכת המשפטית, שהיא מערכת ציבורית חשובה מאוד, וחשוב מאוד שתהיה בה שקיפות. מאידך, ההליך השיפוטי עצמו, לעתים קרובות, עוסק בדיני נפשות, בגורלות, בחיים של אנשים, ונוכחות של מצלמה או מיקרופון עלולה לשבש את ההליך.

בהמשך לעמדת הלשכה, שאני, כמובן, תומכת בה, גם התראיינתי בעניין הזה הבוקר בערוץ הכנסת בדיוק באותה נקודה. אני סבורה שהדוח, וקראתי אותו, לא את כולו, מבטא איזון ראוי בין החששות שהיטיב לבטא חבר הכנסת בשארה, לבין אובר-שקיפות שמבטאת חברת הכנסת גלאון. מעבר לזה, אני לא חוששת שהדוח הזה יישאר אות מתה. מאחר שהגברת בייניש חתומה עליו, אין לי ספק שהוא ייושם, מצד שני אני גם לא חוששת מהידרדרות, מחזון שחור, כפי שהציג פה חבר הכנסת לוי, ואני לא חוששת שזה יידרדר למצב של הפקרות ואובדן שליטה באופן שיצלמו נאנסת שמתמוטטת ברגע הכי מביך של החיים שלה.

אני בהחלט חושבת שיש מקום ליישם את זה כפי שזה, ואני גם סומכת על שיקול הדעת של בתי המשפט, שיידעו לפתוח את הדלתיים במקרים הראויים.

אם היא תתמוטט דקה אחרי שהשופט יצא, היום כבר מצלמים.

אני לא מדבר על נאנסת.

אני לא מדבר עליה, אני מדבר על תופעות: צעקות, מריבות.

אין שליטה על מה שקורה ברשות הרבים. ברגע שהשופט יצא, זה רשות הברים.

הנקודה המרכזית זו הפגיעה בהליך השיפוטי.

ובפרטיות.

מאחר שזה מצוי בידיו של בית המשפט, אני לא מודאגת שזה יגיע לנקודה כזאת.

לזכותה של חברת הכנסת גלאון יש לי פה מאמר שכתבתי לפני חמש שנים, כשהעלית את ההצעה, הוא נמצא באתר, אני אתן אחרי זה למי שרוצה. את מצמצמת, למרות שהיית רוצה יותר. הייתי רוצה לדבר על הקצה השני, על אחרית הימים. ראשית, העובדה שכל העולם וכל מערכות המשפט מתנגדות לזה, זה – שופטי כל העולם התאחדו. זה לא משכנע אותי. לשופטים לא נוח שיראו אותם, לפעמים אפילו במערומיהם.

אני רוצה לראות הכול, שלא יחליטו בשבילי מה חשוב לי. המשפטים בעלי החשיבות הציבורית הגדולה, מקבלים את כל הסיפור. ואם השופט רוצה להיות בעין החשיפה, הוא יכול היום, והוא עושה את זה, אין לי בעיה עם זה. אני רוצה לראות כאשר בוזגלו, הלא מיוצג, מגיע לבג"ץ, איך השופטים מכופפים לו את היד, שימשוך את העתירה: מאיימים עליו בהוצאות וכל מיני דברים כאלה. אני רוצה לראות את זה, אני רוצה שכל הציבור, גם מי שיושב בקרית-שמונה או באילת, שלא יכול לנסוע כל יום לירושלים, שיישב ליד האינטרנט ויסתכל, שיהיה לכל אולם משפטים URL, שאם אני רוצה לראות מה קורה ברגע מסוים בתעבורה, זרנוגה ג', אני מעביר משופט לשופט, כך שכולם יידעו שהם בחשיפה יומיומית.

לגבי ההשפעה של המצלמות על ההתנהגות. דבר ראשון, השופט יידע, הוא יתנהג יותר טוב. אני מכיר את זה. ברגע שיש מצלמות סטטיות בעלות נוכחות מתמדת, חדלים להתייחס אליהן, ואם רוצים במקרה מסוים לא לצלם, כמו שהיום מחליטים על סגירת דלתיים, לפי הכללים המקובלים, יהיה גם סגירת "מצלמותיים".

רק שלא תהיה סגירת "שפתותיים".

לפי הסגנון שאדוני מדבר מכניסים את סתימת הפה גם לעניינים שבמהות.

החשש שלי, ואני מדבר על סמך ניסיון מסוים עם משפטים מוקלטים, שמי שמצפה לשינוי בהתנהגות, לטוב או לרע, מי שחושש מרע ומי שמצפה לטוב, ההשפעה תהיה שולית עד אפסית ברגע שיתרגלו לזה.

נאמר פה, חבר הכנסת בשארה, לגבי זה שהעיתונות נמצאת. כוחה ומשאביה של העיתונות מוגבלים. אני רוצה לראות, כאשר יש לי פסק דין, איך השופטים התייחסו לטענה פלונית, אם בכלל.

אפשר לקרוא בפסק הדין.

הם מתעלמים מטענות שלא נוחות להם. זאת הבעיה.

אתה רואה בפסק הדין שהוא התעלם.

אני לא יודע מה טענת במשפט, זה נעשה במחשכים. העיתונים באים בסוף היום למזכירות, לוקחים את מה שמעניין אותם מההחלטות, ואז אנחנו רואים בתקשורת האלקטרונית והכתובה מה השופטים אמרו. לפעמים אם כתב נמצא בבית המשפט, הוא גם משתף אותנו במה ששופטים אמרו, כל מיני הערות אגב.

דיברתי על חזון אחרית הימים, מה שחברת הכנסת גלאון דיברה על ההתחלה. הייתי רוצה שבכל ניסוי, כל החלטה, יחשבו על הסוף. כמו שחבר הכנסת כהן אמר: אין מנוס, בסוף זה יהיה. בכל שלב עדיף שזה יהיה בהסכמה ולא בכפייה.

את מי אדוני מייצג?

הוא אזרח שביקש להופיע, ועוד לא מנעתי משום אזרח, מיום שאני יושב-ראש הוועדה, להופיע פה.

עניין עשיית הצדק. הקלישאה השחוקה של אור השמש כחומר החיטוי ידועה. כשאין אפשרות לציבור לדעת בכל רגע נתון מכל בית משפט, השופטים עושים מה שהם רוצים. תזכרו את תעבורה, זרנוגה ג'.

התהליך היה של כניסה בפתיחות רבה, וככל ששמענו יותר אנשים הלכנו והשתכנענו בסכנות. באתי עם דעה מוקדמת לגבי עדים, אבל הסכנות הרבה יותר רחבות מאשר נושא העדים, גם בעלי הדין שיירתעו, כפי שהזכיר חבר הכנסת לוי, גם עורכי הדין שיפעלו לפרסומם, גם ההליכים המיותרים, אבל גם באשר לערך החינוכי, יש ספק גדול בתרומה של הדברים, כי מרגע שהדברים יוקלטו, אין לנו שום יכולת לשלוט על העריכה. כפי שאנחנו מכירים את העריכה, מה שיישאר בסופו של דבר אלה אותם דברים סנסציוניים, מוצאים מההקשר, כמו שראינו בוועדת אור מה בסופו של דבר שידרו במהדורות החדשות – היה אותו רגע של מהומה, ואני לא יודעת איזה ערך חינוכי יהיה לעניין הזה, שזה מה שעומד באחד האדנים שעליהם מושתתת הבקשה, שזה הערך החינוכי וקירוב הציבור לבית המשפט.

נראה לי שהנימוק המרכזי והעמוק ביותר הוא מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת בשארה, שהעולם המשפטי צריך להיות שונה בתכלית מהתרבות היומיומית. לעולם המשפט יש שפה משלו, גינונים משלו, מדים משלו, לא בכדי, אלא במיוחד כדי להפריד בינו לבין הפופוליזם הרגיל, כדי שההליך המשפטי לא ייראה כמו תלייה של אדם בכיכר העיר. בסופו של דבר, אם השידורים יהיו בלתי מרוסנים, כמו שהם עשויים להיות, נקבל פגיעה דווקא באדם הבודד. ופגיעה בפרטיות, בהחלט, יכולה להיות, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת רשף חן, גם בערעור. כשאדם בא עם משפט נזיקין וחושף את כל הבעיות הרפואיות שלו, זה גם בערעור, גם אם ההליך איננו עם עדים.

מדוע שרת המשפטים תומכת בזה?

אם נאפשר את השידור, בסופו של דבר זה יפגע באדם הבודד, במיעוט, בדעה הלא פופולרית, ואנחנו נקבל דבר שיהיה דומה יותר מדי לשיפוט על-ידי התקשורת. אנחנו מבקשים מהוועדה ללכת יחד עם המלצות ועדת ביניש, לא לבצע חקיקה, ולתת לנו הזדמנות לראות - - -

החקיקה לא עומדת על הפרק כרגע.

המסקנות של הוועדה, אולי בניגוד לרושם שהתקבל, הן של פתיחה מאוד זהירה, מאוד מדודה, והכול בשיקול דעת השופטים, זה לא יכול להיות שיקול דעת של הנשיא. זה תלוי בהרכב, כי זה תלוי בתיק על נסיבותיו הספציפיות.

עם כל הכבוד לנושא החשוב והמורכב הזה, יש לנו עכשיו חוק "פינוי-פיצוי", שהוא לא פחות מורכב ולא פחות בעייתי. אני מבקש שנתקרב לקראת סיום הישיבה.

אדוני היושב-ראש, אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו כאן אני רוצה להעיר מספר הערות. ראשית, זה נכון, חבר הכנסת לוי, שבהתחלה, כשגיבשנו את הצעת החוק הראשונית, היא היתה הרבה יותר מקיפה, הרבה יותר רחבה. ואחרי מחשבה מאוד-מאוד רצינית, ותוך שמיעת חוות-דעת של אנשים שהופיעו בפני הוועדה, השתכנעתי ששגינו בפתיחות הגדולה שרצינו להשיג מלכתחילה, מכל הסיבות שנאמרו כאן, ואני לא אחזור עליהן, וכינסנו את עצמנו להצעה מאוד -מאוד מצומצמת, שמדברת על בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, כשמדובר בדרך כלל על נושאים שיש להם עניין ציבורי. ולכן, כל הדברים שתיארת בחזון הקשה, הם קיימים, רק לא פה, והם גם לא על-פי הצעת ועדת בייניש, ואני גם לא רואה את המדרון החלקלק פה. מדובר על דבר מאוד נקודתי. אתה דיברת על הצדק, והצדק כמובן צריך להיעשות, וזה לא רע שהוא גם ייראה.

הוא מצוין. השאלה, מה ייראה.

הועלה כאן חשש – לא אני צריכה להרגיע אותך, אלא המלצות הוועדה צריכות להרגיע אותך – ולא מדובר על הדברים שהעלית. כל מיני חברי כנסת התייחסו כאן לדברים שאין כוונה שהם יהיו.

אין בג"צים בעניינים פרטיים? לא כל הבג"צים זה גוש-אמונים ושלום עכשיו, יש עוד דברים.

יש בדוח התייחסות מאוד ברורה מה קורה במקרים כשמדובר גם על אנשים פרטיים שפונים. כל הדברים האלה, נתנו עליהם את הדעת. זו ועדה שישבה על המדוכה ארבע שנים, וגם ראיתי מי הופיע בפניה, וכל האנשים שם שמעו את חוות-הדעת.

אין ספק שמדובר כאן בניסוי ובמשהו חדשני, וברור לי לחלוטין – דיבר קודם מיקי איתן על ההליך השיפוטי – שאופי הדיון המשפטי יושפע מהעובדה שמה שיהיה בסוף זו מצלמה נייחת שעומדת, שלא יעשו עריכה. אני מודה שקצת התפלאתי לשמוע את הדברים של דלית דרור, כי היא היתה חברה בוועדה, לא ראיתי שהיא היתה בעמדת מיעוט, היא תמכה בהמלצות הוועדה, ופתאום את מדברת על עריכה, ועל דברים שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, שלא תואמים את ההשקפה שהובעה בסופו של דבר בדוח. מדובר, כפי שהבנתי, על מצלמה שתהיה נייחת, שלא יעשו עריכה, יהיה שידור של דיון, אין כאן מבזקים לתוך ה-CNN.

יעשו עריכה בחדשות.

אין לי ספק שיהיה שינוי, אופי הדיון המשפטי ישתנה, אבל, לא בהכרח, השינוי הזה ישבש את ההליך המשפטי. לא בהכרח, השינוי הזה יוזיל אותו. נהפוך הוא. אני אומרת את זה במתינות, בזהירות, אני לא מקבלת את הגישה, כמו שאמרה רחל תורן, שאני מציגה אובר-שקיפות, אני לא חושבת שאני באה מתוך מקום של אובר-שקיפות, אני באה ממקום שנכון, שהציבור יהיה ער לאיך מתקיים ההליך השיפוטי, שהציבור יהיה חשוף לשופטים, דרך עבודתם, לשיקול דעתם, לתוצאות, בסופו של דבר, ותהיה לזה רק השפעה ברוכה, בסופו של דבר, על הציבור והחברה גם יחד. תודה רבה.

אני רוצה לסכם. אין ספק שהעולם נראה אחרת דרך המצלמה, ואין ספק שהמצלמה משנה גם את דרכי ההתנהלות של העולם. אפילו היום, בישיבה הזאת, חשבתי כמה פעמים, עקבתי, אחרי שנים שאני יושב בכנסת ועובר את התהליך, אחרי המצלמה, איפה היא עומדת, איך אני מגיב. המצלמה משפיעה על ההתנהגות, לא רק שהיא משפיעה על ההתנהגות, היא גם לא תמיד משקפת. בסופו של דבר היא לא משקפת את ההתנהגות האמיתית. אם היא משפיעה על ההתנהגות שלי, היא גם לא משקפת את ההתנהגות האמיתית שלי. מה שאמר חבר הכנסת בשארה, הוא אמר את הדוגמה שלי בהכללה – זה הופך להיות עולם אחר.

אני לא מדבר על האילוץ, אלא דווקא על כך שיש כאן פשרה מסוימת: שיש זכות לציבור לדעת,. ואני כן רואה חשיבות בכך שאנחנו חשופים לביקורת ציבורית. התחושה שאנחנו תחת ביקורת היא תחושה חיובית לדמוקרטיה, היא תחושה חיובית לעובדי ציבור, היא תחושה חיובית למי שצריך לשרת את הציבור, שהוא צריך לתת בפני הציבור את הדין. ואם הוא תחת בקרת הציבור, עד כמה שזה לא נוח לו, למורא הזה, בסך הכול יש לו גם אלמנט חיובי. לכן קשה לי לקבוע מסמרות.
אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן. הוויכוח די שיקף את מה שהוועדה דנה, וכולנו מרגישים שצריך לעשות זאת בזהירות.

אני רוצה לומר לגבי ההערה שנשמעה פה, שהדיון הזה התאפיין לא בחשש של שופטים, שהוא חשש טבעי, אלא בחשש של חברי הכנסת, שרובם הביעו חשש מסוים מפני כניסת המצלמות.

נסכם את הדיון בכך, שהוועדה, שאנחנו מקימים, פה אחד, כוועדת משנה או ועדת מעקב, תעקוב אחר הדברים. וכשהיא תגיע למסקנה שצריך לכנס את הוועדה לדיון נוסף או למהלך חקיקתי, נעשה זאת על-פי בקשתה. תודה רבה לכולם, תודה רבה לגברתי השופטת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40