כנסת פתוחה

משנה מע"צ - סיום המו"מ בין הממשלה והעובדים להקמת מע"צ החדשה












2
ועדת הכלכלה
01.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ה (01 בפברואר 2005), שעה 12:30

סיום המו"מ בין הממשלה והעובדים להקמת מע"צ החדשה.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אמנון כהן

זאב פורקוש - מנהל מע"צ בפועל, מע"צ
עו"ד טל דגן - מע"צ
ולדימיר סימון - אגף כלכלה ותכנון, משרד התחבורה
עו"ד מוטי שחר - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד אסי קליין - לשכה משפטית, משרד האוצר
רונן אלבז - רפרנט יח' השכר
רפי פריינטה - מחזיק תיק מע"צ, ההסתדרות החדשה
חסן סאלח - יו"ר ועד ארצי, ההסתדרות החדשה
רחל מונטינגו - יו"ר ועד משרד ראשי, ההסתדרות החדשה
חיים אליאס - מע"צ, ההסתדרות החדשה, ההסתדרות החדשה
רחל סובר - יו"ר ועד ירושלים, ההסתדרות החדשה
אורנה יעקובוביץ - יו"ר ועד הסטודנטים, ההסתדרות החדשה
אליאס חיים - יו"ר ועד תל אביב, ההסתדרות החדשה
אסתר המר - ההסתדרות החדשה
אבינועם אוחיון - סגן יו"ר ועד מע"צ דרום, ההסתדרות החדשה
מירה ארינובסקי - מנהלת המחלקה לאיגוד מקצועי, הסתדרות
המהנדסים

לאה ורון


רשמה: אתי בן שמחון


סיום המו"מ בין הממשלה והעובדים להקמת מע"צ החדשה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה בנושא – הקמת מע"צ החדשה. עינינו רואות, אנחנו עומדים היום בפני ישיבה, שהצדדים לא הגיעו לכלל סיכום, לסיום המשא ומתן בין הממשלה והעובדים. לדידי, אמרתי את מה שיש לי לומר בדיון הקודם, ולפני הקודם, וגיליתי את מורת רוחי, מהדרך של התנהלות הנושא הזה של המשא ומתן, ועל זה שזה לא מגיע בכלל לכלל סיום. היה חשוב לי לשמוע ולדעת לגבי השכר של העובדים, אם הם יקבלו או לא יקבלו, ומאיפה יקבלו. אני מוכרח לומר שהיום היתה לי שיחה כמחצית השעה, עם יובל רכלבסקי, שהתחייב בפניי שלגבי השכר של ינואר הוא ישולם, וגם השכר של פברואר ישולם. יכול מאוד להיות שתהיה בעיה לגבי השכר של מרץ, אבל הוא מאוד מקווה שעד פברואר זה יסתיים. שאלתי אותו אם הוא יכול להבטיח, הוא אמר, אני יותר לא רוצה להבטיח, מפני שלצערי הוא למוד נסיון. מה שהוא אמר לי בעצם היום, זה מה שאנחנו שומעים פה כבר חודשיים וחצי. הכל כבר נמצא בפני סגירה, הכל, נשארו עוד פרטים קטנים טכניים, משפטיים, כאלה ואחרים. יש לי הערכה מאוד גדולה למר רכלבסקי, משום שאני מכיר את הכושר ויכולת העבודה שלו, ואת הכנות של הדברים שבהם הוא עוסק.

רציתי למסור כאן לוועדה ולפרוטוקול, שיש התחייבות של האוצר לגבי השכר של חודשים ינואר פברואר, ולגבי מרץ כאמור, הוא התחייב רק על השכר הבסיסי. הוא לא יכול להתחייב כרגע על התוספות השונות, של שעות נוספות כאלה ואחרות. אבל יחד עם זאת, מאידך, נוצר מצב מאוד משונה שיש גם את מע"צ החדשה, יש את מע"צ הישנה. אני מניח שמע"צ הישנה עדיין עוסקת במשהו מהפרוייקטים מהעבר, אם אני טועה אבקש שיתקנו אותי.

גם אחזקה.

בכל אחזקה שוטפת? בכמה, באיזה תקציב ב-60 מיליון שקל?

בינתיים בלי תקציב, עובדים.

הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא - אני מוכרח לומר שהעברנו מכתב גם לשר האוצר, וגם לשר התחבורה. אני כנראה אעלה את הנושא הזה עם יושב ראש הכנסת, ואבקש גם לזמן את שר התחבורה, וגם את שר האוצר ויושב ראש הכנסת. מפני שאני חושב שעד שלא ננקוט סנקציות נגד האוצר, לגבי תקנות כאלה ואחרות שירצו לאשר כאן, וכנגד משרד התחבורה, ההתייחסות תמשיך להיות כזאת מימית לצערי.

במכתב שהוצאנו ב-23 בינואר לשרים הרלבנטיים, כתבנו בצורה מפורשת שוועדת המשנה קיימה עד כה ארבעה דיונים, במטרה לבחון את הצרכים, לקדם ולהאיץ את התהליכים. ואולם, על אף הנתונים המדאיגים על תאונות הדרכים עם נפגעים, שעמדו בשנת 2004 על 17,654, בסולם התאונות שנחקרו על ידי המשטרה, ועל אף עלות הנזק הכלכלי למשק בגין תאונות הדרכים, הנאמד ב-12.6 מיליארד שקלים לשנה, הרי שמע"צ החדשה טרם הוקמה, ולמעשה לא הוסדר מעמדו של הגורם שאמור לעסוק בתכנון ופיתוח רשת הכבישים ברחבי ישראל. לוועדה נמסר על הקצאה של 60 מיליון שקלים, לחודשים ינואר מרץ בלבד, לעבודות אחזקה שוטפות של הכבישים.

דיברנו גם על הנושא של זכויותיהם של העובדים, מעמדם, היחס הכוחני והרמסני מצידם של נציגי הממשלה, וטיפול בעובדים העומדים לעבור לחברה החדשה, והעדר הסדרי פרישה לעובדים שרוצים לפרוש מרשות המדינה. מה שאני רוצה לומר, אני אומר בצורה חדה מאוד – המצב הבלתי נסבל, והקלות הבלתי נסבלת של הממשלה, בכך שהיא בעצם מפקירה את השיקום ואת הטיפול ברשת הכבישים במדינת ישראל. ולצערי, הרבה אנשים מקפדים את חייהם כתוצאה מתוואי דרך כזה או אחר שלא שוקם. בצורה מפורשת אני רוצה לומר, שבנושא הזה אני רואה את הממשלה אחראית בעצם לגבי תוואי הדרך, שהוא הגורם המרכזי כאמור לתאונות הדרכים. אני רואה את הממשלה אחראית לדמם של הנספים בתאונות הללו. תוואי דרך הוא הגורם למותם. דמם של הנספים הללו יהיה על ראשם ואחריותם של אנשים שלא עשו די, שהתערבו רק בחודש האחרון של שנת הכספים, ואיבדו זמן יקר. היה די והותר זמן לנציגי הממשלה, במשך למעלה משנה. כמדומני, אנחנו עומדים היום שנה וארבעה חודשים או חמישה חודשים, מאז שהממשלה החליטה בהחלטתה לסגירת מע"צ, אם זה היה ב-15 בספטמבר 2003. עד היום טרם סוכם הנושא הזה.

אני חושב שאי אפשר לשבת בשיוויון נפש כלפי ההפקרות, והקלות הזאת הבלתי נסבלת, להתייחסות לגורם כה מרכזי לתאונות דרכים, אני מתכוון לתשתית של הכבישים. ההתעלמות הרגישה הזאת, לא זכורה משום משרד ממשלתי, והרבה מאוד פעמים הבענו את מורת רוחנו מכל מיני נושאים, כאלה ואחרים, משרד כזה או משרד אחר. אני רוצה לציין, אנחנו מדברים כאן בדיני נפשות. אני לא מבין את זה, שאלתי אפילו את יובל רכלבסקי, איך הם יושבים בשיוויון נפש ומרשים בכלל כאוצר, שהם כל הזמן אמונים על הנושאים הכספיים במדינת ישראל, שיודעים שבעצם דבר לא נעשה. משלמים משכורות, ודבר לא נעשה, והכבישים לא מטופלים. אנחנו קוראים בעיתונים שמע"צ החדשה מחד הוקמה ומטפלת כבר בפרוייקטים חדשים, ומע"צ הישנה מטפלת בפרוייקטים שמסיימים אותם. אני רק לא יודע מאיפה הכספים, על זה אולי נשמע ונלמד מהגורם הרלבנטי.

אני רוצה לפתוח את הישיבה, ואני רוצה לומר שנכון לרגע זה, אלא אם כן יהיה שינוי, אני לא מתכוון לקבוע שום דיון נוסף לאחר מכן, אלא אם כן יהיה סיום של המשא ומתן. אני אמתין פרק זמן, נראה לי כמו שהמתנתי בפעם האחרונה, אבל לא יותר מכך. לאחר מכן אני אבקש מיושב ראש ועדת הכלכלה לזמן את שר האוצר לכאן, ולהציג בפני שר האוצר את המחדלים של אנשי משרד האוצר, איש איש בחלקו, בפירוש, איש איש בחלקו. לא נהגתי לעשות דבר כזה מעולם. אני כבר תשע שנים בכנסת, מעולם לא נטיתי לבקר בצורה אישית גורם כזה או אחר, פקידותי כזה או אחר, היה לי הרבה רספקט לכל אדם במשרד ממשלתי כזה או אחר. אבל אי אפשר לשבת בשיוויון נפש, ולראות בעצם שהדברים לא נעשים, ושום דבר לא מתקדם, וההתייחסות היא כפי שהיא כרגע.

אולי נשמע עידכון מנציג ההסתדרות, או נציגי האוצר. בבקשה.

שלום לכולם, אני רוצה לחזק אותך, ורק להראות לך את כל הבעיות שאנחנו נתקלנו בהם, אם זה משרד האוצר, ואם זה מצד ההנהלה, שאני קורא לה מע"צ החדשה. כבודו ביקש מהאוצר להגיש לו רשימה של 180 עובדים לחברה החדשה. עד היום למרות שיש משא ומתן, כמעט, כל הזמן כמעט כמעט מסתיים. ישבנו לילות על גבי לילות, אבל המשרד לא מצליח להמליץ מי הקבוצה שנשארת והולכת למשרדי ממשלה, מי הקבוצה שצריכה לעזוב, ומי הקבוצה שעוזבת לחברה החדשה. נראה לי איזשהו תעלול בדרך בנושא הזה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני באמת מבקש ממך, אני לא יודע למה כבודו ירד מהבקשה הזאת. אנחנו רוצים את הרשימה מי נשאר.

מר פריינטה, לפני שני דיונים אכן נאמר שיש רשימה על ידי גברת פרקש. ובדיון האחרון הם אמרו שאין רשימה. לי אמר באופן אישי גם וישניצר. כמדומני נאמר פה על ידי עורך דין יוסי לוי, אם אני לא טועה, או נציגים של מע"צ החדשה, שאין רשימה כזאת.

מצב הרוח של העובדים הוא בכי רע. לאף אחד אין ביטחון אם הוא נשאר. ואם הוא נשאר באיזה תנאים. ואם הוא עוזב, מתי הוא עוזב ומה הוא צריך לקבל, ומי נשאר בכלל. הכל תוהו ובוהו. נכון שהיו ישיבות מה מקבל הבן אדם העוזב, מה הוא מקבל כשהוא עובר לחברה, יש פחות או יותר סיכומים. אבל מי האנשים – זה ביזיון.

היו משאים ומתנים יותר קשים מהדבר הזה. מע"צ זה דבר קשה ובלתי אפשרי?

כן. חצי במיסתור. הכל נסתר. למנכ"ל יש מטרה. וישניץ עם כל הכבוד, לא רוצה להראות את הרשימות. או שאין לו, כבר שנה וחצי, שנתיים כמעט, הוא לא מצליח להרכיב רשימה.

מה שנאמר לי בישיבה האחרונה על ידי יעקב מועלם, שישנה רשימה והיא מורכבת מ-104 אנשים. הם לא יראו אותה, אלא אחרי חתימת ההסכם. אמרתי לו שזה יביא לפיצוץ, הוא אמר שיהיה פיצוץ, לא תראו את רשימת העובדים עד אשר תחתמו את ההסכם. אני לא יודע מה המגמה, אבל אמר את זה בגלוי יעקב מועלם כך.

נציג האוצר בבקשה.

כעיקרון אי אפשר להגיע לרשימה סופית של עובדים - - -

אבקש להתייחס לא רק לרשימה, גם בכלל לכל המצב.

עקרונית, אי אפשר להגיע לרשימה סופית של עובדים, עד שנותנים לעובדים הזדמנות להחליט מי פורש ומי לא, ולדעת להגיד להם מהם תנאי העסקה שיחולו עליהם בחברה החדשה.

את ההזדמנות הזאת אתם משאירים לעובדים, שהם יחליטו מי פורש ומי לא?

כן, מן הסתם.

זאת אומרת, יושב ראש ועד העובדים יחד עם העובדים שלו יכולים להחליט מי פורש ומי לא?

לא.

אז תסביר את עצמך, מפני שכך ניתן היה להבין מדבריך. מי יגבש את הרשימה? האוצר, העובדים, יושב ראש ועדת העובדים? מע"צ החדשה, מע"צ הישנה. איזה גורם יגבש את הרשימה? ההסתדרות ביחד עם האוצר?

כעיקרון החברה מקיימת ראיונות ותהליכי מיון. בסופם יתנו לאנשים שירצו - - -

בעצם החברה החדשה תראיין ותבחן ותקלוט.

היא עושה את זה בימים אלה.

אם היא עושה את זה בימים הללו, אז אפשר להבין מכך שאין בעצם עדיין רשימה.

אין עדיין רשימה סופית. היא מתגבשת.

אני מבין שהגיבוש התארך ככל שהתארך המשא ומתן.

לא.

זה לא קשור לזה, זה דבר שבעצם לא צריך לקחת הרבה זמן. יכולים לומר לי כאן מבחינה משפטית ניסוח כזה, ניסוח אחר, ויש קושי. אבל לגבש רשימה אפשר לעשות לפני חודש, חודשיים, לפני שלושה חודשים.

אנחנו לא רואים אותה לפני החתימה.

נגיע גם לזה. אני רוצה להבין מה הבעיה בקושי?

אנחנו רוצים לגבש דעה בחברה החדשה, לדעת מה אנחנו מציעים לאנשים, מה השכר שלהם, מה התפקיד, מה ההסכם הקיבוצי שיחול עליהם, מה הנהלים שיהיו. החברה עכשיו ממיינת את העובדים, כדי לגבש את הרשימה הזאת.

אני שוב חוזר על השאלה, תשתדל להיות איתי לרגע. בניגוד אולי לסעיפים אחרים שאולי בחלקם קשים יותר, אני לא נכנס לזה כרגע. כנראה שיש סעיפים משפטיים בנוסח כזה, בנוסח אחר, שקשה לאוצר לפעמים לקבל, קשה להסתדרות לקבל, קשה לעובדים לקבל. אני יכול להבין, לכן התארך המשא ומתן. אבל דבר כזה, רשימה, חלק אחד, פרק אחד מכל המשא ומתן הזה לגבי גיבוש רשימה – עכשיו אני מדבר לשכל הישר שלך. אתה מסכים איתי שאפשר וניתן היה להכין את הרשימה הזאת לפחות לפני שלושה חודשים, לפני חודשיים, לפני חודש, לפני שבוע? למה צריך להשאיר את זה עד ליום האחרון?

החברה בשלבים סופיים של ראיונות.

הראיונות הם כבר שנה וחצי.

זה המצב כרגע.

אני מצטער, אני לא מקבל ממך תשובה מספקת.

ממשרדו של עורך דין יוסי לוי, אני נציגת החברה.

מדוע יוסי לוי נפקד כבר פעמיים. אנחנו כל כך שמחים לראות אותו.

אני בטוחה שגם הוא היה שמח להיות פה. הוא נמצא אצל שרת המשפטים עכשיו.

אני מוכן לסגור את הישיבה, לדחות אותה עוד שעה, ולחכות שיוסי לוי יגיע.

אם היינו אומרים את זה מראש, אני בטוחה שהוא היה מגיע.

אמר נציג האוצר פה לגבי הרשימה של העובדים הפורשים. ברגע שיתגבשו תנאי הפרישה, כל אחד מהעובדים יוכל להחליט בעצמו אם הוא מעדיף לפרוש, או שהוא מעדיף להמשיך ולעבוד. יש לו תנאי פרישה, מציגים לו מה התנאים במסגרת הפרישה, ואז הוא יכול להחליט.

כל העובדים יחליטו שהם רוצים לעבור למע"צ החדשה.

לא, הוא יכול להחליט שהוא רוצה לפרוש.

זה חד-כיווני, רק לפרוש. לפרוש כולם יודעים.

לכן גם אי אפשר לסגור את הדברים סופית, כמו שאמר נציג האוצר. הרשימה בשלבים מאוד מתקדמים.

במה היא תלויה?

פשוט עוד לא גמרו סופית את הראיונות.

גברתי, כמה אנשים צריכים לראיין?

אני מניחה שכ-300 איש.

לצורך העניין 1,000 אנשים. שעה זה מספיק לראיין, נכון. אם היינו עושים את זה לפני שלושה-ארבעה חודשים, היינו מסיימים את זה כבר?

היו מסיימים את זה, אבל זה לא מה שעוצר את המשא ומתן, לא מה שמעכב את הדברים.

למה שהעובדים הללו יישארו בחוסר ודאות שכזאת? אם תרשי לי נימה אישית. לו את במקום עבודתך היית יודעת שחרב מתהפכת מעל ראשך, את בעצם לא יודעת אם תשארי במקום עבודה או לא תשארי. תוכלי לשלם את המשכנתא בחודש הבא? לא תוכלי לשלם את המשכנתא בחודש הבא? תהיה לך פרנסה לספק לילדיך חינוך, ביגוד וכל שאר הדברים? לא תהיה לך? זה לא היה מכניס בך תחושות קשות מאוד? אנחנו מאריכים את פרק הזמן, צריך לקצר אותו.

זה נכון, אבל אני מניחה שכל אחד יכול להבין מה יקרה פה, ומה יקרה עם החברה, או מה יקרה אל מול מנכ"ל החברה באופן מסויים. אנשים שנמצאים בחברה, ברגע שתפורסם הרשימה, יתחילו טלפונים מכל גורם שהוא, ויופעלו לחצים על אנשי החברה, על המנכ"ל, על הגורמים מסביב, בקשר לעובד כזה או אחר. אני לא בטוחה שזה דבר שצריך לתת לו - - -

ואת חושבת שאם הרשימה הזאת תפורסם נניח בעוד שבוע, אז לא יופעלו לחצים? הלחצים בכל מקרה יופעלו.

אבל מצמצמים את פרק הזמן שהלחצים האלה מופעלים. יש הסכם, יש רשימה.

אני מניח שאם המנכ"ל שלם עם הרשימה הזאת, שום לחץ לא צריך להפעיל עליו. לא צריך להשפיע עליו. יכול להיות אולי בשוליים, פה ושם יש מקרה שהוא לא נתן את דעתו מספיק. הציגו לו נתונים אחרים מה שהוא קיבל, אז הוא יכול לומר את זה אחליף בזה, את זה אני לא אפטר.

חלק מהרשימה הם לא העובדים הבכירים. חלק גדול מהרשימה אלו אנשים שאפשר לקחת אחד כזה, ואפשר לקחת אחד אחר. השיקולים הם לא בהכרח שאני צריך רק את הבן אדם הזה. אני צריך אחד מבין השניים. הלחצים הם מאוד - - -

המנכ"ל של החברה החדשה מאוד רגיש...

אני לא אומרת שלא .

אני אגיד לך מה המטרה שלא רוצים להעביר לנו את הרשימה. הרי התנאים ידועים גם ללא משכורת.

אני חייב לבקר גם אותך, אתה יודע למה. מפני שאתה כיושב ראש ועד העובדים, אני חושב, ואני כרגע לא מציע לך, היות ואני נמצא מהצד השני של זה. אתה היית צריך להעלות על בריקדות את כל העובדים שלך על כל מע"צ הישנה, והחדשה, ועל משרד האוצר, ועל כל גורם כזה או אחר, עם הילדים, ועם ההורים, ועם הזקנים, ועם כל הדבר הזה. לשבת ולא לעשות דבר, ולחכות עד שאנשי האוצר יואילו בטובם לעשות או לא לעשות את הדברים האלה, הם לא יעשו שום דבר. כאמור, אני לא באתי להציע לך.

זה לא מאוחר. אם לא תהיה לנו משכורת בחודש מרץ, כמו שהתבטא מר רכלבסקי, אז הוא יראה דברים שהוא לא שמע עליהם, ולא ראה אותם. באמת, נעשה מהפכה פה במדינה. אבל לגבי הדברים שאמרה הגברת, עם כל הכבוד, הם לא רוצים להראות לנו את הרשימה נכון להיום, ועדיין לא יודעים את התנאים בחברה החדשה. אחרי שתהיה להם הרשימה של ה-180 עובדים, ייתכן מאוד שמתוך הרשימה של ה-180 הרבה לא ירצו ללכת לעבוד בחברה, ולא תהיה לנו אפשרות להכניס אנשים במקומם. סוכם על 180 עובדים, ניתנו רשימות של 180 עובדים. אחרי שנחתום על ההסכם, נניח ו-50 אנשים מתוך ה-180 לא ירצו, יעדיפו את התנאים שישנם, לא תהיה לנו אפשרות להכניס אנשים אחרים. לכן יהיו בחברה 130 או 110 או 100 עובדים, זה התיחכום, זו המטרה שלהם. הם לא רוצים להגיד את זה בגלוי. חוץ מזה, אדון וישניץ, עם כל הכבוד, רוצה להחליט לבד. לא מתייחס לאף אחד בעולם. מה שהוא יקבע יהיה, נקודה. ולגבי מה שאמר מועלם, חד-משמעית, את הרשימה לא תראו לעולם אחרי ההסכם. יתפוצץ, לא יתפוצץ, לא תראו רשימה. הוא יחליט מי כן.

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני מתכוון לזמן לישיבה הבאה את יושב ראש ועדת הכלכלה בכבודו ובעצמו, וכל חברי ועדת הכלכלה, ולהזמין את שר האוצר לכאן. אנחנו נפרוס בפניו את היריעה. אני אחליט מבחינת התיזמון מתי זה יהיה.

אני רוצה לשאול את צ'ארלי, בישיבה הקודמת דיווח לנו ביחס לתקציב, אם יש תקציב, אין תקציב.

60 מיליון שקלים.

אתה מוכן לדווח לנו היום בעצם איזה פרוייקטים עדיין נמצאים בעבודה, ואם יש עדיין תקציב.

רק להזכיר לכולנו, כמו בפעם הקודמת, תקציב המדינה טרם אושר. המסגרת התקציבית שתעמוד לטובת חברת מע"צ בשנת 2005 היא 1.565 מיליארד שקל. ככל הנראה תהיה הפחתה של עוד 3% בהתאם להחלטה של ממשלה בעניין הזה, אבל את זה כרגע נשים בצד. המדינה, משרד התחבורה ומשרד האוצר ביחד העבירו יתרת ההתחייבויות של כל אותם פרוייקטים, אותה פעילות שהיתה באחריות יחידת סמך, בגובה של כ-770 מיליון לטובת מע"צ החדשה. כלומר, כל הפעילות שהיתה באחריות יחידת סמך, פורמלי תקציבי הועבר לחברת מע"צ, על מנת שחברת מע"צ החדשה תוכל לתת יתרת התחייבויות. כלומר, אם תיקח כל משרד ממשלתי, יש פעילות ויש התחייבויות משנים קודמות. אילו יחידת סמך היתה ממשיכה לתפקד, היא היתה במצב כזה שבסוף שנת תקציב 2004, עם יתרת התחייבויות בגובה של 770 מיליון שקל. אותה יתרת התחייבויות, הועברה עכשיו לאחריות של חברת מע"צ החדשה, כאשר הנחייה שקיבל מנכ"ל מע"צ החדשה, ומנהל יחידת סמך, זה לעבוד בשיתוף פעולה על מנת להמשיך ליישם את אותם פרוייקטים, ואת הדברים שהיו בביצוע על ידי יחידת הסמך.

בנוסף לכך, כמו שדיווחתי בפעם הקודמת, המדינה, משרד התחבורה, ומשרד האוצר, העבירו גם כן התחייבות נוספת לאחזקה שוטפת בגין החודשים ינואר, פברואר, מרץ, בהיקף של 60 מיליון שקלים, על מנת להבטיח שכל מה שצריך לעשות ביום יום, ובחודשים הקרובים, יכול להתבצע באמצעות חברת מע"צ, שוב פעם עם תיאום מנהל יחידת הסמך.

יש פרוייקטים פרטניים נוספים שסוכמו, פרוייקטים חדשים, כמו למשל חלק מהטבעת המזרחית בירושלים, קטע של ענתות, שגם פה הוצאנו התחייבות מיוחדת לחברת מע"צ בגובה של 140 מיליון שקלים, שזה אומדן של הפרוייקט, על מנת שיוכלו לקדם את הפרוייקט הזה.

כשאתה אומר מע"צ, הפעם זה ליחידת הסמך?

לא, חברת מע"צ החדשה.
לסיכום דבריי, כל יתרת ההתחייבויות הועברו מיחידת סמך לחברת מע"צ. פעם שנייה, חברת מע"צ קיבלה התחייבות חדשה על מנת שתוכל לתפקד ביום יום בנושא של אחזקה שוטפת. פעם שלישית, היתה התחייבות פרטנית לפרוייקט חדש מסויים שהוחלט בתיאום עם משרד ראש הממשלה, וחברת מע"צ קיבלה את האחריות, קיבלה את ההתחייבות.

בקשר לקבוצות השוטפות, גם של יחידת סמך, וגם של החברה, לצורך העניין גם כאן החברה מכוסה מבחינת התקציבים. וגם יחידת סמך לצורך העניין, שילמו את השכר בגין החודשים הקודמים, שלמעשה שולמו ב-1 בינואר וב-1 בפברואר. אתה זוכר שאנחנו דיברנו על זה, ואתה קיבלת הבטחה עכשיו, שגם עבור הפעילות של חודש ינואר, והפעילות של חודש פברואר, שישולם בחודש מרץ, גם זה ככל הנראה - - -

זה אמר מר רכלבסקי, אני מניח שכאיש בכיר באוצר, הוא רשאי, הוא אחראי לדברים הללו. אני נוטה להאמין לו, זאת אומרת אני מכיר אותו.

גם אגף התקציבים צריך להסכים לנושא.

כן, זה נכון. אני הצעתי בפניו בדיוק את הנקודה הזאת. ההנחה שלו שינואר, פברואר, זה בסדר, לא תהיה עם זה בעיה. לגבי מרץ כפי שאמרתי - - -

מר סלומון, מהדברים שלך אני למד שבעצם האזרח במדינת ישראל לא צריך להיות מוטרד. הכבישים בארץ, איפה שצריך לתקן שבר מתקנים, איך שצריך לשקם משקמים, איפה שצריך תאורה דואגים לתאורה, איפה שצריך גינון יש גינון. כל הנושאים הללו בעצם מטופלים, ובעצם לא נוצר איזשהו מצב שלא היה בעבר, שיכול לגרום לתאונות דרכים. אני מטיל עליך אחריות כבדה.

נושא של תאונות דרכים הוא דבר שאפילו אם היתה לנו תשתית הכי טובה שבעולם, ככל הנראה, לא ניתן לצמצם תאונות דרכים.

לצמצם כן, לבטל אולי לגמרי זה בלתי אפשרי אולי. אבל לצמצם ודאי שכן.

לא הייתי כרגע. אני מבקש לא להתייחס לנושא - - -

מכובדי, אתה מוכרח לסלוח לי. מעבר לזכויות האלמנטריות של האנשים פה שהן חשובות, מאוד חשובות. אחד הדברים שאני יושב כאן, בגלל הנושא הזה של תשתיות הכבישים, שהיום אנחנו משלמים בדמים תרתי משמע, גם דם שנשפך בכביש, וגם כספים שהולכים לאיבוד, שלא עושים שום דבר. אני רוצה לדעת כרשות מחוקקת, שהתפקיד של מפקח על הרשות המבצעת, קרי משרדי הממשלה, שהדברים האלה מבוצעים. אם לא, אני צריך לצלצל "בכל" הפעמונים כאן, וכמה שיותר מהר, אם יש כסף, או אין כסף, ברגע זה לא מענייני. לא נעשה את המינימום ההכרחי, עם כל הכבוד לך, שתשתית לא קובעת. שמעתי את זה מאנשי משרד התחבורה בוועדה הזאת, שהתשתית זה גורם רציני מאוד לתאונות דרכים. תשתית טובה יותר, תצמצם תאונות דרכים. אני רוצה לראות שכאילו הבן שלי עומד להידרס. הבן שלי שהולך לעשות תאונות דרכים. כך אני חושב שאני יכול להרגיש עד כמה זה יכאב לי. אחרת אם זה הבן של ההוא, אז אני יותר אטום, מה לעשות. אני רוצה לומר שתבין שזאת נקודה חשובה. כן מע"צ, לא מע"צ, לא נלך להילחם בהחלטת הממשלה כרגע כן לקיים אותה, או לא לקיים אותה. אם זה היה תלוי בי, על פי מה שמתנהל, הייתי מבטל אותה. אבל כנראה שזה לא תלוי בי. יש החלטת ממשלה, היא לא היתה צריכה את אישור הכנסת לצורך העניין הזה, אז אני לא צד. היא מחליטה, גם בעוד שנה יכול להסתיים משא ומתן. אני רק יכול לצעוק השכם והערב, לנסות ולהעיר את כל העולם. אבל מה שיותר חשוב לי, לא אם תקום או לא תקום. אם היית אומר לי למשל עכשיו, טוב קמה מע"צ חדשה. הכל מתנהל כמו שצריך, בכל פול טיים ג'וב יש, ובכל הכוח הכבישים מטופלים בצורה הטובה ביותר, כמו שהיתה לפחות מע"צ הישנה. הייתי אומר לך, אתה יודע מה, בקטע הזה אני חושב שכן. אבל אני לא שומע את זה.

תרשה לי התייחסות שלי בעניין הזה. אני היום רואה מצב שכל אותם פרוייקטים שהיו בביצוע, ממשיכים להתבצע, זה מובן גם לך וגם לי, שלטובת השלמת אותם פרוייקטים, צריך להשלים את השינוי המבני ולהפוך את חברת מע"צ לחברה פעילה בכל המובנים. כלומר, שיהיו לה את כל המשאבים הרלבנטיים, לרבות כוח אדם שיכול לתפקד, ואני מסכים איתך, זה לא מספיק, שצ'ארלי סולומון, סמנכ"ל משרד התחבורה, פעל על מנת להבטיח תקציבים שהחברה יכולה להוציא לפועל את אותן פעילויות שהיתה באחריות יחידת סמך. אלא גם צריך לטובת העניין הזה, גם כן משאבים נוספים, קרי כוח אדם וכן הלאה.

אבל יחד עם זאת, ההנחייה שגם מנכ"ל חברת מע"צ, ומנהל יחידת סמך קיבלו ממשרד התחבורה, זה להבטיח המשך הפעילות של אותם פרוייקטים שהם היו בביצוע, גם כן להבטיח איפה שצריך לטפל באחזקה שוטפת שיש מענה, והם יכולים לעשות את מה שצריך לעשות. ובסופו של דבר, אני מזכיר גם לכם וגם לי כל הזמן, שחברת מע"צ חתומה מול המדינה, בהסכמים, שלמעשה מבטיחים שיש רישום מסודר של אותם פרוייקטים, וכיצד הם צריכים לפעול, על מנת לבצע אותם, בזה שהפרוייקטים ממשיכים להיות בביצוע, וצריך להשלים אותם כמה שיותר מהר, ויש תקציבים על מנת להבטיח שניתן לטפל באחזקה שוטפת היכן שצריך לטפל.

כמה זמן לדעתך צריך לטפל בכביש שנניח גורם מפקח מקצועי של משרד התחבורה, של מע"צ, קבע שכביש מסויים לא תקין, צריך לשפץ אותו. כמה זמן לדעתך צריך לעבור עד שישפצו את אותו כביש. כמה סביר? שנה, חצי שנה, שנה וחצי?

זה תלוי בפרוייקט, ויש פרוייקטים שהושלמו לאחרונה. אני יכול לתת לך - - -

כמה לדעתך זמן סביר לתקן כביש שהתריע גורם מקצועי, שיש סכנת חיים בכביש הזה וצריך לתקן את הכביש הזה? מע"צ לא תצא לתקן את הכביש הזה, תוך שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, שלוש שנים? בשדה יואב נהרגו שני אנשים, בגלל תשתית לקויה. שלוש שנים מדברים על הטיפול בכביש הזה, ולא נעשה דבר בכביש הזה.

עכשיו יהיו שיטפונות ושלגים, מי יטפל? מי האחראי?

מע"צ היום פועלת בהתאם לתכנית עבודה מוסכמת, וזה בעצם מה שהיה ביחידת סמך. צריך לרכז את המאמצים שלנו, על מנת להבטיח שיהיו לחברה את כל הכלים כדי שתוכל לתפקד בצורה ראויה.

אבל זה תלוי באוצר.

מה שאני מנסה לעדכן אותך, שהדבר הזה כולל משאבים שונים. פעם אחד צריך להבטיח שיש להם תקציבים. פעם שנייה, צריך להבטיח שתהיה להם כוח אדם. פעם שלישית שיהיו להם את הכלים של ניהול פרוייקטים וכן הלאה. מה שניסיתי לדווח בצורה עניינית זה שהוועדה תבין שהיום יש לחברה את הכלים התקציביים, ולדעתי היא פועלת בתיאום מלא מול מנהל יחידת סמך, על מנת להבטיח שלפחות הפעילות שהיתה באחריות יחידת סמך, ממשיכה להתבצע. גם בפרוייקטים בפיתוח, גם בפרוייקטים באחזקה.

מבין שני החברות, מי האחראי לאחזקה שוטפת של הכבישים?

אמרתי לך. ברגע שהוצאתי התחייבות לחברה, החברה היא אחראית בהתאם להסכם בין המדינה לבין החברה, היא אחראית על כל מה שצריך להתבצע.

הצטרף אלינו ידיד ועמיתי, חבר הכנסת אמנון כהן. הוא יושב ראש הוועדה החדשה של ועדת הכלכלה. אני לא יודע אם היית או לא היית, כשדיברתי על הזלזול המופגן של אנשי האוצר במשא ומתן הזה. על פי החלטת הממשלה ב-15 בספטמבר 2003, החליטו לסגור את מע"צ הישנה, ולפתוח מע"צ חדשה. מאז אמור היה להתנהל משא ומתן עם העובדים. לצערי לא התנהל משא ומתן עם העובדים. בכל אופן לא בצורה רצינית, השאירו את זה לחודש האחרון, חודש דצמבר. בחודש דצמבר הקימו פה ועדת משנה, שאני התחלתי לעמוד בראשה, וללוות את המשא ומתן הזה, מאז הדברים לא זזים. אני לא מדבר רק על הזכויות האלמנטריות של העובדים שנמצאים פה, זכויות הפרישה שלהם, זכויות הביטחון הסוציאלי שלהם. אני לא מדבר רק על הדבר. הוועדה הזאת ביקשה את רשימת האנשים שמיועדים לפיטורין, או להעברה מחברה לחברה, וטרם קיבלה. אני מוכרח לומר שזה זלזול מופגן של מע"צ החדשה, ושל האוצר, שהם לא דואגים להעביר את הרשימה הזאת.

דבר שני, אני חושב שזאת הישיבה החמישית אם אני לא טועה, או השישית, שכל ישיבה אומרים לנו עוד שבוע ימים, יש עוד פרט קטן, או כמה פרטים קטנים, וניסוחים משפטיים כאלה ואחרים, ואנחנו מקיימים עוד פעם ישיבה, ונותנים לנו עוד פעם זמנים. הם נותנים עוד פעם תאריך, ואני עוד נותן להם עוד כמה ימים. מנהלת הוועדה, יכולה להעיד כאלף עדים לגבי הדיון האחרון, שהם אמרו ב-16 בינואר זה יהיה סופי. היום אנחנו כבר עומדים שבועיים אחרי ה-16 בינואר, שום דבר לא נעשה. אולי נעשה, אבל לא סגור שום דבר. היום דיברתי עם רכלבסקי, הוא הבטיח שלגבי שכר עובדים, ינואר פברואר הם יקבלו, לגבי מרץ הוא לא יכול להבטיח כאמור. בעצם זו בעיה אחת היותר קטנה. הבעיה היותר גדולה, וזו לב ליבה של הבעיה, שיש לנו כבישים במדינת ישראל שלא מטופלים,לא משוקמים, לא דואגים לתאורה, לא דואגים לכל הדברים הללו. כתוצאה מכך, תוואי הכביש הוא הגורם לתאונות הדרכים, וכשהכבישים לא מטופלים אנשים נהרגים. לכן אמרתי, שדמם של האנשים האלה שנהרגים בתאונות דרכים, על ראשם של האנשים האלה שמקדמים את המשא ומתן, ולא סוגרים אותו, ולא עושים העברה כפי שצריך ממע"צ הישנה למע"צ החדשה.

הדיון הבא יהיה במליאת הוועדה, אני אזמין לדיון את יושב ראש הוועדה. אני אומר את דבריי, ואאפשר לו לנהל את הישיבה. מפני שאני חושב שוועדת הכלכלה צריכה להיכנס לנושא הזה בכל הכוח והעוצמה, כולל סנקציות במשרדי תחבורה ואוצר, לא לאשר תקנות שמגיעות לכאן. אין לנו הרבה כלים, אבל זה אחד מהכלים שיש בידינו, אפשר לא לאשר להם. כשירצו שנאשר להם, שיתייחסו כראוי לוועדה, אנחנו נתייחס אליהם גם כראוי.

יש פה שני דברים. מר צ'ארלי סלומון כל הזמן אומר, אנחנו ממשיכים את הפרוייקטים, וגם כולם אומרים אחזקה שוטפת. אני חושב שאחזקה שוטפת זה דבר קטן, לעומת מה שכן צריך להיות. לדוגמה, אתמול ישבתי עם מהנדס מחוז, ודיברנו בין היתר על נושא האחזקה. אני ניפגש איתו הרבה, ועם כל העובדים הבכירים. הוא הסביר בצורה כזאת שהוא אפילו חרד, ההנחייה שקיבלו מהנדסי מחוזות לעשות רק את הדברים ההכרחיים, כמו את הבורות, ולא לשקם כבישים. כביש שאתה לא משקם אותו היום, אתה מחכה לעוד שלושה-ארבעה חודשים.

סליחה, זה לא לעניין.

הוא אומר דברים בשם אומרם. הוא מדבר עם מהנדס מחוז, הוא לא מדבר עם עוד בן אדם.

אני חושב שכולם יסכימו איתי פה, שכביש שאתה לא משקם אותו עכשיו, בעוד ארבעה חודשים, אם לא שיקמת אותו, הוא יהיה במצב הרבה יותר גרוע. יצטרכו להוציא הרבה יותר כסף לתקן אותו. לדעתי, לא צריכה להיות הנחייה כזאת לעשות רק דברים קטנים. צריכים לעשות אחזקה כוללת בפול כסף כמה שצריך, על מנת שהכבישים האלו ימשיכו לתפקד, והחברה החדשה לא תוציא במקום 50 מיליון שקלים, 90 מיליון שקל, כי זה גם כסף שלך, שלי, של כל אחד.

יש טעות בסיסית. אנחנו היום יחידת סמך, יש מחוזות שמחולקים לחמישה מחוזות, שמטפלים בכל אחזקה שוטפת של הכבישים. מה שאדון חיים מדבר, אין תקציב מדינה, גם החברה וגם מע"צ יחידת סמך, לא יכולה לטפל בלי תקציב על שיקום כבישים, שלזה יש תכנית עבודה, שמאושרת על ידי משרד התחבורה והאוצר, שברגע שיהיה תקציב מדינה מאושר, אפשר יהיה לטפל בעבודות שיקום כבישים.

יש לך אחד חלקי שתים עשרה, בינתיים אתה יכול לעבוד.

זה לאחזקה שוטפת. אי אפשר להוציא מכרזים חדשים על שיקום כבישים, בגלל שאין תקציב חדש. מע"צ יחידת סמך מטפלת בכל עבודות אחזקה.

אי אפשר להאריך את החוזה הקיים בגלל שאין תקציב?

אי אפשר.

למשל בעוד חודש.

אגב, בעיריות עושים את זה.

בלי אישור תקציבי, אין התחייבויות חדשות, אי אפשר לעשות כלום.

למי שלא יודע, איך בעצם עובדים בפועל זה לא קשור. יש יחידת סמך - - -

לפי דבריו הכל מנותק אי אפשר לעבוד. אם אין כסף, אני לא יכול להוציא לגזבר.

אנחנו עובדים על כסף אחזקה שוטפת.

אני חייב להבהיר את הנקודה. איך עבדה יחידת סמך בעבר, איך היום עובדים. זה לא חשוב אם זה מע"צ, או אם גורם אחר שמטפל בתשתיות. למעשה, המדינה מוציאה - - -

מבחינה סמנטית לא משנה לי עם מה, חשוב לי שבשטח יהיה מישהו שיטפל. לא מעניין כרגע אם זה מע"צ הישנה או החדשה, או שעיריית ראשון לציון תטפל בזה, העיקר שמישהו יטפל בזה.

המדינה מוציאה התחייבויות - רושמת התקשרויות מול ספקים על פני יותר מאשר חודש חודשיים, אולי אפילו מעל פני שנים. הדבר הזה נכון גם בפרוייקטי פיתוח, יכול להיות גם נכון בפרוייקטי אחזקה מסויימים. בסופו של דבר, מה שדיווחתי לכם, שיחידת הסמך יצרה התקשרויות מול קבלנים שעושים אחזקה גם שוטפת, גם שיקום, גם פרוייקטי פיתוח, והדברים הללו רשומים במערכת הכספית של מדינת ישראל. אותם התחייבויות שהיו רשומות, הועברו עכשיו לחברה, כך שהחברה פועלת בתיאום עם יחידת סמך, על מנת להבטיח שכל מה שהיה בביצוע, וצריך להיות בביצוע, ימשיך להיות בביצוע. כאשר אנחנו נהיה במצב כזה, שבו המדינה מאשרת את תקציב 2005, המדינה תוציא בפני חברת מע"צ החדשה המשך התחייבויות נוספות, על מנת שהם יוכלו לייצר התקשרויות נוספות, כדי להוציא מכרזים נוספים במהלך שנת 2005. הוא לא שונה באף שנה קודמת, לא שיש תקציב מאושר או תקציב לא מאושר, ככה עובדים. על פניו מה שאנחנו עשינו, מאפשר המשכיות מבחינת העבודות. אני לא מקבל שום הנחיה של אף גורם, שאומר אל תעשה עבודות של שיקום, או אל תעשה עבודות אלו או אחרות. אני גם כן לא מקבל שאנחנו מוגבלים בגלל שאין תקציב מדינה.

אתה לא עמדת בדברים האלה שהחברה החדשה לקחה את כל הקבלנים שעבדו במע"צ, ועשתה הסבה של החוזים שלהם אליהם, והם יכולים להמשיך לעבוד.

זה בדיוק מה שאני אומר. בצורה עקבית אני אומר לכם, שהכל ברמה של התשתית, וזה מה שחשוב לך, יכול לתפקד, היום יש את כל הכלים להמשיך לתפקיד.

באופן תיאורטי כן, מעשית שום דבר.

החברה תהיה במצב כמובן הרבה יותר טוב, הרבה יותר תקין, כאשר יהיו לה את כל המשאבים, קרי, גם כן כוח אדם. ולא יהיה מצב כזה, שהחברה נשענת על 20 עובדים שהוכשרו לחברה, שזה למעשה הסטטוס היום, פלוס עובדים מסויימים שנכללו.

מתי זה ייסגר?

הדבר הזה יסתיים, ברגע שאנחנו נראה הסכמים חתומים בין כל הגורמים, בכל מה שקשור לעובדים. אני רק חוזר על מה שאמר היושב ראש בוועדת המשנה, שהדבר הזה יובא פעם אחר פעם אחר פעם, שהדבר הזה יושלם תוך מספר ימים, תוך מספר שבועות וכו'. כולי תקווה, שמאז הדיווחים האחרונים שקיבלתי, שבעוד כשבוע ימים הדבר הזה ייסגר. אני באמת מקווה שהתהליך של העברת עובדים לחברה יהיה בזמן קצר.

אפשר לקבוע ב-9 או 10 לחודש ישיבה?

עם שר האוצר ב-9 בחודש.

יכול להיות שכדאי לעשות את זה עם שר האוצר.

משפט אחרון. בהקשר למה שאמרת סנקציות אלו או אחרות כמו משרד האוצר, אני בא לפה כדי לייצג את המשרד שלי --

אתה עושה את זה בכבוד רב, ובחן רב.

--ואת התהליך על מנת שתקבל עידכונים תוך כדי, על מה שאנחנו עושים על מנת להבטיח עבודה שוטפת ולנסות לא לפגוע בקידום פוליטי.

אני רק רוצה להודיע בביטחון מלא, אנחנו לא מפקירים שום איש במדינת ישראל. אחזקה שוטפת מטופלת בצורה שמע"צ יודעת לטפל בזה. אם זה במחוז תל אביב, מחוז צפון, בכל מחוז אנחנו מטפלים, הקבלנים עושים את העבודה הנאמנה שלהם. אנחנו מאשרים את החשבונות. יש פה בעיה עקרונית והיא תשלומים. תשלומים אנחנו לא מסוגלים לשלם בגלל שהתקציב לא מוצא ליחידת סמך, אבל משולמים על ידי החברה. כל העבודות מתנהלות כתיקנן.

בהשוואה לעולם הגדול, פרוייקט תשתית במדינת ישראל, אורך זמן ממושך בהרבה, מה הסיבה?

זאת סוגייה רחבה שאי אפשר פה להסביר. יש הרבה גורמים שמעכבים את ביצוע הפרוייקט. אני לא רוצה להרחיב על כך.

צ'ארלי הוא בעצם לא נציג החברה החדשה שיכול לתת לנו תשובות איך החברה יכולה לתפקד מבחינת המצב שהיא נמצאת בו היום. לחברה עצמה היום, אין מספיק עובדים, ואין לה את הכלים ליישם את כל מה שקורה.

הוא אמר את זה, שהיא נשענת בסך הכל על 20 עובדים.

היום יחידת הסמך היא חברה בצל, כשצריך להפעיל אותה אז מפעילים אותה, וכשלא צריך, אנחנו באמת לא חשובים. אנחנו יודעים שמחר-מחרתיים יהיה שלג, יהיו שטפונות בערבה, מי בדיוק יטפל בזה? החברה החדשה ערוכה לזה? לא. אז מי ייתן את הדין, עוד פעם האזרח. בכלל כל הכבישים נראים בדיוק כמו המשא ומתן. זה פוגע בדיוק בציבור לצערי הרב.

למה את יורקת לבור שאת שותה ממנו?

סליחה, כך זה נראה. היום אנחנו מטפלים?

טיפלת עד היום, עד לפני חודש, אז עכשיו להגיד שהכל לא בסדר, אי אפשר כך להגיד.

היום אנחנו לא עושים כלום.

מכובדי, אם טיפלת גם לפני חודש, במשך החודש הזה, יש הרבה מאוד דברים שהיו צריכים לעשות ולא עשו. וכתוצאה מכך, כאן נתנו דוגמה פשוטה אבל היא מאוד נכונה. זה כמו בשיניים שלך, אם לא תטפל בזמן הם יתפוררו ויתפוררו. וכשתטפל רק אחרי שנה, גם גשר לא תוכל לעשות.

בבקשה, נציג האוצר.

רציתי פשוט התייחסות לדבריך שהדברים לא זזים, ולא מתקדמים. אני קצת חולק על דעתך.

מותר לך, אתה רק צריך להוכיח לי שזה הפוך.

אנחנו מקיימים דיונים, והצוותים שלנו עובדים יומם ולילה, חבל שנציגת ההסתדרות לא נמצאת פה. אנחנו יומם ולילה עובדים בשביל להגיע לסכם, כי אנחנו מבינים כמו כל הצדדים כאן שנכון יהיה להגיע להסכם כמה שיותר מהר, כדי להשלים את הנושא בצורה טובה יותר.

למה ההסכם הזה כזה קשה יותר ממשא ומתן אחר? אני חושב שהסכם הנמלים כבר יותר קל מזה.

אני בספק.

כל זמן שזה לא מגיע לכאן, כל זמן שלא יתעוררו בעיות, סימן שהעסק רץ. אפילו דואר, שנה ומשהו זה לקח לנו.

בכל מקרה, אני רוצה להשתתף במה שצ'ארלי אמר. כולנו תקווה שהמשא ומתן הזה יגיע לסיום כמה שיותר מהר. זו שאיפתי, ושאיפתנו בראש וראשונה צריכה להיות שאיפת כולם.

התקווה הזאת נמוגה מבחינתי.

יכול מאוד להיות, שבשבוע הבא, אנחנו נשתדל לעשות את התיאום הזה עם שר האוצר, שימצא את הזמן להגיע לכאן לישיבה. הוא עובד של שר האוצר, יש טענות כנגד שר האוצר ולא כנגדו באופן אישי. נבקש משר האוצר שיבהיר לנו בדיוק לאן הוא מוביל את הנושא הזה.

תודה רבה לכל הנוכחים. תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה. אני רוצה לתת דיווח מעבר לשוטף שאני משתדלת, ומגיעה בעיקר לאלעד. העברתי גם ב-19 בינואר דיווח, ויש לי היום תמונת מצב לגבי המשא ומתן, בחלק שהסתדרות המהנדסים אחראית עליו, זאת אומרת מע"צ החדשה.

עד היום קיבלנו פעמיים פאקסים ממך.

נכון. עכשיו אני משאירה עוד מסמך, אני רוצה לעבור על זה, ולמה אי אפשר לקבוע תאריך יעד שהכל סגור.

הנושאים שעדיין פתוחים עקב ביקור - - -

מה שאת אומרת, שמר סלומון אומר שזה מופרך מיסודו? כשהוא אומר שהוא מקווה בעוד שבעה ימים, ואני אמרתי בעוד עשרה ימים, אין סיכוי שזה יהיה גמור?

יכול להיות שזה מותנה בהתנהגות של הצד השני. אני רוצה לציין, שאנחנו מובילים את המשא ומתן, אנחנו מול הממונה על השכר, מול אגף התקציבים מול מע"צ הישנה ומע"צ החדשה, נציבות שרות המדינה, החברות הממשלתיות, כל הגופים יושבים מולנו, זה כמו בעצם הרבה נושאים שמועלים ואין להם תשובות במקום, אז הם צריכים ללכת ולעשות שיעורי בית ותיאומים, כשאנחנו נותנים את ההחלטה של כל סוגייה שעולה על השולחן, במקום הנושאים שעדיין פתוחים - ואני אקשר את זה לרשימה ולדברים שרונן אמר.

היתה פה סוגייה, דיברתי עם רכלבסקי בנושא הזה. שאלתי אותו האם לנציגי האוצר יש מנדט, או אין מנדט. מפני שאני קיבלתי תחושה שבעצם כפי שאת אומרת, לכן העירה מנהלת הוועדה מה שהעירה, שבעצם אם היה להם מנדט והיו להם סמכויות, כמו שאתם יושבים וחותכים, הם יכלו לקבל או לדחות במקום. ואז אין להם סמכויות, אין להם מנדט, הם חוזרים בחזרה. אמר לי מר רכלבסקי, שיש מנדט, אבל לפי מה שאת מציירת אין להם מנדט, שאלמלא כן, הם היו חותכים במקום.

אני אקשור את הדברים לדברים שאמר רונן. הוא בעצם אמר, אין תנאי העסקה, מכיוון שעדיין לא יודעים מה מוצע לאנשים, אז לא ניתן להציג רשימה. איך יש ציפייה מהשותף במערכת יחסי עבודה וההסתדרות לסגור איזשהו הסכם ערטילאי, בלי לדעת את הדברים הבסיסיים שקושרים לנושא שכר. והדברים שפתוחים היום הם - - -

לפי זה, זה לא ייסגר אף פעם.

לא, יש התקדמות, ואני רוצה לציין את כל הדברים כהווייתם. עדיין פתוח הנושא של השכר, הטבות נלוות לשכר כמו כל נושא הרווחה, יש הצעה אבל עוד לא דנו בה.

את מדברת לגבי המענקים?

אני מדברת לגבי כלל העובדים בחברה החדשה, עצם השיבוץ באיזה תפקיד - - -

אני רוצה להבין, צ'ארלי אומר לי שיכול להיות - - -

במשא ומתן העובדים אמורים להיקלט גם בחברה חדשה.

אני מדברת על המשא ומתן בחברה החדשה. לא ניתן לפתוח את החברה החדשה, עד שלא נגיע לדברים מוסכמים. הדברים המוסכמים – ההסתדרות הלכה פה צעד גדול קדימה, ושברה את כל המוסכמות שהיו בעבר, כשמנגד יש ציפייה שגם הצד השני, כל רשימת המעסיקים והאחראים גם כן יתנו מענה. רק שם עדיין קצת יותר קשה, לכן זה לוקח הרבה זמן.

תראו לי בריצוד, תקן אותי אחר כך אם אני טועה, 104 שמות עם נתונים של עובדים, אבל בריצוד וללא יכולת לקבל את הרשימה, כשמראש כנראה לא יודעים את השיבוץ האמיתי, או כולו, ואת רמת השכר בסופו של דבר שתוצע לאנשים האלה. במצב כזה הם לא מעוניינים, אין לי מה לקבל נתונים שהם לא נתונים סופיים, כי אז אין טעם לקבל את הנתונים האלה מתוך 180. התחושה באמת היא, שיכול להיות שרוצים להשאיר את זה לרגע האחרון, ואולי בסופו של דבר ייקלטו פחות אנשים, אני לא יודעת. מבחינתנו, יש חוסר זמינות.

את מרגישה שהם באים לא עם ידיים נקיות למשא ומתן?

הם באים עם ידיים נקיות, אבל מכיוון שיש כל כך הרבה גורמים ביחד, ומבחינתנו לא יכולים לסגור הסכם, כשכל נושא השכר, התיגמול, הביטחון של האנשים, אנחנו כיסוד ויתרנו על במקום הסכמים אישיים - - -

מירה, הצד הזה פחות מעניין אותי, הגם שהוא חשוב מאוד, מה אתם ויתרתם, מה אתם לא ויתרתם. אני לא נכנס כרגע לתת ציונים מי מהצדדים תרם את חלקו יותר למשא ומתן, ועל מי מוטלת האשמה שהמשא ומתן הזה לא הגיע לכלל סיום. זה חשוב מבחינתכם, ביניכם זה חשוב. מבחינתי, אני צריך לראות את השורה התחתונה שיש הסכם. מה בדרך, איך זה בוצע בדרך, מי ויתר יותר, מי ויתר פחות, את זה העובדים יצטרכו ביום מן הימים לומר את דברם.

אני חושבת שהיינו מאוד חדשניים, והצד השני מכיוון שהוא כל כך אמור להיות מתואם.

למה את חושבת שהם ישנו את הגישה שלהם, אם עד היום היא לא היתה כזאת?

אנחנו מאוד מקווים, ואנחנו מאוד מוטרדים כשאנחנו שומעים שהעבירו את התקציבים, אבל לא דאגו כמו שדאגו להעביר תקציבים, היו צריכים לדאוג בדיוק באותה מידה להעביר את העובדים שאמורים לעשות משהו עם התקציבים האלה. יש פה איזה אי תום לב, אם שאלת אותי לגבי תום לב, נראה לי שפה יש נקודה של אי תום לב, תקציבים יכולים להעביר, העובדים לא צריכים לדאוג לעבר, להווה ולעתיד שלהם.

תודה.

אני רוצה להגיש את המסמך של הסך הכל, איפה אנחנו נמצאים בכל נקודה ונקודה. מה לקראת סגירה ומה נתון במחלוקת.

יש התקדמות במגעים.

עם חוסר תום לב?

אני לא חושב שמדובר בחוסר תום לב. ללא ספק בחלק מהדיונים, יש התייעצויות פנימיות בין הגופים באוצר, חברות, הממונה על השכר. זה לגיטימי לחלוטין, אני חושב.

אני חושב ששני הצדדים יודעים שניתן להגיע להסכם שהוא לא רחוק, שסך הכל הנקודות שנותרו הן לא מהותיות, אין דברים לא פתירים. אני נמצא בדיונים.

אתה נמצא בדיונים? יש לך סמכות רונן, לקבוע, לסגור דברים שם?

לי לא, לממונה אולי כן. סגן הממונה על השכר יעקב מועלם יושב, יש לו את האפשרות.

למה אם כן מירה אומרת, שבעצם עולה הסוגייה הזאת, שצריך לחזור חזרה למצב.

עולים נושאים בדיונים.

הלגיטימיות הזאת גורמת למסטיק.

אתן דוגמה. למשל הדוגמה של נוהל הרווחה. העלנו הצעה בדיונים לא מזמן, קיבלנו התייחסות מההסתדרות שהם לוקחים הביתה את מה שאנחנו מציעים, ורואים מה ההתנהלות במקומות אחרים, וזה לגיטימי, אנחנו מוכנים לזה. אז אנחנו רוצים שבאותה מידה שהם לוקחים הביתה דברים, ודנים איתם אצלם בבית, אנחנו גם עושים אותו דבר אצלנו, זה לגיטימי. זה המשא ומתן הזה.

הלגיטימיות הזאת יכולה לגרור אותנו, גם בעוד 3-4 חודשים נשב כאן ונדון, עדיין בלגיטימיות הזאת שזה באמת לגיטימי לדון בזה, רק אלמלא הייתם נוהגים אחרת, ומתחילים לפני שנה את המשא ומתן, והייתם הולכים הביתה וחוזרים - - -

אנחנו רוצים להסתכל קדימה.

אני בדרך כלל לומד מהעבר לגבי העתיד.

אנחנו בכל זאת רוצים להסתכל קדימה ולראות שבאמת ההסכם הזה מתקדם במהירות.

אני מאוד רוצה לקבל, ואני חושב שאקבל את הצעתו של צ'ארלי סלומון בנושא הזה שהובהר. אני חושב שבעוד שלושה ימים ב-10 בחודש יהיה פרק זמן של די והותר, ואבקש ממנהלת הוועדה לתאם פגישה עם מליאת הוועדה, כולל שר האוצר בנושא הזה. מליאת הוועדה תצטרך לקבל החלטות.

רציתי להוסיף לגבי הליכה אחורה, בפגישה האחרונה שהתקיימה, נאמר לנו שלא בטוח שהם מסכימים לנייד את מספר העובדים שעליהם התחייבו. מדובר היה ב-108 אנשים, עכשיו הם אמרו אנחנו ננייד במידה ויש לנו עוד חלק פנויים, כך שזו נסיגה אחורה לגמרי.

רבותי, תודה רבה, אני מודה לכם מאוד. כאמור, נשתדל שהפגישה הבאה תהיה בסביבות ה-10 בחודש. תודה.




(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)