משנה פיצוי אזורי תעשייה - פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות

3
ועדת משנה לפיצוי עסקים וגורמים כלכליים-
27.1.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים)
לפיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה - 2004
יום חמישי, י"ז בשבט התשס"ה (27.1.2005), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם (בייגה) שוחט – היו"ר
יעקב ליצמן – יו"ר ועדת הכספים
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
צבי הנדל
ניסן סלומיאנסקי

אהרון אברמוביץ – מנכ"ל משרד המשפטים
ארנון איקן – סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד הראל, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן מסר – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן – משרד המשפטים
גלי
עו"ד עדי ביתן - משרד הפנים
יונתן בשיא – ראש מינהלת ההתנתקות
יהושע שופמן - מינהלת ההתנתקות
סרן אוסנת בן צבי – הפרקליטות הצבאית
איתמר יער – סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי
עו"ד יצחק מירון
עו"ד יונתן גיליס - ייצוג בעלי עסקים בחבל עזה
עו"ד הדר – לשכת עורכי הדין
עו"ד גבור גויסקי – לשכת עורכי הדין
עו"ד סהר
עו"ד דן מרידור - ייצוג יזמים
עו"ד ניל סמולט – איגוד המושבים של הפועל המזרחי
שוני אלבק
איתי
אהרון בורגנסקי – אזור תעשייה ארז
גבי גולן – יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק ההתנתקות

בוקר טוב. עובדי המדינה ונציגי הממשלה הצטרפו אלינו. אנחנו עובדים על תהליך של הסכמי ועדת המשנה. בישיבה הקודמת הם הגיעו ושמעו מדבריו של חבר הכנסת סלומיאנסקי, שביקש את רשות הדיבור, אז בבקשה.

בוקר טוב. שאלה ראשונה ששאלתי והתחלתם לתת לי תשובה, ואני רק אסתפק באמירה שבעקבות התייעצות שאני עשיתי, התברר שהנושא של סעיף 28, שהוא הנושא העיקרי של כל החוק, יוצא שיש יכולת למדינה לבטל את כל ההסכמים ולהפקיע- לא רק לבטל הסכמים אלא גם להפקיע את רכושו הפרטי של אדם, גם אם זה לא מכוח הסכם עם המדינה. כל הרכוש של אדם שיש שם, אם יש לו בית או משהו, שלא יהיה מכוח הסכם עם המדינה. פרטי, שלו, לא חשוב מה. הכל בטל בפקודת היום.

בכל אופן, זה הבסיס של החוק כולו, והתחושה שלי היא שהנושא הזה זה הפגיעה הכי גדולה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכל המילים היפות. חוק רגיל לא יוכל לפגוע בחוק יסוד ובניגוד לבג"ץ, חוק כזה בסופו של דבר ייפול. אם כבר הולכים על דבר כזה, אני חושב שהמדינה היתה צריכה לשקול ללכת ברמה שמקבילה לחוק יסוד, לפחות בקטע הזה. עוד בקטע הזה, שמובלעת בתוך עניינים כספיים שזה בא לוועדת הכספים זה מהותו של החוק שמאפשר פינוי יהודים. לכן, אני חושב שרק במסגרת הזו זה דורש כן חקיקה בסעיף הזה או בסעיפים הרלוונטיים.

נוסף לכל, יש כאן תהליך. אני מניח שבלי החלטות הממשלה, אם יתממשו, אז נניח בחודש הראשון יפנו שלושה ישובים, יראו מה התגובה, אחרי חודש יפנו עוד. בחודש הראשון שפינו שלושה ישובים, מי הבעלים הרשום על הקרקע בתקופה הזו? אח"כ, הרי מעבירים את זה לרשות הפלסטינית, שהיא תהיה הבעלים, מה הפירוש ומה קורה? החוק אושר, והוא אומר מה לא ולא אומר מה כן, ואי אפשר להשאיר חלל בלי "כן".

מתברר שישנם בגוש קטיף, עוד אדמות ורכוש שהחוק לא חשב עליו, וזה הרכוש הפרטי של אנשים שרכשו מערבים באופן פרטי בכספם ובאופן מסודר, בתאריכים שונים ומוגדרים וזה שלהם. מה מצב הרכוש הזה? כי החוק לא מתייחס לנושא הזה, אלא הוא מתייחס רק לזכויות שיש לאדם ולעסקאות עם המדינה.

אם יש חשד או חשש שזה אמנם המצב, יש צורך להכניס לסעיף עצמו, משפט הקובע שהוא אמנם מנוגד לאחד מחוקי היסוד, אבל למראיו ראויה, עם המילה "נראה" או משהו דומה לזה.

לגבי חוק היסוד, זה קצת סותר.

זה לא סותר. השאלה אם אין צורך להדגיש את זה, שזה לא יהיה סותר אבל שזה יתגבר על חוק היסוד, כי חוק היסוד נותן תחושה אחרת.

אם יורשה לי להוסיף, התפקיד של הוועדה הזאת, זה אכן לבדוק באם החוק הזה כפי שאתם תחליטו עליו בסופו של דבר, אומר שהמטרה ראויה ובמיוחד נקודה חשובה ביותר, שהפגיעה בעניינם של המפונים אינה עולה על הפיצוי.

אם יש אופציה שמפצה יותר אבל המדינה לא הולכת עליה, אז זה נקרא שהיא כן ראויה?

סעיף 28 בעצם, מדבר על הממונה על הרכוש הממשלתי, "מהו דין המקרקעין?" דין המקרקעין, לפני שהוקצו לציבור, מטופלים ע"י הממונה על הרכוש הממשלתי. כלומר, אם אתה אומר "מה קורה ביום שאחרי?", עם כל השתלשלות הדברים. המקרקעין מנוהלים ע"י הממונה הרכוש.

החוק לא עוסק במצב בשטח אחרי יום הפינוי, אין פה מקום של רשאי או לא רשאי, זוהי תופעה נורמטיבית. העובדה שמוזכרות כאן גם זכויות שלא נקנו במישרין ע"י הממונה, אלא מכוח הענקה שניתנה על ידי הממונה, זו תופעה שמבחינה כללית היא מתחייבת וברגע שמבטלים את הראש של הפירמידה, הרי שכל הפירמידה מתבטלת בעצמה. ברור שברגע שלמשכיר או לשוכר הראשי אין זכויות, אז גם לשוכר המשנה ש"יונק" את זכויותיו ממנו, אין יותר זכויות.

לפי החוק הזה, האדם לא יקבל פיצוי על השטח.

ברגע שהחוק מחייב אותו לפנות. ואם הוא בוחר שלא לפעול בהתאם לחוק, אז הסירוב שלו לפעול לפי החוק אינו יכול לחייב את המדינה לעשות עבורו את מה שהוא היה אמור לעשות.

החוק מחייב אותו לפנות את המיטלטלין?

הוא מחייב אותו לפנות את עצמו, את ביתו, למסור את החזקה בביתו. אם אדם מחליט שהוא רוצה להשאיר במקום את הרכב שלו, אין עבירה. זו האופציה שלו. אם הוא לא רוצה שהרכוש שלו יהיה במקום שבו יש לו גישה אליו, זו החלטה שלו. זו לא החלטה שיכולה לחייב את המדינה לעשות עבורו את הפינוי.

לא הבנתי את הרעיון הזה. דיברת על זה גם אתמול. אני, סוד גלוי, לא רוצה להתפנות. אני גם לא אלך מכות עם אף אחד. חזקה עלי שכל חייל שיבוא יקבל נשיקה וכוס קפה. הכל בסדר. עכשיו, אתה רוצה שאני אארוז את המיטלטלין. אולי אתם רוצים גם שהשכן שלי יוציא מהקבר את אלמנתו? מה זאת אומרת. אני לא רוצה להתפנות.

אז עכשיו, המדינה זורקת אותי מהבית. שנה אחרי שאני אירגע ואחרי שאני אעשה כמה טיפולים פסיכולוגיים, המינימום שבמינימום, המדינה באה, מתחשבנת אתי, נותנת לי מאה אחוז ממה שהיה לי, לא רוצה יותר, אחר כך יש סעיף אחר על עגמת נפש.

האם אני צריך לפרק את הארונות ולארוז את המקרר?

אתה צריך לארוז את הדברים שלך, לשים אותם על משאית, לפרק את מה שאתה רוצה לפרק.

מי שיש לו כוחות נפש לעשות את זה יעשה את זה, ומי שאין לו כוחות נפש, ייענש?

מישהו אחר יעשה את זה במקומו, הצבא יעשה את זה.

לא, הוא אומר שאין אחריות למדינה, זו הנקודה.

אני רוצה שתביא פסיכולוג אחד מהמינהל הממשלתי שיעמוד פה, יסביר לי שאני מסוגל לקחת קבלנים.

בגלל שהמדינה לא מסוגלת להשתלט, היא אומרת אני לא אקח אחריות. זאת אומרת, זו בריחה של המדינה על חשבון האזרחים. אני כבר אומר, בסדר האיש יתפנה ולא ירביץ ולא כלום אבל מצפים ממנו שיביא משאית ויעמיס את הכל ויעביר את זה. ההצעה שלי אומרת, שהמדינה תביא טריילרים, תעמיס את הציוד ותהיה אחראית.

ככה היה בימית.

פה המדינה בורחת מזה. המדינה אומרת, אנחנו נעשה את זה, ויכול להיות שהכל יישבר, הכל ייגמר, לא רוצים אחריות. יותר מזה, היא אומרת לו גם 'ניתן לך 30 יום זמן, ואם במהלך 30 הימים האלה לא תבוא לדרוש, אז זה בכלל לא שלך'.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני רוצה להבין לפי החוק הזה, מה מעמדם של הנפטרים שנמצאים באדמה. האם הם מיטלטלין, האם הם מקרקעין, מי אחראי לקחת אותם, למי מחזירים אותם, ואיך הם מועברים. החוק שכח אותם.

אני רוצה לדעת מה מעמדן של אנדרטאות ומצבות לזכר חללים שנפלו במקום. מה קורה אתן, האם הן בגדר רכוש, האם אנשים אמורים לקחת את האנדרטאות והמצבות יחד אתם? האם יפורקו? האם יהיה להן תחליף או האם יהיה להן פיצוי?

אני רוצה להבין לפחות מה עמדת המדינה. האם פיצוי שלא ניתן במאה אחוז, הוא נחשב כמידתיות?

אני חושב שמה שכתוב בסעיף 28, שחייבים לפנות את מקום מבלי לקבל פיצוי, הוא בעיניי לא מידתי. אם המדינה החליטה שכל אדם יפונה משם בכוח ע"י הצבא, וההנחה היא שהצבא והמשטרה מסוגלים לפנות את האנשים, המדינה צריכה לדאוג שביום ההפקעה לפחות, ואני לא מדבר על כך שפה ההפקעה היא רטרואקטיבית מלפני חצי שנה, הפיצוי יעמוד לרשותו של מי שפינו אותו מהמקום בכוח והוא צריך להיות משולם מיידית.

אין שום סיבה שבעולם, שהמדינה לא תשתמש בזכות שהיא שמרה לעצמה בסעיף 144 לחוק, שהיא יכולה על דעת עצמה להציע כסף, ולפחות הסכום שאיננו שנוי במחלוקת, בין אם הוגשה תביעה ובין אם לא הוגשה תביעה, המדינה יודעת מי בעל הרכוש ומה שווה הרכוש, שהכסף הזה יעמוד לרשותו בחשבון בנק, כמו שעושים למשל לפי חוק הגנת הדייר, שכאשר בעל הבית לא מקבל את הכסף, אפשר להפקיד אותו בבנק. אין שום סיבה שאדם יפונה, ורק אז יתחיל לתבוע את מה שהמדינה יודעת ומודה שמגיע לו.

אתה מדבר גם על מיטלטלין?

אני מדבר על מה שהמדינה יודעת, מודה, ושאין מחלוקת. אדם שיש לו חוזה עם הממונה על הרכוש הממשלתי, יכול שיש לו בית בגודל שבעים מטר, מאה חמישים מטר או מאתיים מטר, ואני לא נכנס כעת לשאלה האם הוא בנה משהו שיודעים עליו או לא יודעים עליו, אלא אני מדבר על משהו שבנו בידיעה. הפיצוי המינימלי שמגיע לו, קבוע בחוק. יכול להיות שהוא יבקש שומה פרטנית כי הגיע לו יותר. יש סכום מינימום שקבוע בחוק. למה לא נותנים לו את זה ביום שמפנים אותו? איך מצפים שהאיש הזה גם יקנה בית חדש?

אנחנו, המנהלה פתוחה כבר עכשיו, בוודאי מיום קבלת החוק.

אדם לא יכול להתעסק "ברצח" של עצמו, לפני שמוציאים אותו משם. האם אתם מכונות או בני אדם?

לגבי בתי קברות ואנדרטאות, אנחנו לא טיפלנו בזה כרכוש. אנדרטה יכולה להיכלל כמקרקעין, אבל אלו נושאים שלא צריך לטפל בהם ברמה המשפטית, טכנית וכספית, אלא המנהלה מטפלת בכך.

מי שאחראי על הנושא הזה גם של האנדרטאות וגם של פינוי בית העלמין וגם כל הדברים האחרים זה משרד הביטחון. משרד הביטחון הכין לעניין הזה תוכנית מפורטת. הוא לא כאן להציג אותה אבל יש לו צוות שלם שאחראי על זה מהאגף להנצחת החייל. ואני לא חושב שצריך להיות בחוק.

הוא אמר שהוא לא חושב שזה צריך להיות מעוגן בתוך החוק, מכיוון שהדבר מובן מאליו והאחריות לעניין הזה היא בידי מערכת הביטחון.

זו לא שאלה של אחריות, זו שאלה של זכויות. אני דיברתי עם אדם שאומר לי שהוא כבר חצי שנה לא ישן בלילה, כי יש לו סיוט איך באים ואוספים את המתים.

אני חושב שאתה צודק. ואני חושב שמה שיונתן אומר יכול להיות כתוב בחוק הזה. אין שום בעיה בזה שמשרד הביטחון יהיה אחראי על העברת הקברים. אני לא רואה שום סיבה, שום בעיה. בדיוק מה שהוא אמר צריך להיות כתוב כאן.

אדוני היושב ראש, חוץ מזה שזה צריך להיות כתוב, זה מעלה המון שאלות משפטיות. האדם הנפטר הזה הוא לא רכושו. יש לו משפחה. לאן יעבירו אותו? איך יעבירו אותו? מה קורה אם יש ויכוח בין שני בני משפחה?

אם אתה אומר משרד הביטחון אחראי, אז אתה בין כה נכנס למה שהוא טוען, שיש כל מיני בעיות. אם לא אחראי – אז הוא צודק. ברור לי דבר אחד, מה שעורך דין מירון אומר: על הנושא של הקברים דבר רגשי, ואם אתה אומר מה שאתה אומר, אני מבין שיש הסכמה ביניכם, שזה חלק של משרד הביטחון שהוא בהנצחת החייל, מטפל. אין שום בעיה לדעתי להכניס את זה כחלק מכאן, שמשרד הביטחון לוקח, אני אומר את דעתי, משרד הביטחון ייקח אחריות על העברת הקברים. אנדרטה אני לא יודע בדיוק, אני לא מבין בזה. אבל הקברים אין שום בעיה לדעתי שמשרד הביטחון והאגף להנצחת החייל יהיו אחראיים על זה.

מה שאתה מציע אני יכול להבין, אני מדבר על להסדיר בחוק את הפרטים לאן ומה.

הבעיה הזאת היא בעיה מאוד כבדה ומאוד רגשית, ואין ספק שלא יכול להיות שהיא לא תהיה מטופלת. בחוק היא לא מופיעה. שמענו את מה שאמר יונתן. אני מניח שאם אפשר יהיה להכניס את זה בחוק אז הפרטים האם באיזה דרך שואלים את המשפחה לאן הם רוצים להעביר, ואני מניח שכן יהיה בידי המשפחה - ואני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים - אני לא חושב שזה צריך להיות פרק בתוך החוק למעט המסגרת שקובעת שהעניין יטופל, ויכול להיות שבשלב יותר מאוחר תצטרך הוועדה לשמוע את אנשי משרד הביטחון, לאו דווקא בזמן עריכת החוק, בדיוק מה תוכנית העבודה בעניין הזה. ויכול להיות שזה מה שאנחנו נצטרך לעשות ולכתוב את זה אצלנו. אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס למהות הדברים.

אני חושב שהבעיה לא הובנה עד הסוף. אני רוצה להבהיר. יש פה בעיות חוקתיות שהן לא לתקנות אלא בוודאי לרמה של חוק. שאלת העברת נפטר בניגוד לרצון המשפחה, היא שאלה שלמיטב ידיעתי לא הוסדרה בחוק, ובמדינת ישראל היא בלתי אפשרית. כאשר במדינת ישראל עושים כביש במקום שיש קברים מלפני אלפיים שנה ולא יודעים אם הם יהודים או לא, לפעמים הדבר מעורר הרבה בעיות. קבר חדש וטרי בישראל, טרי נחשב גם במהלך מאה השנים אחרונות, שיש מצבה ויש נפטר, אין שום חוק במדינת ישראל שיכול להתגבר ולאפשר להוציא אותו. לא מספיק שנגיד מי הגורם המטפל. יש פה שאלה חוקתית. האם לצורך הדבר הזה אפשר להוציא מתים מקברם או לא? האם חייבים להוציא אותם? מי יכול להתנגד? מה קורה?

אני אומר שוב, אלה שאלות ששאלו אותי תושבים ששמעו שאני מטפל בעניין. יש ויכוח בין שתי משפחות. מי ייקח את המת? איפה יהיה המת? יש בעיה איך ייאספו המתים. יש בעיה בישראל שהקבורה בישראל היא קבורה בכלל שמטופלת על ידי חברות קדישא בערים ולא משרד הביטחון. משרד הביטחון אחראי על בתי קברות צבאיים. יש פה עשרות שאלות יסוד.

התמונה ברורה. לא יהיה כנראה פתרון במסגרת הדיונים ברגע הזה. אני מבקש מאנשי הממשלה לחזור עם פרטים קצת יותר ברורים. אתה שומע אותי, שופמן? להביא בחשבון את הערותיו של עורך דין מירון ולחזור עם איזו שהיא פעולה כוללת: מה חושבים לעשות, איפה אנחנו נמצאים עם העניין. אני לא חושב שהדברים יצטרכו להיכנס לחוק, אבל אני חושב שמן הראוי שנשמע בדיוק איך וכיצד הממשלה חושבת לטפל, כולל אותן בעיות שהעלה עורך דין מירון.

יש לי הערה. סעיף 145 לחוק קובע שראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק. במסגרת הסמכות שמוענקת לו כדי להיות ממונה על ביצוע החוק גם הנושא הזה מטופל.

הוא היחיד שמאמין בזה.

חברי הוועדה רוצים לפחות לשמוע, באיזו מידה הדבר הזה הגיע לאיזושהי מחשבה של פתרון, ועלו פה מספר שאלות.

גבירתי היועצת המשפטית, את אומרת שראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק, אם זה לא מופיע בחוק אז לזה הוא לא ממונה.

ביצוע החוק זה פינוי, ופינוי כולל את הכל.

את מוכנה לרשום שפינוי כולל את הכל? למשל דיברו עכשיו על הנצחה, אישה צעירה שנרצחה, ובגני טל הקימו פארק לילדים עם הנצחה, את זה מפנים או לא מפנים?

מה הפיצוי? המשפחה השקיעה כסף באנדרטה הזאת. יש לה פיצוי או שהחוק לא נותן על זה כלום? הלך להם הכסף לטמיון והלכה האנדרטה?

השקיעו מאות אלפים, למגרש משחקים ואנדרטה וכד'.

הם רוצים לעשות את האנדרטה במקום אחר, לקחתם להם את האנדרטה ולא מחזירים?

ברשות היושב ראש, הנושא ראוי להתייחסות, ואני מציע שבמשך השבוע הבא אנחנו נתייחס לזה.

לא קיבלתי תשובה על השאלה הנוספת, למה כמו בחוקי הפקעה, לא נותנים פיצוי על כסף שלא שנוי במחלוקת בזמן הפינוי?

מה זה שייך לסעיף הזה?

הוא שייך ל-28. כתוב בין אם הוא מקבל פיצוי ובין אם הוא לא מקבל פיצוי. ואני אומר לא לפנות אם לא העמדת לו את הפיצוי.

יש סעיף בקשר לפיצוי שלא שנוי במחלוקת. על מנת להחליט שאין מחלוקת צריך לברר מה כל צד טוען. ועל מנת לברר מה כל צד טוען צריך לראות מה התביעה אומרת בענייננו. כל עוד המינהלת לא רואה את התביעה ואת נסיבותיה, אי אפשר לקבוע.

אם נבדוק כל אחד ממרכיבי הפיצוי, נראה שיש כמה פרטים שאנחנו חייבים לקבל מהאיש. אפילו בדוגמא שאתה נתת, שבה לכאורה אנחנו יודעים שיש הסכם בין הממונה לבין הוועדה, אם אנחנו לא מכירים את האיש במקרה מתוך העבודה שלנו, המצב הרגיל הוא שיכול להיות שהאיש העביר את זכויותיו וההעברה עדיין לא נרשמה אצל הממונה.

אבל זה גם עניין של ותק.

אבל לפי החוק לא מגיע לו, וזה אחד העיוותים בחוק.

הוא יכול לקבל את האינפורמציה מה מגיע לו טרם הפינוי. יש מינהלת. יהיה החוק אשר יהיה, בחוק ייקבעו הכללים. אדם שרוצה לדעת כמה מגיע לו לא צריך לחכות ליום שיבואו חיילי צה"ל. אני לא מדבר פוליטיקה. אני מדבר על הטענה שפתאום ברגע מסוים, בשנייה מסוימת, מישהו רוצה לדעת מה מגיע לו. יש להם זמן לדעת מה מגיע לו על פי מה שייקבע בחוק. הוא לא רוצה לקחת את הכסף, הוא לא רוצה להתפנות לבד, הוא רוצה להישאר, אז שיישאר. הוא יכול לברר, ולדעת בדיוק כמה מגיע לו.

ואז הכסף יהיה לו מוכן? זה לא כתוב בחוק. אני מקבל את מה שאדוני אומר, אדם שפנה ואומר, "אני לא רוצה פיצוי ואני לא רוצה לקחת עכשיו שום דבר, אני לא אתפנה מרצוני, אבל אני מודיע לכם, אלה הנתונים שלי. אתם יכולים להיכנס, זה הבית שלי, תסתכלו, תראו כמה מגיע לי". ביום הפינוי אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שלא מפנים אותו אם לא מעמידים כסף לרשותו.

הנקודה שלך ברורה, הבנתי אותך כעת, לא הבנתי אותך קודם. הבקשה ברורה, אבל אני לא חושב שזה סביר. אם מישהו רוצה באופן אמיתי לעשות את כל ההכנות הדרושות כדי להתפנות, אפילו אם הוא לא רוצה, יש לו זמן לעשות את זה. אני לא יודע מתי המינהלת משלמת, אני לא חושב שיש חשיבות עליונה שבאותו יום, ברגע שהוא יוצא החוצה, שיקבל את התשלום.

אבל האם הוא יקבל? הרשויות המקומיות לא קיבלו שנתיים ואלה אנשים שעבדו. על מי אני יכול לסמוך פה?

מה שקורה, לפחות לפי הפרסומים, שיהיה יום, יומיים, או אפילו חודש מאבק, בסופו של דבר אנשים יפונו בכוח מבתיהם. יש קבוצה גדולה של אנשים שאומרים "אני לא אשתף פעולה עם המהלך הזה". אבל הם לא מטומטמים ולא מתאבדים. אחרי שיפונו תהיה מציאות חדשה שגם למדינה יש אגב אינטרס שבאותו יום, כמה שיותר מהר אחרי שאדם כבר נלקח בכוח על ידי החיילים או השוטרים ויצא מהשטח, יעמוד לרשותו הכסף. אדם שעשה את הפעולה היחידה של שיתוף הפעולה, בא למינהלת ואמר: "כל מידע שאתם רוצים לגבי הרכוש שלי, אתם יכולים להסתכל". אין שום סיבה בעולם לבוא ולהגיד לו "תחתום על התחייבות לפנות מרצון". אם באה המינהלת ואומרת "אם יהיה לנו את כל הנתונים, נעמיד את הכסף הלא שנוי במחלוקת", ואני מדגיש , הלא שנוי במחלוקת.

הבעיה שלך, עו"ד מירון, שאתה איש נורמלי, והמדינה שלנו רחוקה מזה. הם לא מבינים על מה בכלל אתה מדבר. מה זה נוגע ליונתן בשיא, הוא מחוקק את החוק?

אני חושב שבאופן עקרוני מה שיצחק אומר, בעולם תיאורטי זו באמת תביעה לגיטימית. הבעיה היא שאני צריך למשל לדעת, אדם שמגיע אלי האם הוא נמצא שנה בגוש או שלושים שנה? יש שורה שלמה של תנאים שקובעים את הזכאות. אני לא יכול לעשות את זה על בסיס זה שבאתי לבית ואמרו לי כמה שווה הבית הזה. למשל, אני צריך לדעת האם אתה נמצא שלושים שנה או זמן אחר, האם אתה עובד שכיר או עצמאי, האם יש לך חממות או אין לך חממות. אני רוצה לומר שהתביעה שלך היא לגיטימית אבל אם תאמר שהדבר הזה הוא גם באחריותו של האדם על מנת לעזור לנו לגבש את הזכאות שלו, יהיה לנו הרבה יותר קל. הקושי שלנו הוא, להתעסק עם הרבה מאוד אנשים במערכת יחסית קטנה. אם אדם יגיד "תשמע אני יושב בבית, בוא אליי תסתכל ותיתן לי את הכסף", זה לא עובד כך.

אני מבין, יונתן, שמקובל שאם אדם יבוא וייתן את המידע הדרוש, הוא לא יגיש תביעה, הוא יגיד "אני לא רוצה לתבוע שום דבר לפני שתפנו אותי בכוח. אבל אני מוכן לתת לכם כל מידע. זה לא סוד. אני אעמיד לרשותכם את המידע". מקובל אני חושב, זה לגיטימי מה שהצעתי?

יש לנו אינטרס מאוד גדול שהדבר הזה יעבוד כמו שאתה אומר. וזה מאוד יקל עלינו. אני לא יכול להתחייב בפניך.

אז למה שלא תכניסו סעיף כזה בחוק?

עם כל הכבוד, זה כספי ציבור.

חבר הכנסת הנדל, אל תתנהג אליו כך. גם הוא עובד ציבור, גם לו יש כבוד וגם הוא בן אדם.

מה זה "אל תתנהג אליו כך"? איזה כבוד יש לו? אף אדם לא מתנהג ככה ותאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אני יודע. גדול החזית הפסיכולוגית במלחמה נגד הטרוריסטים האלה, המתיישבים בגוש קטיף.

צבי, אני מבקש ממך.

אתה יכול לבקש עד מחר, אני ממש מתרגש. כולכם יורדים מהפסים, לא אני, הנורמלי היחיד שיושב פה. אנשים מושחתים ברמה המוסרית הכי ירודה שיש.

אתה לא תכתיב לוועדה את ההתנהגות הזאת ולא תכפה אותה עלינו.

יכול להיות שאני לא אכתיב את זה, אם אתמול כשישבת עם השמאל הכי קיצוני, כן קואליציה לא קואליציה, יכולת להזמין אותי לשבת ולהגיד לי, 'אולי אתה מכיר את גוש קטיף כמעט כמו כל החסות האלה, ואולי יש לך איזה רעיון, אם כן נקבל או לא נקבל אותו'. ישבתם עם האנשים הכי שמאלנים בכנסת, בשביל להגיע להסכמה והגעתם להסכמה ביניכם. אז עם כל הכבוד, על זה אתה רוצה להגיד שזו עבודה תקינה של ועדה נורמלית מתוקנת?

בחיים לא היה דבר כזה. לא אליך יש לי טענה, יש לי טענה לממשלה הלאומית שמזמינה את חבר הכנסת חיים אורון, את חבר הכנסת בריזון שלא בקואליציה לשבת אתה בשביל לראות איך מסדרים את ה'קאקרים' האלה בגוש קטיף בשביל שלא יצייצו בבית משפט. זה מה שהיה לכם בראש. ולא מצאתם לנכון, אף ליכודניק לא היה שם חוץ מהשר השמאלני היחיד שיש להם, ולא היה שם אף אחד. הרי אני יושב פה בהתנדבות בוועדה הזאת, אף אחד כאן לא מכיר את מה שאני מכיר, יכולת לפחות בהתייעצות להזמין אותי.

אתה מודיע מראש שאתה מתנגד לחוק, אתה לא רואה שום דבר בחוק כדבר נכון, אתה מתנגד להתנתקות, ואני רואה את הדברים ההפך ממך. אתה רוצה לעשות פגישה כדי לראות אם אפשר להגיע למשהו? אהלן וסהלן, אין לי שום בעיה לשבת אתך.

אבל אתה קבעת כבר שהחוק הזה, בתנאי שזה לא גוזל הרבה מתקציב המדינה.

לא שמעת ממני שום דבר כזה, כן אמרתי להיות אחראי.

אחראי כלפי מי, המתיישבים או הממשלה?

כלפי כל אזרחי ישראל. יש ישיבות שאתה יושב ראש ואני לא מוזמן, ויש ישיבות שאני יושב הראש ואתה לא מוזמן.

זה דבר רשמי, זה לא עסק פרטי שלך.

זה לא דבר רשמי. לא. זה לא מליאת הוועדה. זה אלה שתומכים בחוק שישבו בוועדה, ואנחנו יושבים כדי לראות איך אנחנו יכולים גם להעביר את החוק, גם לסכם דברים שהם לא בסדר לטעמנו, ובדיוק מטעם הקואליציה.

זאת אומרת, לטעמנו, למה לא לטעם כאלה שמכירים את הנושא הזה?

מכיוון שאני רואה את הדברים אחרת ממך. עזוב את זה עכשיו, הוויכוח הזה מיותר.

אני רוצה להמחיש את הפרובלמתיקה. למשל מבחינת החממות, דוגמא אחת פרוזאית, בגוש יש אלפי דונמים של חממות. אחד מהלקחים לאחר פינוי סיני, נוצרה שם סיטואציה שלאותה חממה שלושה אנשים קיבלו פיצוי, על אותה חממה. זה נעשה בגלל שהיה בלגן מאוד גדול, זה נעשה בצורה לא מסודרת וכולי. אנחנו רוצים, למשל, לגרום לכך שבאמת כל חממה- הבעלים שלה יקבל, ואני מזכיר שחלק מהחממות מושכרות לאדם אחר שמעבד אותן, נושא שיחייב אותנו להרבה מאוד עבודה כי מדובר בכספי ציבור. אנחנו לא רוצים להיכשל בכך שנשלם פעמיים על אותו דבר כמו שהיה בעבר, רוצים שזה יהיה כמו שצריך.

לכן אני אומר שוב, במידה ואנשים ייצאו במהלך שאתה מזכיר אותו, אנחנו נעשה, אני חושב, את כל אשר ביכולתנו לעמוד בכל הדברים שאתה אמרת. אני רק אומר שזה מחייב את שני הצדדים.

סליחה, אבל אתה מחזק את מה שאני אומר. אם תגיעו למצב שבו יהיה שכל האנשים יפונו לפני שתעשו את עבודת הבדיקה, תהיו במצב הרבה יותר גרוע אחרי כן, כי אז יהיו באמת שלוש תביעות לאותה חממה. הצעתי לכם, ואני חושב שזו הצעה שהמדינה תודה לי בסוף עליה, שמי שבא אל תכריחו אותו להגיש תביעת זכאות, אל תכריחו אותו להתחייב לפנות. מי שבא ונותן לכם את הנתונים, תבדקו אותם קודם. אתם יכולים לדרוש ממנו פרטים לגיטימיים, את הסכום שלא שנוי במחלוקת תעמידו לרשותו ביום הפינוי.

הנקודה ברורה. אני לא חושב שהדבר הזה הוא באפשרות איזה שהיא. יכול להיות שצריך לתת לאדם ביום שהוא מפונה, נותנים לו איזה סכום כספי נאות להתארגנות הראשונית. אבל הוא לא יוצא מהפינוי, אפילו אם הוא מתנגד לפינוי, והוא מחר בבוקר מתחיל לבנות את החממה ואת הבית. כל אחד מאתנו מבין את זה שיש איזה שהוא פסק זמן בעניין. אף אחד לא חושב שבאותה שניה הוא מתחיל לבצע את ההשקעות שלו. יכול להיות שצריך להבטיח לו סכום מסוים של כסף להתארגנות ראשונית במסגרת הסיכום שהוסכם, לשכור דירה, להעביר את הדברים. זה דבר שיכול להתקבל על הדעת. אבל לבוא ולהגיד למצות את הדברים שאינם שנויים במחלוקת שהם רוב רובו של התשלום, אני חושב שזו דרישה בלתי פרקטית, בלתי נכונה וגם אין בה שום תועלת.

אם עד היום חששתי, אני מתחיל לפחד. אני יודע שהמינהלת עבדה עשרות ימים ומאות שעות, עם מינהל תיאום וקישור(מת"ק) והממונה על הנכסים, עם כל הנתונים שיש, והמת"ק עשה מאות תצ"אות (תצלומי אוויר) עד היום. כלומר, אם הנתונים האלה עדיין לא ידועים למנהלת, לי כאזרח יש בעיה כי אתם כמחוקקים מתבקשים לאשר לצאת למשימה, האם אתם כמחוקקים קיבלתם פתק כמה המשימה הזאת הולכת לעלות? ולא בסטיית תקן של חמישים אחוז, בסטיית תקן של חמישה אחוז מכסימום. האם בכלל יש את זה אצלכם? ואם הנתונים האלה עדיין אין, אז בשביל מה אנחנו בכלל מתכננים את המשימה? אני ככלכלן לא הייתי יוצא למשימה כזאת מבלי לדעת כמה אני הולך לשלם עבור זה בכלל. אז נכון, טעיתי בעשרה אחוז, כל הנתונים נמצאים אצל הממונה.

אני לא יודע בדיוק באיזו רמה מדויקת עובדים, אני יודע שיש דברים בפירוט רחב יותר ויש דברים ברזולוציה פחות מדויקת. אני חושב שהערכות שנעשו על ידי הממשלה, במספרים הגדולים, הן מספיקות כדי לקבל תמונה כוללת של העניין. לכן המנהלת לוקחת את העבודה שלה. ברור שככל שמתקדם הזמן, יהיה יותר שיתוף פעולה וינצלו את הזמן הנכון וככל שהחוק יתקדם ויושלם יוכלו גם לדייק יותר.

אני לא מצאתי באף מקום, שאנחנו אמרנו שכדי להגיש תביעה אדם צריך להתחייב לפנות את המקום. בודאי שהוא לא יקבל פיצוי על הבית עד שהוא ייצא מהמקום, אבל בנימה אידיאולוגית אין בה שום התחייבות. אם מישהו רוצה להגיע למסגרת, זה סיפור אחר.

זה הבדל סמנטי, תכתוב שם בסעיף ש- 'אין בהגשת התביעה שום הסכמה להתפנות'.

אין לי בעיה.

אני קיבלתי מיונתן בשיא מכתב יפה. ואני אומר, למדינה יש כל הכלים כדי לדעת כל אדמה יש לו. שיגיד כל הפרטים לאותו בן אדם, זה מה שמגיע לך. אבל לא שאני אדרש ליזום תביעה.

מה שהוא הציע שהמנהלת תודיע לכל אדם, אלה הנתונים שיש בידנו, אם אתה חולק על הנתונים תודיע לנו.

זה לא עובד ככה.

למה לא?

אדם צריך להצהיר מה שיש לו והמנהלת תבדוק, ואם צריך לברר משהו היא תבדוק את זה, היא תאמת את זה מול הנתונים שלה. אדם עומד לקבל הרבה כסף. כל אחד יואיל להגיש את התביעה לפי החוק, הוא יודע בדיוק מה מגיע לו, יחתום על זה, על גודל הבית, יחתום על מספר החממות, על שטח החממות, על בית המגורים, על כל אותם מרכיבים לו שנותנים לו את הכסף שמגיע לו. אבל כל אחד מן הראוי שיעשה את זה. תפקידה של המנהלת זה לשוחח אתו, לראות אם הדברים מוסכמים, ואם זה מוסכם לומר לו בבקשה שיחתום. אם לא, הוא לא ירצה לחתום. ישנו מסמך בידי המנהלת ואני מצפה שרוב האנשים יבינו שמן הראוי לחתום.

עמוד 36, סעיף "מוסד ציבור". לגבי כל הסעיף הזה, אמרנו שהוא לא טוב ויש תיקונים. ספציפית הסעיפים האלה, יש פה פשוט ים של הערות ועיוותים "מדהימים". זה אמנם תפקיד של מישהו מעליי, אבל אני אנסה להסביר.

החוק אומר, אם נניח שמישהו תרם חצי מיליון דולר למוסד, ועוד חצי מיליון דולר התקבל מהחטיבה להתיישבות בסוכנות והממשלה, והמוסד עלה מיליון דולר, לפי מחיר עלות בנייה שהיא בהחלט עלות סבירה במקומות האלה במוסדות ציבור, מה קורה לפיצוי שיקבל המוסד? קודם כל, במקום אלף שלוש מאות דולר הוא מקבל שמונה מאות חמישים דולר כולל מע"מ. זאת אומרת, במקום המיליון דולר הוא מקבל שש מאות חמישים אלף דולר.

מתוך השש מאות חמישים אלף דולר לוקחים את כל מה שנתנה הממשלה. במקרה הזה, את חצי מיליון דולר לוקחים אותו החוצה. נשאר מאה חמישים אלף דולר. את המאה חמישים אלף דולר האלה הוא מקבל רק בתנאי שהכל פנוי כדין . זה דרישת החוק. אבל מתוך המאה חמישים אלף דולר אלה האלה מורידים לו עשרה אחוז מס. בשום אג"ח בעולם לא מורידים מס במקרה הזה, עוד מהמאה חמישים אלף יורידו לו מס, יישאר לו מאה שלושים וחמישה דולר, או אולי הוא ישלם מכיסו.

בנוסף לכך, יש גוף, אחד, מכון התורה והארץ. מכון התורה והארץ יש לו מוזיאון. המוזיאון הזה לפי מה שאמרו לי הולך לאיבוד, הוא בתוך המבנה. לא נקבל אגורה. כל מה שהוא מקבל על המבנה זה בשביל הפיתוח הסביבתי, מיזוג אוויר, גינון, הכל. למכון הזה במקרה יש גינון לא קטן. הפיצוי שמובטח לפי החוק בשביל הגן הזה אפס. בית כנסת, מוסד שיש לו ארון קודש, כל דבר שקבוע, הפיצוי שהחוק נותן אפס. כל רכוש קבוע, אפס לפי החוק הזה.

אני רוצה שתבינו, אדם תרם את הכסף על מנת שיהיה בסוף בית כנסת, מוסד להנציח את האבא שלו, את האמא שלו, וקרובי משפחה. הוא בנה לה מצ'ינג, ועכשיו את המצ'ינג ושלחו אותו לרוץ ולחפש עכשיו תמיכה חדשה ממוסדות הממשלה. הוא כבר תרם, יש איזה הסכם מכללה. באיזה מקרה אחר באים ואומרים לבן אדם שיחפש את זה מחדש?

מופיע לכאורה פעמיים שאם יש גם עסק, מכון התורה והארץ במקרה הוא זה שיש לו דבר קטן, את מפעל עלי קטיף. כמה עשרות מיליוני דולרים. על פי החוק הפיצוי שמגיע לו על זה הוא אפס. המדינה לוקחת את המפעל, לא נותנת שום פיצוי על הדבר הזה. אמרו לי שלא לזה היתה הכוונה. אז צריך להבהיר את זה במפורש.

מוסד שעיקר פעולתו היא לא בתוך הגוש אם יש לו מתקן ששייך למוסד הזה. אתם שמעתם למשל את פרופסור בר אשר מאוניברסיטת בן גוריון אשר בא ודיבר על המעבדה, אחת משלוש המעבדות הגדולות בארץ, הם מקבלים אפס על המעבדה למרות שהמעבדה זה דבר מספרי ולמרות שעל המעבדה הזאת הם משלמים מס.

בנוסף, יש פה הוראות מגבילות מאוד למקרה שמוסד לוקח את הכסף שלו ורוצה להמשיך. לפי חוק העמותות ממילא המוסד חייב גם אם הוא מתפרק לתת לאותן מטרות. מקובל עלי שאם מוסד מתפרק, העמותה מתפרקת, שייקחו את הכסף הזה ורק לאותן מטרות יקדישו. זה בהחלט מקובל עלי. הסעיף נותן למנהלת סמכויות מעבר לזה, להתערב במטרות ואיך יהיה הכסף ואיך משתמשים בו. זה לדעתי סותר את חוק העמותות.

ישנם בגוש קטיף מוסדות חשובים ביותר, יש ישיבה שיש בה למעלה ממאה תלמידים שנמצאת בגוש קטיף ונמצאת בבניינים של המועצה הציבורית. המינימום שצריך היה לקבוע בחוק זה שהממשלה תיתן להם תחליף. אגף, לכל מושב. אין פה בניית תחליף. מה עולה למדינה, מה כואב למדינה לתת או מוסד תחליפי, לבנות להם מוסד תחליפי או לדאוג להם למקום אחר. מה כואב למדינה לעשות שומה פרטנית לכל הדברים האלה?

אחרי שקיבלתי פה הסברים, אני באמת רוצה להבין. מי , האם באמת הוא חשב שאנחנו צריכים לפנות בית כנסת, מוסד ציבורי או כל שטח זה הגיוני, אולי באמת כמו שאמרתי, אולי עוד יוציאו כסף מהכיס.

באותו יום שהייתי בסיור בגוש קטיף נכנסתי לכפר דרום וראיתי את המפעל הזה. באמת מעסיק כמעט מאתיים חמישים משפחות. לפי מה שהבנתי מהמנכ"ל שם הוא צריך להוציא כסף מהכיס על מנת שהוא יתפנה בכלל.

ולכן אני מקווה שימצאו פתרון לדבר הזה, לתת את מלוא הפיצוי, אם גם יפנו אותם או שיעקרו אותם יתנו פיצוי לכל דבר ודבר: גם לבית כנסת, גם למפעל, גם למוסד ציבורי. לכל דבר ודבר. אם כבר אנחנו מוציאים אותם, אני חושב שאנחנו מחויבים בוועדה הזו, לפחות בנושא הזה שיקבלו את מלוא הפיצוי.

אני רוצה פשוט בשביל להבין את הבעיה. יש ישיבת הסדר, ישיבת בני עקיבא, לא משנה איזה מוסד. עכשיו הוא בנה את הישיבה. הוא קיבל ממשרד החינוך בזמנו מה שהיה מקובל, שמונה או שש עשרה כתות, זה לא משנה, וזה בנה לו שבעים אחוז או שמונים אחוז מהבניין. שאר העשרים אחוז נאלץ לעשות מגביות וכל מיני דברים על מקורות שלו להשיג כסף. אני לא חושב שתהיה בעיה כאן שתבוא המדינה, משרד החינוך, כי אני לא מדבר כרגע דווקא מסעיפים אלה ותגיד: ישיבת בני עקיבא, שהיה לה סניף בכפר דרום או בגוש או איפה שצריך לפנות אותם, כרגע אנחנו נחייב אותך לתת לך כיתות מה שקיבלת בזמנו, שש עשרה כיתות, כמה שקיבלת בזמנו, אנחנו ניתן לך. תביא את הישיבה לאשקלון או אשדוד, איפה שאתה רוצה, תעביר את הישיבה כישיבה ותקבל אותן הכיתות. זה דבר אחד שאני חושב שאין ויכוח כאן.

קודם כל שנבין שאין ויכוחים על העובדות, על עצם הדבר. אחר כך נגיע למה שכתוב או לא כתוב. דבר שני אתה מדבר עכשיו על הנושא שהוא הביא תרומות מכוחו. תרומות ומנוחות שהוא מוכיח שהוא קיבל כך וכך. זה אני שואל כאן: האם הקטע הזה שהוא הביא את העשרים אחוז שהיו חסרים לו, האם זה נכנס בגדר זה שאם הוא הולך לקיים ולבנות ישיבה תמורת הישיבה הזאת, שהוא יוכל לקבל תמורת העשרים אחוז שהוא השקיע בישיבה הזאת. זה בעיה אחת.

הבעיה קצת יותר מורכבת, אבל ברור שאם יפתרו את הבעיות האלה אז הקטנו את הבעיה.

בין כך זה לוקח לבנות כיתות, כמובן שצריך לבנות מוסד, אחרת הוא לא יקבל כיתות. אבל אם הוא אומר שהישיבה הזאת שהיתה שם עוברת למקום מסוים והולכים לבנות כיתות והולכים לבנות בית ספר, אני לא רואה שום סיבה שמשרד החינוך לא ייתן התחייבות לבנות.

דבר שני, נושא בית הכנסת. בית כנסת זה הרבה יותר מורכב. למה זה מורכב? ככה: אם היישוב עובר כקבוצה שלמה, אז אוטומטית יש פתרון בין הקבוצות, אם אני לא טועה. לכן, אם הוא עובר כקבוצה הוא עובר גם על בית כנסת כקבוצה. אז לא צריכה להיות בעיה. אם אני הבנתי נכון אז אין בעיה. הבעיה יכולה להיות אם אתה אומר, נניח שיש איזו קבוצה שהיה להם בית כנסת, והם התפרקו והתפזרו לכמה מקומות. מה עושים עם הבית כנסת הזה?

זו אחת הבעיות. ברור שאם בית הכנסת מתפרק כי היישוב מתפרק, והתושבים של היישוב השקיעו בבית כנסת, צריך למצוא דרך לפתור את הבעיה.

אני שואל למי הפתרון?

כמעט כל נקודה שהעליתי גם יש לי הצעה לפתרון.

זו הבעיה היחידה שיכולה להיות. עוד מעט יהיה ריב, ואנחנו לא ניתן כסף לכל אחד וזה עשרים אנשים אמרו לי דבר אחד, שאם יש בית כנסת אחד גדול שהיה שם והוא רוצה להעביר את זה ואנשים רוצים לבוא, אני לא רואה בעיה גדולה. הבעיה יכולה להיות במקום שיש בית כנסת קטן ויש עשרה מתפללים, וזה מניין, וזה בית כנסת כדין כל דבר, ואז הם התפזרו. מה עושים עם הדבר הזה?

יש לי הצעה.

בסדר, תגיש את ההצעה הזאת.

מירון, אני מבקש ממך אל תענה שום דבר.

כבד את יושב הראש. הדבר השלישי, מעבר לבית כנסת, מעבר לישיבה יש עוד מוסדות חינוך, אולפנה ויש למשל מוסדות טיפת חלב זה גם לא בעיה כי זה הכל אזורי ולא שייך לזה. מרפאה אני גם לא חושב שיש בעיה. אני מנסה לבדוק איפה הבעיות של מוסדות ציבור שאנחנו מדברים. סך הכל נשאר השתי נקודות האלה.

יש בעיה של סניף של בני עקיבא.

אם "בני עקיבא" עובר לסניף והוא מוכיח שהישיבה עוברת אתו, אין בעיה כי המדינה מתחייבת לתת לו אותן כיתות.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת, ניקח נניח לא ישיבה תיכונית, שזה החלק הקל שמשרד החינוך ייתן כיתות. ניקח את ישיבות ההסדר. יש שם שלוש ישיבות גבוהות. ישיבת הסדר, נווה דקלים יש ישיבה של הרב טל, ויש את עצמונה, מכינה קדם צבאית. זה ישיבות שבנו אותן, חלק המדינה עזרה, מכל מיני מקורות. וחלק אספו. המוסד הזה, לפי החוק, איננו. כלומר, הוא לא קשור לתושבים, עצמונה עברה הרי מימית בכלל. והוא בהחלט, כמו שעשו בימית, שנה לפני כן כבר התחילו להקים את הישיבה במקום אחר. וכשפינו שם כבר הם עברו ישר, כל הישיבה עברה למקום אחר.

הישיבה הזו, אם לפי החוק המדינה לוקחת את מה שהיא נתנה, ופה זה לא משרד החינוך שייתן כיתות. אין. נתנה סכומים בכל מיני דרכים שכולנו מכירים. הדבר היחיד זה שהמדינה צריכה לקחת את המוסד הזה כישיבת ההסדר או את המכינה הקדם צבאית ולהעביר אותה. לשאול איפה אתם רוצים באזור אשקלון. נעבור לשם. רוצים ללכת לצפון, רוצים ללכת לדרום, לא יודע, ישיבות הולכות גם למקומות משוגעים, מקומות הכי נידחים. איפה שיירצו. אבל את המוסד כמוסד כולו, על כל תכולתו צריכים להעביר. החוק לא נותן את זה. לפי החוק המוסד הזה מתבטל לחלוטין, וכאן אין את הפתרון שמשרד החינוך ייתן כיתות וכד'.

אמרו לכם שלא?

לא יודע, הוא אמר שיביא הצעה לתיקון והוא לא הביא.

הבעיה המרכזית היא, שחלק גדול מהמבנים הוא לא של הישיבה אלא של הרשות המקומית ושל היישוב. עכשיו, הרשות המקומית נמחקת.

אמרתי, תעביר אותה למקום אחר איך שהיא.

הנקודה השנייה, זה בתי הכנסת. יש לנו שמונה בתי כנסת. אני נתתי מניה. כל אחד שילם חמשת אלפים דולר כדי לבנות את בית הכנסת. חלק קיבלנו וחלק שילמנו. בית הכנסת הוא באמת חלק אינטגרלי ששייך לתושבים. אז אם מעבירים את כל היישוב כולו, אז המדינה צריכה להתחייב גם להכניס את בית הכנסת שם. וזה עדיין אין לנו בחוק. גם זה צריכים לראות שזה יהיה בחוק. א’, שאפשר להעביר יישוב, אם מעבירים את היישוב מעבירים אותו עם כל התשתיות לכל המוסדות שיש לו. זה דבר אחד. והיה ולא מעבירים, אנשים כאן שילמו כסף פרטי ואפשר להוכיח. כל אחד נתן מניה. זה מסודר. רשום.

לא רק זה, לזה יש פתרון.

לא אמרתי שאין פתרון. אבל הוא לא מופיע בחוק. צריך להיות שכל אדם שנתן יקבל את ההחזר שלו. כי הרי הוא יצטרך לכל מקום שהוא הולך, והוא ירצה להיכנס לבית כנסת הוא יצטרך לשלם מניה. היום אין ברירה. היום אנשים משלמים כסף כדי להקים בתי כנסת.

דבר אחרון. אם יש, אני לא יודע כמה יש, אבל אני יודע נניח שלדוגמה במפעל יש מה שנקרא מוזיאון או תצוגה או דברים כאלה, שהשקיעו הרבה מאוד כסף, ולפי החוק הזה גם הם לא עוברים. אז יש כאן מפעל נניח. מפעל שגם בנה על שלוש עשרה דונם את כל הגינה, ויש לו שם גם מוזיאון של ארץ ישראל, יש לו מוזיאון שראיתי אותו. כל זה לפי החוק לא מקבל שום פיצוי. צריך את כל המפעל כולו או את כל העמותה הזאת. החלק העסקי שלה יש לו את הפתרון.

מה הפתרון? אני לא יודע מה הפתרון.

לחלק העסקי יש פתרון. כמו עסק.

אין לו פתרון. אם הוא בבעלות עמותה מאה אחוז מנייה של עלי קטיף הוא בבעלות עמותה.

זו עמותה. החלק הכלכלי שלה. על החלקים האחרים אין לו פיצוי.

תראו, כל המוסדות ציבור ביישוב שניבנו במהלך השנים זה גם מטייב את היישוב. זאת אומרת, היישוב הוא יותר יוקרתי. יש גם דבר כזה כשבא מתיישב חדש, מעבר לקניית הבית, והמגרש וזה, הוא משלם עבור מניה. הוא מגיע. אז כבר הציבור שהיה לפניו בנה בית כנסת ובית עם, ובני ילדים ואני לא יודע מה. אז זו סוגייה אחת.

סוגיה נוספת שבכל המוסד הזה, כשאתה מקים למשל בית כנסת, אתה אוסף כסף מהיקב ומהגורן. אחד מהמרכיבים זה מה שהמתיישב נתן. התושב. אבל יש גם תרומות. בן אדם לא ייתן עכשיו עוד פעם תרומה. זאת אומרת, הנכס הזה הוא נכס או שהיישוב עובר אז היישוב צריך לקבל אותו מהמסד ועד הטפחות את כל הדברים האלה,או אם היישוב לא עובר, אז זה חלק מכל הנכסים האלה של האגודה, הם של כל חבר בנפרד, צריך להיות מחולק.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו יודעים שאין מבנה ציבור אחד דומה לרעהו גם מבחינת יכולת העתקה שלו וגם מבחינת מקורות המימון וכל מה שכרוך בזה. ולכן התשובה והשינוי שצריכים לעשות לפי דעתי , צריכים לכלול את המרכיבים הבאים.

אני אקח את המקרה של כמו ישיבה שעובדת ויש לה נכסים ויש לה מבנים, אפילו אם המקור הוא הממשלה, או שבעים אחוז ממשלה ועשרים אחוז תרומות. כרגע לא משנה איך זה בא. זה ברור לחלוטין לטעמי שצריכה להיות אלטרנטיבה איך מעבירים את הדבר הזה ואיך המנהלת מגיעה להסדר אתם על קבוצה למקום אחר, או כל פתרון אחר שיהיה מקובל ובעצם צריך להיות משא ומתן. פתרון אחד יכול להיות גריעה ממקום אחר, פתרון אחד יכול להיות הרחבה של מקום אחר. אבל ברור שאותם אנשים שישבו שם ויש להם נכסים לא צריכים לצאת נפגעים.

כשיישוב עובר במלואו כמובן צריך לצאת מנקודת הנחה, אם היישוב עובר במלואו הוא מקבל את מבני הציבור שהיו לו ביישוב הקודם, ולא חשוב אם המקור היה ממשלתי - - -

אתה מתכוון במלואו זה כשיוצאת קבוצה.

אבל צריך להיות לזה אופי של יישוב. כי אם מתיישבות עשרים משפחות באשקלון ובאשדוד ויש בתי כנסת וגני ילדים אז אין טעם להעביר.

אחרי זה בא הפיצוי. ואפילו הפיצוי גם הוא צריך להיות, וכאן יש שני מרכיבים, במקרה שנוטשים את הדברים, ויש דברים שיינטשו. גני ילדים יכולים להינטש. מעונות יום, מרפאות ודברים מהסוג הזה.

אני חושב שאם ברגע שהם ננטשים אז כמובן החלק הממשלתי נדחק ועוד איך, אבל החלק שיכול להיות מורכב או מכסף ישיר, לא באמצעות התקציב, אלא כסף ישיר שאנשים שילמו לצורך העניין הזה. הכסף הזה כמובן צריך להביא בחשבון שצריך להחזיר אותו. אמרתי קודם כל תושבים, אחרי זה אמרתי תרומות. אני לא יודע מה עושים עם תרומות. מנהלים משא ומתן עם תורם, אבל בסיכומו של דבר, יכול להיות שיש כאלה שאומרים תעזבו אותי מזה, ויש כאלה שיגידו אני רוצה לתרום במקום אחר.

גם אם העמותה מתפרקת היא חייבת להעביר את הכסף לעמותה שיש לה מטרות דומות.

על פי חוק עמותה לא יכולה להחזיר את הכסף למי שנתן לה? לתת אותו למטרות דומות? אני שילמתי לבית כנסת ביישוב.

אם האנשים מתפזרים. הוא יעבור לאלקנה, הוא לא ייכנס לבית הכנסת אם לא ישלם את המניה שבית הכנסת עולה. אז הוא ישלם עוד פעם? אם הוא בא אלי לאלקנה הוא צריך לשלם חמשת אלפים דולר לבית הכנסת מניה. הוא מבקש מעמותה את הכסף שנתן לשם להעביר לבית הכנסת. על זה מדובר.

עכשיו אני לא יודע מה הבעיה עם העמותה.

אבל לעסק הזה יש מוזיאון. בגלל אופיו המיוחד של העסק יש לו מוזיאון, יש לו גן של 13 דונם שמראה איך הוא מבצע את זה. כל זה זו עלות אדירה.

חוץ מזה זה עסק, שאני לא בטוח שזה מופיע פה, אבל אני מקווה שתתקנו את זה שהעסק מקבל. עכשיו, אתה מדבר על עמותה שמחזיקה מדרשה עם גן מצוות, עם מוזיאון. למה זה לא מפוצה?

על זה אני מדבר, שהיא צריכה להיות מפוצה.

רוצים להקים את זה מחדש, גן מצוות מבחינתם זה כמו חדר בבית כנסת.

מתי נקבל את השינויים בחוק?

נקבל אותם בשבוע הבא.

אנחנו סיימנו את הדיון בפרק הזה. אני בחטף רוצה לעסוק בסעיף שעוסק בלשכת עורכי הדין, כי זו ישיבה רביעית שהם יושבים פה. סעיף 143.

143 הוא סעיף הסמכה. זה בעמוד 61. היתה תופעה כנראה בעת פינוי ימית של תביעת אחוזים מאוד גדולים מהפיצוי על ידי עורכי דין. אנחנו ביקשנו שתהיה הסמכה שאין פה הגבלה על פי החוק, יש פה הסמכה להגביל את גובה שכר הטרחה, שכר טרחה מרבי לעורך דין בשל טיפול בתביעות ובקשר אליהן. ככל שיש טענה של לשכת עורכי הדין ששמענו אותה שהשתנו דברים, שהשוק הוא אחר, שאין תופעה כזאת. אם אין תופעה כזאת, אני מניח שלא יהיה צורך בהוצאת תקנות.

מי מייצג פה את לשכת עורכי הדין?

בקרב הקהל הרחב יש בקשר לעורכי דין רגשות, נתפסים כחיים על חשבון הציבור וטפילים. ואנחנו בינינו לבין עצמנו רוצים לשרת במהירות את הלקוחות שלנו. הדברים הם בגדר בדיחות. ובשיחות לילות שישי. אבל שלתוך חוק שמדינת ישראל מחוקקת בשנת 2005 נכנס סעיף, שמכל בעלי המקצוע בוחרים דווקא להפנות את האצבע לאוייב החדש של המפונים, עורכי הדין. אני קורא את הנימוק המאוד מתומצת של הצעת החוק, שהסעיף הזה הוא כדי להבטיח שכספי הפיצויים ישולמו להסדרת הפינוי ולסיוע לזכאים.

כלומר, הנה האויב שעומד בתווך. אומר בצדק יו"ר ועדת המשנה, מה עם יועצים פיננסיים, יועצים כלכליים, יועצים להערכות?

דבר ראשון מבחינת עורכי הדין, אנחנו עומדים על כך אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מיותר לחלוטין. ואני אנמק מדוע. אבל אם כבר מחליטים להגן על המפונים מפני האויבים, כביכול, שישדדו את כספם, אז לא עורכי דין. כל בעלי המקצועות שיתקשרו, תהיה סמכות למחוקק להתערב. דין שווה. עת להתערב. ולא להגיד עורכי הדין הם גזלנים וכל היתר הם אנשים תמימים וטובי לב. נתחיל מזה. שהסעיף ישונה. בעלי מקצוע חופשיים או כל בעלי תפקידים. עם זה נוכל להתמודד. הכתם הזה עם לשכת עורכי הדין, מכל ציבור עורכי הדין בישראל יוסר.

דבר שני לגבי עורכי הדין. אמרתי שהייתי בימית בשנת 82'. מאז לצערי גם הזדקנתי וגם היו שינויים במדינת ישראל. בזמנו היתה באמת בעיה עם לשכת עורכי הדין. זו היתה גילדה קטנה, מצומצמת שהגנה על מספר קטן בציפורניה. בשנות ה-90' כנסת ישראל פתחה את השערים. היום יש עודף עצום. ואלה עובדות שידועות למשרד המשפטים שאחראי על ההפעלה של חוק לשכת עורכי הדין. יש עודף עצום של עורכי דין. היום המצב הוא בדיוק הפוך. אם פעם קיבלת רשיון עריכת דין, כשאני קיבלתי אותו בתחילת שנות ה-90' זה עוד היה הימים האחרונים, זה היה בעצם רשיון לעשות כסף בגדול בגלל הביקוש העצום. היום, חלק גדול מעורכי הדין בכלל מוצאים את עצמם במקצועות אחרים בגלל העודף העצום. אז על מי פה מגינים?

אוכלוסיית המפונים היא אוכלוסייה שברובה היא איכותית, אנשים טובים, רציניים. לא איזו שהיא אוכלוסייה מוגבלת של אנשים מסכנים, חס ושלום, שצריכים הגנה. ומנגד, עורכי הדין היום הם לא עורכי הדין של שנות ה-80'.

מה תהיה התועלת כביכול למפונים? איך מגינים עליהם מפני ה"שודדים"? שכר טרחה מרבי. מה עלול לעשות שכר הטרחה המרבי? מבחינת המפונים, המפונה צריך לדעת שעורך דין, כמו כל אדם אחר בן אנוש, כמו כל בעל מקצוע אחר שיש לו על השולחן שלו תיקים מתחומים אחרים שאין בהם הגבלה על שכר טרחה, ותיק אחד שיש עליו הגבלה של שכר טרחה, הטבע האנושי עלול לעשות את שלו. אז התיק של המפונה יקבל באופן טבעי, אין מה לעשות, אנחנו כולנו אנשים אנושיים, פחות תשומת לב. למה? כי כנסת ישראל החליטה דווקא בתיק הזה לשים הגבלות לעומת כל בעל מקצוע אחר. זה מבחינת המפונים.

מבחינת ציבור עורכי הדין, האם אנחנו פה מגינים על ציבור עורכי הדין העשירים? המשרדים הגדולים? לא. כי מבחינת המפונה, אם הוא יגיד, אם אני מקבל 8% גם ממשרד ש. הורוביץ או ממשרד יוסף בן יוסף שקיבל עכשיו רשיון, אז הוא יגיד: שמונה אחוז כבר עדיף ללכת לש. הורוביץ. כי ליוסף בן יוסף הוא ילך אם ש.הורוביץ ירצה ממנו מאתיים אחוז או עשרים אחוז, ויוסף בן יוסף יציע לו חצי אחוז. יש תחרות.

עכשיו בעצם באים ופוגעים בעורכי הדין הצעירים החדשים. מטילים כתם על כל ציבור עורכי הדין. בסופו של דבר, במשרדים הגדולים התיקים האלה יהפכו להיות התיקים הזנוחים. כי במשרדים הגדולים, אני לא אגיד שמות, יש להם תיקים יותר אטרקטיביים לתת את המיץ, את הדם, בצורה הטובה ביותר.

לכן, מעבר לעובדות היבשות שציינו בנייר שהפצנו ביניכם, אנחנו כלשכת עורכי הדין מתנגדים בתוקף לסעיף. אם כבר תחליטו לעמוד על הסעיף הזה, מתנגדים בתוקף שהוא ייוחד אך ורק לעורכי דין. צריכים להכניס לשם את כל היועצים הפיננסיים, הכלכליים, המאכרים, השמאים ורואי החשבון וכל בעלי התפקידים. ולאחר מכן, שוב, בטענות חלופיות, להכניס חובת התייעצות לכל אותן לשכות מקצועיות שמייצגות את ציבור הנפגעים כתוצאה מהסעיף הזה, ולהביא את העניין לאישור ועדת הכספים.

הסעיף מאוד גורף. מציין תביעות בכל ההליכים הקשורים לתביעות. כלומר, הוא מדבר על כל ההליכים במישרין ועקיפין לנושא של החוק. ואנחנו אומרים שגם ככה החוק מחייב להביא ראיות, החוק מחייב ערעורים, החוק יכול להיות שיש לו השלכות פליליות. עם כל הכבוד, במצב כל כך גרוע ששכר הטרחה יהיה מוגבל לכל העניינים יש כאן משהו ממש מעוות. יכול להיות שעורך דין יצטרך לתת ייצוג רק בנושא מיסוי, רק בנושא ספציפי, לאו דווקא בנושא המקרקעין, צריך גם על זה לחשוב.

עצם ההתערבות של המחוקק בכלל בנושא החוזה הפרטי, מה שנקרא "הפטרנליזם" להערכתי הוא לא במקום בכלל, הוא לא במקום כאן. יש צמצום הולך וגדל של התערבות המחוקק בעסקאות הפרטיות בין צדדים ולבטח בין עורכי דין, שיש פיקוח לעניין הזה בנפרד.

הרקע בחוק הזה היה מאוד פשוט. בחוק פיצוי מפוני סיני, כאן הזכירו שהיתה יריבות אישית לצערי בין ד"ר עמרם גולדנברג לבין יורם ארידור שהיה אז שר האוצר. מי שיבדוק את הצעת החוק יראה שבהצעת החוק אין אזכור לשום דבר. אחרי חצות, בין הקריאה השניה לשלישית, הכניסו את התיקון הזה כהסכם פשרה, ואז נכנס תיקון על של הגבלת שכר הטרחה, בגלל למעשה מחלוקת אישית.

התיקון אז, רק שכולנו נבין, לא החזיק מים. לא רק שהוא היה לא הגון ולא נכון, הוא גם לא יכול לעבוד רטרואקטיבית. כי אפילו המחוקק אז, ואפילו משרד המשפטים אז הבין שרטרואקטיבית הדברים לא יכולים לעבוד. ולכן, אף אחד, אף חוזה שהיה עם המפונים לא תוקן.

כאן יש סעיף מיוחד שמדבר על רטרואקטיביות.

הקטע של הרטרואקטיביות, אם תסתכל כאן על עורכי הדין, כאן התיקון הוא בבחינת הבה נתחכמה. עד כמה זה רלבנטי לתקן את שכר הטרחה שלי, שאני כבר התקשרתי בלי לדעת מה יחליט שר המשפטים, או חלילה אם מישהו יחליט לתקן את השכר של כל אחד ואחד מאלה שיושבים פה רטרואקטיבית. למה? מי בכלל נכנס לעניינים רטרואקטיביים?

כעיקרון, החוק לא מכיר את הרטרואקטיביות. ההיגיון הוא לא רטרואקטיבי. עכשיו, איפה כן עומד ההיגיון? ההיגיון, לצערי, כמעט הפוך. ציינתי כבר בפעם קודמת, לגבי שכרי טרחה של עורכי דין. הואיל ומשרד המשפטים נימק את התזה שעומדת מאחורי הפיצוי בפקודת הקרקעות: רכישה לצורכי ציבור, במילים אחרות, כאשר המדינה מפקיעה למישהו ויש הליך משפטי, חלק מהדברים המדינה גם משלמת בסופו של יום את שכר הטרחה של עורך הדין כפי שפוסק בית המשפט. לא שהמדינה לא גובה, המדינה היא זו שמשלמת.

עכשיו, מה בסיטואציה שלנו? סיטואציה א’, המדינה כופה על כל אחד מהמתיישבים לקנות בית אלטרנטיבי. בחוק הקודם נקבע שהמדינה תשלם חזרה לכל אחד מהמפונים את שכר הטרחה בגין קניית הבית. כי אני לא ראיתי אף אחד מכם שיקנה בית בלי להיוועץ עם עורך דין. הדברים האלה עולים כסף, שווים כסף וצריך לפצות כל אחד מהמפונים, קודם כל על הקטע הזה. מה שהמחוקק הכיר בזה כבר קודם.

ונראה לי, עם כל הכבוד הראוי, שאם בכלל המדינה צריכה להשתתף עם כל אחד מהמפונים ושכר הטרחה, כי החוק כמו שהוא הוצג הוא עקום, הוא מעוות, הוא פוגע, הוא כופה על המתיישבים להעסיק עורכי דין.

אבל הממשלה יכולה להגיד שבתעריפים שהיא קובעת כפיצוי כלול גם עורך דין, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

המדינה יכולה לבוא ולומר שהיא מוכנה לפצות את המתיישבים על עורכי דין עד אותו שיעור שנראה לה רלבנטי, והיתר יהיה פתוח למשא ומתן.

אני חושב ששנת 82' שונה משנת 2005 קודם כל כי היום יש חוק יסוד שלא היה אז. והמדינה אין לה רשות להתערב בחוזים פרטיים שקובעים את שכר הטרחה של רופא, עורך דין או מהנדס. בכלל. אלא אם יש סיבות מיוחדות למה לעשות את זה. ההתערבות הזו לא רצויה.לפי דעתי גם קודם לא היתה רצויה. וכפי שנאמר כאן, לא תפסה, לא עבדה. אבל אין ספק שההתערבות כזאת היא באמת חריגה.

מתי ראוי להתערב בכל זאת? כשיש סכנה של קיפוח משמעותי שאין דרך להתמודד אתו. אני חושב שאפילו מספר עורכי הדין שנמצאים פה, הייתי אומר התחרות ביניהם בשוק , זה המנגנון שאנחנו מאמינים בו, וזה גם קובע את המחיר. גם את שכר הטרחה. אין את מגבלות המינימום שפעם היו בשכר טרחה ויש תחרות בשוק. אז כמו שהמדינה לא קובעת בכמה אני קונה את הבית כשאני קונה, את העגבניות שאני קונה, רק במקרים מאוד חריגים של שווקים מוסדרים, שוק החלב, אין שום סיבה שיתערבו בשאלה כמה אדם רוצה לשלם לעורך דין, כשיש תחרות בשוק ויש בארץ אלפי עורכי דין, וכל אחד יכול להתקשר בחוזה. שהמדינה תבוא ותגיד, אנחנו קובעים את הסכום שאתה יכול לקבל, בייחוד שיש כאן טעם מסוים לפגם.

עורך דין מירון שדיבר פה חזר על הקריאה שאני הזכרתי אותו בלטינית שצריך להחזיר את האדם למצב שהיה בו לולא הפינוי. כלומר, אם באמת כמו שאתה אמרת, המדינה יכולה להגיד שהיא משפה את האיש גם על שכר טרחת עורך הדין במסגרת הפיצוי, צריך לעלות בחישוב שעושים את זה. אז המדינה מטעמים לא הגיוניים רוצה להגן על עצמה. היא לא מגינה על אנשים. היא רוצה לא לשלם להם. אז היא יכולה לקבוע. אני אשלם עד תעדיף מסוים. אני אחזיר לכם, היא חייבת להחזיר לכם, כי אתם לא מפונים מיזמתכם. אני לא אשלם יותר מחמישה אחוז, שני אחוז, עשרה אחוז, שני אחוז, חצי אחוז, מה שנקבע, שנראה לה סביר. אתם רוצים לקחת עורכי דין יותר יקרים, זו בעיה שלכם. אני יכול להבין את ההיגיון, שלא יחייבו את המדינה בהוצאות כשאנשים ישלמו כספים בלי חשבון.

אני יכול להגביל את ההשתתפות שלה, אבל אני חושב שלהגביל בשוק את ההסכמה בין שני אנשים חופשיים, זה דבר מאוד חריג בעולם החוקתי שלנו, אני לא בטוח שהוא עומד במבחן החוקתיות.

בעצם אני מתחבר לדברים שאמר עו"ד מרידור. אני לא מתייחס לנושא ההגבלה או לא הגבלה. אני חושב שצריך להעמיד כל אדם כשהוא יוצא מהתהליך לפחות באותו מצב כלכלי שהוא היה לפני כן. כל הוצאה, גם לא רק עורכי דין, שמאי וכל הוצאה שנלווית ושהיא הוצאה סבירה בקשר לעקירה, מגיע לו חזרה.

משום כך, באמת המדינה יכולה לבוא ולהגיד, אני לא מוכנה לשלם שמונה אחוז או ארבעה אחוז. להגביל את זה בצורה סבירה את ההשתתפות שלה. אבל צריכה להיות השתתפות אמיתית. גם לא מתחכמת. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים איך יישב פה השמאי הממשלתי, סיפר איך חישב את הבית, אי אפשר להגיד פתאום שהתחשיב הזה פתאום כולל גם שכר טרחת עורך דין.

אני רוצה להזכיר ששכר טרחת עורך דין הוא על שני דברים. הוא גם על הטיפול בחוק הזה, ולרוב האנשים גם על התחליף. בשתי הנקודות האלה המדינה באופן סביר צריכה לשפות אדם על הוצאה סבירה. לא על הוצאה מופרזת. תודה.

ההערות העלו היו בפנינו גם קודם. זו הסיבה שאנחנו לא הלכנו למודל של ימית ולא הצענו שכבר מראש יקבעו את שכר הטרחה מפני שההתערבות היא רק אם יש צורך אמיתי. זה צריך להיבחן לאורך התקופה. אם באמת יסתבר שיש תחרות בין עורכי דין, הרבה עורכי דין בעניין, אין בעיה להשאיר את זה לכוחות השוק, אז מן הסתם לא יהיה צורך להתקין תקנות. אני ישר בא ואומר שאני מסכים שתקנות צריכות לעמוד לא רק במבחן חוקתי. אילו היינו קובעים את זה בחוק היינו אומרים במבחן חוקתי בלבד. כיוון שזה בתקנות אנחנו צריכים לעמוד במבחן חוקתי ובמבחן מנהלי של סבירות. ואם לא נחשוב שיש צורך אמיתי להתקרב לנושא גם לא יותקנו התקנות.

אני רוצה להעיר שתי הערות די בסיסיות. גם לי נראה שבסופו של דבר כוחות השוק צריכים לקבוע את המחיר. יש הרבה משרדי עורכי דין. אחד יחליט שהוא הולך ליותר מפורסם ומשלם יותר, שני ישלם פחות. הדבר נראה לי קצת מוזר, למרות התקדימים שהיו בעבר.

אבל שני דברים נראים לי יותר חמורים, בהנחה שכן מכניסים סעיף. א’, אני לא מבין למה מתעלמים מהמקצועות האחרים. אני העליתי את זה בתחילת דברי: שמאים או אנשים שיהיו מעורבים בעניין, בתהליך, בצורה מאוד ברורה.

דבר שני, זה נושא הרטרואקטיביות שזה דבר שבעצם כל עורך דין שסוגר עם קליינט שלו יודע שזה כפוף לאיזו שהיא תקנה שתצא, ויכול להיות שכל ההסכם איננו הסכם. הוא גם לא יודע מה השיעור שהממשלה תחשוב כשיעור סביר. זאת אומרת, הוא יכול להשקיע עבודה, הוא יכול ללכת על העניין . נגיד שהוא חותם על ארבעה אחוז, ואני לא נכנס להסכמים שם, אני גם לא מכיר אותם. אבל אדם חתם הסכם, משקיע שעות עבודה, והוא צפוי שבכל רגע נתון תבוא ממשלת ישראל, נגיד אפילו לוועדת הכספים, יהיו כתוב באישור ועדת הכספים, והיא תגיד: רגע, אתה חתמת על הסכם והשקעת שעות עבודה, הפעלת משרד, הפעלת עורכי דין ונסעת ובדקת, עכשיו אתה יכול לקבל רק חמישים אחוז מההסכם שלך. זה נראה בעיניי מוקש שהוא מאוד פרובלמטי מבחינת ההתנהלות של החוק.

אם היו אומרים, גם את זה אני לא רוצה, אם היו אומרים שניים וחצי אחוז. נגיד. יאכפו את זה, לא יאכפו את זה, אבל לפחות בן אדם יודע איפה הוא נמצא. אם לא, אתה לא יודע כמה עבודה אתה צריך להשקיע, מה קורה לך פתאום, גם אין שום מגבלה של זמן. לכן, כל הדבר הזה נראה לי מאוד בעייתי.

אני רוצה להעיר הערה שלא שייכת לשכר הטרחה, אבל אני חושב שהיא חשובה ונוגעת לדברים שנאמרו קודם, לגבי הנושא של הוכחת הזכויות של המתיישבים. אני מבין שחלק מהנטל מסוים, המתיישבים או אנחנו צריכים לשאת בו להוכיח את הזכויות. רשימת המסמכים שצריכים המתיישבים להראות כדי לקבל את הזכויות שלהם היא מאוד ארוכה, ואפשר חלק ממנה לקצר באמצעים יחסית פשוטים. ואני חושב שהדברים ייאמרו בפורום הזה ולא רק אחר כך להשאיר את העבודה לדרג של הפקידות.

הנושא הראשון זה מדידה של נכסים. ההנחה שלי, שבסופו של דבר חלק מהנכסים שטעונים מדידה, כאשר יגיע אם יגיע מועד הפינוי, תהיה עבודה ביורוקרטית רבה מאוד לכל מתיישב ומתיישב לבוא ולמדוד את הנכס, ולעשות את זה, ויהיו כאלה שיתנגדו. אני חושב שיותר נכון לעשות את זה בצורה מרוכזת מטעם המדידה, כמו שהדבר נעשה בחוקים אחרים, כמו חוק כביש חוצה ישראל למשל. שם המדינה באה, עושה מדידה יש נתונים, ואין עליהם ויכוח. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה היא, שכל מתיישב צריך לגשת לרשם המשכונות, לשלם סכומי כסף ולהוציא מסמכים מקוריים, כדי להראות איזה משכנתא יש לו שרשומה ברשם המשכונות. הנושא הזה ניתן לפתרון באמצעי יחסית פשוט, שרשם המשכונות יוציא רשימה מרוכזת של כל המשכונות באופן אחיד, ולא שכל מתיישב ומתיישב יצטרך לצבוא על התור הארוך שיהיה אז, במועד הקובע, אצל רשם המשכונות. וזה נקודה שנייה. נושאים טכניים קטנים. אבל כשמדובר באלף שבע מאות, אלף שש מאות מתיישבים, הפקק הבירוקראטי שייווצר יהיה מאוד גדול.

מנהלת הביצוע הפנתה את ההערה הזאת אלינו בחזרה כדי שנעלה אותה בין היתר בפורומים אחרים. והנקודה האחרונה היא לגבי המקוריות של המסמכים. כרגע הדרישה היא למסמכים מקוריים. בחוקי הפקעה אחרים, למשל בנושא של כביש חוצה ישראל, בסופו של דבר הבינו שזה לא עובד, והסתפקו בהעתקים מתאימים למקור או בהעתקים.

זה לא כתוב. אבל זו הדרישה נכון להיום, כמו שאני מבין אותה מהמנהלת. אנחנו רוצים שיסתפקו בהעתקים כי המתיישבים לא יוכלו בלוח הזמנים הזה לאתר את המסמכים המקוריים עצמם. זה הכל.

יכול להיות שיושב ראש הוועדה יגיע לאיזושהי, הסכמה שבתהליך של החצי שנה הבאה, מדי חודש, אדוני יושב ראש ועדת כספים יופיע עם המנהלת בפני הוועדה וייתן תיאור של מהלך העניינים. נשמע גם גופים שבאים בטענות על מהלכים בירוקרטיים שמסבכים את העניין שיכול להיות שאפשר להקל בהם. אני הייתי שבאמת הוועדה לא תחוקק את החוק בהנחה שהיא גומרת את העבודה.

אני רק רוצה להעיר הערה כללית. שיש פה בעלי עסקים מאזור התעשייה ארז שעברו את התהליך הזה בחודש האחרון, שווה לשמוע שהם יעידו האם מנהלת סלע יחד עם החשב הכללי טיפלו כראוי, כן או לא. מכתבי תודה שאנחנו מקבלים מהם מעידים שהמצב הרבה פחות גרוע ממה שזה נראה מהדברים שהועלו פה.

אני שמח לשמוע את זה, ואני מניח שאתה מצטט דברים בשם אמרם.

רבותיי, אנחנו סיכמנו את העניין, אנחנו נגיע לסיכום הסעיף הזה. תודה רבה לאנשי לשכת עורכי הדין. ואנחנו חוזרים אחורה לשני הסעיפים האחרונים על סדר היום. הרשויות המקומיות קודם.

הרשויות המקומיות חילקנו את זה לשני פרקים. לרשויות מקומיות וועדים מקומיים. החלוקה נובעת מעניין פרקטי. שיש ועדים מקומיים שיש בהם תלות ועדית. וחשבנו שיש מקום לצרף אותם בצורה שונה ביחד עם האגודה השיתופית שמצטרפת.

בואו נסתכל על ההגדרה של רשות מקומית. היא כוללת את המועצה האזורית חוף עזה, המועצה הדתית חוף עזה, ואת הועדים המקומיים של היישובים ניסנית, נווה דקלים וכדים. הנושא זה פירוק של המועצות. וגם התאגידים הקשורים, התאגידים שהם בבעלות הרשויות המקומיות שיש מקום לפרט אותם גם כן באותה שיטה יחד עם הרשות המקומית.

העיקרון המנחה פה שבעצם רשות מקומית היא גם זכאית לפיצויים. יצרו בהמשך איזה שהוא מנגנון שהמדינה תשלם את החובות שהכירו בהם של הרשות המקומית בחוק. אנחנו מפרקים את הרשות המקומית על ידי מפרק שממונה על ידי המנהלה ממשרד הפנים, ואנחנו קובעים בעצם שהדין שחל על הפירוק זה כמו הפירוק של דיני החברות.

יש דו"ח שיימסר למנהלה על כל תביעות שבהן הכיר המפרק. אנחנו נותנים אפשרות למנהלה גם להתנגד לתביעות החוב האלה. ויש כמובן זכות ערעור גם על קנסות של המנהלה. והמנגנון קובע אם יש כספים שנשארו בקופת הפירוק הם עוברים למדינה, ואם זה הפוך אז המדינה תשלם את החובות.

מנגנון דומה מאוד קיים גם בועדים המקומיים, בהבדל אחד קטן. כשוועד מקומי מתפרק, ממונה לה אותו מפרק כמו לאגודה השיתופית. חובות של הוועד המקומי מתנהלים באותה דרך שבה מתנהלים החובות של הרשות המקומית. זה המנגנון בגדול.

יש לי שאלה אחת. היות ואני מבין שהמפרק לוקח על עצמו את כל החובות של הוועד המקומי או של המועצה האזורית וכולי, הוא יחליט מה לעשות אתם. בתוך ההחלטה הזאת יכולה להתעורר שאלה של חובות של התושבים, נניח בארנונה. או במים. או בחשמל. אני לא יודע מה. בוועד המקומי, לפעמים זה אפילו יכול להיות הרבה יותר. למה אני אומר את זה? השאלה מאוד פשוטה. האם אנחנו נותנים איזו שהיא הגנה. אותי לא מעניין עכשיו לא המועצה האזורית ולא הוועד המקומי שמתפרק. ואם הוועד המקומי ימשיך אז הוא ילך עם מה שיש בו. איזו שהיא הגנה לתושבים בפני מציאות שיכול להיות שיש שם מישהו, שיש לו חובות עצומים בארנונה. אם אנחנו עכשיו הולכים לגמור חשבונות ארנונה, וחשבונות מים, אני רואה לנגד עיניי מה יתפתח שם. או שיש שם שמיטת חובות, כולל גם החובות הללו.

תראה יש אדם שכל השנים שילם והכל היה בסדר. אם בהזדמנות זו יישמטו כל החובות ולהעניש את זה ששילם כדין, כי זה המשמעות של הדברים.

אין כוונה לוותר על חובות, אין כוונה לתת שמיטת חובות. הישות המשפטית הזאת שנקראת הועד המקומי נעלמת, היא לא תהיה יותר. יש לה מפרק והמפרק הזה יגמור את החובות, את הגירעון שוב תשלם המדינה, בהנחה שיש נושים שמגיעים להם חובות מהוועד המקומית או מהרשות המקומית, ואותו אדם שלא שילם במשך שנים לא ישלם יותר. גם לא תהיה לו שמיטת חובות, אבל גם לא יהיה מי שילך אחריו. הוא יגור במקום אחר. והמפרק הזה יגמור את עבודתו, ומי שישלם במקומו את החובות שלו, דהיינו, שמיטת חובות דה פקטו תהיה המדינה, יהיו כולנו, בגלל שהוא היה סרבן, וכל השנים היה אדיש. אז אנחנו עוסקים כאן לא בסוגיית הפינוי, אדוני, אלא בסוגיית החובה האזרחית של אדם לשלם את חובותיו לרשות שבה הוא גר.

ולכן הצעתי היתה שבנסיבות האלה במידה ואדם לא שילם לוועד המקומי או לרשות המקומית, ניתן יהיה לנכות מחצית מסכום החוב ולא יותר מזה מהפיצוי שמגיע לו. כי הישות הזאת נעלמת. בניגוד לכל הנושים האחרים, היא כבר לא תהיה.

אני רוצה להיות יותר ברור מאשר הייתי קודם. אם הייתי רוצה לתקן את כל העוולות שנעשו פה, לצערי הרב, אני אפילו לא יכול לשלוח אותם לקיבוץ היום, כי בקיבוץ זה כבר גם לא קיים. אני אומר לצערי. זה שמי שלא שילם חובות הרוויח, בסדר. זה כתוב במקורותינו על רשע וטוב לו, וכולי.

אני חושב שהרעיון להתחיל עכשיו להתעסק על חובות ארנונה, וחובות אחרים, מים אני יותר זהיר כי יש שם גם חקלאים ויכול להיות שיש חקלאים בעסקים, לכן אני נזהר בזה, זה יותר מסובך ויכול להיות שלא. אבל חובות ארנונה, ועל חובות לבית ספר, עם הרשות המקומית שהתפרקה, ועוד להיכנס לפיצויים, זאת אומרת, להפוך אותו לגובה שאין לו כבר ועדת ערר, ואין לו בפני מי לערער.

יש לו הכל.

אין לו שום דבר, הרשות המקומית לא תתקיים. הרי אני מכיר את הויכוחים האלה, ויש היום מפרק. לדעתי, המפרק כמו נושים אחרים, יצליח לגבות בגין חובות של המועצה שנים עשר אחוז או חמישה עשר אחוז או אפס, להשאיר את זה בידי המפרק. הרי אנחנו לא מתכוונים, אני לא יודע איך לכתוב את זה בחוק, שעכשיו יתחיל להיות מרוץ אחרי האנשים האלה על החוב לוועד המקומי לחוב של האגודה השיתופית והחוב לגן הילדים של העוזרת לגננת, אני יודע איך זה ייראה.

לפרוטוקול, אני לא חושב שצריך אפילו להעלות זאת לדיון.

אי אפשר להתחיל לקזז ממה שאדם מקבל פיצוי כדי לשקם את עצמו, זה יתחיל עם ארנונה ויתחיל עם מים, ואח"כ יתחילו גם הבנקים וכל החובות האחרים. המדינה לא טורחת לעקוב, המדינה וזרועותיה, במשך כל הזמן ואני אומר שוב שזה פשע. כי אין שום הצדקה, פרט להזנחה, למה אדם צובר חוב. הרשות המקומית היא זרוע של משרד הפנים, אין לה כסף ויש לה חובות, ולכן משרד הפנים אשם.

אני רק רציתי להעיר, לגבי סכום הפיצויים זה רק לעסקים ולא מגורים.

יש הבדל בין שני הדברים, ואני רוצה גם להגיד למה. קודם כל, אני חושבת שאתה דיברת בפעם שעברה בישיבה הקודמת, יש סוגיה אחת שנקראה "חובות למס הכנסה" ויש סוגיה אחרת שנקראת החובות לארנונה. יש הבדל בין שתי הסוגיות, ואני רוצה להסביר גם למה.

את רק מחזקת מה שאמרנו פה קודם.

אם אתם רוצים לעשות שמיטת חובות של התושבים לרשות המקומית, המדינה תצטרך לשלם את החובות לנושים.

אני רוצה להסביר למה יש את הבעיה. אם הרשות המקומית הזאת מתפרקת, והנושים שלה ואחרים מבקשים כסף, מי ישלם את הכסף? המדינה. אם אתה אומר לי שאנחנו צריכים לשלם בגלל אירוע מיוחד זה של ההתנתקות, את חובות הרשות המקומית לנושיה, אז מה יהיה מצד ההכנסות? משלמים פעמיים, גם אנחנו לא גובים את הכסף מהתושבים, וגם משלמים לנושים. לכן הצענו על מחצית מסכום החוב.

אם תהיי אמיתית ותתני לרשות עבור המדרכות והכבישים, את אותו ערך שאת נותנת לאדם הפרטי עבור הרכוש שלו, לרשות יהיה הרבה מאוד כסף לשלם לכולם.

אם אכן סוכם שמשלמים חמישים אחוז מהחוב.

מפרקים אותה , חבר הכנסת שוחט.

רגע אחד. אני עדיין חושב שאם יש מישהו בעל חוב גם לרשות מקומית, הכל אנחנו יודעים אבל עדיין יש הצעה שבאה ואומרת שבאירוע הקשה הזה הוא לא ישלם את הכל. הוא ישלם חמישים אחוז מחובו. אני חושב שזה הגון.

הבעיה היא לא אם זה הגון או לא, הבעיה היא שאנחנו לא נוכל לשלם לאנשים חשבון סופי עד שהמפרק של המועצה האזורית לא יגמור את כל חשבונות הארנונה, וזה ייקח לו שלוש שנים.

בלחיצת כפתור אתה מקבל את חובות הארנונה?

קודם אמרתי, שדווקא אצלי זו הסוגייה הכי פחות חשובה, כי באמת אחוז הגבייה הוא תשעים ומשהו. הבעיה המרכזית היא, ועכשיו קראתי את הסעיף הזה, הוועדים המקומיים שצריך למחוק, כי זו בעייה.

אני התעוררתי בגלל הועדים המקומיים.

ועדים מקומיים זה "סיפור מההפטרה", שאף פעם לא תגיע לחקר האמת ולך תדע אם הוא חייב או לא חייב. נניח שלמישהו יש לו פטור, מי יבדוק אותו?

עם כל הכבוד לך הרב ליצמן, הרשות המקומית שם מסודרת והמועצה שם היא מסודרת, כי יש שם והיו שם רשימות מסודרות, אני בטוח. יש שם רישום מדוייק לגבי כל אחד שיש לו פטור ואין לו חובה.

למה אתה מקזז מהסכום של הפיצויים שלו? מה זה קשור אחד לשני? שהמדינה תגבה ממנו קודם, תרוץ אחריו אחר כך. מה אתה מקזז מהסכום הפיצויים הזה? אתה היית צריך לרוץ אחריו שנה וחצי.

לאן תרוץ אחריו?

תרוץ אחריו במשך שנה וחצי ותחפש אותו כל הזמן. מה הבעיה לקזז ממה שאתה נותן? תעשה את זה אם אתה רוצה עוד סיבות למה כולם ישנאו את זה, בבקשה, תעשה עוד דבר, עוד קטנוניות.

אנחנו נדון בזה בהרחבה.

אני מציע שעד שבוע הבא, יונתן, שמישהו יבדוק למועצת עזה כמה יש לה חובות ארנונה.

בדיוק, זה פשוט לא הוגן. צדיק ורע לו רשע וטוב לו. זה מה שאתם אומרים.

אנחנו ביררנו, שאלנו את משרד הפנים, ביקשנו מהם שיבדקו לפי הדו"חות שהם מקבלים מהמועצה מה מצב הגבייה שם בתחום הזה. ואכן כמו שחברי דיבר, התברר שהגבייה שם היא לגמרי מסודרת וטובה.

זה שני מיליון שקל כל הסיפור בטח יהיה.

מה שאתם מקדישים לזה זה לא שווה את זה.

יתפסו עוד איזה פקיד שם, בדיוק המפרק יהיה אחד כזה- כן, הוא ירוץ אחרי ההוא שם.

אני רוצה לומר משהו, אם יורשה לי. הרי תיאורטית ניתן היה גם עכשיו, מר בשיא, להיערך, סליחה, אני שוב אומרת אם לא היינו בסערת הרגשות שהנושא הזה מלווה ובצדק מבחינת התושבים, בהתחלת העקירה, אם היינו נמצאים במצב שהיום כל תושב היה מקבל רשימת החובות שלו לוועד המקומי, יכול היה כבר היום ללכת ולראות מה לעשות ואז לבוא למר בשיא ולהגיד: "הנה מצבת החובות שלי ליום 31.12.2004". מתוך זה מקזזים לו רק חצי, וחצי נשאר כחיוב שייגבה, לא ייגבה, אתה יודע טוב מאוד שהוא לא ייגבה, רק לא אומרים שמיטה בחוק, כי זה גם כן יוצא דופן. ועל ידי כך אפשר להסדיר את זה.

ההרגשה שלי, שתושבים הגונים ששילמו כל השנים את המסים בזמן יוצאים פראיירים, וזה המסר. בפינוי הפראיירים תמיד משלמים, סליחה על הביטוי.

לסיום יש לי הערה אחת. היות ובשבוע הבא אנחנו נדון בזה, לא כרגע, אני רק מבקש נתון אחד. בפינוי בימית היה סעיף כזה. אני רוצה לדעת כמה גביתם אחר כך. רק את זה תגידו לי.

לכן אני רוצה קיזוז חמישים אחוז.

לא עשיתם כלום.

בימית היה תשלום שאפשר היה לקזז ממנו. קיבלו פי ארבע ממה שעכשיו. אז אפשר היה לקזז.

אני חייב להגיד שסעיף 111 שיוסדר כאן, במפורש מתייחס ליחידים. לא רק לעסקים. למעט מגורים, הכל טוב ויפה. הוא מתייחס גם ליחידים. ליחיד יש קיזוז ממס הכנסה. לא מקזזים מבית המגורים, אבל מכל דבר אחר. הוא מקבל פיצוי ותק?

רבותיי, הלאה, בבקשה.

יש כאן קיזוזים שמוזכרים, כפי שנאמר, גם ב-111 וגם בענייני ארנונה וכולי. גם לגבי זה, זה קשור ל-120 וגם 111. אני רוצה להסביר מה המשמעות לבנקים. ככל שיש מה שמובטח, קיזוזים יטופלו רק על ידי דיני קדימה ככתוב בחוק.

איפה זה כתוב? לא שמענו את זה. הם התנגדו ל-111.

חבל. טוב שאני מזכיר את זה עוד פעם. גם כתבנו וגם היה את זה במסמך. תשלומים עבור מקרקעין, כפי שמוגדר בחוק, אי אפשר לקזז אלא לפי דיני הקדימה. אם זה ארנונה לתקופה שקבועה בחוק. הכל קבוע בחוק, לא רוצים לשנות את החוק, רק להעיר את זה שהקיזוז הזה הוא לא אוטומטי.

בודאי שלא. החוב לפי דיני הקדימה.

אז צריך לכתוב את זה בדיוק.

יש גם יחיד וגם תאגיד.

תלכו להתווכח על זה אחר כך, כי אי אפשר לקבוע פה.

הנזק הכי גדול בסעיף שדיברנו עליו, ייגרם מהיום עד ליום הפינוי ולכן צריך לעזוב את זה. תאמינו לי, יש כמה דברים שהתחושות שלנו שהן לא מסתדרות פה בדיוק בתוך הטבלאות. אם נעזוב את זה, אז יהיה תשעים ושישה אחוז גבייה, ואם נתחיל להפוך את זה ל-Issue, אז מהיום עד הפינוי כל החובות הם פי עשר מזה. אז בואו נעזוב את זה, ובנושא הוועדים נדבר אחר כך.

אני לא חושב כמוך.

סעיף 107, הוא סעיף העוסק בתאגידים קשורים, ועפ"י ההגדרה בחוק הזה, תאגידים קשורים הם בבעלות אגודה שיתופית התיישבותית. זה נותן את האפשרות לשר המשפטים, להתקין תקנות בנושאים שונים, תוך מגמה לפתור בעיות של תאגידים קשורים. למשל, תאגידים שהיום הם בבעלות אגודה שיתופית, להעביר מניות לחברים. אפשר להוסיף מספר נושאים לרשימה שהיא הרשימה שתטופל במסגרת תקנות. יש לתת אפשרות להתקין תקנות גם לעניין מיזוג אפשרי בין תאגידים קשורים, שלמעשה הם תאגידי אחות, ויתכן שזה יהיה להם חשוב, גם אפשרות של שינוי סטטוס משפטי של התאגיד מאגודה שיתופית לחברה. נושא אחרון ברשימה הזאת, אם יש אפשרות אז צריך לתת גם את הדעת מה קורה אם אותו מתיישב רוצה לממש את הזכות שלו, ולהחיל גם על המכירה הזאת את אותו מיסוי מיוחד שחל גם על פיצוי היקפי, שנקבע על ידי הוועדה הזאת.

סעיף 108 א' שמדבר על פיצוי בעניין מושב שיתופי. יש הוראה כאן, שרק הפיצוי לפי סימנים א וב' לפרק ה' מגיע ישירות לחבר מושב שיתופי. זה לא כולל פיצוי גורף, בודאי יש כאן טעות מכיוון שקודם כל יש חברים במושב שיתופי שאינם עובדים במושב שיתופי, אלא עובדים כשכירים מחוץ למושב ומקבלים גם היום משכורת ישירות. בוודאי שאת הפיצוי האישי צריכים לקבל ישירות, וצריך להוסיף פה סימן ג'.

נענה על הכל, אבל זה נכס של העבודה.

אבל זה ממש לא נכון, זה המצב מלפני עשרים שנה.

מה שהוא אומר, זה ברור. ברור שהבן אדם מקבל את הפיצויים שלו או את ההכנסות שלו במקום עבודה, השאלה היא האם אפשר למשל לחלק את המניות של הרפת, האם הוא יקבל עם כל האחרים או שיקזזו מזה את הסכום שהוא מקבל ממקום העבודה שלו.

אבל גם מי שעובד היום ברפת מקבל משכורת, זה לא מה שהיה פעם מושב שיתופי.

אני רוצה להבין, את מה שחברי דיבר. יש עובד של האגודה השיתופית שעובד באגודה השיתופית, אז זה מקובל ועל זה לא דיברת.

אמרתי חבר מושב שיתופי, שאינו עובד במושב השיתופי, אלא עובד בחוץ ומקבל משכורת.

אז מה אתה רוצה שיקרה לו? הוא רוצה שהוא ייחשב כמו עובד בניסנית.

בתוך המושב השיתופי יכולים להיות שני סוגי עובדים: יש מישהו שעובד באגודה השיתופית עצמה והוא לא שכיר חוץ, ואז סימן ג לא חל עליו, ויש מישהו שעובד כשכיר מחוץ למושב השיתופי. אם אנחנו ניתן לאותו אדם שעובד כשכיר מחוץ למושב השיתופי, לקחת את הכסף מסימן ג' אליו, להבדיל מקופת המושב השיתופי, זה יוצר הפלייה בין אותם אנשים שעובדים היום בתוך האגודה השיתופית לבין אלה שעובדים בחוץ. הפתרון שמצאנו כאן, זה שהכסף שאותו אדם מקבל כעובד שכיר, נכנס לקופת המושב השיתופי ומתחלק שווה בשווה בין כל החברים בסופו של דבר. אנחנו לא מדברים כעת על המשכורת, אלא על הפיצוי.

יש שתי אפשרויות: האחת היא מה שאת הצעת, אפשרות שנייה היא שכל אחד גם מי שעובד בתוך המושב השיתופי, שהיום הוא מקבל משכורת, אז הוא ייחשב לשכיר וכל היתרה תתחלק, אבל שניהם צריכים להיות שווים, כי שניהם חברים.

בהמשך למה שנאמר כאן, שיש אבחנה או אפליה, שמעתי את ההסבר אבל לא הצלחתי להבין אותו, שכל אדם אחר שמשכיר נכס ומרוויח על זה כסף, זה בא לידי ביטוי עפ"י פרק עיסוקים, אגודה שיתופית לא, הקביעה הזאת המיותרת באגודה השיתופית לא ברורה לי, כמו שגם לא ברור למה אגודה שיתופית לא זכאית לקבל לפחות החזר השקעה שלה, שזה למעשה כספי החברים במבני ציבור של האגודה השיתופית. צריך לקחת גם בחשבון, שעפ"י החוק הזה יש גם אגודות שיתופיות שהחליטו לא להתפרק, ואין שום סיבה שאותם אזרחים לא יקבלו פיצוי, כמו שקורה לכל אחד אחר.

השאלה ברורה, תקבל על זה תשובה.

הנקודה האחרונה, רק פשוט תשימו לב, זה לא רק המניה. הבעיה היא כל התקבולים מהאגודה השיתופית, כל הרווחים או הכספים של האגודה השיתופית חייבים במס מלא, כך שצריך להפעיל את סעיף המיסוי ואין הבדל בין זה לבין כל הכנסה של כל תושב אחר.

בהנחה שהתושבים מקבלים את המניות, הם יכולים להמשיך ברווחים, ואין סיבה לגבי מס הכנסה, שהעסק לא יוכל להתקיים. עכשיו אתה שואל מה יקרה אם הם רוצים למכור, ואתה שואל האם לא נכון היה לראות במניה הזאת רכוש שנמצא מעבר או בתוך הרצועה, לעניין הנחות המס בעת המכירה, כאשר המכירה היא לא קשורה בהכרח להתנתקות. זה מה שאני מנסה להסביר.

אם מחר אני באה ואומרת, אני צריכה לעשות cashing out של כל הנכסים שלי, כדי לבנות בית במקום אחר, אין לי כסף ואני רוצה למכור את המנייה, זה באמת קשור. אם אני מחזיקה במניות, ואחרי כמה זמן אני רוצה לממש אותן, אין לזה שום קשר להתנתקות.

הרעיון של מס מיוחד, לא מס הכנסה או מע"מ וכד', יש מס מיוחד שהוא מנוכה במקום ובזה מסתיים הסיפור, ומס רגיל הוא כמו כל דבר אחר. יש איזשהו חידוש של המס שניתן במקרה הזה, הוא מחושב כפיצוי עסקי, עליו חל המס המיוחד. בעוד חמישים שנה או עשר שנים, כשאתה מוכר את המניה, זה מחושב כמס רגיל.

אם אדם תוך פרק זמן קצר מהמועד של ההתנתקות, רוצה לממש את שווי הנכסים שלו את המניה שלו ולעבור לגור במקום אחר בארץ, אנחנו נחזור לרשויות המס ונביע בפניהן את עמדתך, שבתוך פרק זמן קצר אם הוא מוכר את המניה, האם יש מקום לשקול.

אבל מה שהוא מקבל מהמדינה זה דירוג האגודה השיתופית, המדינה מכריחה אותו לפרק את האגודה השיתופית.

יש פה שתי סוגיות. בעצם המדינה החליטה שהיא רוצה לחסוך כסף, ולכן הנכסים ששייכים לא לאגודה, אם כל אחד יש לו את הדונמים שלו יחד, כל החברים אמרו, בוא נעבד אותם יחד, אבל זה פרטי לכל אחד. אתה עכשיו מנתק אותו ממרכז חייו. והוא הולך למקום אחר. אני אומר לך באחריות, במיליון אחוז, שתשעים ותשע פסיק תשע מתושבי הגוש לא רוצים את מח"א, תן להם פיצוי, זה חלק מהמשק שלהם, ומעכשיו מרכז חייהם יהיה ביהלומים בנתניה.

זה עימות על עימות על עימות. המדינה באה ואומרת: יש מצוקה כספית, האמריקאים לא משלמים, בוא מה שלא חייבים ונשאר בידי המדינה, לפחות שיישארו. מנסים לשכנע אותם. תשאירו את מח"א, תעשו חברה כלכלית, זה יהיה מניות וכולי.

עכשיו אני אומר לך, הרוב לא רוצים ויכול מאוד להיות שתיווצר סיטואציה שהמשקים שקיימים בנגב המערבי וכולי יהיה להם עניין. אני חייב להגיד לכם שחלק גדול ממח"א הוא שטחים שירשנו מחבל ימית מאגודות שהתפרקו. חלק גדול מהפרדסים הוותיקים זה שטחים שירשנו.

לכן אני חושב שהסוגיה צריכה להיות שתי אופציות בכלל. אבל נניח ואין שתי אופציות, כשנגיע לחבל סגור נדבר על זה, אם אין שתי אופציות ונשארת רק האופציה הזו שאתה לא מקבל עליה פיצוי, אז הדברים שלך עם הבסיס המינימלי, התושבים לא רוצים את זה. עושים לי טובה גדולה – לא רוצה את זה. אני, מרכז חיי עומד להשתנות. אני לא הולך להיות חקלאי עכשיו כי אני כבר עוד מעט בן שישים, וכמוני חלק גדול. ויכול שכן אהיה חקלאי. לא משנה. מה, אני אעבד קרקע ב....

הסוגייה השנייה. זה אגודות שיתופיות לא כמו מח"א, אלא מושב. אם הבנתי נכון את החוק, אם מושב מתפרק, מושב רגיל שהיא אגודה שיתופית, כל מושב הוא אגודה שיתופית, אם אגודה שיתופית לא מוקמת מחדש, כי אם היא מוקמת מחדש היא מעבירה את הנכסים, כנראה בחוק לא מופיע אבל הבנתי שזאת הכוונה. אבל אם האגודה השיתופית מתפרקת, אי אפשר למחוק את כל הנכסים שלה כלא היו.

זאת אומרת, אני אומר לך, שיש אין סוף השקעות. אני לא מכיר כל יישוב. אני מכיר את היישוב שלי. אבל אני לא בן חורין. מה שיש ביישוב שלי זה גם האחרים. שאנחנו במשך שנים לקחנו רווחים למשל של הפרדסים והמטעים שלנו והשקענו אותם בבלטות, בגרנוליט ברחבה מול הבית כנסת, באין סוף דברים. זה כסף פרטי ששילמתי עליו מס הכנסה. והשארתי אותו באגודה בשביל לפתח. לא יכול להיות שהאגודה השיתופית בגלל שהיא מתפרקת הנכסים שלה לא יחולקו לתושבים שלה. מה זה אגודה שיתופית? זה התאגדות של חברים. זה לא חברה. אין בסוף שנה רווח באגודה שיתופית.

אני רק אומר שהעניין הזה, אחת הבעיות הגדולות שלי, אתה יודע, מתי בן אדם מתפרץ, כשהוא נדחף לפינה. זה שאין לי אופציות ללכת לבית משפט לדברים הכי בסיסיים כי הם יהיו כתובים בחוק, זה מאוד מתסכל.

למשל הסוגייה הזאת. אם תהיה בחוק שהאגודה לא מקבלת כסף, אני לא יכול ללכת עם זה לבית משפט. אני יכול ללכת לבית משפט על החישוב אם הוא לא נעשה במדויק. זה מאוד מתסכל שההחלטות שלנו יותר אני לא יכול להביא אותן בפני איזה שהוא כלי של צדק אם אני חושב שנגרם לי פה עוול. לכן צריך נורא להיזהר בסוגיות האלה. לא יכול להיות שאגודה שמתפרקת הרכוש שלה, הנכסים שלה, לא מתחלקים לחברים שהשקיעו במשך שנים.

רק הערה אחת בעניין המיסוי. נתנו פה את הדוגמה של מח"א, שזה עסקים שמתקיימים בחבל הבשור. יש תאגידים קשורים, בבעלות אגודות שיתופיות שמתקיימים בתוך גוש קטיף. למשל, מושבים שיתופיים, רוב הפעילות העסקית שלהם היא במסגרת אגודות בת למעשה. נניח ואני חבר במושב שיתופי. הפיצוי של העסק ייכנס לקופה של אגודת הבת, ונניח שהעבירו פעם ראשונה בחיים שלי, ומהשיקולים האישיים שלי אני לא הולך עם כל המושב, אלא אני הולך לדרכי. קיבלתי מניה מעסק אחד, מניה מעסק השני, יש לי שתי מניות ביד, פיצוי כעובד משום מה לא נתנו לי, לכן אני רוצה למכור את המניות, וזה הפיצוי שיש לי בגדול. ועכשיו אומרים, לא, אתה תשלם מס רגיל כאילו לא קרה שום דבר. ואני רואה בדוגמה הזאת, יש פה פגיעה קשה באותו בן אדם שלראשונה בחיים שלו קיבל מניה ומנסה לתרגם אותה לכסף, שזה לא דבר פשוט.

תודה.

לגבי החברה לפיתוח השומרון, וזו הערה רלבנטית לארבעת יישובי צפון השומרון, היישובים מחזיקים כל אחד במניה של החברה לפיתוח השומרון. החברה לפיתוח השומרון יש לה נכסים לא מבוטלים, למשל מאה אוטובוסים שהיא מחזיקה בהם.

במסגרת סעיף 107(א) יש אפשרות להתייחס לזה בממד המבנה התאגידי. דהיינו, לכאורה חבר שבאגודה מסוימת בצפון השומרון שמחזיקה בנכסים האלה, אפשר להעביר את הזכויות, להעלות את זה הלאה את המניה, לפרק אותה בין חברי האגודה. העניין הזה לא נותן פתרון לאותו אדם שיוצא מישוב בצפון השומרון, מחזיק באיזה שהוא שבריר של מניה שלא נותנת לו שום אפשרות לעשות שום דבר אתה. כלומר, יש פה איזה שהיא סיטואציה של קיפוח המיעוט.

זה תאגיד עירוני? החברה לפיתוח השומרון, אותה רשות מקומית עם החברה לפיתוח הציעה למושבים להיכנס, אין שם את הבעיה של חובות הארנונה, מה שאתה רוצה זה לייחס את הרכוש של החברה המקומית לתושבים והם גם לא ישלמו את הארנונה.

למה לא ישלמו ארנונה? זה לא מה שאמרתי.

טוב, רבותיי. אנחנו לפני סיום. אני רק רוצה ומבקש מאנשי משרד המשפטים, שלקראת יום ראשון אם אפשר יהיה לקבל איזה שהן תשובות, על חלק מהנושאים שעלו כאן. לכאורה בהחלט יש לנו בסיס אפילו אם הדברים פוגעים, אני מבין את הטענה שהפיצוי שנותנת המדינה ולא הפיצוי אחרי שמישהו מוכר למישהו. אבל בכל זאת, זה מקרה יוצא דופן ואפשר לחשוב שבמקרה של מח"א צריך להיות איזשהו כלל מיוחד שייקבע פה בחקיקה. אף אחד לא בא ופותח את זה, אם מישהו יש לו חנות בתל אביב, אומרים לו עכשיו תקבל גם עשרה אחוז מס על מכירת החנות בתל אביב.

אנחנו מדברים על דבר מוגדר של החקלאים באזור שם, לכן צריך לחשוב בכיוון הזה ונראה לי שצריך לתת לזה פתרון. נקודה נוספת, האמת שאני לא מכיר את הדקויות, אבל אין ספק שיש בעיה אם במושב שיתופי מישהו לא הולך לתהליך, מה קורה ומה הוא מקבל?

הדברים נאמרו. משפט אחרון ואז אנחנו עושים הפסקה.

אני רציתי להתייחס לעמלת הפריטים, ההתייחסות שלו שהמדינה תשא בעמלה.

השאלה אם זה טמון בפרטי הפיצוי השונים או לא.

לא במעט שיש היום.

אנחנו נצא לחצי שעה הפסקה. אנחנו נחזור בעשרים לשתיים רק חברי הוועדה או חברי כנסת שאינם חברי הוועדה הם מוזמנים יחד עם אנשי הממשלה. והאורחים האחרים שחלקם יוזמן להופיע בוועדת הכספים ביום שני במליאת הוועדה, אני מודה לכם מאוד על ההשתתפות ועל התרומה שהם נתנו לדיון. תודה רבה.

אנחנו בשלב של מעבר על החוק עם הערות ועם ניסוחים, כדי שנוכל לבוא למליאת הוועדה עם איזו שהיא אולי המלצה אולי משותפת אולי לא משותפת, חלקה ברוב חלקה לא ברוב, שכן אנחנו יודעים אם נקבל פה החלטה ברוב היא לא מחייבת את ועדת הכספים, זו ועדת משנה ובוועדת הכספים יתקיים הדיון האמיתי.

מה שנעשה, נתחיל לעבור על החוק. אנה תקריא אותו. ונעשה אינפוט של הדברים ששמענו עליהם הערות ויש עליהם שינויים. וכדי שאפשר יהיה להכין ניסוח שהוא יהיה כבר יותר בשל לוועדת הכספים. אנה בבקשה.

הצעת חוק ליישום תכנית ההתנתקות, בתשס"ה – 2004. פרק א – פרשנות ותחולה.

1. חוק זה מטרתו להסדיר את העניינים שלהלן, לשם יישום תכנית ההתנתקות:

(1) פינוי ישראלים ונכסיהם מחבל עזה ומשטח בצפון השומרון, בהתאם להחלטות הממשלה
(2) מתן פיצויים הוגנים וראויים, בנסיבותיו המיוחדות של הענין, מאוצר המדינה, לזכאים לכך לפי חוק זה;
(3) סיוע לזכאים לכך לפי חוק זה בתהליך הפינוי ובמעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים.

יש הערות?

אני לא יודע אם ההערה הזאת תיאורטית אז אפשר להיפטר ממנה. הועלתה באחד השלבים שאלה. הגדירו את זה יהודי שיש לו נכסים בגוש, שאיננו ישראלי, כתוב פה "ישראלי".

נגיע להגדרה של ישראלי. זה בסעיף 2. אני מציעה שאנחנו באמת נתרכז בהערות בכל סעיף.

הערה סמנטית, ואם אין ברירה אז לפחות נרשום את זה כהסתייגות. המילה "התנתקות" זה הסברה כבר. זה פוליטי. בני אדם מגרשים, מיטלטלין מפנים. אז או חוק פינוי, התנתקות זה מילה שהקונוטציה שלה עוסקת בהסברה. אז א’, אני מבקש לשנות את זה. נקודה לגבי הסעיף הראשון.

אם במקרה כולם מסכימים פה זה לא הסתייגות. ביושר, הרי זה לא מעניין אותך באמת. זה לא משנה מהותית את החוק. אבל אני חושב שחוק צריך להיות בשם האמיתי שלו, בעברית צחה.

הסוגיה השניה היא המאוד משמעותית ומאוד מהותית בעיניי. החוק אומר שמתן פיצויים הוגנים וראויים, וזה המון מילים ריקות מתוכן. אני הייתי מאד מבקש, והייתי רוצה שתשקלו את זה בכובד ראש, וזה לא מסוג הסעיפים שאני אומר אותם בשביל שיירשם, אלא אני רוצה לקבל על זה באמת ניתוח אמיתי.

חשוב מאוד בעיניי שיופיע שם סעיף שמטרת החוק היא כשבן אדם מפונה משם, הוא יקבל על הנכסים שלו, אני לא מדבר עכשיו על הפיצויים האחרים כמו עגמת נפש, שנות וותק, לא יודע מה, על הנכסים שלו פיצוי מלא או משהו בכיוון הזה. זאת אומרת, שיהיה ברור שאי אפשר שבן אדם שבסוף הדרך יוצא, יקבל פחות מערך מלא של הרכוש שהוא עוזב. לא אגורה יותר. זה היה צריך להיות המטרה הדקלרטיבית של החוק, על מנת שזה יוכל לעמוד בסופו של דבר במבחן.

למה אני אומר את זה? אתה מבין. התחושות שלי, שאנחנו בחוק הזה לא בכל הסעיפים מגיעים לערך המלא של מה שאני עוזב שם מכוח החלטת המדינה.

אבל במסגרת מטרות החוק, האם לדעתך פיצויים הוגנים וראויים לא יכולים לכלול?

שמונים אחוז מהנכס שלי זה לא הוגן? על זה אני לא מבין למה יש התעקשות. ושמעתי שבטענה הזאת היתה התעקשות. זה נראה לי כל כך הוגן, מינימלי, את יודעת מה? מסבר את האוזן. אני לא בטוח שזה יוסיף כסף. אבל שאני אוכל להגיד למתיישבים, תראו. יש החלטה לגבי הרכוש בכל מקרה, אתם לא תקבלו פחות מאת הרכוש עצמו. או בכסף או בחליפין. שמונים אחוז זה לא הוגן?

שמונים אחוז ממה?

אני חשבתי שאין פיצוי מלא על מה שהולכים לעשות.

אני דיברתי על הרכוש. דיברתי על הרכוש. מעבר לסמנטיקה תראו, אולי משפט מקדים. זה שאני יושב פה, זה עולה לי בהרבה שנים של בריאות. אני באתי לפה כי מעבר לחוק ומעבר למאבק שאני לא רוצה שיפרשו משם, אנשים מרגישים מושפלים ומבוזים שמישהו בכלל מציע הצעת חוק ברמה כזאת מבחינה כספית טהורה.

אז אני אומר, המינימום שאתה צריך להידרש. עכשיו אני גם מדבר על ערך כינון. ברגע שיש לי חממות. אני הבנתי שכבר מצאתם את הפתרון לחממות הישנות. זה פשוט מאוד צרם. אני רוצה חממה אחרת, או עלות של חממה אחרת. אם אתה מסוגל להשיג ברזלים ישנים, תשיג ישנים, זה אצלי נקרא מלא. זאת אומרת, יש לי משק, אתה נותן לי משק ואם אתה לא נותן לי משק אז אתה נותן לי את הערך שהיה עולה לך להקים לי משק, עם ברזלים ישנים, עם בלוקים ישנים.

אותו הדבר, אתה צריך לתת לגבי הבחור בארז. יש לו ששת אלפים מטר מרובע בנוי, מתוכם סככות וכולי, אתה צריך לתת לו ערך של כך וכך סככות כדי להקים אותו במקום אחר. אם יקים אותו, בבקשה ואם לא אז תן לו כסף. זה בשבילי ערך מלא על הנושא של הרכוש בלבד. אם זה ראוי, אלה מילים ריקות.

תראה, אנחנו לא מדברים על ערך כינון ואנחנו יודעים את זה. הרי אנחנו מדברים על ערכים שמאפשרים למישהו, וניקח לדוגמה את החממות, בלי להיכנס למספרים. זה נכון שישנה התקדמות מבחינת ההשקעות בתחום, בחממות בעבר, ומדובר מתחת ל-96, אבל אני חושב שהמילים האלה "פיצויים הוגנים וראויים" זה המשמעות של הכותרת שאותה אנחנו, חברי הוועדה, רוצים למלא בתוכן, במספרים.

אתה אומר פיצוי מלא. מבחינתך, פיצוי מלא זה לקחת AS IS את כל הדברים, ואתה רוצה בדיוק את אותו הדבר שיש לך היום שיהיה לך במקום אחר אם תחליט להמשיך בחקלאות.

מה לא הוגן בזה?

זה לא שלא הוגן בעניין הזה. כשאתה עושה מחשבה איך וכיצד לפצות, בסופו של דבר אתה הולך לחקלאות, אתה תוכל לקבל סכום מסוים, אחר כך לקבל עוד סכום על יתרת הסכום שכביכול תצטרך לקבל גם מענק ממשרד החקלאות, וגם החממה עומדת לרשותך, שכמובן כל אחד מבין שאתה לא יכול למצות מרכוש החממה אחוזים ניכרים.

כלום.

אני לא הייתי אומר.

צבי הנדל;

לפרק חממה בת שלושים?

הוא הדין בבתים. אלה שני מרכיבי הרכוש העיקריים, ובאזור תעשייה ארז. הבתים, אפשר לחלוק על המספר, אבל בהחלט הכוונה שאתה תוכל לבנות במחיר שמוצע לך באזורי חוץ למשל, לא חופשי בכל מקום במדינת ישראל, גם במחיר הקרקע וגם במחיר הבנייה, על זה אפשר להתווכח. זה לגיטימי, תוכל לבנות את אותו הבית שיש לך.

לכן לפי דעתי הניסוחים האלה הם טובים, אחרת אם אתה תכתוב בדיוק את אותו הדבר, זה מה שאתה רוצה, בעצם אתה מבקש דבר שהוא בלתי אפשרי.

למה הוא בלתי אפשרי? לא אמרתי בדיוק אותו דבר. ערך מלא של מה שהיה לי. לא סביר, לא הוגן,ערך מלא של מה שהיה לי.

אם זה ערך שמאי יכול להיות שזה נמוך מדי. אם זה ערך כינון- כינון איפה? אמר היושב ראש. הוגן מדבר מגוון של נסיבות. המבחן האמיתי של החוק זה הפרטים. לא הכותרת.

אתם יודעים מה? נעזוב את זה רגע. נראה כשנגיע לפרטים אם אנחנו צריכים לחזור לזה או לא.

עכשיו, לגבי הניסוח של ההתנתקות. תראה, המילה של ההתנתקות מופיעה בהחלטת הממשלה, מופיעה בהחלטות הכנסת. אנחנו לא יכולים ואנחנו לא רוצים גם לשנות את השם. זה מסוג המילים שבסופו של דבר הן מוטבעות והן נשארות.

לא, זה פשוט שקרי. זה לא הסיפור.

אני יכול להבין שההתנגדות כי בכל אופן זה שאנשים נעקרים מבתיהם. אני לא מתווכח.

תראה, אם היית סוגר למשל את קרני, אז אני מבין שזו התנתקות. אתה לא הולך לסגור את קרני. לא התנתקות בקיצור. אבל אתה לא רוצה. הבנתי. על זה חבל לבזבז זמן.

אני כבר כתבתי הסתייגות שאני אציע לקרוא לחוק "חוק יישום תוכנית הנסיגה". ואני חושב שזה מבטא יותר נכון את מה שאני מתכוון אליו.

בריחה יותר טוב.

לא. נסיגה. אני מתכוון לזה. ואפילו יש לי הצעה לעדכון נוסף. אבל בוא נשאיר את זה להסתייגויות ולמה שיהיה במליאה. הרי אחר כך אני גם אמשוך אותם חזרה. אל תדאגו.

לא חשבתי לשנייה אחרת.

עושה לי רושם שמה שהיה.. נהפך אולי לזרם המוביל אולי לדרך המובילה, וזה הנושא של העתקת יישובים. שאני מניח שגם משרדי הממשלה השונים מאחר ואני חושב שזה נהפך לדרך היותר מובילה במשרדי הממשלה היום, יכול להיות שצריכים פה להוסיף, מאחר וכן נכנסים סיוע לזכאים לכך לפי חוק זה בתהליך העקירה ומעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים, להכניס גם (4) שזה יהיה בגדול עכשיו, לא כאיזה מן נספח קטן בצד, את הנושא של או העתקת יישובים למקומות חליפיים. או קהילות. להכניס את זה כמטרת החוק.

יש לכם התנגדות? אין לכם התנגדות? או.קיי., נכנס. את רושמת, אנה.

בחוק זה –

אגודה שיתופית התיישבותית – אגודה שיתופית שהתאגדה לשם התיישבות ביישוב, שהפך ליישוב מפונה. ושחבריה הם תושבי אותו יישוב;

יהודה והשומרון וחבל עזה;

הגליל – מחוז הצפון כפי שנקבעו גבולותיו בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ותיאור גבולותיהם לפי סעיף 3 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח – 1948;

החלטה בדבר אזורי עדיפות – החלטת הממשלה מס' 2228 מיום ה' באב התשס"ב (14 ביולי 2002) בדבר אזורי עדיפות לאומית;

היום הקובע – י"ז בסיוון התשס"ד (6 ביוני 2004);

המדד – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

המינהלה – המינהלה כמשמעותה בסעיף 4;

הממונה – הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באזור חבל עזה או הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באזור יהודה והשומרון, לפי הענין, לרבות מפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור בפעולתו כממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש;

המנהל – מנהל המינהלה שמונה לפי הוראות סעיף 5(ב)

המפקד – לעניין חבל עזה – מפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור חבל עזה או אלוף פיקוד הדרום, ולענין אזור יהודה והשומרון – מפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור יהודה והשומרון או אלוף פיקוד המרכז, וכן מי שכל אחד מהם הסמיך;

הנגב – מחוז הדרום כפי שנקבעו גבולותיו בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ונפות ותיאור גבולותיהם, לפי סעיף 3 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח – 1948;

גם גליל וגם נגב שיסבירו לנו.

זה בעצם טכני.

לא, אבל במקום אחר - -

הדרישה שלי לא אלייך. אני רוצה שמישהו יסביר, ייצוק תוכן על בסיס, מה זה הנגב? בסוף הסעיף.

רבותיי, אני מציע לתת לאנה להקריא את הכל. גם אם יש איזו שהיא שאלה בגלל התחומים הטריטוריאליים, אנחנו נשאל אותה.

הפינוי – הפינוי של השטחים המפונים, לרבות היישובים המפונים;

הפיצויים – פיצוי, מענק, תשלום, הלוואה וכל הטבה אחרת הניתנים לפי הוראות חוק זה. למעט הטבות לפי סעיף 70(ב) ו-(ג)

שזה המענקים לפי חוק עידוד השקעות הון.

הפרשי הצמדה למדד – לגבי תקופה כלשהי – תוספת לסכום לפי שיעור העליה של המדד מן המדד שפורסם לאחרונה לפני תחילת התקופה עד המדד שפורסם לאחרונה לפני תום התקופה;

השמאי הממשלתי הראשי – לרבות נציגו;

ועדת זכאות – ועדת זכאות כאמור בסעיף 10;

הועדה המיוחדת – הועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 137;

"זכאי" לעניין כל סוג של פיצויים – מי שמתמלאים בו התנאים לפי חוק זה לזכאות לאותו סוג של פיצויים ;

חוק הביטוח הלאומי – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה - 1995

חלוק החברות – חוק החברות, התשנ"ט - 1999

חוק הלוואות לדיור – חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב - 1992

חוק העמותות – חוק העמותות, התש"ם – 1980;

חוק מיסוי מקרקעין – חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג – 1963;

חוק מע"מ – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו – 1975;

חוק ניירות ערך – חוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968;

חכירה – שכירות לתקופה העולה על 25 שנים;

חשב המינהלה – חשב משרד ראש הממשלה או סגנו, או נציג מטעמו שימונה באישור החשב הכללי במשרד האוצר;

יום הגבלת הכניסה לשטח מפונה – היום שנקבע בצו לפי סעיף 22(ב) כיום שממנו ואילך תוגבל הכניסה לאותו שטח;

יום הפינוי של שטח מפונה – היום שנקבע בצו לפי סעיף 22(א) כיום פינויו של אותו שטח;

יישוב מפונה – יישוב ישראלי בשטח מפונה, וכן אזור התעשיה ארז. לענין זה, "יישוב ישראלי" – יישוב המנוי בתוספת לצו בדבר ניהול מועצות אזוריות (אזור חבל עזה)(מס' 604 התשל"ט – 1979) או בתוספת לצו בדבר ניהול מועצות אזוריות (יהודה והשומרון) (מס' 783 ) התשל"ט – 1979, שבתחיקת הביטחון.

ישראלי – אדם הרשום במרשם האוכלוסין לפי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה – 1965;

כוחות הביטחון – צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי ושירות בתי הסוהר;

מס בולים – מס לפי חוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א – 1961;

מקדמה – סכום ששולם לזכאי, לרבות בדרך של הלוואה, על פי הסכם שנכרת בהתאם להחלטת הממשלה בדבר מקדמות, בין הזכאי לבין הממשלה, באמצעות מי שהוסמך לכך על ידה לענין זה, כמקדמה על חשבון הפיצויים שייקבעו לו לפי חוק זה;

מרכז חיים של אדם – כאמור בסעיף 34;

פקודת החברות – פקודת החברות(נוסח חדש) התשמ"ג – 1983

פקודת פשיטת הרגל – פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש) התש"ם – 1980;

שטח מפונה – שטח שניתן לגביו צו לפי הוראות סעיף 22(א);

שליטה – כהגדרתה בחוק ניירות ערך;

תאגיד ישראלי – תאגיד שהשליטה בו היא בידי ישראלי;

תובע – מי שהגיש תביעה לפיצויים;

תחיקת הביטחון – מנשר, צו, הודעה, מודעה, דרישה, רישיון, מינוי או כל מסמך אחר שנתן המפקד, וכן הדין החל באזור כתוקפו מזמן לזמן;

תכנית ההתנתקות – תכנית ההתנתקות המתוקנת שעליה החליטה הממשלה בהחלטה מספר 1996 מיום 6 ביוני 2004;

תקופת הפינוי של שטח מפונה – התקופה שמיום מתן צו לפי סעיף 22(א) עד יום השלמת ביצוע הפינוי בפועל.

יש דברים לגבי הסעיפים המדוברים שבהם הממשלה כבר מסכימה לעשות שינויים לאור מה שכבר דובר. זה יחסוך הרבה זמן.

לא, היה רק העניין של המפות פה.

השאלה הראשונה היא, שנקבל תמונה מדויקת מה זה הנגב בהגדרה פה. השאלה השניה – חכירה זה שכירות שעולה על עשרים וחמש שנה. אני לא יודע אם יש שמה תופעה של החכרת מקרקעין שלוש שנים, שנה. מעל עשרים וחמש שנה זה חכירה. ומה פחות?

שכירות.

זה לא יוצר בעיה. פה חוזרים לשאלה ששאלתי קודם. ישראלי במרשם, מה זה אומר: זה גם תושב קבע, גם אזרח, מה ההגדרה של ישראלי פה שמופיעה במרשם? את מי זה מוציא החוצה?

החלטת הממשלה 2228 כוללת גם את יהודה ושומרון?

המתכונת פה קודם כל, אנחנו מגדירים נגב וגליל. הנגב הוגדר כמחוז הדרום במשרד הפנים, עד אשדוד. זה מאוד פשוט. בשלב הראשון אנחנו מגדירים נגב וגליל. הנגב מוגדר כמחוז הדרום, כולל אשדוד, והגליל מוגדר כמחוז הצפון. בשלב שני אנחנו מגדירים אזורי עדיפות לאומית בנגב ובגליל.

אותם אזורי עדיפות לאומית נקבעו באותה החלטת ממשלה שהיושב ראש ציטט, היא פחות ממחוז הדרום ופחות ממחוז הצפון. אבל ההגדרה הזאת היא הגדרה גיאוגרפית מאוד פשוטה ומפה מפורטת מופקדת במזכירות ועדת הכספים וכל אחד יכול לעיין.

אם כבר גבי אמר, תן לנו אינדיקציה. באזור הדרום, איפה העדיפות?

באזור הדרום באינדיקציה מאוד מאוד לא מדויקת מאזור אשקלון יורד, כולל את הנגב המערבי, עוטף עזה, לא כולל את באר שבע ומרכז הנגב, כולל את ערד ואת כל האזור, בעצם מדרום באר שבע ועד אילת.

זה מה שחותך מכביש השובלים לשובל? משאיר אותנו בחוץ?

נכון.

דיברנו על כך שהמושג היום הקובע יש לו השלכה גבוהה מאוד לגבי תשלומי כספים ופיצויים לאנשים. אני מדבר כרגע בנושא של ההגדרה. ומאחר וגם אמרנו שביום הקובע לא נאסר על אדם לעשות שום דבר, אנשים שהמשיכו לפתח את העסקים וכולי, לא סביר שלא יינתן פיצוי.

לכן אני מציע, מבקש, מאחר ויש כאן שתי הגדרות חופפות: היום הקובע ויום החלטת הממשלה, ששתיהן אותו תאריך בדיוק, לפי איך שאתם מגדירים: ה-6.6.2004. יום החלטת הממשלה. זה היום הקובע. אני מציע להוסיף הגדרה אחת – יום החלטת הממשלה, שזה ידוע, והגדרה אחרת – היום הקובע, היום בו נאסר על אדם לעשות דברים, ואם עשה מכאן להבא זו הבעיה שלו. אבל עד אותו יום אי אפשר לקנוס אותו ולאסור עליו לעשות דברים. ואם עשה דברים שבהיתר אין שום סיבה שלא יפצו אותו על זה.

למשל אם הוא קנה בית השבוע. זה מה שיהיה לדעתך.

אני מדבר על דברים פשוטים. אדם בעסק שלו, הרי לא אסרו עליו וזה לא אזור התעשייה ארז שהוא סגור, שימשיכו בעסק, ויש להם דברים. אם יש מישהו מאתנו שחושב שלא צריך לפצות אותו עד היום שבו באמת תהיה הפעילות בפועל או התאריך שבו המדינה מכריזה. כולם, אני מניח, מבינים בהיגיון פשוט. לפי מה שכתוב פה אז תמיד יפצו עד היום הקובע, למרות שאין בו שום קשר. היום הקובע לא עשה שום דבר.

לכן אמרתי, נכניס איזו הגדרה חדשה שאם נצטרך נוכל להשלים אותה.

התקבלה החלטה ויש הגדרה. אני מקבל את מה שאתה אומר, שיכול להיות שנגיע לנושא א’, ב’ או ג’, שנגיד יש סבירות - - -

ואז תתחיל לעשות סיפור. במקום להגדיר זה מילה אחת. מה שאני אומר רק, שנניח תגיע לאיזה מקום שבו תרגיש שבאמת זה לא הוגן. ותצטרך - -

אז אני אתקן.

כל פעם תוסיף. תצטרך להגדיר הגדרה. אז אני אמרתי רק להגדיר הגדרה נוספת.

אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת. היא מאוד משמעותית. תראו, ברור לגמרי שההיצמדות ל-6.6. המניעים שלה, הטהורים היו שלא פתאום עכשיו כל עם ישראל יבוא ויתחיל זה ויקבל פיצויים. זאת סוגיה אחת. יש אלף סוגיות קטנות אחרות. אני לא יודע אם נגיע לכל נקודה. חלקן מעוותות מלכתחילה.

למשל, היום הקובע לגבי גיל חמישים ושבע, לא משנה אם זה יישאר חמישים ושבע או לא, בינתיים מה לעשות, אני התבגרתי בעוד שנה או משהו כזה. אבל אם אני הייתי למשל ביום הקובע חמישים ושש? ועכשיו אני כבר חמישים ושבע וחצי. יש אינסוף סעיפים מהסוג הזה. למשל, קיבלתי ממנהל ההשקעות אישור והתחלתי לבנות שבועיים לפני היום הקובע וסיימתי לבנות שלושה חודשים לאחר היום הקובע. לא בית. אני מדבר על עסקים. בית זה פשוט לי. המאסות הקריטיות גם עברנו. הצורך שאתה קבעת, היום הקובע, אם באמת יתחילו לפנות לפי התאריכים שמדובר בהם, אז הצורך הזה של לעצור גל של מושחתות או מושחתים – מיצית אותו.

תגיד על דברים מסוימים הפוך. שביום קבלת החלטת הממשלה למשל בניית בית חדש או בניית משק חדש או אני לא יודע מה. אבל דברים שוטפים לבן אדם שחי שם ובמעגל החיים הם נוצרו. המשק – במשק אין סוף דברים. אין סוף אנשים עכשיו בנו בתים לתאילנדים כי עם התאילנדים היה לנו הסדר עם עמידר. בנו בתים ליד החממות. אי אפשר בלי זה. בלי זה אתה משבית את המשק. יש אין סוף פרטים קטנים שאתה בשוטף. אני לא רוצה לעודד אף מושחת. יש מספיק אנשים שניזוקים. אני לא רוצה לדאוג למושחתים. אבל אני אומר, הסוגייה של המושחתים אפשר להגדיר אותה כ"יום החלטת הממשלה". לא לקבוע את היום הקובע הוא מביא לאבסורד המון פרטים קטנים של החיים.

נתתי את הדוגמה של הגיל.

בעסק שקיים למעלה משנתיים. אל תתפוס אותי במילים עכשיו. היום הקובע לצורך מענק עסקי הוא ביום פרסום החוק. זה פותר את העניין?

הפרסום ביום החלטת הממשלה על הפינוי.

החלטת הממשלה על הפינוי יהיו גם פערים בין מקומות שונים. כל אחד יהיה במקום אחר. אתה מסביר לנו פה. הרי חוק פה הוא חוק וכל אחד יודע מה קרה. בשביל ללכת לקראת צבי. אתה בא ואתה אומר: לצורך המענק העסקי לעסק שהוא יותר משנתיים, כדי שמישהו לא יבוא היום ויקים ארבע מאות דונם חממה משהו לגמרי תיאורטי, ויגיד: תן לי פיצויים. לעסק שקיים מעל שנתיים, היום הקובע הוא יום פרסום החוק.

בעובדה אני אומר לך.

זה יותר טוב, אבל עדיין זה לא. כי אתה לא יודע מתי תחליט הממשלה. הממשלה הרי באופן תיאורטי יכולה גם להחליט מסיבות שלה נניח בעוד שנה. והחוק עדיין, גם אם הוא התקבל, הוא לא אוסר. הוא לא אוסר לעשות שום דבר. אני אומר, כל עוד אין שום איסור לעשות ואתה לא אוסר עליו, אז אתה צריך לפצות. שוב, אני לא מדבר על אנשים שעוברים לגור.

אני לא יודע מה אומרת החלטת הממשלה. מה אומר יום החלטת הממשלה?

היא אומרת בדיוק היום הקובע. החלטת הממשלה משישי ביוני 2004 קובעת בין היתר בסעיף 14: היום הקובע לזכות הפיצוי הינו יום קבלת החלטת ממשלה זו. הכוונה היתה לקבוע תאריך שממנו ואילך כבר אין ציפייה לגיטימית שדברים ש-, השאלה מדוע לעשות את זה.

מי קבע? זה החלטת ממשלה.

רק רגע, תן לה לדבר שנייה.

ביוני ייקבע מפורשות הציפייה של הזכאים הפוטנציאליים לפיצוי, והשאלה מה ההצדקה. לא נראה לי שקיימת הצדקה.

אישורים שהגיעו טכנית, אפילו אחרי, כי דנו בזה, כבר שנה וחצי דנים. הם אפילו לא שמו לב שיש פה איזה פרובלמה.

ההערה לגבי סעיף 53 היא הערה נכונה. לכן הדברים צריכים איזה שהוא עיגון בעניין הזה. לכן אני מציע שנלך באמת לדברים ונראה בכל מקום ומקום איפה שיש צורך לעשות איזה שהוא שינוי אז יעשו שינוי.

כי מה שעליזה אומרת, המשמעות שכל גוש קטיף היו הופכים לאזור ארז.

זו בדיוק הבעיה. החלטת הממשלה לא אומרת לסגור. לא אומרת להפוך את זה לשיממון, אבל כל הפעילות הכלכלית שתהיה בזמן הזה לא נחשבת. זה תרתי דסתרי בהחלטה אחת. תמשיך לעשות פעילות כלכלית אבל היא לא תיחשב לך.

אני מציע שבמהלך הסעיפים, אם יתברר לנו שבאמת מרובים הפרטים מאשר המהות הגדולה שאותר אפשר להצמיד להחלטת ממשלה, המהות הגדולה באמת שלא יהיו גנבים, בגדול. אז יכול להיות שאז נחזור חזרה ונתקן את ההגדרה. לא צריך להיות נעול.

בהגדרת פיצויים אני מציעה להשמיט את המילה הטבות. היא לא מופיעה ממילא בכל הסעיפים שמתייחסים אליהם. המילה הטבה יש לה קונוטציה מסוימת והיא לא מתאימה לכל הנושא. בהגדרת המנהל זה צריך להיות לפי הוראות סעיף 5 (א) קטן ולא (ב).

ביטול מס רכישה מה זה?

אם אנחנו רוצים לוותר על משהו?

ביטול מס בולים זה לא הטבה?

עוד נקודה אחת רציתי להעלות להגדרות. עוד דבר אחד מהותי. כל השאר זה אני אעשה אחר כך אולי הסתייגויות.

הדבר המהותי השני זה הגדרה של יישוב מפונה. יישוב ישראלי בשטח מפונה וכולי, צו בדבר ניהול מועצות אזוריות. צו בדבר ניהול מועצות אזוריות אני מכיר אותו לפני ולפנים. על בסיסו הייתי ראש מועצה. כולל איקס יישובים. אחריהם יתווספו בצורה כזאת או אחרת ולא הוספו. והיה אם משרד הפנים קיבל פתק ממנכ"ל משרד ראש הממשלה לדורותיו, ובזה נגמר הסיפור.

הצו בדבר ניהול מועצות אזוריות הוא לא רלבנטי. כל היישובים שנמצאים, יישובים יהודים בחבל עזה. לא על פי צו, זה לא רלבנטי הצו הזה.

גם הפינוי לא יחול עליהם. הפינוי יהיה ספציפית לפי יישוב, אז אולי לא כדאי להכניס אותם.

מה לעשות שאנחנו שונים זה מזה.

הפינוי של הממשלה יהיה שמי. כך כתוב פה. כי אין כאן מפה. כך הסבירה לנו עליזה. צפון השומרון יש מפה. פה לא יהיה מפה אלא יהיה שמית. ככה אמרו לנו.

אני אמרתי שלא צריכה להיות מפה של חבל עזה משום שזהו מונח ברור בחקיקה ולא צריך לצרף מפה. בסעיף 22 כתוב מפורשות שאחרי שיש החלטה מה שנקבע הוא השטח, והפינוי חל על השטח.

את נזקקת פה לשתי הגדרות. אני מדבר על עמוד 4 בשליש העליון. פעם אחת נזקקת – "לעניין זה יישוב ישראלי הוא יישוב שנמצא בניהול מועצות אזוריות", ואחר כך כתבת בהמשך, "אזור חבל עזה". אני אומר, כל היישובים היהודים הישראלים, לא יודע איך תקראי לזה, שנמצאים בחבל עזה. זה לא אידיאולוגיה. זה פרקטיקה לגמרי. אם את אומרת שכולם בסוף נמצאים במנהל – נמצאים. אם אני צודק- אז אחר כך מסתבכים עם זה, ויונתן ירצה לתת פיצוי ולא יוכל.

יש פה נקודה. רשימת היישובים יש רק את היישובים שעונים על הקריטריון שמופיע פה. ואז כאלה שלא עונים בדיוק על ההגדרה, ויש כאלה שנמצא מחוץ ליישוב - - -

אותם לא מפנים.

לא, אותם מפנים... אבל לא תחת הכותרת "יישובים" אלא תחת הכותרת "ישראלים שחיים בשטח". עכשיו, זה נכון לא רק לגבי יהודים. יש באזור חבל עזה, כמו שאתה מכיר, גם מקום שנקרא דהניה. וזה לא יישוב. אבל זה לא המקרה היחידי. לכן ברשימת היישובים שיש בהחלטת הממשלה זה רק היישובים המוכרים בחוק לפי הקריטריון הזה. לכן אם אתה מוריד אותו, אתה משנה את הסטטוס.

לא הבנתי. אבל יש יישובים שלא מופיעים בשום רשימה. לא הבנתי. אותם לא יפנו? הם לא יפוצו? הם מה?

הם יפוצו. ודאי.

האדם יפוצה. היישוב לא.

אני מניח שזה כפר דרום, ויש שירת הים, עצמונה, תל כתיפה. לגביהם יש בעיה בשתי רמות. א’, אין חוזים לגבי כולם. שיטת הפיצוי מבוססת בין היתר על זה שלאדם יש זכויות.... דבר שני, אם אנחנו מדברים על שיטת הביטוי שמדברת פה שיש התייחסות לשטח על פי תב"ע, אז אין להם תב"ע. עכשיו, כל זה לא אומר שלא יהיה להם פיצוי. כרגע אני מדבר בהנחה שלשון החוק היא כפי שהיא. זה לא אומר כל זה שמי שגר ביישובים האלה לא יפוצה. זה אומר שהם יצטרכו לפנות לוועדת חריגים. ועדת חריגים תוכל לבדוק את כל המכלול של השיקולים לגבי אותם אנשים שגרים באותו מקום. גם את שאלת הוותק, גם שאלת גודל הבתים שלהם יחסית לעובדה שאין - - -

מכובדי המנכ"ל, בוא נסכם מעכשיו שאנחנו ועדת חריגים חמש עשרה פעם נגיד. אחרי חמש עשרה פעם נתקן את החוק? אי אפשר שיהיו כל כך הרבה חורים. שכל תשובה שאני מקבל – ועדת חריגים. אני הרי טוען כל הזמן שיש חקיקה בישראל מספיק טובה שאפשר לפנות את כל היישובים בהחלטת ממשלה ולפעול על פי זה. יש בתי משפט, יש תביעות וכולי. אמרתם לא. הממשלה. המדינה. אמרתם, אנחנו רוצים שתהיה שקיפות ושיהיה חוק שהכל ברור, אין ביזנס ואין זה. אז אני לא רוצה שיהיה איפה שנוח כן ואיפה שנוח לא. אני רוצה שהכל יהיה כתוב.

אם נגיע למצב שיש דברים שעכשיו לא חשבנו עליהם – לזה אני מבין שיש ועדות. אבל אם עכשיו אנחנו עולים על הבעיה, מה, הבעיה שלנו זה לשבת עוד חמש דקות ולפתור את הבעיה? בוא, מה שאפשר לפתור פה שים בשולחן. אם לא – כי אני כבר שמעתי עשרים שלושים פעם.

אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה ככל הנראה שבאותם יישובים הכללים שאנחנו קובעים למתן פיצויים הם לא בדיוק מוגדרים, ידועים וברורים. זאת אומרת, המנהלת לא תוכל לעבוד למולם כי אין את הכלים לעשות את השיפוט הנכון מה מגיע ומה לא מגיע.

ואני טוען שצריך לתקן אותם.

נניח שיש מקום אחד שזה על קרקעות שמנוהלות על ידי מנהל... הממשלתי... במקום אחר שזה נחשב לקרקעות פרטיות.

תרשום. קרקעות פרטיות – אפס. תרשום. אפשר לפתור הכל. אין דבר כזה. לכן אני יכול להגיד בקלות.

זה מרכיב אחד שצריך לבדוק אותו. צריך לבדוק מתי הוא עלה על הקרקע. צריך לבדוק ברשות מי הוא עלה על הקרקע.

אבל אם מי שנתן את האישור לעלות על הקרקע - - -

אם זה עשרים קרוונים, ונניח ש..

אמרתי שברמה של היישוב יש בעיה, אבל לא ברמה של הפרטים. הם יוכלו לקבל פיצוי באופן פרטי. הוא יקבל פיצויים על בית, על שטח, על מגרש...

מקבל פיצוי על כך שביטלו את החוזה שלו עם הממונה על הרכוש הממשלתי.

אם תבטל לו את החוזה ותשאיר אותו שם, הוא לא רוצה פיצוי. הפיצוי הוא על זה שאתה זורק אותו משם, מה שנקרא.

מר שופמן, נקודה אחת שהתייחסת שהיא בעייתית זה התאריך. גם את זה אפשר לפתור. לא. 6.6. מי שב-2003, לפני 2003, בוא לא ניכנס לפינות. אני לא מדבר על פינות ולא על גנבים ולא על פושעים. אני מדבר על כאלה שנמצאים שם. שהמדינה שלנו, כמו שהתנהלה, אי אפשר להעניש את הבן אדם. נתנה לו משכנתא על המקום הזה, ראש הממשלה ביקר שם, חיבק אותם, נישק אותם. עכשיו להגיד להם, תשמעו חברה, עם כל הכבוד, אין לכם תב"ע ואתם לא רשומים במועצות האזוריות - -

ההבדל הוא, במקום שילך לוועדת זכאות הרגילה, יצטרך ללכת לוועדת החריגים. ועדת החריגים תעשה את הבדיקה. כי בדרך כלל בוועדת הזכאות יהיה תהליך שהוא תהליך סטנדרטי שאדם מגיש.

ועדת חריגים זה עורך דין ופקידים. מה זה ועדת חריגים? אני לא סומך עליהם.

מה זה ועדת זכאות?

הם פועלים על פי חוק?

אהרון, מה מנחה את ועדת החריגים כל הזמן? יותר ויותר דברים הולכים לוועדת החריגים. השאלה אם זה נתון לשיקול דעתם בלי הנחייה ?

ודאי שיהיו להם קריטריונים.

אני לא יודע. כי לא ראינו אותם. זה חלק מהחוק.

ועדות הזכאויות לא תהיינה אחת. אני מבין.

נכון.

למה אי אפשר לבוא ולהגיד שתהיה באחת בוועדות הזכאות, לא החריגים, או שיש שלוש ועדות זכאויות שיעסקו בפאת שדה באלי סיני ובאלה, תהיה ועדת זכאות שהיא תעסוק ותתמחה בכל היישובים הלא מוגדרים.

אין לה סמכות.

אז נקים לה סמכות. עוד פעם, יש פה נטייה ליצור מצב שכל - --אני מבין שמדובר ביישובים שהם לא מוגדרים, בכל היישובים הללו, ויש שם כל מיני מקרים פחות ברורים. תהיה ועדה אחת מתוך ועדות הזכאות.

מה שאומרים לך, שעל פי כללי ועדת הזכאות הם לא זכאים לקבל את העזרה -- -

הם לא זכאים בגלל שהחוק מגביל בגלל שלפי רשימה. תמחוק את המילה "לפי רשימה" תכתוב כל מי שגר שם.

הם ילכו לועדת זכאות ויקבלו תשובה שלילית.

את כל זה צריך לשנות. כמעט כולם בוועדה דיברו על זה.

תמחק את המילה "כדין". מה זה כדין?

כל הנושאים שתלויים פה בדין הם לא ראויים. באמת, לא יכול להיות. אם לא מבטלים את זה אז חבל על הזמן כל החוק הזה. אם מבטלים את זה, אז תגיד שזה חבל עזה, כל היהודים בחבל עזה. ונגמר הסיפור. אי אפשר שהם מחויבים בגירוש, אבל הם בפיצוי משהו אחר.

אף אחד לא אמר שהם לא יקבלו פיצוי.

אני רוצה שזה יהיה בחוק. לא רוצה טוב לבו של פקיד או עורך דין.

אומרים לך שזה יהיה בוועדת חריגים.

בשביל מה? המטרה היא לפצות את כולם. אז תפצה ככה. בלי חריגים. הם לא בנים חריגים. הם ילדים שגרים שם ומגיע להם פיצוי כדין.

זה לא בדיוק מגיע להם כי ....

מגיע להם פיצוי אם הם נמצאים שם.

חבל שלא לקחתי אותך לשם בשביל שתבין על מה אנחנו מדברים.

זה ילדים שאם לא שם היו בונים נניח בנווה דקלים. אז היית נותן להם שם את הפיצוי. החשש שלנו שוועדת חריגים שכרגע אין לה הגדרות יכולה להפיק למחים. אם אני אשב שמה הם יקבלו אולי יותר טוב מזה. אבל אם יישב מישהו אחר, בלי להגיד שמות, אז ...

אני מבין על מה הרגישות ואני מבין שאפשר לעגל פינות בלי לריב סתם. אם יש ועדה שהיא בעצם יונקת את סמכותה מועדת החריגים. נכתוב את זה ככה בחוק. שהיא תתמודד. אני לא יודע אם יש כאלה חמישים משפחות נגיד שפזורות בשירת הים, בשירת האלוהים, בשירת ההוא, וכל אחד זה מקרה פרטי, וההוא הבודד שנמצא שם מול עזה. ברגע שאמרנו כל ישראלי שחי בחבל יש לו זכות לתבוע. נכון? למה, ישראלים בחבל עזה כתוב.

גם כל בעל תעודת זהות כחולה שגר בעזה.

התיישבות ישראלית.

יהושע, פינוי ישראלים ונכסיהם מחבל עזה. לא כתוב פה במטרת החוק פינוי ישראלים שגרים ביישובים שאושרו כדין. אנחנו חוזרים כל פעם לסיפור האישור כדין. פינוי ישראלי. אם אני ישראלי שחי בחבל עזה, לישראלי יש הגדרה בחוק, ולחבל עזה יש הגדרה בחוק. אני יכול לבוא לפנות לוועדה. אתם אומרים, אל תפנה לוועדת הזכאות, תפנה לוועדת החריגים, ועדה מיוחדת. ואני אומר לכם, בואו נסכים פה, באמצעות ההגדרה בחוק, שאם הייתה ועדה אחת הייתי מבין - -

ועדת חריגים היא ועדה מיוחדת, כך שהם לא בנים חריגים אלא בנים מיוחדים.

ועדה מיוחדת. בסדר גמור.

לא. לא מיוחדת ולא חריגים. על פי החוק. הכל בלבן.

על פי החוק הם לא יקבלו.

אז תשנה את החוק.

יש הבדל אחד גדול בינינו. אתה חושב שהחוק זה מה שאתה הכנת, ואנחנו חושבים לתומנו שאנחנו מכינים חוק עכשיו. אז תן לנו הרגשה לפחות, המטומטמים האלה שיחשבו שהם מכינים את החוק. על פי החוק הוא אומר לי.

על פי החוק – איזה חוק. תשנה את החוק.

כן. עוד אין חוק. אנחנו עובדים עליו עכשיו. על פי החוק.

אתם בכלל רציתם לחוקק שמקבלים רק לפי תב"ע.

תאמין לי הכי טוב היה בלי חוק. החלטה לפנות. יש חוקים במדינה מספיק טובים בשביל לפנות. זה מטריף את דעתי, שאתם מה שלא נוח לכם לא מכניסים לחוק. רק בשביל לדפוק את האנשים, זה בחוק. מי שבנה מטר מרובע, אם בניתי מטר מרובע ואין לי תב"ע - - -

כמו שפיניתם את מעברת יבנה. אותו חוק שפיניתם את מעברת מגדל העמק. אותו חוק שפיניתם את מעברת קסטינה. את כל המעברות שפיניתם לפי אותו חוק. בלי חוכמות ובלי משחקים. פינו, נתנו פיצויים, העבירו.

שירת הים תקבל פיצויים?

לפי חוק. פינוי בינוי אתרי שיכון. יש חוק כללי.

על פי אותו חוק תפני. החוק הזה נועד לגרש. לא נועד לפצות.

יש הבדל גדול בין בנייה לפי תב"ע ובנייה שלא לפי תב"ע, בין יישוב שלם שנמצא שם שהוא בנוי בעצם בלי אישור של אף אחד.

עם אישור. יש לי בקשה אליך. תסדר לי בקשה פגישה עם ראש הממשלה. בנוכחותך. אני רוצה שיסתכל לי בעיניים ויגיד לי שלא הוא אישר....

אני באמת לא מבין מה שראש הממשלה אמר לך. דרך אגב, ומה שראש הממשלה אמר לך זה לא בסמכותו. עם כל הכבוד.

ראש ממשלה. אז אתה רוצה להעניש אותי? הוא גם נתן הנחייה לתת משכנתאות. הוא נתן הנחייה למנכ"ל משרד השיכון, תן להם משכנתאות.

המדינה לא באה ואומרת, ראש הממשלה אמר תנו משכנתאות, וקיבלו משכנתאות. אלו שידונו בעניין ודאי יביאו בחשבון מה שראש הממשלה אמר לגבי קבלת המשכנתאות.

מי אמר? מאיפה אתה יודע?

אני מניח ככה.

ואם לא? תגיד לי שאתה מסכים אתנו, רק אתה משום מה כובל את עצמך למה שהם אומרים.

לא. ממש לא. אני ניסיתי להבין את ההבדל. כשקיבלתי תשובה מה ההבדל העסק ברור לי לחלוטין. אני חושב שהם צריכים לקבל פיצוי למרות שאין את האישורים. ואם ראש הממשלה אמר ובפועל יש שם אנשים שגרים וקיבלו משכנתאות מבנק ישראלי – אין ספק שהם צריכים לקבל פיצוי.

אבל אני מבין את הנקודה שברגע שאתה אומר הם בוועדת זכאות בתהליך רגיל – אתה שובר את כל כללי המשחק של הזכאות. מצד שני, וצריך לראות את זה, לא שולחים אותם לאיזה מקום רחוק. אומרים, ישנה ועדה שהיא מחוץ לכללים שקובעים את ועדת הזכאות, שם יתנהל העניין.

אדוני היושב ראש, אתה יכול להסביר לי למה זה שובר את הכללים? שאתה כותב שכל אזרח זכאי שם לפיצוי ומי שיש לו הוכחת בעלות יקבל איקס, ומי שאין לו הוכחת בעלות יקבל ווי. מה הבעיה?

מכיוון שאם התנאי הוא שאתה משלם למישהו פיצויים בדרך מסלול מסוים, למישהו שגר ביישוב מוכר שממשלת ישראל הכריזה עליו, יש לך כללים ברורים לעניין. אתה רוצה לדעת בדיוק כמה זמן האיש גר במקום, אם לא כמה... איך הוא בנה, מתי הוא בנה, מי אמר לו לבנות. כל זה ייבדק בוועדה.

את כל הבדיקות האלה אפשר לעשות גם על אחד שלא עונה על כל הקריטריונים.

הוועדה המיוחדת זה לבג"צ?

אני מבקש דבר פשוט. יש פה הגדרות. אם אתם התכוונתם בממשלה שמי שחי ביישוב לא מוכר, אותם יישובים שכל השנים הסבירו לי שהם בסדר ומוכרים, לא זכאי לפיצוי – אני נגד זה. אם הוא נמצא, ואז הוא יבוא ויגיד: כי מה שאתה אומר עכשיו, מה שהבנתי עכשיו מההערה של אהרון, מהוועדה מיוחדת הולכים רק לבג"צ. כלומר, אין סמכות ערעור בוועדה העליונה. ואנחנו מכניסים – אני לא יודע כמה אנשים זה, אגב. אולי יונתן יודע כמה אנשים זה שלא בכללים הללו - -

שלושים משפחות.

בכל ארבעת המקומות? זה כל הסיפור?

אז תקימו ועדה מיוחדת לשלושים משפחות. אלוהים אדירים, למה....

למה צריך ועדה מיוחדת?

לא מיוחדת. אחת מועדות הזכאות.

למה צריך? שיהיה כתוב בחוק עכשיו כמה הם מקבלים.

אתה לא יכול באותם הכללים.

למה לא?

מכיוון שזאת התיישבות...

שמה? היום אנחנו מדברים על פינוי.

אני לא אומר לא לפצות.

אז מה הבעיה? אבל למה צריך שיקול דעת פתוח לועדה?

איזה כלל לא יחול?

יש כאן בעיה. אם תסתכלו למשל בסעיף 35. כתוב כאן "זכאות לפיצוי לפי מסלול א". ואותו דבר בסעיף 36 שמדובר על מסלול ב'. כתוב: "מי שהיה ביום הקובע בעל זכות בבית מגורים ביישוב מפונה זכאי לפיצוי בשל בית המגורים לפי מסלול זה וזה.

אני כהדיוט מבינה שמי שהיה בעל זכות בבית מגורים ביישוב שאינו מוגדר כיישוב מפונה, לא זכאי. וזה, אם אתם לא מתכוונים לזה, צריך להבהיר את זה. כי אחרת אתם מעבירים את זה באופן אוטומטי לועדה המיוחדת, ואני לא בטוחה שזה נכון.

מי זה אחרים?

אני לא יודעת.

בואי נניח מישהו שיש לו תעודת זהות כחולה וגר בג'בליה. הוא זכאי גם כן?

ג'בליה זה אזור מפונה?

כן.

אז הוא זכאי. מה הבעיה? ג'בליה זה אזור מפונה? אתה מפנה משם אנשים? תן להם. אם הם זכאים – תן להם. או תשנה את החוק שג'בליה לא מגיע לו. תכתוב "בלי ג'בליה", אם זה מפריע לך.

אני אומר שוב. מאחר ואני רואה שכולנו מסכימים לאותו הדבר שגם המשפחות האלו יפוצו. לשלוח אותם לועדת חריגים או ועדה מיוחדת שאף אחד לא הגדיר אותה...

אני אמרתי, אם אנחנו נגדיר את זה אנחנו נגיע גם לאותו ערבי שהוא גר בג'בליה ויש לו תעודת זהות כחולה.

אם אתה מפנה אותו משם – כן.

הוא מפנה את השטח. הוא לא מפנה אדם. אם הוא ישראלי אסור לו לגור בעזה.

דיברנו גם פינוי של בני אדם לא רק על פינוי של שטח.

על פי החוק הזה, ערבי ישראלי לא יכול לגור בג'בליה.

לא נצא מזה. אני מציע- אהרון, תיקחו לכם קצת זמן ותקבעו ותגידו לנו מה העקרונות שינחו את הועדה המיוחדת הזו לגביהם וזה ייהפך לחלק מהעניין.

אבל יש סעיף 37.

לא, אני אומר שזה יהיה כך ואז נדע, ואז נהיה רגועים. שלא יהיה תלוי בפקיד הזה או בזה, שיחליטו אתם לא חוקיים לא רוצה לשלם לכם.

אתם יכולים להכין את זה, משרד המשפטים?

אנחנו מחפשים דרך שתהיה הגיונית להתמודד עם העניין. כפי שאמרנו, אין כוונה שאנשים כאלה שגרים שמה לא יקבלו בסופו של דבר פיצוי, אלא אמרנו הם יצטרכו ללכת לועדה מיוחדת.

יישב שם נציג האוצר, "אני לא מעניין אותי, לא רוצה לשלם להם". אגורה לא ישלמו להם. אתה בחור טוב, עברת אתנו את כל החוק, אתה כבר חש את זה. ישלחו את החשב, יגיד: "לא. לא. לא". ונגמר.

רבותיי. סוף פרק א’. סעיף שלוש.

התחום הגאוגרפי – התחום הגאוגרפי שחוק זה חל לגביו הוא חבל עזה, וכן שטח בצפון השומרון המסומן במפה שבתוספת הראשונה.

על זה דיברנו כבר. עכשיו אני רוצה לסכם את הסעיף.

המסומן במפה זה הכוונה רק לצפון השומרון. נכון?

לפי דעתי היתה הסכמה רחבה של כולם לסעיף 1 (4) קטן בעניין העתקת יישובים. סעיף חדש שצריך להוסיף אותו לפי הצעת חבר הכנסת סלומיאנסקי, ודבר שני צריך לקבל הבהרה בנושא של הוועדה המיוחדת לגבי היישובים האלה. שאר הדברים היתה כמובן הערה של חבר הכנסת צבי הנדל, אבל הרוב של הוועדה בעצם לא היו הערות נוספות ואני מעביר את זה הלאה. אנחנו עוברים לפרק ב' עם שתי ההערות שהזכרתי. בסעיף 1 ואנחנו מחכים מכם לשמוע את הנושא של הוועדה המיוחדת.

אנחנו עוברים לפרק ב' המנהלה ותפקידיה.

4 (א) במשרד ראש הממשלה תפעל המינהלה לסיוע למתיישבי חבל עזה וצפון השומרון וליישום תכנית ההתנתקות (בחוק זה – המינהלה); עובדי המינהלה יהיו עובדי המדינה.

(ב) המינהלה אחראית על ביצוע הוראות חוק זה, למעט הוראות שביצוען מוטל על כוחות הביטחון או על רשות אחרת לפי חוק זה, ולשם כך יהיו לה, בין השאר, התפקידים והסמכויות המפורטים להלן:

(1) לשלם לזכאים את הפיצויים שייקבעו להם לפי חוק זה, בהתאם למנגנוני התשלומים הקבועים לפי חוק זה.

(2) לקבל, לאסוף, לבדוק ולאמת כל מידע ומסמכים הדרושים לשם בירור תביעות וקביעת זכאות לפיצויים לפי חוק זה, היקף הזכאות וסכומי הפיצויים, וכן לדרוש מכל אדם, לרבות תובע, ומכל רשות, למסור לה מידע ומסמכים כאמור.

(3) ליזום עריכת חוות דעת, הערכות ושמאויות, ובלבד ששמאות בענין מקרקעין תתבצע בידי השמאי הממשלתי הראשי.

(4) לערוך הסכמים עם תובעים בענין הפיצויים הטעונים אישור ועדת זכאות;

(5) להיכנס בכל עת סבירה לכל נכס בשטח מפונה, לצורך בירור עובדות, רישום מצאי ועריכת מדידות ובדיקות אחרות, ואולם אין להיכנס למקום המשמש לבית מגורים בלבד אם המחזיק התנגד לכך;

(6) לקבל חזקה במקרקעין בשטח מפונה שפונו, עד תום תקופת הפינוי או עד למועד מוקדם יותר שעליו תחליט הממשלה;

(7) לארגן פינוי של מיטלטלין, בין בעצמה ובין באמצעות אחר;

(8) להנחות את רשויות המדינה, למעט כוחות הביטחון, בכל הקשור לפעילותן בשטח מפונה, ולהוצאת נכסים ממנו;

(9) לתת למפונים סיוע וייעוץ בכל הקשור לפינוי, לרבות סיוע נפשי וסיוע בתחום הרווחה, בתקופת ההתארגנות וההסתגלות למעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים;

(10) לתאם בין רשויות המדינה, וכן בין רשויות המדינה לבין רשויות מקומיות וגופים אחרים, בכל הקשור לסיוע למפונים בתקופת ההתארגנות וההסתגלות למעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים;

(11) לבצע כל פעולה אחרת שהממשלה הטילה על המינהלה.

רבותיי חברי הכנסת. יש הערות?

סתם הערה טיפשית אולי. למה צריך לפרט סיוע נפשי? כל סיוע.

אין מי שייתן את זה. ברגע שמפרקים את היישובים אין מי שייתן. צריך איזה שהוא גוף שיארגן את הסיוע הזה.

כתוב "כל סיוע".

אבל הוא אומר למה צריך את זה.

לא. אני לא מערער על עצם הדבר. למה לפרט את זה.

למה לכתוב, אם זה מעורר התנגדות.

יקירי יושב ראש הוועדה. ראש הממשלה בהחלטת ממשלה מסודרת החליט בממשלה למורת רוחם של שרים לעזור לעוטף עזה בתקציב, בפסיכולוגים ובכל מיני דברים, ולחבל עזה לא לעזור בפסיכולוגים. אז אולי אם יהיה כתוב בחוק, לפחות הוא יתבייש. הוא החליט לא לעזור בפסיכולוגים. אתה מבין? כולם בקיבוצים זקוקים לפסיכולוגים. בגוש קטיף לא זקוקים.

אתה יודע, אם יש החלטה של ראש הממשלה אתה צודק.

יש החלטה כזאת. וקמו שלושה שרים והתנגדו, והוא אמר לא.

חבר הכנסת הנדל, אולי אתה לא זוכר. היית ראש מועצה, אני הייתי שר ובאת וביקשת תקציב מיוחד לפסיכולוגים. אגיד לך מה היתה הסיבה....

תשאיר את זה ככה חבר הכנסת ליצמן. בסדר.

לא אמרתי כלום.

בסעיף 4(ב)(2) – המינהלת רשאית לדרוש מכל אדם שלישי או מכל רשות כל מידע ומסמכים. יכול להיות פה גם מצבים שאתה דורש ממישהו מסמכים או דברים שיכולים לפגוע בפרטיותו ובזכאותו של הפרט מבלי שהוא יודע.

כתוב מה. כתוב בהמשך איזה מסמכים.

מבלי שהוא יודע. אני חושב שצריך פה להיות אולי שיקבלו אישור מהאיש עצמו. אני מדבר על בדיקה מאדם שלישי. אתה יכול כאן בהחלט לחדור לפרטיותו של אדם על ידי זה שאתה מוציא מאדם שלישי דברים לגביו שיכול להיות שהוא לא מעוניין.

אני רוצה לשאול שאלה. זה גובר למשל על חיסיון של מס הכנסה למתן אינפורמציה, או על בנק. זה גובר על זה? או שהמגבלות - - -

זה גובר על הכל.

תקבלו תשובה תכף.

מדובר בסעיף תפקידים ולא סמכויות.

כתוב כאן במפורש התפקידים והסמכויות. תסתכל ב-4(ב). בין השאר התפקידים והסמכויות. מה שכתוב כאן זה גם סמכויות. זה מה שאתה אומר, זה אם הוא רוצה להיכנס לרשותו הפרטית.

אגב, אפשר לעשות גם פחות ממה שאתה ביקשת.

אתה מדבר על איסור כניסה. איסור כניסה לבית הפרטי של אדם לא חל. זה כתוב. אבל זה משהו אחר קבלת מידע. אז מאדם עצמו – הוא יכול להגיד לך מה הוא ייתן ומה לא. אבל מגוף שלישי – זה לא פשוט. אני חושב שצריך כאן להתנות את זה בהסכמה של האיש עצמו.

אם זה הסכמה של האיש עצמו, אז אתה בא לברר משהו ואתה מתנה את זה באיש עצמו. ויש לו מניע כדי לא להראות לך.

לא בעיה של מניע. אתה רוצה לאמת דברים. הרי כל הנקודה הזאת זה לאמת דברים. אז אני אומר, לאיש תהיה בעיה אולי בדרישה שלו אם אי אפשר לאמת. פה אני מתכוון לאותם דברים שקשורים לחדירה לרשות הפרט, לצנעת הפרט, שאתה הולך ונותן כאן סמכות לגשת לאדם שלישי, ואני לא מדמיין - -

הוא מבקש מרשות, כתוב פה. מכל רשות. לא מאדם שלישי.

לא, כתוב: וכן לדרוש מכל אדם, לרבות תובע, ומכל רשות, למסור לה מידע ומסמכים כאמור.

זה תובע, אם אני מבין נכון.

"לרבות תובע".

ללכת לשאול על השכן אצל השכן.

אצל השכן, אצל רופא.

קודם כל, ברור שלא היתה כוונה...

אני רוצה רק על הנקודה הזאת שהתייחס אליה חבר הכנסת סלומיאנסקי, שלקבל רשות אז נגיד זה יותר מסובך בסיטואציה הזאת שחלק לא רוצים להתפנות וזה. ואני מנסה להיות ריאלי. יש פה הצעה לנוסח של דרישה מצד שלישי "למסור מידע כאמור שיש בו כדי לפגוע בפרטיות תיעשה רק לאחר הודעה לזכאי הפיצוי, תוך מתן אפשרות לזכאי לפנות לוועדת ערער להתנגד לדרישה". מסיבה הגיונית. זאת אומרת, אם אני מתנגד לזה שאתה תלך להסתכל וזה. זה יותר מתון, אבל יש אופציה שאני אחסום את זה.

אבל רגע, תבהירו לנו אם זה גובר או לא גובר. תבהירו את זה. שיהיה ברור.

אם לא נמצא פתרון, מה שנאמר זה סוג של פתרון. אין כוונה כמובן שיתחילו למשוך בלי ידיעתו של אדם מסמכים ממס הכנסה ודברים כאלה.

אני מבין שצריך להיות ברור שתצהיר או הצהרה שאדם נתן, אפילו אם זה לא הוכח, זאת אומרת שלא ישתמע מכאן שהמינהלת, רק אחרי שתאמת את הדברים לפי רצונה, רק אז היא תוכל לקבוע זכאות או לא. זו זכותה לברר. אם היא לא ביררה? היא יכולה להתייחס להצהרה של התובע כלאקסיומה. שלא ישתמע מפה שקודם כל תברר, ורק אחר כך יתחילו לדון בזכאות.

זה לא כאן. כאן זה רק הסמכויות והתפקידים. כשנגיע לסעיפים של הזכאות יכול להיות שצריך לבדוק את הנקודה הזאת.

שם כתוב "בירור", ואם היא לא רוצה לברר, אז היא תגיד "לא ביררנו", ולכן כל זמן שלא ביררנו אתה מחכה בסבלנות. לא ביררת, זה עסק שלך, של הוועדה. הוא זכאי מהרגע שהוא גמר להצהיר.

כמו שזה כתוב כאן, לעניות דעתי, צריך...

זכותה של הוועדה לברר. אם היא לא בררה זה לא אומר שהוא לא זכאי רק בגלל שהיא לא בררה.

הבעיה היא פרק הזמן כמובן. הרי מישהו יצהיר שהוא גר עשרים וחמש שנה ביישוב ולהם תהיה אינפורמציה....

אז היא בדקה אם יש לה אינפורמציה. אם אין לה אינפורמציה.

ממחלקות הנדסה יש להם את גודל הבתים, יש להם כל מיני דברים. אם הדברים בהצהרה תואמת את בסיס הנתונים שלהם, אני מניח שיגמרו את העניין. אם יש פער קטן אז ימצאו איזה שהוא... אם הפער יהיה גדול מאוד אין ספק ירצו הוכחות או משהו כזה. מה שכן צריך לדאוג שהפעולה תהיה... כמה ועדות זכאות יהיו?

נראה לפי הצורך. אם יגיעו כולם ביחד נצטרך שש. אם יגיעו לאט לאט נצטרך פחות.

או.קיי. אז אנחנו צריכים לקבל תשובה בעניין של הזמן.

אני רוצה לעבור על כמה סעיפים. בסעיף (3) סוף הסעיף צריך להיות: לא יהיה בשומה זו כדי למנוע ממי שתובע פיצוי להסתמך על שומות שמאים אחרים. זאת אומרת, לא השמאות הזאת...

בסעיף (4) צריך להוסיף: אין להיכנס למקום אחר אם השוהה במקום מתנגד לכך, אלא לאחר מתן הודעה מראש ובכפוף לקבלת אישור שופט בית משפט שלום.

לא צריך. בסעיף (5).

אני אומר להוסיף: אין להיכנס למקום אחר אם השוהה במקום מתנגד לכך אלא לאחר מתן הודעה מראש ובכפוף לקבלת אישור שופט בית משפט שלום, שידון בבקשת האישור במעמד של הצדדים הנוגעים לעניין.

זאת אומרת שהשיקול הזה של להיכנס למקום כזה לא יהיה שיקול טכני.

.... יכולת סבירה. אחר כך זה צריך להיות לצורך מסוים והבירור עובדות, והרישום מצאי ועריכת מדידות ובדיקות אחרות. ואחר כך יש גם את הסייג הנוסף שאגב זה סעיף כניסה שנמצא בהרבה מאוד חוקים. בחוקי מיסוי יש הרבה. ובעוד כמה חוקים.

כל המקומות האלה שאת מתייחסת אליהם זה במקומות שהבן אדם הוא פושע.

לא. ממש לא.

בחוקי מיסוי אם הוא לא מסכים את נכנסת?

מה זאת אומרת? אותו הדבר.

אם הוא לא שילם או יש לך איזה דין ודברים אתו.

חבר הכנסת הנדל, מי ששמח על ההצעה שלך זה הראל, האוצר. האוצר יגיד ככה: ברגע שאתה מסרב להביא לו את הנתונים, .... הוא יבוא לבית משפט - - -

אני רוצה בית משפט.

יהיה לך בעוד שנתיים את הדיון.

אני לא יכול להגיע לבית משפט עם זה. זה חוק שחוסם אותי מלהגיע. אנחנו נגיע לסעיפים הרלבנטיים.

לפי דבריך צריכים להוכיח, אי אפשר ללכת לבית משפט כי אז זה יהיה בעוד שנתיים.

בסעיף קטן (9). לתת למפונים את האמצעים המלאים, ובכלל זה אמצעים כלכליים לקבלת סיוע וייעוץ עצמאי לפי בחירתם בכל הקשור לפינוי. וכן לאורך התקופה שלאחר מכן וכל עוד קיים צורך בסיוע בשל נסיבות הנובעות מביצוע חוק זה.

זאת אומרת, אני אומר ככה. המדינה מחליטה שאני צריך לעזוב. למדינה יש כלים. למשל שמאי ממשלתי, כלכלנים, משפטנים, וכולי. עכשיו אני רוצה גם סיוע. לי אין את הכלים האלה באורח טבעי. אי אפשר שכל המעמסה, כולל אפילו שמאי שזה הדבר הכי בסיסי, אבל גם ייעוץ משפטי וכול, הכל ייפול עלי. אני חייב לקבל מהמדינה. זה לא איזה דבר שאני עושה אותו מרצון, לקבל כלים כספיים לרכוש את כל המידע הזה שהוא לא נמצא בידי.

תשמע, זה צריך למצוא את ביטויו בסופו של דבר בסעיף הרלבנטי של התמורה שמקבלים בגין הנכסים. ולפני זה יהיה ודאי ויכוח מה זה כולל. האם זה כולל את הייעוץ המשפטי האם זה לא כולל.

קיבלתי תשובה.

אני דווקא רוצה לשאול שאלה דווקא בצד המחמיר יותר, כי אני דווקא לא כל כך הבנתי מה תעשו אם מישהו יתנגד להיכנס לביתו. איך תמדדו את הבית? מה יהיה המצב?

לא ימדדו ולא ישלמו.

אחרי היום הקובע, אחרי יום הפינוי אין בית.

לא, הוא עבר לרשות המדינה.

בשלב מסוים הוא לא בבית.

הוא אומר שהוא ברשות המדינה. אז אפשר למדוד גם.

התשובה נמצאת בסעיף 15(ו).

אל תעמיסו על הסעיפים של הגדרת תפקידי המנהלת את הנושאים הפרקטיים כי הם יהיו אחר כך.

בתוך סעיפי הסמכויות או הכלים של המינהלת, האם יש סעיף שמאפשר העתקת יישוב?

הוספנו סעיף במטרה.

אבל מי עושה את זה?

המינהלת.

ההגדרה כללית. עכשיו אתה יורד לפרטים של המינהלת. מה שאתה אומר, אתה יכול להגיד במטרה יש את הכל אז לא צריך לכתוב פרטים. בסוף אתה מגיע לפרטים. אז אני רוצה שבפרטים האלה תהיה הסמכה למינהלה לטפל בהעתקת יישוב קונקרטי.

אפשר לכתוב את זה. אין בעיה.

אפשר להרחיב את סעיף 1.

ב-10 זה יותר מתאים. היא צודקת, אנה. לתאם בין רשויות המדינה וזה. שהוא יהיה הכתובת להעתקה.

גם פה תהיה תוספת כפי שדיברנו.

יש סוגיה אחת שאפשר לדון בזה אחר כך כשנגיע לעובדים. גם זה לדעתי צריך להיות בסמכויות המינהלת. כל סוגיית העובדים. צריך מישהו שיהיה בעל בית לכל סוגיית העובדים. ואין פה סעיף כזה. על כל מרכיביו. לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.

אני חושב שחבר הכנסת הנדל צודק. היות ועומדות על הפרק הצעות שאומרות שיקבלו גם סוג של פיצוי עובדים שהם לא תושבי הגוש, אלא עבדו מעל שנים מסוימות, וכולי וכולי, ועוד כל מיני וריאציות. שאני לא רוצה שנגיע אליהן בתאריכים ואז נדבר עליהן. על פי פה אין אף אחד שאחראי על הנושא הזה.

נניח שתסכים הוועדה שאני עבדתי שלושים שנה, ואני לא תושב הגוש, ואין לי בית בגוש, ואין לי תב"ע בגוש...

והיא תשלם לזכאים פיצוי. אם הוא זכאי - - -

זה הופך אותו לזכאי?

מי משלם את הקצבה לגמל?

יכול להיות שהדוגמה שהוא הביא לא נכונה. צריך שיהיה מישהו . צריך להיות ביעדים של המינהלת שהיא הכתובת לסוגיית העובדים.

ברגע שמישהו מהם מוכר כזכאי למשהו, מיד הוא חייב לטפל בהם. ברגע שהכירו בעובד הפלשתינאי, נלך רחוק - - -

נלך אפילו לגרסה הבלתי מקובלת היום שבגיל חמישים ושבע ביום הקובע, מישהו צריך לטפל בזה. לראות את האנשים, לקבוע שהוא זכאי, מישהו צריך לתת את כל הדברים האלה. אני בטוח שבמינהלת יהיה גוף. אין ברירה.

רבותיי, אני יכול לעבור לסעיף (5)?

עוד שנייה אחת. יש משפטים יפים מקודם, שדיברנו עליהם על הנושא הנפשי ועל פסיכולוגים וכולי. השאלה מי מפעיל את זה.

המינהלת.

זה תפקיד המינהלת. אני מציע כעת, אנה, תקריאי את סעיפים 5,6,7,8 כיחידה אחת ואפשר יהיה להעיר על כולם. וגם 9.

המנהל, תפקידיו וסמכויותיו

5. (א) ראש הממשלה ימנה את מנהל המינהלה; המנהל יהיה עובד המדינה.

(ב) המנהל אחראי על ביצוע תפקידי המינהלה לפי חוק זה, באמצעות עובדי המינהלה ובאמצעות נותני שירותים שעמם נחתמו הסכמים לפי הוראות סעיף 8.

(ג) המנהל מוסמך לדון ולהחליט בכל ענין שדרושה בו החלטה או הנחיה של המינהלה לפי הוראות חוק זה, למעט ענינים שבהם ניתנה הסמכות לגוף אחר.

משנה וסגנים למנהל

6. (א) ראש הממשלה בהתייעצות עם המנהל, ימנה משנה למנהל, ורשאי הוא למנות סגנים למנהל; המשנה והסגנים יהיו עובדי המדינה.

(ב) המשנה יהיה ממלא מקום המנהל וימלא את תפקידי המנהל בהעדרו.

(ג) המנהל רשאי, באישור ראש הממשלה, לאצול מסמכויותיו למשנה או לסגן המנהל

פרסום

7. הודעה על מינוי המנהל ומשנהו ועל אצילת סמכויות לפי סעיף6(ג) תפורסם ברשומות.

הסכמים עם תובעים ועסקאות אחרות

8. לצורך ביצוע הוראות חוק זה, לרבות תפקידי המינהלה ומתן סיוע לפיו, מורשים המנהל או משנהו, יחד עם חשב המינהלה, לייצג את הממשלה בהסכמים בדבר מקדמות, בהסכמים עם תובעים בעניין הפיצויים, הטעונים אישור ועדת זכאות, בהסכמים עם נותני שירותים, ובכל עסקה אחרת כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א – 1951, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים ולהסכמים ולעסקאות כאמור.

9. (א) המינהלה תחדל לפעול עם סיום ביצוע תפקידיה לפי חוק זה או במועד אחר שעליו יורה ראש הממשלה: הודעה על חדילת פעילותה של המינהלה תפורסם ברשומות.

(ב) חדלה המינהלה לפעול כאמור בסעיף קטן (א), רשאי ראש הממשלה להסמיך גורם אחר לבצע תפקיד מתפקידיה שביצועו טרם הושלם ולתת הוראות נוספות הדרושות לשם כך, וכן רשאי הוא לתת הוראות בענין המידע שנאגר ברשות המינהלה.

אני לא רואה שיש בעיות. אנחנו עוברים לסעיף חשוב, לקביעת הזכאות. אנה, סעיף 10 בקשה. קביעת זכאות. ועדות זכאות – סימן א'.

10. (א) המנהל יקים ועדות זכאות לענין חוק זה. – ועדות. לא ועדה אחת.

(ב) ועדת זכאות תהיה בת שלושה חברים והם:

(1) עובד המדינה הכשיר להיות שופט של בית משפט שלום, שימנה שר המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הועדה;

(2) המנהל או נציגו שהוא עובד המינהלה;

(3) חשב המינהלה או נציגו.

(ג) שר המשפטים ימנה אחד מבין יושבי הראש שמונו לפי סעיף קטן (ב)(1) להיות ראש ועדות הזכאות.

אני רוצה רק משפט אחד על 9. אני מבקש שבסיום פעולת המינהלה כל מה שהם עושים יהיה תוך שמירה על סודיות המידע, וכל מי שיהיה מעונין בזה - - -

כתוב כאן שראש הממשלה רשאי לתת הוראות בעניין הזה.

אני מבקש שבסיום פעולת המינהלה יהיה כתוב שהכל תוך שמירה על סודיות המידע, וכל מי שיהיה מעונין תהיה לו אפשרות לדרוש השמדת החומר הנוגע לגבי דידו. אחרי שהכל מסתיים. זאת אומרת, שהמידע שהצטבר, א’ שיהיו חייבים בשמירה על סודיותו.

ומישהו יבוא ויערער על זה אחרי עשר שנים, הוא רוצה לערער משהו?

אם אני רוצה.

לא, אבל המדינה רוצה לערער.

לפחות שתהיה חובת סודיות.

זה ברור.

לא ברור. כתוב.

סעיף 142. תעבור אליו ותראה שיש סעיף שלם על סודיות.

יש לי הערה לגבי סעיף 10.

לא יגלה אדם מידע הנוגע לתובע שהגיע אליו מתוקף תפקידו, לא יעשה שימוש....

סעיף 142: לא יגלה אדם מידע הנוגע לתובע שהגיע אליו בתוקף תפקידו לפי חוק זה ולא ייעשה בו כל שימוש...

קיבלתי. תודה.

דיברנו על זה, ואני חוזר עכשיו לסעיף 10 בהרכבת ועדות הזכאות. אני חושב שדיברנו יותר מפעם אחת. חייב לדעתי להיות נציג התושבים בוועדת הזכאות, שזה יהיה שקוף. לא רק בשביל השקיפות. בשביל שקיפות יש פרוטוקולים. אבל בשביל לתת הרגשה לתושבים שהם חלק מהתהליך, וגם חלק ממקבלי ההחלטות. נציג אחד שיהיה להם שם. הוא יהיה בכל מקרה במיעוט. אבל תהיה הרגשה טובה לתושבים שהם חלק מקבלת ההחלטות ושמשתפים אותם בקבלת החלטות. אני לא רואה בזה בעיות. להפך, רק דברים טובים. ואני מבקש לתקן את זה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי מה זה זכאי להיות עובד מדינה, כשיר להיות שופט של בית משפט השלום. מה מוגדר.

חמש שנים עורך דין.

כל עורך דין כמעט מתחיל יכול להיות.

אז אני הייתי קודם כל מציע שיושב ראש, ונדמה לי שהעלו את זה, לפחות ראש ועדת הזכאות יהיה שופט בדימוס.

שיציינו את זה. מדובר בגוף מינהלי. לא שיפוטי. כשאדם פונה למדינה זה הגוף שנותן להם תשובה מטעם המדינה. זה לא גוף מעין שיפוטי, הוא לא גוף שעוסק בסכסוך בין המדינה לבין האזרח. הוא הגוף המינהלי שנותן תשובה לשאלה. בודק את המסמכים. מי שמבקר את ההחלטות שלו הוא שופט.

בקרה שיפוטית זה בקרה שיפוטית. זה דבר אחר. אנחנו מדברים מה צריכות להיות הסגולות של אדם כזה שרואה את הפעולה איך שהיא מתנהלת בוועדת הזכאות. ואני לא חושב שיש טעם - - -

אבל יש הגדרות אחרות שהן לא בדיוק של שופט, הגדרות איכותיות. כי אם זה אומר שזה יכול להיות גם מישהו , אם זה יכול להיות מישהו שלפני חמש שנים גמר פקולטה למשפטים, אני מודה, זה לא נראה לי. לי דווקא יותר חשוב פה ניסיון חיים ובגרות. ויכול להיות שיש איזה הגדרות אחרות. אני יודע מה? הגדרות אחרות שמופיעות בכל מיני תקש"ירים, אני לא רוצה להגיד ברמה של סמנכ"ל או ברמה של אני לא יודע מה. מצדי – מנהל בית ספר. אני סתם אומר משהו. אני אומר בתור דוגמה.

אפשר לתקן את זה באופן שזה יהיה אדם הכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי זה בסדר? הוא לא בהכרח יהיה עובד מדינה.

מה זה ההגדרה של כשיר להיות שופט מחוזי?

מעל שבע שנים, אני חושב, עם ניסיון של עורך דין.

אני מכיר ילדים מאוד חמודים, כבר 8 שנים עורכי דין, עם כל הכבוד.....

מה היית רוצה?

אמרתי שופט בדימוס. שופט שלום בדימוס.

מה עם נציג התושבים?

לא כדאי לך.

למה לא כדאי לי? אני רוצה יהודים הגונים וישרים. עכשיו, אני בטוח שלא תביאו גנבים. אבל חבר הכנסת אורון אמר בצדק. אני רוצה בן אדם שיש לו קצת חכמת חיים, קצת רגישות.

בטוח שנחפש מישהו עם חכמת חיים וניסיון. אבל אני לא בטוח שאנחנו צריכים דווקא שופט בדימוס.

חבר הכנסת שוחט, אם אתה נותן לי את הרשות, אני על שלושת הנציגים יש לי הערה. הראשון אמרתי את דעתי. שופט בדימוס של בית משפט הכי נמוך. שלום. אבל מישהו שכבר היתה לו אחריות בחיים. הוא היה צריך לשבת ולקבל החלטות.

אחר כך, נציג המדינה שאינו קשור לעבודת המינהלה. כל הרעיון צריך להיות מישהו נוסף, שיכול להסתכל עם זווית ראייה נוספת. אז שיהיה נציג מדינה שהוא לא עובד המינהלה, האיש השני. אתם מבינים את ההיגיון של זה?

הוא יהפוך להיות נציג המינהלה אחרי פעמיים. כי מה הוא עושה? הוא צריך לעבוד עם כל הכלים האלה.

והסעיף השלישי, נציג מהקהילה. מישהו שהמתיישבים סומכים עליו . שיודעים שיש שם מישהו שלא רוצה ברעתם.

ומי יבחר אותו?

ראש מועצה לשעבר.

המתיישבים יצטרכו לתת על כל נציג כזה חמישה שמות ראויים, המינהלה תחליט. לא בכוח.

אחד שהיה במועצה האזורית בעשר שנים אחרונות. הוא בדרך כלל נציג אותנטי של התושבים. שתהיה להם נציגות. שירגישו שמדברים אתם.

אני רוצה להגיד משהו. בואו נפרק את הדיון הזה. קודם כל, אני ייחסתי חשיבות יותר גדולה, אני מודה ומתוודה, לוועדת הזכאות. כי ועדות הזכאות יכולה להיות גם, בסופו של דבר, תחנה סופית והרי לא כולם הולכים לערעורים. לכן מבחינתי יש כן חשיבות לוועדת הזכאות. זה לא איזה דבר - - -

אני מגיע לעניין העקרוני. גם לי נראה שמן הראוי שיהיה נציג של המתיישבים בתוך העניין. נראה לי ראוי, כי אני בכל זאת מאמין בשקיפות של המעשה הזה. ואני יודע שיכולות להיות מחלוקות, ואני יודע שיכולות להיות על זה הדלפות. אבל אני הייתי מציע שהאדם הזה שייבחר צריך להיות לו שיקול דעת מרכזי. צריך להיות אדם שחי במקום מצד אחד, ומצד שני מקובל גם על שר המשפטים וגם על ראש המינהלת, והייתי אומר, גם בהתדיינות עם ראש המועצה הקיים שהוא האישיות הנבחרת שישנה במקום, תוך שיחות לחפש מועמד שהוא בעל יכולת. איש עם תכונות, שאפשר להאמין.

איך הוא ייבחר?

שר המשפטים - - -

בהתייעצות עם - - -

מאיפה הוא יגיע?

מתוך האוכלוסייה.

חבר מועצה לשעבר.

רק רגע. נשמע את החברים. אני לא יודע איך להגיע לזה. יכול להיות נגדיר שזה צריך להיות בן אדם עם השכלה מסוימת. לא יודע בדיוק איך. לכן אמרתי, השלב הראשון הוא השלב העקרוני. האם רק פקידי ממשלה, ממונים ככל שיהיו, או אם אנחנו נותנים גם ביטוי למתיישבים בעניין.

יש לי רעיון. אנחנו מדברים על אחד מהקהילה. כל יישוב, אותו ראש מועצה של אותו מקום. אותו ראש מועצה נבחר על ידי מישהו. הוא מכיר את הקהילה, הוא מכיר את היישובים. אני חושב שהוא יכול להיות.

אני הולך טיפה לכיוון אחר. קודם כל, אני בעד שיהיה אדם אחד נוסף שהוא לא עובד מדינה. ואני בכוונה קורא לו נציג ציבור. אגב, אני לא בטוח שזה טוב שהוא יהיה מתוך החבל. כי לפי דעתי, אם הוא מתוך החבל הוא הנציג של המתיישבים, כל השלושה הם מולו. צריך איש ציבור. ואפשר למצוא כאלה. מצדי, הוא יכול להיות ראש המועצה האזורית בני שמעון. או ראש מועצה אזורית שער הנגב, או במקרה ראש מועצה בנימינה הקודם, אני לא אומר כרגע מי, שיש לו היכולת לראות את התמונה. הוא לא חייב להיות הנציג. כי אם הוא בא לשם על תקן העורך דין שלהם, זה לא הכיוון.

אני חושב שצריך להיות אדם שיהיה עם ניסיון, ופה לא מפריע לי הניסיון שלו, שהוא יידע שהתפקיד שלו צריך במידה רבה להיות הגורם המאזן, הגורם המקשיב. הוא פעם יגיד למתיישב "אתה מגזים", הוא פעם יגיד לאחר. כי אם מכניסים את הנציג שלהם אז מה ייצא? הוא בעצם העורך דין שלהם.הוא ירצה או לא ירצה. הוא יצטרך להתיישר אתם. אז הם יבואו עם מי שהם רוצים לוועדה. אתה רוצה ועדה שתהיה לה סמכות. ולכן אני הייתי מגדיר אותו כאיש ציבור, ששר המשפטים ממנה אותו בהתייעצות עם ראש המועצה, עם ראש המינהלת. זהו.

אני לא מסכים עם חבר הכנסת אורון מסיבה פשוטה. אחד שגר ביישוב ומכיר את הניואנסים הקטנים. אחד מבחוץ, עם כל הרצון הטוב שלו, לא מכיר את הניואנסים הקטנים. יבוא לדיון תיק שבניואנס כזה או אחר משנה את התמונה. מי שיכול לעשות את זה הכי טוב ולשפוך אור ולתת זווית אחרת זה רק אחד שמכיר את המערכת טוב כאחד שגר מבפנים. וזה חשוב שהתושבים יידעו שיש להם אוזן קשבת לפחות.

דרך אגב, לא כל אחד מכיר את כולם.

אבל את הניואנסים הוא כן מכיר. במיוחד אם דיברנו על ועדות, אז זה נציג יישובים. מה הכי חשוב? הרי מה יהיה: אם יהיה אמון בוועדה, זה מהר מהר ייצא החוצה שהם עובדים מקצועית ויש אמון מלא, ואף אחד לא הולך לרמות את אף אחד. אבל אם באמת לא יהיה אמון, ותהיה שם אווירה של חשדנות – גם זה ייצא החוצה. אז אם יהיה אמון, אז נציג הציבור הזה שלדעתי הוא צריך להיות נציג אותנטי של התושבים, ישתף פעולה. כי יש חוק, ויש הגבלות בחוק, וחייבים לעבוד רק על פי החוק. ואם יהיה אמון גם התושבים יקבלו מסר: עובדים כמו שצריך. ואם לא יהיה אמון, אז לא יעזור שום דבר.

אני דווקא מקבל מה שחבר הכנסת אורון אמר, לא בהתייעצות, אלא בהסכמה. זאת אומרת, שיהיה נציג אחד. לא חייב להיות מתיישב. אחד בכל ועדה. אם יהיה מתיישב שמוסכם על כולם- שיהיה בהסכמה. לא בהתייעצות. התייעצות זה שום דבר. הוא יתייעץ אתו והוא יעשה מה שהוא רוצה. בהסכמה. שיהיה נציג אחד שבהסכמה. ואז לא חייב להיות מתיישב.

אז אם יהיה אחד שמסכימים עליו והוא מתיישב – מתיישב. אני מבין שיש רגישות מיוחדת במתיישב, עם כל הרצון. לכן אני מקבל את מה שחבר הכנסת אורון אומר.

אני חושב שאני יכול להתחבר לחבר הכנסת הנדל. נגדיר איש ציבור, הוא לא מוציא מהכלל שזה מישהו מהשטח, אולי יהיה אחד מתוך החמישה כזה או לא. ושיגיעו להסכמה. ואני מאמין שיגיעו להסכמה.

אנה שניידר;

יש כאן בעיה עם מישהו מהשטח. הוא בעצם זכאי בעצמו לפיצויים. אז הוא יהיה בניגוד עניינים.

אני מוכן לקבל ההצעה של חבר הכנסת אורון או משהו מהסוג הזה אבל בתנאי שיבחרו אפילו ראש רשות או מישהו כזה. אפשר לקחת ראש רשות שיודעים מראש את דעותיו ולא עשית כלום בעניין. לכן אני אומר, אני אתן לך דוגמה סתם שנבין. נגיד יהודי כמו מושקו. אם יועלה שמו, אני חושב שכל אחד היה מסכים. עם המון ותק, עם המון חכמת חיים. אני נותן רק דוגמה.

גדליה גל זה בסדר?

אם אתה שואל אותי, נשאיר את זה כמו שזה וגמרנו.

חייב להיות. יכול להיות מישהו בהסכמה.

בואו נשמע את הצעת משרד המשפטים.

אני חשבתי שאני יכול לתת תשובה עכשיו. אבל לא ניתן תשובה עכשיו. אם אין הסכמת ממשלה – אין הסכמה.

כיוון שמספר חברי הועדה זוגי אפשר להגיע לכך שליושב ראש הוועדה יהיה קול כפול.

תחשוב טוב. תעביר למי שאתה צריך להעביר שהוועדה, לפי דעתי רוב חברי הוועדה, יראו בעין מאוד לא יפה התעקשות של הממשלה בעניין הזה.

ויש להניח שהרוב הזה יורש את סמכויותיו.

סעיף 11. ועדת זכאות מוסמכת -

(1) לקבוע את זכאותו של תובע לפיצויים ואת היקף הזכאות לפי הוראות חוק זה
(2) לקבוע את סכומי הפיצויים המגיעים לתובע לפי הוראות חוק זה;
(3) לאשר, לפני קביעת סכומי הפיצויים כאמור בפסקה (2) ובנסיבות מיוחדות שיירשמו מתן תשלומים לתובע על חשבון הפיצויים;
(4) לבדוק ולאשר הסכמים שערכה המינהלה עם תובעים בענין הפיצויים, וכן הסכמים כאמור בסעיף 85.

סימן ב – הגשת תביעה והטיפול בה

תביעה

12. (א) התובע פיצויים לפי חוק זה יגיש לועדת זכאות, באמצעות המנהל, תביעה מפורטת על כך. בצירוף ראיות.

(ב) המנהל רשאי לתת הוראות בדבר דרך הגשת התביעה והראיות כאמור בסעיף קטן (א) לרבות שאלונים וטפסים שעל התובע למלא; הוראות כאמור יעמדו לעיון הציבור בדרך שהורה המנהל, והודעה בדבר מתן ההוראות והדרך לעיון בהן תפורסם ברשומות.

(ג) לתביעה יצורפו הודעות, בקשות, תצהירים ומסמכים הנדרשים לפי הוראות פרק ו'.

(ד) התביעה תיתמך בתצהיר המאמת את העובדות הכלולות בה; התובע רשאי לצרף
לתביעה כל מסמך ותצהיר נוסף שיש בהם לדעתו כדי לתמוך בתביעה.

המועד להגשת התביעה

13. המועד האחרון להגשת תביעה לפי חוק זה הוא שלוש שנים מיום הפינוי הנוגע לתביעה.

מידע נוסף

14. (א) ועדת זכאות רשאית לדרוש מהתובע כל מידע או מסמך הדרושים לה לצורך בירור התביעה, ואם ביקש התובע פיצוי בשל עסק רשאית היא לדרוש ממנו גם מידע ומסמכים בדבר עסקאות עם צדדים קשורים לבעל העסק או עסקאות שנעשו שלא בתנאי שוק.

(ב) ועדת זכאות רשאית לבקש מידע, מסמכים וחוות דעת מאת גופים ורשויות, אם הדבר דרוש לה לצורך בירור התביעה.

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות המינהלה לפי סעיף 4(ב).

שזה הסעיף שדיברנו על סמכויות המינהלה לאסוף מידע. והיתה הערה לעניין מידע מצד ג'.

אחד הסעיפים של הגשת התביעה והמידע. אחרי זה נלך לסדרי הדיון. אנחנו מדברים כעת מסעיף 12 עד סעיף 14 כולל. אז בבקשה אם ישנן הערות לכך.

יש כאן את המגבלה של שלוש שנים. אני חושב שיכולות להיות סיטואציות, אמנם בודדות מאוד, שבהן בשלוש שנים האמורות האיש לא יכול היה להגיש. יכול להיות, אני סתם נותן דוגמאות, יכול להיות שישב בבית סוהר, ויכול להיות שהמשפחה התפרקה לחלוטין והאיש נמצא במין עולם אחר עד שהוא אוסף את עצמו.

הייתי מציע להוסיף פה, שבנסיבות מיוחדות על פי אישור, לא יודע, של מישהו, שיקבעו מי זה, אפשר יהיה להגיש גם את הבקשה אחרי שלוש שנים. שהחסימה של שלוש שנים תהיה לגבי מצבים נורמליים לאנשים רגילים. זה הדד ליין. אבל במקרים חריגים, משפחה מתפרקת ואנשים הורגים אחד את השני בינם לבין עצמם, או הפוך. אדם ישב לו בדרום שם מנותק מהעולם או בבית סוהר. כלומר, יש מצבים מיוחדים שפינוי כזה יכול לגרום, שאני לא מציע שנחסום את זה.

אתה מציע להשאיר את זה פתוח?

לא. אני לא יודע. לכן בנסיבות מיוחדות שיאושר על ידי שופט או על ידי מישהו שיכיר בזה כנסיבה מיוחדת, שאפשר לתת לאיש שלא יפסיד את כל רכושו גם אחרי שהוא הופך את עצמו.

כמה היית נותן לו?

לא יודע. כמה זה חוק ההתיישנות?

הרעיון הוא שהמינהלה צריכה להתפרק.

המינהלה תתפרק. מדובר על בודדים. זה לא מקרים. אז יקימו לצורך... אי אפשר אבל בגלל זה לגרום לאנשים. בדרך כלל זה יהיו חריגים. אני לא הייתי רוצה - - -

מר שופמן, כמה זה התיישנות רגילה?

שבע או רוצים לקצר לארבע. זו הצעה שכבר עברה קריאה ראשונה לקצר לארבע. אנחנו בתזכיר הצענו שנתיים. האוצר הציע לשנות לשנה. קיבלנו בחלקה, אבל שינינו לשלוש. זה לא מעט זמן שלוש שנים. זה לא עילת תביעה נסתרת שאדם לא יודע.

אני מדבר על מקרים חריגים. ואירוע כזה טראומטי בהחלט יכול להביא אנשים או משפחות למצבים חריגים ששלוש שנים הם "אאוט" וזה בכלל לא בראש שלהם. אני לא מדבר אם הוא יושב בבית סוהר בכלל. יש מקרים חריגים שבהחלט יכול להיות. ואני חושב שאסור לנו לחסום את זה שאדם יאבד את כל עולמו בגלל דבר כזה. אני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה שאותו אדם שנקלע לתקופת משבר אדירה וכולי נעניש אותו עוד יותר שאת כל רכושו יאבד גם למה? כי עברו שלוש שנים.

צריך לפתוח פתח. לא יודע, על ידי שופט – מישהו, שיאשר באמת שזה מצב חריג, ויאפשרו לו להגיש את התביעה גם לאחר מכן. אני חושב שזה מעשה אנושי שראוי שכן יהיה.

מר שופמן, אולי יכול להיות פתרון בהמשך למה שאמר חבר הכנסת סלומיאנסקי, שבמקרים כאלה אחרי התאריך הקובע, לאותו בית דין, בית משפט שהוא בית משפט לערעורים פה, בית משפט השלום בירושלים, תהיה אפשרות לפנות. ואם השופט ימצא לנכון, הוא ימנה דבר שהוא דומה למשקם. הוא יטיל על אדם אחד לפתור את המקרה הזה. שהוא כבר יקבע.

מישהו היה בבית משוגעים שש שנים. התעורר. אני יודע מה?

הרי מדובר על יחידים.

האינטרס שלנו זה לא לחסום את האנשים. ההצעה של חבר הכנסת אורון אין בעיה אתה.

הבעיה שלהם זה שהם רוצים לפרק את ועדות החריגה, הם מסכימים גם.

אתם מסכימים לזמן בלתי מוגבל?

במקרים מיוחדים להאריך את המועד. אז יש לו את כל ה....

המינהלה רשאית לאסוף את המידע,מרשויות המס בטח ... ועדת זכאות רשאית לדרוש והיא גם יכולה מצדדים קשורים לבעל העסק. לבקש מידע, מסמכים וחוות דעת ... אני מסתכלת על פסקה (ב). אני מציעה רק שמידע כזה יובא גם לידיעת התובע.

כתוב שועדת זכאות רשאית להסתמך על מידע, בין היתר גם מידע שועדת הזכאות קיבלה כפי שסמדר אמרה, ובלבד שתיתן לתובע הזדמנות לטעון את טענותיו בפני הוועדה....

זה לא בהכרח אומר שיש להעמיד לרשותו את המידע.

זו הכוונה.

ואם הוא יטען טענות? לכן אני אומרת שחייבים להביא את זה לידיעתו.

רגע אחד, ההערה שהוזכרה פה לא נותנת לי תשובה לעניין?

מה אומרים היועצים המשפטיים?

עוד לא הגענו לסעיף. ומעבר לזה, כשנגיע לסעיף אז כתוב שם שנותנים זכות לטעון טענות, אני לא מבינה איך אפשר לתת זכות לטעון טענות בלי שיהיה את החומר. זה בעצם בנוי בתוך המילים האלה.

טוב רבותיי. סיימנו את 12, 13, 14, ואנחנו עוברים לסעיף 15. סדרי הדיון.

אם זה שהוסכם שיקבלו את ההצעה של חבר הכנסת סלומיאנסקי.

15. (א) ועדת הזכאות תפעל בדרך הנראית לה מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה בתביעה, ותקבע את סדרי ברור התביעה והדיון בה, בהתאם להנחיות ראש ועדות הזכאות, ככל שניתנו.

(ב) ועדת זכאות לא תהיה קשורה בסדרי הדין ובדיני הראיות הנוהגים בבתי המשפט, פרט לדיני חסינות עדים וראיות חסויות כאמור בפרק ג' לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א – 1971.

(ג) לועדת זכאות יהיה סמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט -1968.

(ד) ועדת זכאות רשאית לדון ולהחליט בתביעה על פי טענות וראיות שהוגשו לה בכתב בלבד, ואולם לבקשת התובע תיתן לו הועדה הזדמנות לטעון את טענותיו בעל פה ולהציג לפניה ראיות בדרך שתורה.

(ה) ועדת זכאות רשאית להסתמך על מידע, מסמכים, חוות דעת, הערכות ושמאויות שנתקבלו כאמור בסעיפים 4(ב)(2) ו-(3) ו-(14), נוסף על אלה שהוגשו על ידי התובע, ובלבד שתיתן לתובע הזדמנות לטעון את טענותיו לגביהם בדרך שתורה הועדה.

(ו) לא מסר התובע מידע או מסמכים שברשותו או שבשליטתו, ושנדרש למסרם לפי סעיפים 4(ב)(2) או 14(א), או הפריע בדרך אחרת לברור התביעה, רשאית ועדת הזכאות לקבוע ממצאים ולהניח הנחות לפי שיקול דעתה והחומר שלפניה, ורשאית היא לדחות בשל כך את התביעה, כולה או חלקה.

אני פה מעירה שזה לא מונע ממנו אחר כך להגיש ערעור כמובן. כי תהיה החלטה כזו או אחרת. מדובר פה בעצם בשומה על פי מיטב השפיטה באותם המקרים שאותו אדם לא מסר לוועדה את הנתונים שהוא היה צריך למסור.

יש לי כאן שתי הערות. הערה אחת זה לגבי סעיף קטן (ה) שהוועדה רשאית להסתמך על מידע, חוות דעת שמאיות וכולי. הייתי מציע שהוועדה תאפשר לתובע או לתושב לעיין בהם כדי להגיש את טיעוניו או להסתמך עליהם.

אמרנו את זה כבר.

לא, לא הוא מביא. סעיף קטן (ה) זה מה שהוועדה אוספת משמאים בעצמה.

איך הוא יכול לטעון את טענותיו אם הוא לא ראה אותם?

מה פירוש? אדם נניח בא וטוען שהבית שלו שווה כך וכך. והוא מביא הערכה של שמאי. המינהלת עשתה לה את העבודה שלה, ויש לה שמאי אחר. והיא שוללת את זה. מה שאני אומר, שיהיה כתוב פה שהתובע , המתיישב, זכאי יהיה לראות את כל החומר שהמינהלת מסתמכת עליו.

אבל אם הוא נותן לו סמכות לטעון טענות לגבי זה.

זה לא מה שכתוב.

זה כתוב בסיפא: ובלבד שתיתן לתובע הזדמנות לטעון את טענותיו לגביהם בדרך שתורה הוועדה.

אני מציע שיהיה כתוב.

אני לא מתנגד.

לעיין בהם.

זה סגור בזה.

זה הערה אחת. עכשיו יש לי הערה שנייה. זה ב-(ו). כתוב פה שאם התובע לא נותן מידע ומסמכים אז אני מבין שהוועדה לא תוכל לדון, היא תדון אולי על פי שיקול דעת. אבל פה יש תוספת: "או שהפריע בדרך אחרת לברור התביעה. רשאית ועדת הזכאות לקבוע ממצאים... "עד כדי ביטול כל התביעה.

אתה יכול לתת לי דוגמה אחת, אפשר לתת דוגמה אחרת, הפוכה. או שהפריע בדרך אחרת לברור התביעה, זה משהו שנותן כאן עולם ומלואו. נניח שיושב מישהו שההוא הרגיז אותו כי קרא לו חוצפן או משהו, כי התושב התחמם או משהו כזה. זה נקרא הפריע – פוסל אותו לגמרי. הכל נראה לנו שטותי עד שמגיע לשטח. אני בכוונה נתתי דבר קיצוני. אבל יכול להיות דברים אחרים.

להערכתי, או הפריע בדרך אחרת לברור התביעה, זה משהו לא מוגדר, ענק, שכל אחד יכול להשתמש בו. אני לא יודע מה התכוונתם. תגידו מה התכוונתם ואת זה נכתוב. למשל, מה התכוונתם? כתוב שהוא לא מסר מסמכים. מה אכפת לי מה הוא עשה אתם. מה זה נקרא הפריע? תנסה לחשוב ונראה מה זה. המילה הזאת מפחידה אותי.

השתולל בישיבת הוועדה.

השתולל בישיבת הוועדה ובגלל זה פסלו לו את הכל.

ואם הוא עשה את זה ארבע פעמים בכל אחת מהישיבות?

יעבירו את זה לוועדה אחרת.

מנע מידע.

או מנע את ברור התביעה. מה הכוונה מנע? אנחנו עדיין מנסים להבין. נניח הוא לא נתן לבדוק את הבית. זה אתם מתכוונים? ואז מבטלים לו את הכל? מבטלים את התביעה? כתוב עד כדי ביטול התביעה. מה זה הנחות. יש לך היתר בניה ובכל רשות מקומית יש את המטרז' ואת התוכנית של הבית במלואה. אם אתה רוצה. אתה אפילו לא צריך לשאול אותו. הוא צריך לבוא ולהגיד, לא, הבית שלי הוא לא מאתיים, אני הוספתי עוד מאתיים עשרים. אבל את המאתיים יש בתוכנית שאושרה לו.

מה זה מונע? אני מפחד שיכולים לבטל לאנשים חמומי מוח את התביעה בגין מילה אחת קטנה.

הלכנו כבר לוועדה שהיא ארבעה אנשים. כולל איש ציבור. יש לו סמכות לערער לוועדה העליונה, יש לו סמכות לערער לבית משפט. צריכים לשבת שלושה פקידי ממשלה ואיש ציבור ולהחליט להיות מטורפים לגמרי לדפוק מישהו על הפיצויים שלו כי הוא אכל מסטיק.

הרבה פעמים אחד מוביל בוועדה, אתה יודע איך זה הולך. אני מנסה בחוק להגדיר כמה שיותר את הדברים. אם זה סיבה לגרום לו להפסיד אז זה משהו אחר. אני חושב שזאת לא סיבה. אין סיבה. מה עושים במקרה כזה? כותבים הפריע באופן משמעותי? הנה, הם מנסים למצוא ולא מוצאים.

רגע, יש להם הצעה.

אני הייתי מציעה להוריד בכלל את הסיפא. פשוט את המילים "ורשאית היא לדחות בשל כך את התביעה כולה או חלקה" למחוק. פשוט יהיה לקבוע ממצאים ולהניח הנחות לפי שיקול דעתה והחומר שלפניה. נקודה.

השאלה היא מצב שאדם באמת הפך את ברור התביעה לבלתי אפשרי. אז יש דחייה על הסף כמו לכל...

לפי שיקול דעתה והחומר שלפניה תחליט הוועדה שהיא לא יכולה לטפל בדרישה הזאת.

ב-11 אין סמכות כזאת.

יש לה סמכות אם היא לא מסוגלת...

תקבעו פיצוי אפס כי הוא לא נתן שום דבר.

לא צריך לפסוק פיצוי אפס. משאירים את התביעה תלויה ועומדת עד שהוא יתנער.

מה שצריך להיות ברור אולי שאם תהליך כזה קרה היא לא תפסוק לו פיצוי. המשמעות היא שלא יהיה לו פיצוי.

מה אתה מציע?

למחוק את הקטע.

למחוק את הקטע.

כי אם משאירים לה את הסמכות לקבוע, זה כולל גם את הסמכות לקבוע שלא מגיע לו שהוא לא בא.

אני יוצא מנקודת הנחה שהוא השתולל בועדה ובעקבות זה מקפחים לו את הפיצויים לא לזה הכוונה.

ומצד שני הם לא יודעים להסביר למה כן הכוונה.

כתב מסמך, אבל זה מזויף.

אבל זו עבירה פלילית.

נניח הוא זייף. אתה פוסל לו את כל התביעה? המשטרה תכניס אותו לבית סוהר... תעשה לפי האמיתי. לא תבטל לו לגמרי. כל הבית שלו, כל הרכוש שלו שם.

אפשר לוותר על ההערה.

או שיש לנו אמון בוועדה או שאין לנו. אנחנו יצרנו אמון יותר חזק דרך צירוף אדם חיצוני נוסף. אתה צריך להאמין לועדה.

יש לנו אמון בוועדה, אבל הסיטואציות הרגשיות יהיו קשות. וייכנס אדם ויצעק עליהם חצופים וכולי. אני ראיתי בין אנשים מכובדים בוועדות הכנסת ששניים עומדים, ואחד צעק חצוף, והשני זה, ותוך דקה אחת, אם זה היה תלוי בהם הוא לא היה מקבל כלום. לא פוליטיקאים.

לכן אני אומר, זה תגובות קשות.

נמחק את זה. מחקנו.

חייב למסור תביעה. חייב להגיש תביעה.

אהרון, נעשה כך: תכניס "או מנע בדרך" תעשה "מנע" במקום "הפריע" ולמחוק את הסיפא. ההצעה שלהם.

בן אדם מגיש חומר. אנחנו יוצאים מהנחה שהוועדה היא בסדר. היא לא בשיגיונות, היא לא מתרגשת שמישהו צעק עליה. אנשים יהיו רגישים. הכל על אחריותי. אם היא בסדר, סמכותה צריכה להיות לאשר חלק או לדחות את הכל.

כן, על מה? על סמך איזה עילות? כאן כתוב " או הפריע בדרך.." אתה נותן כן יד פתוחה לחלוטין בלי להגדיר.

הפריע לקביעת שיפוט נכון של התביעה. זה מספיק לך? שיפוט נכון זה שהוא הביא מסמך לא נכון. שהוא רימה בנתונים. זה מוסיף לך משהו? הפריע לשיפוט נכון. הוא טוען שמישהו יצרח עליהם הוא לא יקבל פיצוי.

אני לא יכול לפרשן את חבר הכנסת סלומיאנסקי. מה שקצת מפחיד בסעיף הזה זה "כולה או חלקה".

מוחקים את זה.

נשאיר את זה ככה.

אני אומר, אין פה מלחמות גדולות מדי. אפשר או למחוק או אם אין הסכמה על מחיקה, אפשר להוסיף משפט שלגבי מה שלא הביאו, לגבי מה שהפריעו, בזה לא יתנו פיצוי. אי אפשר כולה. "כולה" מפחיד.

לא מסר התובע מידע ומסמכים שברשותו או שבשליטתו ושנדרש למסרם לפי סעיפים 4(ב)(2) או 14(א) או הפריע בדרך אחרת לברור התביעה, רשאית ועדת הזכאות להחליט על יסוד ממצאים והנחות שקבעה לפי שיקול דעתה והחומר שלפניה.

במקום המילה "או הפריע" המילה שאמרתם קודם: "מנע". מנע בדרך אחרת את בירור התביעה.

הוועדה יכולה להתכנס. רק שהוא איים על האנשים שאמורים להופיע בפניה. אז הוא הפריע בדרך אחרת. הוא לא מנע.

רשאית הוועדה... שקבעה לפי שיקול דעתה והחומר שלפניה.

בלי "כולה" ובלי "חלקה".

החלטה של ועדת זכאות

16. (א) החלטה של ועדת זכאות תהיה מנומקת, תינתן בכתב ותיחתם בידי כל חבריה.

(2) ההחלטה תישלח לתובע בדואר רשום למען להמצאת מסמכים שציין בתביעתו.

(ג) תמצית של ההחלטה תפורסם בהתאם להנחיות ראש ועדות הזכאות, בהשמטת פרטים מזהים ונתונים אחרים שיש בהם משום פגיעה בפרטיות או בסודות מסחריים.

לזה יש כאן הערות של דן מרידור.

מה זה כל הסיפור?...

לגבי תנאים מסוימים וזכאויות מסוימות. אבל בהשמטה...

להפך, זה בסדר.

ברור שברמה פרטנית ברור למה לא צריך להיזכר השם. אבל אנשים צריכים לראות באמות מידה מסוימות איך וכיצד. ואני מאוד בעד כי יש חלק שיזהו.

אין לי בעיה. הדבר היחיד שהקפיץ אותי פה זה שה"יפורסם" לא כתוב איפה. כל העיתונים מלאים עם כל ה....

מי יממן לפרסם בעיתונים? באינטרנט.

גם בעקבות מה שהחלטנו, סעיף 16(א) מעורר שאלה. האם זה אומר שהוועדות עובדות רק פה אחד? היות וכתוב פה שצריכים לחתום כולם, אבל צריך להבהיר. כי קורא הדיוט או מישהו יכול להגיד, אני לא חותם על זה. שר האוצר כמה שנים לא חתם על מינוי דירקטורים. ובזה מנע את ההחלטה.

לחתום זה כוח. הוא אומר, אני לא חותם על זה. ואם יש צוות שמתחיל לריב בתוכו אז בכלל יהיה בלגן שלם. ומי שייפגע זה יהיה המתיישב.

אם יגיע למצב שאתה מדבר עליו צריך לפרק את הועדה הזאת. כל העבודה שלה לא שווה.

למה חשובה כל כך החתימה? חתימת יושב ראש.

אם אתה כותב רק יושב ראש – מיד מנטרל את כולם.

כמו שוועדת הכספים מקבלת את החלטותיה.

השאלה היא שאי החתימה יכולה למנוע את קבלת ההחלטה. במקרה א זה דופק את המתיישב, במקרה ב זה דופק מישהו אחר.

לא צריך את זה. אפשר למחוק את החתימה.

היות וזה מתפרסם, וזה חשוב, ואני לא יודע באיזה מקום נכנס סיפור הקול הכפול, אם הוא נמנה כבר שם.

בתור אזרח שמקבל הודעות מהשלטונות בדואר רשום, אתה חושב שאתה חי בדירה מסודרת, בכתובת קבועה אז ....המען לקבלת מסמכים יהיה המען לאחר שהם פונו. כל מה שאני מציעה זה שיישלח גם בדואר רגיל וגם בדואר רשום. אנשים לא מגיעים לדואר הרשום שלהם.

בן אדם רוצה לקבל אישור לקבל הרבה כסף. מה, באמת.

למה לא נשלח גם בדואר רגיל?

אין לי בעיה גם בדואר עם יונה מצדי.

הבעיה היא כאן הטכניקה. דואר רגיל זה יהיה לאותו מען כמו הדואר הרשום. אז מה זה משנה?

אני דווקא רוצה, בשונה מהקודם, לחזק את 16(א) ולהסביר את ההיגיון שמאחוריו. כאן לא מדובר במתיישבים שאחד יכול להשתולל להגיד לא רוצה וללכת. כאן מדובר באנשים שהמנהל ממנה אותם או השר. שגם דרך אגב אפשר להחליף אותם, אני מניח. כלומר, אם רואים שיש כאן מישהו סרבן שעושה קונצים או משתולל, אפשר להחליף אותו. זה לא הנקודה.

אלא מה זה בא לומר? החלטה תהיה ברוב דעות זה מסודר. החתימה באה לומר שאם יהיה מישהו מתוכם שלא יחתום, זה צריך להיות משהו חריג, חריג קיצוני ביותר, שכנראה דורש כן לעשות בדיקה נוספת. לכן אני אומר, להערכתי ב-99.99% מהמקרים - -

בדיקה נוספת איפה, אגב?

מה קורה נניח אם לא כל השלושה חותמים? אני מניח שזה יגיע לבירור אצל המנהל. יעשו איזה ברור. והמשמעות שהוא לא חותם זה זועק, רבותיי, אני מרגיש שפה נעשה משהו קיצוני שבקיצוני, נא לבדוק. כי אחרת תמיד יחתום. תמיד יושבים בכל ועד , בכל אגודה, יש רוב ויש מיעוט ואחר כך חותמים כולם ונגמר.

אם יגיע מצב, ומדובר כאן על אנשים סבירים שמינו אותם, שגם אפשר לפטר אם מתברר שהאדם דפוק קצת. אבל אם אדם סביר הגיע למצב שלמרות הכל הוא לא מוכן לחתום, כנראה שזה זועק. תשאירו את הפתח הזה. תשאירו אותו. הרי אתם עשיתם אותו. אני רק מחזק אותו. לא הייתי דורש את זה לעצמי. אבל אחרי שעשיתם דבר נכון....

שלא יוצר מצב שכתוצאה מזה אין החלטה....

לא, אבל אישרו לו נניח מאה אלף, ואותו אחד חושב שמגיע לו מאתיים אלף. אני מדבר על חבר הוועדה.

הניסוח כאן הוא לא טוב. כי הוא מקנה זכות וטו לכל אחד מחברי הועדה, ולעיכוב כל ההליך. עם כל הכבוד, יכול להיות שתהיה החלטה, ותהיה בה עמדת מיעוט, ויושב ראש הוועדות זה יובא לידיעתו... והוא יסתכל על עמדת המיעוט. אבל בשום פנים ואופן לא לתת זכות וטו לאחד מחברי הועדה לעצור את התהליך. אתה במצב שיתחילו לעשות מסחרה על כל החלטה. ואני לא רוצה שיעשו. אני רוצה שאמות המידה יהיו אמות המידה.

ולכן אתה צריך להגיד חתום בידי. עם חתימה של רוב חברי הועדה.

ואם החלטה מתקבלת ברוב קולות?

ברוב קולות בוודאי. זה ההחלטה.

יהיה מסחר. אתה תחתום לי על הבקשה ההיא, אני אחתום לך על הבקשה הזאת.

החלטה של ועדת זכאות תהיה מנומקת ותינתן בכתב. נקודה.

כל אחד יש לו את הראיה שלו: אחד משפטן, אחד חשב ואחד המנהל. מה שאני אומר, כל אחד מייצג פה אינטרס. אם החשב נניח לא חותם, יכול להיות שהוא לא חותם כי יש בעיה תקציבית אז אי אפשר לפסוח על זה ולהגיד, או.קיי הוא לא חתם. גם המשפטן יכול לא לחתום. יכול להיות שלדעתו יש כאן ועדה חוקית. אי אפשר לוותר על זה. אם החשב לא חותם והמשפטן לא חותם, יכול להיות שיש להם שיקול מספיק חזק.

אין לחשב כל מעמד בזה אם בקופה של המדינה יש או אין כסף. צריך לאשר את הזכאות. אחרי זה המדינה תצטרך להחליט מאיפה היא מביאה את הכסף. סיבה תקציבית לא יכולה סיבה להאטת התהליך או להפסקת התהליך.

יש לי הצעה. אני מבין שאי אפשר לקבוע זמן אבל מהיום שבו התובע סיים את תביעתו, הגיש את כל המסמכים, אמר: הסתתמו טענותיי, צריך לקבוע תאריך: שבועיים, שלושה. לא יכול להיות שאחרי שאני סיימתי את כל תביעותיי מטעמים מנהליים או אחרים ימשכו אותי איזו שהיא תקופה. אז יכול להיות שאי אפשר לקבוע היום את לוח הזמנים, כי יונתן לא יושב פה עכשיו....

שישים יום.

שישים יום אחרי שהוא גמר להגיש את כל המסמכים?

יש להניח שיש מספר תיקים.

לאחר שהוועדה מודיעה לו שקיבלה את כל המסמכים והיא כעת נכנסת לדיון, יש לקיים את ההתדיינות המתאימה עם המסמכים....

ששני הצדדים הודיעו שאין יותר.

שאתה תודיע לו שמבחינתך יש לך הכל.

כתוב שישים יום?

לא, רוצים להוסיף. תראו מה לוח הזמנים פה שיוצא. פה מתחילה שאלת הזמן להיות קריטית. אז ההוא רצה, מירון, שביום שהוא שם את הפתק ישימו לו בקופה את הכסף וילכו הביתה. בסדר. בוא נניח שיהיה מינימום חודש חודשיים עד שיגמור להגיש את כל הבקשות, במקרה הטוב? זאת אומרת, אנחנו מדברים על ארבעה חודשים, שזה זמן די מינימלי, עד שהוא יתחיל לראות מה הוא מקבל.

צריך לזכור שאין את הלחץ הזה.

אבל המקדמות הן מאוד נמוכות, אם אני לא טועה. אני מציע שתתנו לנו תשובה על זה.

אפשר להציע לא שישים יום, זה המון. להציע שלושים יום. ובמידה ובאמת יש חילוקי דעות או דברים לברר, אז לפחות את הסכום שכן מקובל על שני הצדדים. נניח שיהיה דיון אם זה מאתיים אלף או מאתיים חמישים אלף. אבל מאתיים אלף כולם יסכימו. לפחות את הסכום הזה לתת.

כדי לדעת מה הסכום המקובל צריך לבדוק את התיק.

אמרתי שלושים יום.

אבל אם תיקח בחשבון שועדת זכאות יכולה לקבל בבת אחת אלף בקשות, איך היא....

תקימו חמש ועדות. שש ועדות. מה, אנחנו כמו עם מסטינג עומדים בתור אחד?

כמה משפחות יש שם סך הכל?

אלף חמש מאות. אי אפשר בשישים יום.

למה לא? כמה ועדות יש לך? מה שאני רציתי לחלק זה .... אני נותן להם רעיון לקחת חודש. ואם יש דברים מסובכים או לא ברורים, קודם כל את החלק המוסכם. לא מקדמות.

אבל אתה לא הגשת הערכה.

הלא הויכוח הוא לא על בין אפס למאתיים חמישים אלף.

לו אני הייתי יושב שם הייתי עושה דבר כזה: הייתי נותן סל של בערך חמישים אלף שקל שמורכב מדמי העברה. בשלב הראשון. מורכב משכירת דירה לחצי שנה.

זה נותנים בין כה וכה. לא?

לא נותנים שום דבר בין כה וכה. הייתי נותן סכום של כסף למשפחה כדי שתתארגן את החודש, חודשיים, שלושה הראשונים, במידה ואין לה כסף, והיא אומרת שצריכים את הכסף הזה. לא תוך דקה בונים חממה. ולא תוך דקה בונים בית. ותוך כדי זה זה ניתן לו תאריך של הדבר, אם לא עשו את זה קודם.

אם מישהו הואיל ובא קודם וסגר את העניין של הבניה ויש את זכאות שלו, אין ספק שאפשר יהיה לשחרר יותר מהר לגביו.

כמה זמן? אתה צריך לקבוע זמן.

תשמע, אני מניח שבעוד חודש, בהנחה שהחוק עובר, אפשר לבוא ולהתחיל את התמונה.

כמה זמן אתה נותן לוועדת הזכאות, שלא יהיה מצב שהיא דנה בזה שמונה חודשים?

הם יחזרו עם תשובה. סיכמנו שהם חוזרים עם תשובה.

סימן ג' – ערעור
ערעור על החלטת ועדת זכאות.

17. (א) התובע רשאי לערער על החלטת ועדת זכאות לפי סעיפים 11(1) או (2) בבית משפט השלום בירושלים, בכתב ערעור מנומק, בתוך 45 ימים מיום שההחלטה נשלחה אליו.

אני כבר הערתי בזמנו שנראה לי לא כל כך תקין שזכות הערעור מצטמצמת רק לסעיפים 1 ו- (2). כי אם נחזור לסעיף 11. סעיף 11 זה סמכויות ועדת הזכאות. פסקה אחת מדברת על קביעת הזכאות והיקף הזכאות. פסקה שתיים מדברת על סכומי הפיצויים, וזה בסדר.

עכשיו יש פסקאות (3) ו-(4) בפסקה (3) מדובר על המקדמות, או תשלומים שיינתנו לפני קביעת סכומי הפיצויים הסופיים, ובפסקה (4) מדובר על אישור הסכמים שערכה המינהלה. לגבי פסקה 4, אין ספק שכדאי לתת גם זכות ערעור על ההסכם עצמו. הם לא יאשרו את ההסכם למשל. אז למה לחתום?

לגבי מקדמות, אני קצת בספק אם כדאי.

לא, רק ימשכו את זה עד בלי סוף.

סימן ג' – ערעור
ערעור על החלטת ועדת זכאות.

17. (א) התובע רשאי לערער על החלטת ועדת זכאות לפי סעיפים 11(1) או (2) בבית משפט השלום בירושלים, בכתב ערעור מנומק, בתוך 45 ימים מיום שההחלטה נשלחה אליו.

אני כבר הערתי בזמנו שנראה לי לא כל כך תקין שזכות הערעור מצטמצמת רק לסעיפים (1) ו- (2). כי אם נחזור לסעיף 11. סעיף 11 זה סמכויות ועדת הזכאות. אז פסקה אחת מדברת על קביעת הזכאות והיקף הזכאות. פסקה שתיים מדברת על סכומי הפיצויים, וזה בסדר.

עכשיו יש פסקאות (3) ו-(4) בפסקה (3) מדובר על המקדמות, או תשלומים שיינתנו לפני קביעת סכומי הפיצויים הסופיים, ובפסקה (4) מדובר על אישור הסכמים שערכה המינהלה. לגבי פסקה 4, אין ספק שכדאי לתת גם זכות ערעור על ההסכם עצמו. הם לא יאשרו את ההסכם למשל. אז למה לחתום?

לגבי מקדמות, אני קצת בספק אם כדאי.

לא, רק ימשכו את זה עד בלי סוף.

אז את אומרת (1), (2) ו-(4). בסדר.

מה זה 45 יום?

45 יום זה הזמן שניתן למערער. אם אתם רוצים לקצר את זה אפשר.

לקצר או להאריך , לא?

יש מקומות שזה 30 ויש מקומות 45.

(ב) המשיבה בערעור תהיה ועדת הזכאות, והיא תיוצג על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

(ג) הוגש ערעור לפי סעיף קטן (א), תגיש המשיבה את תגובתה לבית המשפט בתוך 45 ימים מהיום שנמסר לה כתב הערעור, ותצרף את התביעה וכל נספחיה, בצירוף תיק הראיות שהיו לפניה, לרבות תצהירים וסיכומים שהוגשו לה, אם הוגשו, ופרוטוקול הדיון שהתקיים לפניה, אם התקיים.

(ד) בית המשפט לא יקבל ראיות נוספות, ולא ישמע עדויות, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

(ה) בכפוף לאמור בסעיף זה ולסדרי דין שנקבעו, ידון בית המשפט בערעור בדרך הנראית לו מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

(ו) בית המשפט הדן בערעור לא יהיה קשור בדיני ראיות פרט לדיני חסינות עדים וראיות חסויות כאמור בפרק ג' לפקודת הראיות (נוסח חדש) התשל"א – 1971.


יש כאן הערה של ועדת החוקה ושל חבר הכנסת בני אלון שלא כל כך ברור מדוע יש צורך לקבוע שבית המשפט לא יקבל ראיות ולא ישמע עדויות אלא מטעמים מיוחדים, ומדוע לכבול את בית המשפט לדיני הראיות. לא לכבול, מדוע לתת לו סמכויות שונות ממצב רגיל.

אנחנו רצינו דיון יעיל ומהיר. אנחנו גם רצינו שאדם יביא את כל ראיותיו ועדויותיו בפני ועדת הזכאות. לא רצינו מצב שהוא יבוא לועדת הזכאות, ייתן לה מה שהוא רוצה לתת לה, ויתחיל את כל הסיפור מחדש. אנחנו לא חסמנו את השופט. משהו לא היה בידיו, הוא יסביר לשופט. הוא לא חשב שזה רלבנטי – הוא יסביר את זה לשופט. אבל הרעיון הוא, הבסיס הוא התיק המונח בפני ועדת הזכאות.

ועדת הזכאות זה גוף מנהלי אבל גוף מנהלי הרושם פרוטוקול מסודר. יש לו תיק, יש לו ראיות. השופט לא כבול אבל לא מתחילים מחדש שמה.

זה לא חוסם את התובע.

לא חוסם אותו. אגב, זה ברור שרק התובע יכול לערער. לא המדינה.

חשבתם על פרק הזמן שייקח מהרגע שיטפלו בתביעה הראשונה עד שתיגמרנה רוב התביעות? מה יהיה פרק הזמן שבו זה יטופל?

אם יגישו עם קבלת החוק זה דבר אחד. אם יחכו עד לאחר מכן, זה דבר אחר.

לא חשוב, אני אומר מרגע הגשת הבקשה הראשונה עד לסיום הטיפול ברובן.

יש פה הצעה של עורך דין גרנות שביקש מאתנו, וסמדר הכינה, זה לא אני המצאתי, לקצר קודם כל את התקופה שהמינהלת מגישה את התשובה. היא לא צריכה 40 יום. יכול להיות ש-30 יום יספיקו פה. ב-(ד) לקבוע גם, אני לא יודע אם זה מקובל, לבית המשפט איזשהו לוח זמנים.

גם לא מקובל וגם לא ילך.

כשאני מסתכל על אלף חמש מאות תביעות אפשריות, אתה מסתכל על שנה. שש ועדות – אתה מסתכל על שנה. עדיין יש יומיים לטיפול, שלושה ימים לטיפול. תעשה חשבון.

מה פתאום? זה לא שופט אחד.

זה לא שופט אחד.

אני יודע. יש שש ועדות. חמישה ימים בשבוע.

תזכרו שאנחנו מדברים על חלק מהאנשים שמגיעים להסכם. חלק שעוברים במסגרת הסכם של סעיף 85, הסכם קבוצתי. לפי ההערכות זה אחוז לא קטן.

אני גם לא מתרגש אם יהיו מאה אחוז מההסכמות, ואני מניח שמטבע הדברים, פרט למקרה בודד, במקרים בודדים החלק המוסכם הוא בדרך כלל שבעים וחמישה, שמונים אחוז מכל העסק והוא משולם מיידית. לא מחכים לערעור. הערעור לא מונע תשלום הכסף.

אני לא מדבר על ערעור. אני אומר שאפילו בבקשה הפשוטה ביותר צריך יומיים לטפל?

לבקשה הפשוטה ביותר?

כן.

מה פתאום?

ניירות, לבוא לשבת, לדון, להגיד, אה זו בקשה פשוטה. לחתום על המסמכים. זה בעיה של המנהלה, אבל המספרים לא מסתדרים לי. אם מישהו חשב שכל הסיפור ייגמר בתוך שלושה ארבעה חודשים – הוא לא. כפול כבר יכול להיות, אם זה סופר יעיל.

יש לי שתי שאלות. שאלה אחת. נניח אדם מגיש את המסמכים שלו. והועדה נתנה את מה שהיא החליטה. והוא מצא אחר כך מסמכים נוספים. מה קורה אז? אז הולכים לערעור?

בבית המשפט, סעיף (ד) לא יקבל ראיות נוספות ולא ישמע עדויות אלא מטעמים מיוחדים.

לא צריך להגיע לזה. אני רוצה לפני.

הבנתי את השאלה. אדם אמר שהבית שלו הוא איקס, ואז הוא גילה שהמודד מדד את זה לא נכון. כיוון שזה גוף מנהלי אין עיקרון של סופיות הדיון. ולכן, בעיקרון הוא לא חייב לערער על ההחלטה. הוא יכול לחזור לוועדה.

והוועדה רשאית. אין לה כאן מניעה בחוק?

לא. כי אין סופיות הדיון. זה לא גוף שיפוטי.

בטוח? לא צריך לכתוב את זה בשום מקום?

טוב. דבר שני, והיה והוא מצא נניח, התברר לו שעשה את הטעות, והוועדה לא מוכנה לדון, הוא מגיש תביעה לערער. עכשיו אתה בא ואומר לשופט שכל הערעור היה בגין זה, עכשיו אתה לא תקבל ראיה חדשה.

זו תביעה נוספת. זו תביעה משלימה.

לא, הוא הגיש. התברר לו שהוא טעה. הוא לא חישב את המדרגות. הרי היום צריכים לחשב גם את המדרגות.

אם הוא חוזר לוועדת הזכאות, העיקרון הוא ככלל שהוא אינו מגיש לבית המשפט מה שהוא לא הגיש לועדת הזכאות. במקרה שלך הוא אומר, יש לי כבר ערעור תלוי ועומד, חבל לי לסבך את זה פעמיים. הוא בא, מסביר לבית המשפט. הוא מגיש.

הוא יכול להגיש.

זה שיקול דעת שופט. אבל הוא יכול.

לפי מיטב זכרוני, היתה גם באישור של בית המשפט המחוזי זכות ערעור לאינסטנציה יותר גבוהה.

ודאי.

זה לא כתוב.

זה לא צריך להיות כתוב. כי זה חוק בתי המשפט. כל פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור נתון לערעור ברשות לבית המשפט העליון.

בית המשפט העליון נותן רשות לערער.

לפני כמה דקות אמרת שוועדת ערר היא מעין שיפוטית.

ועדת זכאות אינה מעין שיפוטית.

ערעור נוסף

18. על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער לבית המשפט המחוזי בירושלים, אשר ידון בערעור בשופט אחד.

סימן ד' – הוראות שונות

התשלום

19. (א) המינהלה תשלם את הפיצויים בשיעורים ובמועדים שעליהם תחליט ועדת הזכאות או כפי שנקבעו בהסכם עם התובע כאמור בסעיף 11(א) ובלבד שהתשלום האחרון לא יפחת מ-25 אחוזים מסך כל הפיצויים והוא ישולם רק לאחר שהזכאי פינה את השטח המפונה ומסר את החזקה במקרקעין כאמור בסעיף 29 להנחת דעתה של המינהלה, והכל בכפוף להוראות פרק ו'.

(ב) ועדת זכאות רשאית לפסוק הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א – 1961, והוראות החוק האמור יחולו, בשינויים המחויבים.

על הפסיקה הזו לא צריך ערעור? זה חלק מהחלטת הפיצויים.

20. הוגש ערעור לפי סעיפים 17 או 18 בענין סכום הפיצויים שקבעה ועדת זכאות, תשלם המינהלה לזכאי את הסכום שאינו שנוי במחלוקת, ובלבד שהגיע המועד לתשלומו כאמור בסעיף 19, והכל בכפוף להוראות פרק ו'.

21. מחלוקת בשאלת זכאות לפיצויים לפי חוק זה או היקפם, או בשאלת סכומם וכל הליך משפטי בענין הקשור לכך, לא יהוו עילה לעיכוב הפינוי.

אני לא הבנתי את הסעיף הראשון. ה-25 אחוז המעוכבים. עד שיפנו את השטח בפועל? ומתי אתם תשלמו מראש? אתם תשלמו מראש למישהו שלא פינה?

כן. הוא יצטרך לקנות בית.

בעוד חודש הוא בא אלי והוא עוד לא פינה את הבית. הוא מקבל כסף. הוא מקבל חוץ מה-25 אחוז. הוא גם לא מתחייב לפינוי?

הוא לא מתחייב. אבל את היתרה הוא לא יקבל.

זה כמו הוצאות מימון של מפלגות לפי חוק מימון מפלגות.

אתה שואל לגבי הסכם המקדמות. לגבי שטח אין צורך לחתום על הסכם מקדמות, כל הזכות כולה נמצאת בתוך החוק עצמו.

אני רוצה להבין. אני באתי בחודש אפריל. כאשר הפינוי יותר מאוחר. ואני אומר, בבקשה תכינו לי , הנה התביעה שלי. ייקח שבועיים, שלושה ארבעה, אני אקבל זכאות לחצי מיליון שקל. אני מקבל עד שלוש מאות שבעים וחמישה אלף שקל. ויתרת הכסף תינתן רק לאחר שאני אפנה. זאת אומרת, אני יכול באופן תיאורטי עד יום הפינוי. לעשות את מה שאני עושה. לעשות את כל הבלגן. אבל לפי החוק הקודם, אם אתה עושה את הבלגן אתה לא זכאי לפיצוי.

לא.

לגבי אותם דברים שמותנים, הועדה בעצם לא יכולה לתת החלטה סופית עד אחרי יום הפינוי. אבל על הבית ועל העסק.

הוא יותר מהסכומים האלה.

אין פה מצב אבל שהוא יכול לא להתפנות. זה לא שיקול דעתו. זה הממשלה החליטה סעיף נפרד. אני מפנה. תרצה לא תרצה.

יכול להיות שיבוא מישהו ויחליט שהוא קונה, מתחיל לבנות בית, או שהוא קונה דירה באשקלון או ברחובות או הולך למושב. מבחינתי זה הדבר הכי טוב כמובן. אבל הוא אומר, אני יושב עד היום האחרון. עד שמותר לי.

25% ב-19(א). אדם נניח עשה את ההסכם אתכם. קיבל. התחיל לבנות באיזה מקום ונשאר . ולא מתפנה מרצון. וצריכים לפנות אותו. להרים אותו ולפנות אותו. את ה-25 אחוז האחרונים הוא יקבל?

כן.

אז למה כתוב פה, "והוא ישולם רק לאחר שהזכאי פינה את השטח המפונה ומסר את החזקה במקרקעין כאמור בסעיף 29 להנחת דעתה של המינהלה"? אני לא חושב שהמינהלה תשמח שהאיש לא מתפנה, והיא תגיד, מאחר והוא לא מתפנה, הוא לא יקבל את ה-25 אחוז.

למשל, ואם הוא ישרוף את הנכס?

עוד פעם, אנחנו נכנסים למילים שיכולות להתפרש להמון מושגים. ואני מנסה לראות מה יקרה בפועל. בפועל האיש לא יתפנה להנחת דעתה של המנהלה. זה אני מבטיח לכם. לכן אני אומר שצריכים למחוק את זה. אני מדבר על ה-25 אחוז של הבית. הוא אומר שהוא לא מתכוון לזה, רק זה כתוב כך. אדם שיפנו אותו בכוח יקבל את ה-25 אחוז לאחר שיפנו אותו.

נניח שהשמונה עשרה אלף של זה זה רק חמישה אחוז מהערך של הבית. כאן אתה מדבר על 25% שאותו יתנו לאדם אחרי שיפנו אותו בכוח. כאן כתוב שיתנו לו את זה רק אם הוא מתפנה להנחת דעתה של המינהלה. אם לא – הוא לא יקבל. זאת אומרת, שמי שלא מתפנה מרצון, זה בטוח לא להנחת דעתה של המינהלה, הוא לא יקבל את ה-25 אחוז.

לא, אין דבר כזה.

אבל זה מה שכתוב.

אבל לא לזה הכוונה.

אני יודע. אז בוא נשנה את זה שזה לא מה שיהיה כתוב.

עזב את השטח.

תראה, אם רוצים להיות עקביים, אז היה צריך להיות פה כתוב הדבר הבא: הזכאות הרי מחשבת את כל המרכיבים. ממילא ירד כשישולם שבעים וחמישה אחוז. 25 אחוז אחרונים מוחזקים עד הפינוי. אז 25 יוחזרו עם הפינוי. אם הוא עוזב באופן רגיל, כחוק, הוא מקבל את כל ה-25, במידה שיפונה לא כחוק, מזה יקוזזו הסכומים שיורדו כתוצאה מהסעיפים האחרים.

זה לא בדיוק בנוי ככה. זה אחד מתנאי הזכאות. אין החלטה סופית שאדם זכאי עד שהוועדה מחליטה.

אתה מבין שזה מה שזה אומר על עבודתן של ועדות הזכאות. הן לא סוגרות תיקים. הם יתחילו לטפל באלף תביעות, ואלף תביעות יטפלו במרכיב הדיור, וישלמו שבעים וחמישה אחוז מן הבית, אבל הם יגידו עשרים וחמישה אחוז אנחנו מעכבים כדי לבצע התחשבנות בסוף אם פינו אותו בכוח והוא לא זכאי לכל הפיצויים האישיים, נעשה חשבון.

אני רואה את זה אחרת. אני בא ליונתן ואומר: הנה, אין לי נכסים כלכליים. בבקשה תחשב לי. הבית זה כך וכך. והוותק שלי הוא כך וכך. ומספר הילדים כך וכך. ולכן אני מקבל השתתפות בשכר דירה והסתגלות לעבודה וגם אשתי עובדת וגם היא מקבלת.

אבל אז אתה נותן לו שבעים וחמישה אחוז מהוותק ומכל הדברים.

מהכל. ואז, אם הכל כדין, הוא מקבל את העשרים וחמישה אחוז. ואם לא, צריך לקזז מזה.

הסיכוי הוא שלא תוכל לקזז.

למה לא? מה-25 אחוז?

אתה לא נותן לו. אתה לא צריך לקזז. אתה לא נותן לו את זה. זה לא נמצא בסכום הזה. הסכום שמדובר פה זה הסכום של הבית והרכוש והעסק. זה לא נמצא בסעיף שאתה מדבר עליו. הסעיף ההוא, אם הוא מתפנה לפני כן הוא יקבל. אם לא אז הוא לא מקבל. זה הכל. זה לא מתוך הסכום הזה בכלל.

אבל אם חישבתי לו את זה בזכאות?

לא חישבת לו את זה. זה סכום נפרד.

אבל אנחנו מדברים על דבר אחר. אתם סתם מסבכים את התמונה. כי בא אליו הזכאי ואומר: אני מוכן להתפנות. ועושה לו חשבון על הכל מכל וכל. חמש מאות אלף שקל. הוא קיבל לצורך הדוגמה פה שלוש מאות שבעים וחמישה אלף שקל. נשאר מאה עשרים וחמישה אלף שקל. עכשיו הבחור הזה לא עמד בדיבורו. אשתו וילדיו נסעו לאן שנסעו לבית החדש, והוא נשאר שם ועשה סמטוחה ענקית גם אחרי ארבעים ושמונה שעות. ואתה מפעיל עליו את הסעיף שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא נראה, ואתה אומר: לא מגיע לך.

מה הוא יכול להיות שווה? הוא שווה דמי העברה, הוא שווה את זה והוא שווה את זה. קשה לתאר מצב שהוא יהיה בגובה של העשרים וחמישה אחוז ברוב רובם של המקרים. לא דיברנו על כלכלי בכלל. ואז התיק בעצם גמור. אם הוא הלך בטוב – הוא בא, קיבל את העשרים וחמישה אחוז. אם נוצר אירוע נוסף – עוצרים את העניין.

זה לא מה שכתוב.

זה מה שצריך לעשות אבל.

אז גמרנו. תכתבו את זה עכשיו ככה ודי.

אתה מתכוון שכל הפיצוי, גם הוותק וזה?

אני מדבר על הכל.

מה שלא שנוי במחלוקת אתה יכול לקבל.

אני לא הבנתי על מה הוויכוח ביניכם.

זה הסעיף שאני שאלתי ועוד לא קיבלתי תשובה. השאלה הזאת היא, שהמשמעות שלה היא שאם אדם בסופו של דבר לא יתפנה מרצון, רשאים לא לתת לו את העשרים וחמישה אחוז, כשהעשרים וחמישה אחוז כרגע שמדובר זה בלי קשר לנושא של ההובלה והכל.

מי אמר לך?

זו הכוונה.

ודאי שזו לא הכוונה.

לא, אבל זה לא הכוונה כי אתם כן מתכוונים לתת לו. אבל זה לא מה שכתוב בסעיף. הוא אומר לך שאני צודק אפילו.

אולי בניסוח, לא בכוונה.

אנחנו מדברים על מועד שלפני יום הפינוי. אם אדם עדיין לא פינה את השטח והחזיר את החזקה אז לא התגבשה עדיין זכותו לפיצוי האישי ודמי העברה. לכן אי אפשר לתת החלטה סופית בעניין הזה.

מה שאפשר לתת החלטה סופית, זה זכויותיו כבעל נכס, כבעל מפעל, כעובד וכדומה. זה המאה אחוז. המענק האישי בעצם מתווסף לזה אחרי שהוא מוכיח שהוא עזב את השטח. לכן בעצם, וככה זה כתוב, שאת העשרים וחמישה אחוז הוא מהזכות שהתגבשה.

בנוסף לזה יש את המענקים המותנים.

על הזכות הזאת אני אומר שצריכים להוריד את "להנחת דעתה של הוועדה".

ואני לא רוצה להוריד, אני רוצה להוסיף. אני לא מבין, אני לא יודע איפה המינהלת פה, גם לשם קיצור, למה אי אפשר ללכת בדרך שחבר הכנסת שוחט ואני אמרנו. בא אליכם בן אדם, שבו אתו באופן ענייני. הוא לא גנב בפוטנציה. תעברו אתו על כל הסעיפים שלו, שהחוק כבר יקבע אותם. אם תתנהג כמו שאנחנו מקווים, את זה לפי דעתי צריך לנסח. ה-25 אחוז שיתבצע רק אחרי יום הפינוי. הרי פה מדובר באנשים שהם לפני יום הפינוי. ה-25 אחוז נותנים מספיק מרווח לקנסות, למאסרים.

חבר הכנסת אורון, אתה לא הקשבת למה שאני אומר. אני לא אומר שאפשר לשנות. מה שקובע מבחינתם זה לא אם התגבשה הזכות.

מה שיחליטו זה סכומים. את הסכום הזה מורידים מהזכאות ושמים בצד. ואחרי זה אומרים, עכשיו אנחנו צריכים להגיע בסך הכל לשבעים וחמישה אחוז. אז יכול להיות שנותנים שישים אחוז מהבית, או שישים וחמישה אחוז מהבית, או שמונים. סליחה, ההפך, שמונים אחוז מהבית, כדי לסגור יחד את השבעים וחמישה אחוז.

אם אתם רוצים בסך הכל אפשר לנסח את זה. זה לא בעיה.

מר שופמן, אתה הבנת מה אני אומר? אתה עושה את הזכאות המלאה.

נכון.

אתה קודם כל שם בצד את כל הסעיפים האישיים, שאם הוא לא....

שלא נתגבשה בהם זכאות.

נגיד שזה יוצר חמישים אלף שקל. שים אותם בצד. מגיע לו חמש מאות אלף שקל. נשארנו עם ארבע מאות חמישים אלף שקל שמגיע לו.

שזה בעצם רק בשביל הבית והמגרש.

עכשיו תיקח חמש מאות אלף שקל, שבעים וחמישה אחוז. זה שלוש מאות שבעים וחמש. זה צריך לתת לו ביד. חמישים אלף הקפאת לו, אתה נותן לו אותם ואתה רואה - - -

אבל יש לך גם מצב אחר.

אז במצב אחר תיתן פחות.

אנחנו מדברים על סיטואציה שמישהו בא ואומר: "אני רוצה להתפנות לפני כל הבלגן הגדול. אני רוצה להקים את העסק, לתת למינהלת או למדינה את הבית שלי, לקחת את הפיצויים שלי ולהתחיל את החיים שלי במקום אחר". עכשיו, ברקע, המדינה בעצם קונה מהם את הבית שלהם. והמחיר הוא הפיצויים שזה בעצם התפיסה.

ואנחנו אומרים, גם בקנייה רגילה של בית אתה לא משלם את התשלום האחרון לפני שהאיש יוצא מהבית. אנחנו רוצים לראות שהוא העביר את החזקה והכל, ומשלמים לו. זה מחוץ לסיפור של הפיצויים האישיים וכל הדברים האלה. מכאן זה בא.

אני רוצה לבוא ממקום אחר. אני בא מהמקום שבאתם אליו מהתחלה. הליך קצר, ברור, תגמרו אתו. שבעים וחמישה אחוז?

יוציא אותו. מה, יש לו אופציה להישאר?

אני עושה לו את חישוב הוותק. רק שאת התנאי האחרון אני לא יכול לקבוע עד שהוא מפנה.

יהושע, התנאי האחרון מאוד ברור. אתה גם חלקי שנה נותן שנה. אתה יודע בדיוק כמה ותק יש לו. אם הוא יתפנה בעשרים ושלישי ליולי או בארבע עשרה לאוגוסט זה אותו הדבר. אבל לא פינה במועד, אז זה ויכוח שננהל אותו, הוא בתוך העשרים וחמישה אחוז. אני לא מבין. תנו לו את זה, לך עם זה. איך אמר רוני קודם? אלף מתוך האלף שבע מאות באווירה כזאת הולכים.

אתה רוצה שמאה אחוז יכלול גם את המענקים המותנים. ואני יכול לנסח את זה. רק שיהיה ברור שהמענק המותנה נניח שהוא חמישים אחוז מכלל הפיצוי, בוודאי לא ישולם עד הסוף.

זה בסדר. ברור לחלוטין. אין שאלה.

אנחנו כבר יודעים מה יהיה המענק המותנה פחות או יותר.

אתה לא יודע איזה פרופורציה הוא יהיה מתוך סך הכל הפיצויים.

על אחד בן ארבע שנים, בדירה של חמישים מטר תהיה בעיה. גם עם משפחה עם ארבע עשרה ילדים יש הרבה דמי העברה.

מותר לי להציע משהו, יהושע? הנחה אחת שאנחנו רוצים שהאיש יגמור פחות או יותר במסגרת של פגישה אחת אז תלכו ב.....

זה תמיד יהיה. יש שני מסלולים.

שיהיו כל המרכיבים. עכשיו השאלה כמה כסף נותנים לו לפני הפינוי. מוסכם שאותם סעיפים שיוגדרו כסעיפים מותנים בכך שהוא יוצא בזמן וכל זה, התקציב הזה יוקפא. בסדר? יתרת הכסף אתם רוצים להציע שלא כל הסכום שהוא מקבל בגין הדירה יעבור. אתם יכולים להגיד, רק ממרכיב הדירה תשלמו לא שבעים וחמישה אחוז – תשלמו שמונים אחוז. ואז יוקפא בצד הסכום הזה פלוס שמונים אחוז, פלוס עשרים אחוז מערך הדירה. ויחד בסך הכל זה נותן כמובן, אם בסוף ישולם לו הסכום, יותר מאשר עשרים וחמישה אחוזים. כל מקרה יהיה ספציפי בעניין הזה.

עם הבדל אחד מהותי. שחלק מהסכום ישולם בכל מקרה. גם אם יפנו אותך בכוח. וחלק לא ישולם. את זה צריכים לנסח.

אני מפריש את החלק שהוא מותנה. החלק שאיננו מותנה, גם כן לא ישולם במאה אחוז. ישולם בצורה כזו שאם האיש יתנהג כיאות אני נותן את כל היתרה.

זו הכוונה.

לא כתוב כאן. לא ברור.

יהושע, אתה יכול לכתוב "הגדול ביניהם". אם אתה משאיר את החלק המותנה, ואתה אומר שבעים וחמישה אחוז. אם יש מקרה פרטי של אחד משלושים שנה ובית קטן - תנסחו את זה.

אם זה ירגיע אתכם, אם תרצו לכתוב לעניין סעיף זה סך כל הפיצויים כוללים את הפיצויים לפי הסעיפים המותנים בהנחה שתתגבש הזכאות. אז אם ככה, אז זה כתוב.

הדבר היחידי ששונה במה שהיושב ראש חושב ואמר הוא הדרך שבה תעבודנה ועדות הזכאות. לא בתשלומים. הוא מבקש שהחישוב ייערך פעם אחת. הוא קורא לזה ותשימו את הכסף בצד. זה לא תשימו את הכסף בצד. תשימו את החישובים בצד.

יש את כל הנתונים, הראל. נניח שמחר עבר החוק. מחרתיים אני באתי ליונתן בשיא ואמרתי "תסדר אתי". אני יודע בדיוק כמה שנים אני גר בגוש, אני יודע מה גודל הדירה שלי, כמה דונם חממות יש לי. אני יודע כמה תשלומי העברה. תכבד את כל הדברים. זה המאה אחוז. אומר היושב ראש, "מהמאה אחוז הזה תשים בצד את המבנים". ומהיתרה צריך להחליט אם נותנים שבעים וחמישה או שמונים אחוז. זה כל החשבון. פשוט, ברור.

בסדר.

יש לו עוד הערה. בסעיף 21, למרות שעכשיו אמרתם לי שזה ברור שזה כך, אני הייתי מבקש שיהיה גם את הצד ההפוך. כתוב כאן שמחלוקת בשאלת הזכאות לא תהווה עילה לעיכוב הפינוי. נכתוב גם הפוך, שהפינוי צורתו וכולי לא יהיה עילה לעיכוב מתן הפיצויים. אמרתם לי גם את זה עכשיו. פרט לקטע האישי.

אי אפשר למנוע מה שכתוב בחוק. מה שאתה אומר כתוב פה כל הזמן.

איך אומרים? אני שומע את זה כל הזמן. איפה זה כתוב שאדם נניח שלא יסכים להתפנות וכולי וכולי ....

כי יש סעיף מיוחד מה ניתן למנוע בגין אי פינוי מרצון.

הרי יש גם את הכיוון הזה. מאחר וכתבו במפורש את הצד האחד, הרי זה ברור. למה כתבו את הצד האחד? למה כל סעיף 21 הגיע? הרי הוא קיים גם ככה. מה רצו? לכתוב את זה ברור. אם כך, בוא נכתוב גם את הצד השני ברור. מה הבעיה שלכם?

שאי פינוי לא גורע מהזכות לפיצוי אלא אם כן נאמר אחרת בחוק.

לא היה ברור שנניח מחלוקת על הפיצויים לא יכולה להיות עילה לעיכוב הפינוי. ודאי שלא היה אף אחד שחשב ככה. אלא מה? כתבתם כך. ... אין יותר הווא אמינא להגיד שאם אתה תתפנה בכוח, לא תרצה להתפנות מרצון, שלא תקבל את כל הפיצוי? תכתוב .

דווקא בגלל שיש סעיפים שאומרים שזה תנאי זה ברור שלגבי הסעיפים האחרים זה לא תנאי.

בוא נכתוב את זה, שיהיה סעיף הפוך גם, שסוגר את העניין. לא זה מפריע ולא זה מפריע.

לפי דעתי יבוא זה שעובר על הניסוח הסופי של החוקים ויגיד שהחוק לא ערוך נכון וצריך להוציא את המשפט הזה.

רציתי רק לשמח אתכם שאנחנו עוברים ישר לסעיף 28 כי הסעיפים 22 עד 27 זה ועדת חוקה.

סימן ב' – ביטול זכויות ומסירה
ביטול זכויות לגבי מקרקעין

28 (א) זכות מכל סוג שהוא של ישראלי, תאגיד ישראלי, רשות מקומית, ועד מקומי כהגדרתו בסעיף 123, חברה ממשלתית או ההסתדרות הציונית העולמית, לגבי מקרקעין בשטח המפונה המנוהלים על ידי הממונה, בטלה החל ביום הפינוי, בין אם בעל הזכות זכאי לפיצויים לפי חוק זה ובין אם לאו, ואם נחתם לגבי הזכות כאמור הסכם בדבר מקדמה או הסכם כאמור בסעיף 11(4) – החל ביום שנקבע בהסכם או ביום הפינוי, לפי המוקדם מביניהם.

אנחנו מוחקים את המילים "כהגדרתה בסעיף 113". כל רשות מקומית.

(ב) כל הסכם שענינו זכות לגבי מקרקעין, מכל סוג שהוא בשטח מפונה, בין ישראלי או גוף כאמור בסעיף קטן (א) לבין הממונה, המדינה או מי מטעמם, בטל החל ביום הפינוי, אלא אם בוטל קודם לכן בהסכם בין הצדדים.

(ג) החל ביום האמור בסעיף קטן (א) לא תהא כל זכות לממש שיעבוד או עיקול שהוטלו על זכות כאמור בו.

האם זה המקום לשאול על זכות פרטית שיש למישהו? השאלה אם זה הסעיף.

כל מה שדיברנו עם יהושע זה התקיים גם עכשיו. נכון?

מישהו פרטי הלך וקנה מערבי - - -

בעזה הרי לא היתה תופעה של קניית קרקעות.

קנו. נתנו לנו לדוגמה את הבניין בצומת גוש קטיף.

היא צודקת. אין הרבה. יש דוגמא אחת או שתיים. כשהיה פיצוץ קנה אותו יהודי בהמלצתו החמה בזמנו של האוגדונר יום טוב סמיה. זה יושב בצומת גוש קטיף. מהר מאוד זה עבר לידי צה"ל, עד היום זה משמש את צה"ל אבל זה רכוש של יהודי אמריקאי. זה נרכש על ידי יהודי אמריקאי. זה ניתן לנו. זה על הציר הראשי.

זה בתחום השיפוט של המועצה.

יש פה כמה בעיות. בעיה ראשונה שהוא לא ישראלי.

ליצור מצב שבו אתה מפצה מישהו שיש לו רכוש בעיר עזה - -

זה בתחום השיפוט של המועצה האזורית.

אין תחום שיפוט של המועצה.

בטח שיש. סליחה, בוא נגדיר אחרת. יש הגדרה מאוד מדויקת אחרי אוסלו א', שבה הוגדרו מה זה שטח C, מה זה שטח B, ושטח A. אני מדבר רק מה שב-C - שלנו. A זה ערבים, B זה בלגן ו-C זה שלנו.

רבותיי, אם אתם מסכימים אז בבקשה.

לא, רוצים להבין קודם.

בא יהודי, קנה את השטח. צה"ל משתמש בזה, כולם ידעו מהעניין וכרגע אומרים לו, רגע אחד, זה לא אדמת מדינה. הבעיה היא שלך. זה לא בדיוק ככה.

בסדר. אנחנו לא אומרים את זה.

יש קרקעות שנרכשו על ידי ישראלים, זה היה בהסכם הביניים.

סליחה. זה מאוד חשוב. אני נזכרתי עכשיו בעוד סוגיה. אני אגיד ישר, לא בסיפורים, על מה אני מדבר. עוד דוגמה אחת. יש דוגמה בכפר דרום. שנרכשה קרקע פרטית. אני חושב שהיא אמרה לי שזה רק מה בידי המנהל. וכפר דרום הורחבה משמעותית על הקרקע הפרטית שנרכשה. מה דינה? בשבילנו זה הון תועפות.

הדוגמה הראשונה זה גם אזרח זר - - -

מי קנה את הקרקע?

האגודה. כפר דרום. האגודה קנתה את הקרקע והרחיבו את היישוב. ובנו על זה וקיבלו משכנתאות. קנו כדין.

לגבי אלה אין בעיה. זה אנחנו מוכנים. הנושא הזה צריך...

בסדר. תרשמו אותו. הלאה.

שתי הסוגיות. האחת זו אזרח שהוא לא ישראלי וזו.

בשורה לפני אחרונה בסעיף 28(א) כתוב "ביום שנקבע בהסכם". אנחנו בהבהרה מבקשים להוסיף "לנטילת החזקה במקרקעין" בשורה שלפני אחרונה.

"בהסכם למסירת החזקה במקרקעין".

"או ביום הפינוי, לפי המוקדם מביניהם".

אני רוצה לשאול משהו לגבי סעיף (ג). אני ממש לא מבין למה הכוונה. "החל ביום האמור..., לא תהא כל זכות לממש שיעבוד או עיקול שהוטלו על זכות כאמור בו". נגיד שמישהו לקח משכנתא על קרקע. מה קורה? בטל השיעבוד?

מה שהם אומרים זה שברגע שאנחנו יצאנו משם, המדינה יצאה, אז הבנקים, עם כל הכבוד, אין להם מה לשעבד. אז צריך להיות פתרון אחר. את הבית לשעבד לא עוזר לו.

בפרק התשלומים יש מנגנון שלם. שחרור מינוס הסכום שהיה תמורתו שיעבוד בקרקע.

מחלטים את התמורה של כל משכנתא במקרקעין, לא מחלטים, מעכבים.

מעבירים אותה לבית החדש.

אלא אם כן יש גרירה.

ואם קודם הוא מחליט שהוא רוצה לגור בשכירות, מהפיצויים יורד הסכום והוא משלם את המשכנתא.

סעיף 29.

רגע, בסעיף 28 (א), "בין אם בעל הזכות זכאי לפיצויים לפי חוק זה ובין אם לאו" – אני הייתי מבקש להוסיף פה שתי מילים: "בתנאי ששולם פיצוי מלא עבור אובדן זכותו לפי חוק זה". צריך לשלם לו על זה.

נניח יש לו שכירות פרטית. בעל הבית מקבל את הפיצוי. הזכות במקרקעין בטלה ולכן גם חוזה השכירות שלו, אין לו כבר זכות שכירות בבית. הוא לא מקבל פיצוי על זה.

עכשיו תסביר לי מה הצורך שיש לנו בסעיף קטן (ב) כולו.

זה פיצול ההסכם יחד עם ניצול הזכות במקרקעין. אחד הוא קנייני, השני הוא חוזי.

אבל כבר אמרנו שהכל בטל.

הזכות הקניינית בטלה והזכות האובליגטורית בטלה.

מסירת מקרקעין

29. מי שזכותו במקרקעין בשטח מפונה בטלה כאמור בסעיף 28, וכן המחזיק בהם או במקרקעין אחרים המנוהלים על ידי הממונה, חייב למסור את החזקה במקרקעין לממונה באמצעות המינהלה, ביום שבו בטלה הזכות לפי הוראות סעיף 28 או ביום עזיבתו של המחזיק את השטח המפונה, לפי המוקדם.

איך מוסרים את החזקה? אני מבין שהמדינה הרי לוקחת את זה. איך מוסרים?

יש מסמך.

פונים למינהלה, מודיעים למינהלה שאתם יוצאים, מוסרים את המפתח.

כאן מדובר על חזקה במקרקעין, זה לא קשור למפתח. מה זה קשור למפתח בכלל? הרי המדינה ביטלה את זה. מאותו רגע שהמדינה ביטלה זה כבר לא אני.

דירה זה גם מקרקעין.

מהרגע שהמדינה ביטלה אין לי מה למסור.

זה אקט משפטי.

זה האקט שיוצר לך את כל התשואות לפיצויים המלאים.

רק עשרים וחמישה אחוז אחרונים. את הפיצויים עצמם אני מקבל - -

זה לא העשרים וחמישה אחוז, זה קרוב למאה אחוז.

האקט הזה יוצר לך את מלוא הזכות. לא משנה מה קיבלת קודם או אחר כך.

גם אם לא עשיתי אותו, יש לי את אותה הזכות.

של שבעים וחמישה אחוז.

לא. של המאה אחוז. מה פתאום? אתה תבוא חודש אחרי כל הפינוי ואחרי הכל שפינו אותך, אתה מקבל את הכל גם כן.

מאה אחוז בקרקע ובבית. לא שום דבר בפיצויים.

למה? גם פיצויים. לא את התוספת של ה - - -

לכן אני לא מבין מה הנושא, מה זה האקט הזה.

תוספת ותק אני לא אקבל?

לא תקבל.

אז זה חמור מאוד. אז אני מקווה שאתה תתקן את זה יחד אתי. יש גבול. אם בן אדם לא מוכן שישחטו אותו בשכונה אז חונקים אותו....

מאחר ואין קשר בין מתן הפיצויים לבין הנושא של הפינוי, מאחר והמדינה החליטה, אז אדם גם צריך לפנות ובין אם הוא יפנה ובין אם הוא לא יפנה, ובין אם יגררו אותו ובין אם לא, הוא מקבל את הפיצויים שלו. לכן זה לא סעיף שקשור לפיצויים. אז מה המשמעות שלו? מה זה נותן? המדינה לקחה לו את זה. מה הוא צריך עוד לעשות? לבוא ולתת? ומתי הוא נותן את זה? נניח הוא רוצה להישאר שם עד הרגע האחרון. ברגע האחרון הוא עולה על הרכב שלו ונוסע. מתי הוא ייתן את זה? חודש לפני כן?

יהיה נציג מינהלה.

ביום שצה"ל יעמוד עם הטרקטורים יהיה קצין מנהלה שם? באמת. מה אתם צריכים את זה? מה צריכים את זה?

צריך את זה כי זה מה שמחייב המנהל התקין. עכשיו אתה אומר לי, הנחת העבודה היא שיהיה שם בלגן לא נורמלי. אז אתה אומר, בגלל שהנחת עבודה היא שיהיה בלגן לא נורמלי אז בוא ....

יש גם אפשרות נוספת, אהרון.

תעזוב את סדרי המנהל התקין. אבל זה מה שצריך מבחינת המנהל התקין. אולי יהיו כאלה שירצו לפעול על פי הסדר?

לא רק זה. יכול להיות שיהיו שלושה אנשים שיבואו בעוד חודשיים למינהלת ורוצים לגמור את העסקים, לקבל מאה אחוז ולא להכיר אותך יותר.

לא זה מה שכתוב. כתוב שצריך לעשות את זה ביום שבו בטלה הזכות לפי הוראות סעיף 28.

או לפני.

לא, הפוך. או ביום עזיבתו של המחזיק את השטח המפונה, לפי המוקדם.

נכון. לפי המוקדם. ואם הוא יעשה את זה בעוד חודש? הוא הביא פתק - - -

ההנחה היא שכולם לא ירצו לעבוד לפי תהליך מסודר.

ובעוד חצי שנה תתבע את הפיצויים, ואז יגידו: "פינית את הבית במועד?" והוא יבקש את הוצאות ההעברה והכל. "פינית? אתה זוכר? רשום אצלך".

נניח מישהו שבאמת עזב, לא הלך לוועדה ולא כלום. לא נשאר שם. באמת עזב. הלך, סגר את הבית, נסע, אמר "אני לא רוצה לראות הכל ולא כלום". חזר אחרי שנגמר הפינוי, אחרי חודש...

אסור לו להיכנס. הוא לא יחזור.

לא, חזר לוועדה. אני מתכוון בא לוועדה. יקבל או לא יקבל? הוא לא היה שם, לא פינו אותו בכוח ולא כלום. אני מדבר על החלק האישי. על הפיצויים האישיים.

אם הוא הוכיח שהוא היה דייר באזור עד התאריך שנחליט עליו, הוא יקבל. הוא לא צריך לריב בשביל לקבל.

לקבל זה לא להיות שם אחרי יום הפינוי. וכאן כתוב שהוא צריך למסור משהו. הוא לא מסר. השאלה אם זה פוגע בו. זו השאלה.

אם הוא רוצה להבטיח....

להערכתי יהיו גם כאלה שיסעו משם, יסגרו עיניים, ייכנסו לבונקר ויחכו חודש עד אחרי כן, ואז יבואו לועדת הזכאות. לא היו שמה, לא נלחמו ולא כלום, אבל לא היו גם במינהלת להחזיר כי אין לו לב לעשות את זה. ואנשים לא יעשו את זה. אין להם לב. יקבל? יהיה זכאי? כי אם כן - אני מדבר על האישי - אם כן, אז כדאי לכתוב את זה במפורש.

לפי מה שכתוב אצלנו, לא.

אני יודע.

אבל יעשה את זה באמצעות אחר אם הוא לא יכול.

למה שלא נשנה את זה?

כתוב ב-44(א)(2) שהוא הוכיח שביום הפינוי פינה ומסר חזרה כאמור בסעיף 29.

איך יוכיח? אין דרך לסדר שאם הוא לא עושה את הדבר הזה, שלהערכתי גם מי שכבר מוכן ללכת ולא התעמת, השלב של ללכת ולעשות את זה, זה משהו שלא יעשו את זה אנשים. לא יעשו. נפשית. אני מכיר את האנשים שמה.

מה כן יעשו?

להערכתי, אם הוא יוכיח שהוא לא היה באזור ביום הפינוי, כלומר יביא עדים שהוא גר אצלך בבית. נניח.

אם אתה מסכים לסעיף בלי ה-29?

אולי נמצא פתרון ל-44?

29 קשור לזה גם.

רגע, אולי לפני מיטלטלין, התעוררו כאן סוגיה של בית הקברות וביקשנו מאוסנת שתבוא ותיתן לנו קצת פרטים לגבי המסגרת המשפטית של בית הקברות. היא ביקשה מהוועדה לקבל הבהרות.

אני אדבר בקצרה. מקור הסמכות לפינוי בית הקברות... שחלה גם בישראל וגם בעזה. היא למעשה מאפשרת פתיחת קבר, שהתנאי היחידי זה הסכמה על ידי המחוז. אין תנאי של הסכמת המשפחה. זה משהו שהוא מובנה בתוך תהליך פתיחת הקבר, אבל זה לא תנאי סטטוטורי.

זה חל בישראל גם כן?

גם בישראל. כן אותה פקודה. זה החוק במדינת ישראל, והוא אותו חוק גם בעזה. גם מבחינה הלכתית לפחות על פי חוות דעת של הרבנות הצבאית קיימת חובה הלכתית לפנות את בית הקברות בשל החשש לחילול כבוד המת.

וברמה האופרטיבית?

ברמה האופרטיבית זה מטופל על ידי משרד הביטחון והרבנות הצבאית. מדברים עם המשפחות, שואלים אותם לאן הם רוצים להעביר לקבר ישראל.

זה אחריות של הרבנות הצבאית הראשית.

אם מותר לשאול כמה קברים יש?

ארבעים ושלושה קברים.

בכל השטח?

זה בית קברות אחד.

עד מתי המספר הזה?

עד לפני חודש.

בינתיים נרצחו עוד שלושה. נקברו שם.

כלומר, כחמישים מקרים. יש לך מושג לגבי המשפחות?

חלק מהמשפחות בתהליך דיבור, חלק לא כל כך נכונות בשלב הזה לדבר. ולכן כנראה שחלק מהמקרים זה יהיה בהסכמה עם הסכמה מראש לאן זה ילך, עם טקס קבורה כמובן. ובאותם מקרים שהמשפחה תתעקש עד הרגע האחרון, שזה לא יהיה בהחלטה או הסכמה שלה, אז נערכים גם לאפשרות כזאת, כולל קבורה באתר שייקבע.

היתה פנייה למשפחות?

כן. לא אמרתי משא ומתן.

היתה פניה, "שלום, האם יש לכם עניין לדבר אתנו או משהו"?

התשובה היא כן. אני לא יודע להגיד לך בודאות, ולכן אני לא אגיד שהיתה פניה לכל המשפחות.

אז בקשתי- שתהיה. כי זה נושא מאוד רגיש. ולא היתה, לפחות למשפחה שלי אני יודע שלא היתה פניה.

מה בקשר לאנדרטאות?

לגבי בתי הקברות עדיין. לפי התוכנית, נניח בהנחה שהכל... המחשבה היא להעביר את כל זה לפני היום הקובע או אחרי?

מי שמסכים בוודאי שכן.

עוד פעם. מה שבהסכמה, במועד שיוסכם אתם, אנחנו רוצים שזה יהיה לפני. מה שלא בהסכמה- ילכו בדיוק לפי מה שכתוב בחוק. אין כוונה לעשות את זה באותו זמן שכל האירוע היותר טראומטי יתרחש. מבחינת המבצע, אין רצון לעשות את זה כחלק מכל האירוע היותר טראומטי. ולכן ההעדפה היא לעשות את זה קודם. ובאותם מקרים שלא תהיה הבנה עם המשפחה לעשות את זה קודם, יכול להיות שנעשה את זה לאחר פינוי התושבים.

להערכתי, גם אם תהיה הבנה עם המשפחה, אני לא יודע אם הסביבה תלך ....

להערכתי, יהיה כמו שאתה אמרת. אבל בשביל למנוע, חייבים שתהיה פניה לפחות. תקבל תשובה, "שמע, אני לא רוצה לשמוע".

מובן מאליו. אם זה לא בוצע עד לרגע זה לכולם – זה יבוצע.

בקשר לאנדרטאות?

הטיפול בהן מתבצע על ידי המחלקה להנצחת החייל במשרד הביטחון. הכוונה היא לפנות את האנדרטאות. אין לי עוד פרטים, לכן אני עוד לא יכולה להרחיב אם היתה פניה למשפחות בקשר להקמה מחודשת.

כמה אנדרטאות יש בגוש קטיף?

מספר מועט. בסביבות העשרים, שלושים אנדרטאות, שחלקן הן מינימליות. אנדרטאות, צריך להבין שגם --

אני יודע, זה יכול להיות גל אבנים.

או לוחית זיכרון בבית כנסת, בית ספר. ... משרד הביטחון.

השאלה היא לגבי אתרי הנצחה כאלה או אחרים. זה צריך להיות בחקיקה מסודר. כשיש אופציה כזו להעביר את זה או לממן הקמה.

היחידה להנצחת החייל.

יש כמה דוגמאות. הקים אתר הנצחה, הקים מבנה. זה בנווה דקלים. יש דוגמה אחרת בנצרים. הוא יקבל פיצוי בשביל להקים את זה מחדש? או איזו שהיא אופציה.

שאלה רלבנטית. אני לא יודע האם היחידה להנצחת החייל קיבלה משימה לטפל גם באנדרטאות אזרחיות.

אני רוצה להסביר בשני משפטים, שתבינו את הסוגיה. זה לא בשביל להתווכח. יש אנדרטה שהיא אנדרטה. שבאיזה שהוא מקום שמישהו נהרג אז עושים גל אבנים. ויש שעשו אתר הנצחה או אנדרטה מאוד גדולה, כמו אורי מגידיש שעשו לו אתר גדול מאוד. או הנצחה שבנו מבנה והמבנה עצמו זה הנצחה, ויש עליו שלט גדול ויש שם פעילות מסוימת וכולי. כל הסוגיות האלה צריכות להיות באיזו שהיא צורה מפוצות או מועברות או אני לא יודע מה. להערכתי המשפחות האלה לא הכסף מעניין אותן. מעניין אותן שיוכלו להקים את זה מחדש במקום אחר.

זה לא נכנס בהגדרה של מוסדות ציבור?

החוק לא עוסק בזה בין היתר בגלל הרגישות של העניין....

אבל אני מאוד מבקש, שזה יקבל איזה שהוא ביטוי.

אבל תגיד לי איזה סוג ביטוי אתה רוצה שזה יקבל.

הצבא או משרד הביטחון מקבל על אחריותו לטפל בכל הסוגיות של האנדרטאות ואתרי ההנצחה ויגיעו להסכמה לגבי העברה או פיצוי.

גם לגבי בתי עלמין אין.

חשבו שזה לא נושא שצריך לקבוע בחקיקה.

למה שלא תקבעו בחקיקה?

בסוגיית ההעברה... לא מטפלת בכל ההסדרים של הפיצויים...

חושבים שצריך להיות הסדר גם בחקיקה לפחות במתן הסמכה או במתן אחריות על מישהו.

עם כל הכבוד, הצבא הרי לא יקים מחדש. אם הוא יקים מחדש – "על הכפאק". אבל אם הוא לא יקים מחדש למשל את המבנה, אז זה צריך להיות מוסדר אצל יונתן.

לדעתי מה שהתחדד מדברי חבר הכנסת הנדל זה לא העברת האבן עם עוד כמה דברים שיש. זה יש הנחיה וזה חלק מהתוכנית של משרד הביטחון והם יעשו את זה, זה יהיה בתיאום עם המשפחות. לדעתי, מה שחבר הכנסת מעלה מעבר לזה, זה כשיש אנדרטאות שהן מעבר, שהן מבנה שלם, שהן איזה שהוא גן שלם. זה לא חלק מהתוכנית של משרד הביטחון. ואז זה בראייה של סוג של פיצוי חלקי. ולזה צריך לתת תשובה פה. אי אפשר להסתפק בתשובה מינהלית.

אני חושב שצריך למצוא סעיף סל שאומר שבמקרים מיוחדים כמו אנדרטאות, יטופל על ידי המינהלת מתוך רצון לקיים, לכבד, משהו מהסוג הזה.

למה שלא נעשה סעיף פה....?

האמן לי. כנראה שאתה בטוח שכל סעיף שיהיה נורא מפורט הוא יפתור את העניין. ואז פתאום מחר עולה עוד נושא שהוא נמצא בחוץ. יש מקרים, וזה לא חוק ראשון, שמן סעיף סל כזה, בהנחה שכולם מתכוונים לאותו דבר ואף אחד לא רוצה לגנוב מהשני, שהוא נותן את הפתרון היותר נכון. ואז לא צריך שלאנדרטת הנצחה שהיא רק חדר יהיה סעיף אחד, ואנדרטת הנצחה שהיא גן תהיה סעיף שני, אם יהיה סעיף כללי כזה....

אני לא חושב שהעניין של בית העלמין צריך להיכנס בחוק. יכול להיות שלא יהיה גוף אחראי אז אף אחד לא יוכל לתקצב את זה, זה ייפול בין הכיסאות יתחילו לרוץ ממקום למקום, ולכן הוא אומר בוא נקבע מי אחראי על זה, נעשה לזה סדר בחקיקה. אני לא חושב שיש איזה שהוא חשש שמישהו לא יטפל בזה. לכן לא בטוח שהחוק - - -

יהיה רשום שהוועדה רשמה בפניה את הודעת הממשלה כי משרד הביטחון יטפל....

הבעיה היחידה רק, למרות שזה פשיטא, אבל עכשיו שאני שומע את החוק, שזה יהיה בתיאום עם המשפחות. כי לפי החוק לא חייבים. אם משפחה תתנגד, יכול להיות שתמצא את עצמה בפני עובדה. אז להפך, הצבא יעשה את זה מתוך שהוא חושב - - -

העובדה יכולה להיווצר רק לאחר יום הפינוי. מה אתה יכול לעשות? צריכים שקודם ידברו.

עוד הערה בעניין הזה. בסעיף 4 (11) יש סמכות שיורית למינהלה לבצע כל פעולה אחרת שהממשלה הטילה עליה. ואז השאלה אם באמת רוצים להטיל את זה על המינהלה, אז הדבר הזה מופיע כבר כאן. אם רוצים לכתוב איזה שהוא סעיף כללי אחר, אז צריך להוסיף אותו.

צריך להוסיף סעיף כללי. הוא גם ירגיע כל מיני דברים אחרים.

סעיף 30 יש לי בידי, אני מחזיקה נוסח חדש שעכשיו הועבר לי על ידי יהושע, ואם אפשר לחלק אותו.

(א) המדינה לא תהיה אחראית לפינוי מיטלטלין שנמצאו בשטח מפונה לאחר יום הפינוי.

(ב) על אף האמור לעיל המדינה רשאית לפנות מיטלטלין הנחזים כמיטלטלין שהיו בהחזקתו של ישראלי כהגדרתו בסעיף 23 או של תאגיד ישראלי, שנמצאו בשטח מפונה לאחר יום הפינוי. המדינה לא תישא באחריות לאובדן מיטלטלין כאמור בסעיף זה, או לנזק שנגרם להם, בין אם תמצא את המיטלטלין ובין אם לאו. מיטלטלין כאמור בסעיף זה לא יראו אותם כאבדה כמשמעותה בחוק השבת אבדה התשל"ג – 1973. מיטלטלין שהובאו לישראל על ידי המדינה כאמור בסעיף זה ולא נדרשו על ידי בעליהם תוך שלושים יום ממועד פרסום הודעה על כך ינהגו בהם כפי שייקבע בתקנות שיתקין שר המשפטים. בתקנות ניתן לקבוע נסיבות ומועדים בהם יראו במיטלטלין כאמור כמיטלטלין שבעליהם ויתרו עליהם, וכן דרכי פרסום ההודעה לפי סעיף קטן זה. החל מיום הפינוי לא תהיה כל זכות לממש שיעבוד או עיקול שהוטלו על מיטלטלים כאמור בסעיף זה, שאינם נמצאים בישראל. בסעיף הזה המדינה – לרבות מי שפועל מטעמה.

אתה יכול להסביר את השוני בהגדרת ישראלי כאן?

"ישראלי" לצורך סעיפי הפיצוי הוא מי שרשום במרשם האוכלוסין. לצורך סעיף 23, שזה סעיף של הגבלת הכניסה, "ישראלי" גם כולל אדם שנכנס לישראל. זאת אומרת, שיש לו אשרת כניסה או ישיבה בישראל. זאת אומרת, תיירים בישראל, תושב ארעי וכדומה. זאת אומרת, יכול להיות שיהיו אנשים –

תיירים מאמריקה שיבואו להפגין.

אני רוצה להעיר משהו על הפרק הזה. תראו, הסוגיה מורכבת. אני גם מסכים שהמדינה לא צריכה להיות אחראית לנזק או אובדן, אני לא יודע בדיוק איך מנסחים את העניין הזה. אני לא מקבל את זה שהמדינה לא צריכה לפנות. צריך למצוא פה איזה שהוא - -

היא כן מפנה.

היא רשאית. היא לא חייבת.

תשמע, הרי הלכתם כבר כברת דרך. אני לא יודע איך להסביר את עצמי. מי שמבין מבין ומי שלא - חבל על כל מילה שלי.

צריך למצוא דרך שאחריות תהיה מוגבלת לוונדליזם. נשברה ווזה, עם כל הכבוד, או הלך לאיבוד איזה משהו. אני לא מחפש פה לעשות צרות. אני מחפש, אתם כמשפטנים אני רוצה שתבינו רק את הבקשה שלי. אני לא מחפש פה פינות ולהקשות. אני מחפש שיהיה פינוי בצורה מסודרת, עם איזו שהיא מגבלה נורמלית שאתה מסכים לה, לא שאני מסכים לה, אבל שהמדינה תפנה.

מי שיש לו כוח לפנות – יפנה. אף אחד לא יעשה את זה בשביל להעביד את החיילים והחיילות. תאמין לי. מי שזה לא יהיה. בקיצור, מה שאני מבקש, הרעיון מקובל עלי. אני מבקש רק שזה יהיה מוחלט, ושתמצא דרך שהמדינה לא תהיה מחויבת על כל שבירת כלי זכוכית. אבל אם יעשו שם נזק...

מעשה מכוון - - -

אתה יודע מה? סליחה. האחריות שאתה תטיל אם זה קבלן, מה שאתה תטיל על קבלן המשנה, מה שאתה חושב שאתה יכול להטיל עליו זאת תהיה אחריות המדינה.

זה מה שחשבתי בדיוק.

זה עדיין רשות ולא חובה.

חבר הכנסת הנדל אמר שני דברים. אחד, זה שאלת האחריות והדבר השני זה החובה לפנות. על החובה לפנות יש בעיה. אני לא חושב שאנחנו נוכל להסכים שבכל מקרה המדינה חייבת לפנות את כל המיטלטלין שיישארו.

למה לא? הרי הפינוי הזה נעשה כאקט כוחני, אני לא רוצה פה לעשות ויכוחים, כאקט של החלטה לא בהסכמה. אז מי שכופה את העניין הזה אומר, או.קיי. אני מפנה את כל מה שניתן לפנות עם אחריות מוגבלת. כמה אחריות שאני יכול להטיל על הקבלן משנה הזה זו האחריות. לא יותר. אבל איזו שהיא אחריות. זה שאתם לא מסכימים, אני מאוד מקווה שחבריי יאמרו את זה.

ניסיתי גם להסביר. אנחנו במצב, ואנחנו הרי לא יודעים בדיוק מה יהיה. אמרו לנו, "תנו מספיק זמן מראש". נתנו. הכנסת קבעה.

נתת מספיק זמן מראש? אפילו לא עשרה אחוז ממה שנתת לכלובי הדגים.

מה שהחליטו בוועדת החוקה. ודאי זמן להתארגן. פיצוי עבור הוצאות העברה. אבל מי שאיננו... ואת הסיטואציה הקשה כולנו מבינים. אבל מי ש....

לא, אתם לא מבינים. תאמין לי. אני לא אומר את זה בכעס.

אנחנו לא חשים על בשרנו כמו שחשים אנשי המקום, אין לי ספק. אבל קבלת האחריות של המדינה לפנות מכל מקום כל רכוש שנמצא שם, אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב. אנחנו לא יודעים אם יהיה ביישוב מסוים מצב בטחוני שגם המוביל האזרחי לא יוכל להיכנס לשם. אני לא יודע.

או. אם יהיו פה הפצצות אז מה אתה רוצה ממני? אתה אומר המדינה לא תהיה אחראית על המיטלטלין אם יש שם הפגזה ויש מלחמה. אני כן? על זה לא חשבתי בכלל. אתה עכשיו רק הכנסת עוד סעיף שרק יותר מקומם.

אני הייתי מוסיף חצי מילה. אני חושב שבעייתי לבטל את סעיף (א) אבל הייתי מכניס חצי מילה בסעיף (ב) או בסעיף (ג) ואומר שבמידה והמדינה כן תפנה כפי שהיא רשאית, יהיה כתוב שייעשה מאמץ שהעברת הרכוש תיעשה בצורה הולמת. שייעשה מאמץ, משהו כזה.

הבעיה המרכזית זה החובה.

אני חושב שבכל אופן זה יסמן משהו, שאם הממשלה מחר תשלח חברה, טראח יזרקו את הכל על המשאית, את הכלים יחד עם הבגדים יחד עם הכיסאות. אני הבנתי את הנקודה. אם המדינה תחליט שהיא מעורבת בזה באיזו שהיא דרך, היא תעשה את זה. אני גם מניח שאם היא תעשה את זה היא תביא את זה לאיזה מקום מרכזי.

הכוונה לאפסן את זה בתוך מכולות, ואת המכולות לאפסן במרוכז בתוך אתר.

אתה מתכוון לעשות איזה שהוא הסכם עם הקבלן? אתה תדרוש משהו מהקבלן?

כן. זה מה שצריך לכתוב.

אנחנו למודי ניסיון מהעברות של רכוש של אנשים שהמדינה לוקחת על עצמה להעביר...

לא, כתוב כאן שאתם לא אחראים. מה זה קשור לאוצר? באמת, עם כל הכבוד, לא כל דבר זה החור של הגרוש.

אנחנו למודי ניסיון מהעבר.

למודי ניסיון? כמה פעמים פינית בחיים שלך?

ונכווינו בזה בעבר. כרגע לא ברור מה תהיה כוונת המדינה, אם כן להעביר או לא להעביר. לכן אני אתייחס לדברים שאיתמר אמר. כן מכולות לא מכולות – לא ברור מה נעשה ואיך נעשה. אני חושב שאם המדינה תעביר אז היא תעשה מאמץ לעשות את זה בצורה הולמת וראויה.

ולמה היא לא תעביר? אם קרה מקרה של מלחמה שם ואי אפשר? גם האיש הפרטי שהיה מוכן לא היה מוכן להעביר את זה. אבל אם לא אז למה המדינה לא?

בשיקול דעת של אדם אפילו שהוא מתפנה מביתו והעובדה כבר ידועה שהוא מתפנה, צריכה להיות איזו שהיא התנהלות מאוד קיצונית שבן אדם לא ירצה בעצמו לארוז את הדברים שלו באיזו שהיא צורה. אבל יכול להיות שיש אנשים שיגידו - - -

אני מבין שאת הסעיף הראשון אי אפשר לבטל. אי אפשר להטיל על המדינה אחריות למי שבחר שלא להיות אחראי. אבל אחרי זה, הרי לא יכול להיות מצב שאתם לא יודעים אם כן או לא. אני חושב שאנחנו צריכים להגיד לכם שלא יכולה להיווצר מציאות שמאיזה שהוא נימוק מישהו יחליט שמשאיר את ערימות המיטלטלין הללו של הבתים, אני קודם כל עושה אבחנה בין הבתים ובין העסקים, תכף אני אגיד – ככה. הולכים לכאוס, לסיטואציה אפשרית של מצב מהסוג הזה.

אחר כך, הפתרון של הסבך שיווצר, גם הכספי וגם הציבורי, יהיה פי אלף יותר גדול מאשר אמירה פשוטה. מה שבעצם היושב ראש אמר. שהמדינה תעשה, למרות סעיף א’. להשאיר את סעיף א’, ועל אף האמור המדינה .... אותי לימדו כל הפעמים בחוק כשאומרים "רשאי" זה די מחייב.

לא.

אז אני רוצה לתקן אותו. המדינה תעשה את מיטב המאמצים לפנות מיטלטלין. ועכשיו אני לא יודע איך לכתוב את זה בחוק. יקחו חברה קבלנית. כל חברה קבלנית שאני לוקח להביא את המיטלטלין שלי מגישה נייר ואומרת: על זה אני אחראית ועל זה אני לא אחראית. יש לה אחריות לזה שלא תיקח את הערובות ואת הוזות ותזרוק לתוך המכולה ככה. יגיעו אתם להסכם כזה שיחייב אותם, אני מקווה שיעמדו בזה. אז המכולה עם השם של הדייר יהיה רשום עליה תהיה מונחת באיזה שהוא מקום עד שהוא יבוא לשם. זה המכסימום שאפשר לעשות. זה לא אחריות במובן הזה של אחריות ביטוחית.

אבל מה אנחנו רוצים שיהיה שם בסוף? אני גם לא מבין מה האינטרס שלנו. מי שמעריך שככל שהסעיף הזה יהיה יותר מעורפל פחות אנשים יעשו את זה הוא טועה. כי אלה שהולכים לעשות את זה, זה לא קשור בשאלה אם תישאר להם הווזה או לא תישאר להם הווזה. תאמינו לי. נכון? אם זה לא קשור בזה, אז אנחנו צריכים לגלות את מירב הרצון הטוב. להוריד לו דמי העברה – תחסכו עוד כסף מזה. אז מה העניין?

היה ניסיון לוותר על העברת ציוד של עולים שהמדינה או הסוכנות לקחה על עצמה. נאלצה לשמור עליו זמן ארוך כי חלק מהציוד הזה אין לו דורש כבר. ועדיין חייבים לשמור עליו. אחר כך יש תביעות של אנשים שיאמרו "אתה שרטת לי" ולך תוכיח...

אבל בסעיף הראשון כתוב פה: המדינה לא אחראית. הוא לא יכול להגיד "שרטת לי, לא שרטת לי". זה כתוב בחוק. אבל אתה לא תבוא ותגיד, "חבר'ה, לא מעניין אותי, תלכו אתם לקבוצת אלה, ה-Mover-ים, שיבואו מניו יורק, תזרקו את זה במכולה ולא מעניין אותנו מה יקרה".

זה יהיה יותר גרוע. אם לא תהיה שום אחריות אז בסוף שם יעשו שוק שחור. המובילים הם לא צדיקים גדולים. אנחנו מכירים לאן הם שייכים. יצוץ שם שוק שחור של מכירות וכל הדברים האלה.

מה שאתה אומר זה לא ישנה את השאלה של השוק השחור.

לא, אם המדינה תרגיש אחריות יותר.

היא לא יכולה להיות אחראית.

ברגע שהיא אוספת משהו לקונטיינרים, שתהיה לה אחריות פשוטה. מה, יהיה פתוח והפקר?

זה לא השאלה. השאלה היא אם המדינה אחראית או לא אחראית על ההעמסה ועל הציוד.

אז אנחנו מנסים למצוא משהו באמצע. לא נטיל אחריות מלאה. מצד שני, לא רוצים שיהיה הפקר. משהו באמצע צריך להיות. ומאחר ואתם שולחים חברות ויש מישהו שיש לו אחריות כלפיכם, הוא הרי מחויב להעמיס את זה בזהירות ולא לשבור ולא לגנוב. נכון הוא יהיה חייב? הוא כלפיכם יהיה חייב.

מה שמטריד אותנו מאד בסעיף הביצוע זה אחד שלא יעלה מלשון החוק שעכשיו צריך להקים פלוגות שילכו לחפש את הציוד בכל מיני מקומות. כי ברגע שהניסוח הוא כוללני מדי, אז בעצם מוטלת אחריות. גם אם אנחנו אומרים אין אחריות ביטוחית, זה שצריך לפנות מכל פינה שמישהו יש לו שם ציוד. וזה ברור מאליו לכולם, אני מקווה, שאנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

מצד שני, אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מחייבים, או הניסוח יהיה כזה שיחייב להתחיל לחפש ולפנות כל דבר בכוח, ויש דברים שיותר בעייתיים ויש דברים שפחות בעייתיים. ולכן יכול להיות שצריך להגיע באמת למשהו שאומר מה כוונת המדינה. והכוונה הובהרה פה. והעובדה שאין חיבור ביטוחי ביניהם. ובצורה הכי טובה שאפשר, מבלי שזה יחייב ללכת ובעצם להעביר את העומס מבעל הבית ששוקל את השיקולים השונים, אבל פתאום להעביר את העומס למדינה או לגורם המבצע שמעכשיו הוא זה שעכשיו יש לו אחריות בתוך כל המבצע המורכב ההוא להתחיל לחפש מי שכח מאחורי הבית משהו ומישהו שכח בבוידעם משהו. יהיה כתוב, הרי התחייבתם לפנות.

כמה עולה יום קונטיינר ששוכב במחסן?

אני לא זוכר את המספרים. אבל מדובר בסכומים לא קטנים. אני יכול לספר לכם שיש פה בעיות טכניות מכל הסוגים והמינים.

פינוי המיטלטלין - -

זה הרבה כסף אבל זה כולל חברת ההובלה, הזמנת המכולות וקניית מכולות. יש פה אלמנט של קניית מכולות.

זה לא סיפור קל...

הדרישות שלנו מהקבלן זה לתעד את זה. אין מכולות בארץ. חלק מהסיפור זה רכישת מכולות והכנת שטח. אנחנו לא רוצים להפקיר את זה. חלק מההוצאה זה הכנת שטח, מתקן, לגדר אותו.

על איזה אחוז אתם מדברים?

כמה אנשים?

בשביל להגיע למאתיים עשרים מיליון, מישהו עשה חשבון על פי כמה משפחות.

השאלה היא לא רק כמה מתיישבים יגיעו לשלב הזה אלא כמה מאלה שיגיעו יחליטו שהם לא מפנים את הציוד קודם. יהיו כאלה שיישארו אבל את הציוד הם יפנו. אין תשובה.

לפי התמחור הזה את דמי ההעברה צריך להכפיל פי עשר.

כשהמדינה מעבירה ואחר כך היא שומרת והיא מחזיקה והיא צריכה לשכור שטח, מכולות או מה שלא יהיה, והיא צריכה לשמור על המקום, והעסק הזה הופך להיות יותר מסובך. ובזמנו, היו צלמים שמצלמים את הווזה כשמכניסים אותה לקרטון כדי להוכיח שלא אנחנו שברנו. ....

רק כדי להבין. המספר הזה, אני אומר את זה בזהירות, אבל נדמה לי שאני כן יודע, הוא לקח בחשבון מצב שינסה לטפל בכחמישים אחוז מהמשפחות. ואנחנו מעריכים כרגע שלא על זה ידובר.

אני לא הבנתי מה אתה מציע.

אני מציע שלמרות המשפט הראשון שיישאר כפי שהוא, יהיה איזה רבע מילה יותר מחייבת. על אף האמור לעיל, המדינה תפעל במירב המאמצים, או משהו מהסוג הזה. תפעל, אני לא יודע מה. שזה לא ייראה כל כך נייטרלי, לא מעניין אותנו מה קורה. כמיטב יכולתה זה יותר מדי אולי. בהתחשב בנסיבות.

תקשיבו, חבר'ה. אני רוצה להגיד לכם משהו כשר אוצר לשעבר. כשר אוצר לשעבר, לפעמים מגדילים קצת מספרים. אבל על אלף משפחות להגיע למאתיים מיליון, אני רק רוצה להגיד לכם שעשרת אלפים שקל למשפחה כפול אלף זה רק עשרה מיליון. אז אם אנחנו מדברים על מאה מיליון, זה מאה אלף שקל למשפחה. זה לירטות או לירות?

המרכיב השני, זה לא צריך להופיע בחוק, אבל תהיה אמירה שחברות ההובלה שיבצעו את העניין יגיעו אתם למין פרוטוקול כזה שיבטיח במידת האפשר.

אני אגיד לך מה אני רוצה שיהיה. אני לא רוצה שתהיה שום עילה לתביעה מצד זה שהשאיר את הרכוש. כפוף לזה שהממשלה עשתה את הכל כדי שלא תהיה. אז Basically, שלא תהיה עילה לתביעה. מחר הוא יעקור משהו מהקיר, יהיה איזה דבר...

תהיה למדינה עילה לתביעה מה-Mover אם יתברר שהוא התנהג כמו אני לא יודע מה, ולקח ילדים בשביל לזרוק את זה לתוך המכולות.

אבל זה עדיין לא פותר את השאלה הבסיסית. והשאלה הבסיסית היא, האם המדינה תהיה חייבת. הבן אדם עזב. למדינה יש שיקול דעת, או שהיא חייבת להביא את הקונטיינר ולמלא אותו?

תפעל כמיטב יכולתה. מבחינתי חייבת. לא רוצה לכתוב את זה בחוק. אני רוצה להגיד את זה ברור. אני רואה לנגד עיניי ....

אני מבין בדיוק.

תכתוב בדיוק כדי שלא תשאל שאלות.

כרגע זה לא כתוב בשביל שאני לא אשאל שאלות. כרגע זה כתוב כדי שאני אשאל.

הממשלה מחויבת אבל היא רשאית.

חבר הכנסת בריזון, המשמעות של צילומי ביזה של רכוש פרטי של שמלות ותמונות אישיות היא פי כמה מכל סכום כסף שאנחנו .... בואו, נעזוב את המשחק הזה, עזוב אותי עם המתנחל שלא בא לקחת את הבית שלו. אני רואה לנגד עיני יישוב שלא התפנה אחרי שגמרו לפנות בכוח את האנשים, וזה יהיה לא רק זה. אחרי יומיים, טלביזיות עם התמונות, וכל משפחה אומרת זה התמונה של האמא שלי, וזה התחתונים של האחות שלי, וזה אני לא יודע מה. וכל זה חגיגה. מה אנחנו צריכים את זה? אז שיתארגנו עכשיו. אין מה לעשות. זה קשה, זה זה.

הטעות הגדולה שלכם, הראל, שככל שזה יהיה יותר נוקשה, יותר אנשים לא יגיעו לפינה הזאת. אני טוען שמי שמגיע למצב, אני מסתכל על עצמי, שמשאיר את כל תכולת ביתו הפקר, הוא לא ייבהל ממה שאפשר לעשות . ואין שום כלי בידיי להכריח אותו כי הוא לא יעשה את זה. אם הייתי חושב שעם עוד.... הוא יעשה את זה הייתי בעד הקנס. מי שיחליט להשאיר את כל תכולת ביתו האישית, אני לא מדבר עכשיו על המחסן בחממה, הוא כנראה הגיע לשלב שלא תצליח לשכנע אותו עכשיו. אז בוא ניקח אחריות.

התפקיד שלנו פה הוא לקחת אחריות על זה. זה מה שקורה. זו הגישה שלי בכל הסעיפים, ואני לא ארפה ממנה, למרות שזה נשמע אולי....

אני לא יודע באמת למה אתם מתכוונים. אני מאמין שהניסוח הזה, למרות שהוא לא מחייב כי הוא אומר המדינה רשאית, אבל לפי הערכתי, אף אחד לא יעמוד בפני העניין הזה שאם יהיו מאה או מאתיים או שלוש מאות משפחות שיהיו מוכנים שמישהו אחר יעשה את זה בפני הצורך לעשות את זה. זו ההרגשה שלי.

נקווה שאתה צודק.

תדמיין לעצמך, אחר כך, הרי, מי שייקח את זה זה הפלשתינים, נניח, אם לא המובילים.

אני גם לא רואה הרבה משפחות שמשאירות את המקרר ואת התנור ואת הריהוט ואת התמונות.

כמו שחבר הכנסת אורון אומר. אתה מגיע למצב הזה, ההיגיון מפסיק לעבוד. אני לא יודע כמה משאירים. אי אפשר לכתוב המדינה תפנה ללא אחריות? שיהיה חיובי. מה שאני מתכוון פה, שמצד אחד המדינה תגיד שהיא כן חייבת. אבל מצד שני, החובה שלה היא חובה מוגבלת. שאם יש תנאים - -

זה ממילא כתוב פה. אני בעד להשאיר את הנוסח כי אני מבין בדיוק מה משמעותו. ואחרת אי אפשר לעשות.

כן. הרי כולם יודעים משום מה כלה נכנסת לחופה. ואתה יודע, פקידים שקובעים אחר כך את הדברים האלה וצריכים לבצע אותם- הם לא חושבים במונחים כאלה. אז זה רשאי. אז נשאיר את זה.

אתה לא תצא מזה. לא נצא מזה טוב.

כבר אמרנו דבר אחד שאנחנו רוצים מוועדת הכספים בהמשך. אני לא רוצה להישאר עם חבילה גדולה בהמשך. אמרנו שאולי תהיה ועדת מעקב שפעם בחודש תשב ותתעסק בדברים. יכול להיות שצריך להשאיר במסגרת כוללת....

אם נגיע לאיזה שהוא סיכום פה טוב לפחות שזה יעבור. אם לא, זה יעלה לועדת הכספים ויכול להיות שם החלטות יותר קשות מבחינת המדינה, אני אומר.

בסיפא של סעיף קטן (ב) לומר כך: על אף האמור לעיל, המדינה רשאית לפנות מיטלטלין המזוהים כמיטלטלין שהיו בהחזקתו של ישראלי וכולי, שנמצאו בשטח מפונה לאחר יום הפינוי, תוך נקיטת אמצעי זהירות סבירים וראויים. משהו כזה. לא מנסחים כרגע. שיהיה ברור שכשהיא מפנה היא דואגת שהדבר ייעשה בצורה הראויה.

המדינה לא תישא באחריות לאובדן מיטלטלין כאמור בסעיף זה או לנזק שנגרם להם, בין אם ... ובין אם לא, המדינה תעשה ככל יכולתה להעביר את המיטלטלין - - -

לא מנסחים כרגע. פשוט לרכך את זה.

ואני חושב שאתם צריכים להודיע לפרוטוקול , אני לא מציע שיהיה בחוק, שאם המתכונת כמו שאיתמר תיאר פה, שאתם הולכים לבצע את זה באמצעות חברה קבלנית ולא יבצעו את זה חיילים, שחלק מהמכרז לחברה הקבלנית יהיה כמו שאמרת את זה...

המתכונת של קבלנים בפירוש אפשרית כאן. כי יש כאן הגדרה של המדינה, לרבות מי שפועל מטעמה. מי שפועל מטעמה זה יכול להיות קבלן שהמדינה תגיע אתו להסכם.

אנה, תמצאי איזה נוסח שיקיף את שני האלמנטים הללו. האלמנט הראשון לפעול כמיטב יכולתכם לפינוי המיטלטלין, והאלמנט השני שיהיה מוטל על הקבלן שההסכם יהיה כזה שיבטיח את שמירת המיטלטלין. בהסכם עם קבלן נורמלי. קבלן נורמלי שמעביר את הבית שלי מתחייב שבדרך מתל אביב ללהב הוא לא... יש דברים מקובלים לפי דעתי.

שהקבלן מחויב למדינה באחריות הרבה יותר גדולה משהמדינה מחויבת .... שהקבלן יהיה מחויב למדינה באחריות....

אבל לא הולכת אחריות מהמדינה כלפי המתיישב.

המדינה אין לה שום מחויבות כלפי התושב, נכון?

ודאי שלא.

אם הקבלן, אם המדינה תדרוש מהקבלן מחויבות, לפחות המחויבות הזאת של המדינה כלפי התושב.

כללי הזהירות הראויה.

זה סעיף 30 המורחב.

סעיף 31: (א) בטלות זכות לגבי מקרקעין, מסירת חזקה במקרקעין וויתור על מיטלטלין, כאמור בפרק זה, לא ייחשבו כמכירת זכות במקרקעין לענין חוק מיסוי מקרקעין או כמכירת נכס לענין פקודת מס הכנסה.
(ב) מסירת חזקה במקרקעין וויתור על מיטלטלין, כאמור בפרק זה, יהיו פטורים ממס לפי חוק מע"מ.

רק לחזור, כדי להבין. לגבי כל העניין של המיטלטלין אנחנו נעשה עוד בדיקה. לא בטוח שאנחנו כולנו מרושתים בדבר הזה. ניתן תשובה ביום ראשון.

לגבי 30.

כן.

פיצויים – פיצוי בשל בית מגורים. אני מציע לעבור על כל ההגדרות ואחרי זה בטח לחברי הכנסת יהיה הרבה מאוד מה להעיר.

העירו לי פה שביטול זכות לגבי מקרקעין זה ביטול הסכמים.

כתבו כאן פשוט שזה לא חייב במס. זה לא אירוע מס.

הוא כותב לי שאין התייחסות לביטול הסכמים, למרות שסעיף 28(ב) עוסק בהם. אם סעיף לא יבוטל יש לתקן את סעיף 31(א).

השאלה היא כזאת. כתוב "בטלות זכות לגבי מקרקעין כאמור בסעיף 28(א)", לא כתוב "בטלות הסכם כאמור בסעיף 28(ב)". השאלה האם בטלות הסכם בתור שכזה מחייבת במס, או עלולה להיות מחויבת במס והאם לא צריכה להיות התייחסות נפרדת. זאת השאלה. השאלה היא, אם בטלות הסכם זה אירוע מס – כן או לא. זו השאלה.

ביטול הסכם לגבי מקרקעין זה מכיל גם זכויות חוזיות וגם קנייניות.

אבל זה שני אירועים שקורים פה.

בגלל שזה לגבי זה חל על שניהם. זה מה שאיתי רוצה.

אם לא, אז תעבירו את זה. גמרנו. שיהיה ברור. מה הבעיה?

מה סוכם? לא הבנתי לגבי ביטול הסכם.

הוספנו גם את המילים "ביטול הסכם".

יופי. וגם בסעיף (ב) צריך להוסיף.

סעיף ב'?

31(א) ואחר כך 31(ב) מסירת חזקה במקרקעין, ביטול הסכמים וויתור על מיטלטלין. פעמיים צריך להוסיף את זה.

במע"מ אין בכלל דבר כזה.

אין בעיה פה עם הסכמים?

רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף חשוב מאוד – פרק הפיצויים המתחיל בפיצוי בשל בית מגורים. אנחנו ניתן לאנה להקריא את כל ההגדרות.

על יישובים חילופיים אנחנו לא מדברים? זה המקום לדעתי.

נגיע אליו.

אם נדבר על זה במסגרת סעיף 85 שזה העתקת היישובים אז גם לא צריך הגדרה של יישוב חלופי. ואם יהיה צורך אז נוסיף את זה.

להערכתי זה יגיע כפרק נפרד מלא וגדוש. הוא יהיה הזרם המוביל. הוא לא יסתפק בשורה אחת.

יש לך את הנייר שלי על יישובים חלופיים?

הנייר של עורך הדין מירון ישנו. אבל הם עובדים על סעיף חדש.

הגדרות

32. בסימן זה -

בית מגורים – בית או דירה, המשמשים או המיועדים לשמש למגורים, למעט אם שימשו ביום הקובע רק לצורכי עסק או לצורכי ציבור;

בן משפחה – בן זוג, הורה וילד;

בית, נגיד להפוך אותו לבית הכנסת באותו יום. אבל כל העשרים שנה הוא היה בית.

אז הוא לא בית מגורים. הייעוד שלו - - כי מה שקובע מה הייעוד שלו ביום שבו צריכים לחשב לו את הפיצויים. או שזה בית מגורים או שזה מוסד ציבור או שזה עסק.

אני מבקש לתת לאנה לקרוא עד סעיף 33 ולאחר מכן נענה על הערות ושאלות.

בעל זכות בבית מגורים – ישראלי שהוא אחד מאלה:

(1) בעל זכות חכירה או הרשאה, לגבי בית מגורים, על פי חוזה שנחתם לפני היום הקובע בינו לבין הממונה, או על פי חוזה בינו לבין ההסתדרות הציונית העולמית שנחתם לפני היום הקובע מכוח חוזה בינה לבין הממונה;

(2) בעל זכות לקבלת זכות חכירה מאת הממונה לגבי בית מגורים, על פי חוזה רכישה שנחתם לפני היום הקובע בינו לבין חברה שהיתה זכאית לתת לו זכות כאמור מכוח חוזה פיתוח שנחתם בינה לבין הממונה;

(3) חבר באגודה שיתופית שסווגה לפי פקודת האגודות השיתופיות כמושב שיתופי, שמרכז חייו במושב השיתופי, ושלאגודה השיתופית יש הרשאה לגבי בית מגוריו, על פי חוזה שנחתם לפני היום הקובע בינה לבין ההסתדרות הציונית העולמית מכוח חוזה בין ההסתדרות הציונית העולמית לבין הממונה;

מסלול א – מסלול של פיצוי בשל בית מגורים, שסכומו מחושב לפי סוג בית המגורים ושטחו, כמפורט בסעיף 2 לתוספת השניה;

מסלול ב – מסלול של פיצוי בשל בית מגורים, שסכומו מחושב לפי סוג בית המגורים ושטחו, בתוספת סכום המשתנה לפי ותק המגורים, כמפורט בסעיף 3 לתוספת השניה;

פיצוי לפי שומה פרטנית – פיצוי כאמור בסעיף 37.

רבותיי, הערות ושאלות לסעיף ההגדרות.

"בית או דירה המשמשים או המיועדים לשמש מגורים" ואחר כך כותבים "למעט אם שימשו ביום הקובע רק לצורכי עסק". במקום זה אם היה ניתן לכתוב: "ולא ניתן עבורם פיצוי כעסק או כמוסד ציבורי". זאת אומרת, אי אפשר שלא יקבל לא פה ולא פה. אם נתנו לו כעסק או כמוסד ציבורי, אז הוא לא יקבל כבית. אי אפשר לתת פעמיים.

אבל כאן זה הגדרה.

זה מקובל?

לא.

למה?

כי משתמע מהניסוח הזה שהוא יכול לבחור.

לא, מה פתאום? השימוש קובע.

רגע אחד, אני ארחיב את השאלה. "בית מגורים – בית או דירה המשמשים או המיועדים לשמש למגורים, למעט אם שימשו ביום הקובע רק לצורכי עסק או לצורכי ציבור" - זאת אומרת, שאם הם שימשו ביום הקובע רק לצורכי עסק או לצורכי ציבור, משמעות העניין שהם יקבלו את הפיצוי במסגרת אזורים. ... שלא ייפול בין הכיסאות.

שיהיה כתוב: "בית או דירה המשמשים או המיועדים לשמש למגורים, ולא ניתן עבורם פיצוי כעסק או כמוסד ציבורי". למה זה בעיה?

אני רוצה לשאול לכיוון הפוך על אותו דבר, ואת תעני ביחד. בואי נדמיין. יש לי שם בית ואני גרתי שם עשרים שנה. עליתי במדרגות היראה והקדושה ואני מחליט להפוך את זה לבית כנסת. אבל הבית נשאר בית מצוין, ויכול להיות שבעוד חודש אני אחזור לגור שם. הבית הוא בית. ואם אני אמכור אותו זה למגורים. לפי מה שכתוב פה, מה המצב?

ואיפה אתה נמצא?

למה חשוב איפה אני נמצא?

כי אם אתה גר בבית אז זה בסדר.

מה זה משנה איפה אני נמצא? אצל השכן. יצאתי לחודש לחופש. לא משנה מה. אני אומר, הבית הזה הוא בית מגורים. בנוי כמגורים. בנוי וילה יפה. דרך אגב, זה מה שקורה בעיר גם וכל זה. לתקופה מסוימת אני אומר: מה אני אעשה? אני אשכיר את זה? אני נותן את זה שיתפללו שם. ביום הקובע. מאחר ומדובר ביום קובע. ביום הקובע באים, מסתכלים – זה בית הכנסת. אבל זה בית. בית מגורים. אי אפשר לטעות בזה. אז מה, אני לא אקבל כבית מגורים? בניתי את זה, השקעתי את כל הכסף שלי וכל נשמתי בזה.

אתה לא תקבל פעמיים ....

זה מה שאמרתי.

אני לא אקבל פעמיים אבל זה צריך להיות לפי בית מגורים.

זה לא.

לא רוצה כבית הכנסת.

אני אמרתי, בתנאי שלא קיבל....

מה, אני אקבל כבית הכנסת? זה בית מגורים על כל מה שיש בזה.

אתה לא יכול לקבל על שני בתים. אין לך בית אחר?

לא, הוא נוסע לאמריקה. ומוסר את זה לבית כנסת לשנה. הוא גר עשר שנים כבית מגורים. והוא נסע והפכו את זה לבית כנסת או לישיבה. לכולל.

ועדת חריגים כבר אמרנו?

לא, לא ועדת חריגים.

למה לא? אתה ממציא לי מקרים. אם אין כזה דבר למה .... חוץ מזה אל תעשה את זה, אתה בחיים לא תוציא את המתפללים.

אל תתפסו אותנו בשאלה אם יש כזה דבר או לא, כשאתם בעצמכם כותבים סעיף, תשאלו: יש כזה דבר?

כי בסך הכל כאן מסבירים מה זה בית מגורים ואומרים: בית מגורים....

לא צריכים להסביר מה זה בית מגורים לאף אחד בעולם.

ודאי שצריכים.

אנחנו קיבלנו רשימה של מאה ושישים איש שיש להם עסקים. אני לא מדבר על העסקים הגדולים. יש להם עסקים ונאמר באחד המקומות שאם העסק מתנהל מתוך הבית, והבית הוא לא עסק, הוא יקבל פיצויים כבית מגורים. נקודה. זה המורה לנגינה.

עכשיו יש מצב שני, שיש פה בית, והמורה לנגינה, אבל בעלה הוא אינסטלטור. והוא פתח בחצר עסק של אינסטלציה. היא על העסק שלה לא תקבל עבור נכס. כי זה הבית. הוא על העסק שלו יקבל כעסק כי הוא בנה עסק.

מה כתוב פה? כתוב פה שלא רוצים שהאינסטלציה פתאום יהפוך לבית והנגינה תהפוך לעסק. זה מה שכתוב פה.

יש לי רעיון. אני שמעתי מה שאתה אומר. אתה אומר, בעצם עשוי להיות שימוש זמני בבית מגורים ותפסו אותו ביום הקובע. האם אפשר להגיע למצב שיוגדר ככה: אם בשמונה השנים האחרונות שמונים אחוז מהזמן זה שימש בית מגורים, יוכר הדבר כבית מגורים ולא כמוסד ציבורי?

מי יוכל להוכיח?

מה זאת אומרת "מי יוכל להוכיח"? הוא צריך להוכיח. הוא יגיש נייר שבשנה וחצי האחרונות הוא השכיר את זה. הצהרה זה בסדר. יש אלף דברים שתצטרכו לבדוק. והבית שימש שש שנים, שבע שנים כבית מגורים, והוא נסע לאמריקה כפי שאמר חבר הכנסת סלומיאנסקי בשליחות של מועצת יש"ע לגיוס כספים, ישב שם שנה....

לא נסע. הוא נהפך למדריך בישיבה או למחנך בישיבה וקיבל שם דירה, ואת הבית שלו הוא אומר "קחו לבית הכנסת בינתיים".

אפשר לסגור על תקופה כזאת שאם אומרים שבשמונה השנים האחרונות, שמונים אחוז מהזמן היה בית מגורים זה ייחשב כבית מגורים? או עשו מזה שימוש חריג זמני כבית כנסת או משהו כזה?

שאלה, בכל אופן, אם מסלול א' או מסלול ב'. כי יש הבדל ביניהם. אם יש נניח שני בתים בנווה דקלים, אחד ב' ואחד א'. אם הוא גר בחוץ לארץ, בכלל לא גר שם, וזה הפך להיות בית כנסת, אז הוא יכול לקבל לפי א' והוא לא יכול לקבל לפי ב'.

אדם יש לו בית, קיבל תפקיד להיות רב בישיבה. והישיבה דורשת ממנו שם בגוש לגור במקום. אבל הבית נשאר. עכשיו, הוא עוזב את הבית. הוא אומר, כאן קיבלתי דיור אני לא אשכיר את זה בינתיים. הוא לא מרגיש עם זה נוח, אדם צדיק. אומר, בינתיים שיהיה בית כנסת. זה הבית שלו, זה כל מה שיש לו.

אם זה הבית שלו ומרכז החיים שלו בגוש, הוא יקבל לפי מסלול ב'.

לא, לפי מה שכתוב פה לא. לפי מה שכתוב פה, אם ביום הקובע הבית הזה הוא לצורכי ציבור אז - - -

כתוב "בית או דירה שמשמשים או מיועדים לשמש כמגורים". זה מיועד לשמש למגורים?

"למעט אם שימשו ביום הקובע"...תוריד את ה"למעט". כמו שכל אחד מבין. בית שמיועד לשמש למגורים זה בסדר.

לא. אני מציע להגביל בזמן. אם עשר שנים הוא משכיר את זה לכולל אז זה לא בית מגורים. לכן אני אומר, שאם בשמונה שנים אחרונות לפחות שמונים או שבעים וחמישה אחוז מהזמן זה שימש למגורים, זה יוכר כבית מגורים.

בסדר. אני מוכן לקבל את זה.

את רוצה שבעים וחמישה אחוז מהזמן מאז חתימת החוזה שלו? זה עונה לך? עשרות שנים הוא צריך לגור?

קשה מאוד לתפוס הגדרה כזאת ושלא יהיו ממנה הרבה מאוד התדיינויות. במס שבח יש התדיינויות, כל הזמן משנים את ההגדרה של פטור דירת מגורים במס שבח. רק כדי שתדעו את זה...

אתם רוצים שבעים וחמישה אחוז מאז הקניית הזכויות? יותר טוב לכם? כי זה לא הגיוני, באמת, אם מישהו גר שמונה שנים, שנה אחרונה נתן את זה למשהו, ואחרי זה יגידו לו "גמרנו. אתה לא גרת, זה לא בית מגורים".

בוא נקבל שזה בכיוון....

אז אתם צריכים לחזור עם פתרון.

למה ההצעה שלי לא יותר פשוטה?

משום שהיא גם גורעת זכויות.

אהרון, דיברתם פה על מסלול א', מסלול ב'. אם יש לי מקרה.. אני מכיר מקרה כזה. יש יותר מאחד. מושבניק גר באחד המושבים ויש לו בית יפה וזה. בנה עוד בית ביישוב קהילתי בשביל הבת שלו שהולכת להתחתן. מה דינו? הוא לא מקבל על הבית הזה שהוא בנה?

מסלול א'.

מה זה לא על הקרקע? הוא קנה את הקרקע, הוא שילם ובנה בית בבנה ביתך. לא הבנתי את העניין.

אז הוא מקבל אחד לפי מסלול ב' ואחד לפי מסלול א'. הוא לא יקבל פעמיים מסלול ב'.

מה הוא יעשה? הוא בנה בית. על קרקע. מה פירוש הוא לא מקבל על הקרקע? לא הבנתי.

לא שהוא לא מקבל על הקרקע. הוא מקבל לפי חישוב שקבוע, שזה לפי המטרים הרבועים. אני מניח שיקבל פיצוי הרבה יותר ממה שזה עלה לו.

תראה את זה בסעיף 2 לתוספת השניה בעמוד 68.

ב-32(1) כתוב "בעל זכות חכירה או הרשאה" לגבי בית מגורים, על פי חוזה שנחתם לפני היום הקובע בינו לבין הממונה, על פי חוזה בינו לבין ההסתדרות הציונית העולמית שנחתם לפני היום הקובע מכוח חוזה ... והיה והוא לא חתם חוזה. אבל היה ראוי שהוא יחתום חוזה, או זה בדרך.