כנסת פתוחה

גיבוש עמדת מדינת ישראל בנושא סחר בעובדים זרים, לקראת דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית בנושא סחר בבני אדם

5
ועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
1.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי כ"ב בשבט התשס"ה (1.2.2005) שעה 13:30

ס ד ר ה י ו ם: גיבוש עמדת מדינת ישראל בנושא סחר בעובדים זרים, לקראת
דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית בנושא סחר בבני אדם

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יעקב מרגי

עו"ד אורלי שמואל – משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט ציבורי משרד
המשפטים
עו"ד הילה טנא – היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
עו"ד מירי שרון – עו"ד להסכמים בינלאומיים משרד המשפטים
עו"ד שושנה שטראוס – יועמ"ש משרד התמ"ת
עו"ד תהילה לוגר – לשכה משפטית משרד התמ"ת
עו"ד שרה ליפשיץ – לשכה משפטית משרד הפנים
מיכל יוספוב – ממונה על עליות מיוחדות משרד הפנים
דניאל מרון – מנהל מחלקת ארגונים בינלאומיים משרד החוץ
עידית שמיר – מח' ארב"ל משרד החוץ
עו"ד עודד ברוק – יועץ משפטי משרד לבטחון פנים
סנ"צ אורנה נחמני – יועצת משפטית מינהלת ההגירה
דודי פרץ – קצין חקירות במינהלת ההגירה
יונתן ברמן – האגודה לזכויות האזרח בישראל
חנה זוהר – קו לעובד
נסים פרנג'י – ארגון במבילי
עליזה סליסה – נכים עכשיו, מטה מאבק נכים
יעקב כהן – מטה מאבק נכים

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים בע"מ

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים היום בנושא של גיבוש עמדת ישראל בתשובה לממשל האמריקאי לגבי הנושא של סחר בבני אדם, נושא שדיברנו עליו לפני מספר חודשים וסיכמנו שנבקש לדעת מה התשובה של ישראל ושל הממשלה לעניין הזה. למיטב ידיעתי אני יכול למסור בתחילת הישיבה ישראל נמצאה בשנתיים האחרונות ברובריקה האמצעית, לא בנמוכה ביותר ולא בגבוהה ביותר, בשנים 2002, 2003 ו-2004, נדמה לי שב-2001 היינו בדרגה הנמוכה ביותר, ושלוש שנים אחר כך בדירוג האמצעי. רחל, אולי תמסרי את הפתיחה יותר טוב ממני.

אין צורך בזה, זה רק תיקון אחד. מה שאנחנו רצינו לעשות, אני ומירי שרון ממשרד המשפטים, רצינו , אנחנו ראינו בישיבה הזאת הזדמנות לתת לוועדה תמונה מה זה הסחר בבני אדם, מה זה דרך מחלקת המדינה, ואיך, מה זה הסחר בבני אדם שיעבוד ועבדות. שזה הנושא של הוועדה. מה שרצינו לעשות ברשותך הוא לחלק את ההקדמה הזאת בינינו, שאני אדבר על התופעה הבינלאומית של סחר בכלל, מירי שרון תדבר על דו"ח מחלקת המדינה והמסמכים הבינלאומיים, ואז אני אתאר מה האבחנה שאנחנו בין ניצול "סתם" לבין סחר בעובדים זרים, ואז מירי תיתן כמה דוגמאות לדבר הזה.

אז מה זה הסחר בבני אדם, מדינת ישראל אנחנו מכירים יותר את הסחר בבני אדם כסחר בבני אדם לעיסוק בזנות. יש סחר בנשים, יש ועדת סחר בנשים. אבל האמת היא שהסחר בבני אדם משתרע על תחומים הרבה יותר רחבים. סחר בבני אדם הוא תופעה בכמה מקומות בעולם הרחב. זנות, עבירות מין, הסרת איברים מן הגוף ושיעבוד ועבדות. מה זה הדבר הזה, מה מאחד בין כל התופעות האלה. בעצם זה שימוש בגוף האדם, ולא חשוב מה המטרה, כחפץ. מה מייחד בנאדם, זכות הבחירה שיש לו. הסחר לוקח את האדם כמו בהמה ומנטרלת את זכות הבחירה, מאיינת את זכות הבחירה הזאת.

איך זה התחיל הדבר הזה, זו בעצם עבדות מודרנית. איך זה התחיל, דוגמא, הפירוק של ברית המועצות, אז זה היה מצד אחד מאוד חיובי, מצד שני כל הדפוסים החברתיים המוכרים שהיו ושימשו מן רשת בטחון לאנשים נעלמו, והפכו אנשים להיות עניים מרודים בלי תמיכה חברתית. זה קורה בחבר המדינות לשעבר, וגם קורה בעולם השלישי מה שנקרא. סין, תאילנד, מקומות שיש עוני מרוד, שאין לאנשים אפשרויות, האפשרות היחידה שהם רואים היא להגר. עכשיו הדבר הזה פותח פתח לכל מיני רשתות עברייניות, אולי לא עברייניות אבל רשתות שמנצלות, שמבטיחים כל מיני הבטחות.

בעצם מה שאת אומרת בתמצית זה שיש שני מצבים, או שניהם או אחד מהם, שמביאים לאפשרות או להתרבות התופעה של סחר בבני אדם או באיברים של בני אדם. האחד זה עוני מרוד, והשני זה כאשר בחברה מסויימת אין בכלל מבנה חברתי שמגן על זכויות אדם באותו מקום. פירוק שלטוני, פירוק חברתי,

אמת, פירוק חברתי גם כן, כי אפילו בחברות מסורתיות כמו תאילנד וסין וכן הלאה היו בעבר, בייחוד בכפרים, רשתות הגנה איזוריות שמנעו מהעניים לשקוע. אפילו מוסדות צדקה. וכשהדברים האלה, בעקבות מודרניזציה וגלובליזציה מתפרקים אז אין לאנשים רשתות בטחון. וילודה מוגברת, אנשים נהיים מוכנים לשמוע בקולות המגייסים. ואז הם נופלים ברשת. ובדרך כלל הסחר מלווה באיומים, אלימות ותרמית. תלך למדינה אחרת יהיה לך טוב, תרוויח הרבה.

גם זה שעוקרים את הבנאדם ממקומו ההיסטורי והטבעי אל חברה אחרת כדי שאפשר יהיה לנצל אותו,

ואז הוא מאוד חשוף. ואז הוא מגיע לארץ זרה, לא מכיר את השפה, לא מכיר את התרבות, ואפשר להגיד לו תראה, אם אתה תצא מהמקום הזה יגרשו אותך, ישימו אותך בכלא, יענו אותך, והם יאמינו לכל דבר.

מה בעצם קורה להם, בכל סוגי הסחר, והאמת היא שכשאני עשיתי, אני עושה תסקיר על הדבר הזה, אז אני רציתי לבדוק אם בנוסף לסחר למטרות זנות יש לנו גם דברים אחרים שמופיעים באמנות הבינלאומיות שמירי תזכיר, כמו סחר להוצאת איברים מן הגוף, סחר תינוקות, וגיליתי שיש מקרים גם כאלה בישראל, ותיכף אני אגיע לזה.

בעצם מה צריך להתקיים כדי שיתקיים סחר?

זהו, אז צריך להבחין, זה באמת הלב של העניין, להבחין בין עבירות רגולטוריות, שיש בכל התחומים האלה, ובין סחר. עבירות רגולטוריות יש אפילו, אני לא יודעת אם לקרוא להם רגולטוריות אבל אפילו בעיסוק בזנות. יש סרסורות, ויש סחר. איך מבחינים. יש תנאים לא הוגנים בעבודה, ויש סחר. איך מבחינים ביניהם. אז למעשה התשובה שלי לגבי הדבר הזה היא כמו התשובה שנתן אפלטון לשאלה מה זה צדק. כולנו יודיעם מה זה צדק ומה זה שיוויון. להסביר מה זה צדק ושיוויון קשה, מבחינה אבסטרקטית. אז איך אנחנו בכל זאת עושים את זה, אנחנו מבחינים בכמה אופנים.

קודם כל יש קונסטלציה של נסיבות. זה לא שאתה יכול להגיד זה מתקיים אז זה סחר וזה לא מתקיים אז זה לא סחר. אלא יש קונסטלציה. עכשיו האמנות הבינלאומיות, וגם החוק האמריקאי שעליו נסמך הדו"ח האמריקאי נותנים לנו קצת פתח. מה הם אומרים, קודם כל מאחורי כל סחר יש אלימות או איום באלימות או תרמית. כל סחר מלווה בדברים האלה.

ואם אין תרמית אבל בכל זאת סוחרים בבני אדם תמורת כסף, אז זה לא סחר, זה גם סחר.

אני מנסה להסביר, עוד לא הגעתי לסוף. אז שנדע שמאחורי כל סחר מסתתר אחד מהדברים האלה. תרמית, אלימות או איום באלימות. אחר כך יש לך קונסטלציה שבהתקיים הקונסטלציה הזאת אתה רואה שלבנאדם אין בחירה חופשית. מה הקונסטלציה הזאת, כאמור אלימות, איומים, כליאה, זה לא צריך להיות כליאה מאחורי סורגים, זה יכול להיות ניתוק ממוקדי תמיכה חיצוניים, כשאתה אוסר על הבנאדם לעזוב את המקום. אתה מנתק אותו מהטלפונים, אתה שומר את הטלפונים,

לוקח לו את הדרכון,

אתה לוקח לו את הדרכון, אתה נוקט בשיעבוד חובות, אתה אומר אני הבאתי אותך ארצה אז אתה לא תקבל משכורת, או שתקבל איזה שכר זעום עד שאתה תשפה אותי. כשרק ה"מעביד" יודע מה ערך השירותים שאתה נותן ומה התקופה שתצטרך לעשות את הדברים האלה.

אני רציתי פשוט לתת כמה דוגמאות של קונסטלציה. תשלום מאוד גבוה עבור שירותים בסיסיים, למשל סבון עולה לך עשרה דולר. מקום מגורים, תנאים תברואתיים ירודים, לא נותנים לך טיפולים רפואיים, זיוף אשרות, כפיית מקום מגורים, העברה מיד ליד בלי הסכמת העובד. אתה חפץ, אתה מועבר מיד ליד. אלה סממנים של סחר, כשהתפיסה היא מתי הקונסטלציה הזאת מגיעה לשלב כזה שאתה מאיים או מצמצם את זכות הבחירה של העובד בצורה כזאת שהוא כמעט חפץ. זאת התפיסה.

במסמך שנמצא מולכם אני מצרפת את האמנות. פה בארץ, אנחנו תיכף נגיע לדוגמאות הקונקרטיות, אבל יש כמה דוגמאות שאתם מכירים מהעבודה שלכם שמגיעים כדי סחר. הבולגרים למשל, שהוחזקו באתרי בנייה, באלימות, בכליאה, תוך ניתוק ממוקדי תמיכה חיצוניים, תוך החזקה כעבדים. יש לנו גם כמה מקרים שהועברו לידיעתנו מארגונים הלא ממשלתיים על אנשים שהביאו עובדים זרים לישראל, לעבודות בית, והחזיקו אותם בתנאים שאסרו עליהם לצאת, שלא נתנו להם שכר, או רק מעת לעת נתנו להם שכר, לא נתנו להם ימי מנוחה, שבעה ימים בשבוע, עבדו איזה שמונה עשרה, תשע עשרה שעות ליום, בלי שאפשרו להם אפילו ללכת לכנסיה של עדתם.

זאת אומרת גם תנאי העבודה, גם הם יכולים להצביע.

הסחר היא אמנם העסקה, אבל התנאים שהאנשים נמצאים מצביעים, בתסקיר, אני גם הזכרתי את זה פה.

זאת אומרת ניצול על כדי חרפה גם הוא נופל בתוך ההגדרות האלה.

תראה, איך שאני מסבירה את זה, העסקה היא הסחר. התנאים הם העבדות. אבל העניין שיש סממנים של עבדות מצביע על טיב העסקה.

זה שאני אשכן אותה בסיטי-טאוור ואתן לה לעבוד רק שמונה שעות, לצורך ההמחשה אם היא נרכשה בעסקה, זה עדיין סחר בנשים. או סחר בכלל.

אצלכם הבעיה היא יותר עדינה מאשר סחר בנשים. אצלכם אני מניחה אולי יש כאלה דברים, אבל בדרך כלל אין כאלה דברים, שאני יכולה להצביע ממש על עסקה. אבל אני מזה שאיך אתה מחזיק את הבנאדם אני יכולה כבר להגיד אלו ראיות נסיבתיות שבנאדם נסחר. וכאן יהיו שתי עבירות פליליות, אחת זה יהיה סחר, שיהיה שש עשרה שנות מעשר, השני יהיה עבדות, שזאת הגשמת הסחר. אני מגשים את הסחר או את העסקה על ידי כך שאני מחזיק אותך כעבד. מה שאני מוכנה להגיד הוא שהכבילה משמשת תשתית שמקלה על סחר. אני לא אגיד שהכבילה היא כשלעצמה סחר, בהחלט הכבילה משמשת תשתית שיכולה לשמש ככלי לסחר.

אתם דנתם עוד ישיבות אני מניחה על ניצול. אני מנסה לאבחן, לעשות אולי מה שמאוד קשה לעשות, לאבחן בין הניצול "סתם" לבין הסחר. והקונסטלציה הזאת היא פשוט משנה, לא רק את הכמות אלא את האיכות. גב' שטראוס הגישה את המסמך שלה לגב י ניצול, כשהעמדה של המדינה היא, כרגע, אני הייתי רוצה לשמוע, אני חושבת שהוועדה היתה רוצה לשמוע על מקרים כאלה. עו"ד שרון תסביר מה זה הדו"ח ומה זה מסמכים בינלאומיים ותיתן דוגמאות. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע יותר עובדות לגבי כמות המקרים האלה שעו"ד שרון תיתן דוגמאות. על זה אין לנו מספיק מידע.

אז בואו נשמע ממירי שרון, ואולי אם יש כאן כאלה שיש להם השלמות למידע הזה,

בהמשך באמת לשאלה של איך מבחינים בין סחר לבין ניצול, יש לי כאן שתי דוגמאות להרשאות בארצות הברית, ששם יש עבירה ספציפית של סחר למטרות עבודה, ואני הבאתי במכוון את הדוגמאות האלה כי המקרים הספורים ששמענו עליהם בארץ הם מאוד דומים. מקרה אחד מדבר על שני קבלני כוח אדם בפלורידה שהביאו עובדים לעבוד בפרדסים, הם היו מקסיקנים שנכנסו באופן לא חוקי והם בעצם הכריחו אותם לעבוד עד שהם החזירו להם את החוב עבור ההברחה לתוך פלורידה, תוך שימוש באיומים ובאלימות. הם הורשעו בסחר ונדונו לחמש עשרה שנות מאסר ולקנסות ולחילוט של הרווחים בסכום של שלושה מליון דולר.

מקרה שני זה דומה למקרים שגב' גרשוני הזכירה, שני אנשים פרטיים בעל ואישה, שהביאו אישה מגאנה לעבוד אצלם בבית, שלמעשה במשך שנתיים היא עבדה אצלם בבית, היא לא הורשתה לצאת ולא קיבלה שום שכר, והם גם קיבלו עונשי מאסר ממושכים של כמה שנים.

אני מבין שהאמריקאים בעניין מציבים עמדה שהיא איננה רק בבחינת סחר בתמורה לתשלום אלא גם כל מה שהופך את האדם למה שיותר קרוב לעבד ונוטל ממנו את חירותו, בעצם זה מבוקר על ידי מחלקת המדינה האמריקאית.

נכון. בחוק האמריקאי יש הגדרה מאוד ברורה, שמופיעה במסמך של גב' גרשוני, לגבי מה ההגדרה של סחר, עבירות חמורות בסחר בבני אדם למטרת שיעבוד. שם מדובר על גיוס, העברה או רכישה של אדם לעבודה או שירותים באמצעות שימוש בכוח, מרמה או כפייה, בכדי לכפות את אותו אדם לשירות כפוי, שיעבוד חוב או עבדות. כאשר כפייה יכולה להיות באמצעות איומים או איזו שהיא תכנית שהמטרה שלה לגרום לאדם להאמין שייגרם נזק חמור לו או לאנשים אחרים. למשל אם קוראים את הכרעת הדין בערעור בעניין העובדים הבולגרים, רואים שלחלק מהעובדים, אחד העובדים טען שאיימו שיאנסו את אשתו בבולגריה. שימוש באלימות קשה כלפיהם. אני מדברת כמובן על ההרשאות.

שירות כפוי, מצב שבו אדם למעשה נכפה עליו לעבוד בלי תשלום, וזה אותם מקרים שהגיעו לידיעתנו, מקרים שבעצם כרגע מתנהלים כתביעות בבתי הדין לעבודה על אזרחים, אחד מגאנה, אזרחים מקונגו, שפשוט עבדו במשך תקופה ממושכת אצל אנשים פרטיים בבית, הם לא הורשו לצאת, כולל לטכסים דתיים בכנסיה, השכר שלהם הולן, זה מצב שללא שום ספק מגיע לרמה של עבדות. ולמעשה אלה המקרים שהדו"ח האמריקאי מתעניין בהם.

עכשיו הדו"ח האמריקאי הוא למעשה יוזמה חד צדדית אבל קדמו לזה גם אמנות בינלאומיות. יש בתחום הזה מספר אמנות בינלאומיות, כאשר האמנה המרכזית, פרוטוקול האו"ם למניעת מיגור והענשת הסחר בבני אדם, ובמיוחד נשים וילדים, המשלים את אמנת האו"ם נגד הפשע המאורגן הבינלאומי, ובנוסף יש פרוטוקול נספח לאמנת זכויות הילד שגם עוסק בסחר. מדינת ישראל חתמה על שני הפרוטוקולים הללו בנובמבר 2001, ולמעשה במשרד המשפטים רחל עובדת על החקיקה שתאפשר לנו לאשרר את אותן אמנות. יש גם הנחיות של האו"ם לגבי זכויות אדם וסחר בבני אדם, כאשר כל המסמכים האלה מתמקדים בשלושה תחומים מרכזיים: אכיפה, הגנה על קורבנות ואמצעי מניעה. ההנחיות האלה מדגישות שהמאבק הזה הוא מאבק שהלב שלו הוא זכויות אדם. הגנה על זכויות אדם, הגנה על זכויות אדם של הקורבנות, וצריכה להיות רגישות לכך גם במסגרת מאמצי אכיפה וגם מאמצי מניעה.

מאז שנת 2001 האמריקאים עושים דו"ח שנתי שסוקר את המצב במדינות שונות,

המקור האמריקאי לכל העניין זה לקח מתקופות המלחמה, המאבק שלהם נגד העבדות?

תראה, בדברי ההסבר לחוק שלהם הם מדברים על זה שזה מאוד חמור שמעל למאה שלושים שנה אחרי ביטול העבדות באופן רשמי יש תופעות חמורות של עבדות, אבל זה בעצם חוק שהמטרה שלו היא גם פנימית, זאת אומרת מעבר לפן הבינלאומי הוא גם מפרט דרכים להיאבק בסחר בבני אדם בתוך ארצות הברית.

אבל זה בגלל שזה מאבק פנימי בתוך ארצות הברית, רק הם הרחיבו אותו על כל המדינות בעולם, מה המניע האמריקאי?

האמריקאים מכינים כל שנה לפחות ששה שבעה דו"חות בנושאים שונים. יש דו"ח לזכויות אדם, יש דו"ח שעוסק בנושא של הלבנת הון, טרור, חופש הדת, והם בעצם, על ידי הכלי הזה של רשימות שחורות, שבחלק מהן יש גם אמצעי נלווה של סנקציות, כמו בדו"ח הזה, בדו"ח הזה כפי שציינתי במכתב אליך החל משנת 2003 מדינה שנכנסת לדירוג הנמוך ביותר כפופה לסנקציות, במסגרת סיוע חוץ, ויש מדינות שכבר בשנים עברו, בשנתיים האחרונות היו כפופות לסנקציות האלה. זה איזה שהוא אמצעי לקדם מדיניות אמריקאית ברחבי העולם. אבל שוב, צריך כמובן לזכור, כפי שגם רחל אמרה, שמדובר בסטנדרטים בינלאומיים שאנחנו כמדינה הבענו רצון להצטרף אליהם.

עוד דבר שחשוב לציין לגבי הדו"ח הזה, הדו"ח הזה מדבר על צורות חמורות של סחר בבני אדם, לפי ההגדרות, והוא סוקר את אותן מדינות בהן לפי ההערכה של מחברי הדו"ח יש לפחות מאה קורבנות.

מדינה שיש בה מאה קורבנות ומעלה היא כבר נכנסת להגדרה של סחר חמור?

לא, להגדרה של מדינה שנכנסת לתוך הדו"ח שבוחנים אותה. זאת אומרת מדינה שבה לפי הערכתם יש עשרה קורבנות בשנה לא תופיע בדו"ח כמדינה שיש בה צורות חמורות של סחר בבני אדם.

מה מבדיל בין סחר חמור לבין סחר? יש קריטריונים לאמריקאים לעניין הזה?

ההגדרה היא מה שאני הקראתי מקודם.

שזה על פי באמת חומרת המקרים?

מה שהם אומרים זה ביחס לשימוש בכוח, תרמית או כפייה, כפי שרחל ציינה,

שימוש בהם זה מכניס כבר להגדרה של סחר חמור.

האמת היא שאין אבחנה כל כך בדוקה, כי באמנות הבינלאומיות שמדברות רק על סחר גם מדברות על האמצעים האלה, אבל אם אנחנו רוצים, ההגדרה הזאת שימושית לא מפני שהיא מגדירה באורח תפיסתי בין סחר לסחר חמור, אלא מפני שאנחנו צריכים להיות מאוד סופיים.

ההגדרה של סחר חמור היא הגדרה כמותית, או הגדרה על חומרת האירועים?

אני דיברתי על הקריטריון של מאה מקרים במובן זה שמי זוכה להיכנס לרשימה. כיום חלק גדול מאוד ממדינות העולם מופיע ברשימה הזאת, אם אני לא טועה בדו"ח האחרון ציינו מעל למאה ארבעים מדינות. מדינה שלא מופיעה שם אפשרות אחת שיש פחות ממאה קורבנות, אפשרות אחרת שפשוט אין להם מידע. זה גם חלק מהעניין הזה, של כל התהליך הזה של איסוף המידע, למעשה כבר ארבע שנים מידי שנה האמריקאים פונים אלינו ומבקשים מידע בנושא, ולגבי הנושא של סחר בבני אדם למטרות עבדות, שוב יש לנו קצת בעיה, כי לפחות לפי מה שמשרדי הממשלה מודעים זה לא תופעה שיש מעל למאה קורבנות. אבל לא נעשו בעניין הזה שום מחקרים רציניים, אף אחד מעולם לא בדק את הנושא בצורה מסודרת, ויכול להיות שהגיעה העת לזה.

קשה לקבל את זה שאין סחר בבני אדם לצרכי עבודה בארץ. קשה לקבל את זה.

אני מאוד רוצה לשמוע אותך וגם את גב' נחמני בעניין הזה, וודאי את הארגונים. בינתיים אנחנו נמצאים על המישור של שמיעת ההגדרות לגבי הדו"ח הזה וגם לגבי הדוגמאות. עכשיו עוד לא שקענו לתוך המצב בארץ. מייד נשים את הרגליים שם.

הדו"ח הזה מחלק את המדינות לגבי מידת המאמצים שהן עושות לעמוד בסטנדרטים המינימליים שהחוק מגדיר. יש במסמך שהועבר אליכם רשימה של הסטנדרטים המינימליים. אנחנו בעצם בשנתיים הראשונות במהלך 2001 ו-2002 התייחסו רק לנושא של סחר בנשים למטרות זנות. בדו"ח שפורסם ב-2001 היינו בדירוג השלישי, היינו בדירוג החמור ביותר. בדו"ח שפורסם ב-2002 עלינו לדירוג השני. בדו"ח שפורסם ב-2003 מדינת ישראל דורגה שוב בקטגוריה השניה, והפעם נכלל גם מידע לגבי סחר בבני אדם למטרות עבודת כפייה, ושם נטען כלהלן: אנשים בחיפוש אחרי עבודה נסחרים לסיטואציות של עבודת כפייה. הם צפויים לניצול גופני או צורות חמורות של תנאי עבודה לא הוגנים. אני כמובן מצטטת מהדו"ח האמריקאי. הם מדברים על כך שהרבה עובדים זרים בישראל סובלים מעיכוב דרכונים, שינוי בתנאי החוזה ואי תשלום של שכר העבודה שלהם ברמות משתנות.

ידוע לך מה המקורות האמריקאים?

הם בדו"חות שלהם נעזרים למעשה בכל מי שמעוניין לפנות אליהם. ארגונים לא ממשלתיים מעבירים אליהם דו"חות, יש כתבות שמתפרסמות העיתונים,

בשנה הראשונה הם קיבלו את מה שהארגונים אמרו, הממשלה לא הגיבה. ואז לאחר מכן היתה בעיה. היתה בעיה. אכן היה יותר טוב אם היו מקבלים את התגובה הממשלתית. אני לא בטוחה שהיינו צריכים להיות בדירוג השלישי אז. אני לא בטוחה. עכשיו הם כן מקבלים בצורה מסודרת את התגובה הממשלתית וגם את הדו"חות של הארגונים הלא ממשלתיים. הם חיים מכל מיני מקורות, שזה טוב.

בדו"ח האחרון אנחנו למעשה הצגנו עמדה, מסרנו מידע, מסרנו נתונים וגם הצגנו עמדה שיש בארץ תופעה של ניצול עובדים זרים, אף אחד לא מכחיש את זה, בודאי, אבל זה לא מגיע לרמה של סחר חמור בבני אדם. העמדה הזאת נדחתה והם טענו שרוב העובדים שמגיעים לישראל ממדינות דרום מזרח אסיה מגיעים לעבודה בתנאים דומים לסחר, חלקם משועבדים ומוגבלים בתנועתם. ומה שמציעים לנו לעשות זה באמת לעשות איתם מאמצים בנושאים הבאים בהתאם לסטנדרטים המינימליים לטפל בבעיית הסחר למטרות העבודה, להעמיד לדין ולהרשיע סוחרים ולהטיל עונשים שתואמים את חומרת העבירה, וגם להגן על קורבנות.

הייתי רוצה אדוני היושב ראש לתת את הקונטקסט הבינלאומי. אני רוצה ברשותך להציג את עו"ד שמיר, עו"ד שמיר עובדת אתי במחלקה ומרכזת את הנושא הזה. אני רוצה לדבר על הקונטקסט הבינלאומי. לפחות העסק שלנו במשרד החוץ זה איך למכור את המדינה, איך לשפר את התדמית של המדינה בחוץ לארץ. כל הנושא של הדימוי שלנו מאוד חשוב לנו. הנושא הזה של עובדים זרים נמצא במקום מרכזי היום בשיח זכויות האדם הבינלאומי. יש כידוע שש אמנות מוכרות לזכויות אדם בעולם, האמנה לזכויות פוליטיות ואזרחיות, האמנה לזכויות כלכליות וחברתיות, האמנה לזכויות הילד, ויש אמנה שהיא יחסית חדשה, אמנה לזכויות מהגרים, שלושים מדינות עד היום חתמו על האמנה, היא צריכה להיכנס לתוקף, היא נכנסה כבר לתוקף, היא חדשה והיא מרכזית והיא נמצאת במקום גבוה מאוד על סדר היום הבינלאומי. הנושא הזה של זכויות מהגרים. בגלל התוצאה שרחל דיברה עליה של המהגרים הרבים שעוברים ממדינות אסיה, מזרח אירופה, אפריקה ומדינות עניות למדינות עשירות יותר.

דיברנו פה על דו"ח מחלקת המדינה של ארצות הברית. רק לגבי הדו"ח אני רוצה להדגיש נקודה אחת, בדו"ח אין שום ספק לאמריקאים שבישראל יש סחר בבני אדם בנושא עובדים זרים. זאת אומרת זה לא פתוח לשאלה בכלל. וזה לא באופן שרירותי, הם הלכו ולמדו את הנושא, נפגשו אתנו, נפגשו עם הארגונים, ולמדו את זה לעומק. יש לנו מחלוקת אתם לגבי החומרה של העניין אבל אין להם ספק שיש פה סחר בבני אדם בנושא העובדים הזרים. לנו יש מטרה לעלות לרמה הראשונה, למדרגה הראשונה, בדו"ח של מחלקת המדינה, לקבל ציון לשבח, והם אומרים לנו חוץ מנושא סחר בנשים יש לכם הרבה מה לשפר בנושא העובדים הזרים. ואנחנו, לפחות המשרד שלנו, משרד החוץ, חשוב לנו מאוד הנושא הזה שמבחינת הדימוי שלנו שנהיה בנושא זכויות אדם במקסימום למעלה שאפשר.

אני רוצה לתת אספקט אחד למה זה חשוב לנו. זה לא סוד שבנושא זכויות אדם ישראל נמצאת תחת זכוכית מגדלת של העולם, בנושא ההתמודדות היום יומית שלנו עם הטרור וזכויות אדם, מול הערבים, מול השכנים הפלשתינאים שלנו. ושם אנחנו מתמודדים הזה מתוך הקונטקסט הבטחוני, עם כל הבעיות שיש שם. אם זה הריסת בתים, אם זה נושא של מעצר מינהלי, כל הנושאים הידועים. ואנחנו מתמודדים עם זה, ויש לנו תשובות. אבל יש כמובן ביקורת רבה בנושא הזה. פה זה נושא לכאורה מאוד פשוט. זה לא עניין בטחוני ולא שום דבר. אז לפחות בנושא הזה אנחנו היינו רוצים להיות סופר בסדר. אנחנו היינו רוצים להגיע למצב שאנחנו מצטיינים עולמיים בנושא של היחס למהגר, יחס לזר, כל הנושא הזה גם מבחינת המורשת היהודית. ולכן זה אצלנו במשרד החוץ, יחד עם המשרדים האחרים, שמים לזה הרבה תשומת לב. יש פה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בהובלה של משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים, משטרה, משרד הפנים, מינהל תעבורה וכל הגורמים שמתעסקים בזה. יש עבודה אני חושב טובה מאוד ביחד.

מי בעצם עומד בראש המערכת הזאת בממשלת ישראל למאמץ הזה? אתה רוצה שישראל תצא יפה. אבל כדי שישראל תצא יפה זה לא מספיק להוציא כל מיני דו"חות,

יש עבודה מתואמת בין משרדית. עד היום רחל ריכזה את הנושא הזה כמתאמת הבין משרדית.

אני שימשתי כמתאמת אבל בנושא של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות. אני לא התעסקתי בנושא של סחר בכלל. האמת, אם אתם שואלים אותי, צריך להיות מתאם. אמורה לקום מינהלת הגירה, רשות הגירה

בסדר, אמורה לקום, לא מקימים אותה.

בינתיים אנחנו נהנים מזה שיש תאום טוב בין כל אלה שבחדר הזה. יש עבודה מערכתית, אבל היה נכון, כמו שרחל אומרת,

אחד הדברים הראשונים שאנחנו נתבע אותם זה שתקום בכל זאת בעניין הזה כתובת אחת שתתאם את כל משרדי הממשלה.

יש לזה חשיבות בלתי רגילה.

היתה החלטת ממשלה בעניין מינוי מתאם לסחר בנשים, אז בדיוק באותה מידה צריך להיות מתאם,

את מונית על פי החלטת ממשלה זו?

מה שקרה, יש החלטת ממשלה שימונה, אני עושה את זה בפועל, לא העבירו את התקציב הנדרש, יש החלטת ממשלה מדצמבר 2003, אז אם את זה יש אז בודאי של זה.

טוב, אנחנו דורשים שהממשלה תחליט גם על מתאם של כל פעולות הממשלה בנושא סחר בבני אדם למטרות עבודה ומטרות אחרות שאינן זנות. אנחנו סומכים על גב' גרשוני שהיא עושה את זה טוב מאוד בנושא הזה.

ברשותך אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות. אחת זה שגם ברמה הבי-לאטרלית, לא רק המולטי-לאטרלית, העולמית, ישראל נכנסת לבעיה בנושא הזה של העובדים הזרים. כל פעם שיש בעיתון או שקורה משהו עם עובד מתאילנד למשל או מישהו כזה שיש איזה סיפור בארץ זה מקבל כותרות ראשיות באותה מדינה, למחרת אנחנו רואים את השגריר של תאילנד פה במשרד החוץ בה ומוחה על זה שאנחנו לא מתייחסים טוב לבני עמוד. הדבר פוגע עוד פעם בתדמית שלנו באותה מדינה.

יש לנו גם פניות של כל מיני גורמים חוץ מדו"ח של מחלקת המדינה של ארצות הברית. יש לאו"ם דווח מיוחד לנושא של מהגרים. לאחרונה התחלנו לקבל פניות ממנו שהגיעו אליו עובדים זרים בארץ, התלוננו לאו"ם על היחס המשפיל פה בארץ, ואז האו"ם פונה אלינו בבקשה אנחנו רוצים דין וחשבון אחרת אנחנו כותבים עליכם דו"ח ביקורתי. זה גם כן דבר שהוא מאוד לא מחמיא לנו.

במסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם האיחוד האירופי, לאחרונה בנובמבר הכרזנו על מה שנקרא הרחבת השיתוף פעולה בין ישראל לאירופה, ENP, הכרזה כזאת של הרחבת מסגרת השיתוף פעולה, בכלל, כלכלי, חברתי, כתוב שם ישראל והאיחוד האירופי, שני הצדדים יגבירו את המאבק המשותף בסחר בבני אדם. רוצים להראות שזה נמצא גבוה על סדר היום הבינלאומי.

הדבר האחרון זה רק להזכיר שארגון ההגירה הבינלאומי זה נושא מאוד מרכזי אצלם, וסגנית מנכ"לית הארגון הזה היתה בארץ, ואנחנו נמצאים במגעים גם עם הגוף הזה.

תודה רבה. רבותיי, הייתי מאוד מבקש עכשיו לפתוח את השולחן לדבר על הדברים שקורים לנו באמת. הרי לדבר על מאה מקרים של סחר בבני אדם או של התעללות ושל כפייה ושל ביזוי וניצול זה ממש מגוחך. הרי אלפי עובדים בישראל עובדים כאשר בעצם מישהו שם בסין או בבולגריה או איפה שהוא סחט אותם עוד לפני שהם בכלל הגיעו לארץ ו ראו את החוף שלה. ופה הם נמצאים על תקן אנשים שהם בני ערובה על הכספים שהם התחייבו בהם. יש פה אלפי מקרים. אז מה המצב שאתם רוצים לדווח עליו.

אני קצין החקירות של מנהלת ההגירה, אני עוסק בנושא הזה בערך מ-97'. אני אגיד את הכותרת, אין סחר בבני אדם לצרכי עבודה במדינת ישראל. גם בהגדרות שהגדירה אותן כרגע הן רחל גרשוני והן מירי שרון. ישנן כל מיני תופעות. התופעה שהזכרת פה כרגע, התופעה אולי קצת יותר חמורה במובן זה שישנם פה אנשים שמביאים עובדים שלמעשה הם לא צריכים אותם תמורת בצע כסף. כל מיני חברות כוח אדם, כל מיני אנשים פרטיים.

אבל אפילו אם הם צריכים אותם, עצם העובדה שלוקחים מבנאדם עשרת אלפים דולר, אדם שחי משני דולר ביום, לוקחים ממנו עשרת אלפים דולר, יהפכו אותו לעבד לכסף ולכל מה שהוא משועבד אליו בארצו.

השאלה פה מה היכולת שלי להשפיע פה, מעבר לזה שאני יכול להסכים עם כל מלה שלך, מה היכולת שלי כאן, במדינת ישראל, להשפיע. כאשר פה במדינת ישראל מסתובבים קבלני, מה שנקרא מפקחי עבודה מטעם ממשלת סין, שהם למעשה חברות כוח אדם סיניות ששלחו לפה נציגים בארץ כדי למצוא אשרות עבודה חוקיות כדי שהם יוכלו להכניס לארץ כמה שיותר עובדים. יש מי שמשתף אתם פעולה, ובואו אני אציג לכם מה אנחנו עושים בנושא הזה ובעוד כמה נושאים שעלו פה על השולחן.

כדי שנבין, גם בדו"ח מבקר המדינה ב-2001 כמדומני, בטיוטת דו"ח שלו, ישנה התייחסות שכולנו יודעים, ככל שיהיו פה יותר מהגרי עבודה חוקיים בסופו של דבר יהיו פה מהגרי עבודה לא חוקיים. מה שאנחנו צריכים למנוע פה, ואת זה אנחנו משתדלים, זה את כל האשרות האלה, אשרות העבודה האלה, שמושגות במרמה. רוצה לומר כל האשרות האלה שמביאים אנשים ושוכחים אותם בשדה התעופה, כי למעשה לא צריכים אותם. מביאים אותם, משאירים אותם בשדה התעופה, כי את הרווח עשו מעצם הבאתם לארץ. אנחנו עובדים, ויש לנו פה למינהלת ההגירה, מעבר לעובדה שאנחנו מרחיקים לא חוקיים יש לנו פה יעד לתפוס, ואנחנו עובדים מדי יום ביומו, לתפוס את האנשים האלה, גם חברות כוח אדם וגם האנשים הפרטיים שמייבאים עובדים לא חוקיים.

לגבי זכויות עובדים זרים, ראש מינהלת ההגירה מינה צוות, ואנחנו עובדים די קשה שהצוות הזה התפקיד שלו לבדוק זכויות של העובדים הזרים. ולא הזכויות החוקיות אלא הרבה מעבר לזה. היחס האנושי, איך פנו אליך, אנחנו מפיצים מאות שאלונים לעובדים הזרים, בחמש או שש שפות, כדי לבדוק את היחס, גם בשטח, גם במקומות הכליאה וגם בטרמינל דקה לפני שהם עוזבים, כשכבר אין להם שום מחוייבות לשום דבר והם לא אמורים לחשוש משום דבר, שימלאו את השאלונים האלה, אנחנו ננתח את השאלונים האלה ואני מקווה שנגיע לאיזה שהן תוצאות.

לגבי עיכוב דרכונים, אף פעם עיכוב דרכון לא היווה, וכדאי שנדע את זה, איזה שהוא כליאה של בנאדם אצל מעסיק. עובדתית, כל אלה שעוכבו להם הדרכונים, אנשים נמצאים שנים בארץ בלי דרכונים ומסתובבים ועובדים בלי דרכון גם במקומות אחרים.

כן, אבל בכל זאת זה גזילת החירות של האדם.

אני רוצה לומר פה עוד משהו, למעשה כל התופעה הזו של עיכוב דרכונים, מאיפה התחילה, ואיך אנחנו כמינהלת ההגירה, לדעתי היום התופעה הזאת של עיכוב דרכונים כמעט ולא קיימת, נכון להיום. זה לא רק בגלל הפחד, אנחנו העמדנו לדין על עיכוב דרכון הרבה יותר ממה שהעמידה כל משטרת ישראל עד הקמת משטרת ההגירה. כמות הדרכונים שאנחנו תפסנו בחיפושים, אני יכול להעריך שזה למעלה מעשרת אלפים דרכונים שתפסנו בחברות כוח אדם. בשנה, שנה וחצי הראשונות של הקמת מינהלת ההגירה.

מה שקרה פה למעשה בזמנו היתה החלטה של משרד הפנים להפקיד ערבות על כל עובד שהגיע לארץ. אז אנשים שמו את הדרכון, הפקידו. היום אין ערבות למעשה, שום מעסיק לא צריך לשלם ערבות במשרד הפנים. לכן הוא גם לא צריך את הדרכון הזה.

עוד משהו לגבי תנאי מגורים, וכאן יש לדעת, לא פעם ולא פעמיים תנאי מגורים, חוק העסקת עובדים זרים, תמיד יש נטייה לטעות שהסדר הכבילה למעשה נועד לכבול את העובד למעביד. אז לא, המשמעות שלו לכבול את המעביד לעובד. והתפיסה שעומדת מאחורי זה בחוק העסקת עובדים זרים זה שאתה מחוייב, מאחר והוא אדם חלש שהגיע לארץ, לא מכיר את הארץ, אתה מחוייב לתת לו את התנאים האלה שמופיעים בחוק העסקת עובדים זרים. קצת הפכו פה את היוצרות אבל לא נורא.

מה שאני מנסה לומר, בסופו של דבר הרבה פעמים אתה נתקל בתופעה שהעובדים הם הם עצמם מעוניינים לגור בתנאים לא טובים. קח לדוגמא את המקרה של רמת הכובש שפורסם לא מזמן בעיתון, אני יודע שזה מקומם, הטיעון הוא לחסוך בכסף. הם מעוניינים לגור לפעמים כמה שיותר אנשים בדירה על מנת לחסוך בכסף. אנחנו ניסינו להעמיד את האדם ברמת הכובש, אתה בא לעובדים, הוא מראה לך את הקראוונים שהם אמורים לגור שם, הם לא רוצים לגור שם, כי הם לא חוקיים, הם מפחדים ששם יתפסו אותם.

זה לא נכון מה שאתה אומר. מאלצים אותם לגור במצב הזה. אתה אומר דברים שהם לא נכונים.

הרי נקבעו כללים שהמעביד חייב לתת להם תנאי מינימום, וגם התנאים האלה לא יכולים להיות במחירים שאינם סבירים. מי שחייב בעניין הזה הוא המעסיק.

נכון, אז אני מסביר עוד פעם לגבי כל הנושא הזה של כבילה, מי שקרא את הדו"ח, את התשובה שלהם, גם באיזה שהוא מחקר שעשו נדמה לי בנובמבר 2002 על עזיבה, רוב האנשים עוזבים כשהם יכולים לעבוד בתנאי שכר יותר טובים. אצל מעסיק, כביכול לעבוד בצורה לא חוקית, אצל מעסיק לא חוקי. עכשיו צריך להבין, אם הוא יכול לעבוד אצל מעסיק לא חוקי בכסף, וממילא הוא עובד לא חוקי, הוא מנסה לחסוך כמה שיותר כסף.

למה מדברים עכשיו על ניוד עובדים זרים, כדי שהם יוכלו ללכת נניח מקבלן בניין לקבלן בניין אחר ולהעלות את רמת השכר שלהם.

אני רוצה להשלים כמה דברים. קודם כל מה שדודי אמר קודם לגבי הסיפור של רמת הכובש, הוא לא אמר את זה בכדי. בואו נעבור למישור הפרקטי, אנחנו מדברים פה גבוה גבוה ואנחנו צריכים גם לרדת למישור הפרקטי. מה קורה כשבאמת מוצאים עובד כזה או עובדים כאלה שחיים בתנאים לא הולמים. מה קורה אז עם הטיפול החקירתי, עם ההעמדה לדין וכו'. ואחד הקשיים שיש לנו זה כמובן התלונות של העובדים הזרים, אם יש תלונות, אין תלונות, מה הם אומרים בתלונה שלהם, איך הם מציגים את המצב בתלונה שלהם, שהוא הרבה פעמים בעייתי אחר כך כשאתה רוצה להגיש כתב אישום לבית המשפט.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, אנחנו יודעים, לא ברמה של דיוק במספרים, אנחנו יודעים שכמה אלפים של אנשים עוברים דרך גבול מצרים ומסתננים. אין לנו ספק שלפחות מחצית מהאנשים האלה בעצם הם אנשים שהם קרקע טובה לעבדות, מה שנקרא כאן לעבדות ולסחר בבני אדם. לא רק בזנות. אנחנו תפסנו לאחרונה מספר חוליות כאלה והעמדנו אנשים על מתן סעד למסתנן. עכשיו אני רוצה להגיד שמבחינת החקיקה מדינת ישראל, עם כל הרצון שלה לעמוד בתנאים של מחמ"ד וכו', אנחנו לא עומדים עדיין בתנאים האלה מבחינת חקיקה. איזה חוקים יש לנו, בואו נראה. עושק, זה חוק של שנת מאסר. הנושא של עיכוב דרכון, זה גם שנת מאסר. זה כלום.

זה עוד יותר חמור. כי החקיקה זה בידי המדינה. אז משרד המשפטים, הממשלה יזמה תיקונים לחוק?

יש תסקיר שנמצא בשלביו האחרונים, ועכשיו זה יגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה. זה חקיקה שיזמנו אותה והיא כוללת עבירת סחר בבני אדם לצורך שיעבוד או עבדות וסעיף עבדות, שהיום קיים בסעיף 376, וזה שנת מאסר, ובמידה וזו תהיה עבירה,

אז מה שאני באה לומר, בדיוק להשלים את הדברים האלה, מכיוון שאין לנו את הכלים המתאימים, בדיוק בגלל הסיבה הזאת שהעבירות מבחינת ההשפעה המשפטית שלהם הן מאוד נמוכות, הלכנו לחוק למניעת הסתננות, ששם זה חמש שנות מאסר, אמרנו או.קיי., בואו נעלה רף ונלך על חוק למניעת הסתננות. שלא לדבר על הקשיים שיש לנו בהפעלת החוק הזה, כי בתי משפט לא נוטים לקבל את החוק הזה.

אז מה שאני באה לומר, וזה גם לאנשים פה הנכבדים ממשרד המשפטים, שאם אין לנו את הכלים להתמודד עם התופעות האלה כראוי, זאת אומרת לתקוף אותן נכון, מול בתי משפט, מול קנסות גבוהים, מול מאסרים ממושכים, אז מה זה יעזור שנגבה עדות, ואנחנו גובים הרבה עדויות כאלה, גם בנושא עושק, וגם בנושא של עיכוב דרכונים, גובים את העדויות האלה, אבל בסופו של דבר זה מסתכם בשורה תחתונה בכלום. לא בתקיפה אמיתית של התופעה.

מה שאת אומרת בעצם נוסף לזה שהחקיקה לא מתאימה גם האכיפה לא מתאימה. גם חוקים קיימים בתי המשפט לא אוכפים אותם.

נכון, אם יש לך שנת מאסר, דיברנו על זה ששנת מאסר מה שיתנו חודש מאסר.

אני מאוד מודה לך. חנה, בבקשה. קו לעובד.

יש סחר בבני אדם בישראל, ולא רק שיש סחר בבני אדם בישראל, מבחינה כמותית הוא קיים בעיקר אצל העובדים החוקיים. שזה מביא אותנו למסקנה שבעצם יש פה מעורבות של המדינה בסחר בבני אדם. מי שירצה יש לי בדיוק פירוט לפי נושאים, למה אנחנו חושבים שבמדינת ישראל המדינה יש לה אחריות רבה בעובדה שיש סחר בבני אדם.

לגבי דברים יותר קונקרטיים ורלוונטיים להיום אפילו, דיברו פה על עיכוב דרכונים, עיכוב דרכונים אכן הוא סממן של סחר בבני אדם, שיעבוד, בענף החקלאות רוב החקלאים מעכבים את הדרכונים של העובדים, יש איזה שהוא קשר של שתיקה בין המשרדים הנוגעים לדבר.

אני רואה שדודי פרץ לא מאשר את זה בראשו.

אני יכול לתת דוגמאות. בחברת עמית בזמנו עשינו פשיטה, מה שקרה בענף החקלאות,

אני מדברת על היום, לא על מה שהיה בעבר. נלקחו בעבר דרכונים והובאו עוד עובדים ושוב נלקחו להם, והשאלה אם הורשע האדון של חברת עמית. זה לגבי הדרכונים.

תופעה נוספת שאנחנו נתקלים בה זה הבאת עובדים לסיעוד, אני מדברת על תופעות שהן בקנה מידה רחב, עובדים לסיעוד שמוצאים את עצמם פה או ללא עבודה או אחרי חודש נאמר להם שאין עבודה. מוצע להם שכר ותנאים שהם באופן מוחלט מתחת לחוק. למשל היום על פי החוק, על פי הפסיקה עובד סיעוד עשרים וארבע שעות שכרו שכר מינימום פלוס שלושים אחוז. עובדת שהגיעה, וזו דוגמא אחת, הגיעה לעבודה, היתה יומיים בישראל, ואמרו לה שהיא תקבל חמש מאות חמישים דולר, ללא חופשים, ללא ימי מנוחה שבועיים, סירבה לעבוד, מצאה את עצמה בבית המעצר ושוחררה רק לפני יומיים בהתערבותנו. לא כולם מגיעים אלינו או לאחרים. היא מקרה קיצוני של יומיים בארץ, ככה אנחנו מוצאים מקרים רבים.

והדבר האחרון, בהזדמנות שיש פה נציגים של כל מיני משרדים. בסופו של דבר המגן העיקרי על העובד זה הוא עצמו. הרי אנחנו מקבלים את המידע ממנו, ואני חייבת להגיד שלמדנו שבתנאים הכי קשים מידע הוא יכול להיות כוח. אנחנו במשך שנים מבקשים, מתחננים, שבשדה התעופה יחלקו לעובדים דף הסבר על זכויותיהם. איפה לא דפקנו, עם מי לא דיברנו, אין.

מיכל, אני מבקש שברגע שהדף הזה המעודכן מוכן ומחולק גם תודיעו לנו שאתם מתחילים לחלק אותו וגם תשלחו לנו בבקשה חבילה של כמה דוגמאות לעניין, בכמה שפות. אני מאוד מודה לך חנה. אני מתנצל אורחים נכבדים, אני פשוט חייב לעזוב את הישיבה ואני מבקש מחברי ח"כ מרגי לנהל אותה. זו ישיבה מאוד מאוד חשובה. שני דברים כבר סיכמנו אני חושב, ברשותך. אחד זה שאנחנו פנים לראש הממשלה לדאוג לכך שיוחלט על ידי הממשלה על מתאם של משרדי הממשלה לסחר במהגרי עבודה שאינם לצרכי זנות. ודבר השני שאנחנו עומדים על כך שתוחמר החקיקה והאכיפה בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים. אנחנו עומדים על כך שישראל תעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים ברמה הכי גבוהה שניתן. כל זמן שהנושא הזה של מהגרי עבודה קיים בישראל אנחנו חייבים לעמוד בסטנדרטים הכי גבוהים בעולם בעניין הזה. לטובת עצמנו, לא רק לטובת מקומנו בעולם. אני מאוד מודה לכם, תמשיכו בבקשה.

ההתייחסות שלנו בנייר עבודה שחולק, אבל אני גם אגיד אותה בקצרה. הנושא של הבאת עובדים זרים הרבה פעמים נראה כפתרון טוב מאוד גם לעובדים, גם למדינה הקולטת. מסתבר שבכל העולם מגלים שזה לא פתרון טוב, שזה פותח פתח לניצול ואז העובדים מנוצלים. מדיניות הממשלה היום לצמצום העסקת עובדים זרים ולהחליף את העובדים הזרים בעובדים ישראלים, זה הפתרון היסודי לבעייה של העובדים הזרים, וזה המשרד שלנו גם מנסה לקדם.

בנושא הצמצום של עובדים זרים הצד החשוב השני, היום ברוב הענפים לא נכנסים עובדים זרים חדשים, ועובדים שנמצאים פה, אם לא נכנסים כל פעם עובדים חדשים ומסלקים את העובדים שנמצאים העובדים פה יש להם יותר כוח לעמוד על זכויותיהם, המעסיקים יתמודדו עליהם, וכל עוד שזה מה שקורה זה גם לטובת הנושא.

דבר שלישי זה הנושא של משרד הפנים. נקודת התורפה אם לא טוב לו אצל אותו מעסיק אם מותר לו לעבור, והיום המדיניות היא שמותר לעובד לעבור, בכפוף לנהלים ולהגבלות שבחוק.

אנחנו מנסים במגוון תחומים לפעול ולנסות למגר חלק מהתופעות. ברור שהסמכות שלנו היא בנושא חוקי עבודה, כשהעבירות, כמו שדודי אמר, אם אנחנו מגלים אותם אנחנו מפנים אותם למשטרה והם גם בעצמם הולכים. אבל פה הדבר הראשון זה מה שהזכרתי, אחרי שצוות בין משרדי ישב שנתיים על שאלת הבעיות בנושא העסקת עובדים זרים ואיך לפתור אותם העלו רעיון שתהיה שיטה שונה להעסקת עובדים זרים, במקום שכל מעסיק יקבל היתר אתה יכול להעסיק השנה שניים וחצי עובדים זרים, וראינו שהמעסיק צריך אותם רק לחודש ואחר כך הוא מעביר אותם למישהו אחר או מפטר אותם, אז יהיו חברות קבלניות, חברות כוח אדם, שהם יעסיקו את העובדים, מי שצריך עובד יקבל.

הדעות ידועות, זה ויכוח שלא נגמור אתו.

לא עושים את זה בחקלאות, עושים את זה בבניין.

יש לי שאלה בנושא, דודי גם יכול להתייחס. השאלה היא כזאת, מעשית, עבר על אחת מהעבירות האלה, בין החוקיות ובין מה שאתם מחמירים ובודקים, תנאי העבדות של אותם עובדים, נקרא לזה כך, הוא יהיה זכאי לקבל עובדים או שהוא מסומן כמעסיק מועד או שיש סנקציה מסויימת בנושא.

גם היום יש לנו סנקציה של ביטול היתר. אנחנו מקבלים תלונות, אנחנו בודקים אותם ואם אנחנו רואים לכאורה שיש בעיה חמורה בטיפול בעובד זר אנחנו מבטלים את ההיתרים.

לגבי הסיעודיים אנחנו כבר שבוע שעבר, לגבי מעשים מגונים בעובדת סיעודית שלחנו מכתב להתנות את ההיתר שהוא יקבל שרק גבר יועסק אצלנו, שני מכתבים בנושא הזה ,על חשד אפילו. לגבי זה אפשר לומר לך כן, גם לגבי תנאי מגורים אנחנו מתנים היתרים. ישנה פה בעיה אמיתית, מחר בבוקר אתה לוקח את ההיתר לחברה אחת, באה ופותחת חברה אחרת ומבקשת.

אין אחריות אישית למנהל החברה?

זו חברה,

אנחנו גם פועלים לבטל היתרים, אני יכולה להגיד שזה גם בזכות הארגונים שהרבה שנים ביקשו שזה יקרה, שתהיה פעילות מואצת של ביטול היתרים ולא רק הטלת קנסות ועונשים פליליים, והשנה זה התחיל לרוץ. אנחנו בקשר גם עם נציגי ארגונים שמעבירים אלינו ללשכה המשפטית פניות כאלה.

הפעילות העיקרית שלנו זה קנסת מנהליים אצל מפקחים שעוברים, עשיתי בדיקה של חמשת אלפים מהם, היו קשורים בתנאי העסקה של עובדים, וזה הפעילות העיקרית של יחידת הסמך. במקרים חמורים במיוחד גם מוגשים כתבי אישום נגד מעסיקים, נגד חברות כוח אדם, הוגשו שלוש מאות ותשעה כתבי אישום השנה והתקבלו עשרים ושמונה פסקי דין בסכומים מאוד גבוהים.

הצוותים שלנו גם פועלים בבתי המאסר לפני הרחקת עובדים לגבות חובות של מעסיקים, מעסיקים חייבים לאותם עובדים, וזה גבו שלושה מיליארד שקל בשנה שעברה. אני ומירי העברנו השתלמות למתווכים כדי שיהיו מודעים לנושא של סחר בעובדים ובעקבות ההשתלמויות האלה אנשים פונים ואומרים הנה ראינו שני מגורים נוראים במיוחד, תפעלו כדי לבטל את ההיתרים של אותו מעסיק או לגרום שהוא ישנה את זה מייד, ואנחנו פועלים.

יש לנו הנחיות באתר האינטרנט שלנו, קיבלנו הערות מהארגונים שזה יותר מידי בשפה גבוהה וחייבים לפשט את זה ולכלול יותר נושאים שקשורים גם למשרד הפנים, ואנחנו עכשיו בתקופה של תיקון, ואנחנו מקוים ברגע שזה יהיה לנו סגור זה יתורגם דרך משרד החוץ ואולי אפילו דרך משרד הפנים בנתב"ג, ביקשנו מאתנו הארגונים ואני חושבת שאין בעיה. באתר יש לנו גם תקציר חוק עובדים זרים, המפרט בדיוק סעיף סעיף מה החובות של המעביד.

אני חושב שכמו שאנחנו שואפים שהעובד הזר ידע את כל הזכויות שעומדות לרשותו אין ספק שגם כשאני הולך למלא טפסים על בקשה להיתרים, בקשה לאשרות, צריך לחשוף את המעסיק לחוק ולחובותיו, יכול להיות שהוא יחשוב פעמיים. בעקרון, אם המעביד יידע שהוא קנה אדון לעצמו, יחשוב פעמיים.

אנחנו מפנים בבקשות שלנו להיתרים השנה לאתר האינטרנט,

אני חושב שזה חייב לבוא בטופסולוגיה הראשונית.

כן, כתוב בטופסולוגיה שלנו אתה חייב לתת לעובד הזר שלך כל הזכויות שעובד ישראלי מקבל פלוס זכויות נוספות מיוחדות לעובד הזר. אנחנו מפנים לאתר האינטרנט.

אני רוצה להגיד, מדוע את האינפורמציה הזו לא יכול לקבל העובד כמו שהוא מקבל את הויזה בארצו, עם כל התנאים שלו.

אמר לך רב פקד דודי פרץ שבדרך כלל אלה שמתעסקים עם זה שמה לא כל כך האינטרס שלהם שהעובדים ידעו את זכויותיהם. לכן אנחנו כמדינה, אנחנו כריבון צריכים לדאוג שבשערים שלנו, בכניסה למדינת ישראל כשעוברים ביקורת גבולות שם צריך להיות זכויות העובד, ולמעביד בשלב הראשוני שהוא ממלא טפסים, אני חושב שזה אמור לכסות.

אני רוצה לומר נקודה שנוגעת למעסיקים סיעודיים. הרי ידוע וברור למדינה שנותנת את האשרות לאנשים מוגבלים, היא גם יודעת שרוב האנשים האלה הם אנשים שאינם יכולים לשלם לא את שכר המינימום ולא את השלושים אחוז תוספת ולא את התנאים הסוציאליים. אנשים חיים מקצבאות נכות וזקנה ואינם יכולים לשלם את זה.

זו נקודה חשובה שאת מעלה, אבל זה לא לדיון הזה. אין ספק שבדיון הזה אם נרצה או נתיימר לפתור את כל בעיות העובדים הזרים לא נתקדם. כרגע אנחנו רוצים להתמקד בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית.

אבל זה מצב שהופך את המעסיקים לעבריינים, אחר עובדים מגיעים אלינו ולא מקבלים שכר נאות, או לפי החוק.

אני מבטיח לך שנחשוב על זה ונקיים דיון מיוחד בנושא הסיעודיים. בזה סיימתי את הסוגיה הזו. המדינה עדיין לא הגדירה לעצמה, יש הכרזה והצהרה שהמדינה רוצה לשאוף להגיע לדירוג 1, להיות בין הטובים והמובילים בעולם בדירוג הזה. לכן המדינה שואפת להיות בדירוג 1 ולהוביל, כמו אחת המדינות הנאורות בעולם, וזה עדיין לא כך לצערנו הרב. באה המשטרה ובצדק ואומרת, גם אם אני רוצה לפעול, ואכן אני מסכימה לכל הרגישויות שיש בנושא, החקיקה הקיימת לא מספיקה. ואם כבר יש חקיקה הרשות השופטת, העונשים לא מרתיעים. כשאני שמעתי את הדיווח ככה תפסתי כמה נקודות מהדיווח של עו"ד שרון, העונשים שנקבעו בארצות הברית זה אומר דרשני. שמענו שיש אמנם חקיקה בדרך, להשוות את זה, ואני חושב שצריך להאיץ את זה. אני חס ושלום לא מבקר את משרד המשפטים אבל המטלות הן רבות. אני חושב שזה צריך להיות בהקדם, אני חושב שחקיקה בתחום הזה היא לא דורשת כמה ישיבות, אני חושב שמי שמכיר את צורת החקיקה במדינה, אפשר לקדם את זה בהקדם. אני חושב שאם תוכלי לומר לנו פחות או יותר לוח זמנים.

לוח זמנים יהיה מהיר, אבל אני חייבת להגיד פה משהו, שכמו שקרה בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות התהליך פה צריך להיות משולב. הדבר הראשון הוא ידע. אנחנו צריכים לדעת מה המצב מבחינת כמה מקרים של סחר, אני מדברת לא על ניצול, על סחר, יש במדינת ישראל היום. אני שומעת מהמשטרה, אם הבנתי אותך נכון, שלדעתכם אין בכלל סחר.

סליחה, בהגדרות שלו אין סחר. בהגדרות שלך יש המון סחר.

לא, זו אותה הגדרה. ואז אני אומרת מה המקרה של צרפתי אם כך, אם זה לא סחר, מה זה סחר. כמו ביהדות שאומרים הצעד הראשון לתשובה זה הכרת החטא, אז הצעד הראשון פה זה לעשות מחקר. ולדעת, אולי להזמין מחקר, עו"ד שרון הציעה, אולי כדאי להזמין באמת מחקר ממחלקת המחקר של הכנסת מה קורה פה. הארגונים הלא ממשלתיים מצביעים כל הזמן על ליקויים של אנשים שעובדים עבודות בית, ויש כל מיני סממנים של סחר. צריך מחקר מה המימדים של התופעה הזאת. זה אלף. אחר כך בודאי שצריך חקיקה, כמו שהיה בסחר בבני אדם בעיסוק בזנות חקיקה. אחר כך צריך להעביר את זה לאכיפה, הן מטעם המשטרה בסדרי עדיפויות והן מבחינת השליטה. אלה השלבים.

אין ספק, אבל בדרך שאת רוצה לא יהיה כלום. אם המדינה לא תגדיר את הסממנים, או לפחות תאמץ מה שמדינות טובות עשו.

זה בדיוק מה שעשינו. יש תסקיר, קיים. אבל אני רוצה להגיד שבלי שתהיה הכרה מצד רשויות המדינה שיש סחר, זה לא יכול להיות שתהיה חקיקה בלי שייבדק המצב בשטח ויהיה מחקר ונדע במה מדובר.

גב' גרשוני, אני מכיר את הראש המשטרתי. כשבא שוטר, עם כל האמפתיה לעיוות וזה הוא פועל על סמך מה שהוא יכול על פי חוק, לא חוק. הוא לא הולך להביע את עמדותיו האישיות הרגשיות כשהוא הולך לטפל בבעיה. בא דודי ומתעכב פה ואומר עם כל הכבוד אין פה סחר ככותרת, ואחר כך הוא בעצמו מציין את המציאות הקשה שקיימת זאת אומרת שיש פה בעיה אמיתית אפילו של ההגדרה של סחר. לכן אני טוען שקודם כל החקיקה, החקיקה תביא הגדרה, תביא הכל. הוא לא יכול להכיר בסחר אם את כמחוקקת לא הגדרנו.

זה קיים וזה מוגדר בתסקיר. אבל אני חייבת להזכיר לך שאפילו שהיתה חקיקה בסחר בנשים זה לקח המון זמן עד שהמשטרה הפנימה. וסדרי העדיפות לא נוצרו מייד. זה תהליך ארוך. יש את ההגדרה בחקיקה.

המדינה תכיר, את יודעת מתי תכיר המדינה, כשאנחנו נופיע באיזה פורום באו"ם, או באיזה סנקציה רצינית, ואנחנו לא רוצים להגיע לכך.

הניצול של הזרים יותר גבוה מהניצול של העובדים הישראלים פה בארץ בסקטורים מסויימים, מי שחושב כך מוזמן ללכת לבית הדין לעבודה.

זה מה שאני אומרת, אין מספיק מידע. צריך מידע.

העובדים הישראלים יש להם הסתדרות, יש להם את כל מה שצריך. לעובדים הזרים אין.

חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להגיד משפט אחד, שהוא תקף בכל נושא אשרות העבודה, למה אני צריך להעביר את זה או לחברות כוח אדם או לכל מיני מאכרים. אני עד היום לא יודע מי נותן לי נותן אשרות עבודה. כל אשרת עבודה היום עולה חמשת אלפים דולר.

אתה דואג בדיוק לחברות כוח האדם. כי ברגע שאתה רוצה להקים רשות, אחרי חודשיים היא תופרט אותה רשות. והיא תופרט למי,

אתם מדברים על זכויות של העובד, או.קיי., זה בסדר, למה אתם בממשלה לא דואגים ,יש חוק, אמנה, שאסור לגבות מסים מעובד זר. אתם בכנסת, אתם המפרים הכי גדולים, ומירי לא מדברת עליו וקו לעובד לא מדברת עליו.

רק שני משפטים, דבר שרציתי להזכיר, אנחנו מדברים פה רק על חקיקה אבל נבנו קריטריונים לטיפול בבעיה, מדובר על מניעה, מדובר על הגנת על הקורבנות וגם אכיפה כחלק מהעניין.

אנחנו לצערנו הרב מדינה שלא מרתיעה. בהרבה תחומים אנחנו מדינה שלא מרתיעה מכלום. הפכנו להיות האנשים הכי אמיצים בעולם, שום דבר לא מרתיע אותנו. אז אולי אם לא הצלחנו בהסברה ובחינוך ובצלם האנושי שנבראנו בו להבין איך להחזיק בנאדם או איך להעסיק אותו או להתייחס אליו, אין מה לעשות, נעשה את זה בהרתעה.

המשפט השני שרציתי להגיד זה שכאשר מסתכלים על המדינה ומה היא עושה מסתכלים על כל הרשויות וגם הכנסת בעניין הזה יכול להיות שיכולה להגביר,

אם החקיקה הממשלתית לא תתקדם אנחנו נקדם אותה כחקיקה פרטית. אין מה לעשות. אם כל זה שגב' גרשוני, אני מכיר את תפיסת עולמה, לא נעים לה לשמוע, אם זה לא יהיה אנחנו נקדם את זה כחקיקה פרטית.

מצויין, אבל אין צורך.

אני מבין אותך,

מה שעו"ד שרון ממליצה שהכנסת יכולה לפעול לא רק על ידי חקיקה אלא גם בעניינים כמו מה שעשה אדוני יושב הראש, לפנות לראש הממשלה למנות מתאם, זה בהחלט בגדר מניעה, מה שעו"ד שרון אמרה, חקיקה ומניעה.

הדובר ממשרד החוץ הגדיל לעשות להסביר כמה נזק זה עושה למדינת ישראל, ואני שואל אותו האם משרד החוץ שם את זה בראש סדרי העדיפויות. הרי זה נזק להסברה, אנחנו עוסקים בהסברה. יש יחידה כזו במשרד החוץ?

ודאי.

אני רק רוצה לומר, אני לא בא לבקר, אני חושב, כשאת אומרת מניעה זה דבר חשוב,

אתם עושים את זה,

אנחנו נעלה את זה לסדר היום של הכנסת ונבקש למנות מתאם. אבל שוב, כשמעסיק אחד שעשה סחר בבני אדם למטרות עבדות או עבודה, איך שתגדירי את זה, ייכנס לעשר שנים, לא חמש עשרה שש עשרה, לעשר שנים במדינה, תאמיני לי שחמישים אחוז מהעבודה נעשתה. אני לא מזלזל לא באקט החינוכי, בהסברתי, במודעות, אבל אני לא מוכן לוותר מלכתחילה על חקיקה ואכיפה.

משטרת ההגירה, כל הקרדיט נתון לה, המינהלת הוקמה בנושא עובדים זרים. אבל עם כל זה אם כלי העבודה שלה לא מספקים, אתה יודע מה, אני לא רוצה להיכנס לתיסכול שלהם, להשקיע עבודה אדירה ולראות שההוא יצא או בספק או בחודש מאסר אם בכלל, או קנסות, שהיה דיון פה כמה הקנסות. הרתעה.

אני רציתי רק לתקן, אני חושבת שהיתה אי הבנה פה במשהו שמירי אמרה מקודם. הדו"ח האמריקאי לא אמר שרוב העובדים אבל חלק מהעובדים הזרים המגיעים לישראל מועסקים בתנאי סחר בבני אדם וחלק מהעובדים נמצאים בתנאי עבדות. אני חושבת שזה השתמע שכל העובדים נמצאים בתנאים כאלה.

רציתי להתייחס לכך שהמסים, ההיטלים והאגרות מוטלים על המעסיק.

זה קודם כל לא נכון, מכיוון שאני הגשתי את הבג"צ אז אני יודע על מה אני מדבר, בפועל על נקודות זיכוי ועל האגרות. והשופט ברק נתקע עם העניין הזה, הלך להתייעצות עם עצמו בלשכה, אבל כתב ההגנה שלכם הוא לא נכון, שתיים ורבע נקודות זיכוי זו זכותו של העובד ולא של המעסיק. שתיים ורבע נקודות זיכוי פגעתם בניגוד לאמנה שהמדינה חתומה עליה. וכשאת באה ואומרת שאנחנו פה פוגעים במעסיק, שתיים ורבע נקודות זיכוי מה שהיא אומרת זה של העובד והמדינה לקחה לו.

צריך לחנך את הדור הבא שלנו במושבים לחזור לחקלאות.

באמת מלה אחת, אני רוצה להתייחס למה שאמרה חנה מקו לעובד. את הזכרת נושא חשוב מאוד, הנושא הזה שכל עובד זר שמגיע לארץ חייב לקבל את הזכויות שלו בשפה שלו מייד עם נחיתתו, או עוד לפני זה במדינת המוצא שלו, שיידע את כל זכויותיו, שיידע למי להתקשר. נציגי קו לעובד הגיעו אלינו למשרד החוץ ואמרו לנו אנחנו פונים לכל משרדי הממשלה, אף אחד לא משתף אתנו פעולה. אמרתי להם אני לא יכול, אני משרד החוץ, איך אני יכול לעשות את זה. אז אנחנו מצטרפים לנושא הזה. אני מברך על מה שאמרו משרד הפנים שהנושא הזה בטיפול.

אנחנו נתקלים בהרבה תיירים שבאים והופכים להיות פה עובדים.

אתה יודע שהאוייב של הטוב זה המצויין. אנחנו נשאף כמה שיותר, אין מה לעשות. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון, כפי שאמר קודמי יו"ר הוועדה ח"כ רן כהן, הוועדה קוראת לראש הממשלה למנות מתאם בין משרדי הממשלה השונים בתחום הסחר בבני אדם למטרות עבודה ועבדות, בנוסף למה שקיים בתחום הסחר בנשים למטרות זנות. הוועדה מצהירה, מעבר לזה שמשטרת ההגירה ומינהלת ההגירה עושים כמה שהם יכולים, הם רואים כביכול שאין סחר בבני אדם, אין ספק שההצהרה והשיחה המאלפת נתנה לנו פה עו"ד גרשוני, כל הקונסטלציה, כל האוירה מסביב, בין אם אני רוצה להאמין לדו"חות של מחלקת המדינה האמריקאית, ואכן אנחנו במצב גרוע בתחום הסחר בבני אדם, ואם לא בסחר בבני אדם אלא כל תנאי העובדים הזרים במדינה.

כמו כן הוועדה קוראת לעריכת דף המידע לזכויות לעובד שיחולק בכניסות לארץ, גם אם חולק בשגרירות וגם אם חולק במדינות המוצא, זה לא נורא אם לובשי המדים הכחולים בכניסה לארץ ישראל כשיבוא עם אשרה של עובד זר יתנו לו את זה מייד.

כמו כן אני קורא למשרד המשפטים לזרז את החקיקה, להפנות את זה לסטנדרטים הבינלאומיים כדי שלפחות בנושא זה נהייה בין המובילים ולא בתחתית הדו"ח, זה צורם לשמוע את זה. עד כאן לדיון הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב משרד הפנים, הבוקר, למרות שבוועדה היה פה דיון בנושא אקדמאי, הבוקר התפרסמה כתבה שנעצרו מדענים בכניסה למדינה. זה מביש, זה פוגע. זה לא יתכן שאנחנו מזמינים, אני אומר לכם, גם אם לא הזמינו, האקט של העצירה ושל הכותרת, אני אומר לכם כמי שבא מגוף מחקר גדול, ואני הייתי אמון על טיפול במדענים שיוצאים לשבתון בחו"ל, אני יודע איך מקבלים את המדענים שלנו בחו"ל. זה לא יפה ולא טוב, בכל זאת היו פה הצהרות בוועדה, אבל במציאות זה לא עובד, אם מדברים על התדמית של מדינת ישראל, אז כשאקדמאי נפגע זה פי כמה וכמה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20