כנסת פתוחה

המצוקה במיטות האשפוז במחלקות הפנימיות ובמחלקות הילדים בגלל התפרצות השפעת ודלקות ריאה

5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
26/1/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום רביעי ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005), שעה 10:00

המצוקה במיטות האשפוז במחלקות הפנימיות ובמחלקות הילדים בגלל התפרצות השפעת ודלקות ריאה.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אילנה כהן
אראלה גולן

ד"ר יצחק ברלוביץ - משרד הבריאות
רביב סובל - משרד האוצר
עדי ששון - משרד הבריאות
ד"ר שאול מרגליות - מכב"י שירותי בריאות
ד"ר ערן סגל - ארגון רופאי המדינה, ביה"ח שיבא
ד"ר דורון זמיר - בית חולים ברזילי
פרופ' יוסף פרס - בית חולים סורוקה
פרופ' דן אנגלהרד - בית חולים הדסה עין כרם
ד"ר דרור דיקר - מזכיר האיגוד לרפואה פנימית.
עו"ד גילי שילת - ההסתדרות הרפואית
יעקב גיל - איגוד הגמלאים
פרופ' ז'סטון פסוול - מנהל בית חולים "ספרא", שיבא
פרופ' חיים ביטרמן - האיגוד הישראלי לרפואה פנימית
ד"ר ערן הלפרין - קופת חולים כללית.
פרופ' יעקב הרט - יו"ר איגוד מנהלי בתי החולים
מידד ג'יסין - צב"י
ד"ר משה הרש - טיפול נמרץ שערי צדק
עופרה יהודה - אחות במחלקה פנימית, אסף הרופא
שאול סקיף - יו"ר ועד האחיות אסף הרופא
זהבה פורת - אחות במחלקה פנימית, אסף הרופא
פרופ' משה מיטלמן - האיגוד הישראלי לרפואה פנימית
פרופ' קרבוי נורברטו - אגף פנימית, בית חולים רמב"ם
ד"ר יוסף רוזנברג - קופת חולים מאוחדת
ד"ר שמעון שרף - בית חולים ברזילי
ד"ר שי בריל - יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית
ד"ר יורם בלשר - ההסתדרות הרפואית
ד"ר בני דוידסון - מנהל בית החולים אסף הרופא
פרופ' פרנסיס מיימוני - יו"ר איגוד רופאי הילדים
ד"ר ז'ק אשרוב - מנהל מחלקת מיון, בית חולים וולפסון

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי
המצוקה במיטות האשפוז במחלקות הפנימיות ובמחלקות הילדים בגלל התפרצות השפעת ודלקות הריאה.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה הרווחה והבריאות, אני מודה לכל המוזמנים שהופיעו, הנושא היום הוא המצוקה במיטות האשפוז במחלקות הפנימיות ומחלקות הילדים בגלל התפרצות השפעת ודלקת ריאות. אנחנו עדים לדיווחי תקשורת יומיומיים לזה שאין טיפול נאות בחולים, והחולים שוכבים במסדרונות.

למותר לציין שהשכיבה במסדרונות היא רק סימפטום שאומר שהתפוסה במחלקה היא מעבר לתקנים, זה אומר שאין מספיק כוח אדם לטפל בחולים, שהרי התפוסה היא למעלה מהתקן שתוכנן למחלקה, ויחד עם החולים במסדרונות, לא מוסיפים רופאים ואחיות, אלא מדובר באותם רופאים ואחיות.

בנוסף לכך שאין מספיק כוח אדם והטיפול לא יאה ולא מקצועי, זה כמובן פגיעה בצנעת הפרט וצנעת החולה כאשר הוא שוכב במסדרונות, ולא תמיד משכילה הנהלת בית החולים להנהיג מחיצות זמניות.

יש לנו דיווח על השבוע הרביעי, כשהיום אנחנו בשבוע החמישי. אני מקריא את מצב אחוז התפוסה של המחלקות הפנימיות: איכילוב 123%, ברזילי 143%, הדסה הר הצופים 150%, הדסה עין כרם 198%, וולפסון 138%, השרון שעמדנו לסגור אותו 150%, העמק 164%, כרמל 147%, לניאדו 185%, מאיר 131 %, נהרייה 135%, סורוקה 141%, פוריה 133%, קפלן 141%, שערי צדק 130%.

איפה האוצר?

האוצר נמצא בחו"ל יחד עם שר האוצר. תפוסת מחלקות ילדים, שצריכים טיפול יותר אינטנסיבי, היא: איכילוב בתפוסה של 158%, מחלקת ילדים בהדסה הר הצופים בתפוסה של 223%, למעלה מכפול, וולפסון 158%, לניאדו 142%, סורוקה 170%, רמב"ם 148%, שניידר 134%, שערי צדק 136%.

כל הדברים האלה מוכיחים לנו שהטיפול אינו נאות, הטיפול קשה ובוודאי הם לא מקבלים את הטיפול הנכון. אבל אנחנו לא צריכים להסיק מסקנות, אנשי הבריאות עצמם הגיעו למצב שהם יצאו לתקשורת, לדוגמא ועד האחיות של בית החולים אסף הרופא, וולפסון הודיעו שהם יותר לא לוקחים את האחריות לחיי החולים. הם היו סנוניות אבל המצב קשה בכל הארץ.

היה לנו דיון לפני חודשיים במצוקה הקשה של המחלקות לטיפול נמרץ, דברנו על המחסור החמור וזה מתבטא במצב היום, כי אנחנו יודעים מאנשי המקצוע שחולה מונשם צריך להיות מטופל בטיפול נמרץ. ברגע שהוא מטופל מוציאים אותו למחלקה פנימית, קל וחומר כאשר המצב במחלקה פנימית הוא כפי שתיארנו שהתפוסה שם כל כך גדולה שאפילו בחולים רגילים את הסגל שיטפל, הרי שזו סכנה לחייו.

אנחנו שואלים כמה מונשמים נמצאים היום במחלקות שאינם טיפול נמרץ. 426 איש, זה מספר עצום, באיכילוב 59, באסף הרופא 20 , בבלינסון 33, הדסה עין כרם 24 וולפסון 40 , סורוקה 34, שיבא 47, שערי צדק 24. מדובר במצב קשה עד מאד המביא סכנה של אמת לחולים. אין לי ספק, ואני אומר את זה בצער רב, שחלק מודעות האבל שאנחנו רואים יום יום הם כתוצאה מהמצב הקשה הזה.

נכון שאומרים שהחורף שלנו הוא חורף קשה אבל היום התפרסמו בעיתון הארץ נתונים שאומרים למשל באיכילוב יש 121% תפוסה היום, לפני שנה 107% ב- 2003 120% וב- 2002 130%זאת אומרת שהתופעה כבר קיימת בהיסטוריה.

זה לא רק בחורף.

אז אנחנו רואים שאפשר היה להיערך למצב הזה. מי שהתקשר אלינו ראשון לספר על המצב היה ד"ר ערן סגל ואני רוצה לתת לו א זכות הראשונים לדבר. הייתי מבקש מכולם לתמצת, יש כאן הרבה אנשים שיש להם עניין בנושא ונמצאים כאן לשם תיקון העניין, הבעיה ידועה ואנחנו רוצים לשמוע כמה שיותר אנשים.

המצב שאנחנו רואים הוא דוגמא קלאסית של אדם שטובע בבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא 30 ס"מ, משום שאנשים מסתכלים על התפוסה במחלקות ואומרים יש תנודתיות לאורך השנה ואז בקיץ זה קצת יותר קל. בקיץ זה עומד על 90% או 100% ואז ברור, שזה לא עניין של מגיפת שפעת ואין דבר יוצא דופן השנה, ברור שכל שנה תהיה קטסטרופה.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שהתחושה שמתקבלת בציבור היא הבעיה של צנעת הפרט של האנשים שנמצאים בפרוזדור, שהיא כמובן בעיה חשובה אבל לא הבעיה האמיתית. הבעיה היא שיש סכנה אמיתית לחיי חולים והסכנה נובעת מזה שיש צוותים רפואיים שעובדים במערכת שהיא בתת תקנון בשוטף. התקנים עצמם באופן שוטף בקושי מספקים ואתה מעמיס עליהם עוד 50% ושאף אחד לא יגיד שזה לא פוגע בטיפולים וגורם לטעויות למשכי אשפוז, תקלות ובסופו של דבר בחיי אדם.

שמי חיים ביטרמן ואני ראש האיגוד לרפואה פנימית. הטיב יו"ר הוועדה להסיר את המיס-קונספציה העיקרית שגלומה בדיון היום. הדיון היום הוא לא על מחלת השפעת אלא על המצוקה המתמשכת של כמות אדירה של חולים שאינה קשורה רק לשפעת.

החורף, שהיה פעם חודשיים שלושה הפך להיות עשרה עד 11 חודשים בשנה. אין פה בעיה של שפעת היא מחמירה ויוצרת שיא עונתי חמור יותר שמובא לתשומת לבנו. אנחנו מדברים על כשל מתמשך, על התרופפות ואני אבחר גם במילה שחבר הכנסת יהלום השתמש בה בתקשורת, בקריסה של המערכת. אז מיס-קונספציה ראשונה היא נושא השפעת שהיא רק חלק מהבעיה.

חברו כל הגורמים לכך שיש מאה מחלקות פנימיות בארץ ורוב הזמן החולים מקבלים טיפול במסדרונות ובחדרים שאינם מיועדים לאשפוז חולים, או במחלקות אחרות שאין בהם לא את הצוות הסיעודי ולא את הצוות הרפואי המתאים לטפל בהם.

הפתרונות רבים ותכף ידברו עליהם. אנחנו מבקשים דורשים ומפצירים שיהיה קודם כל פתרון מיידי, לא לשנה ולא לשנתיים הבאות. הפתרון המידי הוא קודם כל בתקינה, אנחנו צריכים אחיות ורופאים בתקינה מיידית. תקינה שתזרים כוח אדם למערכת הקורסת. זה כולל צוותים סיעודיים וכולל צוותי רופאים. התקינה צריכה לכלול גם תקינת תורנים. מספר התורנים הקיים היום בחדרי המיון ובמחלקות הפנימיות אינו עונה על הצורך מול כמות כזו של חולים.

מיס-קונספציה נוספת שהייתי רוצה לדבר עליה היא בנושא של הפתרונות כביכול במוסדות גריאטריים. קודם כל, אנחנו מדברים על חולים בני מאה או תשעים, אנחנו מדברים על התמותה של הרפואה האשפוזית הציבורית של חולה המבוגר. בהסתכלות מהירה בחדר כולנו שייכים לקבוצה הזו, אין פה אף אדם מתחת לגיל 17.

נכון שיש בחלק מבתי החולים, ובחלק מצומצם של המוסדות הגריאטריים מיטות אשפוז גריאטרי והם בהחלט מענה לחלק מהבעיה. מדובר על מקום עם אחות מיומנת, רופא מיומן עם מספרים מתאימים עם ספירת דם בלילה וצילום חזה בלילה שיכולים לטפל באותו חולה. אבל הפתרון שמנפנפים בו מול עיננו שיעבירו חולים למוסדות גריאטריים הוא לא נכון הוא לא אמיתי כי רובם אינם ערוכים אינם מצוידים ואינם ערוכים לטפל בחולה.

נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא שיש חשש עצום לגורלו של מקצוע הרפואה הפנימית ומקצועות דומים לו בגלל העומס המתמשך היום שלא קיים היום בשאר המקצועות והיטיב יו"ר הוועדה לתאר את המספרים מחמשת השנים האחרונות, אני כבר 27 שנה במקצוע ומכיר את זה הרבה יותר זמן.

גולת הכותרת היא שאתם אשמים, פעם רופא פנימי היה הרופא בבית חולים

הייתי מבקש שהדיון הזה יתרום לתודעה של חברי הכנסת שקיימת סכנה אמיתית לעתיד הרפואה בגלל שהפונים לרפואה הפנימית נרתעים מזה היום. עתיד המקצוע, ואיכות הרופאים ואיכות האחיות הולך ומתדרדר.

קודם כל אני רוצה לומר שמשרד הבריאות הכריז על המצב כמצב חירום ואני אומר לכם שזה לא מצב חירום לאומי אלא כמעט אסון לאומי. הכי גרוע שמה שקורה היום היה צפוי, ידענו על זה וזה לא חדש. התפוסה כל השנה היא תפוסה בלתי אפשרית בבתי החולים במדינת ישראל. מספר המיטות לנפש צומצם בהדרגה למספר מיטות שלא מקובל היום בשום מקום בעולם המערבי.

אנחנו עומדים על 2.1 מיטות לאלף נפש כאשר בעולם המערבי זה בגרמניה למשל זה 6.4, באוסטריה זה 6.2, בצרפת זה 4.2 בבלגיה זה 5.8. התפוסה השנתית אצלנו היא ממוצע שנתי של 93% לעומת 75% באוסטריה, 80% בבלגיה וממוצע אירופי של 77% בכלל בתי החולים. המצב הזה הוא מצב שאי אפשר לחיות אתו הוא מלמד על קריסה מתמשכת ומתמדת של מערכת האשפוז במדינת ישראל ומערכת הבריאות בכלל.

ראיתי את הפתרון שהוצע בימים האחרונים על ידי משרד הבריאות ואני אומר לכם שזה אקמול לחולה גוסס. אי אפשר בגלל המצב התמידי הזה לסגור מחלקות כירורגיות או מחלקות אחרות, אי אפשר לאשפז את החולים הקשים האלה שם ותזכרו שהיום מקבלים לאשפוז את החולים הכי קשים לא חולים רגילים, עושים סינון בזכוכית מגדלת ובסופו של דבר אלה שמתקבלים מפוזרים במחלקות בבתי החולים והרופאים הפנימיים, שקורסים מעבודה של 150% תפוסה, יתרוצצו גם בין בתי החולים. זו הצעה לא ישימה והיא לא נותנת פתרון.

מה אתה מציע? לשלוח את החולים שימותו בחוץ?

קודם כל צריך לזכור שמערכת הבריאות סובלת מצמצום תקציבים מאז חקיקת החוק. באופן הדרגתי עקבי ועקשני משרד האוצר מצמצם את תקציבי מערכת הבריאות. היום לכל נפש במדינת ישראל מקבלים פחות בהרבה ממה שקבלו ב- 1995 והתוצאה היא שחסר בכל שנה למערכת הבריאות 1.6 מיליארד שקל כדי להיות באותו מצב שהיינו ב- 1995.

מה שצריך לעשות כרגע זה קודם כל תוספת מיידית וריאלית של תקציב לתוספת כוח אדם רופאים אחיות ותורנויות לבתי החולים. תוספת תקציב דחופה לתרופות וציוד ובהמשך צריך להוסיף כסף לכלל מערכת הבריאות, יש לבטל את הקיצוצים המתוכננים במערכת הבריאות של 4% לשנה זו ו- 2% לשנים הבאות, ובנוסף לכך הכנסת יכולה לתקנן את מספר המיטות לאלף נפש כמו המוצע האירופאי, ואני מציע לתקנן 3 מיטות לאלף נפש באופן מיידי והתפוסה השנתית צריכה להיות של 85% ולא 95% ולא 100 % ובטח לא יותר.

תודה, ד"ר יורם בלשר בבקשה.

אני שמח לראות שנציג האוצר הגיע כי חשוב שהוא ישמע את הדברים. אני רוצה להקריא משפט מהנייר שהונח על השולחן של מרכז מחקר ומידע של הכנסת, בסיכום כתוב שאין ספק שמערכת האשפוז הכללי בישראל התייעלה מאז תחילת שנות ה- 80 לפי אינדיקאטורים בסיסיים, זו מערכת יעילה יחסית למדינות מפותחות אחרות בעולם.

אני לא רוצה לחזור על התיאור הקשה ביותר של המערכת עכשיו אבל אי אפשר שלא להדגיש שהבעיה מגיעה לכותרות בחורף, כפי שהיא מגיעה כל חורף לכותרות, אבל הבעיה היא בעיה בסיסית של תקנון חסר, של מיטות חסרות.

הייתי רוצה לשמוע הסבר איך בחוק ההסדרים הקודם היה סעיף שדיבר על קיצוץ של 300 מיטות בבתי החולים. היינו צריכים להפעיל את הלובי שלנו יחד עם הלחץ של שר הבריאות כדי להסיר את הגזירה הבלתי הגיונית הזו. עכשיו יש קיצוץ של 4% בכוח האדם. אמנם את האחיות החריגו מזה אבל בנושא הרופאים זה עדין תלוי ועומד. זה מנוגד לכל היגיון וחייבים צריך להסיר את זה משום שקיצוץ של 4% בכוח אדם הוא בלתי אפשרי להמשך הטיפול של החולים שחלקם ישלמו בחייהם.

אנחנו החלטנו לעתור לבג"צ משום שישנם שני חוקים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה שסעיפים מתוכם, כמו למשל הבטחת שירות רפואי נאות זמין לאזרחי המדינה על פי חוק ביטוח בריאות לאומי, לא ניתנים. גם שמירת הפרטיות על פי חוק זכויות החולה לא ניתנת ואנחנו מקווים שבג"ץ יפנה למדינה ויבקש תשובות איך החוקים האלה לא נשמרים.

התשובה ברורה לחלוטין, צריך עוד כסף ואם ההתייעלות הזו תימשך המשמעות של ייעול נוסף במערכת הבריאות זה חיי אדם, בין אם זה קשישים או ילדים.

אני מבקש ממנהלי בתי החולים לומר מה המצב אצלם. ד"ר דוידסון בבקשה.

אני שמח שהוועדה דנה בנושא הזה, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה מלבד דבר אחד החורף אינו כמו כל חורף אחר. במידה מסוימת טוב שהוא כזה ואני אומר את זה לצערי מכיוון שסוף סוף נפל האסימון אצל רוב המערכת, כולל משרד האוצר שאפילו בא לבקר, ראה את הדברים והחוויר.

המערכת הבינה סוף סוף שאנחנו לא עוסקים במשהו שאפשר לסגור אותו מידי חורף אלא שכשבאה בסך הכול מגיפת שפעת והיא מפילה מדינה שלימה. זה אומר שאנחנו לא מדינה מערבית, אנחנו לא יכולים להיות מדינה מערבית וליפול על ידי מגפת שפעת, כאשר הכתובת הייתה על הקיר לפחות ארבע שנים.

משרד הבריאות פרסם פרסומים רבים, היו השוואות וכולם ידעו, בתי החולים עשו באמת מאמצי התייעלות בלתי רגילים ולדעתי נגלה שמה שעשו בתי החולים בהתייעלות יכול לשמש דוגמא לכל מפעל במדינת ישראל, הן בכוח אדם הן בצורת הרכש שלו והן בצורת ההתייעלות שלו.

כשאתה מנסה להרגיל את הסוס הזה לא לאכול אתה מגיע לשלב כמו עכשיו בו אנחנו עומדים עם 8 מונשמים למחלקה ואני לא יודע אם ציבור שאינו רופא מבין מה המשמעות של להנשים שמונה אנשים במחלקה פנימית כאשר בטיפול נמרץ כל חולה כזה מקבל אחות למיטה במשמרת ובמחלקה פנימית יש שמונה אחיות לכל 47 חולים, מתוכם שמונה מונשמים, זאת אומרת שצריך להצמיד עכשיו אחות אחת מתוך השמונה לכל חולה, אז מי יטפל בשאר 40 החולים.

זו משמעות עמוקה מעבר למה מבינים, יש גם בעיות אתיות איך הרופאים יכולים להתמודד עם חולה שהם יודעים בבירור שהם לא יכולים לתת לו טיפול. הכי כואב לי שהתרגלנו לזה, אנחנו מנשימים ביום רגיל ארבעה חולים במחלקה פנימית וזה הפך לנורמטיבי שבבית החולים שלי יש במסדרונות וילונות וחמצן, ולמגינת לבם של מנהלי המחלקות שאמרו לי שאני מנציח את המצב, אני לא מסוגל לשנות את המצב אז לפחות שתהיה להם מעט פרטיות. אני חושב שהגיע הזמן לשים למצב הזה קץ.

תודה רבה. ד"ר שרף, מה קורה באשקלון?

הקראת את המספרים, כיום יש רק 120% ולא 130% בכל המחלקות. מחלקת ילדים עם 50 ילדים על 30 מיטות. אנחנו חוגגים עשר שנים לחוק הביטוח הממלכתי, מי שזוכר אז את חיים פלץ שאמר לחיים רמון שהוא ניצח בקרב אבל אנחנו ננצח את המלחמה.

לפי דעתי הגיע הזמן להחליט אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי תופס או לא כי באיזה שהוא מקום אנחנו מועלים בתפקיד שלנו. התחושה שלי רעה כי גם אם היום אנחנו שמים יותר תקנים, יש בעיה להשיג אחיות, מישהו החליט לסגור בתי ספר.

גם בנושא של רופאים יש את ועדת פז שמתריעה על מחסור הולך וגובר של רופאים יש מחלקות שאנחנו לא משיגים להם היום לא רק מנהלי מחלקות אלא אפילו מתמחים.

בבית חולים רמב"ם הפנימיות נמצאות כרגע ב- 147% תפוסה נכון ללפני חצי שעה. סך כול התפוסה של בית החולים 108%. יש מונשמים בטיפול נמרץ, ואנחנו נמצאים כרגע עם כ- 37 מונשמים שלא בטיפול נמרץ כשבטיפול נמרץ יש בסך הכל 11 מיטות למונשמים.

ה- 37 שעכשיו בפנימיות ראויים להיות בטיפול נמרץ.

כן.

תודה. פרופ' מיטלמן, מה קורה באיכילוב?

אני לא רוצה לדבר על אחוזים, אני רוצה לתאר בקצרה מצב קיים. אני נכנס בבוקר למחלקה פנימית, אחת מתוך תשע בית חולים איכילוב, הפרוזדור מלא 52 חולים כשיש 38 מיטות. תורני הלילה קורסים, האחיות מתמוטטות, החולים מקבלים טיפול רע.

אני מתבייש בפני חולה שאני צריך לבדוק אותו בפרוזדור, אני חרד כשאני צריך לתת טיפול בעומס הנוראי הזה. המצב הוא בלתי סבל ולא רק בחורף, בחורף יש לנו שיא, אבל הוא בלתי נסבל כל השנה. בקשותינו פשוטות, מהיום אנחנו צריכים עזרה בכוח אדם ובמקביל תכנון רציני של תוספת מיטות.

תודה. בית חולים שיבא בבקשה.

אני חושב שיש אחידות דעים לגבי האבחנה שיש כאן מחלה כרונית, גם בילדים. לפני כשנתיים אבדנו רבע מכוח העבודה שלנו כשבצדק הרופאים שעובדים 24 שעות לילה הולכים הביתה אחרי התורנות. לא קבלנו שום תוספת לעניין הזה.

מטבע הדברים, הדברים נעשים יותר קשים עם השנים. לדוגמא אתמול בבית החולים שלנו,
בטיפול נמרץ תשעה מקרים של מונשמים ויש אחות אחת על כל שלושה. ניקח את הקצה השני במחלקת השיקום אצלנו, שם ילד זקוק לטיפול כל שלוש שעות, הוא לא מקבל את זה.

בתוך מחלקות מובן שיש לחץ, מתוך היעילות הפנטסטית של המערכת אנחנו משחררים ילדים מוקדם מידי, בסך הכל, כל הדבר הזה מביא לחוסר רצון להגיע לעבוד במחלקות.

אני רוצה להתמקד על שני נושאים, הראשון, יש מחיר לעומס, המחיר הוא בתחלואה נוספת שסותמת יותר את מערכת בתי החולים. כשילד אחד נכנס עם שפעת ובתוך המחלקה הוא תופס עוד שלשול הוא יהיה זקוק לטיפול נוסף במשך עוד ארבעה ימים, סבל למשפחה וסבל לילד וזו ממש בושה וחרפה. אין ילד שנכנס למחלקת ילדים שלא חוטף מחלה זיהומית נוספת, מכיוון שיש רק אחות אחת ללילה עד 15 ילדים.

הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שלפני ארבע שנים היה בהחלט שינוי לטובה שהרופאים הצעירים סוף סוף יכולים ללכת הביתה בבוקר אחרי תורנות אחרי שעבדו 24 או 36 שעות רצופות. אבל הבעיה היא שהבטיחו לנו שיהיה בורר שתהיה ועדה ונקבל הערכה מחדש על איך מחליפים את החבר'ה האלה שהולכים הביתה כשהם הולכים הביתה זו ירידה נטו של בין 16% ל- 20% של התקנים ברפואת ילדים אז אני מבקש שתחזירו אותנו לאיפה שהיינו לפני ארבע שנים. תוסיפו לנו רק את התקנים האלה וכבר פתרתם חלק מהבעיה.

נמצא נציג מהדסה הר הצופים?

אני יודע שהיום בהדסה הר הצופים הפכו את אשפוז יום לאשפוז פנימי מחוסר מקום.

כתוב לי פה 174% במחלקה פנימית

אני מדבר על מחלקת ילדים. בניגוד למה שכתוב פה על 97%, במחלקה שלי, בשנה האחרונה לא ירדנו במשך כל השנה מ- 130% תפוסה באופן קבוע.

צריך לבדוק את צינורות הדיווח שלכם.

אנחנו נבדוק את הדיווח, לא ירדנו במשך כל השנה מ- 130%. בשבועות האחרונים אנחנו נעים בים 160% ל- 200% בכל יום. ילדים מאושפזים בחלקם בחדר מיון, פתחנו לאחרונה חדר מיון חדש כך שיש יותר מקום מאשר היה בשנה שעברה, אבל ביום ראשון למשל היו 30 ילדים שמאושפזים רק בחדר מיון. שתי אחיות בחדר מיון צריכות לטפל ב- 30 ילדים שזה מצב בלתי נסבל.

הרחבנו טיפול נמרץ ילדים משש לתשע מיטות ולמרות זאת אנחנו חייבים להפנות ילדים לטיפול נמרץ מבוגרים, ואנחנו מבטלים ניתוחי לב אם הם לא דחופים להצלת חיים וגם זה מזיק לחולים, כך שכרגע הטיפול בהחלט לא מספק.

דוחים ניתוחי לב לא דחופים?

כן. אני רק מבקש שהמסקנה לא תהיה רק שתוקם ועדה, אם תוקם ועדה זה יפתור את הבעיה אולי רק בעוד כמה שנים, אנחנו צריכים פתרון מיידי.

אנחנו האחיות נשבית את המערכת.

תודה. ד"ר שי בריל, למה אתה, יו"ר בתי החולים הגריאטריים, לא מקבל את כל העודפים?

קודם כל אני יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית ואני רוצה להגיד לכם דבר מאד מפתיע, הזקנים הם פה להישאר, מספרם ילך ויגדל וב- 2020 יהיו לנו מיליון במקום 670,000 ולכן, אלא אם כן נוציא חוק להשמדתם בשיטה של אשפוז יתר, הבעיה תלך ותגבר.

אני מבקש שנזכור שהמקצוע הזה שקוראים לו גריאטריה, יחד עם הפנימית, נמצא בסכנת הכחדה. כלומר האנטיביוטיקה היעילה ביותר לטפל בחולים האלה הולכת ונהרסת כי אנחנו לא נותנים לה את האמצעים.

בתי החולים הגריאטריים הם סל גדול, בדרך כלל רוב האנשים רואים את החולים הסיעודיים שכביכול נמצאים בסוף הדרך. בתוך בתי החולים הגריאטריים ישנם בתי חולים גריאטריים ציבוריים גדולים שיש להם יכולת לטפל בחולים האקוטיים האלה בין אם זה חולה בפנימית שהאבחנה נעשתה ואפשר להעביר אותו להמשך טיפול, או מחדר המיון להעביר אותו.

רמב"ם וכרמל יכולים להיעזר בבית חולים פנימן, הילל יפה יכול להיעזר בבית חולים שוהם בפרדס חנה, בית החולים בנתניה יכול לטפל בלניאדו ובמאיר, בית חולים בית רבקה יכול לטפל ברבין שיבא ואיכילוב, וולפסון.

ואתה אומר שלא מנצלים אתכם?

לא מנצלים וזה בגלל שתי בעיות, האחת היא שהחולים המבוגרים חוששים מהכותרת של גריאטריה כי הם חוששים שהולכים לזרוק אותם בבתי חולים סיעודיים וזה לא נכון. זה לא הפתרון הכולל, זה לא יפתור את כל הבעיה. יחד עם זאת אנחנו צריכים להבין שלא נוכל לעזור לחברינו הפנימאים במיטות מהיום למחר. לוקח זמן לבנות את זה, אבל אפשר מהיום למחר להתחיל לתת הוראה.

האם היום אתם בתת תפוסה? כמה מיטות פנויות יש לך בבית רבקה?

נעשה סקר על ידי משרד הבריאות וכרגע אנחנו מדברים על סדר גודל של כמאה מיטות שניתן לאכלס אותן. בבית רבקה נכון לבוקר אני יכול לקלוט 20 חולים. לא אמרתי שאנחנו הפתרון המלא אמרתי שבמצוקה הקיימת צריך להתגבר על מחסום פסיכולוגי שבו בית החולים הכללי נקבע כנותן המענה הראשי.

הבעיה שלנו היא לא פסיכולוגית.

השאלה היא כזו, אם להוסיף מיטות, אז נוסיף מיטות בבתי החולים ולא תהיה לנו בעיה ותהיה גם אפשרות לגמישות, חשבתי שהיום אתה יכול לפתור את הבעיה אבל אני רואה שאתה לא יכול לפתור אפילו 10%.

ישנם חולים סיעודיים באותם מרכזים שציינתי שאין בעיה לפנות אותם לתוך השוק הפרטי, שיש בו יותר מיטות פנימיות ולהסב את זה. אני רוצה להגיד שאם זה מצב חירום לאומי אז צריך להבין שצריך להזיז בבת אחת חולים כאלה ולפנות את המיטות. יש תפוסה כזו ויותר מזה, אנחנו יכולים לפתח בבתי החולים האלה תשתית גם לשנים הבאות ולא להוסיף רק מיטות פנימיות.

הבעיה היא שאתה כאילו נותן כאן כוסות רוח למת, אומר לך רופא בעין כרם שיש לו 174% תפוסה, האם הוא יעביר אותם לגריאטרי? אם אני מחר מקבל חס וחלילה שפעת או דלקת ראות ויגידו לי שמעבירים אותי לבית רבקה, אני אמות על המקום.

רוב החולים הם חולים מבוגרים. קבלנו לפני חמש שנים 100 חולים כשהייתה שנה קשה וכל מאת החולים האלה יצאו בשלום את בית החולים. שליש מהחולים הם מעל גיל 75 וצריך לזכור שגריאטריה היא לא רק קברן.

חדרי מיון, ד"ר אשרוב בבקשה.

אני רוצה להביא פן אחר, כיוון שהמחלקות מפוצצות ואני כמנהל מיון נתקל בבעיה קשה מידי כל חמש דקות כשאני צריך לאשפז חולה ומנהל המחלקה הפנימית שואל אותי איפה להשכיב אותו.

דבר שני, יש אצלי מיון כ- 47 מיטות פעילות כל הזמן, אין לי יותר מיטות להשכיב אמבולנסים. אני מכריח אמבולנסים, כי אין לי מקום, להמתין עם החולה על האלונקה כאשר אני יודע שקריאה נוספת מחכה להם.

החולה נשאר באמבולנס ולא נכנס אליך?

הוא לא נכנס למיטה, הוא עומד בצד ומחכה שאני אפנה לו מיטה ואני יודע שלאמבולנס הזה מחכה עוד קריאה בעיר. יש בתי חולים שיש להם מחלקות השהיה, לי אין השהיה, התפוסה השנתית של מחלקת השהיה היא כ- 150% עד 190% לכל השנה כך שהעומס הוא אדיר. אחד מחלומות הזוועה שלי בעשרה ימים האחרונים היא חלילה תאונה קשה או פיגוע, איך אני אקלוט חולים במיון עמוס, וזה חלום זוועה אדיר שלי.

ד"ר ברלוביץ, מה אתה אומר?

קודם כל לצערי המצב שתואר פה הוא אולי יותר חמור ממה שתואר עד עכשיו. אנחנו רואים במשך השנים האחרונות שחיקה מתמדת בתכניות האשפוז במדינת ישראל. התפוסה הממוצעת בשנת 2004 בכל בתי החולים במדינת ישראל הגיעה ל- 98.5%, תפוסה שאומרת שלמערכת הזו אין שום רזרבות. בכל מצב של התפרצות מחלה, פיגוע או אירוע שמצריך התערבות של אשפוז, מערכת הבריאות נכנסת למצב של אי ספיקה כמו בימים טרופים אלה.

הפתרון צריך להיות מהשורש, הוא צריך להיות פתרון אמיתי. דנו לפני כן על טיפול נמרץ אחרי זה על פגים, על כל אחד מהתחומים והרשימה עוד ארוכה ואנשים לא הזכירו טיפול נמרץ לב שמחייב התייחסות בפני עצמה, נושא חדרי המיון צריך לקבל התייחסות מיוחדת.

יש לנו מערכת אשפוז שלא קבלה משאבים אמיתיים בעשר השנים האחרונות כאשר לאורך השנים האוכלוסייה גדלה ומזדקנת ואילו תשתיות האשפוז נשארות והולכים אפילו לאחור. התוצאה היא שאנחנו נמצאים במצב שדורש טיפול מיידי ובראש ובראשונה הגיע הזמן שלמדינת ישראל תהיה תכנית לאומית להגדלת מערכת האשפוז במדינת ישראל תוך התייחסות לכל מה שקורה במערכת האשפוז.

אני לא אומר שהפתרון היחיד הוא תוספת מיטות, צריך תוספת מיטות אבל לא רק זה, צריך לנצל יותר את המחלקות הגריאטריות, צריך לנצל יותר את מה שקיים בקהילה משום שלא נכנסנו בצורה רצינית לכל מה שקשור לחלופות אשפוז בקהילה. אבל בכל מקרה אף אחד מהפתרונות האלה לא יחסוך את הצורך האמיתי להוסיף עוד מיטות אשפוז במערכת האשפוז הישראלית ולהוסיף כוח אדם.

בשנים האחרונות בתי החולים הפכו להיות למערכות הרבה יותר אינטנסיביות, תמהיל החולים הוא יותר קשה ולכן מבחינת כוח אדם, כפי שנקבעה לגבי הרופאים בשנות ה- 70 ולגבי האחיות בשנות ה- 90, אני חושב שקביעת כוח האדם הזה צריכה לעבור רענון שיתייחס לחולים היותר קשים ויותר זקנים ומספר החולים הקשים.

למה אתם לא עושים את זה?

האוצר לא נותן לעשות שום דבר.

במהלך השנים האחרונות העלינו דרישה קבועה בה ביקשנו צוות משותף עם משרד האוצר שבמסגרתו זה יקבע חוקית. עד רגע זה שר האוצר לא הסכים לכך. שר הבריאות הגיש הצעת מחליטים בשבוע שעבר לממשלה בה הוא דורש להקים צוות משותף מיידי ברשותו של מנכ"ל משרד הבריאות, שבמסגרתו תוך 30 יום, מאחר והנתונים ישנם אפשר יהיה להגיש תכנית לאומית להיערכות חדשה של מערכת האשפוז, כאשר ברור לנו שלא מדובר על פתרון מהיום למחר אלא פתרון שייקח מספר שנים, זה בפירוש דורש היערכות לאורך שנים.

מה שנכון להיום, נקטנו במספר פעולות שסך כל פעולה בפני עצמה היא לא הפתרון אבל סך כל הפתרונות שהוצעו ייתנו מענה. נכון שזה כמו להוריד חום לחולה קשה מאד, אבל גם הורדת חום מקלה על מצב והיא מאפשרת להגיע בצורה יותר טובה לאותו שלב שבו יהיה ניתן לתת את הפתרון הטוב.

הנחינו את בתי החולים להוסיף כוח אדם גם של אחיות וגם של רופאים, הדברים האלה נעשו בתיאום מלא, מאחר וכל התהליך הזה דורש את האישור של משרד האוצר, תואם על ידם שהם יהיו יותר גמישים ויתייחסו למצב שנוצר. יתווסף כוח אדם של רופאים ואחיות וכמו כן תינתן תוספת של תקציב על בסיס ההכנסות של בתי החולים. מאחר ומדובר בתוספת פעילות מאד משמעותית, תוספת הפעילות הזו היא בפירוש מקור הכנסה לבתי החולים וההכנסה הזו ניתנה על ידי משרד האוצר לצורך הוצאות הן בכוח אדם והן לקניות ולפעילות.

בנוסף לכך, לכל בית חולים יש את הכללים והנהלים המיוחדים שלו. כל מנהל בית חולים קיבל את המפתח לגבי תוספת כוח אדם שתאושר לו הן לגבי רופאים והן לגבי האחיות. בנוסף לכך, כמו שצוין על ידי ד"ר בריל, מיפינו כמאה מיטות במסגרת המרכזים הגריאטריים, ואותם חולים שניתן היה להעביר אותם למרכזים הגריאטריים ושמסכימים לעבור לשם, אכן התהליך הזה הוחל, חלק מהמיטות כבר נוצלו, מדובר בתהליך שמבחינת קופות החולים זו תוספת הוצאה משמעותית ולכן יחד אתם אנחנו עושים את התהליך הזה שנמצא בעיצומו.

בנוסף לכך הוקצו קודים סיעודיים גריאטריים מיוחדים על מנת שניתן יהיה לאותם חולים, שמסיבות כאלה ואחרות נתקעו בתוך בתי החולים הכלליים, והם לא צריכים להיות שם אלא להגיע למוסדות סיעודיים.

בכמה חולים מדובר?

כרגע הוקצו 75 מקומות, נכון לרגע זה איתרנו 15 חולים שניתן היה להעביר אותם מיד לבתי חולים ולמוסדות סיעודיים. בימים אלה, כל חולה שנמצא בתוך בית חולים כללי ולא חייב להיות שם, מעלה את העומס על כוח האדם והתשתיות ולכן כל עזרה היא עזרה חשובה מאד.

אבל יש 800 מיטות ריקות.

אבל אין לי 800 חולים מתאימים לשלוח לשם. אנחנו מדברים על חולים שצריכים להיות במחלקות פנימיות וטיפול נמרץ, אלה לא חולים שצריכים להגיע למוסדות סיעודיים. השנה, במצוקה שנוצרה, מספר חולים הסיעודיים שנמצאים בתוך בתי החולים הכלליים הוא לא רב ובכל זאת איתרנו 15 מהם ושלחו לשם.

בנוסף לזה ביקשנו מבתי החולים הכללים בישראל, עם כל כאב הלב, לצמצם פעילות לא דחופה על מנת לאפשר להוריד את העומס ולהיעזר בכל כוח האדם הקיים. גם אחיות במחלקות שאינם מחלקות פנימיות וגם רופאים שלא במחלקות פנימיות.

אורטופדים יבואו לטפל בחולים פנימיים?

תן לי דוגמא של אדם שנמצא אחרי ניתוח ולא חייב להיות בבית חולים. למשל חולה שהולך עם קטטר וצריך לעבור ניתוח פרוסטטה, זה סבל נוראי אבל אומרים לו שהניתוח נדחה. אתמול שמענו על ניתוח טחורים שנדחה וזה גם כואב מאד.

תפקידה של מערכת הבריאות במצב שנוצר, שהוא לא מצב אידיאלי, ולא מצב שמישהו בחר אותו, זאת לא החלטה שמישהו קיבל ביד קלה או בנפש חפצה.

זה מצב שנוצר במשך שנים.

זה המצב שאנחנו נמצאים בו ובמצב הזה צריך לקבל החלטות קשות.

אני רוצה לשאול את ד"ר דווידזון, כמהל בית חולים שמעת כרגע שקבלת תרופות, יותר תקנים וכוח אדם.

זה בדרך. כל מנהל בית חולים קיבל בקשה לתמחר את העלות של תוספת כוח אדם לכל מחלקה בסופי שבוע ואמצע שבוע כדי להגיש את החשבון הזה ולקחת בחשבון את העומס הנוכחי.

על מה קבלת אישור?

טרם קבלתי. אבל הגשתי חשבון.

יו"ר אגוד האחיות חברת הכנסת אילנה כהן.

אני רוצה להגיד שאם לא היה כתוב בחוץ שזו ועדת העבודה הרווחה והבריאות מישהו היה חושב שזו הבורסה פה. זה מתחיל מהקראת המספרים, וזה לא ששוכחים שמדובר בבני אדם. כל שנה אני יושבת בחדר הזה בחורף וזה נשאר באותו מצב. שאלת כמה מונשמים יש? אתה באמת חושב שבקיץ המונשמים האלה נמצאים בטיפול נמרץ? קשקוש. אם בקיץ זה 110% פלוס מינוס במחלקות אז צריך רק חורף קטן, לא צריך שפעת כזו שתגמור את כולנו.

שאלו קודם איך רצו לקצץ 300 מיטות פנימיות? כי אנשים מחוסר הכרה לא רואים ש- 110% במחלקה פנימית זו אורגיה, זו שיטת המיטה החמה. בצהרים זה אפילו לא 110% כי עדין יושבים החולים שצריכים להשתחרר ואלה שצריכים להתקבל ולפעמים קורה ששני חולים נכנסים למיטה אחת.

למרות שיש לכם את אמנת ז'נבה וכל שאר האמנות שבגללן אתם לא שובתים, אני מודיעה לכם שאני לא מוכנה יותר לשמוע את האחיות שעובדות בצורה כזו, משבוע הבא, מעל 110% האחיות לא יקבלו יותר חולים במצב הזה. מפני שאם היה פיגוע, מיד יושב הקבינט הביטחוני לדון בזה. כבר שבוע ימים ששומעים על המצב בבתי החולים ולא ראיתי שום כינוס חירום.

לא מכתבים, אני לא רוצה להעליב אבל אמרו לי חלק ממנהלי בתי החולים שזה כמו טפט על הקיר כי אין לגייס עכשיו אחיות ואין תקציב כי מורידים להם את זה אחר כך בסוף השנה. התוצאה הסופית היא שמי שחושב שהוסיפו אחיות לכוח אדם כמו שצריך, טועה.

אמרתי כבר לברלוביץ' ממשרד הבריאות ולסובל מהאוצר שאני מחזיקה את האחיות בכוח בבתי חולים, הן מצלצלות אלי ומספרים לי שיש 70 חולים במקום 30 והאחות אומרת שכבר לא משנה אם יהיה עוד כוח אדם כי הם דורכים על חולים. תגידו שזה לא מוסרי אבל משבוע הבא אני נותנת הוראה שהם ישבתו במצב כזה.

תודה רבה. חברת הכנסת אראלה גולן.

אני בסך הכול נמצאת כאן חודש ולא הייתי בשנה שעברה, אבל אני מכירה את עולם הרפואה, כמישהי שגמרה את לימודי הרפואה השנה, אבי רופא בוולפסון, ואני תמהה שאתם לא מעלים דברים נוספים שקשורים לעניין.

כל המעמד של הרופא הוא לא המעמד שאני זוכרת שהיה לפני 30 שנה, הצ'ופר הזה שנתנו שאחרי תורנויות הולכים הביתה, עדין עובדים בצורה בלתי יעילה דבר שפוגע בסופו של דבר לא רק בזכויות של הרופאים והאחיות אלא גם בזכויות החולה.

בדיון כאן אף אחד לא הזכיר את האלימות נגד הרופאים והאחיות, חלק מהזעם הוא בגלל שהציבור לא מבין איך דחו לחולה שלו את הניתוח כי אין מישהו שמסוגל מבחינת זמן להסביר למשפחת החולה מה קורה ואז הם נהיים אלימים. אני לא מצדיקה אלימות, אבל חייבים לפתור את זה בצורה מסוימת, שיהיה גם מישהו שיסביר את הדברים האלה והם לא מסוגלים כי אין כוח האדם ואין את הזמן.

אתם גם לא מדברים על התנאים ועל השכר שלכם שהגיע הזמן שזה יעלה שוב לדיון. תסתכל על בתי הספר לרפואה, עם כל הכבוד לבתי שהיא אישה, אבל כמות הגברים שרוצים ללמוד רפואה הרבה יותר נמוכה מקודם כי אני מבינה שכל המעמד של הרופא אינו כשהיה פעם כשהאמא היהודייה רצתה בן רופא. המשכורות הם חלק מהסיפור הזה כי חלק נכבד מהרופאים האלה גומרים יום עבודה או תורנות ולמחרת הולכים לקליניקה הפרטית כי אין להם ברירה ושוב זכויות החולה נפגעות.

כל הנתונים שהוצגו פה, יחזרו עליהם עוד אלף פעם והם לא ישתנו. המצב קטסטרופאלי בכל קנה מידה. יש לי הצעה, ואמרתי אותה אתמול בתקשורת, את הרוגי הרוגות הדרכים סופרים, סופרים את הפצמ"רים על גוש קטיף, יכול להיות שצריך להתחיל לספור את החולים שמתים כתוצאה מהמצב הזה, ואז אולי משרד האוצר יפנים את הנושא והציבור אולי גם יתעורר. זו קטסטרופה שלא יכולה להימשך. כמו שנאמר, כל שנה מדברים על אותו דבר ולא עושים שום דבר.

תודה. רביב סובל משרד האוצר בבקשה.

אני אחלק את דברי לשניים, האחד בנושא משאבים והשני בנושא של תשתיות. בנושא משאבים, אם מסתכלים על המקרו של המערכת, אנחנו עוסקים כאן רק במגזרת אחת, שמים פוקוס על הפנימיות, לפני שבועיים זה היה בטיפול נמרץ, אפשר לשים הרבה פוקוסים על הרבה בעיות.

אבל כשבוחנים מה קורה במערכת בכלל אנחנו מגלים קודם כל שהממשלה כן נותנת עוד כסף. אם יש גידול והזדקנות של האוכלוסייה אז ניתן לזה כסף במסגרת סל הבריאות, זה כסף שאמור בסופו של דבר לחזור.

אתם נותנים חצי מהנתונים האמיתיים.

קודם לוקחים וכשמחזירים אתם אומרים שאתם נותנים.

להגיד שזו מערכת שלא מקבלת זה לא נכון. צריך תמיד יותר, ואם יוסיפו עוד אז השמים הם הגבול.

אומרים לך שהמערכת מקבלת ומוזנחת, אלו שני דברים, היא מקבלת מעט מידי לכן היא מוזנחת. דברו על תאונות דרכים, התאונה בסוף נגרמת על פסיק קטן, המכונית בסדר ההגה בסדר אבל הנהג נרדם. לפעמים הוא מקבל כל כך הרבה, וכשאתה לא נותן את התוספת של 10% בשוליים, הרסת את הכול.

אומר לך פרופסור הרט, אדם עם ניסיון, יו"ר איגוד בתי החולים שהיה גם סמנכ"ל קופת חולים ומנהל בעצמו בית חולים, הוא אומר לך חסר 1.6 מיליארד. אתה בא ואומר שנותנים מאות מיליונים. במיליונים האלה אתה כולל בודאי גם את ה- 200 מיליון של סל הבריאות.

סל הבריאות עצמו בגירעון שאתה יודע שאפילו בשנה שלא היה המון כסף נתנו 200 ומשהו, שנתיים נתנו 60 ונעזוב אם זה הגיע או לא הגיע. אז אתה נותן עכשיו 200 מחלק אותם לשלוש ומקבל 70 לשנה כשהסל צריך 300 עד 400 כל שנה. אתה יודע שמדובר כאן על התמוטטות של מאות מיליונים?

מדובר בטיפול נמרץ על מאות מיליונים, ברדיו תראפיה נניח מאה מיליון, בפגיות עוד מאה מיליון, אתם חונקים את טיפת חלב ובריאות הציבור עוד מאה מיליון, מדובר ב- 1.6 מיליארד ובכל מקום שמסתכלים מקבלים התמוטטות עצבים. זו הרפואה של מדינת ישראל? אתה אומר אין הקומץ משביע את הארי, אם אני חייב 1.6 מיליארד, אני נותן 400 מיליון וחסר 1.4 מיליארד וזה עדין ברוך.

אתה באמת חושב שאתם נותנים מספיק? מה שמזעזע הוא, שזו פעם שנייה שאני רואה אותך יושב בחיוך זחוח ומדבר על אנשים שעומדים מול אנשים שהולכים למות ואומר, אנחנו נותנים.

אם אתה כנציג מדינת ישראל, כנציג האוצר, כנציג הבית המכובד הזה, היית אומר שהמדינה צריכה להחליט אם היא רוצה ביטחון חינוך או בריאות, אז תעמוד ותגיד בצורה גלויה שמערכת הבריאות של מדינת ישראל, מדינה שהיא מדינת עולם שלישי מבחינת הכנסות,לא יכולה לקבל בריאות של העולם הראשון.

תעמוד ותגיד את זה בצורה גלויה, אל תנסה להשלות אנשים שאתה נותן פתרון ברגע שאתה אומר, נתנו, מי אומר שלא נותנים. אנחנו יודעים שיש כרגע קיצוץ של 4% ברופאים, שכל הכבוד לאחיות שהצליחו להחריג את זה. בבית החולים שלי כבר התחילו להפעיל את הקיצוץ הזה.

קודם כל ד"ר סגל אומר שהעובדות אחרות, מקצצים ברופאים. אתה איש אגף תקציבים שאחראי על הבריאות, אנחנו מצפים ממך, אחרי שאתה רואה את המצב, אתה יודע כמוני שלמעלה מ- 30% מתושבי מדינת ישראל הולכים לחברות ביטוח פרטי, וזה לא יעזור להם בטיפול נמרץ. אני הולך כי שם כתוב לי שאני אקבל תרופות שלא נמצאות בסל, הרי אם תגדיל לי את הסל אני לא אלך.

איך זה קשור לדיון.

זה קשור לזה שהמערכת הממלכתית קורסת ולכן 30% הולכים לפרטית, לא היה דבר כזה קודם, לפני עשר שנים היו רק 10%. אם אני מקבל את הביטוח שלי מהמדינה ומוסיף לו משלים, ואם אני מיואש מהמדינה אני הולך לביטוח פרטי. אנחנו מדברים רק על העשירונים העליונים כי לתחתונים אין אפילו כסף לתת לילד לקנות אנטיביוטיקה.

חלק מאלה שנמצאים היום בבית החולים הגיעו כי לא היה להם את הכסף לקנות את התרופה.

תיקח את החוברת המדעית במדינת ישראל שנקראת ביטחון סוציאלי, יש שם מחקר שבדקו חולים אחרי שבץ מוחי ותראה שאחוזים ניכרים של אנשים אחרי שבץ מוחי קבלו הוראות לתרופות מסוימות והם לא עושים את זה כי אין להם כסף. זה מחקר מדעי לא הצהרה של איש ציבור.

לכן, מצופה מכם שתסתכלו בשני הכיוונים, אל תסתכל רק על הכיס של האוצר, תסתכל מה קורה כאן ותילחם את המלחמה כאשר אתה יושב עם ראשי אגף התקציבים. כמו שאנשי הביטחון אומרים שיש טרור ונלחמים על הגדר, כמו שאנשי הממשלה לוחמים על התנתקות ונותנים מיליארדים, כמו שאנשי החינוך נלחמים על דוח דוברת ונותנים 1.7 מיליארד. תילחמו אתם בתכנית, מבקשים ממך לבנות צוות לתכנית לאומית, לא לשפוך כסף.

אני לא חושב שהתחמקנו אי פעם מדיון בשאלה מהם צורכי האשפוז של מדינת ישראל.

אומר לך כאן המשנה למנכ"ל - -

הוא אמר את מה שאמר, ואני מצהיר כאן שלעולם לא התחמקנו מדיון כזה.

מספר המיטות לאוכלוסייה צונח מתחת לטורקיה.

במקרה אני יו"ר ועדת העבודה והרווחה שדנה עכשיו בחוק הפוליגרף, אני מחליט לעכב בשבוע ימים את החוק, להעמיד את שניכם לבדיקת פוליגרף ונראה מי צודק. אומר לך המשנה למנכ"ל שהם פונים לאוצר לעשות תכנית לאומית לבדוק מה התקנים ואתם מסרבים. אומר לכם יו"ר ההסתדרות הרפואית הארצית והעולמית, האם אתה מוכן להקים צוות תוך שבוע ימים?

הבעיה אינה הקמת הצוות, הנושאים התעוררו בגלל בעיה בחורף, רק לפני חצי שנה הנושא נדון בצורה עמוקה בכנס בים המלח, יושב פה ד"ר ערן הלפרין שריכז את הצוות הזה, בחנו בו בדיוק את כל השאלות האלה.

אולי זה שקע בים מלח?

עם כל הכבוד לכנס ים המלח, אנחנו רוצים צוות רשמי לתכנית לאומית לבריאות שיגמור את עבודתו תוך 30 יום.

אין סיבה שהוא יגמור תוך 30 יום. על תכנית האשפוז הקודמת עבדו למעלה משנה. לבוא ולהגיד שיעשו עכשיו משהו ב- 30 יום זה להגיד שיעשו עבודה לא רצינית. מדובר בנושא מורכב שנדון בצורה עמוקה לפני הכנס בים המלח במשך חודשים. יש הרבה דעות לאן אמורה להתפתח הרפואה, באיזה כיוונים מה סוגי הפתרונות שצריכים להיעשות. לא כל דבר זה עוד מיטות בבתי חולים.

אז לא צריך יותר בתי חולים?

הם צריכים לקבל גמול השתלמות.

לא אמרתי שלא צריך יותר בתי חולים.

אי אפשר לחכות שנה, שנה זה דיני נפשות.

אם כתוב בעיתון שנמצאה גלולה שמבריאה את החולים, על זה אתם מסתמכים? אני מחזיק את המסמך הזה רואה את התפוסה השנתית ורואה מה הממוצע, ואני מבין כמה צריך תוספת מיטות במדינת ישראל. בשביל זה יושבים דקה, אתה רוצה שבוע תוריד את העודפים, אבל זה לא יכול להיות שאנחנו נהיה במצב של נפילה וקטסטרופה. שתהיה תכנית ביניים שתפתור זמנית את הבעיות.

שמעתי אתמול ברדיו שיש תכנית התנתקות וצריך להוסיף שוטרים, כל אחד יודע שיש קטסטרופה שנקראת תכנית התנתקות, בשביל זה צריך עוד אלף שוטרים אז מוציאים עוד אלף תקנים. כאן יש מצב של קטסטרופה מתמשכת, ברור שצריך עוד תקנים. אני מוכן לשמוע את ד"ר הלפרין שיגיד מה המסקנות של כנס ים המלח אבל זה לא קשור לעניין.

שירותי בריאות כללית מחזיקים 30% ממערכת האשפוז במדינת ישראל, ומקבלת על זה כלום. כל ה"ברוכים" שקיימים יהיו רק יותר חריפים רק נצהיר את זה פה. הוסיפו תקנים וטענו שמקבלים על הזקנים שלנו וצריכים להחזיק עוד מערכת אשפוז בנוסף.

אצל הזקנים אתה מצוי היטב, פעם אחת שם אין כסף וכדי לאשפז אותם צריך לסבסד מהצד שמוסדות אחרים מקבלים. אני מצהיר שאין לנו מאיפה לקחת, כשאנחנו מקבלים בקהילה, צריך להוסיף את האחות.

הצוות עובד קשה מאד, הן הרופאים האחיות והצוותים האחרים הם עובדים בתנאים בלתי נסבלים במצב הנוכחי, לנו לא יהיה מאיפה לתת, אם בקהילה יש תורים ואין כסף לזקנים, אז הזקנים יגיעו לבתי החולים.

הפתרון הוא לא רק בתוספת מיטות כי יש מקומות בארץ שהכפילו את מספר המיטות הפנימיות בעשר השנים האחרונות והתפוסה שלהם היום היא עדין 150%. אחרי עשרות מיליונים שאנחנו מוסיפים. מקומות שלא הוסיפו כלום ומקומות שהוסיפו עשרות מיליונים נמצאים באותו מצב. לא בנו בתי חולים? לא הוסיפו מאות מיטות?

לכן הפתרון הוא לא להוסיף עוד מיטות, יש להוסיף אבל צריך לבדוק את זה נקודתית ולא בשיטת "קוסט פלוס" שלמי שיש 170% צריך להוסיף 70% כי יש מקומות בארץ ששיעור האשפוז על זכאים מעל 85 הוא פי שתיים ופי שלוש ממקומות אחרים ואולי הקהילה לא מטפלת שם טוב? אולי צריך לתת משאבים סוציו-אקונומיים לקהילה אולי צריך לתת משאבים לקהילה על זקנה. זה שטחי מאד שאומרים רק להוסיף מיטות.

אני קורא בבית חולים בלינסון שיש תפוסה של 227 מיטות, שזה 118% מעל מספר המיטות ואצל חבר שלך בבית חולים השרון 150%, בבית חולים העמק 164% תפוסה. נאמר שאני פציינט שלכם ואני בכללית ושמעתי שבמאוחדת ובמכבי יותר טוב ואין בעיה בקהילה מקבלים אותנו לרופאי חוץ ואנחנו מקבלים תור לרנטגן ואני אומר לך שהכול בסדר בקהילה, ואף על פי כן תראה מה קורה כאן. זאת אומרת שמשהו דפוק בים המלח.

אם אתה אומר אפשר לחסוך, כפי שאמר ברלוביץ שבוויסותים אפשר למצוא, יכול להיות בקודים יותר מהירים, ייתכן, אבל אנחנו בפער נוראי ובפער נוראי כזה כשיש 450 חולים מונשמים מחוץ לטיפול נמרץ אי אפשר לכסות בקהילה כי אם אומרים לי שבפנימיות יש בעיה אז מי בקהילה ינשים אותו בטיפול נמרץ.

כל חולה שהולך על שתיים מוציאים אותו החוצה.

מי שאומר לי בוקר טוב, הולך הביתה.

זה אומר שאם יש 500 חולים בקירוב היום שמונשמים בפנימיות אז הקטסטרופה לא תעזור על ידי דיבורים לא על גריאטריים ולא על קהילה. אומרים שאם חסר בשוליים 500 לטיפול נמרץ אני לא אתן 500 אני אתן 300, בינתיים בודקים לעומק אולי אפשר למצוא פתרון אחר. אבל לא יכול להיות שהדברים שלכם ישמשו עלה תאנה לאוצר. אתם יוצרים אווירה כאילו אפשר לפתור את הבעיות בלי לתת פתרונות אמיתיים, ואתם בסופו של דבר מדברים בשוליים.

כשאני רואה 500 אנשים שלא מונשמים אז לא יעזור לי להגיד שצריך לשפר את הקהילה. מה רע בקהילה? הלוואי ובתי חולים יתפקדו כמו הקהילה. אני אומר לך מר סובל, שכל העיניים מופנות לאוצר ואנחנו פונים אלכם כסיכום ועדה ודרישתה המוחלטת, כי בסוף יתבעו מכם את הדם. אם תוך שבוע אתם לא פונים ואומרים שאתם מוכנים להקים צוות שיבדוק תוך 30 יום פתרון ביניים למצוקת האשפוז של מדינת ישראל שתפתור את העניין במחצית, ואלה האנשים בצוות, תכתוב אתה למשרד הבריאות.

אתה לא צריך לשבת עם ברלוביץ, תהיה לילה אחד במחלקה פנימית ותראה איך מתים אצלנו אנשים. אתה פשוט לא מבין מה קורה, אנשים מתים אצלנו במחלקות מחוסר טיפול מתאים. בוא ותראה איך תורן מתרוצץ בין 48 חולים כשיש שמונה מונשמים אנשים מתים כי לא מגיעים אליהם ואחר כך אומרים למשפחה שהוא היה חולה, הוא מת כי לא ראו אותו כי הוא נפח את נשמתו ומצאו אותו מת במיטה.

אם תלכו הביתה ותהיו בשקט אז יעשו לכם ועדה רפואית אתם צריכים להמשיך את הקו הזה ולא לחכות לחורף הבא.

ככל שהמצב גרוע, הוא גרוע יותר בבתי החולים הממלכתיים שיש להם בפנימיות 50% תקנים פחות. המצב גרוע עוד יותר בבתי החולים הממשלתיים בפריפריה. אני לא חושב שיש מודעות לעניין אבל תיקח מחלקה פנימית של קופת חולים במרכז, מצבה רע, קח מחלקה פנימית בבית חולים ממשלתי, מצבה רע בהרבה.

הבעיה היא עקרונית, אין מחלוקת שמערכת האשפוז במדינת ישראל בקטסטרופה, גם על דעת משרד הבריאות מדובר במערכת בקטסטרופה ולכן דרישתנו ממשרד האוצר היא הקמת צוות תכנון מערכת האשפוז שיהיו בה מסקנות ביניים תוך 30 יום.

אני אומר לך שחברי הכנסת לא ישקטו, הם יפנו את האצבע אליכם משום שהגענו למסקנה שאתם בולמים את העניין. אתם יכולים לבנות צוות ולפתור את הבעיה. אני רוצה דוח ביניים. ביקשנו ברדיו תרפיה תכנית לשלוש שנים ולא עשיתם, בטיפול נמרץ עשיתם? בפגיה עשיתם? אתם לא עושים שום דבר וכל הזמן אומרים שהכול בסדר, תתייעלו.

אם לא תהיה ברירה, אני אומר לרופאים, לא יכול להיות שהשביתה היחידה של הרופאים הייתה על המשכורת שלכם. על המשכורת שלכם יכולתם לשבות וידעתם לנטוש את כל המרפאות ובתי החולים, ועל מצב הרפואה המתדרדרת זה לא סיבה לשביתה?

אני דורש מהאוצר לבנות צוות ולתת פתרון ביניים מדורג תוך 30 יום, וכל הדרישה תופנה לאוצר. אני קורא לסגל הרפואי, רופאים ואחיות, שאם זה לא ייפתר תוך ימים ספורים, ולא תשמעו מברלוביץ ממשרד הבריאות או מאתנו שאכן נבנה צוות אמיתי ורציני, אתם חייבים לעזור למערכת עם שרירים.

אתם בעצמם עוברים על האתיקה אתם צריכים לרפא ואתם רואים שאתם לא מסוגלים, איך אפשר לישון עם זה בלילה? המורים יכולים לשבות בשביל דוח דוברת שאומרים שזה רע לחינוך, הם מקבלים תוספת משכורת ושובתים, והבריאות לא עושים שום דבר.

זו דרישתנו מהאוצר והמלצתנו לסגל הרפואי ואני אומר שכל האשמה של מדינת ישראל והמתים והחולים היא רק למקום אחד, למשרד האוצר. זה יהיה לדיראון עולם אם כך תמשיכו. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30