הזכות לביטחון סוציאלי ולמדור












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 393
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ' שבט התשס"ה, (30 בינואר, 2005) שעה 10:00

הזכות לביטחון סוציאלי ולמדור.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן: – היו"ר
אליעזר כהן
אתי לבני
אברהם רביץ
יולי תמיר

מרדכי וירשובסקי
יעקב גיל
עו"ד חגית ברסטל –גינת
פרופ' רות בן-ישראל - אוניברסיטת ת"א
פרופ' אברהם דורון
רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אדר כהן - המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד אליזבט קדמון - לשכת עורכי הדין
אברהם פיין - חבר הועד המנהל של הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל
חגית חובב - המרכז הישראלי לקידום חברתי
ברוך עובדיה - המרכז הישראלי לקידום חברתי
שאול וייסמן
עו"ד עינת אלבין
מיכאלה גרזון - משרד הבינוי והשיכון
אבישי בניש
שלום שטרן - אירגון נכי תאונות עבודה
יוסף שיבז- כהן - אירגון נכי תאונות עבודה
יוסי דדוש - אירגון נכי תאונות עבודה
עו"ד וייס- שרון אברהם - האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד אביעד בקשי - דוקטורנט למשפט חוקתי אוניברסיטת בר-אילן
שירה שטייניץ
אילנה שרייבמן - שדולת הנשים
מיכאל ויגודה - מומחה למשפט עברי, משרד המשפטים
שרון וייסמן
שאול וייסמן
לאה ליברמן - אירגון שתי"ל
סטפני פל
רינת וייגלר - משרד הרווחה

אייל זנדברג

דורית ואג

תמי ברנע

רותי וייס
הזכות לביטחון סוציאלי ולמדור

אני מקדם בברכה את כל האורחים. יש כאן היערכות אסטרטגית של חלק מהמשתתפים הקבועים שלנו.

הערת פתיחה וניגש לעניין. אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך, שבמסגרתו אנו רוצים להגיש לכנסת הצעה כוללת לחוקה. זאת ישיבה מס' 48 שאנחנו מקיימים בנושא זה, והישיבה הזאת נעשית כרגע במסגרת הרצון שלנו לנסח בפרק הזכויות החברתיות או לבדוק אפשרות של ניסוח גם בהקשר של הביטחון הסוציאלי אם וכיצד זה צריך להופיע בחוקה. אני רוצה להזכיר לכולם בדיון, שאנחנו לא מדברים כרגע על הסדר של ביטחון סוציאלי אלא על הסדר בחוקה, בקביעה בחוקה. מטבע הדברים, בכל הדיונים ואני מניח שזה יקרה גם עכשיו, למרות שאני אומר את הדברים, אנו גולשים בסופו של דבר גם לבעיות הפרקטיות. אבל גם כשמתייחסים לבעיות הפרקטיות אני מבקש מכולם לשים לב שהתוצר של הישיבה הזו הסתכם בעבר או בכלום או באמירה של שלוש ארבע מילים. אז אתם יכולים להציע לנו גם בתוך כל טיעון מה לדעתכם צריך להיות. אני מבקש את חגית לפתוח ואחר כך חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי שביקש שאקדים אותו.

בתחום הביטחון הסוציאלי אנחנו מתקרבים לאותו גרעין קשיח של זכויות חברתיות שבעצם מתייחס לבסיס של הבסיס של הזכויות החברתיות של אותם צרכי חיים בסיסיים שהמדינה רוצה להבטיח שיהיו לכל אזרחיה, שזה כולל אבטחת קיום קורת גג על תכונותיו, כלומר מקום שהוא למשל מחובר לחשמל, לפי מציאות ימינו. בנוסף ביטחון תזונתי, הגנה בזמן אבטלה, הגנה בזמן של נכות או מגבלות רפואיות, הגנה על גימלאים, הגנה על קשישים, נכים ומוגבלים והגנה על יולדות, אמהות וילדים. כשכל אלה בגרעין הקשה שלהם הם חלק מהביטחון הסוציאלי שבא להבטיח את אותו קיום של צרכי חיים בסיסיים בלי תלות ביכולת הכלכלית או בכל יכולת אחרת של מי שאנחנו מזהים אותו כזכאי.

היחס לזכות משתנה בין הגדרה שזו זכות אדם במובן הרגיל שכל אדם זכאי להגנה. כמובן שכל אדם זכאי להגנה זה הביטוי המעשי של ביטחון סוציאלי, שרוב האנשים מקווים שלא יצטרכו לחסות אף פעם בצילה של הזכות כי הם תמיד יהיו במצב טוב יותר. אבל עדיין יש להם את אותה זכאות לרשת ביטחון שעומדת מאחוריהם. בחלק משיטות המשפט, מדברת החוקה מראש על כל מי שנצרך, כל מי שזקוק, זכאי ל, שזה ניסוח שהוא בעייתי יותר כי הוא נגיסה מסויימת מעוצמת זכות האדם. כאשר מעצם העובדה שאנחנו מדברים על קיומה של רשת ביטחון גם לה יש משמעות של קיום כזכות אדם. מעגל הנהנים פה הוא נושא שדורש התייחסות מיוחדת בגלל ההשלכות הכלכליות המאד רחבות של ביטחון סוציאלי.

במדינה ישראל יש הכרה בזכות לביטחון סוציאלי במעגל המאד מצומצם שלה, בפרשנות המאד קצרה שתופסת את הביטחון הסוציאלי במובנו הצר והמצומצם כחלק מאותו גרעין קשיח של כבוד האדם. ומהבחינה הזו, בתפיסה קונצנזואלית בבית המשפט העליון, שאותו גרעין קשיח שמבחינת השופט ברק אנחנו יכולים לקרוא לו ביטחון סוציאלי, אבל אנו יכולים לקרוא לו כבוד האדם, הוא מוגן חוקתית במדינת ישראל כבר כחלק מכבוד האדם. כמובן שכל הרחבה של זה לא מוכרת היום מבחינה חוקתית. אבל ההכרה הצרה מאד מוכרת ונתפסת כמעוגנת.

ההכרעות שנחוצות במדינת ישראל בנושא הזה כיום הן עד כמה רוצים שהזכות לביטחון סוציאלי תהיה מפורטת. כלומר האם אנחנו רוצים להתייחס לאותן סיטואציות שאמרנו שמתחוללות ברמה העקרונית בביטחון הסוציאלי. עד כמה יש רצון להכליל אותן בחוקה במפורש, למנות אותן בצורה מפורשת. או שיש רצון רק לנקוב במסגרת על ולהגיד שיש זכות לביטחון סוציאלי. האם יש רצון לפרט מה המשמעות של של ההכרה בזכות לביטחון סוציאלי כלומר, האם יש רצון לומר במפורש, כל אזרח זכאי יקבל קיצבה או ניסוח דומה. עד כמה יש מחוייבות לסטנדרט של הביטחון הסוציאלי שזאת אחת מהשאלות הקשות ביותר כלומר, לאיזו רמה של ביטחון סוציאלי, או האם בכלל רוצים להתחייב לרמה של ביטחון סוציאלי בחוקה. האם רוצים לכלול בחוקה במפורש מגבלה חוקתית של כפיפות למיגבלות של המדינה כמובן כשהכוונה בעיקר למיגבלות הכלכליות שיש למדינה. כלומר המצב הכלכלי, עד כמה הוא מאפשר הכרה. ובהתאמה, עד כמה רוצים לכלול מחוייבות לקידום שירותי הרווחה במסמך חוקתי.

ההקדמה נסתיימה? תודה רבה. המלצות אין לך?

לי? מי אני שאמליץ? אני אמרתי שאני יודעת להגיד את השאלות ואני חושבת שאף אחד לא בחר בי לתת המלצות.

למה?

הדבר היחיד שאני יכולה להגיד הוא שאני חושבת שהניסוחים שקיימים בחלק מחוקות העולם שאומרים שמי שנצרך זכאי ל-, זה ניסוח רע. מפני שאופרטיבית אנחנו מגיעים לאותה תוצאה ואנחנו אומרים שכל אדם זכאי לביטחון בזמן אבטלה. אנחנו מגיעים לאותה תוצאה כי אם האדם אינו מובטל או אם האדם עבד רק יומיים ואין לו זכות, אנחנו מגיעים לאותה תוצאה אופרטיבית. זה ניסוח יותר נקי, יותר נכון מבחינת זכויות האדם כי זה ניסוח שאומר שכל אדם זכאי או כל אזרח או כל תושב, זאת שאלה בפני עצמה שהיא שאלה עם השלכות כלכליות כפי שאמרנו שאנחנו צריכים לדבר על כך כי זו שאלה עקרונית בזכויות חברתיות, מי נכלל במעגל הנהנים. אני יודעת להגיד שבחלק לא מבוטל מחוקות העולם שנוקטות בלשון של הנצרך או הזכאי, אני חושבת שזה ניסוח רע מאד וצריך להשאיר זאת בניסוח הרגיל המקובל של זכויות אדם, ולומר, כל אדם זכאי. זה לא שאם אמרנו כל אדם, אז ההשלכות הכלכליות או ההשלכות של מעגל הנהנים יגדל.

מדוע לא יגדל מעגל הנהנים אם משתמשים בניסוח אוניברסלי כזה. קחי את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיש לנו. זה כולל כל אדם ולכן זה הוגדל. יש היום מחשבות לעשות זאת לפי מבחן.

יש פה שלוש שאלות. דבר ראשון השאלה היא מי אתה רוצה שיהיה הזכאי. אתה רוצה כל אדם, כל אזרח, כל תושב, זאת שאלה נפרדת. זאת לא השאלה שאני שואלת. אחרי זה יש לנו שאלה, באיזו סיטואציה זכאי? שזאת שוב שאלה נפרדת ולא עליה אני מדברת. אתה רוצה להגיע למסקנה סופית, שאם אדם מובטל למשל, שעבד X זמן, יהיה זכאי לביטוח אבטלה. את הפרטים אתה קובע בחוק זו לא שאלה חוקתית. מה התנאים? עכשיו אתה יכול להגיד, כל אדם זכאי לביטוח אבטלה. אתה יכול גם להגיד, כל מובטל זכאי לביטוח אבטלה. בפועל, מבחינת התוצאה, בשני המקרים תגיע לאותה תוצאה. הרי אדם שעובד לא מקבל ביטוח אבטלה. יש לו ביטוח אבטלה ברקע, רשת ביטחון. אדם עובד יודע, במישטר של זכויות סוציאליות שבהגיע יום פקודה והוא יפוטר, אז במידה והוא עומד בתנאים הקיימים בחוק, יש לו זכות לדמי אבטלה. מבחינה מעשית, העובדה שנקטת בלשון כל אדם, או כל מובטל, לא שינתה את התוצאה.

למה אני חושבת שראוי יותר ונכון יותר להגיד כל אדם, ישנן שתי סיבות. אלף, יש אמירה שהיא יותר מקובלת מבחינת זכויות אדם, לצורך העניין,כל אדם, כל תושב, כל אזרח, לפי מי שאני בוחר שתהיה אוכלוסיית הזכאים שזו, כפי שאמרתי שאלה נפרדת והיא איננה שייכת לניסוח זה . דבר שני, כאשר אני נוקטת בלשון, כל מובטל, אני יוצרת איזושהי בעייה ניסוחית שעלולה לגרום אחר כך לפרשנויות שאינן הפרשנויות, לדעתי, שהוועדה רוצה בהן, שאנו איננו מדברים על זכות אדם במובנה כזכות אדם אלא על משהו שהוא פחות מזה בדרגה, ואני חושבת שכדאי שלא נשתמש במילים בצורה מטעה. מאחר ובשאר הפרמטרים החשובים לנו אין כל שינוי, בואו ננקוט בלשון אחידה, עקבית וראוייה יותר ברמה העקרונית במיוחד כשהיא אינה גורמת לנו לשום נזק.

השאלה הפרשנית היא האם כשאנו אומרים כל אדם זכאי לבריאות, לדיור, לרווחה, לחינוך, כל מה שרשום, האם זה אומר שהזכאות הזו היא במימון מלא של המדינה.

לא בהכרח. שוב, דיברנו על כך בפעמים הקודמות. כמו שדמי אבטלה, איננו אומרים שכל אדם שעבד יום אחד בהכרח יקבל עכשיו חמש שנים דמי אבטלה. אלו דברים שברור לכולם שהם אינם עניין חוקתי אלו דברים שיקבעו בחוק,

לגבי צרכים בסיסיים נדמה לי שברור יותר שזה על חשבון המדינה, להבדיל מחינוך, מי שאין לו את הצרכים הבסיסיים, ברגע שיש לך אותם מיצית את הזכות בעצם.

צריך לעשות הבחנה, אם לא לגבי הנצרך אז לגבי הדברים שנחשבים כרשת ביטחון בסיסי.

זה מאד דומה למצב בבריאות שאתה מבחין בין טיפול רפואי במצבי חירום לבין ביטוח רפואי שהמדינה מספקת לך שרותי בריאות. הדברים האלה קיימים כי באופן מהותם שהם חלק מהזכויות שמאוגדות תחת הכותרת ביטחון סוציאלי אז יש הבדל בין עניין של דמי אבטלה שאנחנו מראש מניחים את קיומם כאיזשהו סעד זמני שניתן בסיטואציות מסויימות, לבין זה שאנחנו אומרים, שיש אנשים שצריך להבטיח את זכותם למדור. אבל זה כבר בדינמיקה הפנימית של אותו סל דברים שמגדירים את הזכות לביטחון סוציאלי.

תודה רבה, חגית. חבר הכנסת וירשובסקי בבקשה.

תודה. הוזמנתי לכאן בתוקף תפקידי כיושב ראש אירגון הגג של אירגוני הנכים וגם בתור יושב ראש הוועדה המייעצת לזכויות אנשים בעלי מוגבלות. אני מודה על ההזמנה ואני רוצה להציע, קודם כל כעקרון, הנושא של אנשים עם מוגבלות וההתייחסות של המדינה אליהם וזכותם הבסיסית לדעתי חייבת להתבטא בכל חוקה. כמובן שאין צורך לפרט איזשהו הסדר טכני, זה ישאר לחוקים. אבל אם יכניסו הוראה, שכבר קיימת היום בחוק הישראלי, שמציינת את החובה של החברה לדאוג וכו',

אני רוצה לקרוא פה שני סעיפים קצרים מאד של ראשית החוק, למה אנחנו רוצים את החוקה? כי אין לנו חוק בכיר ומחנך ומצביע על כוונה. בכלל אני חושב שאחד הדברים היפים זו החוקה האמריקאית שמשמשת בין השאר גם מסמך מחנך לכל האוכלוסייה. לכן, הואיל וזה צריך גם לחנך, אני סבור שצריך לומר משהו לגבי שכבה מסויימת של אוכלוסייה שאין ביניהם שום חייץ, לא פוליטי, לא דתי חילוני, לא יהודי ערבי אלא זה ציבור האנשים בעלי המוגבלות במדינת ישראל הנאמד היום, ברוטו, ולא כל אחד מהם הוא מקרה שיושב בכסא גלגלים וכו', אבל בסך הכל, לקויות מכל הסוגים, נפשיות, חושניות וגופניות הן בערך מעל לשש מאות אלף תושבים ואזרחים במדינת ישראל. שזה בערך עשרה אחוזים מן האוכלוסייה.

האם יש לכם חתך שאומר כמה מתוכם נצרכים לסיוע ציבורי?

מהביטוח הלאומי כמקרה סעד כללי או נכות כללית זה בערך מאה ושישים אלף. אחר כך יש עוד כמה רבבות של נפגעי תאונות עבודה ויש עוד נפגעי הנאצים שגם הם נכללים. ניתן לומר שהתמיכה של המדינה, והיא יכולה להינתן במענקים ובהשתתפות וגם על ידי פטורים ממיסים ואגרות שונות, אבל המיספר המרכזי של אנשים המקבלים מענק או גימלה מהמדינה בגלל לקותם, שלא נוצרה מאיזושהי סיבה חיצונית אלא היא מולדת או התפתחה בזמן חיי האדם, זה הייתי אומר בערך בין מאה שישים למאתיים אלף אנשים.

אדוני היושב ראש, חברות וחברים, אני רוצה לקרוא ברשותכם שני סעיפים של חוק שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שנתקבל בכנסת. היום עוד עובדים על החלק השני ומכאן אני הולך לוועדת העבודה והרוחה שעובדים שם קשה על דברים פרטיקולרים, אם מותר להשתמש בביטוי הזה. אז החוק הזה שאני מדבר עליו התקבל בכנסת בקריאה שלישית ב 23 לפברואר 1968, ז' בשבט התשנ"ח. הוא עלה כהצעת חוק של חברי כנסת ועבר גילגולים רבים. המדינה ברגע מסויים רצתה להתנגד לזה, בסוף קיבלה אותו. היו פשרות, היו הבנות ועד היום הדיונים נמשכים. אבל הפרק הזה שהוא הפרק הראשון עקרונות יסוד, נתקבל במחיאות כפיים גדולות. ובאמת לדעתי הוא אחד הניסוחים היפים בחקיקה הישראלית.לכן אם תרשה לי להקריא, זה בסך הכל חמש שורות. ואגב, באותם ימים הייתה סיטואציה פוליטית מיוחדת במדינה, ויושב ראש ועדת העבודה והרווחה דאז אמר לנו, אני יכול לגמור עכשיו חלק מהחוק, כמה פרקים ואחר כך ימשיכו, אתם תרוויחו לפחות את הבסיס. אם אני אצא מהוועדה,

הבנו, זה רגל בדלת.

נכון זה רגל בדלת אבל זה די לוחץ מפני שרוצים לסגור את הדלת. וכעת לציטוט: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחוייבותה של החברה בישראל לזכויות אלה מושתתות על הכרה בעיקרון השויון, על הכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עקרון כבוד הבריות." זהו סעיף אחד, הסעיף השני "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחרותו של אדם עם מוגבלות. לעגן את זכותו להשתתפות שיויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשרו לו לחיות את חייו בעצמאות מירבית, בפרטיות ובכבוד תוך מיצוי מלוא יכולתו."
אני חושב שבשני הסעיפים האלה, שאולי צריך לאחד אותם לצורך החוקה לסעיף אחד, אם הם ימצאו בתוך החוקה אני חושב שאנחנו נעשה כבוד לחקיקה הישראלית. אני חושב שאנחנו נחזק את ההוראות האלה שהן היום לא בחוקה. הן גם משקפות את מלוא התפישה שיש היום בישראל הנאורה לעניין שאדם עם מוגבלות הוא אדם שראוי וזכאי מכוח החוק ולא מכוח הרחמים, ולא מכוח הסדרים וכל מיני טובות הנאה.

אבל החוק הזה מדבר כאן על שיויוניות. איך אתה יכול בלי כסף מיוחד להביא אדם שהוא בכל זאת נכה לשיויוניות. החוק המוצע שאנחנו מדברים עליו זה להביא את האדם ליכולת קיום בכבוד. זה הבדל גדול מאד בין זה לבין שויוניות, מבחינת העלויות.

קודם כל אני לא חושב שחוקת יסוד כלשהי מדברת וחושבת על עלויות. אני חושב שגם העם האמריקאי שעשה את החוקה שלו והכניס את האלמנט של "המאבק לאושר" וזה קיים,
ואמריקה לא מתמוטטת. אני גם לא נכנס לניסוח. אני רק אומר שהסעיף הזה על שני חלקיו, וגם אנחנו מבינים, אני למשל, שאני נכה, באולימפידה לא אוכל להשתתף. בלט אני משתתף כי בלט אני אוהב יותר. אני לא חושב שסוגים אחרים של נכויות ירצו דוקא להיות צלפים כשהם לא רואים. אבל, בסך הכל, מה שאנחנו מדברים בחוקה, וכבר הזכיר זאת היושב ראש בתחילת הדברים, זה העיקרון לקבוע אותו בחוקה, מה המשמעות של הזכות של האדם שניתנת לו על ידי הכנסת צריכה להיות.

השאלה היא אחרת. האם להסתפק במושג כללי ולומר שבעצם לא כתבנו שכל אדם זכאי לאושר. האם אנחנו בביטוי, כל אדם, לא כוללים גם אדם עם מוגבלות, עם לקות, והשאלה, יכול להיות שאפשר להגיד כל אדם, ולהכנס ולהגדיר כל אדם, ולהגיד אדם ללא הבדל, או באשר הוא אדם ולעשות הכללה ולהכניס את כולם בסל אחד.

זה כולל גם אנשים שלא רוצים לעבוד.

רגע, אתה הולך עכשיו למקום אחר. מה שעשה בית המשפט העליון בביטוי, כבוד האדם, הוא פירש אותו אחר כך איך שהוא רוצה לכל כיוון. אני אומר, אולי באיזשהו מקום לחפש הגדרה כללית עם ציון של אנשים עם לקות שברור יהיה שהם נכנסים בתוך ההגדרה הכוללת.

אני לא בא להיכנס לנבכי הניסוח והטכניקה המשפטית. אבל אני אומר, ראשית המחוקק הישראלי כבר קבע שישנה שיכבת אוכלוסייה שצריכה התייחסות מיוחדת. ואני חושב שהוא עשה את זה לא מפני שהוא מרחם אלא מפני שהוא מבין. ואני רוצה לציין, אדוני היושב ראש, החוק הזה נקרא שיויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זאת אומרת שהשיויון זה מעצם מהותו של החוק, והחוק הזה נמצא בביצועם של שני שרים, שר העבודה והרווחה ושר המשפטים.

איזה שר העבודה, או הרווחה? זה חשוב לי מאד לדעת.

לא בדקתי, צריך לשאול. אדוני היושב ראש, על השאלה שלך אפשר תמיד לנסח הכל איך שרוצים באופן כוללני ביותר, אבל אני חושב שאם מדינת ישראל עובדת כל כך הרבה שנים, אני מקוה שהפעם בהצלחה, על חוקה, אז להוציא מתוכה את ההתייחסות הברורה של דבר שהיא מקבלת. החוק מטפל בדברים מאד ברורים אבל לא בענייני גימלאות וקיצבאות לנכים ודברים אחרים, אלא באמת בשיויון הזכויות שלו. ואם המחוקק הישראלי הגיע לדרגה הזאת, אני חושב שהוא יכול להכניס אותה לחלון הראווה של החקיקה והחינוך. לכן לדעתי, שני הסעיפים האלה, שאינני אומר שצריך לקחת אותם כלשונם, אבל הם יותר מחומר גולמי, הם לב ליבה של הסוגיה הזו. ואני חושב שאם הם יהיו בתוך החוקה הרי אז הויכוחים האינסופיים על כסף, שלפעמים עושים אותם מאד ברשעות יחתמו. לכן אני חושב שאם זה יהיה בחוקה זה בודאי יקל ולא יכביד, זה מה שיש לי לומר ואני מאחל הצלחה לועדה שבאמת תצליח לעשות משהו בתחום הזה שמדינת ישראל מייחלת לו מאז שנחתמה מגילת העצמאות ששם הובטחה חוקה בשנה הראשונה.

תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר, אחר כך פרופסור רות בן ישראל.

שאלה שאולי רות דוקא, יכולה להשיב עליה. האם בחוקות אחרות יש התייחסות לעניין הזה של החוקה. לשאלה הזו של אנשים בעלי לקות.

עמוד ארבע וחמש. בחומר שקיבלנו יש תשובות לשאלות אלו.

אנחנו עוסקים בנסיון לנסח חוקה בהסכמה. וניסוח חוקה בהסכמה משמעותו שמוכרחים לנסות להתפשר, כל אחד יש לו רצונות ושאיפות והשקפות עולם, אבל הנוסח הסופי צריך להיות איזושהי פשרה בין הדעות השונות כי אחרת אי אפשר יהיה להגיע לנוסח כזה. היום הגענו לרגע של אמת שצריך לדבר לא בסיסמאות אלא ברחל בתך הקטנה. ברור שזכות האדם לביטחון סוציאלי שמעוגנת בהצהרה האוניברסלית על זכויות אדם והאמנות של אירגון העבודה הבין-לאומי ובאמנה הבין-לאומית של הזכויות הכלכליות, החברתיות והתרבותיות ובכל מיני מסמכים אחרים, הגרעין שלה צריך לקבל ביטוי בחוקה שלנו. על אף שבמסמכים בין-לאומיים הלכו לפירוט מה כוללת הזכות לביטחון סוציאלי, אני בדעה שבחוקה בישראל אנחנו לא צריכים לפרט. אנחנו צריכים רק להעניק זכות לביטחון סוציאלי ולא מעבר לכך. ואני אסביר למה.

ראשית, אם נתחיל לפרט לא נגיע לעמק השווה. דבר שני, מבחינה אידיאולוגית אני חושבת שאם אנחנו עושים חוקה, אנחנו מכינים אותה למאה, מאתיים השנים הבאות. מה שהיום נראה לנו כזכויות שהן חלק מהביטחון הסוציאלי, בעוד חמישים שנה תהיינה בעיות וצרכים אחרים. בכל האמנות שנוסחו במחצית המאה ועשרים לא כללו את הזכות לסיעוד. מדוע? כי אז המשפחה הייתה משפחה רב דורית ותוחלת החיים הייתה נמוכה והבעייה של הסיעוד לא הייתה בעייה. היום, אם אנחנו מפרטים ביטחון סוציאלי היה צריך לכתוב גם את הזכות לסיעוד. אינני יודעת מה יקרה בעוד חמישים שנה. לכן אני בדעה שכל המונחים צריכים להיות מונחים גמישים, דהיינו, אנחנו צריכים לתת מטבעות לשון. להגיד, יש זכות לביטחון סוציאלי מבלי להיכנס לפירוט. הפירוט יבוא עם השנים על ידי בית המשפט העליון.

לדאבוני בית המשפט העליון והפסיקה האחרונה מפרש את זה לא לטעמי בצורה צרה ומינימליסטית. אבל אני חושבת שבכל זאת הדרך הנכונה לנסח היא להקנות זכות לביטחון סוציאלי מבלי להיכנס לפירוט. ואני אומר יותר מזה. אינני חושבת שחוק יסוד זכויות חברתיות צריך לכלול זכות לביטחון סוציאלי, זכות לחינוך, זכות לדיור כלומר כזכויות עצמאיות. אלא צריך בסעיף אחד לכרוך את כל הזכויות החברתיות, כאשר צריך מצד אחד להפעיל עליו מיגבלות שנובעות מהצרכים הכספיים שאנחנו רוצים לשים סייגים לפרשנות הכלכלית של הדברים שלדאבוני אני נותנת יד לסייגים האלה. כי אני חושבת שאלף, יש בזה הגיון. ובית, בלי זה אין לזה סיכוי לעבור.

מצד שני אנחנו צריכים לתת גם עקרונות פרשנות לבית המשפט העליון. כאשר את עקרונות הפרשנות אני רואה במיקום בשני מקומות. אחד, שיש לנו בסעיף שניים בכל חוק יסוד את המטרה, אז בדרך כלל קבענו חוק יסוד זה מטרתו להגן על זכויות וכו' ולעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני הייתי מוסיפה כעקרון יסוד כאן, השואפת לחברה צודקת. כי זה חוק יסוד זכויות חברתיות וחברה צודקת, אני חושבת שכולם יסכימו על הנוסח הזה. כבר אמר פרופסור פרסטון מהרוורד ואמר את זה בהקשר לביטחון סוציאלי פרופסור אספין אנדרסון ואמר את זה הנשיא ברק בפסק הדין בעניין הזכות לביטחון סוציאלי, הוא אמר שהזכויות הן מטבעות לשון. אתה אומר שויון, אתה אומר ביטחון סוציאלי, אתה אומר חינוך, אלו מטבעות לשון ריקות מתוכן. המחוקק או בית המשפט שבא לפרש את הזכויות הוא יוצק בהן תוכן. לכן כרגע אם אני אבוא ואומר, תנו תוכן סוציאל דמוקרטי, לא יהיה לזה קונצנזוס. תנו תוכן ליברלי, לא יהיה לזה קונצנזוס. אני משאירה את זה כרגע פתוח. אני אומרת זכות לביטחון סוציאלי.

גבירתי, הבעייה שאת מציבה בפנינו היא שיש כאן דאגה גוברת והולכת מן העובדה שבית המשפט ולא נבחרי העם קובעים את סידרי העדיפויות של החברה, ואת הולכת עם הכיוון הזה ומקצינה אותו עוד יותר. את שמה אותו על השולחן ואומרת, תשמעו, אנחנו לא יכולים עכשיו לדעת מה יהיה בעתיד. אנחנו נקבע מטבע לשון ואת התוכן במטבע הלשון ייצוק בית המשפט. כשבית המשפט ייצוק את התוכן, הוא לא רק יוצק תוכן. הוא גם קובע את תקציב המדינה כך. כי ברגע שבית המשפט קובע את סידרי העדיפויות החברתיים הוא גם מאלץ את הציבור לממן את זה.

אני הבנתי את הבעייה ובנוסח שאני מציעה, בהחלט הוספתי, זכויות אלה, הזכות לביטחון סוציאלי וכו' תמומשנה בידי רשויות השלטון לפי חוק שהכנסת מעבירה ובהתאם למיגבלות של סבירות ושל יכולתה הכלכלית של מדינת ישראל. כלומר, אני נותנת לבית המשפט העליון כאן את הקריטריון, את המבחנים על פי מה לפרש. כך שהנוסח שאני מציעה, לקחתי את הנוסח של חברת הכנסת יולי תמיר כיושב ראש ועדת המשנה וחברת הכנסת אתי לבני, ועליו שיניתי או הוספתי כדי להדגים את מה שאני רואה במדינה. אבל הלכתי כאן באופן כזה שמצד אחד נתתי לבית המשפט העליון הנחיות ברורות שהזכויות עשויות מוגבלות על ידי יכולתה הכלכלית של מדינת ישראל על ידי החלטה של הכנסת.

מדי פעם אני משתעשע ברעיון הזה מחדש, במיבחן הזה. זה כאילו שהכנסת שנבחרת תקבע איזושהי תוכנית פעולה בנושא רווחה חברתית לזכויות חברתיות לתקופת כהונתה. כנסת בדרך כלל מושפעת מדעת הקהל ומההבטחות לבוחר, אמנם במשך הזמן הן נמוגות אבל בהתחלה הן יותר חזקות. וכל הזמן אני מנסה לחשוב אם הכנסת לא יכולה לקבוע לחייב את הכנסת בחוקה, להתכנס ולקבוע מינימום, בכל תחום בנושא של הזכויות החברתיות, ואחר כך לתת לבתי המשפט את הסמכות, על בסיס זה, לפסוק האם הממשלה עומדת או אינה עומדת בתוכניות שנקבעו לתקופה מסוימת. זה איזשהו מודל שיכול להיות שאפשר על ידיו לשלב גם את הביקורת השיפוטית וגם את קביעת סדרי העדיפויות על ידי נבחרי העם.

אם היינו מאשרים תקציב רב שנתי או לפחות תוכנית רב שנתית, אז זה היה בעצם המשמעות של הדבר.

זה היה כאילו אני אומר לכנסת, הכנסת חייבת לקבוע מה יהיה המינימום לתקופת כהונתה בתחומים אלה ואלה וזה יחייב אותה גם להקצות את המשאבים המתאימים בהמשך בסדרי העדיפויות. כי אז הוא מייצר מינימום, בית המשפט יפקח שהכנסת תעמוד במינימום שהיא קובעת לסדרי העדיפויות שהיא צריכה לעשות. אלא במיגבלות של רוב גדול במיוחד שיוכל לשנות את זה כי החיים תמיד הם כאלה שיכול להיות שיש מצב שהכנסת קבעה ואחר כך באמת אי אפשר לבצע. זה לא מפתח שזרקו לים. אני יודע שקבעו משהו וגם הממשלה וגם הכנסת צריכות לעמוד בזה ובית המשפט יפקח על כך.

ישנה דרך אחרת שהיא יותר קונבנציונלית שאנחנו אומרים שאנחנו קובעים את ההגדרות האלה, נותנים לבית המשפט את האפשרות לומר את דעתו, אבל דעתו נשארת בחלל דעת הקהל והיא אינה מחייבת. או לחילופין, מאפשרת לכנסת בפיסקת התגברות לומר שמענו את דעת בית המשפט אבל אנחנו קובעים שאיננו מוכנים להטיל מיסים או אנחנו חושבים שכרגע ביטחון חשוב יותר או התזמורת הפילהרמונית יותר חשובה ושמענו שבית המשפט אמר שאנחנו לא עומדים בצרכים החברתיים אבל בכל אופן אנחנו רוצים כך. למה אני עומד על זה, כי אני רואה את התמונה הכוללת, את החששות, וככל שאנחנו ניצור מנגנון שבזמן אמת יוכל לטפל בבעיות, אני הולך לקראתך בהבנה שאנחנו צריכים הגדרות יותר רחבות בחוקה ולא להיכנס להגדרות צרות בגלל צרכים משתנים, או התפתחות. את בעצמך אמרת, ככל שההגדרות יותר רחבות המישקל של הפרלמנט יורד ומישקל בית המשפט עולה. למישוואה הזו צריך לבוא. לדעתי הגדרות רחבות זה נכון אבל צריך לבדוק מה יקרה אחר כך.

יש בעצם בהצעה שלושה שלבים של הגבלות שהן על בית המשפט בהקשר הזה. יש לנו קודם כל בסעיף עצמו כפי שקראתי שיוחלט על ידי רשויות השלטון לפי חוק בהתאם למיגבלות של סבירות ושל יכולתה הכלכלית של מדינת ישראל. אחר כך יש לך פרשנות סעיף שנכלל בו שהזכויות לפי חוק יסוד זה יפורשו לפי עקרונות הצהרת זכויות האדם של האו"ם משנת 48, האמנה הבין-לאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות ובעוד אמנות. באמנה למשל, יש לך תשובה בהקשר הזה כי באמנה נאמר שהזכויות החברתיות והכלכליות שצריך לממש כזכויות אדם, הממשלה לא חייבת,

הרב רביץ שואל למה לא כתוב לפי תורת ישראל? אני שואל ברצינות. חסר לנו חזון סוציאלי שלנו שאנחנו צריכים ללכת כל כך רחוק.

את מתבססת על כך שלא יעלה על הדעת שהאומות יוציאו מסמך בלא להתבסס על התנ"ך.

יש משהו באמירה הזו. אני רוצה להגיד לכם שקראתי, לקראת יום ההולדת של הכנסת את דברי נחום ניר שהיה יושב ראש ועדת החוקה, והוא דיבר על חזון. הוא היה אנטי דתי אבל ציטט בכל הנושאים הסוציאלים מנביאי ישראל בצורה מרשימה מאד. היה ממש תענוג לקרוא את זה. למה אנחנו לא יכולים לשלב.

אני לא יודעת מה כתוב בתנ"ך. אני יודעת מה שאני יודעת. אילו פתרונות יש בתנ"ך?

ברמת העיקרון ישנם דברים יפים רבים בתנ"ך. הגנה על אלמנה ועל יתום, על הגר, אי הלנת שכר, איזה דברים נפלאים יש שם. ויום מנוחה ורעיון היובל, מה חסר?

רבותי, יש פרק נפלא שהוא הפרק הכי סוציאלי שנמצא והוא אימתי ממשכנין על הצדקה. ושם נאמר במפורש בדקויות נפלאות, מתי בית הדין כופה על צדקה שאינה נרשמת בספר זכויות טובות כי היא נכפית ובכל זאת מלקין אותו בשוטין עד שיאמר רוצה אני והוא נותן צדקה לעניים. זאת אומרת שיש פרק יוצא מן הכלל.

אגב מבחינת המכות זו שאלה לא פשוטה. אמנם כתוב בתלמוד במסכת בבא בתרא דף ח' עמוד ב' כתוב אכן שממשכנין על הצדקה. העניין של המחוייבות של החברה לדאגה לנצרך לחלש, לעני, היא מן המפורסמות. בדברי נביאי ישראל שאחר כך התפתחו והשתכללו בתלמוד ובפוסקים הם גם מן הדברים שהם מן המפורסמות, ואפשר להביא דוגמאות רבות מאד. אני יכול לצטט כאן דוגמא מדברי הרמב"ם בהלכות מתנות עניים בסיום ההלכות שאומר, כל עיר שיש בה ישראל, חייבים להעמיד בהם גבאי צדקה אנשים ידועים ונאמנים שיהיו מחזרים על העם מערב שבת לערב שבת ולוקחים מכל אחד ואחד מה שהוא ראוי ליתן והדבר הקצוב עליו. על זה דיבר שאול וייסמן. כלומר, קהל, חברה, ודאי מדינה, מחוייבת להעמיד גבאי צדקה, כלומר להעמיד מנגנון סוציאלי שסמכותו על ידי פקידי הציבור לגבות מיסים.

המיסים בתולדות ישראל לפני שהגענו למדינה ולמושגים של מס הכנסה, היו מושג של מיסים יהודיים. היתה כאן קביעה של הטלת מיסוי שמטרתו וייעודו לדאוג לצרכים של האדם הנצרך והנזקק. לגבי השאלה שממשכנין מן הצדקה, עד היכן זה הולך וכיצד כופין? זה לא המקום והזמן משום שזו שאלה לא פשוטה אבל דבר אחד ברור, שזו חובתה של החברה להטיל מיסוי שמטרתו יעודי לטובת האנשים הנצרכים והנזקקים.

אני רוצה רק לשאול שאלה בקשר לפתיח ששמענו ואני מבין גם שאנחנו כל הזמן חוזרים אל הנקודה הזו, אם אנחנו מדברים על זכות של אדם הנצרך או על זכות אדם באשר הוא אדם. כאשר את מדברת על המובטל ולומר לא להגיד, כל מובטל זכאי ל, אלא כל אדם זכאי לדמי אבטלה אז ברור שאם הוא אינו מובטל אז הוא לא זכאי. אבל אם אנחנו מדברים על זכות כמו זכות לביגוד או על זכות לדיור או לחינוך. אז השאלה בכל זאת תישאר כאשר אנחנו מדברים על זכות אדם זה אומר שכל אדם זכאי לדבר הזה. זה לא בזכות, זה לא בגלל שהוא מסכן או נצרך אלא זאת זכותו. זכותו לקבל את הדבר הזה.

אם יש לו אז הוא לא צריך ואם אין לו אז הוא צריך,

אז זאת שאלה לא פשוטה. כאשר אומרים נניח, כל אדם זכאי לקורת גג, זאת אומרת
שמדינה חייבת לספק קורת גג, זאת זכותי לקבל. אז אני דורש את הזכות הזו.

רבותי, אנחנו גולשים. אבל אם כבר הפסקנו אז אני רוצה לסכם את הנקודה הזו. אני כן מוצא מקום שבהגדרה הכללית אנחנו כן נאמר שהערכים של הזכויות חברתיות נשענות גם על תורת ישראל ונביאי ישראל. מה רע בזה שנגיד את זה בחוקת ישראל.

אין בעייה, אבל צריך לזכור שאם מדברים על זה צריך לדבר על זה בפרק הזכויות בכלל. אנחנו הרי מדברים פה על חוקה ולא על חוקי יסוד.

לדעתי זה בהחלט יפה להכניס בפרק הזה את העובדה שאנו נשענים על המסורת.

נגיע לניסוח, רות בבקשה.

אני מנסה לסבר את האוזן של אלה שחוששים שבית משפט יכנס,

הרגזת אותנו עם האומות המאוחדות.

ישנם חילוקי דעות בחברה הישראלית ביחס לגישה של תורת ישראל לגבי היחס לאישה.

אתה יודע, תורת ישראל פותחת כל כך הרבה אופציות בביטחון סוציאלי. יש כל כך הרבה אופציות.

יש כאן יותר הסכמה, זה לא משנה. העובדה היא שמצאתי הסכמה בנושאים האלה ובנושאים אחרים אני לא אמצא הסכמה.

אני נתבקשתי לתת תשובה האם בית המשפט יוכל להתערב ולהגיד לממשלה תשני את התקציב ותתני יותר לביטחון סוציאלי וכדומה. אז רציתי להמחיש לכם כאשר בסעיף 9 שהצעתי אמרתי שהזכויות לפי חוק זה יפורשו, בין היתר למשל, לפי האמנה הבין-לאומית בדבר הזכויות הכלכליות והחברתיות. באמנה נאמר במפורש שהמדינה אינה חייבת להעמיד את כל המקורות הזמינים למימוש הזכויות החברתיות. באמנה נאמר במפורש בהקשר הזה, שכל מה שהמדינה צריכה לעשות זה בהדרגה לפי היכולת הכלכלית שלה להתקדם לעבר מימוש הזכויות.

כלומר עקרונות הפרשנות שבאמנה החברתית כלכלית לקחו בחשבון את מה שכאן מתייראים ממנו ונתנו למדינות בעצם יד מאד חופשית להתקדם בהקשר לשיעור של הזכויות החברתיות ובהקשר הזה נראה לי שאין מה לחשוש. לדאבוני גם בית המשפט העליון שלנו פירש את הזכות לביטחון סוציאלי בצורה הכי מינימליסטית שרק יכולה להיות כדי לא לפגוע בתקציב המדינה. נראה לי שאם אנחנו גם בסעיף שלוש מגבילים את היכולת של הפרשנות, גם בסעיף תשע על ידי ההפניה לאותם מסמכים אנחנו מגבילים או נותנים עקרונות פרשנות כאלה שבית המשפט כבול על פיהם.

באיזה מובן זה מגביל, זה דוקא נראה לי מרחיב לרגע. באיזה מובן זה מגביל את כוחו של בית המשפט,

האמנה אומרת במפורש שהמדינה לא חייבת להעמיד את כל מקורותיה הזמינים ליצור את מימוש הזכויות החברתיות.

זו עדיין אמירה מאד רחבה לבית המשפט,

יש לו חמישה קריטריונים באמנה שאם אתה לוקח אותם זה מטיל הגבלות מאד קשות על בית המשפט כי למעשה בהקשר הזה כדי לקבל קונצנזוס בין-לאומי, בדיוק בנקודה שפה מחפשים את השיווי משקל, גם באמנה הבין-לאומית הלכו לפיתרון שהוא לא לטעמי, אבל בלית ברירה הסכימו לו בגלל שהוא מצמצם את האפשרות של ההתערבות בצד הכלכלי של הזכויות.

אני רוצה לומר עוד דבר. אני כתבתי ואני עדיין מחזיקה בדעה שלא לכל אדם להקנות את הזכויות החברתיות אלא לכל תושב. כי דוקא מפני שיש לזה עלות כספית, לא הייתי רוצה להקנות את הזכויות החברתיות במלואן, לא זכויות הדיור ורווחה חברתית וכל האחרות לכל אדם שנמצא. גם עובד זר למשל, זכאי לזכויות מסויימות, אבל לא לכל הזכויות החוקתיות החברתיות. מבחינת זכות חוקתית אני לא רוצה להקנות למי שאיננו אזרח, לא אמרתי אזרח אלא תושב כי על זה יש פרשנות של פסיקה בין-לאומית שלא מקבלת את הקניית הזכויות רק לאזרח. אלא רוצים להקנות את הזכויות לכל מי שהוא תושב במדינה. אבל אני לא רוצה להקנות את הזכויות לכל אדם.

יש כאן גם היבט של תשלום מיסים. התושב מחוייב במיסים ברמה אחרת מאשר סתם אדם שמגיע הנה, אז יש לו גם יותר זכויות.

אבל רות, אפשר לשאול אותך בהקשר הזה. בחוקות שעשו מהלכים כאלה כן השאירו דברים שניתנים לכל אדם, למשל טיפול רפואי דחוף או דברים כאלה. לפי הגישה של רות, בריאות למשל, נכנסת פה לזכויות החברתיות. היא אומרת, ויש טעם בדבריה, שהזכויות האלה, המיכלול ניתן לתושב. אני שואלת, האם יש מקום לעשות כמו שעשו בחוקות אחרות, יוצאים מן הכלל שניתנים לכל אדם. כרגע, כשהנוסח הזה מדבר על כל תושב. אבל יש פה תייר או עובד זר או אפילו מישהו שבא הנה ברמייה ונפגע בתאונת דרכים, האם אתה נותן לו טיפול רפואי מיידי. למשל החוקה הדרום אפריקאית אומרת, זה ניתן לכל אדם. יש אגב מידרג. השאלה היא אם אתה אומר תושב זה בכלל מידרג.

החוקה הדרום אפריקאית מאד יפה, אבל כשהיא עומדת במבחן המציאות הדברים נראים אחרת. נושא הבריאות מפורט אמנם בצורה מעוררת התפעלות בחוקה אבל ידוע המקרה על אדם שהיה זקוק למכונת דיאליזה ולא היו לו אמצעים להשיג כזו. הוא פנה לבית המשפט החוקתי ואמר, יש לי זכות חוקתית אז פסקו נגד והוא מת למחרת.

בית המשפט שם אמר שבהעדפה בין צעיר למבוגר יעדיפו את זה שכל חייו לפניו ולא את זה שכל חייו כבר אחריו, וזה הקטע היותר קשה.

אני בדעה, כמו שאני נגד פירוט יתר בדברים אחרים, זה שאת רוצה לתת למישהו שהוא תייר וקורה לו משהו, אז תתני את זה בחוק, אבל אני לא רוצה להקנות את זה מכוח החוקה.

החוקה הדרום אפריקאית קובעת שחובת המדינה גם לספק מים.

אבל יש הגיון במה שיולי אומרת. עם כל הכבוד. מה שהיא אומרת לדעתי ניגזר ממקום אחר. זה מהזכות לחיים ולא מהזכות לשירותים. כלומר הצלת חיים זה לכל אדם, זה לא משנה, גם חיי מחבלים אנחנו מצילים. זה ערך. זה לא טיפול רפואי.

דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא, שיש קצת בלבול בין שתי זכויות. בין הזכות לקיום בכבוד לבין הזכות לביטחון סוציאלי. והבלבול נובע מזה שאפשר לפרש את הזכות לביטחון סוציאלי בצורה צרה, ואם מפרשים אותה בצורה צרה אין הבדל בינה לבין הזכות לקיום בכבוד. אם מפרשים אותה בצורה יותר רחבה יש מקום גם לזכות לקיום בכבוד וגם לזכות לביטחון סוציאלי כי אז יש מקום לשתי הזכויות כי כל אחת מבטיחה דבר אחר.

באיזה מובן? את יכולה להסביר את זה?

כן. למשל, הזכות לקיום בכבוד היא בעצם זכות לסיפוק צרכים בסיסיים שדרושים לקיום מינימלי. זה המינימום שנשיא בית המשפט ברק מדבר עליו שלא תישן הומלס, ושלא תהיה רעב ושתקבל בריאות מינימלית.

איפוא הכבוד? הרי מדברים על זכות לקיום בכבוד?

מהו המינימום, לזה הוא קורא זכות לקיום בכבוד. הוא מדבר על סיפוק צרכים בסיסיים שדרושים לקיום מינימלי. זו זכות אחת. הזכות לביטחון סוציאלי אתה יכול לפרש אותה אותו הדבר ואז אין הבדל בין השתיים וכך פירש אותה ברק בבגץ המפורסם. אבל אתה יכול לפרש אותה גם בצורה יותר משמעותית ורחבה ואז יש הבדל בין שתי הזכויות.

מה יש עם ביטחון סוציאלי שהוא לא קיום בכבוד, זה מעבר לתנאים הבסיסיים?

ההבדל בין סיפוק צרכים בסיסיים לקיום מינימלי לבין זכות לקיום בכבוד, זה שני דברים.

אבל אם אנחנו משתמשים במושג קיום בכבוד אז בעצם ביטחון סוציאלי הוא מיותר?

אולי צריך לומר שביטחון סוציאלי באופן עקרוני התפיסה היא לתת רשת מגן לאנשים שחסר להם דברים. אתה יכול לתת רשת מגן רחבה יותר ואתה יכול לתת רשת מגן צרה יותר. השאלה לאיזה פרשנות משפטית אתה נוטה,

לי המושג ביטחון סוציאלי מזכיר לי דברים אחרים לגמרי. הוא מזכיר לי את התפיסה הזו שאנשים שחיים ברמה מסויימת בשבילם אי קיום בכבוד זה לפעמים לחיות ברמת חיים שאחרים חיים בה כל חייהם והביטחון הסוציאלי יותר מתקשר אצלי למשהו לא שויוני,

בדיני צדקה צריך לתת לאדם שמורגל בכך סוס לרכב עליו, ועבד לרוץ לפניו.

ככה כתוב?

התפישה הליברלית של הביטחון הסוציאלי כאשר אתה במצב של היעדר אמצעים בסיסיים שנדרשים לסיפוק צרכים מינימלים. בתפיסה השמרנית, וזה בדיוק מה שאתה חושב. התפישה השמרנית זה שקרה לך ארוע שהוריד אותך מרמת החיים שהייתה לך קודם וצריכים לשמר לך את המעמד, דהיינו, אם חיית ברווחה מאד גבוהה ישמרו לך את הרמה הגבוהה ואם היית מקודם מאד עני וקרתה לך תאונה בעבודה, ישמרו לך את ההכנסה שהייתה לך לפני קרות התאונה. בתפיסה הסוציאל דמוקרטית יש לכך משמעות אחרת לגמרי. רואים את הביטחון הסוציאלי בנסיון להעלות את הנצרכים, לקרב אותם, לסגור פערים ולקרב אותם לרמה הממוצעת של כלל האוכלוסייה. כלומר לפי כל תפישה משקל כלכלי, ליברלי, שמרני או סוציאל דמוקרטי יש פרשנות שונה למושג ביטחון סוציאלי. לכן אני בעד שלכל אדם תהיה זכות לביטחון סוציאלי בלי לפרט כך או כך.

יפה.

אבל גם הזכות לקיום בכבוד לא? הזכות לקיום בכבוד ובכלל זה רשימה, ביטחון סוציאלי
ובהמשך גם רווחה חברתית.

אז אנחנו צריכים לוותר על אחד המושגים. אנחנו איננו יכולים להשתמש בשניהם. לדעתי.

אומר עוד דבר אחד. על הזכות לקיום בכבוד כתבתי, ולא קיום ב"כבוד אנושי". מפני שהקיום בכבוד צריך להיות גם בכבוד אנושי וגם בכבוד כלכלי. דהיינו גם שלא תיפגע האישיות שלך והצד האנושי שבך, שלא יפלו אותך וכו'. וגם בכבוד כלכלי, דהיינו שיהיה לך קיום בכבוד. לכן אני דיברתי על הזכות לקיום בכבוד בלי להוסיף את האנושי או את הכלכלי.

והשמטת גם את הביטוי, אם תוכלי להסביר מדוע, לסיפוק צרכיו הבסיסיים, שזו גם נקודה מאד משמעותית להבדיל מההצעות האחרות. לאיזה כיוון זה פועל לשיטתך?

אני השמטתי אבל אם תלחצו אותי מאד אני אשיב את זה. אני רוצה לתת לכם את כל הפרשנויות, שלוש התפיסות של ביטחון הסוציאלי בכל מיני הקשרים שיהיה לכם את זה.

רות, אבל בכל זאת החוק שלך מאד מפורט. את דיברת לפני דקה על הפשטה ועל חוק מצומצם, ולמשל, סעיף שש לדעתי, אם נחוקק אותו כמו שניסחת אותו תהייה פה חגיגה גם לבית המשפט העליון וגם לכנסת.

סליחה, זה לא מפורט. אני לא כתבתי שויון מאיזה טעמים, אני לא כתבתי אם השויון יכלול מין או גיל או גזע או לאום, אני השארתי פתוח את השויון. אבל אני כן רוצה שכאשר צריכים להחליט על סל התרופות אז שיחלקו את זה בצורה כזו שלא יתנו רק תרופות לצעירים אלא שיתנו גם תרופות למבוגרים. שיקחו בחשבון את כל הרבדים השונים של האוכלוסייה בצורה שווה.

כלומר, השיקול האובייטקיבי צריך להיות שוה. לא השיקול הסוביקטיבי. המבחנים חייבים להיות מבחנים אובייקטיבים.

ואותו דבר בכל התחומים של הזכויות החברתיות. שההתייחסות תהיה אובייקטיבית בצורה שויונית ולא פרטתי אם זה יכלול לאום או לא,

כתוב כאן בסעיף שלוש, לכל תושב הזכות לקיום בכבוד, אחר כך למטה בסעיף שש כתוב, לכל אדם זכות שווה לקיום בכבוד אנושי,

ה"אנושי" הזה זה טעות דפוס שלי. זו טעות הגהה שלי. תמחקו את זה.

ועכשיו נשאר לנו להתנגש עם הביטוי "רמה הולמת של ביטחון סוציאלי".

רות אמרה מילה חשובה, אתם לא הקשבתם. רות אמרה את המילה, כורח. היא הלכה עד טרומפלדור וקורקיוס. היא אמרה מילה חשובה מאד,

בהגדרות האוניברסליות של הביטחון הסוציאלי אז יש לך,

אני אשאל את זה יותר קונקרטי. אני יכול לקרוא כמעט באותה מידה של תקפות בצורה הבאה. "לכל תושב הזכות לקיום בכבוד ובכלל זה הזכות לעבודה ולתנאי עבודה ושכר הוגנים, לחינוך והשכלה, בריאות, דיור ורווחה חברתית ואיכות הסביבה. זכויות אלה תמומשנה בידי רשויות השלטון, מה החסרתי?

את הביטחון הסוציאלי.

מה זה? תגידי את זה במילים אחרות. מה זה? מה מכל המרכיבים שאמרתי כאן אינו נכלל בביטוי ביטחון סוציאלי?

אני עמדתי להסביר ואם תרשו לי אז בדף שנתתי לכם, באמנות הבין-לאומיות, ובמסמכים הבין-לאומיים ובהגדרות של הביטחון הסוציאלי אתה מוצא הגדרה רחבה והגדרה צרה. הגדרה רחבה היא הגדרה שכוללת לא רק להבטיח את האדם כנגד מצבים שהוא הופך לנצרך. שקרתה לו תאונה בעבודה, נכות, הוא הגיע לגיל שהוא אינו יכול להתפרנס וכדומה. אלא שישנן אמנות שהלכו מעבר לזה. שצריכים לספק לאדם את האמצעים כדי שיוכל להגשים את עצמו. בהקשר הזה הלכו להגדרה מאד רחבה שכוללת בעצם הרבה מעבר לביטחון הסוציאלי. היא כוללת כבר את כל המטרות של מדינת רווחה.

בסדר, אז כתבת לרמה הולמת של בריאות, דיור, רווחה חברתית ואיכות סביבתית.

פלוס קיום בכבוד שזה הקיום של אוכל וכו',

הטענה שלי היא שאפשר לקרוא את הטקסט בלי להכניס את המילה ביטחון סוציאלי ושום דבר לא יפגע. כי כתוב, לכל תושב הזכות לקיום בכבוד. אז זה נוגע בצד של הבטחת הכנסה. אחר כך הזכות לעבודה, לתנאי עבודה ולשכר הוגנים, לחינוך, להשכלה ולרמה הולמת של בריאות, דיור, רווחה חברתית ואיכות הסביבה. אז מה עוד צריך להכניס?

מפני שבביטחון הסוציאלי במשמעות המקובלת, אמר על זה כבר פרופסור צרפתי, שבעצם יש פרדוקס, כולם מדברים על ביטחון סוציאלי ולא יודעים מה זה, לא מגדירים אותו. אז המשמעות של זה היא, יש בכל החוקות בכל החוקים כשמדברים על ביטחון סוציאלי יש לזה משמעות.

למשל זה לא כולל ביטוח לאומי כי הבטחת הכנסה זה משהו מאד מינימלי וזה לא כולל דמי אבטלה, דמי לידה, דמי מילואים.

דמי לידה מקבלת גם מישהי שאינה ענייה. היא עבדה, היא ילדה, יש עכשיו שלושה חודשים בהם רוצים להבטיח לה רצף הכנסה ולכן אם אתה תיקבע את זה כמינימום, במובן של רק לנצרך,

החוק יחליט. אני לא צריך לקבוע את זה כרגע בחוקה. יכול להיות באמת שתבוא כנסת שתחליט שהיא רוצה לתת את זה רק לנצרך.

זה ההבדל, אם אתה מוציא מהחוקה את הביטחון הסוציאלי זה לא כולל ביטוח לאומי כרגע.

ולא כולל נפגעי עבודה אלא נפגע עבודה עני.

נכון, זה מה שאני רוצה.

אבל ביטחון סוציאלי הוא מעבר לזה.

אבל אני לא רוצה מעבר לזה לחייב את החוקה. למה אני צריך לחייב את החוקה. אם יום אחד תבוא כנסת ותגיד, אנחנו רוצים לתת יותר לנצרכים על חשבון אלה, ואני כבר אומר שאני אתמוך בזה. אם מחר בבוקר אני אדע שעל ידי פגיעה בחינוך של השכבות החזקות אני אוכל לקדם את השכבות החלשות אני אתן לזה יד. אני כבר מודיע את זה כאן ואני לא רוצה שהחוקה תגביל אותי. לא מעוניין בזה. בשום פנים ואופן. בתנאים שאני רואה היום, לא כהוגה דעות גדול, אבל מה שאני רואה בעיניים שלי היום, כשאני רואה את רמת החינוך שמושקעת היום על בסיס השויון אני מגיע לאי שיויון. ואם יגידו לי היום בוא נעשה אי שיויון, העדפה מתקנת בחינוך ונגיד ניגבה שכר ברמת אביב ובמקום אחר יהיה יותר כסף לחינוך ונשלח לשם את המורים שבשכר שווה לעולם לא רוצים להגיע לשם, אז מה, אז את זה אני לא אוכל לעשות כי בחוקה כתוב שאני צריך לתת לכולם שווה.

לא, תעבור לעמוד הבא ותראה.

פרופסור בן ישראל הייתה בדיוק באמצע ההסבר מה המשמעות של המושג הזה. היא לא סיימה את דבריה.

בסופו של דבר הגיעו למסקנה שאם אתה קורא את כל ההגדרות שניתנו במסמכים, יש מכנה משותף. והמכנה המשותף הוא שמנסים להגן על אדם שנחשף לסיכונים חברתיים דהיינו למצבים שבהם כושר הפרנסה שלו נפגע או כורסם או שעקב נסיבות מסויימות ההוצאה שלו גדלה כי הוא חלה והוא צריך טיפול רפואי, או שהוא הרחיב את המשפחה והוא צריך כסף לקיצבאות ילדים. כלומר, הביטחון הסוציאלי צריך להיות מן גורם מאזן, מן רשת ביטחון שכאשר נפגע כושר ההשתכרות שלך או כורסם הוא נותן לך בינתיים לתקופת הפגיעה אמצעי קיום, או כאשר ההוצאות שלך גדלו ולכן הוא נותן לך אמצעים נוספים כדי שתוכל להתקיים מעבודתך. כלומר הביטחון הסוציאלי בא רק במצבים שכושר העבודה שלך נפגע. בין מפני שיש אבטלה ואתה לא עובד, בין מפני שאתה זקן ואתה כבר לא יכול לעבוד ובין מפני שקרתה לך תאונת עבודה ונפגעת ואתה לא יכול לעבוד באותה תקופה. זו ההגדרה של הביטחון הסוציאלי שלמדים אותה כמכנה משותף מכל המסמכים ומכל ההגדרות שיש היום במסמכים הבין-לאומיים.

זאת אומרת, למנוע הידרדות זה לאו דוקא לרמה האוביקטיבית של מינימום. זה ההבדל.

אני רוצה לשאול. בביטוח הלאומי, יש אלמנט של ביטוח. לכן נותנים ליולדות העשירות את הכסף.

השאלה היא אם את מממנת את הביטחון הסוציאלי. השאלה האם את עושה את זה כשירות או כביטוח. האם המדינה נותנת לך רק את הרובד הראשון וייתר הרבדים, רובד תעסוקתי או רובד פרטי וכדומה. אלה הם כבר פרטים שבהקשר הזה החוקה לא נכנסת. אני מקוה שהבהרתי ולו במעט את הנושא.

תודה רות, אני מאד מודה לך. עכשיו חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל ואחר כך פרופסור דורון.

אני מייצג את הסתדרות הגימלאים. שמתי לב גם בדיון של הכנסת, שהייתה לכם הרצאה מאלפת על החוקה ביום החגיגה של הכנסת. לא נתתי דעתי לדגש המיוחד שצריך לתת היום לאוכלוסיית הגימלאים והקשישים שתוחלת חייה הולכת ונעשית הרבה יותר ארוכה מאשר בעבר. ובשולי הדיון שהיה כאן, עלתה השאלה של העדפה במצבים מסויימים של צעירים לעומת הזקנים בנתונים מסויימים. ואני אומר שאסור שנגיע חלילה למצב כזה שהדבר לא יודגש בחוקה ולא יחוזק המעמד של האוכלוסייה הזו, שהיום לפי אלה שמזדהים עם העובדה שהם קשישים, אנחנו מגיעים למעל שבע מאות וחמישים אלף תושבים במדינה, מאורגנים.

מאיזה גיל זה קשיש?

מי שפרש לגימלאות.

אני מכיר אחד שפרש בגיל שמונה עשרה לגימלאות, הוא החליט שעבודה זה לא בשבילו והוא פורש בגיל 18.

ההגדרה לגבי הסתדרות הגימלאים היא מעל גיל שישים וחמש.

אבל הממשלה מצאה פטנט, היא קיצרה את ההזדקנות, היא הוסיפה עוד שנתיים.

אני חושב שבמרוצת הזמן זה יגיע לשבעים. כי זה בתנ"ך.

אין לי בעייה.

הבעייה היא שהיום צריך הרבה פחות אנשים בעבודה, אז זה לא משנה כרגע מה קורה עם הגיל ועם היכולת.

השופטים פורשים בגיל שבעים.

אני בא לדבר על החוקה ותשומת הלב שאנחנו צריכים לתת לאוכלוסייה הזאת בכל מצב. שהחוקה לא תפלה בשום פנים ואופן, לא על ידי חקיקה ולא על ידי הסבר לחקיקה בבית המשפט שהם יכולים להיות מופלים לרעה לנוכח מצבי מצוקה שקיימים בשאלה את מי להעדיף את הצעיר או את הקשיש. אני חושב שבניסוח, ואתה התחלת את הישיבה בכך שאנחנו לא נוכל הרבה מאד להשתרע על ניסוחים ארוכים, ולכן אני מעיר את ההערה שאנחנו צריכים במחשבה מתוחכמת לכלול את האוכלוסייה הזו מבלי שנגדיר אותה פעם נוספת בתוך המסגרת של החוקה.

תודה רבה. פרופסור דורון בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותי, אני מצטער שלא הייתי בישיבות קודמות. יכול להיות שדברים שאומר כבר ידועים לחברי הוועדה. אני רוצה לומר שמדובר פה על זכות לביטחון סוציאלי ואני חושב שאנחנו צריכים לראות בזה זכות חברתית. אנחנו צריכים לראות בזה זכות חברתית לאזרחות, כפי שמקובל לחשוב בעולם. אם אפשר לפרש אזרחות במובן הרחב יותר של תושבות, זו שאלה מעניינת. במובן זה שמעמד האזרחות בעולם, התפתח מזכויות האזרח שמעוגנות בחקיקה, הזכויות פוליטיות, ואנחנו עכשיו נמצאים במצב בשלב מסויים של התפתחות למען האזרח במדינה הומנית ואנו רוצים לדבר גם כל הזכויות החברתיות. יש להבחין כאן שלא מדובר רק על הגנה במובן השלילי של המילה אלא מדובר על הסרת מיגבלות. הסרת הגבלות. גם הגנה חיובית שצריכה להיות בחוק יסוד. לכבד אותם, להגן עליהם ולקיים אותם. אלה הדברים העיקריים שצריכים להיות במבוא לחוק יסוד לזכויות האדם. בין השאר כדאי להוסיף ששמענו דברים ידועים שמא החוק יטיל עומס שלא ניתן לסבול אותו על תקציב המדינה.

צריכים להוסיף את המושג שהיום מאד מקובל, בלעדיות. התפקיד שלנו, אני חושב שכל ההקפדה על ניסוח מדוייק היא מיותרת. ההגדרה צריכה להיות כללית, הניסוח צריך להיות כללי, זו תפקידה של חוקה, החוקה לא יכולה להיכנס לפרטים. תפקידה של החוקה צריך להיות חיזוק המעמד הנורמטיבי בהסדרים החברתיים הקיימים. לא לבוא במקומם אלא לחזק מה שקיים.לשדרג אותם, לשמור עליהם. ובמיוחד לשמור עליהם דוקא במצבים שיושב ראש הוועדה הזכיר אותם כאן, כאשר יש נטייה, מגמה לשחוק אותם. זה התפקיד של חוקה. בשביל זה היא קיימת. במובן זה שלא רק לשמור עליהם אלא גם הצבת גבולות מסויימים. מבטיח כאן שלא ניתן לבטלן כמו שקרה בשנתיים האחרונות שבוטלו כל מיני דברים. זה תפקיד של חוק יסוד ובית המשפט העליון לא היה מוכן להתערב בעניין זה. הגנה חוקתית מפני שחיקה של הזכויות הללו.

לגבי הזכות לביטחון סוציאלי. אמרתי ניסוח כללי. הניסוח הכללי שאני יכול לחשוב עליו הוא הבטחת ריצפה. ריצפה של הבטחת פרנסה. לכל תושב , שאף אחד לא יפול מתחתיה. חשוב כאן להבחין בין מינימום שפירושו תמיד לא פחות אבל גם לא יותר. ריצפה פירושה לא פחות אבל כל אדם יכול להרשות לעצמו יותר ולדאוג להעלאת תנאי החיים שלו. ישנה ריצפה מסויימת שמעל הריצפה הזו אדם יכול להשיג הכנסות נוספות. כאשר אותה הכנסה היא מינימום. זה הנוסח הכללי, הבטחת ריצפה של הכנסה, של בריאות של חינוך של דיור של כל התושבים, של כלל האוכלוסייה. ואפשר להוסיף כסעיף משנה לנוסח הכללי הזה, מה שכיום עוד מציק לנו, הבטחת קיום בכבוד לכל אלה שאינם יכולים ומסוגלים להבטיח את קיומם מסיבות בלתי תלויות בהן. ילדים, קשישים נכים וכדומה. אלה הדברים העיקריים. מה שחסר זה הזכויות של העובדים.

זה ידון בישיבה נפרדת, בעוד כשבועיים ואני מבטיח לך שתוזמן גם לישיבה הזו. סוגייה נפרדת.

נקודה אחרונה שאני רוצה לשים לב אליה זה הבטחת היישום של הזכויות הללו במובן זה של עיגונן בחוק או בהסדר מישפטי מחייב. הגדרה ברורה, לא הגדרה ערטילאית שאפשר להסתפק בה. כמו שנאמר קודם, ניתן לאדם שהיה עני סוס לרכב עליו. זה יפה מאד אבל אנחנו יודעים שזו פנטזיה שלא מעוגנת במציאות.

כי אין סוסים היום.

דבר נוסף, הזכויות הללו הן זכות ישירה של האדם, של תושב. לא זכות עקיפה של מישהו שצריך לדאוג לו. מיהו הגוף השלטוני שמוטלת עליו החובה לממש את הזכות הזו. כשאני אומר מי אחראי אין תשובה.

אבל זה צריך להכתב בחוקה.

לסיום, צריכה להיות מובטחת האפשרות של האדם להגן על עצמו על ידי פנייה לרשות השיפוטית אם הוא חושב שה א נפגע ולא ניתנה לו הזכות שמגיע לו. תודה רבה.

ואיך פותרים את הדילמה אחר כך בעניין התיקצוב?

כל מה שנאמר כאן, איננו קשור לתיקצוב. התיקצוב הוא תמיד פונקציה של השלטון הקיים להקצות את המשאבים הדרושים. אם הוא מעוניין לעשות את זה. המימוש היחיד של הזכות הזו יכולה להיות רק עמידתיות שניתנת להגנה חוקתית על ידי קביעת בית משפט. אני חושב שההצעה שלך להשאיר את זה לכל כנסת מבטלת את כל הבסיס של חקיקה.

על הריצפה אנחנו עומדים בכל מקרה.

אנחנו לא עומדים על הריצפה. הלוואי והיינו עומדים על הריצפה. אם תצא כאן מהכנסת ותראה את המגדל שבנו כאן בחוץ, אני לא יודע בשביל מה, תיראה שאנחנו לא עומדים על הריצפה, אנחנו עומדים באויר. אבל זה לא העניין.

אני לא הבנתי. אני שואל, אתה אמרת לכל אדם תהייה הזכות לתבוע,

הזכות המובטחת, מה שלתבוע חייב להיות לא מעוגן בחוק היסוד בחוקה.

אני חוזר על אותה שאלה ששאלתי את רות, איך המשקל בין ההגנה על הזכות החוקתית שמוטלת חובה בסופו של דבר על הרשות המבצעת למלא אותה כלפי כל אזרח ואזרח או קבוצות אזרחים, לבין צרכי הממשלה שיכולים להראות לה אחרת ברמה של התעלמות מהחוקה מצד אחד או במקרים אחרים מאילוצים שהממשלה הגיע אליהם והיא איננה מספקת את מה שכתוב בחוקה היינו אותן זכויות מובטחות. והכרעה של בית משפט לכפות על הממשלה לבצע את זה. איך אתה רואה את זה מסתדר.

אני רואה את זה בשלוש דרגות. דרגה אחת הזכות הכללית, הניסוח הכללי שנקבע חוק היסוד. הדרגה השניה הדבר המפורק, חוק בריאות ממלכתי או חוק הבטחת הכנסה. הדרגה השלישית שאני רואה, אי מילוי, אי עמידה פירוש של הדברים הללו שיכולים לקבל ביטוי לכיוון שניתן על ידי בית משפט. ההגנה החוקתית. האם אמנם בדרך השנייה לפחות, באיזו מידה הם מובטחים.

שאלה פרקטית. הוקצע לסל התרופות מיליארד שקל. מישהו עותר ובית המשפט אומר לממשלה ולכנסת, כי החובה מוטלת על רשויות השלטון, אני לא מוכן שזה יהיה מיליארד שקל. אתם צריכים להעלות את זה לשלושה מיליארד. הוא יכול להגיד להם, אתם תבטלו סעיפים אחרים ותעבירו, הוא יכול להגיד להם, אתם תטילו מיסים. מה עושה בית המשפט באותו רגע?

התשובה לדעתי לפחות היא די ברורה. באופן פרטי, הריצפה של שירותי בריאות נקבעת לא בחוקה, לא בחוק יסוד אלא בחוק בריאות ממלכתי. החוק הזה אמור להבטיח סל מסויים של שירותי בריאות.

אבל הוא לא הבטיח. למה לך ללכת רחוק. חוק התקציב.

הוא הבטיח. חוק ההסדרים שמבטל את הכל. מה שמתוקן יש לו אנטיביוטיקה שמבטיח, סל מסויים של בריאות. יש לנו אפשרות להתערב בחקיקה כאשר בית המשפט יאמר שסל הבריאות הזה איננו מציע מספר מספיק של תרופות. הסל צריך להיות גבוה יותר או רחב יותר וזו כמובן הכרעה חוקתית.

אני מסכים איתך אבל המשמעות היא שברגע שיש אמירה כזו, זה שינויים בתקציב המדינה. זאת אומרת, בית המשפט אינו יכול רק להגיד תתנו לבריאות, הוא צריך גם להגיד מהיכן יבוא הכסף, כי אם יתנו לבריאות ויקחו מהחינוך אז מחר הוא יקבל עתירה שבחינוך הם לקחו מהריצפה. אז בית המשפט יגיד תתנו לחינוך, אז יקחו מהביטוח הסוציאלי. אני לוחץ אותו כי אני רוצה שיעמוד לפני הבעייה.

התשובה היא במפורש, אתה עושה היפוך של היוצרות. אתה אומר שבית משפט יקבע לא רק את התקציב אלא גם מהיכן יקחו.

מה שאני אומר, אני לקחתי את העקרונות שלך ואני לא פוסל ולא מיתווכח, אני מנסה רק ללמוד. אם אנחנו לוקחים ברמה הזאת שיש ריצפה, ואני מצטט אותך, ובכדי להבטיח אותה אני רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית על מנת שאפשר יהיה להבטיח את אותן רצפות.

השאלה שלי היא איך תתבצע הביקורת השיפוטית כאשר הכנסת והממשלה יקבעו בתקציב המדינה סכומים שאינם מספיקים. אז נתתי דוגמא שאדם עתר על הנושא של הבריאות ואז בית המשפט קבע שצריך להוסיף עוד מיליארד שקל לסל התרופות. הלך שר האוצר לוועדת הכספים ואמרו לו צריכים עוד מיליארד שקל, אמר להם, תורידו מהחינוך ותעבירו לתרופות. עשו. כעבור שבוע, הייתה עוד עתירה לבית המשפט. אמרו, רגע אחד, עכשיו יש לנו פחות מיליארד בחינוך. אז הוא אמר להם תוסיפו מיליארד לחינוך. אז הלכו והורידו משיכון. מה יקרה, בסוף יבואו לבית המשפט ויגידו לו תגיד אתה מאפוא לקחת, ואז הוא יגיד, מהתותחים. אז יגידו שמע, ביטחון המדינה? אז בית המשפט יגיד, ביטחון המדינה לא מעוגן בחוקה. לא כתוב שצריך לתת לביטחון המדינה.

אני הבנתי אותך נכון.

אני מתלבט.

אין כאן תשובות פשוטות. התשובה שלי לפחות היא שיש שני דברים. בית המשפט לא צריך להיכנס ולדאוג לגודל התקציב ולחלוקתו במקום הממשלה. בית המשפט יכול לומר במידתיות מסויימת שבדברים מסויימים הממשלה הקיימת איננה ממלאת את חובתה כפי שהמדינה הבטיחה לקיים אותה בחוק היסוד. עמידתיות של הקביעה הזו עשוייה לדרוש לפעמים שינוי תקציבי. חלוקה פנימית או הגדלת תקציב. מה שאתה אומר סותר את מה שקיים היום במדינת ישראל. אתה אומר שהמדינה, התקציב הוא פרה קדושה שאסור לגעת בו. ובית המשפט יבוא ויתערב. בימים אלה, אתה יודע יותר טוב ממני, אתה חבר כנסת, עומדים לשנות את תקציב המדינה בכל מיני דרכים. כאשר הגיעו למסקנה שהדבר הזה הוא ראוי. ברור מאד שבית המשפט איננו יכול ואינו צריך לקבוע את גודל התקציב הוא לא צריך לקבוע את חלוקתו, הוא צריך לקבוע את העמידתיות של גורמים מסויימים שהמדינה קיבלה על עצמה שחוק יסוד יקיים אותם.

אבל זה לא פותר לי את הבעייה. זה מילים. מה מסתתר מאחוריהן מבחינה מעשית?

אני חושבת ששוב אתה מחפש פתרון, כי אנחנו נכנסים ללופ הזה כל ישיבה. מה שאני רוצה להגיד זה כיוון שבית המשפט כבר ניתלה בחוק כבוד האדם וחירותו כדי לתת איזושהי פרשנות שיש לה משמעות חברתית, הרי שחוק יסוד זכויות חברתיות לא יחמיר את המצב, להיפך. בית המשפט היום שוקל שיקולים מאד מינימליסטיים באשר להתערבותו בענייני תקציב. נדמה לי, זכור לי רק מקרה אחד, פסק דין יתד ששם הייתה הבטחה של המדינה ובית המשפט דרש לקיים את ההבטחה שהמדינה נתנה. הוא לא קבע למדינה כמה לתת אבל הוא אמר המדינה הבטיחה, מן הראוי שתעמוד בהבטחתה.

החשש הזה שלך אין לא פתרון. אין דרך שנמנע מבית משפט שיצא מדעתו פתאום ויחליט לקבוע פסקי הלכה שצריך עכשיו לתת את כל הכסף לחלשים, אתה לא תוכל לעשות בחוקה משהו שלא יאפשר לו לעשות את זה. בית המשפט לגמרי יחליט ללכת כל הדרך לכיוון החברתי. מצד שני אתה גם לא יכול למנוע בשום דרך בחוקה איזשהו שיקול דעת. אתה מנסה לעשות בטקסט איזשהו מהלך מונע, שלפי דעתי הוא בלתי אפשרי ולכן הסיבוב הזה הוא קצת עקר, ואנחנו כל פעם עושים אותו. דבר שני, החוקה עם או בלי זכויות חברתיות, תשאיר לבית המשפט את הסמכות לומר שברגעים מסויימים המדינה לא תיפקדה כראוי.

אני לא אסכים לזה.

נאמר שהחוק הזה כמו שרות ניסחה אותו, עובר. במה יוחמר מצבך העתידי, כמי שרוצה להגביל את התערבות בית המשפט, לעומת מצבך היום.

אני אגיד לך במה. אני עכשיו קובע הסדר חוקתי. בית המשפט קבע שיש חוקה. הוא עדיין מבקש לכך את הלגיטימציה של הכנסת והוא לא מקבל אותה במלואה. הוא החליט על דעת עצמו שיש חוקה והוא מפתח את החוקה ומוסיף עליה וכו'. אבל הוא רוצה וצריך את הכנסת בשביל כל מיני דברים. למשל הוא נתקל במבוי סתום לגבי השאלה מי מוסמך לבטל חוקים של כנסת. הוא אינו יודע בעצמו להחליט, האם זה רק בית המשפט העליון, או כל שופט או כל רשות וכו'. אז הוא מחכה שהכנסת תגיד את דברה בעניין. הכנסת מהססת. היא רוצה לבוא אליו כעת עם איזשהו הסדר כולל.

את צודקת, אני כל הזמן מסתובב סביב העניין הזה, ואני הגעתי למסקנה שאני מאמץ גם את דברי ברק. השופט ברק אמר שהוא מצפה שיהיה איזשהו תהליך של פינג פונג. כך הוא קרא לזה. כשאני פוגש אותו באירועים שונים, הוא אומר בתגובה לכל מיני טענות שלי, מה אתם רוצים, תשנו. היום אתם יכולים לשנות חלק מחוקי יסוד גם ברוב רגיל. שהכנסת תגיד את דברה, אני אף פעם איני שולל את זכותה של הכנסת לומר את דברה. היופי בדמוקרטיה הישראלית הוא שאחרי כל הצעקות וכל היצרים והקישקושים שאחד מקשקש על השני, יש כבוד גדול בין הרשויות, אם מסתכלים על זה. בית המשפט אינו נוטה לבטל כל כך מהר חוקים של הכנסת. והכנסת מצידה מאד נזהרת לא ללכת כנגד בית המשפט, למרות שהיא יכולה. היא הייתה יכולה לבטל את, כבוד אדם וחירותו, ברוב רגיל.

ומה יגיד הציבור?

אז זה היופי. כשליבאי הביא את החוק אף אחד לא אמר כלום, כשליבאי הביא חוק שסתר אתחוק חופש העיסוק, אף אחד לא אמר כלום, זה עבר. אני חושב באמת בסך הכל, וגם הציבור הוא חלק מהדמוקרטיה, אם לא היה לנו ציבור טוב אז כנראה שהיינו פחות דמוקרטים.

הציבור נפלא, הוא שלח אותנו הנה.

אז אני באמת מסתובב. זה לב העניין בכל מקום שאנו מגיעים אליו. אם נמצא נוסחה טובה היא תתאים לנו גם לדברים האחרים.

אבל אם לא נמצא נוסחה טובה, בוא לא נפיל את החוק הזה.

בואו נעשה סדר. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הביטוח הלאומי.

אני רוצה להציע משהו מעט אחרת כדי לנסות לפתור את ההתלבטות המאד קשה. נאמר כאן בברור שלא מתכוונים להרחיב את החוק הזה מעבר למה שעשה בית המשפט העליון, פעם היה לו הזכות לכבוד, הוא ייצר מתוכו כבר כמה זכויות כמו הביטוח הסוציאלי, אז אם זה המצב חבל על חוק היסוד הזה, לא צריך אותו. כי הנשיא ברק אמר יש זכות לכבוד ומכאן גזר את הזכות לקיום בכבוד אנושי. כבר הסביר שיכולים להיות לעניין הזה שני פירושים, אחד מצלצל ואחד מרחיב, ואם אנחנו לא מוסיפים אז זה חוק יסוד זכויות חברתיות. לכן חשוב שלוועדה הזו יהיה מסר ברור מה באמת חושבת הכנסת כאשר היא רוצה להעלות במידרג הזה. מה שהיום יש בזכות בכבוד זה באמת אותו חלק בביטחון הסוציאלי שמדבר על קיום, שבמובן המצומצם ביותר שלו הוא חוק הבטחת הכנסה. ואם מדברים על בריאות הוא הטיפול המקיים, ההכרחי, הדחוף כאשר אוספים מהכביש מתאונת דרכים וכו'.

יש בביטחון הסוציאלי חלק אחר, שכאן קראו לו ביטוח לאומי והוא מתיימר לטפל בדברים קצת מעל העניין. וכאן צריך מאד להיזהר בחיתוך שלו, הוא מבטיח עובדים מפני פגיעה בעבודה ברמה של ההכנסה שהייתה להם קודם. למשל הוא נותן דמי לידה לאישה עובדת שילדה ברמה של ההכנסה שהייתה לה קודם. הוא למשל נותן עבור ילדים קצבאות כי חושבים שצריך לעשות חלוקה מחדש של ההכנסות, עכשיו משפחות שאין להן ילדים צריך לתת איזשהו החזר מכלל ההכנסות שלהן. נתתי כאן דוגמאות לתפקידים שהם מעל הקיום המינימלי, בכבוד או בכבוד אנושי. אני מניחה שהוועדה רוצה להעלות מדרגה אחת מעל הקיום המינימלי ולומר איזושהי מחוייבות של המדינה שהיא גם בתחום הנוסף הזה של הכבוד האנושי. זה עדיין לא אומר שמכריעים את השאלה שאדוני נדרש אליה, האם זה ינתן לכולם או שזה ינתן יותר לבעלי ההכנסות הנמוכות. אבל זה כן אומר משהו על הפן של הביטוח הלאומי במובן הזה שהוא ביטוח שמבטיח לחברים בחברה שכאשר הם יצאו ממעגל העבודה יהיה להם משהו משום שהם השתתפו במערכת הזאת.

אבל מי אמר שזה מכשיר של הביטוח הלאומי. זה יכול להיות מכשירים אחרים גם כן.

אני רק אומרת שאני חושבת שכשהוועדה דנה בחוק יסוד זכויות חברתיות היא כבר לקחה כנתון שמשהו, הבטחת קיום מינימלית קיים היום בפועל והיא רוצה להבטיח משהו מעבר לזה.

אני לא חושב שזה ככה. פשוט המינימום משתנה מעת לעת.

זה לא קשור למינימום. אני רוצה אולי לתת משהו שיבהיר, כאשר מדברים על מינימום. הרמה האחת שהיא הנמוכה ביותר אומרת באמת קיום, זאת אומרת, כל מה שצריך כדי שתמשיך לחיות, שזה עניין שמחליטים מהו, והוא בודאי גם משתנה מעת לעת אבל הוא רמה אחת. הרמה היותר רחבה, אפשרית, מבחן אחד יכול להיות החלטה יחסית, זאת אומרת שחברה מחליטה שקיום בכבוד הוא קיום שהיחס בין הרמה שלו לבין הרמה הממוצעת הוא .x ואלה שני צדדים של הבטחת קיום, ויש קצת מעל זה.

אני לא חושב. אני חושב שזה שתי שיטות לקביעת מינימום.

נכון, זה מה שהיא אמרה, שבתוך זה ישנה מדרגה נוספת של ביטחון סוציאלי של אותה ריצפה, למנוע מאנשים להידרדר.

מדינת ישראל החליטה, נצא רגע מהביטוח הסוציאלי הצר, שהיא עושה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא דן בטיפול חירום. בזה דן חוק זכויות החולים. כאשר רופא רואה מישהו,

מה את רוצה לומר בזה?

אתם הכנסתם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לדיון על מינימום בכבוד. הוא לא שייך לשם.

בסדר, הוצאנו את זה כבר.

עכשיו מה שאני מנסה לומר זה שהוועדה צריכה להחליט שכאשר היא דנה בחוק יסוד זכויות חברתיות האם היא מדברת על שמירת הקיום, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה בריאותית או שהיא מדברת על מדרגה קצת יותר גבוהה וזה המסר שהיא רוצה להכניס.

אני חוזר שוב. מדרגות גבוהות אינן צריכות להיות בחוקה. החוקה מטבעה מגדירה כל דבר ברמות מינימום, בסיגנון שלה. גם כשהיא מדברת על חופש הביטוי,

לא ברמות מינימום, תסלח לי, ברמות מופשטות שלא קובעות מינימום או מקסימום, באופן כללי, ההבדל בין מינימום באופן כללי.

אני רוצה להראות מה יש בתחומים אחרים שהוא כשלעצמו מלמד על כך שאנחנו לא דנים במינימום. בוא ניקח תחומים אחרים. אדוני קורא ביטחון סוציאלי ברמה המינימלית ביותר של קיום, וליד זה אנחנו מדברים על זכות לעבודה, על תנאי עבודה ושכר הוגנים, על חינוך והשכלה, בריאות ודיור כאשר עוד לא טיפלנו ברמה המינימלית,

את לא הבנת אותי. אנחנו דורשים שהמינימום בתנאי העבודה ובשכר העבודה יהיה הוגן. להכניס את האלמנט הזה של "הוגנים" לצורך קביעת המינימום. זאת הריצפה שאנחנו קובעים. את מדברת על מינימום כמו שקיים היום. מישהו יכול להגיד שהמינימום זה שבן אדם לא ימות, שהוא יקבל כף מרק ליום, וחתיכת לחם ופחמימות וגמרנו. אבל זה לא המינימום שאנחנו קובעים.

זו נקיטת עמדה והיא מאד חשובה.

אני חושב שזה די ברור.

אתה מדבר על המינימום הזה. אם אתה רוצה בחוקה לקבוע את זה כמינימום, מינימום זה קלוריות לשיטתך.

מה פתאום. מינימום הוגן בחוקה. מה שאת רוצה זה שאני אקפוץ למדרגה למעלה, על זה אני אומר תשאירי לחוק.

מה שאני מנסה לומר זה שאם הוועדה רוצה לדבר על משהו מעל למינימום ההכרחי לקיום בוא נקרא לזה לחם וכוס מים,

בכבוד. כבר אין לנו רק קיום. הקיום שלנו הוא בכבוד. הביטוי קיום זה לא להחזיק את החיים. את אמרת בעצמך שהקיום להחזיק את החיים אינו שייך לכאן, הוא שייך לזכות לחיים. אם אדם צריך לתבוע שיתנו לו אוכל כדי שהוא יוכל לחיות אז הוא פועל מתוקף הזכות לחיים. לא מתוקף החוק שאנו דנים בו. כל החוק עליו אנו מדברים בא על מנת שלא לדון בכלל בקיומו הפיזי של האדם ובצרכים הבסיסיים שלו אלא בצרכים ההוגנים שלו. משם זה מתחיל.

אני חוזרת עכשיו לשאלה ששאלת והנה התוכן שהכנסתם. שאלת את פרופסור רות בן ישראל בשביל מה צריך את המילים, ביטחון סוציאלי. זאת כדי להעלות במידרג מעל ההכרחי לרמה מעט יותר.

אבל מאחר ואני לא קבעתי את ההכרחי, אני עוד טוען שכל החוק הזה של זכויות חברתיות מתחיל מרמת ההוגנות וההולמות והיחסיות, משם הוא מתחיל. לכן הטיפוס למעלה מיותר בשבילי, לכן חשבתי שאני יכול לוותר על העניין על מה שיבוא מעליו במדרגה מעל. כך חשבתי, אני לא בטוח עוד אבל יש כאן איזשהו משהו עיקבי. אני בא ואומר, קיום של אדם, שאדם יאמר אני צריך בית כי אחרת אני אקפא מקור ואני לא יכול להתקיים, זה לא שייך לכאן בכלל, זה במקום אחר. אני מתייחס כאן באמת על הקיום בכבוד ועל תנאים הולמים ועל כל הביטויים שבאים שאנחנו מבינים שהם לא ברמת המינימום. מעל לזה יש עוד דרגות אבל בדרגות האלה אינני חושב שאני צריך להיכנס בחוקה.

כשאני אמרתי דברים משתנים וכשרות דיברה על כך שדברים משתנים, אנחנו מדברים על זה שהם משתנים בגלל ההולמות. לא בגלל שאדם צריך יותר קלוריות לחיות מאשר היה צריך לפני 200 שנה. בגלל שההולמות וההגינות, כל הדברים האלה השתנו. ברמת הקיום האדם יכול לחיות עם אותן קלוריות. וזה ישתנה גם בעוד עשר שנים ובעוד עשרים שנה ובעוד חמישים שנה, זה יהיה גמיש כי אנחנו תופשים את המושגים האלה כמושגים יחסיים, לכן אני אומר, את זה אני רוצה לעגן בחוקה. מה שמעל לזה צריך להשאיר פתוח לדעתי.

עכשיו התייחסת למשהו שחשוב להחליט אם הוועדה רוצה לנקוט לגביו עמדה האלמנט של היחסיות. זו שאלה מאד גדולה.

הביטויים האלה הם יחסיים. כתוב כאן בהצעת החוק. הזכות לקיום בכבוד. הכבוד הוא יחסי לאחרים. המילה כבוד היא מובנית ליחסיות. כי במקום שכולם חיים ברמה מסויימת זו אינה פגיעה בכבוד שגם אתה חי כך. אבל במקום שאנשים חיים בצורה מסויימת ואתה אינך יכול לעמוד בזה אז אתה לא חי בכבוד.

מה שמושך את זה למטה זו המילה קיום, דוקא. אם אתה אומר שאתה לא מכוון לאותו קיום פיזי של הגנה על החיים אז אולי נמצא נוסח שעוזב את המילה קיום שמכוון לפיזי, ומדבר יותר על חיים, על משהו שבני אדם שחיים ופועלים.

קיום בכבוד, הצירוף הזה הוא פיזי.

אתה אומר שלפיזי אתה לא רוצה להגיע. אתה לא רוצה לדבר על הקלוריות.

אני לא מדבר על המינימום של הקלוריות. אני מדבר, אני לא יודע למה אני לא מובן.

אני אעזור לך. בתפילת יום הכיפורים, התפילה היא לא מי ימות, אלא מי יחיה ומי ימות. צריך את שני הדברים. לא מספיק שאתה לא מת, אתה צריך גם לחיות.

נכון. אנחנו מדברים על לחיות בכבוד. קיום בכבוד זה מושג מצויין.

אני אומר שאפשר למצוא מושגים טובים יותר שיכוונו לאותה רמה שאתה מדבר שהיא יחסית, שהיא לא הרעה.

אז תמצא, אני לא מוצא יותר טוב מזה. קיום בכבוד. הביטוי הזה אומר לך, אתה לא רק מתקיים, אתה מתקיים בכבוד. והכבוד הוא דבר מאד יחסי. זה בדיוק מה שהביטוי הזה מראה.

אבל עדיין בתוך הכבוד הזה אתה לא רוצה להגיע לרמה של מה שקורה בביטחון סוציאלי במובן של רשת שלא תיפול אלא שאתה תתקיים.

אני טוען שהחוקה צריכה להבטיח את המינימום שיהיה מינימום של קיום בכבוד. לא מינימום לקיום. המינימום הזה כבר לא קיים יותר. אנחנו יודעים היום שעוני יכול להיות אדם עם הרבה אוכל והרבה בריאות והוא עדיין עני. למה הוא עני? כי הוא לא יודע להשתמש בחינוך, והוא אינו יודע לחנך את ילדיו וחסרים לו בחינוך דברים בסיסיים. הוא לא עובר את הסף. המושגים משתנים וקיום בכבוד דורש מאנשים דברים נוספים. כך אני מבין וכך חינכו אותי, אני לא צריך לומר היום שאני צריך לתת לאדם רק היכולת לחיות ובזה זה נגמר, הדאגה לקיום הפיזי. קיום פיזי אינו שייך לכאן בכלל בעיני.

זה ברור. השאלה היא כמה עולים למעלה במושגים, ואנחנו שוב חוזרים לאותו מושג, כאן בחדר אפשר לצקת תכנים שונים.

זה הכל יחסי. במדינת ישראל אנשים לא מתים ברעב אבל הם לא מתקיימים בכבוד כשהם צריכים ללכת ולקבל מתנות מאנשים או ללכת לפשפש בפחי אשפה כדי להוציא את האוכל שלהם או לקבל מבתי תמחוי. אז יכול להיות שבעוד חמישים שנה השאלה תעלה בכלל על דברים אחרים.

זו הבהרה חשובה כי הדברים שנאמרו בישיבות הקודמות דיברו כל הזמן על המינימום במובן הפיזי וזו הבהרה מאד חשובה.

בפסיקה אצל ברק יש את המתח הזה בין קיום מינימלי וקיום ראוי, וכאן זה המשחק. אלו שני מושגים שונים ונדמה לי שבית המשפט בחר דוקא בקיום מינימלי, לא בקיום הראוי.

בית המשפט אמר כך, כדי שיהיה קיום ראוי צריך שהכנסת תחוקק חוק יסוד זכויות חברתיות, אך בית המשפט לא מוכן מתוך פרשנות של כבוד האדם לקבוע את זה כזכויות יסוד, אני מחכה לדברה של הכנסת.

אני חושב שאם הכנסת תאמר שלכל תושב הזכות לקיום בכבוד אז היא אומרת את הדברים האלה. היא אינה אומרת, לכל תושב הזכות לקיום. היא אומרת, לקיום בכבוד.

למה ללכת באמת למושגים של חוק כבוד האדם וחירותו, המושג כבר קיים.

וגם כאן, ולרמה הולמת.

קבוצת ההתייחסות של התושבים, אני חושבת שבדרך של הנוסח שהוצע כאן על ידי פרופסור בן ישראל, דוקא עשויים להסתבך עם העניין. כי באמת ישנו הגרעין שאליו מתייחסות יותר זכויות שזו קבוצת התושבים שהם גם שותפים למימון של הזכויות, בוועדת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק הביטוח הלאומי. אם אנחנו מכניסים את עקרון השיויון בחזרה לכאן ואומרים שכל אדם יש לו זכות שווה לכל הזכויות האלה, כי אז באמת כאשר יבואו לעשות תקציב ספציפי תהיה בעייה להגדיר את קבוצת התושבים שהיא שותפה ליצירת חלק מהזכויות.

טעות שלי. צריך לתקן את הדבר.

תודה רבה, אני מאד מודה לך. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

מה שאני רוצה לציין זה שאנחנו מתחילים למצוא את האיזון בין ערמות החומר הדרוש לדיון, והחומר מאד מצא חן בעיני היום, לאן שלא הצצתי, היקף הזכות, קורת גג, ביטחון תזונתי, החומרים מוכנים ומוגשים אלינו היטב. אבל כששמעתי הפעם בנושא הזה את בעלי המקצוע, ועוד לא שמעתי את כולם, את המקצוענים יותר, אמרתי שוב שאנחנו נצטרך להיות מאד זהירים בניסוח שמא לא נקלקל. אפילו את המסד הקיים, אם ננסח באי זהירות אנחנו עלולים לקלקל. הכוונה האמיתית שלנו, של כל חברי הכנסת הינה לשפר. לנסות להגיע לחוק חברתי מסודר ומשופר. בשוויץ מחייבים אפילו את הקנטון לדאוג לרווחה החברתית והאישית. מה שאני רוצה לומר זה שגם בחוק הזה, ככל שהוא יהיה מצומצם, נצטרך לבחור בקפידה כל מילה בחוקה. בנוסף, שמתי לב שנצטרך לעסוק הרבה מאד, דיבר על כך ד"ר ויגודה, על הזכות לאזרח או לנצרך, נצטרך לכסות גם את הנושא הזה. כשאני מסתכל על חוקות העולם אני מקבל דבר נוסף חשוב, במיוחד באלו של יוון או שויצריה. מה עם אלה שאינם עובדים. בחוקות של יוון ושויצריה לפחות, אם אין עוד חוקה אחת או שתיים, הם מטילים חובה על האזרח ברגע שהוא יכול ומסוגל, לעבוד.

אפשר שמדינה תחייב מישהו לעבוד, למה לא, השאלה אם זה עומד מול הזכויות. אם אתה לא עובד אין לך זכויות.

אנחנו חיים ואנחנו יודעים שהנושא הזה כבר שנים על השולחן של מדינת ישראל. גם על הנקודה הזו נצטרך לשים לב. לסיכום במשפט אחד, אני הערתי הערות של מה שרשמתי לפני של דברים שנהיה חייבים להיזהר בהם. זה הכל. תודה רבה.

בסדר, תודה רבה. אני מקבל את כל ההערות וברגע שננסח ניקח אותן לתשומת ליבנו.

אני מייצג פה את אירגון הגג של ניצולי השואה, ולכן רציתי להתייחס למספר דברים שגם ניצולי שואה יוכלו בסופו של דבר להיות מעורבים במסגרת הכללית. אני מתייחס לנושא שאתה מנסה למצוא פיתרון בריבוע הקיים, כלומר אתה רוצה להכניס את העיגול בתוך הריבוע הקיים, וזה בסדר מבחינתי. הבעייה היא שהריבוע יכול להשתנות לפי האופי הערכי של הכנסת. הוא לא קבוע לנצח. אבל זה לא משנה. ברגע זה יש לנו ויכוח. הדרך היחידה להתגבר על כך לדעתי היא שאנחנו נצטרך בכל זאת להוריד את הכלליות של החוקה, בכמה נקודות לקרקע המציאות. למה אני מתכוון? אם מסתמכים על הביטוח הלאומי כגורם להבטחת ביטוח סוציאלי, וזה למעשה גם ביטוח נכון כי אנשים משלמים על זה, אז צריך לכלול את זה באיזשהו אופן בתוך החוקה.

למה צריך בתוך החוקה, יש חוק?

אני ראיתי בחוקה שאנחנו מדברים עליה שמציינים שהביטחון הסוציאלי חייב להיות מסופק באמצעות המוסד הזה, נניח. כדי למנוע אחת ולתמיד, ואני אומר גלוי, למנוע את הזליגה של הכספים מכל הכיוונים. הואיל ואנחנו אוכלוסיית ניצולי השואה היא אוכלוסייה מבוגרת, אני כבר הצעיר, אני הולך להיות בן 74, אני הילד. הקהל הגדול הוא בן שמונים פלוס. הקהל הזה הוא חולה, נכה, סיעודי עם כל התופעות של זיקנה. אין מה לעשות. והוא נתון לשרירות לב של כל מיני מוסדות, אם זה רפואה, אם זה עבודה סוציאלית וכל מיני גופים אחרים,

בעיקר השרירות הביורוקרטית.

נכון, אנחנו לא נשנה כבר את הבירוקרטיה. השאלה היא אם אין מקום לחשוב, אולי תגיד שזה עניין של חוק אחר ומוסד אחר, אני רואה את זה כחלק מהמיכלול. היום אדם קשיש אם יש לו איזושהי בעייה, אני מדבר על בעייה בריאותית בראש ובראשונה.

אדוני, אני מאד מצטער שאני צריך לקטוע אותך. אנחנו לא דנים כעת בחוק הביטוח הלאומי. אם אתה רוצה, אני אדבר איתך פעם אחרת על הדברים האלה. זה לא שייך כעת לחוקה.

אם אתה לא תשתמש בכמה עוגנים בתוך החוקה לא תוכל להתגבר על הבעייה שאתה חוזר עליה. איך אני יכול לבנות מיבנה במסגרת הקובייה הזו. כרגע צריך להגדיר את הזכויות של אותם אנשים שאני מדבר עליהם שהם חסרי ישע.

אתה לא מציע שנעשה זאת בחוקה. יש חוקים לדברים האלה, לא כל דבר קובעים בחוקה.

אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, יש כאן המון שאלות ערכיות ואתם מחפשים את הנוסח. קודם כל אני חושבת שצריך להכריע בכמה שאלות ערכיות, למשל, האם הזכויות מגיעות לתושב, אזרח או אדם, אוניברסלית מול סלקיטיבית, האם מגדילים את הזכויות המוגנות למשאבים כלכליים או לא. האם כותבים רשימה של זכויות מוגנות או לא. ריצפה מינימום וכו'. ואני חושבת שיש פה שני דברים שנעדרו מהדיון עד עכשיו ואני רוצה להוסיף אותם ואז אומר את דעתי. אחד, צריך לזכור שפעמים רבות כשמנסחים חוק יסוד הוא לאו דוקא חל רק ביחסים שבין האזרח לבין המדינה. הוא חל גם במערכות יחסים בין האזרח לרשויות אחרות. למשל, בין האזרח למוסד לביטוח לאומי, בין האזרח לבין עצמו וכו'.

לכן כשמגדירים את הזכות לא צריך להסתכל פה רק על המשאבים הכלכליים שיוצאים מהמדינה אלא כאשר מישהו יפנה בטענה מול המוסד לביטוח לאומי, גם אז צריך שהזכות שלו תהיה מוגנת בפנים. וזה אחד הדברים החשובים שהזכות לביטחון סוציאלי כן תהייה מוגנת, אפילו אם אחר כך לא תהיה זכות כלפי המדינה אלא שלמשל אנשים מפרישים כל החיים למוסד לביטוח לאומי ואחר כך מקצצים להם בזכויות, שתהיה להם זכות לטעון טענה של ביטחון סוציאלי מול המוסד לביטוח לאומי.

לא בטוח שזאת הכוונה בכלל. את מדברת על יחסים חוזיים. אדם עשה ביטוח, רכש זכויות תמורת כספו, לקחו את הכסף שלו ולא נותנים לו את מה שהבטיחו לו. זה לא בהכרח קשור לעניין החברתי.

בודאי שכן ואני אסביר למה. מכיוון שהיום הזכות לביטחון סוציאלי מוגנת בכמה רמות. הזכות לביטחון סוציאלי זו בעצם הזכות שניתנת לפרט במצבים בהם אין לו הכנסה. ישנן כמה דרכים שבהן נעה הזכות לביטחון סוציאלי.

רגע אחד. למה אני בכלל צריך לתת לו את הזכות הזו. למה אני צריך להגן על זכותו של אדם לקבל הכנסה. אם את מדברת אתי על אבטחת הכנסה והבטחת הריצפה שאנחנו קוראים לה כאן, זה דבר אחד. אם את מדברת איתי על הבטחת ירידה בהכנסה.

לא ירידה. אני לא מדברת על הרמה הזו בכלל. אני לא מדברת עכשיו על גובה גימלאות. אני מדברת על הזכות שכשאני פורשת מהעבודה, או שאני יוצאת עכשיו לחופשת לידה ובן הזוג שלי עובד. אני לא אהיה זכאית להבטחת הכנסה. האם המדינה במסגרת החוקה רוצה לעגן לי, אפילו על רמה מינימלית, אני לא מדברת עכשיו על גובה, של איזשהן דמי לידה כאישה?

לא. זה בחוק. זה נושא לחקיקה.

אבל צריך לזכור שברגע שאין הגנה בחוקה על החקיקה הזאת, החקיקה הזאת יכולה להישחק.

מה זה להישחק, זה הסידרי עדיפויות של מי שיקבע אותם. בואי נסכם משהו וזאת תהיה נקודת המוצא שלנו. אנחנו רוצים להכניס את הנושא של הזכויות החברתיות. אנחנו לא הולכים כעת לאוטופיה ולא למה שיהיה אולי בעוד מאות שנים או אפילו עשרים שנה. אני לא יודע מתי יהיו דברים כאלה. הגישה איתה אנו יכולים להתקדם היא גישה שמדברת, השתמשנו כאן בביטוי, ריצפה. והריצפה מדברת על קיום בכבוד ועל רמה הולמת של זכויות חברתיות. זהו. נקודה. נקודת התצפית היא ריצפה כשמעליה יש עוד כל מיני דברים. ואם אנחנו מדברים היום על חינוך בחינם, זה מעל הריצפה שאנחנו מדברים עליה למרות שזה קיים כבר היום. אנחנו לא בהכרח אומרים שהחינוך צריך להיות בחינם לכולם. אם אנחנו מדברים שגם בעלת מליונים שיוצאת לחופשת לידה זכאית בגלל שהיא שילמה ביטוח ולכן מגיע לה, זה לא ברמת החוקה שלנו. זה ברמת החוק, ברמת הביטוח שהיא תעשה לעצמה. אם את מדברת איתי שכל אישה שהולכת ללדת צריכה שיהיה לה מינימום על מנת שתוכל לקיים את עצמה ואת הרך היילוד, לא רק פיזית אלא בכבוד, ברמה הולמת, אז את איתי.

אני לא מדברת כרגע על מה צריך. הבאתי את זה כדוגמא לעובדה שהיום חוקי היסוד משמשים לא רק במערכת היחסים בין הפרט לבין המדינה אלא גם בין הפרט לרשויות אחרות. ולכן אני חושבת שההגנה שניתנת במסגרת הזו חייבת להתייחס לנקודה הזו, ויכול להיות שצריך להיות סעיף נפרד לגבי חובת המדינה.

אני אתן לך על זה גם תשובה. החוקה לא מטילה במישור הזכויות שהיא מעניקה, חובה על פרטים למלא את הזכויות אלא על רשויות המימשל. רות כתבה על כך בסעיף שמונה. מה שזה כן אומר זה שהכנסת חייבת לחוקק חוקים שיאפשרו את שמירת הזכויות האלה. אבל אינני יכול לבוא ולומר שבמסגרת היחסים בין פרטים מהחוקה ישירות, תהיה חובה של פרט לדאוג לפרט אחר.

סעיף שמונה קיים היום גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. נוסח דומה. אבל, עדיין הפרשה הגדולה שכולנו מדברים עליה של זכויות חברתיות, זה בין פרט לפרט.

לא בדיוק, שם ההוצאה לפועל הייתה מעורבת, נדמה לי, אבל בכל אופן הסוגייה היא סוגייה כללית לפרק הזכויות. כדי לחסוך עכשיו את הדיון, השאלה של תכולת פרק הזכויות בין פרטים תידון בשאלה כללית של זכויות, נדמה לי שבזכויות חברתיות ואולי זה פחות קשור, בכל אופן זו שאלה כללית. כרגע ההנחה שזה חל בעיקר בין רשויות שלטון, אנחנו לא חוסמים את הדרך הזו אלא אם כן הוועדה תחליט לעשות את זה. לא הייתי מכניס דוקא בביטחון סוציאלי את הנושא הזה.

אי אפשר לנתק את המערכת של ביטחון סוציאלי ממה שקורה לעבודה. כי מערכת הביטחון הסוציאלי נועדה לתת בדיוק מענה לקשיים בפרנסה ולבעיות פרנסה. כששוק העבודה משתנה כל הזמן, ואנחנו לא מדברים על זכויות עבודה כרגע. אבל שוק העבודה הוא שוק משתנה. היום אנחנו רואים שכבות גדולות מהאוכלוסייה שלא מעוגנות בתוך העבודה הזו. הן נכנסות ויוצאות משוק העבודה כי אנחנו נותנים הגנה חברתית ואנחנו חייבים לקחת בחשבון שדברים עלולים להישתנות. ולכן, לא רק להגן על איזושהי תפישה מינימלית אלא על משהו שיכול להחזיק מים במשך הרבה מאד שנים לאור ההישתנות של שוק העבודה.

והמושגים האלה של קיום בכבוד נראים לך לא מספיקים?

אין לי מענה כרגע למונח אחר אבל אני חושבת שהמטרה היום של החוק הזה היא לתת הגנה נירחבת מעל מה שיש היום בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. בגלל שמה שיש היום כבר קיים.

אנחנו לא מקבלים את הפרשנות של כבוד האדם וחירותו כפי שפירש בית המשפט. אנחנו רוצים לנצח את זה.

לכן צריך להשתמש במונחים קצת שונים מכבוד.

אביעד בקשי, בבקשה.

בהצעה של פרופסור בן ישראל מופיע הנושא של סבירות. אני חושב שהכניסה לעינה של סבירות במשפט חוקתי מעלה אותנו מדרגה דרמתית מאד ביכולת הביקורת של בית משפט. סבירות בעצם משמעה,

אני הייתי ער לזה . הפרשנות איננה נכונה, זה לא סבירות ההחלטה, זה סבירות הביקורת.

צריך להיות מאד זהירים עם המושג הזה. נקודה שנייה, היתה פה גם זכות קניין לזכויות סוציאליות. בית המשפט מאד התלבט בשאלה, האם לניזקקים, נניח שמקבלים קיצבת זיקנה, יש זכות קניין בקיצבה הזו. וכאן אני חושב שצריך לעשות ניתוק ברור בין שני הדברים. יש מחוייבות לדאוג למי שחסר לו. אם אפילו יש איזשהו צורך בקיצוץ, יבחנו לגופו של עניין האם עדיין הזכות הסוציאלית שלו מצדיקה את הקיצבה. אבל צריך למנוע מצב שבו אדם יבוא ויאמר, מכיוון שאתמול היה לי, זה כבר קניין שלי ויש לי זכות קניין בדבר.

השאלה היא האם מפני ששילמתי יש לי זכות לקבל בחזרה את הכס, בהתרחש אירוע, זו הייתה הטענה.

הזכות הסוציאלית עצמה כלשעצמה זה צריך להיות ברור מאד אינה הופכת לקניין.

אוקי, תודה על ההערות, חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אני חושבת שעשינו היום צעד שאולי לא כולם מודעים לכך שזהו צעד משמעותי מאד. כשהתחלנו את העבודה היה לנו ויכוח בין קיום מינימלי בכבוד, לבין קיום ראוי, זה כאילו ויכוח בין הליברלים לבין הסוציאל דמוקרטי. ואנחנו הגענו איתך ביחד, בדרך הזו, לקיום הראוי בעצם, יותר מהמינימום. עשינו פה כברת דרך. זו די מהפכה מחשבתית. כלומר מצאנו לנו דרך שלישית שהיא בין הליברלים לבין הסוציאל דמוקרטיה. כשאת מחברת את הליברלים עם הדרך השלישית זה לא אותו דבר.

בהקשר של הביטחון הסוציאלי והעבודה לדאבוני, זה אותו דבר.

מה אני יוצא בסופו של יום, אני ליברל או סוציאל דמוקרט?

אני גם שואלת את עצמי. אז אני אומרת לעצמי שאני סוציאל ליברלית. בכל אופן, מה שלא הכנסנו לדיון זה שצריכה להיות הכרה שאנחנו נמצאים במצב של התקדמות. כלומר הקיום הראוי אבל כלפי מעלה, כלפי יותר, ולא כלפי מטה, היינו שיפור.

אפשר להכניס את זה גם לחוקה, דרך אגב, זו ממש אמירה.

אני מדברת על זה. אני רוצה להעלות בעייה נוספת וזה העניין של הביטוח הלאומי. האם אנחנו יכולים לשים בתוך החוקה את הביטוח הסוציאלי, שמכוחו ניגזר הביטוח הלאומי שיש בו הרבה מאד זכויות שהן זכויות של עבודה. הן לא זכויות שמוגדרות בקיום הראוי. למשל, יולדת יכולה להיות שלושה חודשים, יכולה להיות שנה, יכולה לא להיות בכלל, יכול להיות הגבר.

יש לנו עוד דיון על זכויות העובדים.

הקיצוץ היום בדמי מעסיק שלא יושלם על ידי המדינה בשנים הקרובות ועושה גרעונות ועושה מהפכה בכל הדבר הזה, איפא אנחנו מגינים על הדבר הזה שלא יכול שיקרה כאן.

תודה רבה. חגית בבקשה.

דבר ראשון, המוסד לביטוח לאומי זה עניין מוסדי, זה לא עניין חוקתי. מה שמוסדר במסגרת חוק המוסד לביטוח לאומי, הדברים שהמוסד לביטוח לאומי עוסק בהם, קשורים מהותית לכל מה שקשור לביטחון סוציאלי אבל זה לא עניין חוקתי. קיומו ותיפקודו של המוסד לביטוח לאומי זה לא עניין חוקתי.

השאלה אם הביטחון הסוציאלי של החוקה שלנו מכסה את כל הפרמטרים של הביטוח הלאומי.

עם כל הכבוד, הפרמטרים של הביטוח הלאומי לא כולם הם ביטחון סוציאלי. אני באופן אישי ,ספק גדול בעיני אם קיצבאות ילדים הם עניין של ביטוח סוציאלי כמו שהן מוסדרות היום. שאלה גדולה באמת שאני תוהה בה שנים היא מה באמת המשמעות של קיצבאות ילדים. אני חושבת שלהגיד שיש להם משמעות של ביטחון סוציאלי לא משקף את המנגנון הקיים כיום, בודאי שלא משקף את התהפוכות ההסטוריות שהתחוללו במוסד לקיצבאות ילדים, לטוב ולרע. זה ויכוח אחר, אבל אני חושבת שלמשל, העובדה שהמוסד לביטוח לאומי נותן החזר דמי מילואים, זה בודאי אינו קשור לביטחון סוציאלי. זה קשור להרבה דברים אחרים, אבל תיפקודו של המוסד לביטוח לאומי, אבן דרך חשובה בדיון על ביטחון סוציאלי כי רוב ההסדרים הסוציאלים מוסדרים היום בפועל דרך המוסד לביטוח לאומי, אבל בואו לא נערב בתיפקודו של המוסד לביטוח לאומי, לטוב ולרע, לבין השאלה החוקתית, אלו שאלות שונות. בפועל היום אנחנו עושים את רוב הדברים שקשורים לביטחון סוציאלי דרך המוסד לביטוח לאומי, זה בודאי לא מחוייב חוקתית.

אבל מי יענה לך על השאלה אם קיצבאות ילדים הן ביטחון סוציאלי או לא? צריך להגן עליהם או לא? עד כמה? מי יענה לך?

העניין של אם אני רוצה לתת ביטחן לילדים זאת שאלה חוקתית. האם ביטחון לילדים מושג דרך קיצבאות ילדים, זאת שאלה אחרת לגמרי. היא אינה שאלה חוקתית. דרך אגב, אם תיבדקי את קיצבאות הילדים בפועל אם את חושבת שמאה ושישים שקלים מבטיח את קיומו של ילד. מאה שישים זה הילד הראשון. בין כך ובין כך הסכום אינו משקף באמת משהו שקשור לקיומו של ילד. גם אם זה יהיה מאתיים שקלים. בודאי שהגנה על ילדים אינה מוסדרת דרך מוסד קיצבת הילדים. גם לא הגידול והוצאות המשפחה בגלל ילד. אף אחד גם אינו חושב על קיצבאות הילדים בצורה הזאת. בודאי שישנם תפקידים נוספים שמקיים המוסד לביטוח לאומי, ומבחינתי הדוגמא המובהקת שזה אינו ביטחון סוציאלי היא העובדה שהמוסד לביטוח לאומי אחראי על תגמולי מילואים. זה בודאי לא עניין שיש פה עניין חוקתי שדוקא המוסד לביטוח לאומי צריך לעשות זאת. תבדילו בין התיפקוד הפונקציונלי לתיפקוד המהותי. בואו נבדיל בין ערכים מהותיים לבין המוסד לביטוח לאומי כי אלה דיונים נפרדים, ולדבר על המוסד לביטוח לאומי מסיט לנו את הדיון.

נקודה שנייה, וזה במסגרת תשובתי הקבועה ליושב ראש הוועדה, במסגרת פינתנו אנו חרדים להתנהלותו של בית המשפט, כיצד נחשק אותו. ושוב אני חוזרת לתשובתי המטפיזית, כמו שאנחנו מאמינים שכנסת ישראל לא תהפוך את חינוך החובה לשתי כיתות, יש לנו איזושהי אמונה לכך שבית המשפט ימשיך בדרכו שהוא מפגין איפוק שיפוטי בתחומים כלכליים מסויימים, לצערי הרב לאור מגמתו שאינה מכירה בזכויות חברתיות, לשמחתי זה מבטיח שפה אנחנו לא נראה יצירתיות שיפוטית הולכת וגדלה ובכל מקרה אני מודה שאני נשארת פה במישור האמוני הטהור. כמו שאני סומכת על הכנסת שיש דברים שהיא לא תעשה,

מה לעשות, אנחנו סומכים רק על הקדוש ברוך הוא.

זה, אני סומכת על הקדוש ברוך הוא שיתן את התבונה לחברי הכנסת שלא יעשו כך וכך ואני גם סומכת על הקדוש ברוך הוא שודאי לא תיקצר ידו מלטעת את השכל והתבונה אפילו לשופטי בית המשפט העליון.

אם הקדוש ברוך הוא היה מתערב בשיקול דעתנו בעניין הזה, הרי הרשות ניתנה לנו, אז הוא אם הוא היה יושב בוועדת המינויים של בית המשפט, הרכב בית המשפט היה קצת שונה.

אתה יודע, כל דור מקבל את הפרנסים הראויים לו, אולי זו אשמתנו. אז אין ספק שבין כך ובין כך נסכים על המשפט שכל דור מקבל את מה שמגיע לו ויש מי שיפרש את זה כמחמאה ויש מי שיפרש את זה כעלבון ואנחנו עדיין נישאר באותו משפט קונצנזואלי שזה מה שאנחנו מחפשים.

נקודה שלישית, לבקשת חבר הכנסת אליעזר כהן לעניין אנשים עובדים, לא עובדים וזכויותיהם. הקדמנו ואמרנו, הגדרת הזכות שהיא מדברת על העובדה שאדם זכאי ל. עדיין משאירה בחוק את הקריטריונים של קביעה באיזו סיטואציה הוא זכאי. כמו שלמשל אנחנו אומרים בדמי אבטלה, אנחנו לא אומרים שאדם שעבד יומיים מקבל דמי אבטלה חמש שנים. אנחנו יוצרים איזשהו מנגנון מסויים. אז אנחנו גם יוצרים איזשהו מנגנון שהוא לא חייב להיות מעוגן בחובה חוקתית של לדאוג לפרנסתם ומחייתם של אנשים. פה יש גם עניין של תפישה ערכית שחוזרת לשאלות הראשונות שדיברנו עליהם בפעם הראשונה, למשל, האם אנחנו מוכנים להכיר גם באופן שאדם אומר, אני, תעזבו אותי לנפשי גם אם אמות כתוצאה מכך, כי אני שפוי, בגיר, לא רוצה לעבוד, מבין שלכן המדינה לא נותנת לי שום דבר, השאירו אותי לנפשי. זו סוגייה שהיא נפרדת לגמרי. אבל גם במישור שלנו כשאנחנו מדברים על זכויות של אדם, מהם תנאי הכשירות שלהן בדרך כלל אנחנו לא מדברים על זה במישור החוקתי. אמרתי יש שתי חוקות בהן הנושא הזה זוכה לעיגון חוקתי מפורש. עובדה שרוב המדינות מצליחות להתמודד עם הבעייה הזו גם במישור החוקי בלי להעלות את זה למדרגה החוקתית.

תודה רבה אני מאד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45