כנסת פתוחה

מדיניות והתערבות בקליטת נוער וצעירים יוצאי אתיופיה – מעקב אחר יישום דוחות והחלטות בנושא

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 2
31/1/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
‏יום שני, כ"א בשבט התשס"ה (‏31 בינואר, 2005), שעה 12:00

1. מדיניות והתערבות בקליטת נוער וצעירים יוצאי אתיופיה – מעקב אחר יישום דוחות והחלטות בנושא

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

חה"כ נסים זאב
סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים
שחר יונאי - קצין נוער, המשרד לביטחון פנים
מסרט וורקו - רכזת תחום חינוך בלתי פורמלי ליוצאי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה
עודי בהט - מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך, התרבות והספורט
ווביט מנגיסטו - מפקחת ארצית לנוער עולה יוצא אתיופיה, משרד החינוך, התרבות והספורט
נוח גרינבוים - מפקח ארצי בתחום קידום נוער עולה, משרד החינוך, התרבות והספורט
יעקב מלקמו - מפקח בחינוך ההתיישבותי, משרד החינוך, התרבות והספורט
גליה שחם - מדריכה ארצית בנושא סמים, משרד החינוך, התרבות והספורט
טובה מטלון - מדריכה ארצית בנושא אתיופים, גף קליטת עלייה, משרד החינוך, התרבות והספורט
דפני מושיוב - מפקחת, היחידה לקליטת עלייה, מש' הרווחה
עמירם קראוס - סגן מנהל השירות לנוער וצעירים, מש' הרווחה
בני פיקדו - רכז הסברה, מחוז דרום, משרד הבריאות
בני הראל - מנהל אגף תרבות וצעירים, חטיבת קליטה, הסוכנות היהודית
נעמה צוייג - ראש תחום חינוך ומניעה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
אמיר תואבה - רכז תוכניות ארצי, הפרויקט הלאומי האתיופי
זהר וודג'ה - על"ם – עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
יאיר סיסאי - מדריך בכפר נוער הודיות
ליאורה מולו יצחק - מכון "ברנקו-וייס", מלווה בני נוער בקריית מלאכי
אביבה טהון עלמו - תלמידה מקריית מלאכי
טובה צ'קול - תלמידה מקריית מלאכי
יגזאו אסטוול - תלמיד מקריית מלאכי
גרמאי (ג'רמי) איימלך - ראפר, עובד עם בני נוער אתיופים
ד"ר מלכה שבתאי - אנתרופולוגית יישומית
שלמה אקלה - מנכ"ל מרכז ליהדות אתיופיה – "בהלצ'ין"
עו"ד יגאל כהנא - מרכז ליהדות אתיופיה – "בהלצ'ין"
מולועלם טמייט - ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
מורן פלד - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
בתיה איוב - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
יהודה טרואן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דנה גורדון
רשמה: אירית שלהבת

מדיניות והתערבות בקליטת נוער וצעירים יוצאי אתיופיה
מעקב אחר יישום דוחות והחלטות בנושא

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא עליו אנחנו רוצים לדון שוב – וסגן ניצב סוזי בן-ברוך יודעת שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו מטפלים בנושא – הוא קליטת נוער וצעירים יוצאי אתיופיה. זאת אומרת, עולים בכלל ויוצאי אתיופיה בפרט, בהקשר של נוער בסכנה, בהקשר של נוער נושר מבתי-ספר, בהקשר אפילו לצערנו של נוער שמגיע לאחוזי פשיעה.

אנחנו יודעים שיש 93,000 עולים מאתיופיה, התברכנו בעלייה הזאת. ביניהם, אם אני לא טועה, כ-14,400 בני נוער. ובקרב בני הנוער הללו יש שיעורים לא מבוטלים של נוער שבצורה כזאת או אחרת נפתחו להם תיקים במשטרה בגין עבירות שונות. אנחנו דנו בעבירות האלה, מעבירות קלות ועד עבירות קצת יותר קשות, מאלימות קטנה בין בני נוער ועד הגעה לאלכוהול וסמים.

ניסינו לתהות בוועדה הזאת כיצד קרה הדבר, כיצד הגענו לזה, כי בסך הכול הנערים האלה לא באים מרקע, בוודאי לא מאתיופיה, של אלכוהול או של סמים. הגענו למסקנה שהילדים האלה מגיעים לכך הן בשל תהליך קליטה בלתי מוצלח והן בשל בעיות בתוך המשפחה ובעיות סוציו-אקונומיות.

דרשנו ממשרדי ממשלה שונים להעביר לנו עדכונים כדי שנוכל לדעת מה נעשה.

הישיבה האחרונה שקיימנו בנושא הזה היתה עם הפרויקט הלאומי האתיופי ושם קיבלנו גם כמה נתונים מעודדים על דרך הטיפול בבני נוער כאלה ועל היכולת להוציא את הנערים האלה להישגים טובים יותר. אבל אני מוכרחה להגיד שלא קיבלנו התייחסות ממשרד החינוך, התרבות והספורט לפניות שלנו כשדרשנו נתונים ספציפיים מאוד. אז יכול להיות שמר עודי בהט ממשרד החינוך ייתן לנו נתונים.

התכנסנו בגלל מחקר שהתפרסם בתחום הזה וגם בעקבות סדרת כתבות שהופיעה בתקשורת, בעיקר בעיתון "הארץ". כיוון שבעלת המחקר נמצאת אתנו כאן, אני רוצה להעביר לה את רשות הדיבור. אנחנו נשמע על המחקר במשך 10 דקות ולאחר מכן אבקש מכמה אנשים, כולל מבני הנוער, להתייחס, כי היינו רוצים לשמוע לא רק נתונים אלא כוועדה בכנסת אנחנו מעוניינים להפיק לקחים גם על סוג הטיפול הנדרש. בבקשה.

שלום לכולם. ב-10 הדקות שעומדות לרשותי בחרתי להציג מספר דברים.

ראשית, אולי אגיד לכם משהו על הרקע של הכתבות שהתפרסמו, שבעקבותיהם נזעקה או התכנסה הוועדה.

כשפנו אליי שני העיתונאים הצעירים ואמרו לי שהם רוצים לכתוב על נוער וצעירים יוצאי אתיופיה, ניהלתי איתם משא ומתן כפי שאני מנהלת כבר הרבה שנים עם אנשי תקשורת בישראל. ביקשתי מהם להאיר את הזרקור על נקודות חוזק, על נקודות אור, על מקומות שיש בהם התקדמות והתחזקות של הקהילה. זה היה המשא ומתן שקיימתי איתם.

הם קראו את החומרים שכתבתי ושכתבו אנשים אחרים ויצאו לדרכם בצורה עצמאית מאוד. משהם שבו, הם שבו עם סדרת הכתבות שבעצם מספרת לנו סיפור מלמטה, מנקודות מבט של בני נוער וצעירים, שבאופן כללי מתארת עדיין אווירה מאוד-מאוד מיואשת, כועסת, מנוכרת ומאוכזבת.

אני, שלא עסקתי באופן אינטנסיבי מול השטח, מלבד דרך חברים שיושבים כאן, שאלתי את עצמי באיזו צומת אנחנו נמצאים היום ואילו שאלות אנחנו חייבים לשים על השולחן.

אני מודעת מאוד לתוכניות הגדולות והרבות שהתגלגלו והתפתחו בשנים האחרונות ומכירה אותן, חלק מהן מובלות על-ידי אנשים שיושבים כאן ואחרים. בעצם אני רוצה לציין מספר נקודות משמעותיות שאני רואה כרגע כרלוונטיות לצומת בה אנחנו נמצאים.

קודם כול, את העבודה על הלמידה הממוקדת, שהתפרסמה באוקטובר 2003, הצגנו בכינוס שהיה בחודש מרס 2003. זאת היתה הפעם האחרונה שהוועדה הבין-ארגונית לטיפול בנוער יוצא אתיופיה בסיכון התכנסה במסגרת הג'וינט והשותפים אחרים, כאשר בטקס צנוע במסדרונות הג'וינט הנושא הועבר לטיפול "אשלים".

אחת הנקודות המרכזיות שהועלו ביום העיון הזה היתה שהאחריות היא של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, אולם בטיפול בנוער בסיכון יוצא אתיופיה פעילים הרבה מאוד גופים וארגונים, מתוך הקהילה ומחוץ לקהילה, של המגזר השלישי. שאלו איפה בעצם המשרדים הגדולים, הגופים שאמורים לקחת את האחריות.

למעשה מאז יום העיון לא נוצרה מחדש הוועדה הבין-ארגונית לטיפול בנוער יוצא אתיופיה בסיכון. שוב נשאלת השאלה: מי מוביל ואיך מובילים את המהלכים האלה.

גם אני נמצאת בתהליך למידה כל הזמן, גם מחברים עיתונאים, גם מאנשים מתוך הקהילה, כמו מר בני פיקדו, כמו מר ג'רמי איימלך שהוא ראפר יוצא אתיופיה שעובד באופן ישיר ויום-יומי עם בני נוער, וכמובן גם מהרבה מאוד אנשי מקצוע אחרים מקידום נוער, מעל"ם ואחרים.

היום התחושה הכללית היא שגם אם יש שיפור בנתונים קשיחים, כמו עלייה בשיעור זכאי הבגרות, ואולי ירידה בשיעור העבריינות במקומות מסוימים, ואולי ירידה בנתוני הנשירה במקומות מסוימים - - -

יש יותר אקדמאים.

מעבר לכל הנתונים האלה, התחושה הכללית היא של קושי בעולם היותר רגשי פנימי של בני הנוער. אני לוקחת את קריית מלאכי כמקרה מבחן, כי נמצאים כאן אנשים צעירים מקריית מלאכי, ורוצה לשאול שאלה מטרידה. יש השקעות ויש תשומת לב גדולה מאוד לעיר כמו קריית מלאכי. יש שם מוקד קליטה של המשרד לקליטת העלייה, יש שם את בית ציפורה, לאחרונה הצטרף גרעין של חיילים צעירים שעבר לגור בתוך השכונה למשך 3 שנים ואמור לקחת חלק בפעולות הפורמליות והבלתי פורמליות. אז מאין צומחת ומתעצמת תחושת הניכור, עד כדי רמה של תסריטים של פגיעה עצמית, לצערנו, המקרים של האובדנוּת שאנחנו יודעים עליהם לאחרונה? מאיפה מתעצמת ההתנהגות של פגיעה עצמית שבאה לידי ביטוי בשתייה? מר יעקב מלקמו יכול לשתף אותנו בתיאורים על דברים שקורים ביום-יום – שתייה, אובדנוּת, ניכור, ויתור, אין חלומות, תחושות מאוד-מאוד קשות. למה זה קורה?

אני ממקדת את השאלות לשלושה צמתים.

השאלה הראשונה שעלתה מן הדוח היא באיזו מידה דרישת אנשי המקצוע, לאורך כל השדרות – פקידי סעד, קציני מבחן, השירות לנערה במצוקה, מערכת החינוך ועוד – באמת קיבלו גיבוי של כוח אדם דובר שפה, של אנשי מקצוע מתוך הקהילה שעומדים בחזית. אחד הממצאים החריפים היו שהאנשים במערכות האלה אמרו שהם לא יכולים לעשות את העבודה, לא מול בני הנוער ולא מול המשפחות, כי אין להם כוח אדם מקצועי דובר שפה, אין להם מערכת מתווכת ולכן האפקטיביות הטיפולית חלשה.

מה עם כל המגשרים?

הדבר השני שאני רוצה לשאול, אחד הממצאים הנוספים הוא שמרבית בני הנוער עדיין נמצאים בתוכניות ובפעולות סגרגטיביות על טהרת יוצאי אתיופיה. אנחנו יודעים שסוגיית השילוב החברתי היא סוגיית מפתח בכל הקשור לקליטת יוצאי אתיופיה, ובעיקר בקליטה של אנשים צעירים. השאלות הן באיזו מידה בני נוער יוצאי אתיופיה חווים חוויות משמעותיות של השתלבות חברתית, באיזו מידה הם ממשיכים להיות במסגרות סגרגטיביות, מה ההצדקות של המסגרות הסגרגטיביות ומתי יתפרץ המעגל הזה החוצה.

הדבר השלישי, ואני אומרת את זה כמי שעוסקת לא מעט בהכשרה בין-תרבותית של מורים, של עובדים סוציאליים, של אנשי מקצוע שעובדים עם הקהילה, אני שואלת איך יתכן שבמדינת ישראל עדיין עובדים מורים, עובדים סוציאליים ומקבלי החלטות בשדרה הראשונה של אנשי המקצוע שאין להם שום רקע, הכנה, הכשרה וליווי מקצועי משמעותי בתהליך העבודה שלהם? האתגר של הטיפול הלימודי-החברתי-החינוכי מול יוצאי אתיופיה היום מורכב בעשרת מונים ממה שהוא היה בראשית הדרך, כשהידע הכלים והמשאבים היו מועטים, ועדיין בכל השתלמות ובכל הזדמנות כשאני פוגשת אנשים ממערכת החינוך וממערכות הטיפול, אני פוגשת אנשים שאין להם ידע, רקע וכלים בסיסיים, שבלעדיהם אני טוענת – גם מנקודת מבטם וגם כמובן מנקודת מבטי – שרמת השחיקה וכן הכעס והתסכול של המטפלים עולה מאוד. אחת הנקודות שעלו בדוח, מצאנו לא מעט אנשים שעומדים בשדרה הראשונה של הקליטה והטיפול בבני הנוער שחוקים, כועסים ומתוסכלים ועתירי דעות קדומות כלפי בני נוער יוצאי אתיופיה. ההכשרה, התמיכה והטיפול באנשים האלה בחזית הקליטה, בלעדיה בעצם לא נצלח.

שאלתי אז ואני שואלת גם היום, אני סקרנית מאוד, ואני בטוחה שאנשים רבים נוספים סקרנים באותה מידה, מה היא תמונת הקליטה וההשתלבות של ילידי הארץ יוצאי אתיופיה. היום יש לנו כ-30,000 צברים יוצאי אתיופיה. איך הם נראים במערכות הגיל הרך, בבתי-הספר היסודיים, בחטיבות הביניים ובכל מקום אחר? האם הזמן עושה את שלו? האם התוכניות עושות את שלהן? האם נוכל לומר לעצמנו שלילידי הארץ באופן כללי יש תמונת קליטה טובה יותר, משמעותית יותר? ואולי אנחנו צריכים לשאול שאלות שצריך לגזור מהן התערבויות, תמיכה וטיפול בדור השני.

אמרו לי שהישיבה הבאה של הוועדה תעסוק ברשויות המקומיות ובמקומות הקליטה. שוב, נושא שלם בפני עצמו. לטענתי ולתחושתי כל עוד האלמנט של "גטואיזציה", של מגורים בשכונות חלשות, בערים עתירות עולים מאתיופיה, במסגרות חינוך חלשות ימשיך להתקיים, לא נוכל לזוז צעד אחד קדימה. חוויה מרכזית של רבים מבני הנוער היא שהם עדיין לא הגיעו לארץ ישראל כי הם חיים בשכונות עתירות עולים מאתיופיה, עדיין לומדים במסגרות עתירות עולים מאתיופיה, מסגרות חלשות ולא חזקות, עדיין הבידול החברתי הוא חוויית חיים משמעותית מאוד עבורם. השאלה שלי היא מתי יזוז משהו בעניין הזה.

דבר האחרון שאני רוצה לומר, שלמדתי בעצמי בעת האחרונה והופתעתי, בעיניי הוא מאוד-מאוד משמעותי, הוא נתון שקיבלתי מפרופ' פוירשטיין, שעשה למעלה מ-10,000 אבחונים לתלמידים יוצאי אתיופיה. הוא מסר בפורום של מקבלי החלטות בצבא, שמידת ההשתנות והלמידה של יוצאי אתיופיה גדולה יותר מאשר של תלמידים ישראלים ותיקים. לפיכך המסקנה היא שכאשר תינתן ההזדמנות הסביבתית, הלימודית והאחרת, כאשר הרגשות של ניכור, כעס ותסכול יטופלו, בעצם אין שום הצדקה לכך שבני נוער יוצאי אתיופיה לא יהיו חלק מהאליטה של מדינת ישראל ויממשו את הפוטנציאל הלימודי והאישי שלהם בכל גווניו. זה שהתמונה כרגע היא לא כך, זה בעצם תוצר של מערך הקליטה הרחב יותר והדברים שלא טופלו עד היום.

תודה רבה.

תודה רבה לד"ר שבתאי. האמת היא שאת מעלה סוגיות שעלו כאן כבר כמה פעמים בהקשרים שונים. אם את מדברת על כך שאנחנו נקיים כאן שוב ישיבה עם רשויות מקומיות זה משום שבזמן האחרון נתקלנו במקרים רבים של ראשי ערים שמסרבים לקלוט עולים בגלל שהן ערים במצוקה, בגלל שאין להם את הכלים ואת היכולת ואת התקציבים להתמודד עם זה. הם באים הנה ואומרים לנו: אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה ואנחנו לא רוצים להביא לידי "גטואיזציה", לידי בידול בין אוכלוסיות, ומצד שני המשרד לקליטת העלייה לא מספק לנו את הכלים כדי לתת מענה לדרישות בכל הרמות לאוכלוסייה שנקלטת אצלנו בעיר. הם לא באים ואומרים: אנחנו לא רוצים לקלוט אותם, חלילה, כי הם עולים או כי הם אתיופים. הם באים ואומרים לנו: אנחנו מוכנים לקלוט אותם. ראש עיריית קריית מלאכי היה כאן. קראנו את הכתבות בעיתון וחשבנו שהוא השמיע התבטאות גזענית. הוא אמר: לא, אני רוצה, אבל 50% מהעיר שלי היום זה עולים ואין לי כלים להתמודד עם זה, וכך אמרו גם ראשי ערים אחרים.

לכן אנחנו חושבים כמוך שהמענה צריך להיות מענה מערכתי אמיתי. אנחנו חושבים שהמשרד לקליטת העלייה צריך להיות המטה שמטפל בכל התחומים האלה אבל אני מתרשמת יותר ויותר שחלק גדול מהעבודה שמשרדי הממשלה צריכים לספק בתחום הזה נעשית בעצם על-ידי הג'וינט, כמו בתחומים אחרים.

הייתי רוצה לבקש לשמוע את נציגת המשרד לקליטת העלייה, בבקשה. חשוב לנו בעיקר לשמוע, אולי יש לך תשובות, קיימנו כאן ישיבה עם אנשי הפרויקט הלאומי האתיופי. שמענו מספרים ראשונים מעודדים שעונים איכשהו לשאלה אחת שד"ר שבתאי שאלה: איך כאשר משקיעים את האמצעים הנכונים בתחום החינוך רואים פריצות-דרך אמיתיות. השאלה היא איך רואה המשרד לקליטת העלייה את תפקידו בעניין הזה ומה הוא מנסה להוביל.

במסגרת התפקיד שלי אני רכזת תחום חינוך בלתי פורמלי ליוצאי אתיופיה במשרד לקליטת העלייה. מי שעוסק בחינוך הפורמלי הוא משרד החינוך, התרבות והספורט.

אנחנו משתדלים לספק, על-פי הצורך שעולה מהשטח, תוכניות העשרה ותגבור לימודי, וזאת כדי לקדם את ההשתלבות המיטבית של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך ובחברה בכלל.

אין ספק שהצורך בשטח רב יותר ממה שנעשה. זה לא שאנחנו לא מאמינים בעשייה הזאת או לא רוצים לעשות אך לצערנו ידינו כבולות בשל הקיצוצים התקציביים. אני יכולה לתת דוגמה. עד לפני שנה הפעלנו למשל את תוכנית פל"א (פעילות למידה אחרת) באמצעות החברה למתנ"סים בהיקף של כ-1,000 תלמידים ואת תוכנית "אופק" לבגרות בהיקף של 280 תלמידים בשיתוף עם ג'וינט ישראל ו---. התייעלנו במידה מסוימת וכך יכולנו להרחיב את היקף המשתתפים בתוכנית "אופק" על-ידי צמצום התקנים בתוכנית פל"א. אני לא באה להגיד עכשיו ש"אופק" טוב יותר מפל"א או שתוכנית פל"א לא טובה.

יכול להיות שאני עושה טעות בכך שאני אומרת לך כרגע לא להיכנס לפרטים. קודם כול יש לנו רצון לקבל תמונה כוללת יותר. אין ספק שיש פה ושם תוכניות, אין ספק שגם החברה האזרחית וארגונים וולונטריים שיש למכביר תורמים לעניין הזה. השאלה שלנו היא האם יש לכם צוות חשיבה שרוצה לכוון בכוונה תחילה את האינטגרציה של הילדים האלה בתוך החברה הישראלית? האם אתם עוסקים רק בתוכניות אד-הוק של העשרה, של סיוע בלימודים כדי שהילדים יתקדמו, או שיש לכם גם איזו אסטרטגיה כוללת קצת יותר? בסך הכול אנחנו מדברים על מערכת חינוך אבל גם על תרבות במובן הרחב של המילה. מה אנחנו עושים כדי שלא נמצא שבסך הכול הילדים האתיופים מדברים רק עם ילדים אתיופים ונזקקים רק למוסיקה אתיופית אלא נכנסים הרבה יותר אל תוך החברה הישראלית? זה, אגב, לא מחויב ללכת רק בהתאם לאיזה פק"ל או לתקציבים מוגדרים כלשהם. השאלה היא גם מה עושה החברה הקולטת.

מעבר לתגבור הלימודי שציינתי, אנחנו נותנים גם כל מיני תוכניות העשרה אחרות, כגון חשיפה של בני הנוער והילדים לזהות יהודית, לאמנות וליצירה, לאו דווקא תלויות תרבות אתיופית, משהו שהוא יותר ישראלי.

המשרד לקליטת העלייה כן מעוניין וכן מאמין בעשייה הזאת. הבעיה שלנו היא בעיה תקציבית. יש צוות חשיבה ברמה הישובית, שמורכב מנציגי הרשות עצמה ורכזי קליטה בקהילה של המשרד לקליטת העלייה. יש לנו צוות חשיבה בכל ישוב וישוב, ובמיוחד בישובים בהם יש תוכניות שלנו וריכוז של יוצאי אתיופיה.

ובכל זאת את שומעת כמוני מה התחושות.

אנחנו שומעים את זה גם ברמה הישובית. הטענות האלה לא חדשות עבורנו, אנחנו מודעים אליהן.

ומה המסקנה?

שצריך לעשות, ואנחנו מנסים לעשות עם מה שעומד לרשותנו. לצערנו אין די תקציב. אם תגדילי את התקציב של החינוך והקליטה החברתית נוכל בוודאי לעשות יותר.

כיוון שאני יושבת על תקציב המדינה, אשמח לעשות את זה ...

בשמחה נקבל עוד תקציב ונפתח עוד תוכניות.

תודה. מר עודי בהט, אני מוכרחה להגיד לך שכמעט כל ישיבה שקיימנו בנושא הזה הסתיימה בכך שאנחנו ביקשנו מכם נתונים ולא קיבלנו אותם. יש לפניך רשימה של נתונים ואנחנו רוצים לבדוק מה קורה במגזר החינוך, מה אתם משקיעים ובמה אתם רואים התקדמות. אני מבקשת קודם לשמוע על המקרו ואחר-כך נעבור לשמוע על הפרויקט הלאומי.

במקרו, משרד החינוך, גם ברמה האסטרטגית וגם ברמה המעשית, נמצא בכל פינה בה נמצאים יוצאי אתיופיה במערכת, החל בתוכניות לגיל הרך וכלה בתוכניות של הכנה לצה"ל וליווי בני הקהילה גם בהיותם בצבא, בעזרת גופים שונים בתוך המשרד: קליטת עלייה, חברה ונוער, קידום נוער, ונמצאים כאן נציגים שיוכלו לפרט ככל שנידרש.

צריך לקחת בחשבון שהעולים מאתיופיה מגיעים למדינת ישראל עם פוטנציאל גבוה מאוד אבל עם חסכים ופערים שצריך לצמצם במערכת. אנחנו רואים שינוי מהותי מאוד ומשמעותי מאוד בהישגי התלמידים יוצאי אתיופיה בהרבה מאוד דברים, שחלקם הגדול נמדד. למשל הבגרויות. אם ננתח את הנתונים לעומק – ואני יכול לעשות את זה, יש לי כאן טבלאות – זה לא רק שיעור הזכאים אלא גם איכות התעודה, וגם כמה מתוך המחזור מגיע לאוניברסיטה, מספר הסטודנטים ומספר התלמידים הנמצאים במכינות הקדם-אקדמיות וכדומה. יש כאן הבדלים גדולים מאוד.

כמה זה באחוזים?

40.1% זכאים לתעודת בגרות בקהילה האתיופית לעומת 9% לפני 10 שנים.

לכמה מהם יש תעודות בגרות קבילוֹת לאוניברסיטה?

יש 17% זכאי בגרות בקהילה האתיופית, כאשר באוכלוסייה הכללית השיעור מגיע ל-61%.

בשנת 1993 26,413 עמדו בדרישות הסף של האוניברסיטה בסך הכול.

אבל אנחנו לא שואלים על כלל האוכלוסייה.

אני רוצה להשוות את זה לכלל האוכלוסייה, זה מה שביקשתם.

כמה מתוכם אתיופים?

יוצאי אתיופיה: שיעור העומדים בדרישות הסף בשנת 1993 היה 24% ואילו בשנת 2003 – 47%.

אני חושבת שאתה מערב שני דברים. לא שאלנו אותך כמה מתוך כלל האוכלוסייה. הנתונים שאתה מציג הם מתוך כלל האוכלוסייה או מתוך כלל האוכלוסייה האתיופית? כמה מכלל האוכלוסייה האתיופית מגיעים לאוניברסיטאות?

17%. אלה נתונים של הג'וינט.

24% מכלל הזכאים לבגרות מקרב בני הקהילה עומד בדרישות האוניברסיטאיות. אלה הנתונים שנמצאו בשנת 1993. בשנת 2003 המספר עלה ו-46.5% מכלל הזכאים לבגרות מקרב בני הקהילה זכאים ללמוד באוניברסיטה. אני אומר דברים ברורים מאוד.

מה האחוז מבין אלה שמסיימים בית-ספר תיכון?

בואו נתחיל מהתחלה כי פשוט לא הבנו. מכלל האוכלוסייה מה אחוז האתיופים שמגיע לבגרות? מכלל האוכלוסייה ולא רק מהאוכלוסייה האתיופית.

42%.

אתה יודע מה, אני אפטור אותך מזה. תעזוב את כלל האוכלוסייה מפני שכלל האוכלוסייה הוא כך וכך מיליונים ואנחנו מדברים בסך הכול על 93,000 עולי אתיופיה.

בשנת 2003 בכיתה י"ב למדו 1,820 ילדים יוצאי אתיופיה, מתוכם 1,500 ניגשו לבגרות, שהם 82%. זכאים לבגרות עם סיום הלימודים: 745, שמהווים 49% מתוך כלל הניגשים.

המספר הזה לא ברור. יוצא כאילו יש יותר אנשים שסיימו מאשר זכאים.

בשנת 2003 1,820 תלמידים יוצאי אתיופיה למדו בכיתות י"ב.

מתוך מה? כמה אנשים מונה שכבת הגיל שלהם?

אני לא יודע אם יש לי כאן את הנתון הזה.

מתוך המספר הזה, 1,820, 82% ניגשים היום לבגרות, שזה 1,500 תלמידים, ומתוכם 49.5% זכאים לבגרות. זה מאלה שניגשו. מכלל הלומדים ב-י"ב זה קצת פחות, זה 40.1%. זה המספר שאנחנו פרסמנו. לעומת זה בשנת 1993 היו רק 8.45% מהתלמידים ילידי אתיופיה זכאים לבגרות.

זאת בהחלט התקדמות אבל השאלה היא כמה אנשים משכבת הגיל מגיעים בכלל ל-י"ב וכמה נושרים בדרך.

אין לי כאן את הנתון הזה.

לנו יש את הנתון הזה דרך המשטרה, יש לנו נתונים על נשירה.

לא נעים להגיד את זה כך. הנתונים שלנו הם אלה שהגיעו למשטרה.

כשליש משכבת הגיל של כיתות י"א-י"ב אינם מגיעים לבית-ספר. עיקר הנשירה היא במעבר מבית-הספר היסודי לחטיבת הביניים, ובמעבר מחטיבת הביניים לתיכון. יש נשירה של כשליש מהתלמידים.

כרבע מהנוער לא מסיים בית-ספר תיכון.

אני לא נכנס כאן לשאלה איך מודדים נשירה כי זה סיפור בפני עצמו ויש לו כמה גרסאות. אין לי כאן את הנתון הזה. אני יכול לומר איך משרד החינוך מטפל בדברים ומה הוא עושה, גם לגבי הנשירה.

שאלת אותי על ההיבט האסטרטגי, כי זה דיון שעוסק בקליטה כללית של יוצאי אתיופיה, ואם יש לי כמה דקות ארצה להתייחס.

תתייחס בבקשה גם לנקודה שהועלתה כאן, שהיא קריטית מבחינתי, של הכשרת מורים. זה חלק מהאסטרטגיה.

כפי שאנחנו יודעים, ודיברנו על כך כאן, עובדה היא שיוצאי אתיופיה מגיעים פעמים רבות ברגע האחרון מבלי ליידע את המערכות השונות. הם מגיעים למרכזי קליטה, בעיקר בפריפריה, בלי כל קשר ותיאום ליכולת הקיבול של מערכת החינוך.

ולמרות כל הישיבות לא חל שום שינוי?

יש שינוי מסוים אבל הוא עדיין לא עמד במבחן. לאחר כל הפניות, כולל של הוועדה, במכרז האחרון שהוציא המשרד לקליטת העלייה לגבי מרכזי קליטה חדשים, לכשיבנו אותם או לכשישכרו את המבנים, נתבקשה מערכת החינוך לתת רשימה של מקומות – ומדובר בעצם על מערכת החינוך הדתית שהרי לשם מתועלים כל התלמידים יוצאי אתיופיה בשלב הראשון בהיותם במרכזי הקליטה – רשימת מקומות שהם בעדיפות מבחינתנו ורשימת מקומות שמבחינתנו אי אפשר להכניס בהם אפילו ילד אחד, עם כל הרצון, כמו שאמר ראש עיריית קריית מלאכי, שיבואו אפילו 100,000. אז זאת הליכה משמעותית מאוד לקראתנו אבל עדיין לא נבנה שום מרכז קליטה מאז המכרז ועדיין מדובר על תפוסה מלאה במקומות הקיימים. הרי שום דבר לא בא במקום מקומות קיימים. ובמקומות הקיימים הילדים עדיין מוסעים רחוק ואנחנו מתקשים בזה.

נקודה אחת שלא השתפרה היא היכולת שלנו לדעת אפילו 24 שעות מראש לאן באים, כמה באים ואם זה בנים או בנות. אנחנו מקבלים את המידע ממש ברגע האחרון, שעות אחדות לפני שהעולים מגיעים בפועל אל מרכז הקליטה וזה מסובך מאוד. ואחר-כך, בצדק, דורשים מאתנו מהר ככל האפשר למצוא שיבוץ לילדים ולא להשאיר ילדים במרכז הקליטה.

היו כמה מקרים שילדים בודדים או קבוצות קטנות של ילדים נשארו ללא שיבוץ תקופה שנראית גם לנו מאוד לא סבירה. הכנסנו נוהל חדש בעניין הזה. אפילו כעת כשאני מדבר כאן, יש שני מורים, אחד בבאר-שבע והשני במבשרת ציון, שנמצאים בתוך מרכז הקליטה כממלאי מקום, לכמה ימים לפחות, עד שתוקם כיתת-קלט חדשה, כי אם יש כיתת-קלט בת שנה עם 33 תלמידים אי אפשר לצרף אליה 2-3 ילדים שעכשיו נחתו.

בוא לא ניכנס לפרטים האלה.

הפרטים האלה יוצרים אחר-כך מציאות בעייתית מאוד מבחינת היכולות שלנו לעשות את העבודה כמו שהיינו רוצים לעשות.

משרד החינוך מטפל, כמו שאמרתי, אסטרטגית בכל הגילאים. אנחנו שותפים לפרויקטים מערכתיים בגיל הרך. נכון שהג'וינט ידיו רב לו בהרבה מאוד פרויקטים, ואנחנו לא מזלזלים, אנחנו עושים איתם הרבה מאוד. כמעט בכל הפרויקט שהג'וינט עושה במערכת החינוך משרד החינוך שותף במימון.

אברבו עליך. אמרת שכל מה שהם עושים גם אתם שותפים. זה צריך להיות בדיוק הפוך.

זה הפוך. נכון שלפעמים הגוף הפילנתרופי הוא הדוחף, וזה בסדר, אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו שותפים עם הג'וינט. הג'וינט הוא בעל המאה, נכון, אבל בעלי הדעה והשותפים להחלטות ולהתוויית המדיניות, בהחלטה אילו פרויקטים יופעלו, הם אנשי משרד החינוך.

למה זה לא צריך להיות הפוך? במדינה מסודרת כמו מדינת ישראל אתם צריכים להתוות פרויקטים ולמצוא שותפים, לפעמים מבחוץ. למה אתם ה"נוֹך שלעפערים" אחרי הג'וינט?

בחלק גדול מן המקרים היוזמות הן שלנו והג'וינט, כמי שמגייס את התרומות בעולם היהודי – מה לעשות, מדינת ישראל מתקיימת הרבה מאוד על תרומות – הוא חלק מן העניין.

אין מענה לנושא קליטת עלייה בתקציב הרגיל של משרד החינוך?

יש מענה. אבל למשל פרויקט כמו פרויקט PACT (Parents And Children Together) של הגיל הרך, שעולה כ-15 מיליון שקל וכולל 8,000 ילדים בגילאים 0-8, שזה רוב רובם של קהילת יוצאי אתיופיה בארץ, הוא לא איזה פרויקט קטנצ'יק באיזה ישוב אחד.

זאת עלייה צעירה מאוד. הצורך הוא גדול. זה פועל בכמה ישובים בלבד.

זה פועל ב-10 ישובים שבהם נמצאים רוב רובם של יוצאי העדה.

סליחה, זה לא דיון פרטי.

רק בשבוע שעבר המנכ"לית אישרה עוד תקציב לפרויקט הזה, כ-3.5 מיליון שקל שמשרד החינוך נותן.

אתה אומר שמנכ"לית משרד החינוך אישרה תמיכה בפרויקט. אני אומרת כאן שאם אנחנו רוצים לקלוט עלייה, בנתונים האלה אנחנו צריכים להיות אלה שמובילים ולא להצטרף לאחרים ולאשר תמיכה. זה צריך להיות פרויקט שלנו. איפה המענה לדבר הזה במערכת החינוך?

את עיקר המימון עושה הממשלה. נכון שפרויקטים כאלה ואחרים, כמו פרויקט PACT ועוד כל מיני שמות מגוונים מאוד, נעשים בשותפות עם הג'וינט ועם עוד כל מיני גופים שכבודם במקומם מונח, אבל את עיקר הדברים, דהיינו שיעורי העזר, שם מדובר על מאות מיליוני שקלים, המדינה נותנת ואין לה שותף. כלומר, הסיוע העיקרי ניתן על-ידי המדינה. בפרויקטים מסוימים, שלעתים מתפרסים על פני 10 ישובים ולעתים על פני 5 ישובים או 20 ישובים – ולכן ציינתי את PACT כי הוא מאוד מערכתי, אך יש עוד עשרות פרויקטים קטנים – אנחנו שותפים.

ההשתתפות היא על-פי פרויקטים?

לא. ההתערבויות מבחוץ על-ידי גורמים שונים הן לפי פרויקטים אבל הסיוע הבסיסי לתלמיד עולה ניתן על-ידי הממשלה, וזה עיקר הכסף.

כמה הממשלה משקיעה בתלמיד עולה מבין עולי אתיופיה פר קפיטה לשנה?

אני לא רוצה לשלוף נתונים אבל רק כדי לתת תמונה כללית מאוד - - -

מה רמת ההשקעה? כמה המדינה משקיעה בממוצע בתלמיד עולה מאתיופיה? אנחנו יודעים כמה המדינה נותנת פר ילד עולה מאתיופיה בגן ילדים.

את שואלת על ההשקעה בנוסף על היותו תלמיד, כלומר רק בשל מרכיב העלייה שלו?

הרי יש תוספות לילדים עולים. בסך הכול כמה המדינה משקיעה בילד עולה לעומת ילד לא עולה?

אם מדובר באגרות חינוך, זה תקציב שאנחנו מעבירים למשרד החינוך כדי שיוכלו להעביר למוסדות פר תלמיד עולה. ב-3 השנים הראשונות שלו בארץ הוא מקבל תוספת של 850 שקלים.

זה הכסף הקטן. אני מדבר על 20,000-30,000 שקל לפחות לשנה. בין 2-3 שעות זה 12,000-15,000 שקל בערך. תלמידים רבים מאוד מקבלים פרויקטים כמו פל"א ואחרים, וזה בערך 1,000 שקל בשנה. כלומר, משהו בסדר הגודל הזה.

כמה פחות או יותר אתם משקיעים בילד עולה לשנה, עם כל התוספות?

אני לא יכול לתת תשובה בצורה כזאת. כדי לתת לוועדה מושג כללי אני אומר שלא מדובר כאן על 200 שקלים אלא על עשרות אלפי שקלים לילד בשנה, בלי ספק. זה הסעות ופנימיות יום ופרויקטים כאלה ואחרים, כל אחד זה 1,000 שקל, 2,000 שקל לילד, פלוס השעות שהם מקבלים. אני צריך להיות מספיק אחראי, ללכת הביתה ולעשות חשבון מדויק. אני לא יכול לשלוף כאן איזה מספר.

מדובר על השקעה מעבר לשעות הלימוד?

מעבר למה שמקבל תלמיד רגיל.

במסגרת השעות המקובלות של משרד החינוך האם אין מקום לג'וינט או לגופים אחרים להתערב כדי לתת העשרה לילדים?

הם עושים את זה.

זה בדיוק מה שהם עושים: הם נותנים העשרה ועושים פרויקטים מקומיים יותר, פרויקטים ייעודיים.

מר עודי בהט מדבר על עולים ועל מערכת שמתכווננת ומשקיעה בעולים. אני כל הזמן לא אפסיק לשאול מתי תהיה תוכנית אסטרטגית של משרד החינוך של מדינת ישראל לתלמידים יוצאי אתיופיה. התמונה לגבי ילידי הארץ והחולשה היחסית של ילידי הארץ עוד לא חלפה מן העולם. מר עודי בהט הוא מנהל גף קליטת עלייה אבל איפה מדינת ישראל ומשרד החינוך של מדינת ישראל מול האתגרים הגדולים של קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה על כל גווניהם?

ועוד דבר, בשביל הסדר הטוב, במשרד ראש הממשלה מתקיים היום דיון, שכנראה כתוצאה ממנו יתחילו לעלות 600 עולים חדשים מאתיופיה מדי חודש. זה ממש לא נותן לי מנוחה לשמוע שהתפר בין הסוכנות היהודית ומרכזי הקליטה לבין בתי-הספר ומערכת החינוך עדיין עובד בשיטה של אזעקות והתארגנויות של הרגע האחרון. ממש מבהיל לדעת שבדרך אלינו היקפים גדולים כאלה של עולים ועדיין נוהלי העבודה ודפוסי העבודה, למרות כל הניסיון והמאסות שאנחנו מדברים עליהם, נמצאים ברובד הזה. איך זה יכול להיות?

גם היום יש בסביבות 400 עולים בחודש.

יש 300 עולים בחודש.

יש בחודש בסביבות 155 תלמידים עולים חדשים מאתיופיה במערכת.

אני חושב שראוי לפרוט את הדברים. דיברנו כאן הרבה מאוד פעמים על קירוב המשפחה והקהילה לתוך המערך הכללי של הטיפול. בשנת 2005 אנחנו מגדילים את מספר המגשרים במערכת החינוך מ-29 משרות ל-40 משרות.

זה מבורך.

זה משמעותי מאוד. אנחנו עושים את זה עכשיו עם תחילת כהונתו של מרכז ההיגוי בקדנציה החדשה שלו. היה מכרז והם נבחרו להמשיך לטפל בנושא.

מה עם הכשרת מורים?

אנחנו עוסקים בהכשרת מורים. זה אחת המסקנות גם של דוח ועדת שוהמי וגם של דוח ועדת דברת, כולם מדברים על נושא הכשרת המורים. להכשרת מורים יש שני היבטים: הכשרת מורים חדשים, ומיומנויות למורים שנמצאים כבר בשטח. אנחנו פרוסים במערכת השתלמויות רחבה מאוד של מורים. היה לנו הכבוד והעונג לשמוע את ד"ר מלכה שבתאי בהרבה מאוד השתלמויות כאלה, וזה נעשה בכל הארץ, בכל המחוזות, באופן קבוע, בצורה מסודרת.

יחד עם זה, אני מקווה שבעקבות דוח דברת תחול תזוזה של ממש והאוניברסיטאות והמכללות שתישארנה על כנן תפתחנה באמת בצורה מסודרת מסלולים פורמליים להכשרת מורים לעולים. זה נכון לגבי יוצאי אתיופיה, זה נכון לגבי עולים ממקומות אחרים. התחלנו בדבר הזה בעקבות דוח שוהמי. היו כבר שני קורסים באוניברסיטת תל-אביב שפרופ' אילנה שוהמי עצמה היתה אחראית להם, היו קורסים בעוד 3 מכללות, במכללת לווינסקי יש לימודי תואר שני בנושא הוראת עולים או רב-תרבותיות או חינוך רב-לשוני. כל השמות האלה הם תוצאות של היוזמות שלנו, ובחלקן גם במימון שלנו, כדי להעלות על המפה את הנושא הזה של מורה לעולים, דבר שלא היה קודם לכן.

סליחה שאני מטרידה אותך שוב בשאלות שאין לך עליהן תשובות.

את לא מטרידה אותי. אני כאן בשביל זה.

כמה מורים עוברים השתלמויות או סדנאות כאלה מדי שנה? אתם בוודאי יודעים כי יש לכם תקציב נתון. כמה מורים מתוך המערכת עברו עד עכשיו השתלמויות והאם יש איזה מעקב אחר תוצאות ההשתלמויות האלה? אני מדברת על הכשרת המורים הקיימים, לא החדשים.

אני מעריך שניתנו כ-2,500 שעות השתלמות.

אני לא שואלת כמה שעות. אני שואלת כמה אנשים עברו את ההשתלמויות הללו.

אני מחלק את זה לשעות וכך אני יודע את מספר המורים. מדובר על כמה מאות מורים מדי שנה.

אתם לא עובדים לפי איזו תוכנית?

אנחנו עובדים לפי תוכנית מדויקת. אני יכול להגיד לך בדיוק באיזה יום בשבוע, באיזה מקום ובאילו נושא עוסקים בכל השתלמות של קבוצת מורים בארץ בנושא קליטת עלייה. אני גם נוסע לבקר אותם ורואה אותם יושבים במעגלים שלהם, בהשתלמויות שלהם, מהצפון ועד הדרום, צמודים לכיתות הקלט אם מדובר על יוצאי אתיופיה, צמודים ל"פסגות" (מה שהיה פעם מרפ"ד – המרכזייה הפדגוגית) אם זה עולים ממקומות אחרים. בכל הארץ פרוסות השתלמויות. אם נחלק את מספר השעות לאנשים, זה כמה מאות מורים.

אני פשוט לא מבינה את העניין הזה. אם אתה יודע כמה אנשים, ואתה עובד לפי תוכנית מסוימת, למה אתה לא יכול להגיד לי בשנה X כמה מורים עברו השתלמות?

אני מתנצל שאני לא יכול לבוא עם נתונים על כל השאלות, כשאני לא יודע מראש מה ישאלו אותי, ולתת תשובות מדויקות. אני יכול לומר שאנחנו מימנו בשנה שעברה כ-2,500 שעות השתלמות. אם קבוצה זה 20 מורים ב-56 שעות השתלמות, אפשר לעשות את החשבון ולראות שזה כמה מאות מורים. אבל אני צריך לבדוק בניירת ולתת תשובה מדויקת. אין כל בעיה להגיד כמה מורים השתלמו.

יש לך מעקב אחרי ההשתלמויות הללו?

בוודאי, הרי יש גמולי השתלמות. זה רשימות מסודרות של מורים.

זה שהם מקבלים גמול השתלמות, זה נפלא. אני שואלת מה התוצאה בשטח.

זה אומר שעוקבים אחריהם שמית.

אמרת שכמעט 50% עוברים בהצלחה את הבגרות. אני מבין שאחר-כך חלק ממשיכים הלאה, הן בהכשרת מורים והן באוניברסיטאות. אני מבין שאין לך תשובה ברורה על האחוזים. איך ההתפלגות בתחומים אחרים של המקצועות, בהיי-טק וכדומה?

אני לא יודע.

רובם ממשיכים ללמוד במדעי הרוח והחברה.

נמצאים כאן נציגים משתי יחידות של משרד החינוך שמטפלות באלמנטים מסוימים שצוינו כאן, הן בנושא נשירה וקידום נוער, והן בנושא השירות הפסיכולוגי בתחום המניעה של סמים, אלכוהול, פשע וכדומה. הם נמצאים כאן כדי לענות, אם יתבקשו, על שאלות בתחום הזה, בהקשר לעולים מאתיופיה.

תודה. לפני שאנחנו נעבור אליהם, רק כדי לקבל תמונה על אילו ממדים של פשיעה אנחנו מדברים, האם נוכל לקבל קצת מושג: האם יש שינויים? אם יש ירידה? אם יש עלייה?

העברנו לכם נתונים על שנת 2003. בעשור האחרון יש עלייה מסיבית במעורבות של בני נוער עולה בפשיעה.

אני רואה שבשנת 2004 זה 4.1%.

בשנה שלפני כן היתה עלייה מ-680 ל-1,400 אבל יכול להיות שזה מוסבר באיזו בעיה באיסוף הנתונים, אנחנו בודקים את זה. אבל לגבי הנתונים של שנת 2004 אין ספק שהם נכונים.

אוכלוסיית הנוער העולה האתיופי מהווה 1.3% מסך כל אוכלוסיית הנוער, והם מעורבים ב-4.3% מן הפשיעה בכלל אוכלוסיית הנוער.

יש לי נתונים על סך כל הנוער העולה, שם מוצאים תמונה הרבה יותר עגומה. יש בסך הכול עלייה של 7.6% בשנת 2004 לעומת שנת 2003 במעורבות של נוער עולה בפשיעה.

אצלי כתוב הפוך, שב-2003 זה 7%.

את מחזיקה נתונים על עולים ממוצא אתיופי בלבד. אני דיברתי על פשיעה בקרב סך כל הנוער העולה. בשנת 2004 יש עלייה של 7.6% בפשיעת נוער עולה לעומת השנה הקודמת. אלה נתונים חדשים שעוד לא פרסמנו, פעם ראשונה שאני אומרת אותם.

החלק הארי של העשייה העבריינית, לצערנו, הוא דווקא בעבירות רכוש, ושוב זה לא מפתיע. כמעט 50% מפשיעת הנוער העולה היא בעבירות רכוש, קרי: גניבות מתוך רכב, גניבות אחרות, התפרצויות. זה מאפיין אוכלוסייה מהגרת, אוכלוסייה עולה.

ומתוכם כמה אתיופים?

בשנת 2004 מתוך 5,537 תיקים שנפתחו לבני נוער עולה – אני מדברת רק על תיקי פ"א כי אין לנו אפשרות לדעת על תיקי ב"ת(?)שאנחנו לא רוצים לתייג אותם, שם מכניסים את הנתונים בלי פרטים. אני מדברת על תיקים פליליים – מתוכם כ-1,000 תיקים נפתחו לנוער עולה אתיופי, וזה קצת פחות מ-20%.

אפשר לדעת כמה מהם ילידי הארץ שהוריהם עלו מאתיופיה?

במשרדי הממשלה ההגדרה הראשונית של "בני נוער עולה" היתה מי שעלה לארץ משנת 1990 ואילך.

כלומר, אין לנו נתונים על ילידי הארץ שהוריהם יוצאי אתיופיה בתחום העבריינות והפשיעה?

את יכולה לסווג את זה בנפרד. אבל את מדברת על ילדים בגילאים מתחת לגיל האחריות הפלילית ברובם וזה נתון שאני לא יכולה לתת כי אנחנו לא מתייגים אותם.

שלא בהקשר לפשיעה, הבנתי מכמה סקירות שקיבלנו כאן ממערכת החינוך, שגם ילדים למשפחות עולים שנולדו בארץ, מערכת החינוך עדיין ממשיכה להשקיעה בהם כאילו הם עלו.

זה לא מדויק.

אם כך היו נוהגים אז היו טוענים שאנחנו עושים סגרגציה. הסל שונה.

ההגדרה של נוער עולה היום שונה בכל משרדי הממשלה.

אף תלמיד יליד הארץ לא מקבל שעות עזר, למשל. נכון שבדברים הלא פרטניים, בפרויקטים מערכתיים יותר, חברתיים, קבוצתיים, אנחנו לא עושים את ההבחנה. העניין הזה מאוד עדין, מאוד רגיש ומאוד מסוכן כיוון שבצדק יכול לבוא מישהו ולהגיד: הבן שלי נולד בארץ, אתם לא תתייגו אותו על רקע צבע, וזה יהיה נכון וזה לא יעמוד בשום מבחן משפטי.

אבל הייצוג שלהם בחסות הנוער ובקידום נוער ובשירות לנערה במצוקה הוא 37%. השאלה היא מה המשמעות של הנתון הזה לגבי כל מערך הטיפול בילידי הארץ יוצאי אתיופיה. אני חושבת שגף קליטת עולים צריך להיות גף לטיפול גם בדור השני של יוצאי אתיופיה לאור התמונה של הייצוג הגדול שלהם, הנה זה הנתון, 37%.

אבל יש גם בשורות. התוכנית "מסיכון לסיכוי", שכבר דיברנו עליה כאן, התחילה לפעול ב-4 ישובים לפני 3 שנים. עשינו מחקר הערכה מלווה ולפני שבועיים קיבלנו ממצאים. ב-3 מתוך 4 הישובים יש ירידה של 13% ומעלה במעורבות של נוער עולה בפשיעה וזה כבר מראה סימנים טובים. בישוב הערבי דווקא יש עלייה של 6%. זה אומר שכאשר נוער עולה מעורב פעם ראשונה בפשיעה ומגיע לתחנת משטרה, קצין הנוער מתקשר מייד בטלפון לקצין מבחן לנוער דובר שפה, שמגיע לתחנה, מחזיק את הנער ביד ומתחיל את השיקום, ואז רבים מהם לא חוזרים לפשע. זאת אומרת, יש כאן פתרון שאפשר לאמץ אותו. אני שמחה שהשרה לקליטת העלייה הרחיבה את התוכנית "מסיכון לסיכוי" ל-10 ישובים נוספים. מבחינה משטרתית דרשנו רק את זה, לא דרשנו תקנים לעצמנו ולא שום דבר אחר.

לא קיבלתם שום תקנים נוספים?

לא. לא דרשנו אפילו תקנים למשטרת ישראל. אולי את מכירה את נושא השיטור הקהילתי, שגם עבורו לא קיבלנו שום דבר. הדבר היחיד שביקשנו הוא שכאשר נער עולה מגיע לתחנת משטרה, לא משנה אם הוא נעצר או מעוכב או שהוא משוטט ברחובות, יגיע אליו קצין מבחן לנוער מיוחד לנושא הזה, הדובר את השפה, ויתחיל את השיקום של הנער יחד עם בני משפחתו. זאת כבר בשורה, ואנחנו רואים שיפור בעניין הזה.

כמה קציני מבחן דוברי שפה יש? רק אחד.

אני לא יודעת כמה יש, אני לא אחראית על זה. בנושא הזה יש בשורה. בנושא הזה יועבר אליך גם מכתב מטעם המשרד לקליטת העלייה. גברת שרה כהן היא הרפרנטית בעניין הזה.

אני רוצה להגדיר את המעמד של ג'וינט-אשלים. היתרון של ג'וינט-אשלים, שהוא מאגד את כל משרדי הממשלה ועמותות ציבוריות יחד וכולם שותפים. אין אחד מוביל יותר מהאחר. את חלק מהמימון הוא נותן גם לתוכנית "מסיכון לסיכוי". כגורם וולונטרי הוא לא מאיים על אף משרד ממשלתי, לכן הוא יכול גם להוביל מהלכים שאחרים לא מסוגלים לעשות, זה היתרון הגדול שלו. יש גם רעיונות שלנו שאנחנו פונים לג'וינט ואומרים: תובילו אתם את זה, כולנו הרי חברים ושותפים, והם עושים את זה בצורה מקצועית מדהימה.

זאת אומרת שאנחנו זקוקים לג'וינט כדי לעשות את התיאום בין משרדי הממשלה? זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על כך.

אני אומרת בצורה גלויה, כאשר יש לנו במשטרה רעיונות אנחנו נעזרים בג'וינט. למשל כאשר רציתי מעורבות של קציני מבחן פניתי לג'וינט ואמרתי: חבר'ה, בואו נעשה פעולה משותפת, וכך התחילה התוכנית "מסיכון לסיכוי", זה לא סוד. יש לזה גם יתרונות. זה נעשה באווירה נעימה מאוד, בתחושה של שותפות אמת, כשטובת הילדים באמת עומדת לנגד עיני כולם.

משטרת ישראל החליטה השנה – והתחילה בזה כבר בשנה שעברה – לחבור לעמותות ציבוריות, לעמותות למיניהן כמו "אחרי", על"ם, "ידידים", כולן מוכרות. כל עמותה שפונה אלינו ואומרת שהיא לקחה על עצמה טיפול בקבוצה של בני נוער – כמו למשל פרויקט "חוויה" שפועל חזק מאוד היום בארץ, שהוא בעיקרון לנוער עולה – משטרת ישראל עומדת בצד, ממתינה עם התיקים פתוחים, ולא משנה מה מספרם, עד שקצין מבחן לנוער שמלווה את העמותה ואת שיקום בני הנוער אומר: יש סיכוי שהנער העולה הזה לא יחזור לפשיעה, בואו ניתן לו צ'אנס, ואז אנחנו סוגרים לו את התיקים. זאת אומרת, אם העמותה הזאת אכן אמינה עלינו – ואני מדברת על עמותות שעובדות אתנו חזק מאוד – על אף שלנער מסוים יש 12 תיקים פליליים כי בשנה-שנתיים האחרונות הוא הידרדר אנחנו מוכנים להמתין עם תיקים פליליים פתוחים ולסגור אותם אחרי זה, וגם להמליץ לפרקליטות לגנוז תיקים, תלוי מה סוג העבירה, ולו רק כדי שימשיכו לשקם את הנערים. העמותות מלוות את הנערים עד הצבא ודואגות לגייס אותם לצבא למרות התיקים האלה. אם יש סיכוי טוב כזה אנחנו בוודאי פתוחים לכך.

פתחת את הדיון כשהצגת את בעיית חוסר השתלבות של תלמידים יוצאי אתיופיה בבתי-ספר. עוד לפני שאתם מדברים על בגרויות ומבחני סף לאוניברסיטאות אני רוצה לספר לכם. כשאני למדתי בתיכון למדתי על עלייה ב' ועל יהדות רומניה ועל מרבד הקסמים ועל כל העליות. אני רוצה לשאול, האם בגימנסיה הרצליה יודעים משהו על העלייה האתיופית, על כך ש-4,000 איש נספו בדרכם לישראל? האם זה כלול בתוכניות הלימודים כחלק מלימודי ההיסטוריה בבתי-הספר?

אני חושבת שהשאלה נכונה מאוד. האם זה קיים היום בספרי הלימוד או בתוכניות?

אני מפקח בכפרי הנוער הדתיים. אני רוצה לציין שכאשר אנחנו מדברים על החוסן האישי ועל הנחלת התרבות, גם לחניכים, לא רק לחברה הקולטת, זה בעצם אחד הדברים שלא כל-כך משקיעים בו. במערכת שאני מייצג פיתחנו תוכנית שנקראת "דע מאין באת", ללמד את הנערים על תרבות המוצא שלהם.

זאת תוכנית פרטנית שלך?

כן, זאת תוכנית של כפר הנוער. אני ביחד עם המערכת פיתחנו תוכנית, ולזה נוסף נדבך שאנחנו לא מדברים עליו – שיתוף ההורים.

את זה אתה מפנה לאותם ילדים כדי שיהיו גאים בתרבות שלהם. אנחנו מדברים על כלל החברה הישראלית.

האם בגימנסיה הרצליה או בתיכון חדש בתל-אביב יודעים משהו על העלייה האתיופית?

אנחנו מכניסים תכנים כמו הכרת חג הסיגד, שהוא החג היחודי של יוצאי אתיופיה שלא מוזכר כלל במערכת הכללית. אנחנו מעבירים תכנים לילד שמגיע לכפר הנוער ולא כל-כך מכיר את תרבות המוצא שלו. מה לעשות, צבע העור נשאר. הוא אמנם יליד הארץ אבל הוא לא כל-כך מוצא את התרבות שלו.

אני מודה לך אבל אנחנו מנסים להבין מה עושה כלל מערכת החינוך. אולי זה לא הזמן המתאים לשאול מכיוון שמי שאחראי על הנושא הזה במשרד החינוך, פרופ' כץ מהמזכירות הפדגוגית, לא נמצא אתנו. השאלה היא מה עושים במערכת החינוך כדי שילמדו יותר על התפוצות ועל תרומתן למדינת ישראל. אני חושבת שאין לנו כאן מי שיענה עליה.

אני יכול לענות על השאלה באופן כללי. אני עובד בכפר נוער "הודיות". בין היתר אני עוסק גם בהדרכה וגם בהוראה. אני יודע שבחלק מבתי-הספר כן מלמדים את הנושא הזה.

האם זה חומר לימוד בתוכניות של משרד החינוך, שנבחנים עליו בבגרות כמו שהיום נבחנים על עלייה ב'?

אני יודע שכל הנטל מוטל על כתפי המנהל. הכול תלוי במנהל בית-הספר. למשל בכפר הנוער "הודיות" יש על זה מבחן בגרות, יחידה שנקראת "יהדות אתיופיה" או משהו כזה.

בעצם אתה אומר לנו שזה יוזמה מקומית.

כן. במערכת החינוך, על-פי מה שאני יודע, אין הנחיה כלשהי ואין מגמה ואין אפילו חשיבה כיצד לשלב את הנושא הזה של יהודי אתיופיה בתוך מערך הלימודים.

ההנחה היסודית של כולנו היא שאילו זה היה נעשה, זה היה נותן תחושה של כבוד לאותה הקהילה וגם היה מאפשר להם להיקלט טוב יותר בתוך החברה כולה.

והחברה הכללית היתה מכירה את הקהילה האתיופית ואת החברים שיושבים על-ידם בכיתה לא רק דרך כלי התקשורת ושידורי החדשות, שם אנחנו יודעים כיצד מוצגת הקהילה.

אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן. אני חושב שהיו כבר ישיבות אצל פרופ' כץ בנושא הזה לגבי כלל המערכת. יחד עם זה, בחינוך היסודי יש לנו כבר לפחות תוכנית אחת שנקראת "מרקם" ותוכנית שנייה שנקראת "מזמור" שכן באות אל תוך שיעורי העברית של הילדים בחינוך היסודי, לשיעורי הספרות, ושמורכבות מאגדות וסיפורים, מתרבות העדה, בצורה מאוד-מאוד יפה ומקצועית. אני מסכים שזה מעט מדי אבל אני חושב שזה כבר קיים.

זה לא יוזמה של מערכת החינוך. מערכת החינוך אינה יוזמת ואינה עושה צעד כלשהו כדי ליזום את הדבר הזה.

אני יודע למשל שבבית-ספר יסודי בעפולה הפעולה נעשית בעקבות פנייה של אנשים שגרים בעפולה ובתמיכה של ארגונים שונים. אני הולך להכניס את זה אל תוך מערכת החינוך בעפולה בבתי-הספר היסודיים.

אבל אי אפשר לקחת דוגמה רק של עפולה. יש צוות היגוי שמשרד החינוך מוביל והוא מממן אותו.

אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. יש אמנם השקעה מרובה, גם על-ידי ארגונים וולונטריים וגם על-ידי גופי הממשלה וגם על-ידי תורמים מבחוץ.

יש גם יד אחת מכוונת?

אני לא יודעת. אחד הדברים שמצמררים אותי, בשורה התחתונה אני רואה את בעיית הנוער ואין ספק שהיא לא היתה קיימת באתיופיה. הבעיה של שתיית אלכוהול או שוטטות, זה לא היה קיים בכלל באתיופיה. עם כל ההשקעה המרובה והיפה, וכולם באמת עושים עבודה מבורכת, הבעיה פשוט הולכת ומחמירה.

כי היא קשורה למשבר חברתי.

אף אחד עדיין לא מצליח למצוא את הפתרון, להבין את מהות הבעיה. אנחנו רואים את תמונת המצב של מה שקרה בתקופה האחרונה בקריית מלאכי, זה התפרסם בכתבות ודיברנו על זה בחדרים. אבל לא מבינים למה זה נוצר וכיצד לפתור את זה.

אני מגף קליטת עלייה במשרד החינוך, התרבות והספורט.

בחינות הבגרות, יש בהן חלק חובה קטן מאוד ולא לומדים שם לא על עלייה א' ולא על עלייה ב' אלא רק חומר בסיסי ביותר. כל שאר היחידות הן יחידות לבחירה. לכן אי אפשר להגיד שיש יחידה מסוימת על העולים מאתיופיה.

זה לא מה שנאמר.

גברתי, זה ישנו בספרי הלימוד בתוכניות ההיסטוריה שהוכנסו למערכת לפני 4 שנים.

אני אשמח להביא בפעם הבאה את ספרי ההיסטוריה.

יש לי את זה כאן, את לא צריכה להביא.

היחידות והנושאים משתנים משנה לשנה. אני שמחה להגיד שהתחברו כאן שני אינטרסים, שלשניהם בעצם אותה כוונה – יוזמות של משרד החינוך ויוזמות של יוצאי אתיופיה, וזה רק לטובה – והתגבשו לתוכניות כמו "מרקם" ו"מזמור" ולתוכנית אחרות.

אבל אלה לא תוכניות ללימודים בתיכון.

לא, הן מיועדות לבתי-ספר יסודיים. אני מתפרסת כרגע על שני תחומים. בבית-ספר יסודי רוב הנושאים נתונים להחלטת המנהל, שם רוב הנושאים הם נושאי בחירה, ויש הרבה בתי-ספר שיש בהם יוצאי אתיופיה והתוכניות האלה נלמדות בהם על-פי עניין של המנהל ולא רק של יוצאי אתיופיה.

את רק מאשרת את מה שאמרנו.

לגבי בית-הספר התיכון אני מאוד אשמח לעדכן אתכם במה שקורה עכשיו בבחינות הבגרות. אני חושבת שמה שנאמר כאן אינו מדויק.

מה לא מדויק?

אני צריכה ללכת למפמ"ר להיסטוריה ולבדוק את התוכנית המעודכנת. לא עשיתי את זה לקראת הישיבה היום.

לא זאת הכוונה.

אני רוצה להציג את מר ג'רמי איימלך שיושב על-ידי שהוא ראפר.

השם המסחרי שלי הוא "ג'רמי קול חבש". אני עובד ראפ חינוכי, מפעיל פרויקט מאספא"ת. אני באתי מהשטח, לקחתי הכול מהשטח, ממה שאני רואה במועדונים, כי אני גם די-ג'יי. מאספא"ת זה ראשי תיבות של מוסיקה, אלכוהול, סמים, פשע, אלימות ותרבות. אני נפגש עם נוער בסיכון בכל הארץ. זה פרויקט שהקמתי לבד.

האם משרד החינוך או מישהו אחר עזר לך?

אף אחד לא עזר. זה גוף שמשרד החינוך מזמין אותו.

הרשות למלחמה בסמים לא עזרה לך?

הם לא עזרו לי אבל אני עובד ביחד איתם.

אבל זאת יוזמה שלו.

אני עובד עם הרשות למלחמה בסמים אבל אני לא עובד אצלם.

וטוב שכך.

אני מבין את הזעקה של הנוער כי אני חי איתם בחיי היום-יום. בכל שבוע יש לי מפגשים עם נוער בסיכון ורוב הזמן גם עם המשטרה. מה שקורה בשטח במועדוני נוער נובע מהתנהגות של בני נוער בסיכון בסופי שבוע, שנמשכים לשתייה ולאלכוהול. בפרויקט הזה אני מקשיב לבני הנוער. אני לא מלמד אותם. הילדים האלה סובלים ממצוקה, תסכול וכאב.

אולי תוכל לנסות להגיד לנו בכמה מילים איזה סוג מצוקות אתה חש אצלם. מה הטענה הכי בוערת של ילד כזה? האם הוא לא מרגיש חלק מהחברה? מה מציק לילד כזה?

יש הרבה דברים ואני לא יכול להגיד לך הכול. אני שומע טענות על הפליות, על גזענות, שהחברה לא מכירה אותנו מספיק, שיש בעיות של אלכוהול בבית, שאין להם מסגרת לאחר שעות הלימודים בשעות הפנאי.

אתה נכנס אל תוך כיתות?

לא. עכשיו אני מפעיל תוכנית של גננוּת בכפר יונה, שם מסתובבים הרבה בני נוער אתיופים שאין להם מועדון ואין להם כלום. בשעות הפנאי הם רק מסתובבים כל הזמן ואין להם שום דבר. רוב הזמן יש צעקה על חוסר עידוד ותמיכה, על חוסר אהבה. באופן אישי אני זוכר שזה היה חסר לי כילד ואני לא קיבלתי את זה אף פעם. כולם רואים בתקשורת ובסרטים עד כמה הצברים נותנים אהבה לילדים שלהם ואילו הילד האתיופי לא מקבל את זה. עולה גם עניין הזהות, שאנחנו נמצאים בצומת מסוים ועוד לא יודעים איפה אנחנו נמצאים. נערים אומרים שהם לא יכולים להגדיר לך אם הם אתיופים או ישראלים, הם נמצאים במצב כזה שלא יודעים לאן לפנות.

על אילו קבוצות גיל אנחנו מדברים?

מגיל 13-15, ומגיל 15-18.

מבין בני הנוער שבאים למסגרת שלך, כמה מהם היית אומר הם אנשים שעברו כבר מסגרות חינוכיות של 2-3 שנים בארץ?

הרוב הגדול נמצאים במסגרת כלשהי. אבל יש גם את אלה שברחו מהפנימייה וחזרו לבית ושאין להם מה לעשות.

אני נפגש איתם בפנימיות. אחת הסיבות למצוקות היא פירוק התא המשפחתי. בני הנוער חשופים, בגלל קשיי הקליטה, לקושי כלכלי של ההורים וקושי לממן את הצרכים של הילד ושל המשפחה. הילד כל הזמן חושב איך לעזור להורים, ואם הוא לא יכול לעזור להורים אז פשוט כל המחשבות שלו מופנות לעניין הזה והוא לא מצליח להתרכז בלימודים. הוא חושב כל הזמן איך לנטרל את עצמו מהחשיבה היום-יומית שלו על הבית, על המצוקה שפוקדת אותו ועל כך שהחברה בכלל, אלה שמטפלים בו במערכת החינוך, לא מתייחסת אליו באופן אישי כדי לפתור את המצוקות בהן הוא נתקל בבית.

שאלת אותי על הבעיות של בני הנוער האתיופים. בני הנוער חשים שהאבא לעצמו והאמא לעצמה והאח לעצמו, אני מתמודד לבד ואני נלחם כמו חיה שמנסה לשרוד מול השטח, מול החברה, מול הכול. אני מכבד את ההורים שלי אבל הם לא יכולים לעזור לי בתחום הלימודים, הם לא יכולים לעזור לי בלימוד כתיבה וקריאה. אני מתמודד עם החיים לבד. בעצם ההורים אחראים לי אבל אני לא יכול לשבת לשיחה של רבע שעה לדבר עם אבא שלי אם אני במצב של דיכאון או חש תחושות תסכול.

יש גם פער בין הדורות.

פער של תקשורת בתוך המשפחה.

מר עודי בהט, עד כמה אתם נותנים בתוך מערכת החינוך מענה או לפחות התייחסות לעניין משבר הזהות של ילד שלא יודע איפה הוא, אם הוא אתיופי או ישראלי? איך מתייחסים לנושא הזה במערכת החינוך? אגב, השאלה הזאת נוגעת לכל גלי העלייה, לא רק לילדים האתיופים.

אני לא יודע אם יש תוכנית מסוימת לעניין זה. אני לא יודע לענות.

מבלי לפגוע באף אחד מן הגופים, שכל אחד עושה בתחום שלו את המקסימום בפרויקטים יפים מאוד, אבל אני חושב שאנחנו מפספסים נקודה מרכזית מאוד.

ראשית, את צודקת לחלוטין, שאין יד מכוונת. הכול צומח, פעם פה ופעם שם, ללא יד מכוונת.

אין אסטרטגיה.

לדעתי אסור לראות את האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה במנותק מהחברה הישראלית, וזה גם בלתי אפשרי.

ד"ר קדמן, הבעיה היא שחלק מהם לא חשים כחלק מהחברה הישראלית.

אני מתכוון לדברים הרבה יותר בסיסיים. אני מתכוון לכך שאנחנו חיים כרגע במדינה שכל הנושא החברתי חסר חשיבות בעיניה. זאת מדינה שמערכות הרווחה והבריאות והחינוך שלה קורסות לחלוטין. יכול להיות שיש פרויקט נפלא של המשטרה, שמזעיקים קצין מבחן, אבל בערד, למשל, בה יש אוכלוסיית עולים גדולה, כבר שנה אין קצין מבחן כי הקפיאו את התקן. אז אנחנו יכולים לדבר על כל מיני פרויקטים אבל התשתית הרוסה לחלוטין. ומי סובל מתשתית הרוסה? האוכלוסיות החלשות יותר.

כפי שהזכרת קודם, וזה כל-כך נכון, כמה עולים יוצאי אתיופיה יש ברעננה, בגבעתיים, בהוד השרון, ברמת השרון? כמה עולים יוצאי אתיופיה יש ברשויות החזקות, שהיו יכולות להרים את העניין? שולחים אותם מראש למערכות כושלות. קריית מלאכי פושטת רגל כבר 3 שנים ואולי יותר. זאת העיר שצריכה לקלוט את העולים במצב הכי קשה שלהם? היא יכולה לעשות משהו?

אז הג'וינט יעשה פרויקט, וזה יעשה פרויקט. התשתית היא בלתי מתקבלת על הדעת.

אתמול שמעתי שעיריית ירושלים החליטה לאייש השנה רק שליש מהתקנים של הפסיכולוגים. אז מי יתייחס לבעיית הזהות של ילד כזה או אחר?

לפני שבוע היה בג"ץ על קיפוח הבדואים בנגב בנושא קציני ביקור סדיר. אתם יודעים מה היתה הטענה של המדינה? המדינה טענה שאין קיפוח. למה? מפני שגם במגזר היהודי רק 25% מהתקנים של הקב"סים מאוישים ...

זה מה שנקרא: Two wrongs do one right ...

אז מי ילך לחפש את הילדים הנושרים אם רק רבע מהתקנים של קציני הביקור הסדיר מאוישים?

מה עשה קיצוץ קצבאות הילדים לאוכלוסייה האתיופית? למה אף אחד לא מדבר על זה? זאת אוכלוסייה שיש בה מספר ילדים גבוה יחסית במשפחה, שחתכו להם בבשר החי. אתם דיברתם על איך ילד מרגיש. איך ילד מרגיש כאשר אפילו את הדבר הבסיסי שהיה קיים, קצבאות הילדים, לקחו לו, וההורים יודעים להגיד לו רק "אין"?

נפלא מה שג'רמי עושה איתם אבל זה לא יכול להחליף את התשתיות. לא יכול להחליף את זה שהורה הולך לקופת-חולים ואומרים לו: תשלם על תרופות, והוא אומר: אין לי. בסוף הוא משלם עבור התרופה ומוהל אותה במים כדי שתספיק ליותר זמן.

אנחנו מתעלמים ממערכת, שבשביל אוכלוסייה מבוססת במדינת ישראל היא לא משנה, יש לה תחליפים לשירות הציבורי.

אתמול החליטה הממשלה לקצץ עוד 800 מיליון שקל ממשרדי הממשלה. אתם חושבים שזה בשביל מחלקות תה? לא. זה אומר פחות אחיות בבית-ספר, פחות אחיות בטיפות חלב כדי להדריך את ההורים, פחות קציני ביקור סדיר, ואני יכול להמשיך את הרשימה. על מה אנחנו מדברים?

ככל שהתשתית החברתית נפגמת והולכת, היכולת של אוכלוסיות חלשות להתמודד עם חיי היום-יום שלהם הולכת ונעשית בלתי אפשרית. אז מה הפלא שהם מוצאים את הביטוי שלהם בעבירות רכוש? יש קשר בין מצב כלכלי לעבירות רכוש.

עם כל הדברים המצוינים שהאנשים היושבים כאן מנסים לייצג, אנחנו מדגדגים בקצה ולא נוגעים בשאלת התשתית הבסיסית ביותר. ככל שמדינה מנוכרת לאוכלוסיות חלשות, אוכלוסייה של מהגרים בכלל ובוודאי אוכלוסייה של מהגרים שהיא חלשה כלכלית לא יכולה לשרוד במצב הזה.

זה נכון.

באחד המפגשים שלנו הבאנו את ההורים. ישבנו עם ההורים ועם הילדים ביחד ושאלנו את ההורים מה ההכנסה החודשית שלהם. התשובות נעו בין 2,000 שקל ל-3,000 שקל. לכל אחד יש 8-9 ילדים ואת המשכורת צריך לחלק לחשמל, לטלפון, לגז, לכל ההוצאות האלה. כיצד משפחה יכולה להתקיים כך?

אני מטעם מכון "ברנקו-וייס" בשיתוף עם המשרד לקליטת העלייה, הג'וינט וקרן ויזל.

הנערים שנמצאים כאן באים מקריית מלאכי ואני מנחת הנוער שלהם ומלווה אותם במשך כל היום ובמהלך כל השבוע.

אני יושבת בדיון הזה כבר למעלה משעה אבל כאשר ד"ר יצחק קדמן דיבר שערותי ממש סמרו והצטמררתי. בזמן שהוא דיבר הילדים כאן הזילו דמעות כי מישהו דיבר כאן על הבעיה שבאמת מציקה להם וכואבת להם, מישהו כאן נגע בדיוק בדברים שהם עוברים יום-יום.

אני מרגישה שמיום ליום גם אני הולכת ומתחברת לילדים האלה. אני אמנם מישהי מהעדה שלהם אבל אני מגיעה מעיר אחרת. מה שהם עוברים שם, אני עוברת יחד איתם. את כל הסיפורים שהם חווים אני חווה יחד איתם.

אני יכולה להציג לכם דוגמה חיה מאוד של ילד שאינני יודעת מה לעשות אתו. כשהתחלתי את העבודה שלי הייתי אמורה לעשות מיפוי לימודי, כי הרי לא כל אחד נכנס לתוכנית כזאת. הדבר הראשון שעשיתי הוא שיחות אישיות. אני צריכה לשמוע מה הבעיות של כל ילד, איפה הקשיים הלימודיים שלו ואז להתאים אותו ולשבץ אותו במקום הנכון. רוב הסיפורים שאני שומעת, לכל ילד יש סיפור שהוא מאסה ענקית, כובד שאני לא יודעת איך הוא סוחב איתו.

של מה?

אתן לך דוגמה ספציפית שאני מלווה בליווי אישי. הילד בא ממשפחה עם 8 אחים, אבא נכה ואמא שלא יוצאת לעבודה כי היא מטפלת בילדים. האח הצעיר ביותר בן חודשיים והילד הזה הוא הבכור, בן 17. בנוסף לכך שהוא האח הגדול הוא אמור להיות גם האבא בבית. זה אומר שיש לו עוד מטלות. הוא שאל: איך אני אצא עכשיו לעבוד כשיש לי גם את הלימודים? ואני עוד אמרתי לו: אתה מחויב להיות בתוכנית.

הילד הזה גם עובד באיזה מקום?

הילד לא יכול להרשות לעצמו חוגים. הוא מאוד מאוד אוהב כדורגל אבל הוא לא יכול ללכת לכדורגל.

אנחנו מדברים על קריית מלאכי?

אני ספציפית באה מקריית מלאכי אז אני מדברת על הנוער מקריית מלאכי.

זה לא רק בקריית מלאכי. זה בכל מקום.

זה לא נוגע לכל מקום. אתן לכם דוגמה שאני מכירה. חיפה, שהיא עיר חזקה יותר, הקימה רשות לקליטת עלייה ושם ילדים עם כשרונות מופנים לחוגים, והרשות הזאת גם מגייסת כסף מחוץ-לארץ ויש טיפול בכל המצוקות האלה. זאת אומרת שהדבר אפשרי.

אמשיך את הסיפור של אותו תלמיד. אמרתי לו שהוא חייב להיות בתוכנית. לאחר תקופה מסוימת התכנסה הוועדה שמחליטה האם כל ילד מתאים לתוכנית או לא. הסתבר שממוצע הציונים של התלמיד הזה לא טוב. אני הגנתי עליו, כי אני מכירה את הסיפור שלו שבית-הספר בכלל לא מכיר. מבחינתו זה רק מספרים, יש לו את סרגל הציונים ולכן מבחינתו התלמיד הזה לא מתאים לתוכנית. העניין הוא שהמצב הכלכלי לא מאפשר לו ללמוד, אין לו ראש ללמוד. לילד אין ראש לשבת ולפתוח מחברת ולראות מה הוא צריך לעשות למחר. הוא לא יודע איך לחיות את המחר.

תודה. אולי נשמע גם את הילדים.

רק עוד משהו קטן. שאלת את גברת מסרט וורקו לגבי העשרה. בתוכנית שלנו, פרט לתוכנית הלימודית יש גם תוכנית חברתית, שכוללת סדנאות חברתיות, כל הדברים שהילדים מתמודדים איתם – אם זה זהות, אם זה מודעות עצמית, אם זה מנהיגות. בנוסף, הם מתנדבים בתוך הקהילה ויש להם פעילויות חוץ, כמו ביקורים באוניברסיטאות, על מנת שיהיו חשופים למגוונים האלה, שיש אוניברסיטה ושניתן ללמוד לא רק עבודה סוציאלית. היום חלק גדול מיוצאי אתיופיה לומדים עבודה סוציאלית, זה כבר הפך להיות מעין סטיגמה.

כבר לא, כי כבר לא מקבלים אותם.

שנים לומדים ולומדים ובסוף עובדים בעדה עצמה.

יש את החשיפה לתרבות הישראלית, לתרבות האתיופית, שזה אומר ביקורים במועדונים והצגות.

אנחנו לא כאן כדי לעשות פרומו לתוכנית.

חלילה וחס. אני רק אומרת לך, אלו דברים שחסרים לילדים האלה. עד כמה שלנו זה נראה מובן מאליו, אלו דברים שחסרים, וגם לי זה היה חסר כילדה אבל לי אולי היתה היכולת האישית להשיג את זה לבד בכוחות עצמי אבל הילדים האלה נמצאים באזור שלא מאפשר להם בכלל לחשוב על התקדמות.

אני לומדת בכיתה י"ב בקריית מלאכי. אני רוצה להגיד מראש שלא באנו לכאן כדי לפגוע במישהו. כאשר מר עודי בהט דיבר על הגרפים, הוא בעצמו התבלבל. הוא צריך להבין שהגרפים האלה הם לא סתם מספרים על דף אלא זה אנשים אמיתיים. אני משתתפת ב"אופק" אז לי כן יש אפשרות לקבל סיוע. אבל אתם מדברים כאן על דברים מסביב. בואו תראו מה קורה בקריית מלאכי, באיזה בתים אנחנו גרים, איפה אנחנו לומדים. אין לנו בכלל אפשרויות לבוא ולבקש שיעשו לנו דברים כאלה. כשכבר כן עוזרים לנו, נותנים לנו מעל ומעבר, אבל לרבים אין אפשרות לבקש עזרה על אף שהם כן רוצים ללמוד. יש כאלה שאומרים: בסדר, עוזרים לי, תודה רבה, אבל יש כאלה שמסתכלים על הכול רק דרך הגרפים. אם זאת העבודה שלו אז הוא אמור להבין איך הנוער מדבר. הוא צריך להבין שמדובר כאן בבני אדם ולא בגרף, ואסור להסתפק בכך שהגרף עולה כי זה לא אומר שאפשר לשים את הבעיה בצד. יש אנשים שנמצאים מחוץ לגרף, שלא דיברו עליהם, והם באמת צריכים את העזרה הזאת.

אני תלמידת כיתה י"ב בקריית מלאכי. אני רוצה לדבר אתכם לא על הגרפים שחברתי הזכירה אלא על מה שקורה באמת בקריית מלאכי. שמעתם בוודאי על ההתאבדויות שאירעו בשנתיים האחרונות, כשבשנה האחרונה חודש אחר חודש היו התאבדויות. אלה אנשים שאנחנו מכירים, אלה חברים שלומדים אתנו. בגלל שזה כל-כך קרוב זה ממש אכפת לי.

אצלנו בקריית מלאכי אין שום תעסוקה אחר הצהרים. בשדרות, באשדוד ובבאר-שבע יש מועדון אחר הצהרים, יש שם טלוויזיה ובני נוער יכולים לשבת בשאנטי על ספות ולדבר ולצחוק ולעשות שיעורי בית. אצלנו אין דבר כזה. רק אחרי ההתאבדויות – אני ממש מצטערת שהתחילו לחשוב על זה רק אחרי מה שקרה. תמיד חושבים רק כשזה מאוחר מדי. אם הם היו חושבים על זה קודם לכן אז אולי לא היו קורות כל ההתאבדויות האלה.

בבית-הספר שלי יש לי רכז שכבה שהחליט לפתוח תעסוקה אחר הצהרים לתלמידי בית-הספר אבל לצערי חלק מבני הקהילה האתיופים מנותקים קצת מבית-הספר, חלק מהם מנותקים ומרגישים לא שייכים, והכול בגלל שהחברה דוחה אותם.

הלכנו לעירייה והלכנו לכל הגורמים וביקשנו, והלכנו למנהל מוקד הקליטה שלנו, ושום דבר. הביאו כתבים וכתבו כתבות בעיתון וראיינו ילדים. הם עושים מזה רק רייטינג ופרסום וזהו. הם לא עושים שום דבר. הם רק רושמים הכול, מתרשמים מזה, אבל לא באים ורואים מה יש לנו בדיוק בקריית מלאכי. רק אם תבואו לבקר תראו כבר במו עיניכם מה יש בקריית מלאכי.

אני מנכ"ל מרכז "בהלצ'ין" ליהדות אתיופיה.

הדיון כאן העלה בעיות שונות. הבעיות האלה החלו כבר מזמן. כמו שאומרים, ככל שיש יותר רופאים, החולה מת. יש דבר כזה. יש גופים שונים שמטפלים, יש ראשי ערים, אבל כמו שאמרה היושבת-ראש אין יד מכוונת אחת וזה דבר שצריך לחשוב עליו.

אני רואה מגזר מסוים שלא מדובר עליו, שזה ההורים, דור המדבר. בלי דור המדבר לא תהיה הצלחה של הילדים.

אחת הבעיות שאנחנו עוסקים בהן, לא בעיות כלכליות אלא יש לנו גם בעיות תרבותיות קשות מאוד ואנחנו מטפלים בהן. אחת הדרכים היא שימוש במגשרים שעושים עבודה נהדרת בכל הארץ. היו יותר מ-100 פניות של זוגות שביקשו להתגרש ואנחנו מצליחים לשמחתנו הרבה ביותר מ-80% מהפניות להביא לשלום בית, לאפשר שהתא המשפחתי ימשיך להתקיים והילדים יגדלו לפחות בחיק המשפחה, על אף המצב הקשה.

לצערי הרב לנושא הזה השנה אין מימון. זה מומן על-ידי הג'וינט ומשרד הרווחה. אנחנו התרענו על כך. אמרנו פעמים רבות שאם לא יחזקו את המסגרות בתוך הקהילה, שיכולות להיות לעזר בפתרון הבעיות, לא יעשו כלום.

רבותי, לא מספיק לדבר רק על הנתונים, כמה פושעים יש, אילו אחוזים נמצאים בבית-הכלא, כמה מעורבים. צריכים למצוא את הפתרון, את הדרך למנוע את התופעה הזאת. יש כל-כך הרבה גופים שמטפלים אבל אנחנו רואים שהתופעה הולכת וגוברת. למה? יש כאן איזה דבר שצריך לטפל בו מן השורש. הייתי מבקש מכבוד היושבת-ראש לעשות דיון כלשהו בנושא הזה.

תודה רבה.

הייתי רוצה לסכם את הדיון. לא כל-כך קל לסכם אותו משום שלנו כחברי כנסת, פרט לניסיון להביא לדיון משותף וללחוץ על משרדי הממשלה אין לנו את הכלים האקזקוטיביים עצמם.

בכל הדיונים שניהלנו כאן, כולל על נוער בסיכון, ניסינו להבין לא רק את הסטטיסטיקות אלא בעיקר את הסיבות. הסיבות בדרך כלל נעוצות גם במצב הסוציו-אקונומי, גם במשבר החברתי בתוך הקהילה עצמה, וגם בחוסר הטיפול האינטגרטיבי בין ילדים והורים.

היו בוועדה גם מומחים מהאוניברסיטה העברית וזאת הנקודה העיקרית שניסינו לעבוד עליה, על טיפול משותף בילדים נושרים ובילדים שיש להם בעיות חברתיות, לטפל בזה יחד עם ההורים. זה בוודאי אחד הנושאים בהם דנו בוועדה.

לא קל לי להגיד מה שאני אגיד כי בסך הכול אני לא רוצה להגיד שזה כישלון מונומנטלי. יש גם הצלחות. בסך הכול, אם אנחנו לוקחים בחשבון קליטתם של 93,000 אנשים, יש גם הצלחות, יש גם אנשים שהתקדמו, יש גם אנשים שנכנסו לתחומים מקצועיים, יש גם אנשים שמיצו את הפוטנציאל אתו הם באו.

אבל בסך הכול אם אנחנו מסתכלים היום על המצב כפי שהוא, אני לא יכולה שלא להצטרף למה שאומר ד"ר קדמן, שיש כאן קריסה של כל המערכות החברתיות, יש כאן צמצום של אמצעים ואין כאן אסטרטגיה אחת איך קולטים עלייה ואיך הופכים אותה לחלק מן החברה הישראלית.

הבעיה היא לא פרטנית. הבעיה היא לא רק כמה שעות לימוד נותנים לילד זה או אחר במסגרת זאת או אחרת. הבעיה היא איך אנחנו מתמודדים עם אנשים שבאים אלינו ממקום אחר, ברמה אחרת, והופכים אותם לחלק מן החברה הישראלית, בשני מובנים: אל"ף, מאפשרים להם, נותנים להם את הכלים כדי להיכנס לחברה הישראלית; ובי"ת, גם דורשים מהחברה הישראלית להיות זאת שמחבקת אותם וקולטת אותם ומשלבת אותם בתוך המסגרות, כי אם לא אז ימשיכו המצוקות, ימשיך הניכור, ימשיכו ההתאבדויות והם לא יהפכו לחלק מן החברה הישראלית, וזאת יכולה להיות בכייה לדורות.

אנחנו כוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נפנה לממשלה בדרישה למנות צוות שיצטרך לבוא עם אסטרטגיה כוללת לגבי קליטת עולים בארץ, עם דגש על העלייה האתיופית.

בחודש הבא אנחנו נערוך כאן יום עיון שיביא את כל הגורמים שעוסקים בנושאים האלה ואנחנו ננסה לגבש – אם הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה אז לפחות אנחנו כחברי כנסת יכולים לנסות לגבש כאן אסטרטגיה מסוימת ולהציב אותה בפני הממשלה.

לצערי הרב אנחנו מגלים כאן שוב ושוב ושוב שכל אחד עוסק בדברים קטנים בצורה פרטנית. יכולים להיות פרויקטים נהדרים אך מה יועילו כל הפרויקטים הקטנים האלה אם אין סך הכול, אם אין יד אחת מכוונת, אם אין אסטרטגיה שאומרת: אנחנו צריכים להביא את זה מכאן ועד לכאן?

חשבתי בזמנו שלפחות בתחום הזה הפרויקט הלאומי האתיופי יכול להרים את הכפפה ולקחת על עצמו את האתגר הזה. היום אני לא בטוחה שיש להם את האמצעים. גם להם לא נותנים את האמצעים. לכן אנחנו נצטרך להקדיש זמן לבעיה הזאת וננסה לבנות איזו אסטרטגיה. נזמין את כולכם פעם נוספת גם לדיונים הבאים.

זה מה שאני יכולה להגיד בשלב הזה, בעצב רב. אני יודעת שזה לא פותר את הבעיה. יתרה מכך, אני יושבת כאן ולא יכולה להבין, דיון אחרי דיון, איך קורה שמשרדי הממשלה שאמונים על הנושא לא עובדים כצוות יחדיו וזקוקים לג'וינט או למישהו אחר כדי להביא אותם סביב שולחן אחד. נראה לי שהמשרד לקליטת העלייה היה צריך להיות הגורם שמכוון את כולם. אם זה לא יכול להיות אז נצטרך אנחנו לפנות לממשלה ולהגיד שככה לא יכולה להתנהל מדיניות, או להתריע שהממשלה הזאת צריכה להתוות מדיניות.

רק לתשומת לבך, שני המשרדים שאין בהם שר כבר 3 חודשים הם המשרד לקליטת העלייה ומשרד הרווחה, וזה לא מקרי.

במשרד לקליטת העלייה יש שרה.

אין שם שר במשרה מלאה.

אמרת ש-600 עולים אמורים להגיע מדי חודש. מי כמו ד"ר מלכה שבתאי יודע שהעולים האלה הם עולים שונים מהקהילה הקיימת ולא מוכרים למערכות. אולי הגיע הזמן להעיז לחשוב על צורת הקליטה השונה ולא לראות את כל העולים בצורה אחידה, לשים לב לדיפרנציאליות ביניהם, ובעיקר לחשוב על מסלולים שונים לקבוצות השונות. אולי צריך ללכת לכיוון כזה.

יותר מדי קשה בשביל ממשלה לעשות דיפרנציאציה כזאת.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45