הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

5
ועדת פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
26.01.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת משנה (של ועדת הכספים) לפיצוי עסקים וגורמים כלכליים
במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
מיום רביעי, ט"ז בשבט, התשס"ה (26 בינואר, 2005) בשעה 09:00

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט – היו"ר
חיים אורון
נסים דהן
דני יתום
ניסן סלומינסקי

חה"כ צבי הנדל
חה"כ בני אלון
חה"כ דניאל בנלולו

עו"ד עליזה קן
יהושע שופמן
שרון הוטרר

איתמר יער – המועצה לביטחון לאומי

משרד האוצר
מירי כהן
שוקי ויטה
ארנון איקן
בני מנחם

ברוך שוגרמן
אבי סנדר

עו"ד איתן צחור
עו"ד ליעד לק

מאירה שיפר
עו"ד יונתן גיליס
בני כהן
קובי כהן – יו"ר ועד היזמים, אזה"ת "ארז"
חי וייץ
יובל רייך
יחיאל אלקבץ
עזרא סדן – יועץ כלכלי, אזה"ת "ארז"
רות לבנטל – יועצת כלכלית
עזרא דביר
עו"ד יצחק מירון
משה מגן
לאוניד אלימלך
אבי גנצרי
אברהם גן צבי
רינה ארצי
מנחם ים שחור – נציג היזמים, אזה"ת "ארז"
שלומי בר טוב
רוני שוקן
עו"ד אפרת מזרחי
נחום יפה
גיא ישועה
ניל סמולט
עזריאל זהבי
עמרם איטה

דן מרידור – נציג היזמים
דן פרידמן
יאיר גורפינקל
אהרון בורגנסקי
יוסף זרניצקי

אנה שניידר, לינס חמד

סמדר אלחנני

טמיר כהן

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. כמה מילים לסדר הישיבה – מחר, ב- 10 בבוקר, תתקיים ישיבה של ועדת המשנה מ- 10 ועד 7 בערב. הישיבה תהיה סגורה – ישיבה רק של הוועדה עם אנשי הממשלה.

היועצים המשפטים של הממשלה יהיו?

אנשי משרד המשפטים, ודאי.

למה אתה חושב שאתה צריך ייעוץ משפטי ואני – לא? עם כל הכבוד, איך אני יכול לעמוד על סעיפים שהם יכולים להגיד לי שזה כן חוקתי או לא, כאשר לא יהיה מי שייעץ לי?

אני נמצאת.

את הישיבות האלה מקובל לעשות כך שיושבים רק חברי ועדה ועוברים על החוק בלי גורמים חיצוניים.

אם החוק היה קיים כאשר היו מכינים אותו בטוב טעם, לא הייתי מתווכח, אבל יש בחוק כל כך הרבה עזים, שקשה לצפות שבלי ייעוץ צמוד אני אוכל ללוות את העניין.

אנשים שלך, אם אתה רוצה, יוכלו להיות בחוץ, תוכל לצאת ולהתייעץ, אין שום בעיה בעניין הזה, אבל בתוך האולם יהיו רק חברי הוועדה ואנשי גורמי הממשלה, למיניהם. הישיבה תהיה מ- 10 עד 7 בערב.

גורמי הממשלה הם חד צדדיים, פה, עם כל הכבוד. אין לי בהם אימון בגרוש. לא ברמה האישית.

אתה הרי תוכל להציג את כל מה שאתה רוצה, ומה שיגידו לך היועצים שלך. תהיה הצעה לעשות דבר מסוים בצורה אל"ף – אתה תבוא ותגיד שאתה רוצה אחרת? אנחנו נגבש לעצמנו איך וכיצד נביא את המסמך לאחר הדיון הזה אל המליאה. אני מניח שההמלצה תהיה ברוב, אולי לא פה אחד, יכול להיות שנגיע לדברים מוסכמים לגבי נושאים מסוימים, אבל זה לא יהיה דיון פתוח עם יועצים למיניהם ואנשים שרוצים להציג את העניין.

אז אני מציע שגם הממשלה לא תהיה - - . שיבוא השר.

אבל כבר 200 שנה עובדים ככה. גם בחוק הפנסיה.

כן, אבל 200 שנה לא גירשו יהודים סתם. לא היה דבר כזה, בחיים.

לוח הזמנים הצפוי הוא כזה: כנראה לא נסיים את הדברים ביום חמישי, והישיבה תימשך גם ביום ראשון, בוועדת המשנה. ביום שני תחל מליאת הוועדה, ככל שיידרש, במשך השבוע הבא, לדון בזה, ואני מניח שב- 3-4 ימים ניתן יהיה לגמור את העניין. צריך לזכור שגם בפני מליאת הוועדה ניתן הזדמנות למספר גורמים להופיע. זאת אומרת – זה לא יהיה דיאלוג רק בין ועדת המשנה ומליאת הוועדה. התחייבתי, למשל, כבר לשני ראשי מועצות ואני מניח שאתן לגורמים נוספים להופיע, בצורה מדודה, לא כל כך רחבה כפי שעשינו - - -

ראשי המועצות לא ביקשו לדבר בעצמם. הם אמרו שהם רוצים להביא בעלי מקצוע – פסיכולוגים, משפטנים. ראשי המועצות לא מבינים בזה.

ראיתי שהם מבינים מאד בחוק. אם הם יבואו הם יקבלו גם זמן להביא בעל מקצוע שגם יביא את דברו. אנחנו הרי מבינים בדיוק את הכללים ומבינים מה כל אחד רוצה. אני, עד עכשיו, דאגתי שהדיון יהיה כזה שמאפשר לכולם לדבר. כך גם יהיה במליאה. אבל, כמובן, אני לא אתן יד לסחיבת העניין שלא לצורך.

אני מדלג על מה שכבר ברור, או צריך להיות ברור, ואני אסכם אותו בשניה – אניאמדבר על המסלול הפיננסי שהוא על פי השיטה המוכרת שמיושמת דווקא במצב של קונה מרצון ומוכר מרצון, וזה לא המצב כאן, כפי שוודאי ברור. את זה צריך לזכור כאשר ייקבעו את המסלולים.

הבסיס של החישוב הוא הרווח התפעולי. במסגרת החוק מורידים מהרווח התפעולי 35% מס, זאת אומרת – הוא רווח - - -

פעם אחת תגיד לנו מה, בעיניך, היה נראה מסלול הגיוני.

אני אגיע לזה, כי אני מדבר, בינתיים, על הרווח. הרווח הוא כפי שהחוק אומר. אני אומר כך: בחישוב של הרווח לא מביאים בחשבון נכון וצריך לזכור את זה כדי לא לסבך יותר את חישוב המכפילים, כפי שנראה עוד מעט. יש פה מיסוי, כפי שאמרנו לכם: שלוש פעמים, בעצם. אני לא מוחה על הפעם הראשונה, זה מיסוי שהופך את הרווח לרווח נקי. יש מס סופי של 10% שהוא פרובלמטי לכל תאגיד שיוביל את זה לבעלי המניות שלו. זה לא פרובלמטי אצל עצמאים, ויש כאן, על כן אפליה. אמרתי את זה וזה ישנו בתזכיר של דן מרידור. כולם יכולים לקרוא את זה, זה די ברור.

אני עובר לנדל"ן – לא דיברנו על נדל"ן. אני רוצה להגיד באופן חד משמעי והחלטי – הנדל"ן באזור "ארז" נמכרו על ידי ממ"י בכ- 90 אלף דולר.

זאת אומרת – אתה יוצא מהסדר הפיננסי ואתה הולך לפיצוי הנכסי.

אני רוצה לסקור כל case, מהר. הערך הזה נקבע על ידי ממ"י, ובשוק המשני זה הגיע אפילו ל- 170 אלף דולר. אני יודע שאמרו פה שה- reference הוא אשקלון. אני מציע לכם: תזכרו. ב "ארז" היה מותר להעסיק, תחת החוק המצרי, עובדים פלשתינאים בשכר פלשתינאי, ולא נעים להגיד – ולצופף אותם, כמו שמצופפים פועלים פלשתינאים, ולעבוד במתפרות קומה ראשונה ושניה, מה שיצר את המחיר הגבוה של הקרקע. כל השוואה לאשקלון או לאיזה שהוא מקום בגבולות הקו הירוק היא ממש מופרכת. גם הארנונה היתה נמוכה, אבל ארנונה זו החלטה של המדינה, ומה שאני תיארתי עכשיו היה, בעצם, החלטה אסטרטגית ארוכת טווח.

אותו הדבר על נדל"ן מבני – מדברים על פינוי כדין ואני מזכיר שוב: כשמדברים על "כדין" בהקשר הזה – כדין הישראלי, וכשמטפלים בפלשתינאים פתאום מופיע החוק המצרי. המציאות בשטח היתה הרבה יותר קרובה לשני מאשר לראשון. הדבר החשוב הוא שאין אפשרות לבסס את התביעה על בסיס תחשיבים או על ערך כינון לפי תחשיבים או שומת שמאי.


אני רוצה לחזור לנוסחת הפיצוי הפיננסי. לנוסחת הפיצוי הפיננסי.

על הקרקע – הבנתי מה שאתה אומר. לא הבנתי מה אתה אומר על המבנה.

על המבנה יש שם משפט שאומר, בסופו של דבר – שיכירו רק בבינוי כדין.

אבל השיטה של הערך המתואם מקובלת עליך.

כן.

מה זה ערך מתואם?

עלות מתואמת.

העלות המתואמת, אנחנו הסברנו את זה קודם – העלות המתואמת נותנת קנס למי שבנה באופן יעיל, למי שהעסיק פועלים בשכר נמוך ולמי שמסיבה כזו או אחרת לא הצליח להשיג חשבונית על תשומות בניה. זה פשוט מעוות לחלוטין. העלות המתואמת היא לא ריאלית.

הפער בין שני הצדיקים האלה – ושניהם צדיקים – שאחד מדבר על התיאוריה, והשני על החיים. ובחיים אתה לוקח קבלן ערבי שעובד בזול, לא רוצה לתת חשבונית - -

אני לא מתווכח איך קובעים את התמחיר. אני מתווכח על זה שאין אפשרות לקרוא לשמאי ולערוך שומה ולקבל ערך כינון לפי שומת שמאי, כמו שיש בהקשר של מבנים - -

יש דברים נורמטיביים וזה אפשרי בהחלט. אתה טועה.

במתכונת של פיצוי במסלול הנכסי לבעלי עסקים אין אפשרות שניתנה במתכונת של פיצוי לבתי מגורים. כמו, למשל, הנושא של ערך כינון, על בסיס מחירון בניה, או – להם גם ניתנה אפשרות, לחילופין, להביא שמאי, אמנם בעלות של 3,000 שקל, אבל זו אפשרות שניתנה להם. במקרה שלנו, כמו שאמרנו קודם, לוקחים את הערך המהוון של המבנה בספרים, והוא לפעמים לא ריאלי.

נוסחת הפיצוי הפיננסי יש לה כמה חולשות. הייתי רוצה להראות מה הן עושות, וכולן מובילות, בסופו של דבר, לצורך להביא אותן בחשבון כשקובעים את המכפילים. אין פיצוי בנוסחאות על מלאי מוצרים - - לרבות על מוצרי - - -שנזרקו כאשר הבנק נסגר. יש פיצוי על מלאים אחרים, רק 10%, ואותו הדבר קרה בשטח. יש חשיפה של עסקים לתביעות של פלשתינאים כאילו הם לא קיימים. הם קיימים, והחוק צריך להתייחס לעובדים הפלשתינאים. אין ספק שמפלים בין עובדי "ארז" הישראלים שלא היו תושבי גוש קטיף ורצועת עזה, לאלה שגרים ב - - -.

יש עוד דבר – יש בפיצוי קנס על עתירות הון. מפעל שיש לו עתירות הון, מעל 500 אלף שקל – קונסים אותו. אז אני רוצה להראות למה הקנס הזה עוזר, כדי להסביר לכם: זה שוב מוביל את השאלה חזרה אל השאלה של המכפילים.

אני הייתי יכול להפריע ולשאול: מה היית מציע, מכל הפרמטרים האלה שהזכרת עכשיו, של מלאי, של עתירות הון, של הפחת הזה – כל הדברים האלה?

נתנו הצעה - - 50% כל המלאים. אני מדבר על לבטל את הקנס על עתירות הון. שלא יהיה דבר כזה. אני רוצה להראות מה הוא עושה, הקנס הזה. יש לנו פה שתי עתירות של מפעל שבעליו יושב פה, שמשום מה מנהלת ההסדר רצתה להציג את ה- case שלו פה – אז ניקח את המקרה שלו, ברשותו. לפניכם, בשקף, על הציר האופקי – המכפיל הענפי, שממנו נמצא המכפיל של המפעל הזה באופן ספציפי. הוא בערך יותר גבוה ב- 5% תמיד, מענפי לענפי, ויש לנו את האדום והירוק. הירוק זה ללא הקנס, והאדום זה עם הקנס. מה זה אומר? שאם, נניח, שהפיצוי על ה - - הוא של 400% או 600% של הרווח המקורי, ואנחנו הלכנו על מכפל של 4 או 5 כשלא היה קנס, ואתה שם קנס, אתה צריך לעבור כמה דרגות מ- 6 לקרוב ל- 11. כדי להשיג את אותו ההישג. התשובה היא שאם יורידו את הזנבות האלה, שמישהו הכניס, ולא יזרקו את כל ההחלטות על מי שיחליטו על המכפילים- הייתי יכול לתת לך תשובה. איך אומר ה - -? נניח שהייתי אומר ש- 7-8 זה סביר, אבל זה סביר אם אין ואם אין ואם אין, ואם ינכו את הנוסחה - - -

ואם פה היה יורד מ- 50 - --

מה זה עושה אני אראה תכף.

אנחנו כבר דיברנו על זה 10 פעמים. פשוט, אם לא נתקדם, לא נגיע לשאלות שלנו. אז אין בעיה. אתה תחזור עוד פעם על הפלשתינאים, ואנחנו יודעים את זה. אנחנו מחפשים עכשיו להיכנס לפתרונות. בכל זאת, היות וההנחה פה היא שכל מה שישנו נשאר בידי הבעלים, מזה הגיע הסיפור של ה- 50%. מה נראה לך סביר? אתה אומר – אפס. זאת אומרת, שההנחה היא שכל מה שיש שם – שורפים. לא מוציאים משם בורג. תבוא ותגיד- 5%, 10%, 12%.

חשבנו במספר במסמך של דן מרידור, ודיברנו על 50%. אז בסדר. אתה מדבר על קנס? אני נגד כל קנס. על הרכוש הקבוע אני אומר לך – הוא אפס. אני אראה לכם את הבעיה השניה. קודם כל – צריך לסלק את ה- 500 אלף האלה. לבטל את הסעיף. צריך להוריד את ה- - הזה. הדבר שאני עכשיו רוצה להגיד זה כך: יש שתי דרכים שאפשר לחשב רווח תפעולי. על שנה מסוימת אפשר לחשב את הממוצע. אני אראה לכם את ההבדל בתוצאות. זה החשבון לפי רווח ממוצע. באדום זה כל אלה שלא יעמדו בהתחייבויות שלהם. יש פה 30 פירמות. בחרתי רק פירמות שהן פירמות סולבנטיות. אם הולכים לשיטה של שנה מועדפת, אז במקום ששם 50% לא עומדים בהתחייבויות שלהם, העניין הזה יורד לאחוז סביר. אני יכול להוריד את זה עוד יותר. זה מראה מה יהיה המכפל אם מה שיש בחוק, בלי מחיקת כל הסעיפים שאמרתי - - אם אתה לוקח מכפל של 6 או 5 אז קרוב ל- 45% - - -

מבלי להתייחס לעניין שזה אירוע, לא של מוכר מרצון וקונה מרצון – אתה היית בוחן עסק על רצף של שנים, והיית לוקח שנה אחת בלבד, ועל פי זה קובע את ערכו? ככה היית עושה?

לא ככה ולא ככה, וזה, בעצם, החולשה של החוק. אתה עושה, כשאתה מעריך עסק, על פי מה שאתה חושב שיהיה, או במקרה הזה – היה יכול לקרות לו, בעתיד. ועל איזה בסיס אתה עושה את זה? אתה יכול לעשות את זה גם על שנה. יש מפעל אחד, בקיסריה, שעבד רק שנה קלנדרית אחת מלאה, ועוד שני חצאי שנים. אתה יכול, בקלות, לקחת - - .

לפני עשר דקות הבנו שאי אפשר לעשות ככה, כי אמרת ששתי קומות של מתפרות אי אפשר יהיה לעשות, ועובדים בשילום שקל אי אפשר יהיה לעשות. זאת אומרת, הפוטנציאל, בין השאר, היה בנוי על הנחות שלא מתקיימות יותר. לכן אי אפשר.

אתה מפצה אותם בעד ביטול ההנחות האלה.

בסדר, אז זה דבר אחר. דיברת על פיצוי ודיברת על פוטנציאל.

הפיצוי על ביטול ההנחות יכול לבוא רק דרך הרווח. אין דרך אחרת.

יש לי שאלה – אם אתה היית קונה עסק, כמו שאתה שואל אותו עכשיו – היית ניגש לעסק והיית רואה שבשש שנים האחרונות כל שנה הוא עלה ב- 20-30%. האם היית קונה אותו על הממוצע, או בהנחה הזו שבכל שנה הוא גדל ב- 20-30%. בקונה מרצון ומוכר מרצון – התשובה היא חד משמעית. זה שאנחנו פה מרמים את עצמנו כי לא נוח לנו, זו לא אמת. כשאתה הולך לקנות עסק, וכל כלכלן מתחיל יגיד לך את זה – אתה בודק. אם הוא באמת כל הזמן בירידה, גם לא תיקח ממוצע, כי הוא עסק דפוק. אבל אם הוא כל הזמן עליה, וזה סיס תמטי, זה הגיוני ואתה מבין גם למה זה עולה - - -

יש מקדם צמיחה.

אני רוצה להגיד דבר שהוא נכון, גם אם אתה משקיף בעין ימנית וגם אם בעין שמאלית. אני הקשבתי היטב למה שאמר שמעון פרס הבוקר. הוא אמר בשפה הברורה והחד משמעית, שמדינת ישראל תקים בעתיד הרבה אזורים כמו "ארז".

אני שמעתי אותו. הוא אמר שנקים אירביד.

אם אתה היום מזלזל במשקיעים שנכנסו, כמו "ורדינון", בשנתיים האחרונות, כי הם האמינו לממשלת ישראל – מי יאמין לממשלת ישראל עם הפרויקטים של פרס?

אתה צודק, אבל זה לא קשור.

מה לא קשור? אתה עובד בהנחה שמפעל שנכנס בשלוש השנים האחרונות נכנס בתום לב, האמין בממשלת ישראל שהוא ייקח את השטח, יפתח שם את הייצור. הוא הצליח כבר, בחצי השנה הראשונה, הוביל שנה קלנדרית את העסק. על מה תבסס?

התשובה לשאלה באיזה מכפל – אתה צודק במאה אחוז. בלי שתדע את הפרמטרים אי אפשר לתת לזה תשובה הוגנת.

אני רוצה להעיר עוד הערה – יש, לכל פירמה שמקבלת פיצוי פיננסי, כביכול את האופציה לקבל פיצוי על הנכסים. אז כמובן, אם יתוקנו הסעיפים על הנכסים מה שאני מבין עכשיו – תצטרך גם לתקן. אבל נצא מנקודת מוצא שלא מתקנים. אם לא מתקנים, לקחנו פירמות, כולל הפירמה שהזכרתי קודם, ובדקתי מה הקשר בין שני הפיצויים. באדום יש את הפיצוי הפיננסי לפי החוק, בנוסחה שלו, בלי תיקונים, ובשחור- מה שהוא היה יכול להוציא מהנכסים לפי החוק בנוסחה הבלתי מתוקנת. המשמעות היא שאם ייקחו מפעל כמו "ורדינון" ויגידו לו שהוא צריך לקבל פיצוי לפי הנכסים – זה אומר שהוא לא יקבל פיצוי בכלל. כאילו לא עשית.

רציתי לשאול – אתה דיברת על הבעיה הקונצפטואלית של המס, רווח נקי, רווח לא נקי, אבל בהנחה שהולכים בדרך הזו, השיעור של 35% כפי שכתוב בחוק – נדמה לי שאתה חלפת עליו בלי להעיר הערה.

אם רוצים לקחת את כל מה שכתוב בחוק, היום, בהקשרים של מיסוי חברות – צריך לרדת לפרטים. אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא כלהלן: שיהיה 30 או שיהיה 35, המכפלים צריכים להיות בהתאמה. זה מה שאני מנסה כל הזמן להגיד. אי אפשר, אנחנו משחקים באפילה.

אני רוצה להדגיש עוד פעם, כי זה ממש case בלתי נסבל להגיד – ניקח פירמה עסקית ולא ניתן לה פיצוי פיננסי אלא ניתן לה פיצוי נכסי. זה כמו להגיד – ניקח פירמה עסקית ולא ניתן לה פיצוי בכלל. לכן ביקשתי באחת הפעמים שעברו, ונדמה לי שגם מישהו רשם את זה לפניו – שיבטלו את הסעיף הזה.

איזה סעיף?

ישנו בתזכיר סעיף 64 שדורש שתי שנים קלנדריות רצופות. כלומר אם יש שנה קלנדרית, ואפשר לעמוד עליה – קחו אותה. אל תגידו פיצוי על נכסים כשבנכסים הוא לא יקבל, כי אין פיצוי על נכסים.

ובעל עסק שנמצא שם רק שנה וחצי - -

לא, הוא צריך שנתיים, אבל קלנדרית הוא שנה.

שנתיים, אבל אין שנתיים קלנדריות אצלו, ולכן הוא לא יכול - - -

כתוב כאן שלגבי עסקה שהתקופה הקובעת לגביו היא שנה אחת בלבד לא ניתן לבחור בפיצוי לפי השווי הפיננסי, והפיצוי בשלו יחושב לפי שווי הנכסים. אני מבינה שעל כך יש טענה שמבקשים - - -

כמה מקרים כאלה יש?

אחד, אבל גדול מאד.

בסדר. תשאיר אותו.

אנחנו לא נעשה חוקים שלמים על מקרה פרטי.

אבל זה עובד לשני הכיוונים – אין לך גם סכנה שזה יותר מאחד.

- - על מפעל - - בחקיקה ראשית. למה לא לבוא ולהגיד שבמקרה כזה הנושא יידון בוועדה המיוחדת.

מאיפה הוא יודע שזה רק אחד?

לפי ההשקפה הפוליטית שלי זו הבעיה הכי קשה.

למעשה, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי. ההכרעה בעניין המכפלים - - תראו את ההבדל - - 5 שנים לעומת לפי השנה הטובה ביותר. כמובן שהכל היה קופץ למעלה אם לא היה 35% מס.

מדרך הטבע הבאנו הנה ודיברנו על הפיצוי הפיננסי לתעשיינים. אני מבקש שלוש דקות שמנחם ים שחור, שאתה בטח זוכר אותו, יגיד בצורה קצרה כמה משפטים על בעלי הנכסים הגדולים.

ב- 1972 פתחנו מפעל באזור התעשייה "ארז". ב- 1976 היינו יצואן מצטיין. קיבלנו את ההוקרה מהנשיא. היינו היצואנים הכי גדולים באופן אזרחי, לאיראן. כשסגרו את איראן עשינו הסבה מהנושאים שעבדנו בהם – ייצרנו אז ריהוט מוסדי. ריהטנו שם 80 בתי ספר, 60 בתי חולים. זה היה עשרות מיליוני דולרים. עבדו אצלנו בתור ספקי משנה – "סולל בונה" "אלרן", "ארגז" וכן הלאה. זאת היתה פעילות גדולה מאד, שכמו שאתם יודעים היא נקטעה ביום אחד. פיתחנו נושא אחר שזה נושא של חממות. הגענו למצב שהיו לנו חברות ליצוא במקסיקו, בהודו, בקפריסין, בסיציליה, ועוד כל מיני מקומות בעולם. ב- 1997 כשאני הגעתי לגיל 70 והייתי נוסע בכל יום ל "ארז" ובחזרה, מכרנו את הפעילות הכלכלית ונשארנו עם הנכס. הנכס הזה, מאז שיקבלנו אותו ב- 1972 הגדרנו, שהיה 12 דונם, יש לנו היום עליו 8,000 מטר בנוי. עם מכירת העסק השכרנו את הנכס לקונה שהמשיך להפעיל את המקום.

אני חושב שבסיור שלנו ראינו את זה. שאלנו מה זה ואמרו לנו שזה מפעל לחממות.

יש שני מפעלים. בעצם, כל הייצוא והייצור של חממות מישראל מרוכז היה באזור התעשייה "ארז,. אנחנו השכרנו את זה בשכר דירה גבוה. ב- 98 השכרנו את זה בשכירות ארוכה, לזה שקנה מאתנו את הפעילות הכלכלית. כמובן שבאפריל, השנה, העסק הופסק. הפסקנו לקבל שכר דירה ובאופן ממשי העסק הוקפא. ב- 1997 היתה פעולה של היוון הנכסים ב "ארז". קיבלנו הערכה של השמאי הממשלתי לצורך ההיוון, וההערכה היתה אז למעלה מ-90 אלף דולר לדונם, ועל סמך זה היוונו את הנכס, כי עד אז שילמנו דמי חכירה שוטפים באופן שוטף. היוונו אותו, והארכנו את החכירה לעוד 45 שנה, וכן הלאה. לא אלאה אתכם בדברים. הבסיס להיוון שהיה אמדן של השמאי הממשלתי, אז, ב-97 עד 98, שקיבלנו על זה הנחה ושילמנו 31% מהערך של ההיוון היה לפי למעלה מ- 90 אלף דולר לדונם.

90 אלף דולר זה המאה אחוז?

כן. אנחנו שילמנו לפי 31% עם איזושהי הנחה בגלל ותק, כי היינו הכי ותיקים שם, אבל זו היתה ההערכה של השמאי.

זו היתה הערכה אחידה בכל "ארז", או רק אצלכם?

לא, זו היתה ההערכה שלפיה היוונו אז את כל "ארז" מכיוון שבאותו זמן, המת"ק, ממ"י מכר דונמים חדשים, מפותחים, ב- 100 ו- 110 אלף דולר, ליזמים שהיגיעו וקנו שטחים בשנת 99 ו-2000, והפשירו שם קרקעות ומכרו. כך שהבסיס להעריך את הנכס כערך היסטורי או איזשהו דבר מהוון, או איזשהו דבר צמוד, אין לו שום בסיס במציאות, מכיוון שהערכים נקבעו על ידי שמאות. נתנו תשואה מסוימת, תשואה שבאופן ממשי אני יכול לומר שזו היא הפנסיה שלנו, היום, כי את הפעילות הכלכלית אנחנו הוצאנו. הנכס שנשאר שם היה צריך, בעצם, לבסס את האפשרות שלנו להמשיך בתור פנסיה. ההצעה שהיום ניתנת, שלא ניתן לבעלי נכסים האפשרות לקבל את התמורה לפי הערכת שמאי יכולה לפגוע ותפגע באופן חמור מאד בערך של הנכסים.

צריך לקחת בחשבון שבתוך הנכס היתה פעילות כלכלית. הפעילות הכלכלית תקבל פיצוי לפי החישובים הפיננסיים, לפי מכפילים וכן הלאה. יכול להיות מצב שזה שהיה בפנים, שלא היה עם נכס, שבעצם היה יכול לצאת מ "ארז" בכל רגע, פרט ליתרון של הפועלים הוא יקבל פיצוי שיעמוד באיזשהו ערך כלכלי בזמן שבעלי הנכסים עצמם, לפי מה שמוצע בחוק, יקבלו פיצוי חסר, פיצוי שלא משקף את הערכים הכלכליים של הנכסים שנוצרו במשך עשרות שנים שם. כל פיצוי שלא יהיה לפי הערכת שמאי יקפח אותם.

לאיזה פיצוי אתה – אתה מדבר רק על הקרקע?

אני מדבר על הקרקע ועל המבנה.

על המבנה אתה לא מקבל אם אתה הולך למסלול ה- -

- - -

למה אתם חושבים שלא הבנתי? על זה אני מדבר על הזמן, וסוף סוף יש דוגמה מול עינינו.

הדוגמה הזו קיימת.

היא יכולה להיות קיימת גם באותו עסק, כך שאחד הבעלים שבו הוא בעל הקרקע, בהגדרה, בעל הנכס הבנוי, ובעלי המניות והדירקטורים הם - -

כל הבעיה היא האם לבעלי הנכסים, באותו חלק שאתם מגדירים שהם לא בעלי העסקים, הפעילות הכלכלית – ישנה הזכות לקבל את הפיצוי לפי הערכת שמאי.

הערכת שמאי של מתי?

של היום.

היום אין ערך - - -

של יום הפעילות האחרון.

הערכת שמאי ליום שלפני שסגרו.

אתה מתכוון לאפריל 2003.

אני מדבר על אפריל 2003 ולינואר 2003, או לדצמבר 2002 כשהמצב כבר לא היה נורמלי, כי המצב הנורמלי נפסק בשנת 200 והתחילו הפרעות בעבודה, וכן הלאה, והנכסים, תיאורטית, היו צריכים לאבד מערכם. אבל הם לא איבדו מערכם, כי שכר הדירה שהתבקש שם והפעילות – ואפשר להוכיח את זה, שהיו עסקות בנכסים בשנת 2000, 2001 ו-2002 בערכים הרבה יותר גבוהים מאשר ההערכה של השמאי.

אני רוצה לשאול אותך שאלה –צריך להביא בחשבון את ה- 100 או את ה- 315 במקרה שלך?

בוודאי שאת ה- 100%. את שכר הדירה לא קיבלתי על 31%.

את ההנחה הוא קיבל בגלל הוותק שלו, לא בגלל ערך הנכסים.

את ההנחה הוא קיבל בגלל האזור, עם כל הכבוד.

לא, לא. בגלל הוותק. הוא אמר.

אזור פיתוח א', באמת. את ההנחה הוא קיבל בגלל האזור.

את שכר הדירה לא קיבלתי לפי 31% ועסקות שיכולנו למכור, בשנת 2000 ו- 2001, כשהיו הרבה קונים, כשהיתה שם תנועה של מכירת נכסים – לא נעשו לפי 31%, והמת"ק וממ"י שמכרו נכסים בשנת 2001 ו- 2002 לא מכרו לפי 31%. הם לקחו נכס מהוון - - -

המדינה מכרה נכסים בתאריך הזה. קח את המחיר שהמדינה מכרה בו.

המדינה מכרה נכסים וקיבלה כסף. נכסים שהם טענו שהם מהוונים.

אני לא מבין על מה הוויכוח.

המדינה מכרה נכסים מהוונים ב- 110 אלף דולר לדונם, לא לפי 31%. אנחנו, ששילמנו 30 שנה דמי חכירה, וכן הלאה, במשך כל הזמן, כשנשאר לנו את יתרת ההיוון וכן הלאה- היה לזה תחשיב. אבל התחשיב גם נעשה אז לפי 90 אלף - -

גם המבנה שלך, או רק הקרקע?

הכל שלי.

מותר לי להוסיף שתי מילים? ב- 1972, כשנכנסנו למגרש הממשלה בנתה על המגרש שלנו שוק, וחשבו ששם יהיה שוק, שיבואו מאשקלון לקנות תוצרת של ערבים. אף אחד לא רצה להשתמש בזה, והשאירו את השוק על הנכס שלי. אני, במשך שנים, פרט לזה ששילמתי דמי חכירה, זה מקרה בודד אך הוא מצביע על העניין – שילמתי שכר דירה על מבנה שבנוי על הקרקע שלי. ב-1998 כשרצינו לנקות את העניין ביקשנו לקנות את המבנה מהמת"ק, ואז היה ויכוח אם אנחנו צריכים לשלם על מבנה עם קרקע – כאשר הקרקע היתה שלי, וטענתי שאנחנו צריכים לשלם רק את הערך של המבנה. מ-1998 יש הערכה של שמאי ממשלתי שלבנות על הקרקע שלי, באותו זמן זה 200 דור למטר. אנחנו ערערנו על זה, מכיוון שההערכה היתה צריכה להיות יותר גבוהה, מצד אחד, או שאני בניתי לבד הרבה חלקים של המבנה, בעזרת פועלים מהמפעל, וזה עלה לי הרבה פחות, מהבחינה הזו, אבל הערך של השמאי של מבנה על קרקע היתה אז 200 דולר למטר, ויש על כך מסמכים.

כמה קיבלת כשכירות למטר?

זה לא למטר. אני קיבלתי על הנכס, שהוא 12 דונם ו- 8000 מטר בנוי. קיבלתי 13 אלף דולר לחודש זה בערך 150 אלף דולר לשנה, כשכר דירה.

כלומר- דולר וחצי למטר בנוי.

אבל הקרקע כולה היתה מרוצפת. היא גם נותנת משהו.

הבנתי. אז בערך – דולר למטר בנוי.

שכר הדירה שהיה נהוג, ויש הרבה הוכחות לכך, נע בין 3 ל- 4 דולר למטר למבנה תעשייה.

או. קיי. אז יש מבנים ברמה יותר גבוהה.

תוספת קטנה – כשאנחנו השכרנו את הנכס בכללותו, זה שכר הדירה שקיבלנו לאורך הזמן. כשלקחו את הנכס ופיצלו אותו ליחידות יותר קטנות, וזה נעשה בשנתיים וחצי האחרונות כי העסק עצמו עבר לאשקלון, ואת הנכס פיצלו ליחידות קטנות, קיבלו שם 3 דולר למטר, 2.5 דולר למטר, ביחידות קטנות. ביחידה של 8,000 מטר זה דבר לחוד, ויחידות תמ"א זה מחיר אחר.

עד כאן. הועלו כאן שתי נקודות שכבר חזרו בכל הדיונים. האחד – כיצד מחשבים את ערך הבניין, האם הערך המתואם שלו, ועלה כאן גם הטענה שהעלויות היו הרבה פעמים מאד נמוכות או ללכת לערך כינון, ונושא הקרקע גם הוא ברור כעת לחלוטין, זאת אומרת – הבעייתיות ברורה לחלוטין. אם אנחנו חוזרים לסדר היום, אני רוצה להזכיר כך: אנחנו נשמע את משרד המשפטים, את החוק, בנושא של פרק ד' – פינוי, ביטול וזכויות מסירה, פרק ה'- פיצויים, ופרק ז' בקצרה, רשויות מקומיות. גם הבטחתי לעורך הדין יצחק מירון שהוא ימשיך את דבריו.

יש לי הצעה לסדר – היות ויש טקס במליאה וב- 5 ל-11 כולנו צריכים להיות, אני מציע שעורך הדין מירון יהיה הראשון.

גם חשוב שיהושע שופמן ישמע את מירון.

אתם תעצרו אותי מתי שתרצו. יש לי קרוב ל- 200 הערות לחוק. אני אתייחס קודם כל לדברים הכי עקרוניים. שלחתי חוברת אחת על עסקים. היום אתם מקבלים חוברת על בתי מגורים ומוסדות ציבור. אני גם אעביר לכם חוברת לפי סעיפי החוק. גם הכנו חוברת לגבי היבטים כלליים, כולל חוות דעת של פסיכולוגים שלא יכלו להגיע, על הנזק הנפשי, מעבר למה שנאמר לכם. בסופו של דבר תהיינה הרבה נקודות שלא אספיק להגיע אליהן. הן מאד מהותיות בחוק, גם לעבודת המנהלת לאחר מכן, אבל אתחיל כעת.

קודם כל, אני מתחיל בדבר הבסיסי. הדבר הבסיסי, מבחינתי, הוא זה שאנחנו מדברים היום על מצב שיהיה יום אחד אחרי הפינוי. סליחה שאני אומר את זה. כשהתחלתי את הדברים, לפני שבועיים, נראה כאילו עבר הרבה זמן – ואמרתי שיש בחוק עוול, אז היה כאן מישהו שאמר: אם עוד פעם אחת תגיד את המילה "עוול" לא נתייחס לנושא, כי המילה "עוול" לא שייכות לחוק הזה. נדמה לי שהיום אף אחד לא חושב שהמושג של "עוול" הוא מושג מוגזם. אני אומר משהו הרבה יותר חריף, ותסלחו לי: אם אנחנו לא רוצים שאנשים יצאו עם הרגשה שגם זרקו אותם מהבית, פינוי אותם – תשתמשו באיזה ביטוי שאתם רוצים – וגם גזלו אותם, שזו ההרגשה שלהם, שגם הכניסו להם את היד עמוק לכיס ולקחו להם את הרכוש, יש דברים בסיסיים שחייבים לתקן אותם. אנחנו צריכים לקבוע עקרון על, והעקרון העל הוא שכשהאנשים האלה ייראו פלשתינאים יושבים בחממות שלהם ובבתים שלהם, באותו זמן לפחות גם להם יהיו חממות ובתים אחרים. זה הדבר הבסיסי והראשון. כדי שהדבר הזה יוכל להתרחש, מסלולי הפיצויים והמודלים שבחוק צריכים להשתנות מהקצה. יעלה יותר או יעלה פחות – אני לא יודע. יש לנו הצעה קונקרטית לכל נושא ונושא כיצד לפתור אותו, עם מספר מודלים שגם עונים, לדעתנו, על המינימום של שמירה על כבוד האדם ושמירה על זכות הקניין.

אני אתחיל בעקרון העל. בהצעה שלנו נתנו את המספר 33 לסעיף הזה. אנחנו מבקשים שייכנס סעיף לחוק, שיגדיר קודם כל, לא במילים שמטרת החוק לתת פיצויים נאותים וראויים, אלא יגדיר קודם כל העקרון הבסיסי. המינימום שאדם זכאי לו זה לקבל תחליף ראוי על הנכס שלו ופיצוי מלא על הנזק שנגרם לו. תחליף ראוי משמעו בית כנגד בית, עץ כנגד עץ, או כסף כדי לקנות חדש כזה. כסף שיספיק נטו כדי לקנות תחליף. זה המינימום שאפשר לדרוש. אני לא מדבר על שום דבר נוסף לזה, אבל, כמובן, שמעבר לזה, אחרי כן, יש פיצויים שהם בסיס לכל שיטה מוסרית. אם אדם הפסיק, כתוצאה מהמצב ונאלץ תקופה מסוימת לבטל יצוא, בגלל המעבר, מגיע לו פיצוי על זה. אם אדם נאלץ למכור סחורה בזול או להיפתר מהסחורה בלא מחיר, באפס מחיר – מגיע לו פיצוי. אם אדם נאלץ לקחת עורך דין, שמאי, כל דבר לצורך החוק – מפקח, עדיף לי שהממשלה בכלל תממן ישירות את השירותים הללו. שלא יתעסקו אתו בכסף. אבל מי שרוצה לקחת בעצמו, מגיע לו פיצוי עד הפרוטה האחרונה. לא יכול להיות מצב שאדם ייצא בסוף הסיפור הזה יותר עני ממה שהוא נכנס אליו. זה דבר שלא יכול להיות. אם אנחנו לוקחים את העקרון הזה, וקובעים אותו כעקרון על, יש בכלל בסיס לאותם סעיפים שאתם קובעים בחוק, ואתם חושבים שיעמדו, ולעניות דעתי – יש חשש רציני מאד שבג"ץ בכלל יפסול לכם את כל הסעיפים האלה שהם לטובת התושבים. אני לא מדבר על מה שדיברנו. יש לכם סעיף 68, על אפשרות להגדיל פיצוי במקרים מיוחדים, יש לכם סעיף 85 על חוזים מיוחדים שאפשר לחתום עם אגודות שיתופיות, סעיף, שדרך אגב, לגמרי לא מספק ולא נותן מענה. יש לכם סעיף 137 שככל שאני יושב פה יותר, התדירות שאני שומע שיזדקקו לו הולכת וגדלה – זה הוועדה המיוחדת. אני אומר לכם שאני מכיר פסיקה של בית המשפט, ויש פה אנשים שמכירים אותה עוד יותר טוב ממני, כי חלקם הופיעו גם בבג"צים, שתשלום ללא קריטריונים, תשלום ללא אמות מידה, תשלום ללא מפתחות, תשלומים אישיים- נגמרו במדינת ישראל. קשה לי להאמין שבג"ץ פתאום ייתן חוק לוועדה של שלושה אנשים שאין עליה שום ערעור לשום בית משפט חוץ מבג"ץ, לקבוע באופן שרירותי שלמשל – עובדים מחוץ לתחום יקבלו, המפעל האחד שהוזכר פה קודם – יקבל, המפעל השני, שיהיה בגוש קטיף – יקבל, שמעתי את זה גם על מוסדות ציבור, בשיחות פרטיות. לפי מה שאני רואה, יותר אנשים יצטרכו ללכת לפי 137 מאשר לפי הסעיפים.

אם לא יהיה קבוע בחוק העקרון הפשוט והבסיסי – גם סעיפים שהם בכלל לא בוועדה שלכם, שזה סעיפים 134 עד 136, הסעיפים של מה שנקרא "איחוד העילה " – לא יוכלו לעמוד בשום מבחן משפטי. אתם צריכים לקבוע עקרון בסיסי אחד: מגיע לאדם לקבל פיצוי מלא על כל מה שנלקח ממנו. הוא לא מכר אותו, אבל נלקח ממנו. עד הסוף. הדוגמה מהפקעות היא דוגמה של מודל שונה. במודל הזה מגיע לאדם פיצוי מלא על הכל, אבל דעו לכם דבר אחד: מקבלים פה הרבה פחות מאשר בהפקעות.

מכאן אני מוכן לעבור לפרטים. הפרט הראשון. אדוני יושב פה, אני חושב שישיבה תשיעית או עשירית - - -

הישיבה ה- 12.

ובאמת אני יודע שיחסית למה שמקובל פה, בבית הזה, היחס פה, בוועדה הזו, הוא רציני מעל ומעבר למקובל. הנושא הוא גם מעל ומעבר למקובל. אבל, עד היום לא שמעתי פה דיון אחד רציני על נושא העתקת ישובים. כל הפסיכולוגים אומרים שזה בכלל היה צריך להיות הנושא הראשון על הפרק. נושא העתקת היישובים ונושא העתקת גוש קטיף כגוש קטיף היה צריך להיות נושא שהממשלה היתה צריכה לעבוד עליו באינטנסיביות שנה ורבע, כדי לא לפצוע יותר את האנשים. אני לא אחזור ואגיד עוד פעם את מה שאמרתי לגבי נכות, אבל תבינו: יש דרך להקטין את הנכות. למה הממשלה עשתה כל כך מעט? מי שכמוני, לפני חודשיים, הלך לאתר המנהלה וחיפש מה הפתרונות שנותנים – 12 יחידות בכפר מימון, 24 יחידות במקום אחר – אני לא יודע, המספרים אולי לא נכונים. שלחו את האנשים להינפש ולטייל במרחבי ישראל, חפש לך איזה יישוב אתה רוצה לאמץ לך ואולי הם גם יאמצו אותך. חלק מהאנשים שהלכו לבדוק ביישובים האלה ראו שהפיצוי שהם מקבלים לא מספיק להם להירשם כחברים במקומות האלה. רק בשביל הקרקע הם צריכים לשלם את זה.

מה היתה צריכה ממשלת ישראל לעשות באחריות?

אגב, זו נקודה שאתה אומר אותה, בעוולה – כניסה ליישובים בגלל מוסדות ציבור שהיישוב משקיע בהם, עולה כסף, כולל היישוב שלי. כשהתקבל לפני שנתיים תושב הוא שילם מניית כניסה בגלל בית הכנסת שבנינו, ותחנת הדלק, והדברים המשותפים. פה, בכלל, כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי.

85 יורחב.

קודם כל – הממשלה לא באה בצורה מסודרת. לקחת אחריות זה לא רק להעביר חוק ברוב בכנסת, אלא זה גם אחריות לכל התוצאות שלו. דבר ראשון – אין ספק שכולם יודעים שהתושבים לא רוצים לעבור, אבל הממשלה לא עשתה את הדבר המינימלי, והדבר המינימלי הוא לבוא לתושבים באחריות ולהגיד להם: אם תיעקרו מהבתים שלכם בניגוד לרצונכם, תדעו לכם שכל הפסיכולוגים אומרים שהכי טוב לעבור כיישובים. הרבה אנשים, בכלל, מהמקום, לא יודעים את זה. הם לא קראו את המחקרים של סיני. אגב, חלק מחוסר האחריות הוא שמדינת ישראל היום, 22 שנה אחרי סיני, לא עשתה אף מחקר אחד על התוצאות לטווח הארוך של העקירה של סיני.

כתוצאה מהדבר הזה, צריך היה לבוא לתושבים, ולכן אף אחד לא יודע מה מציעים לתושבים. תושבים שדיברתי אתם, ושענו לי באחריות אמרו לי – מלכתחילה לא חשבנו לעבור יחד עם כולם, אבל אם אתה אומר שזה המצב, ואם יגרשו אותנו והדחפורים יעלו לנו על הבית, ואחרי שאנחנו ננסה להיאחז באדמה, הרי לא נירה על החיילים, אז אחרי שיפנו אותנו בכוח מכאן נצטרך ללכת, אז הדבר שהכי היינו רוצים, אם זה הדבר הכי טוב – שנעשה את הדבר הכי טוב. יש להם אחריות כלפי המשפחות שלהם, הילדים שלהם. הילדים שלהם לומדים היום בבתי ספר יחד עם תושבים אחרים בגוש. ילדים מיישוב אחד לומדים יחד עם ילדים מהיישוב השני. אלה החברים שלהם. את נוף ילדותם לקחו מהם, אל תיקחו מהם את החברים שלהם. ולכן – צריך לתת לפחות למי שרוצה אפשרות שגוש קטיף יעבור כגוש. זה כרוך במאמץ.

יש לי פה שמאי. אנחנו סימנו אזור, שמתוך שיחות עם תושבי הגוש וגם מתוך שיחות עם צבי הנדל ואחרים הוא המקום היחידי שבא בחשבון מבחינת התושבים כמקום להעברת גוש קטיף. זה האזור שנמצא בין אשקלון לאשדוד. הם לא רוצים עוד פעם להיות בטווח של הפצמ"רים והקאסמים. הם חושבים שזו לא התנתקות, אלא שלהפך – הרצועה הולכת להתקרב לכיוון אשקלון, אם יפנו את אלי סיני וניסנית, ולכן הם לא רוצים להיות במקומות האלה. הם בכלל לא חולמים על גלות דרומה, לכיוון גבול מצרים ואזורים אחרים שהם בכלל לא אזורי הייחוס שלהם, והם גם לא טובים להם מבחינה חקלאית. האזור היחידי שגם מתאים מבחינת החקלאות, אגב – פחות טוב בהרבה מבחינתם, זה האזור שבין אשקלון לאשדוד.

איפה, בדיוק?

יש לנו פה סימון על המפה. נביא לכם תצ"א תוך כמה דקות,אם תרצו. יש פה שתי בעיות באזור הזה, ואני לא מתכוון לטאטא אותן אלא לשים אותן על השולחן: הבעיה הראשונה, שחלק מהאזור הזה יועד. הוא נקרא "מרקם חופי" לפי תמ"א 35. יש שם שמורת חול. מפי השמועה, ואני לא בטוח שזה נכון – השטח הזה היה מיועד. נמצא פה מאיר צחור והוא יוכל להגיד.

כשאני בדקתי את זה עם גדעון ויתקון, שהיה מנהל המנהל, הוא אמר לי בפירוש שבתקופת ניקסון, השטח שבין ניצן, או ניצנים, לבין אשקלון, היה מיועד לתחנת כוח חשמלית גרעינית. אחת היתה שם ואחת – בצאלים. כיוון שהם ירדו מהפרק, הם תחמו את המתחם הזה בצע ורוד, כדי שלא יתלבשו על השטח. אבל בעיקרון, גם מוקה כהן – אם מישהו מכיר אותו, דיב עם גדעון ויתקון והיגיעו לאותה מסקנה. כלומר- הוא קיבל את אותה תשובה, שהשטח הזה באמת היה מיועד לתחנת כוח גרעינית, ולא לשמורת טבע ולשום דבר אחר.

מי חילק את המסמך הזה של יישובים חילופים?

זו הצעה שלנו לסעיפים הרלבנטיים. מה שאני רוצה לומר בנושא של הישובים החילופים – האזור הזה, שבו אנו מדברים, תהיה בעיה אחת שנקראת "בעיית הירוקים". יש שם חול. אמנם היום, כשזו שמורת חול יש שם גנבי חול שגונבים את הדיונות - - -

אל תזכיר שמות.

אבל כדי שהשמורה הזו תשמש לחול או לשמורה – ואני, אגב, מאד בעד שמורות, זה לא שייך, אבל אי אפשר להגיד לאנשים שבגלל חול שרוצים לשמור עליו לא נותנים להם פתרון. לכן אני מאד מבקש. לא ייתכן שיעדיפו את החול על פני האנשים. יכול להיות שאפשר לרכז כמה מאות דונמים שישמשו, ויישארו. אגב – אז יש סיכוי שגם החול הזה יישמר, כי אחרת שום חול מהחול שם לא יישמר. בתצ"א תוכלו לראות עוד מעט כמה חול גנבו שם, משמורת החול הזו. אבל זה פתרון שהוא אנושי. צריך יהיה להציב אותו לאנשים. לא לבנות. קודם כל להציג את זה לאנשים ולהגיד לאדם: יש לך זכות בחירה. אולי הוא לא ישתף פעולה, אבל המדינה תדע שהיא מילאה את האחריות הבסיסית שלה.

ומכאן גם צריך לגזור איך יוצא הפיצוי. הפיצוי הראשון הוא – נכס תמורת נכס. אמרנו שהמדינה לא בונה. היא תיקח חברות קבלניות, היא תיקח מפקחים, היא עושה את זה במקרים אחרים. היה מקרה שלמדינת ישראל היה פרויקט לאומי, היא נתנה את כל שדות התעופה שלה לאמריקאים, בכלל, לבנות. אז אני אומר לכם: אם אפשר היה לתת לאמריקאים לבנות לנו שדות תעופה, אנחנו יכולים לקחת את חברות הבניה הגדולות בישראל, לתת להן מכרז, לתת מחירים, ולהטיל עליהן את העניין. הדבר יהיה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר אנושי, והרבה יותר זול גם, לדעתי, למדינה, מאשר להתווכח, אלא אם רוצים לתת לאנשים רבע מהערך הנכסי שלהם, שזה מה שכרגע המצב. זה, באמת, יותר זול. לא לתת פיצוי מלא זה יותר זול, אני מסכים.

עכשיו אני רוצה לקחת מסלול –מסלול, ולהגיד מה האלטרנטיבות שצריך, לדעתי, לתת לתושבים. במסלול של בתים אני מאמץ בעניין הקרקע – אני חושב שהפתרון הראשון הוא, כמובן, לתת להם אזור חלופי. הפתרון השני- נראה לי שהפתרון שחבר הכנסת אורון הציע לפני שתי ישיבות: לתת להם מגרש ממנהל מקרקעי ישראל, באזורי יחוס – ואזורי הייחוס צריכים להיות כאלה שהם רלבנטיים לכל מקום, והמנהל אחראי לשלם את הכסף. הוא ייתן את זה בלי תשלום, ועם זה הם יקבלו - - הפתרון הזה הוא פתרון נאות לכל מי שרוצה המשך בניה.

באמת עולה על דעתך שנלך לצאלים, עכשיו? כולנו בני 50 פלוס. נפתח סוג חקלאות חדש, סוג חיים חדש?

הוא מקבל את ההצעה שלי, אבל צריך לשנות את אזורי הייחוס.

למקום כמו גוש קטיף.

הבנתי. זו לא הצעה שלי, בכל מקרה, כי אם משנים את אזורי הייחוס, זו כבר הצעה אחרת. אז אין לי בעיה שתהיה הצעה אחרת.

חשבתי לרגע שיש פה איזו מידת יושר.

יש מקומות שהחוק קובע נכס תחליפי. למשל – חוק הגנת הדייר. בחוק התכנון והבניה לפי סעיף 194 יש נכס חלוף. העקרון תמיד הוא שהנכס החלוף הוא לא יותר גרוע, אלא – או שווה, או יותר טוב. אין עקרון שאתה הולך למשהו יותר גרוע.

לגבי מבנים – צריך לראות. לא איכפת לי גם לאמץ את המודל של החוק של לקבוע 2-3 מודלים של מבנים, ולא להיכנס יותר לפרטים. אבל, צריך אז יהיה להשאיר גם שומה פרטנית. נמצא כאן השמאי יצחק שפיגל, שהלך ובדק ב "דקל", ואני אומר לכם: אין שום דמיון בין המחירים שקבע השמאי הממשלתי לבין "דקל". הוא יראה לכם את המחירון של "דקל" בכבודו ובעצמו. אתם יכולים להגיד שאתם מסתפקים בזה שהשמאי הממשלה יקבע ב "דקל", אבל יש פה, לפניכם, מחירון "דקל". ב "דקל", למשל, יש 10% תוספת לאזור עזה, בגלל בעיית המיגון. אנשים השקיעו יותר כסף. המחירים לפי "דקל", והוא תכף יעשה לכם את החישוב – מביאים לערכים כמעט כפולים, לפעמים יותר מכפולים, מהערכים שקבועים בחוק.

של מטר בניה?

כן.

2,000 דולר למטר.

אתה קנית בית בקרית גת, בבית על קומות. כמה זה עלה לך, למטר?

1,300 דולר.

1,300 דולר בבית על קומות. מדברים פה כאילו נפלו מהירח. קרית גת זה סביון? על קומות.

כולל קרקע.

יש לך עוד כ-7 דקות לסיים את דבריך.

אני אומר לאדוני – באמת, עוד לא הגעתי ל- 105 ממה שיש לי. אם גורלם של האנשים איננו מאפשר אפילו לשמוע את הטענות במלואם, אני לא מדבר לענות עליהן - - -

את זה אתה לא יכול להגיד. אתה חוזר על דברים, את חלקם כבר אמרת במו פיך. אמרו את זה גם אנשים אחרים, בדרך אחרת, במלים אחרות. כל הבעיות עלו, את הדברים שמענו, את הוויכוחים לגבי העלויות – שמענו. אתה לא מחדש איזשהו דבר שפתאום הגעת לדיון ואתה בא עם משהו חדש לחלוטין. אבל, בכל אופן – גם אני וגם חבריי נותנים לך את האפשרות. השקעת מאמץ בעניין הזה, איכפת לך, ובאמת – קיבלת רשות דיבור מצטברת, ארוכה מאד. זה בסדר, אין טענה. שמת גם חומר כתוב. אז אתה לא יכול לומר כעת שדיברת רק על 10%. אתה דיברת על כל הדברים האלה, כבר. אתה יכול לחזור עליהם.

סליחה, על הנושא הקונקרטי, של המגורים החלופיים – לא התקים עליו שום דיון, ושום תגובה על זה לא קיבלתי.

צריך להשאיר לכם 3 מסלולים – המסלול של בית חלופי, המסלול של עלות שיעשה את זה אדם לבדו, כולל חילוף, ובהקשר לזה אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שפתאום נכנס לי עוד נושא, שגם הוא – על אותן 20 דקות שיש לי, והוא הנושא של תשלומים על ההעברה. התשלומים על ההעברה זה חלק מפיצוי על הנזק, כדי שאדם לא יישאר בחסרון כיס. לא ייתכן לתת עונש למי שנשאר בשטח, בשלילת פיצויים. זה סעיף עונשי. זה סעיף שהוא לא מדתי. מי שמגיע לו עונש – שייתנו לו עונש בסעיפי העונשין. פיצוי לא לוקחים בגלל זה שהוא עבר על החוק.

עכשיו- אני קופץ מכאן לנושא של הפיצוי העסקי. בפיצוי העסקי יש נושא אחד. אנחנו דיברנו על מקומות חלופיים ועל תשלום עבורם, בתחשיב פשוט. בפעם הקודמת רציתי להסביר את נושא הפיצוי עבור הנכס ועבור הפיצוי הפיננסי. אמרת אתמול שרות לבנטל אמרה שאתם צודקים ואמרתי שחלקית אתם צודקים, ובעניין הזה אני לא מקבל את דעתו של צבי. אני רוצה לומר לכם איפה הניתוח הנכון, לדעתי. קודם כל, החוק לא קובע במפורש, ונדמה לי שזה גם ברור וגם ברור וגם ברור - - -לתקן את הניסוח, שאם יש אדם שיש לו חממה, הוא השכיר את החממה, וזה כל העסק שלו. מגיע לו את הפיצוי הנכסי- הוא בעל החממה. אדם שבא ועבד בחממה יש לו את הפיצוי הפיננסי. זה בכלל שני מסלולים שונים. מה קורה אם אדם הוא גם בעל העסק וגם בפיצוי הפיננסי? מה שקרה בפועל, בכמעט בכל הארצות שבדקנו את הנתונים – הפיצוי הפיננסי הוא די דומה, בהרבה מקרים, לפיצוי הנכסי, ובכל זאת – בהרבה פעמים אפילו פחות. מה שצריך לעשות, לצורך העניין הזה, לקבוע שאדם זכאי גם לנכסי וגם לפיננסי, אבל מהפיננסי, לפני המכפיל, צריך להוריד את עלות השימוש בנכס, שזה באמת הדבר הכי צודק. יש עלות של שימוש בנכס, ולא מגיע לאדם לקבל פעמיים – אם הוא קיבל פיצוי על הנכסי, במאזן שלו לא בא לידי ביטוי עלות השימוש בנכס, צריך לתת לאדם אפשרות להוריד את עלות השימוש ולקבל לפי מכפיל.

הנושא של העסקת עובדים, בראשי פרקים: לא יכול להיות, שוב, בעיניי, שאדם שנלקח מביתו, גורש מביתו, גם ייעקר מעבודתו, על מציאות שהמדינה גרמה היא לא תיקח את האחריות. ולכן, אני הזכרתי פעם אחת: הפתרון הפשוט הוא שאת אותו פתרון שהמדינה נותנת לעובדי המדינה היא תיתן גם לעובדים, לפחות אלה שנעקרו מבתיהם. גם לאחרים מגיע פיצוי. החוק בכלל לא מתחיל להתייחס לנושא הזה. החוק פה, בעניין הזה, גורם לעוול נורא. לא יכול להיות – גם במסגרת פיצוי נזיקי מגיע לאדם הפיצוי הזה.

ישנם המון נושאים שבכלל לא מוסדרים בחוק. אני אתחיל לתת דוגמה: היום הקובע. היום הקובע הוא שרירותי. נלקח יום, ב- 6.6,שזה יום החלטת הממשלה. אין חוק. אנשים השקיעו אחרי כן. החוק, בסעיף 138 אומר שאין שום תשלום על ייצור ורכישת נכס אחר, כשלא היה שום חוק שאסר על אנשים לרכוש נכסים. חוץ מזה שזה מרושע זה גם יוצר אלף בעיות שבכלל לא נתנו את הדעת עליהן. אדם מכר נכס בניסנית, אחרי ה- 6.6. לפי החוק, את הפיצוי יקבל המוכר ולא הקונה. זה הרי טמטום מוחלט. המוכר ייקח את הכסף וייסע אתו לחו"ל, ולקונה לא מגיע כלום, למרות שהוא שילם למוכר את מלוא הכסף. יש בעיות של יורשים. יש בעיות של משפחות שהתפרקו. היורשים קיבלו את הירושה רק היום. הדינים משתנים לגמרי כתוצאה מזה שאתה משנה את היום הקובע. יש בעיות שאתם קבעתם שכל הפיצוי יינתן רק ליד אחת. ידוע כבר היום שהרבה משפחות תתפרקנה כתוצאה מזה. תהיה בעיה בין בעל ואישה – שניהם לא יקבלו את הפיצויים. אין לזה שום התייחסות בחוק.

בחוק יש התייחסות לישראלים. אין בחוק שום התייחסות לרכוש של יהודים שהיו בעלי רכוש, במקומות האלה. יהודי מחוץ לארץ שהיה בעל רכוש – לא מגיע לו שום פיצוי. הוא לא יקבל את זה מהפלשתינאי. אין בחוק שום התייחסות למקרקעין שנבנו לא דרך הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש, במיוחד באזור צפון השומרון. יש רכוש של יהודים שקנו אותו – חלקם קנו אותו לפני מלחמת השחרור, וחלקם קנו אחרי ששת הימים.

אני חושב שזה רק בתים שנקנו על ידי יהודים. הוא נתן רשות לצה"ל, שמשלם לו שכר דירה. הוא תושב חוץ.

יש אנשים שקנו רכוש, קרקע – בצפון השומרון. הקרקע הזו נלקחת מהם. החוק הזה שכח אותם לגמרי. שכח. כל ההתייחסות בפיצוי זה רק למי שיש לו הסכם עם הממונה על הרכוש הממשלתי או עם הסוכנות היהודית או החטיבה להתיישבות. החוק בכלל מתייחס לנושא מרכז החיים. בעולם, מרכז החיים זה מבחן קשה, מכביד. בעולם הלכו והשתחררו ממנו. בפקודת מס הכנסה, שכן הכניסו אותו, כדי לנסות ולהכניס כמה שיותר אוכלוסייה פנימה, לא כדי להוציא, כמו פה, באו ונתנו מבחן חלופי שזה מבחן טכני. אם הייתם צריכים לבחור פה מי שגר באזור, או מי שהוכיח שמרכז חייו – אם רצו, באמת, להגן, במרכז החיים על אנשים שבגלל הפצמ"רים עזבו לשנה-שנתיים ולא הזיזו את מרכז החיים, אפשר היה לעשות, אבל אפשר לעשות את זה באמפתיה, לא באכזריות שתמנע מ - -.

חצי מהחוק מדבר על סעיף רציפות. כל מיני זכויות שמוקנות ברציפות. איזה מין סעיף מרושע זה? אדם נאלץ לעזוב את גוש קטיף כי ירו עליו פצמ"רים אז פוגעים בו ברציפות? כדי שאדם יזכה בדמי הסתגלות אתם דורשים ממנו, נותנים לו סעיף רציפות אצל מעביד אחד. אז אם אדם עבד אצל שני מעבידים כבר לא מגיעים לו דמי הסתגלות כי הוא עבר לפני שנה למעביד אחר, שהציע לו יותר כסף, והוא בכלל לא ידע שיזרקו אותו מהבית?

אדוני, יש עשרות סעיפים. אני לא יכול להתייחס לפרטים. יש המון עיוותים. אני מדבר אתכם רק על דברים בגדול. יש המון דברים שהמנהלת לעולם לא תוכל, לדעתי, לצאת מהם. יש המון דברים שהמנהלת לעולם לא תוכל, לדעתי, לצאת מהם, בגלל זה שאין זמן לשמוע את - -. אני בא ומתנדב להגיד לכם את ההערות. לפחות אני מבקש שתשמעו אותן.

אם אתם רוצים שנציג את הנתונים השמאיים – לדעת מהשמאי הממשלתי, תנו ליצחק שפיגל, השמאי, להציג את הנתונים המבוססים על "דקל" ולהסביר את החישוב, ואם תרצו, אנחנו נביא לכם אחר כך את התצ"א. אני שוב מבקש ואומר לכם: על נושאים שלמים לא דיברתי עדיין.

אתה הגשת בכתב את כל הערותיך?

לא. במפורש לא. מה שעשיתי כעת, כאשר ראיתי שנותנים לי רק 20 דקות, הכנתי הצעה מקיפה לתיקון החוק. בהרבה מקרים היא דורשת הסבר ובהרבה פרטים לא יכולתי להתקדם אתה לפרטים מעבר לזה, כשאני לא יודע אם אתם מקבלים עקרון מסוים – את השפעות הרוחב שלו לא יכולתי לעשות. את ההצעה הזו אני אעביר לכם באי. מייל, אם תרצי. אני חושב שאני אוכל לשמש ככלי לכם אם תתנו לי לבוא ולהסביר את ההצעה.

חשוב שהדברים יישמעו במליאת הוועדה.

בשבילכם יותר טוב שלא ישמעו אתכם. יש לכם תירוץ מצוין לבג"ץ, להרוס את החוק.

הואיל ולצערי הרב לא יקבלו את כל דבריו, יש לנו עוד 20 קלסרים גם בשביל הבג"ץ.

הוועדה באמת עושה עבודה נפלאה והיא שומעת את כולם, אבל אני מרגיש שיש עכשיו מעין לחץ - -

אמרתי במפורש שלוח הזמנים הוא כזה שאנחנו רוצים לסיים את החוק ולהעלות אותו לקריאה ראשונה ושלישית.

משהו שיקרה רק בעוד חצי שנה או יותר – מה יקרה אם זה יידחה בשבוע, ואפשר יהיה, בניחותא?

הרי לפי דעתי אפשר לשבת בעניין חצי שנה.

אתה עושה את מקצה השיפורים של הבדל של עוד חצי שנה או פחות. אז יהיה עוד שבוע, מה יקרה?

חבל על הוויכוח. אנחנו יושבים במסגרת ועדת המשנה ימים מלאים. ביום חמישי הקרוב נקיים ישיבה ארוכה. אני מניח שאחרי כן תהיה ישיבה של מליאת הוועדה, וגם היא לא תהיה ועדה סגורה. היא תהיה ועדה שיופיעו בה. אני מניח שאני אתן ליצחק מירון הזדמנות להופיע בזמן סביר במליאת הוועדה.

נותנים לו זמן קצוב אז הוא מדבר רק על עקרונות, אבל על כל הפרטים הכי חשובים, הפרטים שהם מעבר לעקרונות - - -

תאמי לי, קראתי את הנייר הראשון שלו בצד העסקי בעיון רב, ועכשיו הונח העניין של הדיור ואני מניח שגם חברי הוועדה - - -

חלק גדול מחברי הוועדה לא קוראים.

- - -

נכון שאמרתי שחלק גדול מההצעות זה שיעורים בכלכלה, ואנחנו לא נכנסים לפרטים. אבל כשאנחנו כבר נכנסים לפרטים – אתה סותם להם את הפה.

יש לי הצעה לסדר הדיון – לא פעם ולא פעמיים בוועדה המכובדת הזו, ועדת הכספים, כשראינו מחלוקות כל כך קיצוניות בין אנשי מקצוע והממשלה, אמרנו – לכו ושבו ביניכם, תבואו אלינו בעוד שבועיים. שיתנו לו הזדמנות להשמיע את הטענות שלו לא בפני הוועדה, בפני אנשים שניסחו את החוק. רוב הפעמים מהנהנים בראש ואומרים לו – אתה צודק. אז אם הוא כל כך צודק, שבו אתו בנפרד, ובואו לפה עם הצעה מאורגנת.

ישבנו עם כל מי שביקש.

אתו לא ישבתם אפילו 5 דקות.

קודם כל – 5 דקות – כן, אבל בכל התקופה הזו - - -

הייתם צריכים להתחנן בפניו.

פרסמנו באינטרנט, וביקשנו שכל אדם מישראל - - -

- -והם צודקים ברוב הדברים. אמרנו – שבו יחד ותגיעו לפה עם איזו הצעה מוסכמת. הרי הוא לא אומר שהוא לא רוצה את החוק, אבל בואו נגיע להצעה מוסכמת.

את המשפט הזה אי אפשר לייחס לו.

אי אפשר להגיע פה להצעות מוסכמות זה לא דיון טכני.

אפשר לצמצם את הפערים.

הם עובדים בהתנדבות, כל הצוות של מירון, והוועדה הזו אישרה, להכנת החוק הכחול, 5מיליון שקלים. אני בחיים שלי לא ראיתי שמבקשים סכום כזה. עד היום לא קיבלתי הסבר למה משרד המשפטים ביקש 5 מיליון שקל להכין את החוק הכחול הזה, שראינו כולנו את מעלותיו הרבות.

- - -

מדובר פה על עוד שבוע, כאשר כל העניין יהיה בעוד חצי שנה או יותר. בעוד שבוע, כדי שכולם ישמעו, כולם ירגישו שמיצו את הכל. באמת אין לי טענות, נעשו הדברים מעל ומעבר, אבל עדיין יש עוד. עוד שבוע, מה קרה?

אין בעיה להכניס אותי לתחושה שאני לא בסדר, אבל הפעם זה יהיה יותר קשה. עם כל הכבוד ליצחק מירון, אנחנו קיבלנו ספר שאני קראתי אותו, של 300 עמודים, מעורך הדין גרנות. קיבלנו כמה ספרים מדן מרידור ועזרא סדן והצוות שלו. קיבלנו ספר מעורך הדין תמיר. אנחנו יושבים פה 12 ישיבות. אני לא זוכר נושא שעסקו בו כך. הקלסר הזה הוא רק חלק מהחומר. כל חברי הכנסת שרצו ברצינות לעסוק בחוק – ניתנה להם כל האפשרות. הושמעו פה כל הדברים. הטענה שחבר הכנסת לא יודע להציג את העמדה שהוא התנגד לה, ועורך דין חיצוני ישב בחקיקה כאשר אנחנו יושבים בינינו, אחרת זה לא יהיה – לא התקיימה בשום דיון, גם בחוקים הרבה יותר מסובכים. חוקים פיננסיים וחוקים אחרים – ישב פה איש מקצוע, פרופסור כזה ופרופסור אחר, הם הלכו ואחר כך ישבנו לבד. כך פועלת הכנסת מאז ומעולם, וגם בסעיף הזה. לכן אני תכניסו את הסיפור – זה יהיה טיעון טוב לבג"ץ, ואני אהיה מוכן להופיע בבג"ץ ולהגיד למה אני חושב שעל פי כל הכללים של עבודת הכנסת ומעבר להם, הפעם, עסקו פה, ועסקו פה ועסקו פה. הגענו לשלב שצריך להחליט בו החלטות.

יש לך בעיה עם עוד שבוע?

כן.

מה זה נותן לך, השבוע הזה? תסביר. זו השאלה היחידה.

אל"ף, אני יודע בדיוק שאחרי השבוע יהיה עוד שבוע.

- - -

החוק, לפי דעתי, מתחיל מחר, כי גם כל הדברים שנאמרים פה עכשיו – על שטח מרוכז, ועל סעיף 85 ונידונו פה הדברים כבר כמה פעמים, כולל האופציה של אשדוד, והיתה לנו תגובה של יונתן בשיא בשלב מסוים, ונעלה את זה פעם נוספת אתו, בשבוע הבא - - -

- - העקרונות, ההתיישנות, האם אומרים - - - מה אתה יכול להגיד על זה?

על כל הנושאים הללו, על ההתיישנות- דנו בהם. בדרך כלל מקובל שמופיע לפה עורך הדין הכי מכובד בארץ, ואומר לו היושב ראש שיש לו 10 דקות לרשותו. הוא מתכבד, עומד פה, מציג את הרעיון, ובזה נגמר העניין. זה קורה פה, ואתה היית נוכח בישיבות הללו, כשהופיעו גורמים שונים. פה זה היה 10 דקות כפול 10 פעמים. אל תכניסו אותנו להרגשה שאנחנו פועלים לא נכון, כי היא לא נכונה. אפשר להגיד שהחוק שייצא פה הוא גרוע, אבל אי אפשר להגיד כי הוא גרוע כי לא התייעצו עם עורכי הדין.

עדיף שזה יגיע למליאה, ו- 19 חברי כנסת - -

זה קורה תמיד. גם בחוק הפנסיה.

כן, אבל לא בכזה דבר. מדינה שמפרקת חלקים מעצמה – זה לא כל יום - -

אני, לעומת זאת, חולק על ידידי, חבר הכנסת אורון, ואני אגיד מדוע – אני לא חושב שזה נושא שמגיע לכאן בכל יום בוועדה, כמו שאר הנושאים שראיתי במשך שנתיים בוועדה הזו. הנושא הוא לא פשוט, ואני לא עורך דין ולא כלכלן, אני לא קבלן, לא שמאי ולא אדריכל, ולא כל המקצועות שידידינו, החברים שנמצאים כאן, שמתנדבים על מנת לבוא ולהאיר את עינינו בכל החוק הזה. כמה שאלמד את החוק הזה לא אוכל להסביר אותו באותה שפה שידידי, עורך הדין מירון והשמאי, וכל החברים שכאן יכולים לבוא ולהסביר את זה. לכן אני חושב שצריך לעשות הכל על מנת לתת להם את מלוא הזמן, שישמיעו לנו פה את כל הדברים. אני גם לא יודע אם אחרי ששמענו את כל הדברים נוכל גם לבוא ולעמוד עליהם, אבל לפחות שמענו, ואנחנו מנסים לעשות את הכל על מנת למזער את הנזק הזה שהולך להיות. זה לא נושא כמו כל נושא שהיה כאן, בוועדת הכספים.

הנקודה ברורה. אני לא רוצה להעיר הערות לגבי נוכחות בישיבות ולגבי העניין הזה, אבל אני מציע שתחשוב כמה הזדמנויות היו לך לשמוע פה - -

אני לא הייתי חבר בוועדת המשנה, לא מינו אותי כחבר בוועדת המשנה כי אני מתנגד להתנתקות. זה ברור לך. כרגע אני משתתף פה כנציג מתנועת הליכוד. אז אל תבוא ותאמר - - . מינו אותך כיושב ראש, יש גם סיבה לזה. לא מינו אותי כיושב ראש.

אני לא ממנה את נציגי הליכוד פה בוועדה. היתה לך הזדמנות מאד ברורה - -

לא היתה לי. אני מסביר לך שלא. לא זומנתי לישיבות האלה.

גם צבי הנדל לא חבר בוועדה ויושב פה בישיבות, כמעט בכולן. גם בני אלון לא חבר בוועדה. לכן - - -

התשובה לשאלה לגבי השבוע – יש לנו מספיק ימים כדי לדון בעניין. אם ירצו אנחנו נרחיב את מועדי הישיבות ליותר ממה שתוכנן מראש, ואני מניח שאנחנו נספיק להגיע לכל הדברים. אני לא מציע לדחות את התאריך ליותר ממה שתוכנן מראש.

אני מוכרח לקפוץ לחמש דקות לוועדת הכנסת כי בוחרים אותי ליושב ראש של ועדת תקציב הביטחון והסבירו לי שאני חייב להיות נוכח שם. יחליף אותי חבר הכנסת חיים אורון עד שאחזור. אני מבקש מיהושע שופמן להתחיל בשלושת הסעיפים שבהם דיברנו.

הנושא הראשון הוא סימן ב' לפרק ד' – מסעיף 28 ואילך, בעמוד 13 – ביטול זכויות ומסירה.

לא היה מתאים שהסעיפים האלה, במהותם, שהם דיון חוקתי, יידונו בוועדת החוקה?

ועדת הכנסת קבעה את החלוקה, אנחנו פועלים על פי החלטתה. הוא התבקש על ידי היושב ראש להציג את הסעיפים הללו.

אני רק שאלתי אם לפני כן הוא יכול להציג את חוות דעתו על כך, כמשפטן.

חלוקת הנושאים בוועדות הכנסת זו לא שאלה משפטית. זה נושא שעוסק בחוזים שבין המנהל לבין המתיישב . ביטול הזכויות הוא חלק אינטגרלי מהפיצוי על הזכויות ולכן הוא פה, אבל אם זה היה שם – היינו מדברים שם.

סעיף 28 עוסק בביטול הזכויות לגבי מקרקעין מיום הפינוי, שזה היום שבו, בעצם, מדינת ישראל חדלה מלהפעיל סמכויות כמחזיקת מקרקעין בשטח בהיבט האזרחי, כמובן. מאותו יום או מיום שנקבע בהסכם מוקדם יותר, הסכם עם בעל הזכויות – מאותו יום הזכויות בטלות, המדינה לא יכולה כבר, כמובן, להקנות זכויות כשהיא כבר יוצאת מהשטח, ולכן זה ברור שבאותו היום, הזכויות במקרקעין - - -

מה קורה לאחריות באותו מקום? האחריות ממשלתית? הרי מסתובבים שם אנשים, ונכנס ילד ושבר את הראש – מי משלם לילד הזה? למי יש אחריות על השטח? המדינה לא יצאה בפועל, יצאה מחלק - - -

- - אחריות על שטח – אחריות של בעל הקרקע?

אחריות על השטח. יש 16 יישובים. על פי החלטת הממשלה יפנו בהתחלה רק אחד. פינו אחד – לפי החוק, ברגע שפינו - - -

זה ארבעה סעיפים. לכן, ההסכמים שנערכו- - מדובר בכל סוגי הזכויות במקרקעין: הסכם חכירה, שכירות, שכירות משנה וכדומה. וכמובן, להוציא את הזכות לממש שיעבוד על נכס, מפני שבנכס כבר לא יהיו זכויות קנייניות. מי שהוא בעל זכות במקרקעין כלפי הממונה, יש לו חוזה עם הממונה, חייב להחזיר את החזקה במקרקעין באמצעות המנהלה. הרעיון של המנהלה שזו נקודה אחת שאין לו עסק עם קמ"טים שונים, עם גופים שונים, יש לו עסק רק עם המנהלה, גם לגבי מסירת החזקה וגם לגבי הפיצוי.

סעיף 30 עוסק במיטלטלין. אני כבר אומר שאנחנו רוצים לנסח את הסעיף הזה אחרת ואני אסביר מה עומד מאחורי סעיף 30. כל אדם ישראלי החייב לפנות את השטח לפי הפרקים האחרים שהם באחריות ועדת החוקה, כל מי שחייב לפנות את השטח – צריך לפנות גם עם מיטלטליו. יש לו זמן לכך, יש לו אפשרות ומי שגר בשטח ביישוב מפונה, גם יקבל החזר הוצאות, סכום עבור דמי ההעברה. השאלה מה קורה למיטלטלין שלא פונו, שנמצאים שם אחרי המועד הזה, שאחרי המועד הזה אין זכות לבעל המיטלטלין להיות שם, בשטח. הכוונה שלנו היא פשוטה: שמאותו יום אין לאדם זכות לשהות בשטח רק בשל המצאות המיטלטלין שלו. אין המדינה יכולה לקחת על עצמה אחריות לארוז ולהוציא את המיטלטלין מהשטח, אנחנו גם לא יודעים מה יהיה המצב בשטח. זו אחריות של האדם, ובשביל זה הוא מקבל דמי העברה. עם זאת, אנחנו רוצים לאפשר מצב שאם תהיה אפשרות כזו, המדינה כן תוכל להוציא את המיטלטלין, להביא אותם לארץ מחוץ לשטח המפונה ולהחזיר לבעלים. האזור שחל עליו השפעת השיפוט והמנהל של מדינת ישראל.

בחוק דיני שמיטה. יש הגדרה טובה – איפה שחל חוק דיני שמיטה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. צפון השומרון - - -

תהיה בעיה עם עבר הירדן.

מקום שבו המשפט הישראלי חל. אנחנו מבקשים לקבוע שהמדינה לא תישא באחריות לנזק שייגרם, שעלול להיגרם למיטלטלין כאלו . מי שהשאיר ולא פינה את המיטלטלין שלו אינו יכול לצפות שהמדינה תהיה אחראית לשלמות ותקינות המיטלטלין, אבל אם המדינה תחזיר את המיטלטלין, תפנה אותם מהאזור, היא תפרסם הודעה על כך. אנחנו מבקשים לקבוע הסדר שייקבע בתקנות מה ייעשה במיטלטלין הללו אם הם לא יידרשו כעבור 30 יום. תפורסם הודעה, ובמקרה הזה - - -

הוא יישב בבית סוהר, איך הוא ידרוש אותם?

למה שיישב בבית סוהר?

מדובר הרי במישהו שלא התפנה, נכון?

אבל יש צוות של עורכי דין שיקבלו, מן הסתם, ייפויי כוח. המדינה איננה מקבלת על עצמה מחויבות לפנות ולאחסן. אם היא תפנה – אז היא תאחסן, למשך תקופה. אי אפשר לנצח. אם המיטלטלין לא יידרשו תוך 30 יום, ינהגו בהם כפי שייקבע בתקנות, כולל אפשרות - - -

אם אני לא רוצה לצאת - - , מה זאת אומרת שזה לא מחייב את המדינה? אם אתה רוצה להוציא אותי – הכל על ראשך.

זה חלק מהדיון. הוא עכשיו מציג מה שבחוק.

אם המיטלטלין יפונו מהשטח המופנה ולא יידרשו אחרי פרסום הודעה על כך, אז ינהגו כפי שייקבע בתקנות, לרבות אפשרות שייקבע שיראו אותם כנכסים שהבעלים ויתרו עליהם. זה אחרי שיש הזדמנות נאותה לדרוש את המיטלטלין. אם המיטלטלין יובאו לישראל, אז כמובן –אם יש שיעבוד על מיטלטלין, השיעבוד עדיין קיים. אם הם לא יובאו לישראל אז לא תהיה זכות לממש שיעבוד לגבי נכס שנמצא בשטח.

הסעיף האחרון עוסק במיסוי. ההצעה קובעת שפיצול הזכויות ומסירת החזקה לא ייראו כמכירת זכות במקרקעין, ולא יהיה אירוע מס, ואין חבות מס.

מה דין נכס ומיטלטלין בשטח המפונה, שאינם מכוח סמכות לא ההסתדרות הציונית, לא חברה ממשלתית ולא - - אלא רכוש פרטי? נניח – יהודי קנה - - -

דין הרכוש הזה כדין נכס שקנה יהודי בכל שטח אחר. נניח, לצורך העניין – ברמאללה. נניח, לצורך העניין, שיש איסור, כמו שקיים היום לפי תחיקת הביטחון, על כניסת ישראלי לרמאללה ללא היתר.

מדובר על התחום של גוש קטיף - - -

הבנתי את השאלה שלך - - דין האזור, אגב, יהיה דין אחד, אחרי ההתפנות.

לא ענית לי. אם יש בעלים – קח את האורחאן, מקום שבו איש השב"כ נרצח לא מזמן. האורחאן היה בבעלות של ערבי. הוא מכר את זה ליהודי תושב ארצות הברית, צה"ל שכר את זה לכל התקופה הזו, ואחרים שכרו את השטח הפנימי. כל השטח הישראלי הזה, שהיה בתוך גוש קטיף - - -

מפקדי צה"ל מאד רצו שהוא ירכוש את הבניין הזה.

מה עכשיו דין המיטלטלין, המקרקעין? אתם מתייחסים כאילו הכל רק של המדינה. יש עוד דברים כאלה.

אני לא מכיר את מיפוי השטח מבחינת הזכויות במקרקעין. אנחנו עוסקים בזכויות שהוקנו על ידי המדינה.

לא עשו מיפוי?

לא אמרתי את זה. אמרתי שאני לא מכיר.

אז מי עשה מיפוי? כי אולי יש עוד זכויות כאלה?

החוק, כחוק – מה שהוא לא מבטל, לא מבוטל. אני אמרתי מה שהחוק מבטל, וזה הזכויות במקרקעין מכוח הממונה. כולל, אגב, גם השרשור. זאת אומרת – גם מי שקנה, מי ששכר מי שחכר מהממונה, וכדומה. מקרקעין שאינם מטעם הממונה, החוק, כחוק, כשלעצמו, אינו פוגע בזכויות הקניין.

גם אם עצם העזיבה פוגעת, וכמובן – מאפסת את הקניין. החוק לא מתייחס לנזק שגורמת העזיבה.

לעניין הזה – למי שיש לו שטח פרטי בתוך האזור, והחוק באמת איננו מבחין בין אזור האורחאן או האזור בתוך העיר עזה, לשם דוגמה – החוק, כחוק, איננו משנה בעלות. אגב, בכל החודשים שהחוק הזה היה - - אני לא זוכר שקיבלנו דרישה ממישהו שאמר שנגרם לו נזק, אף על פי ש - -

אני לא זוכר שהממשלה קיבלה החלטה כלשהי לפנות יישוב. אני לא זוכר. אתה יכול להגיד לי שיש החלטה כזו? ההחלטה היחידה שאני מכיר מתחילה בסעיף: אין בהחלטת ממשלה כזו בכדי לפנות ישוב כל שהוא. ובכל זאת אנחנו דנים, דנים ודנים.

אני רוצה להעיר הערה – אני מניח, ותרשה לי להניח, שאם יתברר שישנו רכוש של מישהו שם שהוא אינו מהקטגוריות שהוזכרו בחוק, שהוצעו לו מהמדינה או מכל גורם אחר- מהסוכנות או מגורם אחר, תצרכו למצוא דרך להתייחס - - -

אם אתה רושם משפט אחד בהתחלה, במקום משפט דקלרטיבי, שכל מי שיש לו נכס יפוצה בגין הנכס ועלותו, זה, כמינימום הכרחי – זה פותר את רוב הבעיות, כי יש בשוליים דברים שגם אני אינני יודע עליהם. באורחאן הזה נזכרנו עכשיו, בני אלון ואני, כששמעתי שמי שהוא מחוץ לארץ לא מקבל אגורה.

אני רוצה לשאול משני היבטים: אני מניח שחוק היסוד המרכזי ביותר, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא מגן על רכושו הפרטי של האדם, וכל זכויותיו – החוק הזה, בפעם הראשונה, בא לפגוע ולבטל זכויות שמוקנות לאדם מכוח חוק יסוד. האם החוק הזה מסוגל לבטל חוק יסוד?

הוא לא מבטל חוק יסוד, הוא לא מתיימר לבטל חוק יסוד. חוק יסוד קובע שניתן לפגוע בזכויות על פי הסעיף של פסקת ההגבלה, כלומר – לתכלית ראויה, במידה שאינה עולה על הנדרש.

והתכלית הראויה נקבעת על יד המחוקק?

בוודאי.

אז איזה חוק יסוד זה, שתמיד כשהמחוקק רוצה - -

לך לבג"ץ.

חברה', באמת. זה הנושא המרכזי של כל החוק כולו, אז לפחות עליו – שתי דקות נקדיש. זה הבסיס של כל החוק כולו, הסעיף הזה. אם הוא נופל, אז אין חוק.

יש אין ספור חוקים שפוגעים או בקניין, או בחופש העיסוק או בחוק אחר – כל החוקים האלה חייבים לעמוד בתנאי חוק היסוד. אנחנו סבורים שחוק זה עולה בקנה אחד עם חוק היסוד, ויעמוד בבחינה שיפוטית. כמובן שמן הסתם, מי שיקבע, בסופו של דבר, זה בית המשפט העליון.

לי מותר לפנות לבית המשפט?

בוודאי.

אומרים לי שיש פה סעיף שאוסר עלי לפנות לבית משפט.

לא, זה לגבי הפיצוי.

על הפיצוי אתה לא יכול. אני אדאג שעל כל מה שכתוב פה תהיה זכות ערעור. אבל אתה לא יכול - - -

אנחנו, מחר, בשעתיים הראשונות של הישיבה נגמור את אותם סעיפים שלא גמרנו היום, כי אני רואה שאני לא מספיק ואני רוצה לתת לשמאי את מספר הדקות שהוא ביקש לדבר. לכן, הישיבה מחר, מ- 10 עד 12 תשלים את סדר היום שלא הסתיים היום, ולאחר מכן ניכנס להליך הפנימי של ועדת המשנה.

בישיבה הקודמת, השמאי הממשלתי הזכיר את "דקל". אז אני הבאתי לכם את "דקל" האחרון. זה מונח לפניכם. דבר ראשון – יש ב "דקל" תוספת לפי אזורים. למשל – ברצועת עזה, בגלל תנאים ביטחוניים מקומיים יש תוספת של 10%. אם תעברו לעמוד האחרון, תיראו שהמחירים של "דקל" לא כוללים את תוספת עזה, לא כוללים תוספת לגודל – כי המחיר שב "דקל" מתייחס למישהו שבונה מינימום 20 בתים, ולא כולל מע"מ. אם אנחנו מוסיפים רק את שלושת המרכיבים האלה, אנחנו מגיעים לבין 4,174 ל- 5,106 שקלים, אבל עדיין – כל זה אינו כולל תכנון, לא כולל פיקוח, לא כולל אגרות בניה, לא כולל חיבור חשמל וגז, לא כולל פיתוח חצר, לא כולל מזגנים, לא כולל מטבח משופר, לא כולל ביסוס מיוחד, לא כולל שיפור סטנדרט, לא כולל בלתי נצפה מראש, ולא כולל רווח יזמים.

הלכו ל "דקל". גם ב "דקל" אפשר לראות איזו מין קטנוניות. מה זה "דקל"? כשאני מסתכל, למשל, על הסטנדרט של ארונות המטבח. מה נותנים ב "דקל"? – ציפוי פורמייקה, 4 מטר אורך. נכון, זה קטנוני, אבל אני אומר לכם: אני הייתי בהרבה בתים בגוש קטיף. באף בית שהייתי אין כזה דבר מטבחים של 4 מטר אורך. זה כפול ומכופל, משולש ומרובע. גם כשדיברו ב "דקל" בסטנדרט – מיזוג אוויר. מה זה מיזוג אוויר? זה במקרה הטוב הכנה של החשמל. אין את המזגנים, את כל התעלות, אין שום דבר. אם אנחנו נביא את כל המרכיבים האלה נגיע להפרשים של סדר גודל של בין 85% ל- 110%, וזה בכלל לא בשמים. אני אומר לכם: בסיור בבתים לא מדובר במשהו כל כך גבוה. בסך הכל אנחנו מדברים על סטנדרטיזציה של הבתים.

עכשיו צריך להגיד עוד משהו חשוב: חוץ משינוי המחיר צריך לשנות גם את שיטת המדידה. כי מה היא שיטת המדידה הבסיסית? שטח עיקרי, 15% שטחי שירות. למשל – על מרפסות לא מקורות, לא מקבלים שום דבר. אם מישהו בנה מרתף גדול, למשל, הוא לא מקבל שום דבר. עכשיו תיראו – ב"דקל", אותו תאריך שהביא השמאי הממשלתי, קומת מרתף בבנין מגורים עולה יותר מקומת המגורים הרגילה, בגלל אלמנט החפירה. אם אנחנו נשנה את זה, אין בעיה – גם השמאי הממשלתי, כשהוא הזכיר 15% הוא אמר: בדקנו, הגענו למסקנה שבין 15% ל- 20%. גם פה, הלכו על הרף הנמוך. לדעתי זה לא צריך להיות 15 ולא צריך להיות 20, זה צריך להיות מינימום 25% ובכל מקרה אתם צריכים להשאיר אופציה לאלה שבנו יותר, להציג נתונים ושזה יהיה לפי - - -

יש, יש. יש אפשרות.

יש שומה פרטנית.

יש אפשרות בשומה פרטנית, אבל מי שהולך לשומה פרטנית מקבל סדרה של עונשים. למשל – אני מסתכל על סעיף ההלוואה. הוא לא חל על מי שהלך למסלול של שומה פרטנית. למשל – מי שהלך למסלול של שומה פרטנית, מקבל עונש. צריך לשאת לא בשכר טרחת השמאי שלו. צריך לשאת בשכר טרחת השמאי של המדינה.

עכשיו אני מפנה את כבודו לסעיף 39 שנקרא "הלוואה לדיור".

- - -

אני מפנה אותך, לדוגמה, לסעיף 39 – מי שקיבל פיצוי לפי הוראות סעיף 35, 36, 38 – זכאי לקבל הלוואה. אבל, מי שהלך לפי סעיף 37, שזה מסלול שומה פרטנית – מגיע לו עונש. הוא לא יקבל הלוואה. זאת אומרת שאין לו אפשרות כזו, אם הוא יילך למסלול שומה פרטנית.

צריך לתקן את זה.

רק את זה? יש עוד הרבה דברים.

כבודו. אין אופציה אמיתית של מדידה, כי מי שיש לו אופציה של מדידה בפועל יש לו סדרה של עונשים שקבועה בחוק.

ובכלל יש סעיף שמתעלמים מהאינתיפאדה, בשומה הפרטנית.

בעניין הזה אני יכול להגיד שיש כבר פסיקה שגם אם אדם חרג בבנייה שלו, כל עוד לא הוצא צו הריסה הוא זכאי בפינוי, בהפקעה, למלוא ערך ה - - -

על זה דיברנו.

דבר אחד לא תשכנעו אותנו – שזה היה כדין. 30 שנה אנחנו אומרים שזה לא היה כדין.

כשאתם הייתם בממשלה.

"כדין" מבחינתך זה --

כל קיבוצי השומר הצעיר יושבים על קרקע - -

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00