כנסת פתוחה

חינוך-קליטה

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
31.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט - 387
וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - 199
שהתקיימה ביום שני כ"א בשבט התשס"ה (31 בינואר 2005) בשעה 9:30

אי הכרה בתארים מתקדמים מאוניברסיטאות מוכרות המתבססות על תואר בוגר
מ"ישיבה אוניברסיטה" (YU) בניו-יורק, ארצות-הברית – הצעה לדיון מהיר של
חבר כנסת זבולון אורלב.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
קולט אביטל – יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
זבולון אורלב
מיכאל נודלמן
גילה פינקלשטיין
משולם נהרי

ד"ר יפה גב – ממונה על קשרי חוץ, משרד החינוך
איריס גורליק – רכזת תארים ודיפלומות, משרד החינוך
פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל – הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד דקלה פלומנבאום – משרד המשפטים
עו"ד שירלי אבנר – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
מיכל צוק – רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
חמוטל בן-דור – יחידת השכר, משרד האוצר
עו"ד אסי קליין – לשכה משפטית, משרד האוצר
קלר גפטר – עוזרת ליועץ לענייני תרבות, שגרירות צרפת
טובי נתן – יועץ לענייני תרבות, שגרירות צרפת
עו"ד רון דול – יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה
יוסי גווילי – נציבות שירות המדינה
זיסבנד הווארד – ישיבה יוניברסיטי בישראל
נויה גוברין – ארגון נפש בנפש
יוסף פרידמן – ישיבה יוניברסיטי בישראל
דניאלה סלסקי – נפש בנפש
אברהם היין – ישיבה יוניברסיטי בישראל
דוד דיבו – ישיבה יוניברסיטי
עדינה שכנוביץ – ישיבה יוניברסיטי
תנ"צ יעקב בינג – קרן סאקט"א-רש"י
בן-סעדון מיכאל – קרן סאקט"א רש"י
עידית חסין – קרן סאקט"א רש"י
נחליאל דיסון – מנכ"ל התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
דבורה מילגרם – התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
סם קדוש – C.N.E.F מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית
ורה אופיר – משרד הקליטה
נירה זוהר – משרד הקליטה
אורית מור-סלע – מנהל הסטודנטים, משרד הקליטה
מייק כהן
ד"ר גדעון בן-דרור – יועץ ועדת החינוך והתרבות
שרון שוורץ – מגבית בריטניה
פנינה הלברשטט – התאחדות עולי אמריקה וקנדה
שרה גולד – התאחדות עולי אמריקה וקנדה
ירון שרעבי – שלוחת דרבי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

אי הכרה בתארים מתקדמים מאוניברסיטאות מוכרות המתבססות על תואר בוגר
מ"ישיבה אוניברסיטה" (YU) בניו-יורק, ארצות-הברית – הצעה לדיון מהיר של
חבר כנסת זבולון אורלב



מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

בוקר טוב לכל הנוכחים. אנחנו בישיבה משותפת של ועדת החינוך וועדת העלייה והקליטה. לפני שניגש לנושא עצמו אני רוצה לומר מספר משפטים על מי שהלך לעולמו שלשום, ומכיוון שאנחנו בוועדת התרבות, ואני חושבת שאפריים קישון – יותר מהרבה אחרים – השפיע על התרבות הישראלית, מן הראוי לציין את צערנו על-כך שהוא נפטר. חבל שהוא לא יכול להצחיק אותנו עוד לפחות 10 שנים. אני רוצה לדבר בשמו ולומר את המילים שלו בשפתו הוא.

בספרו "פרטאצ'יה ללא הפסקה" יותר משהוא כותב על חברי הכנסת כמקבלי החלטות ועל כל מי שמנהל משהו במדינת ישראל, הוא כותב על עצמו: "כותב שורות אלה הגיע פתאום ללא אזהרה לגיל הגבורה בטרם עת. במשך 55 שנות גלותו בארץ כתב המון ספרים ואלפי רשימות בשעתו. חיים שלמים של המחבר ושל ארצו מגוללים בהם, ובכל-זאת הקוראים שבשבילם הם נכתבו אינם מוכרים למחבר כלל ועיקר. השד יודע מי אשם בזאת; שמא הסופר מנותק מן ההמונים בגלל חוסר מגע כמי שלימד בשעתו מנהיג הפרולטריון, החבר לנין, או שמא הקוראים מנותקים מן הסופר מחמת חוסר עניין. מכל מקום, הקשר הוא רופף, לכל היותר חד סטרי, ומן הראוי אפוא להקדיש מעט הרהורים מיותרים למצב". מכיוון שזמננו קצר אני לא אקרא את כל ההקדמה שלו, אבל הוא מדבר כאן בהחלט על היות הבדרן – מי שמצפים ממנו להיות תמיד מצחיק – "לא שופע חיוכים, והוא אינו שובב יותר ממכונת דפוס כבדה, הוא תושב רגיל, אולי קצת מדוכדך יותר, וברוב המקרים עייף עד מוות".

אתמול אמר יפה חבר אישי שלו, טומי לפיד, שהאיש בחרב, בתער, בלי שום שימת לב למניירות כאלה ואחרות מה מצפים ממך ומה החברה חושבת עליך, חתך אותנו עד דק, ראה בדיוק מי אנחנו ומה אנחנו ובכך הוא תרם רבות לנו כדי לראות את עצמנו בעיניים הנכונות. שלא לדבר על זה שהוא גם הצחיק אותנו מאוד, וזה גם לזכותו. נקודה חשובה נוספת היא השפה שהוא הקנה לנו, כי היום אנחנו משתמשים בצורה מאוד טבעית בביטויי לשון שהוא הקנה לנו גם בסיפוריו וגם, כמובן, בסרטים. אנחנו נקדיש ישיבה לזכרו בשבוע הבא. אנחנו נביא את מוקיריו, נדבר עליו כמעצב התרבות שלנו, והיום חשבתי שמן הראוי רק להזכיר אותו.

כיוון שזו ישיבה משותפת של שתי הוועדות, ובעצם חבר הכנסת זבולון אורלב, לשעבר יושב ראש הוועדה הזאת, הקדים אותנו, כי בעצם אנחנו התכוונו לקיים דיון קצת יותר ארוך בוועדה שלנו, אני רוצה לפתוח בשתי מילים, להצטרף אולי למה שאמרה יושבת ראש ועדת החינוך: כשאנחנו חושבים על אפריים קישון אנחנו חושבים בעצם על סאטירה, אנחנו חושבים על ביקורת נוקבת על החברה הישראלית – ביקורת מתוך אהבה ולא מתוך שנאה. כיוון שאת הזכרת את המילה פרטאצ'יה, אין מילה יותר טובה כדי לתאר את הנושא שעליו נצטרך לדון כאן היום.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

בכל נושא.

זאת פרטאצ'יה מכיוון שאנחנו מדינה שמכבדת חינוך גבוה, ומצד שני אנחנו שומעים עיוותים נוראיים על תארים בחלק מהמוסדות היוקרתיים ביותר בארצות-הברית ובמדינות אחרות. הסיבה שבגללה התכנסנו כאן היום שעליה חבר הכנסת זבולון אורלב, היא אמנםYeshiva University בניו-יורק שבה התואר הראשון מקנה לאדם אפשרות להיכנס ולהמשיך לתואר שני בכל מקום ב- Ivy-Leargue בארצות-הברית, יש לנו מקרים דומים לא פחות מוזרים ולא פחות זועקים לשמיים של מה שנקרא בצרפת Le Grandes ecoles, המכללות והאוניברסיטאות החשובות ביותר. למשל, יש בית-ספר ששמו ENA שמי שיוצא ממנו מתקבל באופן טבעי לדרגים הכי בכירים בממשל הצרפתי. והנה, עד לפני שנתיים או יותר ממשלת ישראל הכירה – בעיקר בתארים של מהנדסים – בתואר שני כי כך נחשב הדבר בכל אירופה, ופתאום – גזירה מן השמיים: ממשרד החינוך מכירים בהם רק כתואר ראשון. למה? הרי מה שלומדים ב- Grandes Ecoles בצרפת הוא לפעמים מה שלא מלמדים אפילו פה ל- M.A מבחינת הרמה, מבחינת מערכת השעות, מבחינת מה שנדרש מהאנשים האלה. לכן אני חושבת שהדיון הזה במקומו.

אנחנו באנו לדיון מהזווית של העולים שאותם אנחנו צריכים לקלוט בארץ, ושלגביהם מתנהל עכשיו מאבק. היום נקרעים יהודי צרפת בין האפשרות לעלות לישראל לבין האפשרות היותר פשוטה והרבה יותר מושכת, לצערי בימים אלה, לעלות – במירכאות כפולות – לקנדה. והרוב הגדול מבין יהודי צרפת "עולים" לקנדה ולא לארץ. אנחנו עושים מה שאפשר לעשות כדי להרתיע וכדי לא לאפשר להם לעלות לקנדה. לכן אני חושבת שיש כאן נושא של פרטאצ'יה כי אנחנו בעצם חותכים במו-ידינו את הענף שעליו אנחנו יושבים. מהסיבה הזאת רציתי שנקיים את הדיון המשותף הזה, ואני מודה לכם על כך שהדבר התאפשר, ומעבירה את רשות הדיבור למציע ההצעה.

תודה רבה, ובוקר טוב. תודה רבה ליושבת ראש ועדת החינוך והתרבות וליושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אני – מאלה שלא בקיאים בפרוצדורות – אומר שהשתמשתי באחד הכלים שעומדים לרשותו של חבר כנסת – בקשה לדיון מהיר שיושב ראש הכנסת צריך לאשר. ואמנם הבקשה הזאת אושרה בעקבות הפרסום בתקשורת; וזו בהחלט תרומתה של התקשורת כי אם הדבר לא היה מתפרסם בתקשורת אני, על כל פנים, לא הייתי יודע מהעניין הזה. לכן חשוב להעיר כאן גם את תפקידה של התקשורת שפרסמה שמדינת ישראל לא מכירה בתואר הראשון של בוגרי ה- Yeshiva University בארצות-הברית. לכן גם אם הם התקבלו לאוניברסיטאות החשובות ביותר בעולם ועשו שם תואר שני, כשהם מגיעים לארץ לא מכירים בו כי בתואר שני מכירים רק אם מכירים בתואר ראשון. כשקראתי את זה ממש נעלבתי. Yeshiva University היא ספינת הדגל האקדמית של העולם היהודי בארצות-הברית.

נכון.

זאת האוניברסיטה היהודית החשובה ביותר מחוץ לגבולות מדינת ישראל. ולא נעים להגיד, גם אין משנה לאוניברסיטה הזאת, זאת האחת והיחידה שבוגריה ידועים, שראשיה מפורסמים. כשמדינת ישראל אומרת שהיא לא מכירה ברמה האקדמית שלהם, זה לא פרטאצ'יה זה טמטום. סליחה על הביטוי.

פרטאצ'יה זה טמטום.

זו ממש סתירת לחי לעולם היהודי. מלבד זאת יש הסכם אונסק"ו. הסכם אונסק"ו שעוסק בהכרה הדדית של מדינות בתארים אקדמיים אומר שמוסד אקדמי שמוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה באותן מדינות השותפות בהסכם, התואר שלו מוכר בכל המדינות. זה יסוד ההסכם: אם המועצה להשכלה גבוהה של אותה מדינה מכיר רשמית בתואר ממוסד אקדמי, אזי התואר הזה מוכר בכל המדינות השותפות. האמת, שבהתחלה חשבתי שהפרסום בעיתון הוא בדיחה כי יש לפעמים גם פרסומים שלא נבדקו; לאחר שבדקתי בדיקה לא מעמיקה – אני מודה – כי לחכפ"ש – חבר כנסת פשוט – אין כלים לעשות בדיקות מעמיקות, התברר שיש יסוד לדברים. לכן הגשתי את הבקשה שהיא, לדעתי, גם הפרה של הסכם אונסק"ו, וכמו שציינה קולט אביטל זו ממש פגיעה בעלייה. יש לנו תקווה לעלייה מארצות המערב כי זו עלייה של האנשים המשכילים. אם הם לא יכולים לבוא מצרפת או מארצות-הברית עם התואר שלהם שמוכר באותן מדינות, ולא מבקשים טובות, זו שערורייה. לא מבקשים פרוטקציות, לא מבקשים הקלות, לא מבקשים שום דבר. אני מקווה שאני לא חוטא בלשון הרע, אבל לדעתי יש פה שתי תקלות: תקלה אחת היא תקלת הביורוקרטיה שכרגיל השתלטה על מדינת ישראל - -

את זה אתה אומר בתור שר לשעבר.

כשנכנסתי למשרד החינוך לפני 27 שנים היו בלשכה המשפטית 3 משפטנים: ד"ר בריק, יונתן מישייקר ואפרים מיפר, והם לא היו כל-כך עמוסי עבודה. אגב, הם ישבו בקומת השר והמנכ"ל בשני חדרים. כשהייתי יושב ראש ועדת החינוך בקדנציה הקודמת בכל ישיבה הייתי רואה עובדת חדשה מהלשכה המשפטית, ולפי הערכתי יש שם 30 משפטנים. כמה יש היום?

14.

זאת בעיית הביורוקרטיה שהורסת את מדינת ישראל. הסמכויות שלי כשר הרווחה היו פחותות מהסמכויות שלי כמנהל לשכת השר ב- 1978 בגלל התרבות הביורוקרטית. היום חשוב להיות מכוסה, לא חשוב למלא את המטרה, חשוב רק להיות בסדר, ואם אתה בסדר אז כל אחד שואל. לפי דעתי, זאת בעיה מספר אחת – בעיית הביורוקרטיה, חוסר יכולת לקבל החלטה.

הבעיה השנייה היא משרד האוצר. ידוע שלצד ההכרה בתואר יש גם תגמול כספי, והאוצר מחפש – מצדו בצדק – כל פעם למנוע הכרות אקדמיות כדי למנוע גידול בסעיף השכר. החדר הזה ידע דיונים מעמיקים וארוכים מאוד בסוגיית השלוחות הזרות בעקבות הנושא הזה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אנחנו נחזור ונדון בזה עכשיו בגלל חוק ההסדרים הנוכחי.

שוב הכניסו את זה?

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

עושים הבחנה בין מי שמסיים אוניברסיטה כאן לבין מי שמסיים את אותה אוניברסיטה שם; זה יקבל תוספת שכר וזה לא יקבל תוספת שכר.

אני מוכן לבוא לדיון לומר את דעתי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אלה שתי הוועדות החשובות של הכנסת: הוועדות התרבותיות, הוועדות הערכיות, והן חייבות לומר – עד כאן, הבעיה הזאת חייבת להיפתר. מדינת ישראל חייבת להכיר בתארים האלה. תודה.


מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נשמע את משרד החינוך. פרופ' כץ, אתה עומד בראש ועדה שמינתה השרה כדי לפתור את הבעיות. יש כאן מישהו מהמל"ג?

הם בפירוש הוזמנו, אבל לא אישרו את השתתפותם.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

מי מהאוצר?

יש כאן מהאוצר. אני מבינה שהסיפור צץ בגלל האוצר.

אני אמנם יושב בראש ועדה העוסקת בנושאים הקשורים להכרה בתארים אקדמיים, אבל לא בנושא הספציפי של ה- Yeshiva University. אבל יש ניסיון גם במשרד החינוך וגם בנציבות שירות המדינה וגם במשרד האוצר להגיע להסכמות לא ביורוקרטיות, אלא הגיוניות לגבי הכרה בתארים של אוניברסיטאות בחו"ל. הסיפורים שאנחנו מכירים מכל מיני אוניברסיטאות – אני לא רוצה להגיד קיקיוניות – בעייתיות – ואני מוציא את ה- Yeshiva University מהקטגוריה הזאת – אני יודע לאן זה מוביל אותנו. אנשים מקבלים שכר של עשרות, אם לא מאות מיליונים ממשרד האוצר ומשירות המדינה בעוד התואר שלהם מפוקפק, ואולי אפילו מעבר לכך. לכן בוועדה שאני יושב בראשה אנחנו מנסים בנושאים מסוימים עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר ועם נציבות שירות המדינה להגיע להסכמות ברורות ובהירות עם הוראות.

אנחנו מכירים בתארים של ה- Yeshiva University. זאת הצהרה קטגורית. אין מבחינת המשרד פקפוק בתואר האקדמי הראשון או האחרים של ה- Yeshiva University. העובדה היא שבמשך השנים האחרונות מאות תארים של עולים או של בוגרים שלמדו ב- Yeshiva University קיבלו שקילות אקדמית, דהיינו התארים האלה שקולים לצורכי שכר על-פי הכללים שנקבעו מעת לעת במשרדי הממשלה. מדי פעם מתעוררות בעיה או שתיים פרטניות לגבי תואר מסוים של בוגר זה או אחר בתוך אותה אוניברסיטה, כפי שזה קורה גם באוניברסיטאות ישראליות. מדי פעם יש שאלה שנשאלת, פונים לאוניברסיטה כדי לספק תשובה, ואם התשובה מניחה את הדעת אנחנו מאשרים את התואר; אם היא לא מניחה את הדעת יש אולי משא ומתן שלאחריו אולי לא מאשרים.

איזה סוג לימודים לא מניח את הדעת? האם נכון שלימודים במסגרת של תואר ראשון של לימודי תורה ודת לא שקולים או לא נחשבים?

יש תואר ראשון מסוים של Yeshiva University שלא מוכר?

לא.


מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

עכשיו אמרת משהו.

לא אמרתי את זה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תן לנו דוגמה.

פנה אלינו בוגר ה- Yeshiva University שמתוך 120 נקודות שמקנות תואר ראשון היה שיעור גבוה של קורסים לא אקדמיים. זה לא אומר שפוסלים את התואר אוטומטית, אלא שואלים איך זה יכול להיות, מפני שזה דבר לא מקובל לא בארץ ולא בחו"ל. זו שאלה שאנחנו מחויבים לשאול.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

הוא קיבל שם תואר?

כן.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

ואתם מפקפקים בתואר שהוא קיבל בגלל נקודות זכות?

יש כללים. לפי כללי רכלבסקי, קורסים שמקנים זכות לתואר.

אז אנחנו חוזרים שוב לאוצר.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

רכלבסקי – שאני מאוד מעריכה אותו – קובע את הכללים?

רכלבסקי לא עשה את זה על דעת עצמו, זו ועדה שישבה וקבעה את הכללים עם משרד המשפטים ועם גורמים הנוגעים בדבר. יש כללים מסוימים שצריך לעמוד בהם. אני בטוח שאף אחד לא רוצה שהמצב יהיה הפקר.

אתה אומר ש- Yeshiva University נותנת תואר ראשון בהפקרות?

אני לא אמרתי את זה.

אתה אומר שיש מקרה ש- Yeshiva University נתנה תואר ראשון למישהו שלא כדין?

מתוך 22 אלף תארים אקדמיים יכול להיות מקרה אחד.

ואתה אומר שבגלל מקרה אחד כל המהומה הזאת?

כן. ליתר דיוק, בגלל שני מקרים.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אלה שני המקרים שיושבים פה?

אני מניח שהפרסום בעיתון היה קטליזטור לשאלה של חבר הכנסת אורלב, והדיון כאן מבוסס על שני מקרים שהגיעו לידיעת העיתונות, ואנחנו מדברים עליהם. אני מניח שזה הזרז לדיון הזה. לא שאלו את השאלות כאשר כ- 500 תארים מה- Yeshiva University אושרו.

תואר ראשון כתואר ראשון, ותואר שני כתואר שני.

ודאי.

מה ענתה ה- Yeshiva University?

אנחנו פנינו אליהם כשהבקשה התקבלה, ועדיין לא קיבלנו תשובה.

אתם גם בודקים תואר ראשון מאוניברסיטה ישראלית?

אנחנו לא בודקים, אבל האוניברסיטה רשאית להכריע, והיא מכריעה שקורסים אקדמיים או קורסים על-פי כללים שמקובלים במל"ג – שהיה צריך להיות כאן כדי לאשר – הם הקורסים שמקובלים, ואותם אפשר לאשר. נכון שיש קורסים מקצועיים מסוג זה או מסוג אחר בתחומים שונים שהאוניברסיטאות הישראליות מכירות בהם כשווי ערך לפטור מסוים מהתואר, כמובן לא פטור של 50% או של 60%, פטור מאוד נקודתי בתוך התואר.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אני רוצה להבין את התהליך עצמו.

גם אני.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

למה בכלל משרד החינוך ומשרד האוצר קובעים במדינת ישראל מי זכאי לתואר אקדמי או לא? אני חשבתי שמי שקובע את הדברים האלה זה המל"ג, זה התפקיד שלו במדינת ישראל.

הגענו לשורש הבעיה. יש שני דברים: יש הכרה בתואר האקדמי כתואר אקדמי לכל דבר כדי לעסוק במקצוע; יש תואר ששקול כדי לקבל שכר בשירות הציבורי- -

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אבל אדוני הנכבד, זו בדיוק השאלה שלי. ברגע שעברנו את הסף הראשון שהוא המל"ג – תגיד לי אם אני טועה – מי קובע?

הם מתכחשים לזה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

מי קובע במדינת ישראל האם תואר אקדמי הוא תואר אקדמי?

תואר ישראלי או תואר בכלל?

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

לא משנה.

תואר ישראלי – המל"ג, תואר מחו"ל – לא המל"ג.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

מי כן?

אין.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

עכשיו אני מבינה את הבעיה.

אם המל"ג קובעת רק מה התפריט הנכון כדי לקבל תואר ישראלי גם מאוניברסיטאות נחשבות כמו הסורבון או הרווארד, אתם בודקים בציציות כל קורס וקורס? מי החליט ומי הוא הגורם שבודק מה יש בתוכנית הלימודים כדי לאשר את התואר הזה? מי האינסטנציה ולפי אלו סמכויות וקנה מידה?

אנחנו לא בודקים בסילבוס של כל קורס, אבל הכללים קובעים שאפשר להכיר מחוץ ללימודים האוניברסיטאיים של הרווארד, הסורבון, ייל, פרינסטון או אוקספורד בקורסים אקדמיים ולא בקורסים אחרים. זו אולי מקור הבעיה ומקור הדיון פה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

לא, סליחה. אני מבינה ממך שאין גורם בארץ שקובע לכל אוניברסיטה בחו"ל האם זה תואר או לא תואר שמקובל בארץ. אתה אומר שזה פרוץ, ואין מי שקובע. אני הבנתי שזה המל"ג, אבל אתה אומר במפורש שזה לא תפקידה.

אם תואר שלי מהאוניברסיטה העברית תקף ומקובל בהרווארד, איך קורה שאנחנו אלה שמחליטים שתארים מהאוניברסיטאות הכי גדולות בעולם אינם תקפים?

אם בוגר הרווארד או בוגר Yeshiva University מנסה להתקבל לאוניברסיטת בר-אילן הוא יתקבל ללימודים מתקדמים לתואר שני או לתואר שלישי. אין שאלה של שקילות התואר ושל שכר בשירות הציבורי; השאלה שם היא שאלה אקדמית בלבד. האוניברסיטה סוברנית, ויש לה החופש האקדמי להכריע מי מתקבל ומי לא, וזה נעשה, אגב, על בסיס פרטני.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

גם זאת בעיה.

יכול להיות שאדם לא עשה תזה, והוא לא יכול להתקבל ללימודים משום שאין לו תזה. בודקים את הטרנסקריפט שלו ורואים מה הוא בדיוק למד. זה מה שקורה באוניברסיטה.

אם כך, איזה כלים יש למשרד האוצר שמשתלט על חיינו להחליט מי בעל תואר שני ומי לא?

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אין לו כלים, והוא מחליט, זו בדיוק הבעיה.

זה לא נכון.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נשמע אולי את האוצר.

צריך להפריד, ואני מבקש להפריד. אני לא אומר שאין בעיה; אני מבקש להפריד בין התואר האקדמי לבין השקילות. אלה שני דברים שונים, וצריך להבין את זה.

שקילות לצורכי שכר?

כן. בשירות הציבורי.

ואתה אומר שההחלטה היא לא אצלך, אלא במשרד האוצר, נכון?

לא אמרתי את זה. אני כפוף לכללים.

הוועדה היא ועדה של משרד החינוך שאמנם ניסה להעביר אותה פעם לאוצר, אבל הוועדה הזאת התנגדה ונשארה במשרד החינוך.

- - -

לא שאלו אותנו.

במשרד החינוך יש ועדה לשקילת תארים, והעומדת בראש האגף נמצאת כאן. משרד החינוך קובע. פרופ' כץ אומר שפעם המשרד היה עצמאי בקביעה, והיום יש ועדת רכלבסקי שאני לא מכיר את הכללים שלה.

אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה. אני אסביר את הרקע של הוועדה גם מהזווית של הוועדה.

הנושא הזה נפרד מהתואר האקדמי. אין פה שום שאלה של רמה אקדמית או בכלל אקדמיה. המדינה כאן היא בכובע של מי שמעסיק עובדים: משרד החינוך – מורים, הנציבות – את יתר העובדים וגם את שירותי הביטחון. הכול נובע מהסכמים משנות ה- 60 וה- 70 בגלי העלייה הראשונים למדינה בכלל, ולשירות הציבורי בפרט. בהסכמים נקבע שהיות שיש גם הטבות וסיווגים או דירוגים מבחינה אקדמית ביקשו גם להתחשב בעולים שבאים עם תארים מחו"ל. כלומר, עולה שבא מ- Yeshiva University או מהרווארד, התואר שלו יהיה שקול לתואר ישראלי לצורך עבודה בשירות הציבורי. לצורך זה הסכימו המדינה וההסתדרות שמשרד החינוך יחליט על-פי קריטריונים ביורוקרטיים בעיקר, אם התואר שקול או לא שקול.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

למה האוניברסיטאות ירדו מהעניין?

כי לאוניברסיטאות יש באמת שיקול דעת, הן בוחנות את זה מבחינה אקדמית, והבחינה שלהן לעניין הוא שונה. הן לא רצו שהקביעה של משרד החינוך שהתואר שקול, תחייב אותן לקבל את אותו בן-אדם לתואר מתקדם אצלן כי יש להן בחינות ושיקול דעת אחרים לגמרי. הבדיקה היא טכנית בעיקר, וכמו שפרופ' כץ אמר צריך לבדוק שהבוגר שמביא את התואר ממלא את אותן נקודות זכות שמקובלות באוניברסיטאות בארץ. זה שקול לעומת תואר ישראלי.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אבל זה לא רק טכני משום שאם הוא מביא תעודה מאיזו אוניברסיטה שאף אחד לא יודע מה הרמה שלה, וראינו בטלוויזיה על שעות בניין ומישהו עושה מזה כסף, והוא יכול לרשום שם מה שהוא רוצה, אבל אין לזה שום ערך. לכן זה גם ערכי, זה לא רק עניין טכני.

זאת הבעיה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

לכן אני חושבת שזה לא מתפקידכם אולי.

מישהו צריך לעשות את זה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אבל אני לא יודעת אם לכם יש הכלים.

אחת ההמלצות שאנחנו בוחנים היא לנסות לערב יותר אקדמאים בהליך הזה.

מה זה אקדמאים?

אני מתכוון לסגל בכיר ולוועדות מקצועיות. בתואר יש ראשון יש דרישה ל- 120 נקודות זכות כמו שמקובל באוניברסיטאות בארץ. אני לא מכיר בדיוק את המקרים שפנו לוועדה, אבל כנראה, שהם לא מילאו אחר הדרישות האלה, או לכאורה לא מילאו והם מחכים להבהרות.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

המקרה הפרטי שאולי חסרות נקודות בודדות זה ממש לא מעניין אותנו כנושא לדיון עקרוני.

נשמע את האוצר.

אני מאגף תקציבים, ויש גם נציגה מאגף השכר.

אני חושבת שהנקודות הרלוונטיות הן אלה שהועלו כאן על-ידי נציבות שירות המדינה ופרופ' כץ. כלומר, אין כאן היבט צר מבחינת חיסכון. יש הסכמי שכר שמכוחם צריך לשקול תארים מסוימים כדי לדעת האם לאותו אדם שמגיע עם תואר שאיננו תואר ישראלי שמוכר במל"ג, אלא תואר זר, האם מגיעה לו או לא מגיעה לו תוספת שכר. בין זה לבין שאלה אקדמית האם מוסדות שרוצים לקבל עבודה או להשתמש באופן אחר בתואר, אין קשר. השקילות שעושה האגף במשרד החינוך היא לפי כללים מסוימים כדי לומר האם התואר הזה שקול לצורכי שכר.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אבל אילו כלים יש לכם כדי לשקול?

זה לא לנו. בכל פעם שאנחנו רואים שיש בעיה מתכנסת ועדת מומחים מהאקדמיה – כמו למשל הוועדה שבראשה יושב פרופ' כץ – עם אנשים המייצגים את המעסיק הציבורי כי יש כאן שאלה של שכר וגם שאלות אקדמיות. הוועדה ישבה בתקופה מאוד ארוכה וקיימה דיונים מאוד אינטנסיביים, והיא אמורה להוציא כללים.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אמורה, זאת אומרת שעדיין אין.

כללים לנושא אחר שהתעורר, לא בעניין ה- Yeshiva University.

יש לכם כללים כתובים?

בוודאי.

אפשר לקבל אותם?

אני אצלם אותם.

ככל שמתעוררים צרכים אחרים מקימים ועדה במגזר הציבורי יחד עם גופים מהאקדמיה שמומחים לתחומים שבהם מתעוררת בעיה, ודנים האם יש צורך לשנות כלל כזה או אחר. אין כאן היבט ציבורי שהאוצר קם בבוקר ומחליט- -

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

האוצר לא קם בבוקר מחליט, אבל הוא זורק לנו הרבה רעיונות מאוד בחוק ההסדרים. הוא קם בוקר אחד ואומר לנו שהמל"ג אישר שלוחה בארץ. המל"ג דווקא כן מאשר ששלוחה של אוניברסיטה בחו"ל עומדת בכללים של ההשכלה הגבוהה בישראל - -

זה קצת שונה פה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

העיקרון הוא אותו עיקרון. אכן בוגר שלוחת האוניברסיטה הזאת מקבל תואר אקדמי מוכר בארץ.

לא.

הבדיקה של השלוחות המל"ג נובע מתיקון של חוק המל"ג שקובע שהמל"ג בודק באופן מנהלי כל מיני קריטריונים שהשלוחה של מוסד אם בחו"ל קולט בארץ, והוא אמור לתת לו רישיון פעולה. רישיון הפעולה הזה הוא בוודאי לא הופך את התואר של השלוחה לתואר ישראלי מוכר.

הוא לא תואר ישראלי, אבל הוא תואר מוכר בישראל.

לא. השלוחה מקבלת רישיון פעולה. הוא לא תואר מוכר ולא תואר ישראלי לפי החוק. המל"ג לא בודק מוסדות- -

את טועה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אני משוכנעת שהמל"ג לא היה מאשר פעילות של גוף כזה ומתן תארים אם זה לא היה מוכר אצלו כתואר אקדמי.

הדיון מן הסתם גם מתקיים במסגרת חוק ההסדרים- -

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זה מה שאני הבנתי מהדיונים שאתם ניהלתם פה במשך שנתיים.

תואר אקדמי מוכר על-ידי המל"ג הוא רק תואר אקדמי ישראלי.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

נתמקד בנושא שלנו.

בנושא שלנו גם בהיבט העקרוני וגם בהיבט שעלה בדיון אני לא רואה בעיה כי אם התואר של ה- Yeshiva University הוא תואר מוכר לפי הכללים הקיימים, ובמקרה כזה או אחר יש בעיה ספציפית, היא יכולה להיות עם תואר כלשהו של אדם כי או שהוא לא עומד בכללים או שיש אי בהירות במסמכים, אבל אין בעיה גורפת שמדינת ישראל לא מכירה בתואר של Yeshiva University.

אני לא יודעת אם להפנות את הדברים אלייך או לפרופ' כץ, אבל בכל זאת הייתי רוצה לקבל תשובה. אנחנו מדברים על מקרה מקביל, אבל גורף של ה- Grandes Ecoles בצרפת. זה ה- Ivy League של ה- Ivy League של ה- Ivy League בצרפת. עד עכשיו הכירו לאנשים האלה בתואר השני לפי הכללים של האיחוד האירופי. מי קיבל את ההחלטה פתאום בלי שום סיבה להוריד את זה לתואר ראשון, ולמה? באיזה מקום ובאיזו רמה התקבלה החלטה כזאת? כאן מדובר בהחלטה גורפת.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אני מניחה שזאת לא החלטה של האוצר, נכון?

ומדוע אנחנו פועלים בניגוד לכללים שמקובלים בכל אירופה?

טוב מאוד שאתם שואלים שאלות כאלה. למה לפני 10 שנים לא שאלו אותן, כשהייתה העלייה הגדולה?

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אני לא הייתי פה.

אנחנו לא היינו פה, היינו שמחים לשאול גם אז.

המקרה הספציפי שהועלה כאן זה לימודים של שנתיים מכינה פלוס שלוש שנים לימודים הנדסאים. Grandes Ecoles זה בית-ספר מאוד מכובד ורציני. גם בשגרירות הם לא יכולים לתת לי תשובה מלאה האם כל בתי-הספר ברשת הזאת הם אקדמיים, אבל אם נתייחס למקרה הספציפי שהועלה כאן, שהעליבו אנשים שגמרו ברוסיה או בארצות ברית המועצות לשעבר כי לא חשבו שזה מתאים ל- Grandes Ecoles, וזה צריך מאוד להרתיע.

איפה העליבו אותם, בארץ או במקום אחר?

מי שלא קיבל את התשובה שנראית לו העליב עובד של היחידה שהוא עולה מברית המועצות לשעבר, ואמר שזו הסיבה שהוא לא מכיר.

אני לא מבינה, וזה לא רלוונטי. אנחנו שואלים שאלה עקרונית כרגע.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

היא אומרת שיש כאן נקמנות אישית: לא הכירו לי, אני לא אכיר לך.

דיברתי עם הנספח המדעי של שגרירות צרפת, והוא גם אמר שהוא לא בטוח, הוא צריך לבדוק שהתואר הנדון מתאים לתואר שני.

Grandes Ecoles זה לא בית-ספר אחד, זה שורה של בתי-ספר.

נכון, אני מדברת על בית-הספר הספציפי הזה כי בבתי-ספר אחרים יש עניין אחר. יש אפילו Grandes Ecoles שלא נחשב אקדמי. אבל בית-הספר הזה נותן תואר הנדסה לאחר שנתיים מכינה ושלוש שנים לימודים לאחר שהם אומרים שחמש שנים זה מקביל, ומר סעדון הבטיח להוכיח לי שבאיחוד האירופי עד היום זה כך. אם אני אקבל את ההוכחה הזאת נפנה את השאלה למוסדות האקדמיים אצלנו שיגידו לנו – כי אנחנו לא סמכות בעניין – שאכן זה מקביל. נכון להיום לא קיבלנו שום דבר כזה.

זאת אומרת שאם תקבלו את האינפורמציה המתאימה דרך שגרירות צרפת או דרך נציג האיחוד האירופי פה, אתם תכירו בכך.

אנחנו נדון ונקבל חוות דעת מקצועית אקדמית.


מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

מי נותן לכם את חוות הדעת המקצועיות?

במקרים של השוואת תארים אנחנו מבקשים חוות דעת מהאוניברסיטאות.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זו אוניברסיטה אחת, זו ועדה בין-אוניברסיטאית? איך אתם עובדים?

למשל, לגבי ה- Grandes Ecoles אנחנו פונים לטכניון. יכול להיות שאנחנו צריכים לפנות לעוד בתי-ספר שיש להם הנדסה, אבל במקרה הזה זה נראה לנו באותו רגע מתאים.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זה עונה על השאלה, אבל תסבירי לנו לגבי ה- Yeshiva University איך אתם פועלים? מה הקריטריונים שדובר עליהם?

אני לא חושבת שיש לי הרבה מה להוסיף.

יש פה. הגברת מוכנה לתת לנו את הקריטריונים.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

ד"ר יפה גב, תסבירי לנו מהי העבודה שלכם? מי הצוות שבודק? איך אתם בודקים?

בשלב ראשון המוסד שנתן את הדיפלומה הוא מוסדר מוכר. אנחנו בודקים את זה לפי קנה מידה בינלאומי. ב- International Head-Book of Universities שיוצא בהוצאת אונסק"ו רשומים המוסדות המוכרים, ולפי הרשימה הזאת אנחנו אומרים שזה תנאי הכרחי. מי שמופיע שם אנחנו ממשיכים בבדיקת השקילות. אנחנו לא אומרים האם התואר שווה או לא שווה. כמו שהאוניברסיטה יכולה להחליט שהיא מקבלת מישהו לתואר שני בלי שיש לו בכלל תואר ראשון, זו זכותה, היא גם יכולה להחליט כל דבר אחר. מאחר שאנחנו בודקים האם זה שקול לתואר ישראלי לצורכי שכר בלבד, אנחנו רק בודקים את האלמנטים היותר טכניים בעניין, ואחד הבולטים בהם – אחרי שווידאנו שהמוסד הוא מוסד מוכר – אנחנו בודקים כל אדם לגופו על-פי הדיפלומה שהוא קיבל, נקודות הזכות שקיבל ועוד כל מיני אלמנטים. כאשר יש אי-בהירות לגבי נושא אנחנו או מבקשים ממנו השלמת פרטים או פונים לאוניברסיטה לברר נקודות מסוימות לגבי אותו אדם או לגבי קביעה כללית כלשהו. למשל, אם אותה אוניברסיטה מביאה בחשבון נקודה לא מוכרת לנו, אנחנו מבקשים הבהרות.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

איך אתם בודקים זיופים?

זיופים בודקים כמו בכל מקום אחר. בגלל הניסיון הרב שאנשים צברו יש להם אפשרות לראות כל מיני אלמנטים שמצביעים על זיופים. אבל כשיש זיוף אנחנו לא אומרים "זויף". אם יש לנו חשד לזיוף אנחנו פונים למוסד, אם הדברים מתגברים אנחנו פונים לרשויות המתאימות, ולכן כל הדברים שצצו. דרך אגב, חלק מהדברים צצו באוניברסיטאות מאוד מכובדות. לכן אנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות כי אנחנו אף פעם לא יודעים מה מסתתר מאחורי הדברים. הדבר שמדובר בו הרבה עכשיו זה לטביה; לטביה היא אוניברסיטה מאוד מכובדת- -

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

ובכל-זאת לא הכרנו בתארים שלה.

כי השלוחה פה לא פעלה בהתאם לכללים.

פה היה מישהו שרימה - -

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אבל זה לא התפקיד שלכם, אני מבינה שהמל"ג בודקת את השלוחות.

לא, זה עוד היה לפני השלוחה, אבל המל"ג נותן רישיון פעולה לשלוחה. כשהבודקים מסיימים אנחנו בודקים את כל התנאים.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

הוא נותן רישיון פעולה, וברגע שיש תעודה משלוחה אתם מתייחסים אליה כמו תואר מחו"ל.

נכון.

פנה אליי סטודנט שסיים תואר שני במולדובה, הוא מאוד ממורמר, השקיע הרבה, ולא מכירים לו בתואר.

זה בדיוק העניין. זה לא "לא מכירים", זה מאחר שהועלו הרבה חשדות בקשר למולדובה אנחנו העברנו לרשויות המוסמכות, והן בודקות.

זה עדיין בבדיקה?

כן.

אז מי הגוף שאליו אני פונה כשתהיה לכם כבר תשובה?

כשתהיה לנו תשובה מהן תוצאות הבדיקה אנחנו נשקול או לא נשקול.

מי הרשויות המוסמכות?

המשטרה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

המשטרה, במקרה של זיופים.

נשמע את המקרה הפרטי, על מי מדובר פה מ- Yeshiva University?

אני בוגר Yeshiva University. עליתי לפני שנתיים, הייתי בתפקיד מנהל תיכון בקליבלנד בארצות-הברית על-סמך B.A ב- Yeshiva University, ואחר-כך השלמתי תואר שני באוניברסיטה בקליבלנד, עשיתי עלייה, ואני מורה בתיכון בבית-שמש. בתהליך ההכרה בדירוג שלי לעניין השכר, אחרי תהליך של למעלה משנה לאסוף את כל הניירות מכל הגורמים קיבלתי מכתב שזה לא שווה, חסרות לי כל מיני נקודות, ואני מוזמן ללכת שוב לאוניברסיטה ולהשלים אותן, ואחרי שאשלים את החסר אני מוזמן להגיש עוד בקשה. כל זה אחרי שלוש שנים של לימודים באוניברסיטה עצמה במסלול רגיל.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

סיימת שם את הלימודים וקיבלת תעודה?

במה יש לך תואר ראשון?

תואר ראשון בפיסיקה, ותואר שני. שניהם לא מוכרים.

מה אמרו לך שחסר לך?

למעלה מ- 30 נקודות זכות. לא פירטו ולא אמרו על סמך מה, לא הסבירו על מה אני מקבל ועל מה אני לא מקבל.

מה נשתנה הלילה הזה? מדוע אם יש לו תואר בפיסיקה לא הכירו בזה? מה קרה?

אני רוצה לשנות מעט את השאלה, ברשותך: האם כל בוגרי פיסיקה של Yeshiva University יש להם בעיה?

לא.

כלומר, האם הבעיה היא של כל בוגרי פיסיקה של Yeshiva University או שלבוגרי פיסיקה Yeshiva University במסלול הרגיל התואר הראשון שלהם מוכר, אלא שפלוני או אלמוני ספציפית יש לו בעיה חריגה מכל הבוגרים?

אמרו לך מה חסר לך בתואר?

מספר נקודות זכות.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

איך קיבלת תואר? למה זה הספיק, ופה לא?

אתה למדת כמו כל יתר החברים שלך?

חלק מהבעיה היא שלמדתי שנה בארץ בישיבה, ו- 80% מהבוגרים עושים אותו דבר. על זה מקבלים כמה נקודות - -

איפה למדת בארץ?

בישיבת המבתר ואחר-כך בישיבת הר-ציון.

כאן הבעיה.

הנקודות שצברתי לא נחשבות- -

זה מאוד פשוט, הוא נענש על זה שהוא למד פה שנה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זה לא פשוט כל-כך, השאלה היא מה מלמדים בישיבה בארץ לעומת מה מלמדים בישיבה בארצות-הברית, ששם זה מקנה נקודות נוספות ופה לא.

לא זאת השאלה. על-פי הכללים שאנחנו עובדים לפיהם – יכול להיות שצריך לשנות, אינני פוסק שזה הדבר האחרון והסופי – כל לימוד שמתוסף לתואר הרצוף באוניברסיטת האֵם צריך להיות מבוסס על לימודים אקדמיים. כאן אנחנו נכנסנו לבעיה, ואנחנו מכירים בכך שזאת בעיה. יש מוסד שמכיר בתלמיד שמגיע לארץ לשנה אחת ולומד באוניברסיטה העברית בבית-הספר לתלמידי חו"ל, ושם גם לא כל הקורסים אקדמיים. הכללים קובעים שמדובר בלימודים אקדמיים. זאת הבעיה שאני מבין מהמקרה הזה.

יהודים, אל תבואו ללמוד בארץ.

לא אומרים את זה.

האוניברסיטה שלחה אותו, הוא לא בא באופן פרטי. זו גחמה אישית שלו?

לאן נגיע? יש לנו מקרה אחר שראיתי אתמול גם של תואר מה- Yeshiva University: נתנו לתלמידה הכרה בלימודי תיכון כלימודים אקדמיים. איפה הגבול?

האשמה כבדה, הם צריכים לענות על זה, זה לא פשוט. אני אגיד לך באופן גלוי, קשה לי להאמין שאוניברסיטה נתנה הכרה אקדמית ללימודים תיכוניים.

אני לא מאשים. מופיעים בתעודה לימודים בתיכון והכרה במספר קורסים. אני אפילו זוכר שהקורסים הם במתמטיקה.


מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אלה דברים מאוד ספציפיים, ויכול להיות שבאותו תיכון לומדים מתמטיקה ברמה מאוד גבוהה.

יוכיחו, ויהיה בסדר.

רציתי להוסיף ששני המקרים האלה מנוגדים לשני סעיפים שיש לנו בכללים: סעיף אחד אומר שלימודים קודמים שעבורם בוגר מזוכה בפטורים אמורים להיות ממוסד אקדמי, וכלל בסעיף אחר בכללים שלנו אומר שצריכה להיות זיקה בין תחום ההתמחות שהבוגר לומד לבין לימודים קודמים שעליהם הוא מקבל פטורים.

במקרה כזה אנחנו מבקשים העברות מהאוניברסיטה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זה לא שאתם סוגרים לו את הדלת, אתם אומרים שאתם רוצים לבדוק. לגיטימי מאוד.

נכון.

יש פה גם סתירה עקרונית: שנים אנחנו מבקשים מאוניברסיטאות בחו"ל לשלוח אנשים לארץ; אנחנו מסכמים הסכמים עם האוניברסיטאות האלה שיכירו בלימודים של שנה אחת בארץ כחלק מהנקודות שמזכים אותם לתואר בחו"ל, ואז מסתבר שזה חוזר לאדם כבומרנג. לכן גם בעניין הזה צריך לעשות סדר.

את צודקת, פה הבעיה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אבל אני רוצה להזכיר שפרופ' כץ אמר שאושרו 500 תארים, ויש כמה מקרים בודדים שיש אתם בעיה. אני מציעה שלא נעשה הרבה הכללות- -

אבל חברת הכנסת אביטל אמרה דבר נכון- -

אני אתן לך אולי דוגמה אחרת: אוניברסיטאות בטורונטו, למשל מכירות בשנה של לימודים בקיבוץ בארץ בנושא איכות הסביבה כחלק מקוריקולום אקדמי.

אל תגלי את זה, עכשיו הם לא ייתנו להם פה תואר ראשון. מה את עושה? הם חטאו, הם הגיעו לארץ.

אנחנו יודעים שיש דברים כאלה.

יעקב, אני אומר לך, אני מתבייש שמדינת ישראל עושה בעיות לצעיר יהודי שבא במסגרת אקדמית לארץ, והאוניברסיטה אמרה לו איפה ללמוד, לא הוא החליט, ועכשיו כשבזכות זה הוא עולה לארץ עושים לו בעיות. אני פשוט מת-ב- ייש! כך מדינת היהודים לא צריכה להתנהל.

חזרנו לפרטאצ'יה.

היו צריכים לאשר לו את התואר, והיו אומרים לו להשלים עוד שניים-שלושה קורסים. המסר של הדבר הזה הוא "צעיר יהודי, אל תבוא לארץ, לא לקיבוץ ולא לישיבה, תלמד שם, תישאר שם". יש פה דברים עמוקים, שהם לא בסדר.

אפשר לחשוב שזה דבר שהתחיל אתמול.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זו לא תשובה.

סליחה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

איזה מין תשובות אלה?

זה מצדיק את זה?

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

התשובות שאמרת באינסטינקט מחברות אותנו לתחילת הישיבה. זה שזה נעשה ככה הרבה מאוד זמן בארץ, זה ששום דבר לא חדש – אלה לא תשובות. זה שורש הבעיה בביורוקרטיה. אנחנו פה בשביל לפתור את הבעיות ובשביל לראות שדברים כאלה לא יקרו.

אנחנו ועדת חינוך, תרבות וספורט של כנסת ישראל, ואנחנו גם אחראים על ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ואנחנו רוצים שרמה תישאר רמה: מי שנושא תואר אקדמי במדינת ישראל, יש מאחורי הנייר שלו רמה, ולא זיוף ולא הטעיה. אני רוצה שגם את זה נשים על השולחן. יחד עם זאת, אין לנו ספק, שמענו כאן את הביטויים היותר חריפים שאנחנו יכולים להתבייש שכך אנחנו מתייחסים למי שאנחנו רוצים שיבוא לארץ. אני מצטרפת לקריאה הזאת כי לא מטפלים בצורה נכונה באף אחד שיש לו בעיות, לא מבחינת איכות הטיפול – במאור פנים, בנימוס, בנועם הליכות ובענייניות – וגם לא מבחינת משך הטיפול. כאשר אנשים צריכים לעבור את כל ייסורי הביורוקרטיה במדינת ישראל נמאס להם; חלק עוזבים, חלק לא באים.

קולט ואני ביקרנו בפריס, ושמענו יהודים שיש להם תארים אקדמיים במקצועות שונים, והם רוצים לעלות לארץ, וחלק מהם לא רוצים לבוא בגלל הביורוקרטיה הישראלית.

כמה ישיבות הקדשנו לזה מאז שחזרנו.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

הבעיה הזאת ידועה, זה נכון. עכשיו אנחנו שואלים מה אתם עושים כדי שהבעיה הזאת תיפתר.

אמרנו.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

איך? התשובות שנאמרו פה לא נתנו את הפתרון המהיר, המידי והיעיל. יש כללים – מצוין; יש גמישות – מצוין. למה זה היה צריך להגיע לעיתון? למה זה לא נפתר מהר בלי עיתון?

יש כאן נציג של ה- Yeshiva University, אולי אתה תספר לנו מהצד שלכם.

אני יועץ בכיר לנשיא של ה- Yeshiva University לענייני ישראל.

אין הרבה להוסיף פה. יש תואר שמוכר בכל העולם, ויש בדיקה בארצות-הברית וגם בארץ של כל המסגרות האלה: ישיבות ומדרשות של ה- Middle Atlantic States Crediting Association, ומקבלים את האישור שלהם.

דבר שני, יש קשר ישיר בין הנשיא של האוניברסיטה לבין שרת החינוך וסגן השר, ואני מקווה שבקרוב יהיה פתרון ממשרד החינוך. אין הרבה מה להוסיף, יותר חשוב לשמוע מה מצב הבוגרים שלנו.

אם אני מבין ממך נכון, הלימודים של התלמידים שלכם שמגיעים לארץ הם לא על-פי תוכנית שקבע סטודנט, אלא האוניברסיטה קבעה לו, והם הולכים למוסדות שמוסדרים בהסדרים עם ישראל. זה נכון מה שהבנתי ממך?

כן, זה בדיוק כך.

משרד החינוך פנה אליכם בקשר לבעיות האלה?

לא, אף פעם. קראנו את זה בעיתון, ולא היה דיון.

מזל שאתם קוראים עיתונים ישראליים. יעקב, איך אתה מסביר את זה?

אתם רוצים העתק מהמכתב שאנחנו שלחנו?

לא יודע, יושב פה יועץ הנשיא.

אני בכל-זאת רוצה להבין משהו: אתם טוענים שזה מקרה פרטני אחד, אבל המקרה הפרטני האחד הזה מגיע ללימודים בארץ שהאוניברסיטה מפנה אליהם. הוא כנראה לא היחידי, ואולי יש עוד כמה כמוהו- -

80%.

80%. אבל זה לא רק ב- Yeshiva University.

נתקלתם באותה הבעיה?

אנחנו נתקלים המון.

אז זה לא מקרה פרטני.

אמנם מדובר על מקרים בודדים, אבל סך הכול העולים עולים מתוך רוח ציונית לעבוד - -

לא הצליחו להוציא להם את הרוח הזאת?

--למדו תואר ראשון ותואר שני גם בקולומביה וגם באוניברסיטת לונדון, והם מגיעים אלינו כדי שנעזור להם.

ד"ר יפה גב מתארת תהליך מאוד מסודר ושכלתני, אבל זה לא קורה כך. עקרונית הבן-אדם נפגש עם יועץ או מי שאמור לבדוק לו את התארים ובעצם נסתם לו הגולל. הוא מקבל מכתב, ומאותו רגע אין לו אפשרות לא לערער, לא לפנות הלאה – אין מה לעשות. נותנים לו תשובה שהוא יקבל שכר כשל בוגר תיכון, והוא צריך להסתפק בזה.

המכנה המשותף של האנשים החטאים האלה הוא שהם באו לארץ במהלך הלימודים שלהם?

רוב המקרים שבהם עלו הבעיות הם של אנשים שלמדו בארץ וחזרו. צריך להדגיש גם שהלימודים כוללים לרוב את שנת הלימודים בארץ וכן 3 שנים של תואר. לכן שוכחים שהלימודים בארץ לא היו על חשבון שנת לימודים. בסך-הכול אותו בחור או בחורה למדו 4 שנים לתואר ראשון, ובארץ זה 3 שנים. זה מאוד חשוב, כי מזה מתעלמים בסך-הכול.

צריכה להיות להם תוספת של נקודת זכות.

זה קיים, אגב, עם אורחים מצרפת שלומדים שם 5 שנים.

עדינה תכף תספר קצת יותר כי היא באמת חובה את זה יום-יום על בשרה. מדובר על תהליך שהוא סחבת, ביורוקרטיה ועל אטימות .

נושא נוסף שלא עלה כאן הוא הכרה בתארי דוקטורט. משרד החינוך לא מכיר בתארים מחו"ל לתואר שלישי בכלל.

סליחה, תואר דוקטורט לא מוכר?

יהודי מהרווארד עולה לארץ עם דוקטורט, לא מכירים לו בו?

אני לא יודעת איך זה יהיה עם סטנלי פישר.

סטנלי פישר יקבל שכר של בוגר תיכון?

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זו אחת הסיבות שמקיימים פה דיונים בכנסת, וכולם יושבים סביב השולחן. אנחנו נתקדם בהרבה מאוד תופעות שנראה על פניו שהקריטריונים בסדר, פועלים לפי הספר, וכשמגיע שלב הביצוע הדברים משתבשים. זו מהותה של הביורוקרטיה אגב, כי בין הכללים לבין הבן-אדם בסוף השרשרת הזאת יש כמה שלבים באמצע, ולא תמיד זה עובד. יכול להיות שב- 500 מקרים זה עבד יפה מאוד, אבל מתפקידנו לדאוג שגם המקרים הבודדים – בודדים רבים – לא יקרו. זאת המטרה שלנו.

22 אלף בוגרים מארצות-הברית קיבלו אצלנו שקילות.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

במשך כמה שנים?

במשך השנים האחרונות, אני לא זוכרת כרגע.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

כמה מקרים אתם מקבלים בשנה?

אלפים.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

ברוב המקרים זה עובד בסדר, ואנחנו רוצים לדאוג שגם המקרים הבודדים ייעלמו מהנוף שלנו, וכולם יקבלו את הטיפול הנכון. לדעתי, זה לא כל-כך מקרים בודדים, כפי שגם שמענו מאלה שעוסקים בזה בשטח, וגם ממה ששמענו בצרפת. המקרים הם לא בודדים, עושים הרבה מאוד קשיים למי שהוא בעל תואר, ולא מכירים לו בו. תמיד כדאי לפשפש במעשים ולראות אולי כדאי לרענן את הכללים, את התהליכים, את המהלכים; אולי מדי פעם צריך לחדש ולראות נכוחה מה קורה. האם מישהו רוצה להוסיף לנו?

אמרו שהשפילו עובד באגף להערכת תארים מחו"ל. זה לא נכון, זה בטח לא אני. אמרו לנו שניתן לקנות תארים ב- 10000 דולר. זאת עידית חסין שיש לה תואר שני חוקי מהאוניברסיטה שלה; יש כאן מישהו משגרירות צרפת שגם יכול להעיד שהתואר מ- Grandes Ecoles נחשב לתואר שני. אין שום ויכוח על זה בכל אירופה. יהודי שלומד בפינלנד או אפילו ביפן יקבל תואר שני.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

וכאן עוד בודקים אם זה נכון או לא.

עד היום לא קיבלנו הוכחה לזה.


מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

כמה זמן אורך התהליך הזה?

עידית חסין היא דוגמה לכך. היא עלתה לארץ לפני שנה וחצי, ומאז היא נאבקת כדי שיכירו בה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

את חושבת שתהליך הבדיקה צריך לקחת שנה וחצי?

אם לא נותנים הוכחות שזה המצב אני לא יכולה להתחיל את תהליך הבדיקה. כל הזמן הם אומרים שזה המצב, ועד היום אני לא קיבלתי נתון שאתו אני יכולה לברר ברשויות מוסמכות האם זה אכן כך. זה ייקח הכי הרבה זמן כל עוד הם לא באים עם נתונים.

פה יש מכתב של המוסד שממנו היא באה, וזה לא מספיק.

העברת לנו את זה?

הבאתי את זה.

אחר-כך אומרים לנו בשיחות טלפוניות שאנחנו שחצנים. יש לי כל החוקים הצרפתיים. לא מזמן נחקק חוק בצרפת כדי שתהיה הרמוניזציה בכל אירופה, ובו כתוב שתואר מהנדס מ- Grandes Ecole נחשב למאסטר.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

הבאת להם?

איתם הייתה לי רק שיחה טלפונית. אמרו לי שבשגרירות צרפת אמרו משהו אחר. דיברתי עם נתן טובי משגרירות צרפת, שנמצא פה, והוא אמר שזה כן נחשב לתואר שני, והוא מוכן לדבר.

דיברתם עם הנספח המדעי, לא עם נתן טובי.

עם נתן טובי.

מר טובי, אתה לא הנספח המדעי, נכון?

אני יועץ תרבות בשגרירות צרפת. יש לנו תלונות מכל מיני כיוונים, וניסיתי להיפגש עם הגברת גב - -

הוא נפגש, ועדיין אנחנו מתאמים פגישה.

זה לא בדיוק מה שהוא אמר, אבל כנראה שהבנת הצרפתית שלך יותר טובה משלי.

הוא נפגש פעם, אבל לא יצא מזה שום דבר, אז יש פגישה נוספת. בינתיים לא נמצא פתרון לכל הבעיות שעלו.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

כמה זמן?

זה נמשך כבר די הרבה זמן.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

כמה זמן זה בערך "הרבה זמן"?

בסביבות שנה וחצי. הוא נמצא כאן 5 חודשים, אבל הבעיות היו כבר קודם.

האם כל עניין התארים לא יכול לבוא על פתרונו במסגרת הסכמי התרבות? הכרה הדדית בין מספר דיפלומות מכל צד.

הסכם התרבות נותן קווים מאוד כלליים, ואת הפרטים צריכים למלא אחר-כך המיניסטריונים. השגרירות יכולה למסור למשרד החינוך את הקריטריונים בקווים גדולים לגבי הדיפלומות האלה, והיא יכולה גם באופן עקרוני לבדוק כל מקרה ומקרה כלפי אותה אוניברסיטה בחו"ל ולבדוק מה הקוריקולום. זה השירות שהם יכולים לספק, רק בינתיים אין להם תשובות ממשרד החינוך. אני עצמי פרופסור, ואין לי כל עניין להכשיר תעודות לא כשרות. יש גם בעיות, שעליהן דנו בוועדת הקליטה לגבי רישוי מקצועות.


מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זה גם מה שאני רמזתי קודם בדברים שלי.

אני רוצה להוסיף דבר ולחדד דבר. אני ישראלי 32 שנה; במסגרת שהות בחו"ל למדתי גם לתואר אקדמי ב- Yeshiva University ובאוניברסיטאות אחרות. יש הבדל מהותי בגישה לתואר הראשון בישראל לבין התואר הראשון במדינות מערביות אחרות. במדינות המערביות האחרות אין חיוב ל- 3 שנים צבא; בארצות-הברית ה- B.A הוא תואר אחר מאשר התואר האקדמי של ה- B.A בישראל. לכן נוצרות כל הבעיות של התיכון ושל המבחנים, ושל השהות בישראל כי התואר האקדמי עצמו הוא אחרת מבחינה שיטתית. המל"ג בישראל לא רוצה לקבל על עצמה את האחריות להגיד שלאוניברסיטה זו או אחרת יש רשות קונסטיטוציונית. לכן זה מגיע לוועדה, וכל מי שמגיע עם תואר יורדים לו לציציות בכל משרד ממשלתי, ולכל מקום שמגיעים הוא בוחן בעצמו האם הוא מקבל את זה או לא. לפעמים משרד החינוך מקבל ומשרד האוצר לא מקבל, לפעמים משרד האוצר מקבל, ומשרד התיירות לא מקבל וכולי. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה רבה. דבריך ברורים ונכונים.

בתור נציג של ארגוני עולים של התאחדות עולי אמריקה וקנדה, וגם מועצת ארגוני העולים, אנחנו צריכים להודיע לעולים הפוטנציאליים שהם צריכים לבדוק מראש האם הם יוכלו לממש את התואר שלהם או לקבל את התואר שלהם כמוכר?

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

לא. רצוי שלא נודיע להם כי אז הם לא ירצו לבוא הנה. תודה, ההערה ברורה.

אני קיבלתי תואר ראשון ב- Yeshiva University בפסיכולוגיה ובלימודי יהדות. למדתי שנה בארץ כחלק מ- 4 שנים של לימודים לקראת תואר ראשון, ואז התקבלתי לאוניברסיטת קולומביה, וסיימתי שם תואר שני בפסיכולוגיה חינוכית. אני עליתי ארצה ב- 2003; משרד הבריאות הכיר מיד בתארים שלי ורשמו אותי בפנקס הפסיכולוגים. היום אני עובדת בשני בתי-ספר וגנים של משרד החינוך- -

ומקבלת שכר של בוגרת תיכון?

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

במשרד החינוך מכירים בתארים שלך או לא?

לא.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

איך את מסבירה את זה, ד"ר יפה גב?

זה אותו מקרה שדיברנו עליו.

מענישים אנשים שלמדו בארץ.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

איך קורה דבר כזה?

נקודות זכות לא ברורות לנו.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

למה למשרד הבריאות זה ברור, ולכם לא?

מפני שמבחינה מקצועית אני לא בודקת וגם לא נותנת רישיון לעבודה מקצועית לא לפסיכולוגים, לא לרופאים ולא למהנדסים כי יש רשות מקצועית שבודקת את זה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אני רואה שהדברים מאוד עקומים ככל שאנחנו מעמיקים בזה. את אומרת שמבחינה מקצועית היא בסדר, את לא בודקת- -

אני לא סמכות.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אין לי טענות אלייך, יש לי בעיה עם מדינת ישראל.

אני לא סמכות.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

זו בדיוק הבעיה. אם את לא סמכות את לא צריכה לקבוע גם לענייני שכר, וזאת הנקודה.

אל תהיו ראש קטן.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

צריך שיהיה גוף בעל סמכות.

אתם שליחים שלנו, של העם היהודי במדינת ישראל. כשאת רואה סטודנטית שלמדה 3 שנים ועוד שנה כאן בארץ, בוגרת קולומביה לתואר שני, אני חושב שהפקידות הישראלית לא הייתה צריכה לישון בלילה ולהכיר בה במהירות האפשרית, ולהסדיר על-פי זה את הכללים, ולא אותה על-פי הכללים. רבותיי, אנחנו איבדנו את הפרופורציה מה המטרה ומה האמצעי. לא יכול להיות שזרוע אחת תכיר בה כפסיכולוגית וזרוע אחרת, של הכסף תגיד שהיא לא פסיכולוגית. זה לא עולה על הדעת הדבר הזה.

ביורוקרטיה.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

אני מבקשת לתת לחברת הכנסת קולט אביטל להקריא את סיכום הישיבה. הנושא עוד לא נגמר.

גברתי היושבת ראש, התחלנו בזה שאנחנו מדינת פרטאצ'יה, ואני מתרשמת עכשיו שיד ימין לא יודעת מיד שמאל, משרד החינוך לא בקשר עם משרד הבריאות, לא עם משרד הקליטה. אני אקריא את ההחלטות שלנו:

שתי הוועדות רואות בחומרה אי הכרת תארים של אוניברסיטאות בחו"ל בגין לימודים בארץ ואת הסחבת הביורוקרטית הננקטת כלפי עולים.

הוועדות קוראות למשרד החינוך והתרבות לערוך רשימת קריטריונים מדויקים להפצה בקרב אוניברסיטאות בחו"ל המכירות בלימודים בארץ לצורך מתן קרדיט אקדמי. אם אנחנו תובעים מאוניברסיטאות לשלוח סטודנטים לארץ, ואתם לא מכירים במוסד זה או אחר, תחליטו אם כן או תערכו רשימה של המוסדות שבהם סטודנטים שלומדים בארץ כן מוכרים לצורך קבלת הקרדיט, ותפיצו בקרב האוניברסיטאות בחו"ל.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

כמה אקדמאים באים היום לארץ? תצפו שיבואו עשירית אם תפיצו את הקריטריונים.

לא, למה?

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

כי הקריטריונים שלכם כנראה גרועים.

גם אל תפרסם כמה זמן לוקח לעשות את הקריטריונים.

ועדת החינוך והתרבות וועדת העלייה והקליטה פונות לראש הממשלה להקים גוף אחד בארץ שירכז את כל הטיפול בכל התארים האקדמיים מחו"ל.

הוועדות קוראות למשרד החינוך ולמשרד הקליטה לפשט ולזרז תהליכים של מתן הכרה לתארים אקדמיים של עולים.

מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):

תודה. אני באמת חושבת שהדגש צריך להיות על טיפול מערכתי של הממשלה כולה כדי שיד ימין תדע מה עושה יד שמאל ושהביורוקרטיה תסתלק לעולם אחר. אני מודה לכולכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה ב- 10:55