הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים חדשים), הצעת חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון – ייצוג הולם לבני העדה האתיופית)












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 394
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני, כ"א בשבט התשס"ה – 31 בינואר 2005 – בשעה 10:00

1. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים חדשים),
התשס"ד-2004
2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון – ייצוג הולם לבני העדה
האתיופית), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
בנימין אלון
עזמי בשארה
אליעזר כהן
יצחק לוי
יולי תמיר

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים
נוגה רובינשטיין, משרד המשפטים
הניה מרקוביץ, מנהלת אגף בכיר תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה
זוהר שר, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
עו"ד גונן גומלסקי, רשות החברות הממשלתיות
אלין אבבה, ארגון למען יהודי אתיופיה
בתיה איוב, ארגון למען יהודי אתיופיה
ירון מנשה, ארגון למען יהודי אתיופיה

משה בוטון

דורית ואג

הדס דויטש


1. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לעולים חדשים),
התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו דנים היום בשתי הצעות חוק שמטרתן לבדוק אפשרות של מתן העדפה מתקנת או סיוע לקבוצות שאנו מעונינים שתשתלבנה בקליטתן בארץ. מציע אחד הוא חבר הכנסת בני אלון, השני הוא אני. כל אחד מטעמיו הוא הציע לגבי קבוצה אחרת הצעות שונות שמדברות על אפשרות של מתן העדפה מתקנת.

אני רוצה לומר שהנושא הזה של העדפה מתקנת - צריך להתייחס אליו, וכך אני גם יזמתי את ההצעה, בזהירות רבה, כי בסופו של דבר זה מאוד פופולרי לתת העדפה מתקנת לכל מיני קבוצות, אך בסוף כשנותנים לכולם, אף אחד לא נהנה מזה. הצעתו של בני אלון מדברת על העדפה מתקנת לעולים חדשים בחוק החברות הממשלתיות, וההצעה השנייה, שלי, מדברת על העדפת יוצאי אתיופיה החוק שירות המדינה בייצוג הולם בתוך משרדי הממשלה. אתן לחבר הכנסת בני אלון להציג את הצעתו, ואני אציג את שלי אחר כך.

הצעת החוק שלי לא עוסקת דווקא בעולים מארצות חבר העמים לשעבר, ארצות רוסיה, זה לגבי כל עולה חדש, אבל זה שכמיליון איש עלו בגל עלייה משנות ה-90', מספר אוכלוסין כזה במדינת ישראל, זה נותן דחיפה לייצוגיות, שאני חושב שיש לה צדק ותביא תועלת למדינה. ההצעה נוגעת לגבי כל העולים החדשים, להבדיל מהצעת החוק שלך, שעוסקת בעובדים בשירות המדינה. אני עוסק בנושא של חברה ממשלתית, שדירקטורים הם מייצגי ציבור, ואני חושב שיש לתת ביטוי הולם לציבור שהוא כמעט רבע מכלל האוכלוסייה היהודית בתקופה כזאת. הרבה מהם בעלי דרגות אקדמיות, שמה שחסר להם זה קשרים, פרוטקציות. הם לא מוכרים. אין האנשים שעוזרים ממרכז הליכוד או ממרכז מפלגה אחרת או כל מיני אנשים שיש להם חברים טובים בכל מיני עמדות עם שרים וכו', וזה בדיוק תפקיד של העדפה מתקנת זמנית.

לגבי 25 שנה – כבר במליאה הודעתי שזה לא 25 שנה, אלא 15 שנה, כי זה כבר לא עולה חדש לגמרי. חברתנו יולי תמיר אומרת שהגדרת עולה חדש היא עשר שנים ולא 15 שנה. אין לי בעיה עם זה.

אתה יוצר מצב אבסורדי. דווקא בדירקטוריון צריך אנשים שהם ותיקים בארץ ולא עולים חדשים.

יולי, אני מציע שלגבי הנושא הזה, להרחיב את זה ל-15 שנה, אך לגבי השנים אני מוכן שנשכנע אחד את השני. כמובן, זה עולים חדשים מאתיופיה, מצרפת, מארצות הברית, מכל מקום – חדשים בארץ הזאת, אין להם קשרים, אנו עוזרים להם ברמה הזאת. זה לא מוותר על תואר אקדמי, לא על הכישורים הנדרשים, לא על כל הדרישות האחרות, זה רק נותן איזו קדמה. יש נשים, שאני בכלל לא משווה. נשים, לדעתי, זה דבר חשוב, ואכן 50% מכלל האוכלוסייה, וזה דיון בפני עצמו. אצל הערבים יש דבר כזה, שהיתה תקופה שזה לא בוצע, אז ראש הממשלה הודיע בהחלטת ממשלה- -

בני, הקושי שלך לשכנע אותי זה כך; מצד אחד אני לא חושב שיש היגיון שאדם שמגיע מהאונייה יהפוך להיות דירקטור בחברה ממשלתית.

אבל נגיד בנק ישראל?

נגיד בנק ישראל התמנה בלי חוק של העדפה מתקנת, כי אישיותו היתה כל כך בולטת, שגברה גם על החוקים הקיימים. אם יהיה לנו עולה חדש כזה, הוא לא יצטרך את החוק הזה, הוא יהיה ממילא.

מצד שני, אם תגיד, נגיד שאדם יהיה פה עשר-שמונה שנים, ואחר כך אנו רוצים לדחוף את השכבה שהתערתה ונכנסה ויכולה לתפקד ומכירה את המציאות שלנו, השאלה – מעשר שנים, עד מתי?

אמנם יש פה עניין של ייצוג ציבורי, אך מצד שני מדובר פה בדבר מקצועי. כשאתה לוקח אדם עם הכשרה אקדמית, גם עם קשיי שפה, ומכניס אותו לחברות פיתוח בתיירות או אחרות, הוא יסתדר יפה מאוד. אם יש לו היכולות והכישורים, בישיבות הוא לא צריך לנאום. הוא יושב ומשכנעים ברמות של בחירה מקצועית של דברים, אני חושב שההשתלבות שלהם תהיה הרבה יותר מהירה.

אתה חושב שעולה חדש מרגיש מקופח אם לא מכניסים אותו להיות דירקטור אחרי שלוש שנים שהוא בארץ?

אנו לא מבינים את זה כי אנו לא עולים חדשים. קח את העלייה ברוסיה, שאנשים ברמות של דוקטור ניקו רחובות, והם לא בכו על קיפוח. אך הם בהחלט הרגישו שהם באליטה תרבותית, שהחברה שלנו לא יודעת להעריך את זה ולנצל אותם, ולא מנסה אפילו להבין מה יש שם.

מה קורה אתם, אחרי 20 שנה?

שרים וחברי כנסת.

אתה רוצה לומר שלרוסים היום אין המשרות הדרושות?

לא, רק קשרים פוליטיים.

אני מתנגד עקרונית לזה, כי יש בלבול יוצרות בכנסת, שנעשית בכוונה ובצורה קנטרנית בין המושג מיעוט למושג רוב. אנשים שנאבקים עכשיו בחוקה לשמור על תפקיד הרוב והלאומיות היהודית והמדינה, פתאום מתחרים אתנו על סטטוס של מיעוט. המדינה בתכליתה באה לשרת את קליטת העולים. הרי כל קיומה הוא אפליה מתקנת לעולים, שנקראת חוק השבות.

נכון, אנו גאים בזה.

הרי עצם זה שבאו זה אפליה מתקנת. אפילו אנשים, שרצו להסביר פילוסופית למה צריך חוק השבות, קראו לו אפליה מתקנת. רק ערבים יש? מה עם המזרחים? מה עם התימנים? אנו מדברים במושגים שונים, ואי אפשר כך להמשיך. כל פעם שאנו רוצים משהו, אומרים: גם אנחנו.

שנית, חבר הכנסת הרב לוי אומר בצורה מפורשת ביותר, ולדעתי, מתוך עמדה ציונית מנוגדת לעמדתי, שהמצב של עולה חדש הוא מצב ארעי. מה זה הקטע הזה של ייצוג הולם? אתה מנציח ציבור שהוא עולים חדשים, והוא צריך עוד ייצוג הולם. זה בלתי אפשרי, לא הגיוני, ואי אפשר כך להמשיך.

דווקא חבר הכנסת אליעזר כהן – אני אומר את זה מתוך רצון להידבר אתך, לא מתוך רצון לקנטר אותך – אם אני במקומך, אתה צריך לשמור על המעמד של המיעוט הערבי כמיעוט בעל מאפיין מיוחד. זה לא אומר שאין מיעוטים אחרים. אתה אומר: אם אתם מדינת לאום, אז המיעוט הלאומי זה אני, אבל יש עוד כל מיני.

אני חותר לכך שמיעוט יהיה סטטוס חוקי. המיעוט הערבי הוא המיעוט היחיד שיש לו סטטוס חוקי. יש לנו מיעוטים אחרים.

נגיד חרדים, הם לא מוגדרים בחוק- -

העולה הוא מיעוט מוגדר, כי אתה אומר: הוא עלה בתאריך מסוים. חרדי – אתה לא יכול. היום הוא חרדי, מחר הוא לא חרדי. העולה החדש מוגדר מבחינת תאריך, אבל זה "מום" עובר, לא קבוע...

היהודים, אנו פה מוקפים בכמה מאות-מילוני ערבים.

הדברים שלי מופנים בעיקר לעזמי, יש לנו ויכוח תיאורטי ארוך בעניין הזה. נכון שערבים הם מיעוט לאומי, והם המיעוט הלאומי היחיד, אם רוצים לראות אותם כמיעוט אחד או כמגוון של מיעוטים לאומיים, כל אחד לפי הגדרתו האישית, זה פחות חשוב לדיון שלנו כרגע.

בכל העולם יש כיום הבחנה ברורה בין זכויות שניתנות למיעוטים לאומיים ומיעוטים ילידיים, שהם מסוגים מסוימים, לבין הטבות שניתנות על מנת לקיים רב תרבותיות בחברה. לא יעלה על הדעת שבגלל שיש בחברה מיעוט לאומי שצריך לקבל הכרה רשמית וחוקית – בזה אני מסכימה עם עזמי לגמרי – והבטחה של זכויות ייחודיות.

- -

אני לא תומכת באפליה של המיעוט הערבי, אני חושבת שצריכות להיות לו זכויות מוגדרות בחוק. לו היית ביום העיון על החוקה, היית שומע את דבריי בעניין הזה. הדברים האלה לא מעיבים על הצורך לשנות גם את היחס לתוך קבוצת הרוב, שם יש קבוצות שסובלות מחוסר ייצוג הולם. זה שהן שייכות לקבוצות הרוב בהגדרה האתנית הלאומית שלהן לא פותר את בעייתן. זה נכון לגבי הקהילה האתיופית. הם שייכים לרוב היהודי, אך הם מופלים בהרבה דברים. גם אם הם לא מיעוט אתני, הם חלק מקבוצת הרוב, זה נכון לטפח ולקדם אותם במסלולים של העדפה מתקנת. זה נכון לגבי הפריפריה, לגבי העולים. אני לא מקבלת את ההבחנה שאם יש לך מיעוט לאומי- -

מופלה בגלל שהוא ערבי.

אל תעשה גם אתה תחרות עם המיעוטים האחרים. אתה נכנס פה לתחרות. זה לא על חשבון האחוזים שלך. אם תהיה תפיסה של מפתח של העדפה מתקנת, זה לא בא אחד על חשבון השני, זה לא שפתאום ייקחו עולה מרוסיה במקום ערבי. בכל מקום שהמערכת התרגלה לחשב במונחים של ייצוג, היא חשבה כך לא רק על המיעוט הלאומי, אלא גם על המיעוטים בתוך המכלול של הרוב.

לכן אני חושבת שבכל חברה שהיא רב תרבותית, ואנו חברה שהיא גם רב לאומית וגם רב תרבותית, יש לנו שתי המורכבויות, אנו לא היחידים בעולם במצב הזה, יש מקום להעדפה מתקנת של קבוצות שיש להן חוסר ייצוג מתוך קבוצת הרוב. זה לגבי הסוגייה העקרונית. אני לא אוהבת את התחרות בין ההכרה בזכות המיעוט לבין ההכרה ברב תרבותיות, כי אנו מדברים פה על שני רבדים שונים.

כמובן, לא כל דבר שנותנים לקבוצות שרוצים לקדמן במסגרת הרב תרבותיות, חופף את מה שנותנים למיעוט הלאומי, אך בעניין ייצוג – בהחלט כן. אני אומרת את זה גם על רקע בג"ץ שהוגש עכשיו על המכרז של הרשות השנייה, גם על רקע חברות ממשלתיות, שיש תת ייצוג לקבוצות מסוימות, כלומר שהחברה היהודית בתוך עצמה באופן עקבי מעדיפה נתח מסוים שלה, וזה, כמובן, מקרין על איך היא פועלת, ומה העדפותיה ואיך היא מחליטה.

לכן אני בעד העדפה מתקנת בעיקרון, אני בעד העדפה מתקנת לעולים בוודאי, בתוך קבוצת הרוב, לא על חשבון המיעוט, ואני חושבת שבתוך זה חשוב לתת העדפה לקהילה האתיופית שעדיין לא מצאה את מקומה הראוי בחברה הישראלית, כי אין לה ייצוג הולם בשום מקום וצורה. קהילת יוצאי ברית המועצות לשעבר השתלבה הרבה יותר טוב. אם נסתכל אחורה, נדמה לי שנראה אותם כמשתלבים בצורה הרבה יותר מסיבית, גם ברמה הפוליטית, גם ברמה האקדמית, גם ברמה של מינויים בשירות הציבור, גם בסטטוס החברתי.

למה זה לא מדאיג אותי, כי מה העיקרון של העדפה מתקנת – היה ומנכ"ל מפעל הפיס עולה, ירד מקום אחד, לא צריך למנות שם עולה.

הוא ימנה עוד עשרה עולים, כך הדרך...

העדפה מתקנת היא עניין חולף, כלומר מרגע שהעניין תוקן באופן טבעי, כשאנשים ממונים, אם בגלל כישוריהם, אם בגלל קשריהם, הרי שההעדפה המתקנת – ההוראה ממילא בטלה. ההוראה בטלה רק במצב של חסר, לא במצב של עודף.

אבל יש כאן בעיה אחרת; אם את רוצה לקדם את בני העדה האתיופית, ואת אומרת: תנו העדפה מתקנת ליוצאי ברית המועצות, את פוגעת בעדה האתיופית. בהנחה שזה על משקל העדפות מתקנות בתוך הרוב, ולמיעוט יהיה המכסה, ששם תהיה העדפה מתקנת.

לכן החוק שלך הוא רק לאתיופים.

המפתח הוא מגוון, לכן גודלה של הקהילה האתיופית בחברה הישראלית הוא מסוים, וזכות הייצוג משקפת את מרקם האוכלוסייה, אז לקהילה האתיופית יש ודאי זכות וחשוב לקדם את זה בהיבט של גודלה. כנ"ל לגבי קהילת ברית המועצות וכל קבוצה אחרת. המצב האידיאלי הוא שהייצוג הוא תמונת ראי של החברה.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת למה הוקמה המדינה הזאת, זה לא נעים לכמה אנשים בסביבה, אך המדינה הוקמה כדי לאסוף בתוכה את העם היהודי. עלייה זה נושא מרכזי למדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לכן כל הצעה שתשפר מצבם של העולים מכל ארץ – אגב, השתתפתי בהעלאת יהודי אתיופיה כטייס אל-על, עשיתי שתי טיסות, לא רק מרוסיה הגיעו עולים. בשבוע הבאנו 30,000 יהודים מאתיופיה, זה מפלאי העם היהודי. שתי טיסות עשיתי בשלמה, בכל טיסה הבאתי 500 יהודים. חסר לנו שאין לנו כל יום טיסות כאלה, גם מאתיופיה.

החוק הזה אינו חשוב, הוא הכרחי. אני מסתכל על החוק שלך, אדני היושב בראש, בחוק של חבר הכנסת אלון כתוב: לייצוגם של עולים חדשים, זה כולל את האתיופים, כל העולים החדשים בישראל. לכן אני בעדו ואצביע בעדו.

אני בעיקרון מתנגד לשני החוקים, כי אני חושב שההעדפות האלה לא מקדמות את העולים. מה שמקדם אותם זה חינוך, דיור ודברים אחרים.

הנושא של נשים הוכיח ההפך.

נשים זה סוגייה אחרת. למה חברות ממשלתיות? מה חשיבותן? מה החברות הממשלתיות נותנות קידום לעדה?

יש כ-100 ממשלתיות ומעורבות.

החברות האלה פוחתות, כי רק עכשיו הפריטו את אל-על- -

מקימים חדשות כל הזמן.

אנו מכירים את החברות הממשלתיות, ומכירים שבתוך ה-100 יש אולי 10 או 5 בעלות חשיבות- -

יש שניים-שלושה נציגי ציבור בכל ה-100 האלה. כמה נציגי ציבור?

קח שליש מתוך זה- -

זה 300 איש- -

החוק הזה אומר: תצ'פר 50 עולים בכל הארץ.

גם לא.

זה יקדם? עמותות - יש לך בשביל כל התיכונים, אתה יכול להכניס אותם לעמותות, אז יש משמעות. זה בעיניי, בני, חסר משמעות לעולים. זה סתם דבר. אומרים: יש חברות, תכניס – מה יכול להיות? זה לא ישנה שום דבר. זו דעתי בעניין הזה.

מה עוד שעד שיכניסו אותם, הם כבר לא יהיו עולים חדשים.

אני שואל את איש החברות הממשלתיות, מתוך ה-1,000, כמה מאוישים?

בסביבות 600.

400 לא מאוישים – לא אנשי ציבור ולא נציגי ממשלה, כי יש ארבעה חברי מרכז שרוצים אותה משבצת, כל מיני דברים כאלה, אז יש 600 מאוישים ו-400 לא מאוישים.

ואם יכתבו: חברה ממשלתית ושירות המדינה, זה ישנה את תפיסתך?

ברור. אני מתחנן בפני השר לשעבר אלון, אל תעמיסו על החברות הממשלתיות את כל הקשיים של החברה הישראלית. החברות הממשלתיות, במקום שינוהלו כמו שצריך, כל שר צריך לומר: יש לי ארבעה מינויים, מה לעשות עכשיו? עזבו את זה, זו הצעתי.

ייצוג לא מודדים בכמות, זה עניינו של ייצוג. יש 120 חברי כנסת.

אני מציע שהחוק יתחיל מהכנסת, מבית המשפט. נוסיף כמה סעיפים לחוק, אם אנו רוצים באמת לראות, כמו שאמרה שרת הקליטה לשעבר, אינטגרציה של העולים. תשעה שופטים, שתי נשים, ערבי, דרוזי ואתיופי. בכנסת כל מפלגה בחמישייה הראשונה חייבת לשבץ ערבי, דרוזי וכו'. למה דווקא חברה ממשלתית? אני מפלגה חברה ממשלתית, למה אתה לא מחייב אותי?

זה בדיוק הוכחה הפוכה למה שאתה אומר. כשאתה נותן בפוליטיקה לייצג, אתה רואה שהעולים נכנסים. העולים הקימו מפלגות.

אתיופים- -

אתיופים, כי הכמות היא קטנה. אך בפוליטיקה, לא רק עולים – גם יוצאי מרוקו, אין השוואה למה שיש במקומות אחרים.

- -

בדקתי דרך ממ"מ, שעשו בדיקה מדגמית בכמה מקומות – שואף לאפס.

מעניין איך בדקו את זה.

צלצלו לדירקטוריונים, וביקשו לדעת.

אך איך הם יודעים מי עולה חדש?

צלצלו למזכיר החברה. זה לא מסובך.

הרב יצחק, זה לא עניין של כמות. כשמדברים על ייצוג הולם, במקומות שיש ייצוגיות, חברה פרטית לא עובדת בייצוגיות ציבורית. במקום שיש ייצוגיות ויש כישורים, זה לא עניין של מספר. זה גאווה של עדה, של קבוצה, זה אחד שנכנס ומשרה אווירה. לא מודדים את זה כמותית. אפילו עשרה כאלה זה משמעותי.

זה דיון חשוב, יש פה מהפכה ציונית הפוכה. הרי אם מדינת ישראל מחליטה שהיא רוצה להיות מדינה רב תרבותית, אין לי בעיה עם זה. אני אומר: ייצוג הולם לא נעשו כי המקומות האלה הם פרלמנטים לייצג זהויות. הרי גם בארצות הברית, כשעשו ייצוג הולם לשחורים, למה האיטלקים לא ביקשו? כי השחורים מופלים לרעה, כי אם לא יעשו להם, הם גם לא יהיו שם, ואם הם לא יהיו שם, החברות האלה לא יעסיקו שחורים. ולא בגלל ייצוג וכבוד. מוותרים על הכבוד הזה.

שכנעת אותי בטיעון הזה. תענה לטענה של יולי, שאומרת: מה אכפת לך? אם ממילא הם יהיו במספר המלא, האיטלקים, הפולנים והיוונים בארצות הברית, אז ההעדפה לא תחול לגביהם.

יש דבר מאוד עקרוני, וזה גם מטרת החוק. הרב לוי הסביר למה זה לא כל כך יעזור לעולם – לא בהשתלבות ולא בהעסקה. אני חושב שיש פה מטרה, לטעון טענה נגדית נגד אפלית ערבים, בסדר. מי שאומר: יש אפליה, הרי במשפט השני אומר שאין אפליה, הרי כולם מופלים. לדעתי, טשטוש הגבולות הזה שקורה, בעצם הופך הכל. אני לא יכול בעתיד לחשוב על שום דבר בכיוון אפליה בלי שיתחרו עוד עשרים מיעוטים, הרי אין פה כבוד ותחרות.

מותר לי להקשות עליך? אני במקומך הייתי עושה בדיוק הפוך ממה שאתה עושה; במקום שאגיד: אם יש עוד מופלים, המעמד הייחודי שלי כמופלה- -

יש לי בני דודים בלבנון, אני רוצה שיעלו הנה.

לא על זה מדובר.

אתה עושה בדיוק את מה שמדינת ישראל עשתה ביחס לשואה: רק לנו קורה אסון, אי אפשר לראות שום דבר אחר. יש אפליה במדינת ישראל גם נגד אנשים שאינם ערבים.

אני תומך בחוק נגד אפלית נשים, ותמכתי, כי נשים מופלות בגלל שהן נשים. המדינה הזאת גזענית מכל הכיוונים.

זה בני אדם, ואנו נלחמים נגד הדברים האלה.

טוב, תעשו חוק ייצוג הולם לרוסים, לתימנים, גם לקווקזים. מה שקורה פה זה קנטרני לגמרי.

זה לא בכוונה.

הצעת החוק – הבאנו הצעת חוק לחברות הממשלתיות לא כי צריך ייצוג בדירקטוריונים, אלא כי החברות האלה לא מעסיקות ערבים, כי חשבנו שאם יהיו שם ערבים, זה יתרום לעניין של העסקת ערבים. חברות ממשלתיות מייצגות זהויות? שטויות. אני חשבתי על העסקת עובדים. תשחקו את המשחק הזה.

חבר הכנסת עזמי בשארה, אין כוונה של אלה שתומכים בחקיקה שנותנת העדפה לשיבוץ ערבים בחברות ממשלתיות, שהשיבוץ הזה יהיה על חשבון ההעדפה ההיא.

זה ממילא לא בוצע.

אני יכול רק להציע לך את עזרתי בעניין הזה.

החברות הממשלתיות הוקמו כדי לבצע מטרות מסוימות – כל חברה ומטרותיה, על פי החלטת ממשלה. הדירקטוריונים שלהן מופקדים על פיקוח וקביעת מדיניות לחברות האלה על מנת שיבצעו את מטרותיהן. הייצוג של הסוציולוגי של החברה הישראלית לגווניה השונים אינו נמנה עם המטרות של החברה הממשלתית, לא בתחום העובדים של החברה ולא בתחום הדירקטוריון של החברה, לכן אנו מתנגדים להצעה.

לגבי ההיבט המעשי של העניין; בדרך יחד עם הצעת החוק הזאת יש גם הצעת חוק לייצוג הולם לחרדים. אני גם ראיתי ייצוג הולם לתושבי פריפריה.

אני רוצה לשדרות ספציפית.

וייצוג הולם לבעלי מוגבלויות. התוצאה הסופית של הדבר הזה תגרום לשתי תוצאות; אחת, מעשית, דירקטוריון זה מקסימום 12 חברים, ברוב החברות זה פחות. על מנת להרכיב דירקטוריון מבחינה מעשית, צריך יהיה עובדי מדינה ערבים, נשים וכל הייצוגים- -

אם עובד המדינה הוא עולה, זה פותר את הבעיה.

שיקול דעתו של השר נעשה מאוד מוגבל, זה היבט מעשי.

היבט שני, שייצוג הולם אחד לא יבוא על חשבון ייצוג הולם שני; אני חושב שבמצב שבו נשארו מקומות ריקים למנות, ייצוג הולם – ימנו עולה במקום ערבי או ימנו עולה במקום אשה.

הבעיה, שאין עולה ערבי.

כל ייצוג הולם מתווסף לייצוג ההולם הקודם, וכל אחד מקטין את זה שלפניו. זה מה שיקרה.

אני שואל שאלה פשוטה; יש בארץ 20% עולים חדשים שעלו לארץ בשנה. ה-20% צריכים להיות מייד בדירקטורים? מי אמר את זה? אני מדבר על אלה ששנה בארץ.

אך זה לא החוק.

אני מקצין את זה. אתה יודע מה – ארבע שנים בארץ. עם כל הכבוד, הם לא צריכים להיות 20% בניהול המדינה. אתם גם פוגעים בתושבי הארץ. מה קורה פה? זה כמויות גדולות של אנשים. למה? מילא תגידו לי: לפחות חמש שנים, אז אני מבין, אני מוכן לתת לו העדפה, לשבץ. אך איזה היגיון יש בזה? אני מקפח אותו? להפך, אני מקפח את אלה שבארץ ותיקים.

כל העניין של העדפה מתקנת הוא פורפורציונלי.

אני מסכים. אני בעד העדפה מתקנת, השאלה – למה? אולי הם צריכים להיות גם בין מורי העברית 25%?

אני מציע להגדיל את הדירקטוריונים בעוד חמישה חברים, כל דירקטוריון. אם זה כל כך חשוב, אז למה לא? במקום 1,000 יהיו 1,500. אז יהיה מקום לכולם.

אני מנהלת מאבק למגישי חדשות, לא ראוי שישמעו מבטא של עולה?

יש רדיו ערבי.

לא, זה כל הרעיון של רב תרבותיות.

יולי, את מסכימה שזה יהיה מחמש שנים?

אני רוצה לומר מה ההבדל בין מתן ייצוג הולם לאוכלוסייה ערבית למקרה הנוכחי; הרי מינוי נעשה על ידי שרים. עד היום לא היה מקרה שהיה שר ערבי, לכן לא היתה הזדמנות לשר ערבי למנות אנשים שהוא מכיר.

רק לערבים מגיע?

אני מכיר חמישה ערבים שהשר ליברמן שיבץ.

אני רוצה לתת דוגמאות של חברות שבאופן טבעי, השר הכיר עולים בצורה יותר קרובה- -

סליחה, אני יכול לשחרר את כל אלה שגויסו. לא תהיה הצבעה עכשיו, אודיע לכם מתי תהיה הצבעה כדי שכל הצדדים יוכלו לגייס במידה שווה אנשים.

השר צריך לעבוד על פי קריטריונים מקצועיים.

הגישה שהביאה את רשות החברות הממשלתיות, היא גם מתיישבת עם תיאוריות בנושא האפליה המתקנת. אפליה מתקנת מגיעה הרבה פעמים במקום שאין בו ייצוג פוליטי, ובאוכלוסיות הרלוונטיות שלגביהן כבר נעשו תיקונים בחברות ממשלתיות, אין ייצוג פוליטי, לכן באים התיקונים. עדיין לא ברור לנו מה הרציונל להצעת החוק. מה המטרה, ואיך הצעת החוק באה לממש את המטרה? זה לא מובן לנו בתור נציגי ממשלה.

מדובר באנשים עם כישורים מתאימים שמנקים רחובות כי הם לא מכירים אף אחד שיכול לקדמם, כי בשביל להתקדם לכאלה דברים צריך קשרים.

זה לא עבודה.

אך אני רוצה שהמיליון איש האלה ירגישו טוב. אני רוצה שהם יידעו שאני מחבק אותם.

אבל תחבק אותם איפה שצריך, לא בזה. למה שלא תשים אותם מורים לעברית?

2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון – ייצוג הולם לבני העדה
האתיופית), התשס"ד-2004

אנו עוברים לחוק השני. אני רוצה לומר למה הצעתי את הצעת החוק הזאת; העדה האתיופית סובלת מדעות קדומות, אני לא מדבר כרגע בממשל, אלא ברחוב, בקרב מעסיקים פרטיים, והמדינה צריכה לתת דוגמה. קיבלתי את הסכמת נציב שירות המדינה, הוא אמר שהוא תומך בזה. זו אפליה בולטת, היא לא תפגע באחרים, אני עושה הבחנה בינה להצעת החוק הקודמת, כי היא לא מדברת סתם על עולים.

אני מסכים אתך.

גם אני מסכים.

אם אין התנגדות, אני מציע שנאשר את ההצעה הזאת, ואת ההצבעה על השנייה נקבע לפעם אחרת.

הממשלה מתנגדת.

אני אמרתי ואני חוזר ואומר; כשהבעיה עלתה לנגד עיניי, לא רציתי חקיקה. קראתי לנציב שירות המדינה, אמרתי לו: תעשה משהו. הוא אמר לי: אני לא יכול, תעביר חוק, ואני אתמוך בחוק.

יש לנו בעיה עם החוק הזה.

אז אני דוחה את הדיון, אני דורש שנציב שירות המדינה יבוא הנה. הוא ישב כאן ואמר לי: אני תומך. הוא ביקש ממני שאעביר את הצעת החוק הזאת.

השאלה איזו ועדה שרים - בראשות טומי לפיד. זה קשור, אדוני היושב ראש.

אם נציב שירות המדינה יודע לדבר בשפה כפולה, שיבוא הנה ויגיד. לא ישלח אותך. זו שערורייה שאין כדוגמתה.

אם יהיה חוק שיחייב את נציבות שירות המדינה לקלוט יוצאי אתיופיה, כמובן, נקיים את זה, ואם יהיו משרות מיועדות לנושא הזה, נקיים את זה – זו עמדת נציב שירות המדינה.

את לא מדייקת. יכול להיות שיהיה חוק והוא לא יקיים?

לא.

הוא אמר לי: תעביר את החוק, אני אתמוך בזה, אם ישאלו אותי.

כדאי שתשמע קצת לגבי הנתונים הקיימים.

אני מוכן לשמוע הכל, שמעתי את דברייך. שמעתי את נציב שירות המדינה שישב כאן. הוא אמר לי: תגיש את הצעת החוק, אני אתמוך. את אומרת: אם יהיה חוק, נציב שירות המדינה מודיע לנו שהוא יכבד את החוק. אני שמח מאוד, שלנציב שירות המדינה יש שיקול דעת, איזה חוקים הוא יכבד ואיזה לא. זה הבדל גדול מאוד, מה שהוא אמר לי ומה שאת אומרת כאן.

אולי הדברים שנאמרים, נאמרים לא בדרך הנכונה.

מי לא אומר בדרך הנכונה – את או הוא?

אני לוקחת על עצמי את האחריות. כשהיה דיון בוועדת השרים, נציבות שירות המדינה אמרה שהיא תומכת בחוק. אני לא יכולה לומר שנציבות שירות המדינה היא נגד החלטת ועדת שרים.

לכן אני רוצה להציע; אל"ף, שתשמע את הנתונים, מה נעשה בנושא הזה. לא נצליח לקבל היום משרות מיועדות לנושא הזה, זה גם שגוי לעשות זאת, לדעתי המקצועית, שהיא אולי הדעה המקצועית הקטנה. אך יש דרכים אחרות שאנו יכולים לעודד, שלא באמצעות חקיקה, אלא באמצעות דרכים מינהליות. יש לנו היום בקרב עובדי המדינה, בקרב 55,000 עובדי מדינה, יש לנו היום 450 עובדים ילידי אתיופיה – אני לא מדברת על ילידי הארץ.

באיזו דרגה?

בכל הדרגות ובכל הרמות.

קבועים? לפני שאת נותנת לי את כל הנתונים, אני רוצה שנשקול את העניין; בהנחה שאת אומרת שיש מקום לטפל בעניין בדרכים מינהליות, למה את מתכונת?

היום אנו בשלב של הקפאת משרות. אין היום כמעט גיוס לשירות המדינה. לצאת ולסמן איזו משרה שמיועדת ליוצאי אתיופיה, זה קשה, כי גם אם אנו רוצים להגיד למשרות ברמות הבכירות, קשה מאוד לגייס היום, וקשה גם לסמן – אני לא יודעת מה לסמן. מה אסמן – סמנכ"ל במשרד שיהיה יוצא אתיופיה? אני יודעת אם אצליח לגייס?

למה לא תצליחי? לפי דברייך, הסמנכ"לים במשרדי ממשלה במדינת ישראל הם כולם זן מיוחד מאוד, שמבין 100,000 יוצאי אתיופיה, אי אפשר למצוא אפילו אחד שיתאים.

מורים במערכת החינוך- -

את מדברת על שירות המדינה או על השירות הציבורי? אני מדברת על שירות המדינה.

יש חלק שכן.

זה לא עובדי מדינה. יש 100,000 מורים, ואני מדברת על 55,000 עובדי מדינה.

על מה את מדברת בצעדים מינהליים?

פנה אליי משרד הקליטה, למשל, וביקש לגייס עולים יוצאי אתיופיה לטיפול ייעודי בעלייה האתיופית. אחר כך הם יוכלו להתקדם- -

משם הם לא יוכלו להתקדם. זה משרות גרועות להם. נכון שהם הכי מתאימים לטפל באוכלוסיית העולים, אך אנו רוצים לראותם מנהלים בכל מיני מקומות, בכל מיני משרדים, לא רק מטפלים בתוך הגטו של העדה שלהם במשרות מוגנות כאלה.

היום הם מפוזרים בכל שירות המדינה. אני מציעה לפנות אולי למשרדים, לייעד משרות ולבקש מתוך המשרות הקיימות שיסמנו, אך אם תפתח במכרז פומבי, קשה לנו לגייס למשרות האלה, לדעת מה זה יוצאי אתיופיה. הדור השני יליד ישראל לא מצוין, אין לנו זיהוי של הדור הזה. אין לי את זה בתעודת הזהות. משפחות מעורבות - אני לא אדע למה לשייכן.

תירוצים יש בלי סוף.

תירוצים וסיבות.

בשביל לזכות לגנאי על צבע עורם, זה קורה להם יום-יום.

אני לא בטוחה.

קוראים על זה בעיתונים ושומעים על זה, ואני מניח שמה ששומעים בעיתונים זה רק קצה קרחון. לא עברתי את זה. פתאום יש בעיה ופתאום לא רוצים לעשות מאמץ. אני רוצה שנעשה מאמץ. את לא יכולה לזהות אותם.

כשאני מדברת על 450 עובדים ילידי אתיופיה, הם לא דור שני. יש, כנראה, עד קבוצה שהיא דור שני. היום אנו מקבעים אותם, כי הם עובדים שנכנסו אחרי- -

43 בלבד במשרות תקן?

היום אנו מקבעים את כל עובדי המדינה שנכנסו אחרי 96' לשירות המדינה, וגם הם יקבלו או קיבלו את הקיבוע של המשרות האלה.

היו צריכים לאייש 17 כל שנה אחרי 97'. את זה עשיתם?

כן. אני יכולה לומר לך כמה אוישו כל שנה אחרי 97', ויש הרבה יותר מ-17 בכל שנה אחרי 97'.

ההתייחסות שלי שונה בשני החוקים, יש לי נטייה יותר לתמוך בחוק השני, אם כי אני לא בטוח שזה המעשה הנכון. כשהייתי שר חינוך לקחתי עוזר מיוצאי אתיופיה, כשהייתי שר תחבורה – לא, ואומר מדוע; אותו עוזר התערה בכל מיני דברים במשרד, הוא לא עסק רק בעניינים של האתיופים. במקרים מסוימים, כשהיה צריך לאייש משרה או לקדם מישהו, הוא גם השפיע. נכנסו כמה עובדים. מדוע אני מביא את זה כדוגמה – כי במכרז זה מאוד בעייתי. אם אתה מדבר על הדור הראשון, זה דבר אחד. מעטים בדור הראשון אנשים שיוכלו לגשת למכרזים. אם אתה מדבר על הדור השני, השאלה אם אתה כולל- -

אני כללתי. ההצעה שלי מכוונת בעיקר לדור השני. כתוב: שארץ המוצא של אחד מהוריו היא אתיופיה.

צריך להיות כתוב ארץ "לידה", לא "מוצא". "מוצא" יכול להיות גם ארבעה דורות.

אני התכוונתי שמי שאחד מהוריו נולד באתיופיה, אליהם אני מתכוון.

יש הרבה שנולדו ובתור ילדים עלו.

גם הוא וגם אחד מהוריו. אם הוא או אביו נולדו.

ההגדרה בסדר, אך יש להבין שבמכרז עניין המוצא הוא בעייתי. אתה בא למכרז, אנשים מתרשמים מהמבחן, מהשיחה האישית, מהניסיון, ואתה אומר: אם יש לך מועמדים עם כישורים שווים, תעדיף אותו. אתה מצמצם את היכולות. אני מציע שזה יהיה החלטת ממשלה.

לא תצא שום החלטת ממשלה.

אני לא יודע אם הדבר הזה הוא טוב.

אני לא זוכר חוק שלא אמרו את הדברים האלה. מחוקקים, רוצים לקבוע נורמות, רוצים ליצור אווירה, רוצים לעודד, מה יש?

יצחק, התחלתי בגישה שלך, חוסר רצון ללכת לחקיקה, ונפגשתי אתם. אמרתי: אזמין את נציב שירות המדינה ואדבר אתו. אגיד דבר אולי קצת בוטה; אני חושב שגם לגביהם המדינה צריכה להכניס מעבר לחלקם באוכלוסייה. יותר קשה להם בשוק הפרטי לקבל את מה שמגיע להם מאשר ליוצאי ברית המועצות.

אני מסכים אתך.

אנו רואים גם את התוצאה. עדיין זו העדה שמבחינה סוציו-אקונומית נמצאת במצב שדורש התערבות. אז אני צריך למצוא פתרון. קראתי לנציב שירות המדינה, הוא אומר לי: אם אתה רוצה שאוכל להיכנס לפעולה, תתקן את החוק. אמרתי לו: אתקן, כי אתה אומר לי. קיוויתי שהוא יפתור לי את הבעיה בלי חוק. לכן הם גם תמכו. הממשלה החליטה אחרת. היה לי ויכוח עם טומי לפיד. אני מתבייש בשבילו לומר מה הוא אמר לי בוויכוח.

אני רוצה לומר מה אמר הנציב בתמיכתו, וזה כדי להצטרף לדברים שנאמרו כאן. רק אם תעשה תיקון בחקיקה שזה יהיה חלק מהאוכלוסיות המועדפות, זה לא מספיק. בלי משרות מיועדות שיתווספו על ידי האוצר לצורך הקליטה המיוחדת הזאת, לא נוכל לקדם את הנושא.

יש מסלול של משרות מיועדות לפי סעיף 15א לחוק שירות המדינה, לממשלה יש סמכות לייעד משרות.

אני לא נגד משרות מיועדות, אך גם בלי ייעוד, כשיש החלטה שממשיכה כמה שנים של הקפאת כניסה של עובדי מדינה, ואם יש כאלה שהולכים לעולמם, או סתם מתפטרים בתנאים טובים, ויהיה חוק העדפה, גם בלי מיועדות, אתם תקדמו את זה.

אני יודע שנכנסים חברי מרכז ליכוד. איך?

לפי הסטטיסטיקה שעשינו, לא כל כך הרבה.

אבל את אומרת שאף אחד לא נכנס. בסך הכל יש 3,000 חברי מרכז.

הפח של מיועדות זה אישור ביבי וצורך תקציבי. זה המוקש. לדעתי, אם תהיה העדפה בחוק גם בלי מיועדות, ויש הרי משרות, הם יקודמו.

בחוק השני היתה התנגדות, אני דוחה לכן את ההצבעה. לגבי הצעת חוק אחת היה ויכוח, במהלכו היה גיוס. אני משתדל לשמור על הגינות, אני לא מעביר מלת גנאי על מי שעשה את זה. זה מקובל בכנסת. ראיתי שזה קורה, אמרתי: נקבע שעה, כולם יעשו גיוס, ויהיה מה שיהיה. אני לא אשנה עכשיו, כי אנשים אינם כאן. אני אקבע שעה ונעשה הצבעה.

לגבי החוק הזה; אם תהיה התנגדות, נעשה אותו דבר. אם יש הסכמה, נעבירו לקריאה ראשונה. אני מבקש שלא תכרכו אחד בשני.

אני מציע שלפני שמצביעים, תשמעו אותנו.

לי אין התנגדות להצבעה.

אני בעד שני החוקים.

לגבי החלטת ממשלה. היא היתה בשנת 97', היא לא יושמה, כי פנינו לנציב שירות המדינה, הוא לא ידע לתת לנו מספרים של אלה שהתקבלו מתוך ההחלטה, לא היה מנגנון ואדם שיהיה אחראי על יישום ההחלטה. יש 26% אבטלה בקרב קהילת יוצאי אתיופיה, לעומת 10% בכלל הציבור. לגבי החינוך; למרות המצב במערכת החינוך, אנשי הקהילה מגיעים לאקדמיה, אקדמאים, אך לא מצליחים למצוא אחר כך עבודה.

מבחינה פרוצדורלית; היתה החלטה של ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק הזו, גם להתנגד להצעת החוק הקודמת.

שר האוצר אמר שיש חופש הצבעה בהצעה הקודמת.

כפי שידוע היטב, אנו מייצגים את עמדת ועדת השרים לחקיקה, זה המנדט שלנו בכנסת. אני עוסק הרבה שנים בחוקי העדפה מתקנת לאוכלוסיות שונות, ומה שיש לי לומר בהקשר הזה נוגע במידה מסוימת גם להצעת החוק האחרת. כאשר מדובר בחקיקה מהסוג הזה, זה חריג מהכלל שבוחרים אנשים, כשיר מהכשירים, כל המושגים שאמורים להנחות את שירות המדינה לגבי עצם זה שלאדם יש הכישורים – זה מה שצריך לקבוע. אלא שבכל העולם יש חוקים והסדרים של העדפה מתקנת, והם מובלים על ידי קונספציה מסוימת. הם תשובה לתופעה מושרשת של אפליה. הקונספציה המובילה של העדפה מתקנת זה מכשיר לתיקון של אפליה, תופעה בוערת של אפליה מושרשת.

לכן יש הסדרים לגבי האוכלוסייה הערבית, אנשים עם מוגבלויות ונשים. כאשר נדונה בוועדה הזאת הצעת החוק המקורית, הצעת החוק לשיפור סעיף 15א לחוק שירות המדינה, מינויים, וביקשו להוסיף על הנשים אנשים עם מוגבלויות ואוכלוסייה ערבית, אמרנו שיש הבחנה. זה לא אומר שלאוכלוסיות אחרות אין בעיות. לדעתנו, הפתרונות לבעיות האלה של אוכלוסיות שונות של העולים הם במישורים אחרים, של דיור, חינוך וכל מיני מענים אחרים.

ולא של תעסוקה?

מתן כישורים לתעסוקה, אך צריך לשאול בכל מקרה, אם הבעיה נעוצה באפליה של ממש בתחום התעסוקה. לפי הנתונים שקיבלנו, לפי התרשמותנו, ודאי לגבי עולים חדשים בכללותם לא התרשמנו שזאת הבעיה, וגם לגבי האוכלוסייה האתיופית.

האוכלוסייה האתיופית זה לא עולים חדשים.

דיברה פה חברת הכנסת תמיר על מה שנעשה במדינות אחרות, שמשם הבאנו את ההעדפה המתקנת, וזה לאוכלוסיות בודדות, ששם יש תופעה בוערת של אפליה. כיוון שאם באמת הולכים על כל האוכלוסיות וכל העדות, זה עושה כלום מכל העסק הזה.

נכון. אמרת: משתמשים בהעדפה מתקנת כשיש קבוצה קטנה שמופלית לרעה. אתה לא רואה את זה קיים? אתה לא שומע 29% אבטלה? אתה חי בארץ? אתה חושב שהם לא מופלים לרעה? האם אתה חושב שקיימת אפליה ודעות קדומות נגד העדה האתיופית או לא, כאדם פרטי?

כאדם פרטי במקרה הזה דעתי לא שונה מהדעה שבאה לידי ביטוי בהחלטת ועדת שרים. כולנו יודעים על תופעות מסוימות של אפליה ממש נגד בני העדה האתיופית, המקרים האלה עלו בתקשורת. אני מתרשם, שעיקר הבעיה היא לא של אפליה מעצם זה- -

אני שואל אותך; אמרת שכשיש מקרים בולטים של אפליה, יש מקום להעדפה מתקנת. האם לדעתך יש עדה מעדות ישראל שיש לגביה אפליה יותר גדולה מאשר האתיופית?

הגרוזינית. בתקופה שהגרוזינים נקלטו- -

לא אז, היום. אז נחליף את המלה "אתיופים" ב"גרוזינים".

זו דעה אישית. גם הבוכרים.

אני רוצה לשים את אלה שהכי מופלים לרעה.

המחלוקת היא לא לגבי העיקרון אלא לגבי היישום.

לא הצלחתי להבין מהם הכלים המקצועיים שלפיהם קבעת בשם משרד המשפטים שאין אפליה. עשית מחקר? בדקת? מהם הכלים המקצועיים שלפיהם קבעת שהעדה האתיופית היא עדה לא מופלית, שלא זקוקה לעזרה?

יהיה לנו זמן להתווכח אחרי קריאה ראשונה.

אני קורא את הסעיף: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לבני העדה האתיופית). 1. בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א(א), במקום "ושל" יבוא "של", ולפני "(בחוק זה – ייצוג הולם)" יבוא "ושל מי שארץ מוצאו או ארץ המוצא של אחד מהוריו היא אתיופיה".

במקום "מוצא", נכתוב "לידה".

זה חוק שמופנה לשני דורות.

מי בעד העברת החוק? עבר פה אחד. תודה. אודיע היום מתי מצביעים על החוק הראשון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00.