הטרדות מיניות בצה"ל לאור המקרה האחרון של אל"מ ע'

5
הוועדה לקידום מעמד האשה
24.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 156
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
שהתקיימה ביום שני, י"ד בשבט התשס"ה - 24 בינואר 2005 - בשעה 10:00

הטרדות מיניות בצה"ל לאור המקרה האחרון של אל"מ ע'

חברי הוועדה: אתי לבני - היו"ר
זהבה גלאון
רשף חן
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר

אל"מ דני עפרוני, סגן הפצ"ר, משרד הביטחון
תא"ל דבורה חסיד, יוהל"ן, משרד הביטחון
סא"ל שירלי קרני, סגנית יוהל"ן, משרד הביטחון
דורית תובל, ע' משפטית לסגן הפצ"ר, משרד הביטחון
גילת אברמוב, הדסה ישראל
עו"ד הלית כהן, מחלקה משפטית, שדולת הנשים
בת-שבע שטראוכלר, חברת הנהלה, שדולת הנשים
הילה קרנר-סולימאן, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד רבקה שקד, נציבות שירות המדינה
עו"ד גלי עציוני, נעמ"ת
ד"ר אורנה ששון-לוי, אוניברסיטת בר-אילן
נפגעת אונס, אביה ואחותה

דלית אזולאי

הדס דויטש


הטרדות מיניות בצה"ל לאור המקרה האחרון של אל"מ ע'

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אנו לא נוכל הרבה לדבר על המקרה של אל"מ ע' כי התיק הזה נמצא בחקירה, אך מהתקשורת עולים כמה שאלות, תהיות ותמיהות, שבהן נדון מכל מיני בחינות.

שנית, ייחשף פה בפנינו דוח ההטרדות המיניות בצה"ל, נתוני 2004, שמדווח היום על ידי היוהל"ן, תא"ל דבורה חסיד, נדמה לי, שלושה חודשים לפני המועדים שכל שנה היה מדווח, ואני רוצה להודות לרמטכ"ל, שעוד לפני שהוא ראה את הדוח הזה והתקשורת ודאי מחר תכסה אותו, זה חשיפה ראשונה של דוח הטרדות מיניות 2004 בצה"ל, רק אתמול בערב הונח על שולחן הרמטכ"ל והוא היה מוכן לחשוף את זה מייד היום לדיון אצלנו.

החלק השלישי יהיה הטיפול של הפרקליטות הצבאית בתלונות של הטרדה מינית. נראה לי שבנושא הזה אנו צריכים להקדיש לזה תשומת לב מרבית. הטיפול מאוד בעייתי בכל מיני שלבים שלו.

מכיוון שאת הנושא של אל"מ ע' אנו לא יכולים לטפל בו בצורה פרטנית מעבר למה שפורסם בעיתונים, ואל תשכחו שזה מקרה של מתלוננת אחת שברקע יש שלוש מתלוננות אחרות, שלוש חיילות על אותו אל"מ ע', שלוש תלונות שנמצאות בכל מיני סוגים של טיפול מתמשך, ולולא המקרה הזה האחרון, שלושת המקרים האחרים לא בטוח שהיו מקבלים את הטיפול הראוי. יש חקירה אחת שנמצאת כבר מאוגוסט בחקירה, אין ראיות, יש ראיות ושום דבר, כנראה, לא היה קורה.

כדי לפתוח את הדיון אבקש מחיילת לשעבר שלפני כשש שנים היתה נתונה לאונס, שוחררה מהצבא, התיק שלה נפתח, היה בחקירה, הגיע לפרקליטות, ועכשיו הוחלט לסגור אותו, היא שוחררה מהצבא מסיבות של בעיות כלשהן, אם היא תרצה היא תציג אותן, ואני מבקשת ממך לספר לנו בקצרה את הסיפור שלך.

זה היה בערך לפני שש שנים באחד הבסיסים של פיקוד העורף. הייתי חיילת בבסיס הקבע שלי, זה קרה בזמן שהייתי בבסיס עם שלושה טבחים שהכרתי. הם אלה שאנסו אותי. באתי בצהרים לקחת ארוחה לחדר והכרתי שניים מהם, דיברנו ואז הם הזמינו אותי למסיבה שתהיה אצלם בערב בחדר. חשבתי שיהיו בנים, בנות, שלא אהיה לבד. כשהגעתי היו אותם שניים שהכרתי, עשר דקות אחר כך הגיע עוד אחד. היו שם יינות, מוזיקה, היין עבר מיד ליד, שתינו, רקדנו, ובאיזה שלב הסתחררתי ונפלתי על המיטה. בפעם הראשונה והשנייה הצלחתי לקום, בפעם השלישית שנפלתי לא הצלחתי לקום, וכמה שניות אחר כך הגיעו השניים, כל אחד תפס לי יד והם התחילו לגעת בי בחזה. הורידו לי את החזייה. השלישי הוריד לי את המכנסיים, את הכל, ועשה מה שעשה. אמרתי לו: תפסיק, רד ממני. הוא המשיך. בסוף הוא בכלל לא התייחס לכל מה שאמרתי, כאילו אני בכלל לא קיימת שם. הוא יצא רק כשהוא גמר, יצא מחוץ לחדר. בינתיים עוד אחד עזב לי את היד, אחד מהם, יצא והם התחילו לצחוק שם.

אז האדם השלישי שהיה שם גם הוא עזב אותי, התחלתי להתלבש, הוא שלח את השניים האלה לסיבוב והתחיל להרגיע אותי, ללטף אותי בשער, אמר לי: אל תדאגי, יהיה בסדר, מה את בוכה, לא קרה כלום. התחיל לדבר אתי, ותוך שהוא מרגיע אותי ומלטף אותי בשיער מצאתי את עצמי שוב בלי בגדים, שוב הוא הפשיט אותי, שוב הייתי באותה סיטואציה. אמרתי לו: מה אתה עושה, אין לי כוח לזה עכשיו. הוא שיחק אותה ידיד שלי. אז לא יכולתי להתנגד פיזית, לא היו לי עוד כוחות, בכיתי מהמקרה הראשון, לא הפסקתי לבכות, והוא לא הקשיב למה שאמרתי. הוא אמנם לא גמר, עזב אותי לפני זה. אמרתי לו שאני לא רוצה, שאין לי ראש לזה עכשיו - מה אתה עושה? זהו, בגדול.

מה קרה אחר כך? למי התלוננת? מה עשית?

אחרי המקרה עצמו הלכתי לחדר, לא נרדמתי כל הלילה, לא הפסקתי לבכות עד שנרדמתי. למחרת בבוקר קראתי תהלים, זה ששיחק אותה ידיד שלי בא לחדר, הוא אומר לי: מה את קוראת? לא כל כך התייחסתי אליו. לא הרמתי את העיניים מהספר, עניתי לו, אך לא הסתכלתי עליו. אז הוא אמר לי: יהיה בסדר, טוב שאת קוראת תהלים, יהיה טוב, ואז הוא הלך. בערב התלוננתי למפקד שלי על כאבים גופניים, כאבי בטן וכאלה. כמה ימים אחרי זה התחלתי להרגיש לא טוב.

התלוננת על אונס או על כאבים?

על כאבים גופניים בבטן התחתונה בעיקר.

למה לא התלוננת על אונס?

נכנסתי לטראומה, לא יכולתי לומר את המלה "אונס". לא הייתי בפוקוס, נכנסתי למצב של פיזור דעת, הייתי במצב פסיכוטי, הרגשתי שעוקבים אחריי, שמאזינים לי לשיחות, שאני לא לבד, שבכל מקום יש שבע עיניים עליי.

ומה קרה אחרי שהתלוננת על כאבים?

שלחו אותי פעם אחת לפגישה בקב"ן. אני לא זוכרת הרבה מהתקופה הזאת, אני זוכרת שאחרי זה מהצבא אמרו לי: בואי נחפש את מי שעוקב אחריך. נכנסנו לאוטו והתחלנו לנסוע, וליד כל בן אדם הם מאטים, כאילו זה מין משחק, ואומרים לי: זה עוקב אחריך? כך הם נסעו עד שהביאו אותי לתל השומר.

מי זה "הם"?

המפקדים שלי.

כמה ימים אחרי המקרה זה היה?

בערך עשרה ימים.

כמה ימים שרתת בצבא עד המקרה?

פחות מחצי שנה. ואז אושפזתי בתל השומר במחלקה הפסיכיאטרית לחודשיים.

ואז השתחררת מהצבא?

הצבא שחרר אותי אחרי עשרה ימי אשפוז, בזמן שאני עדיין בתקופת האשפוז הפסיכיאטרי.

אני התלוננתי על אונס חצי שנה אחרי שהשתחררתי. בצבא יכול להיות שנפתחה חקירה של מצ"ח, אני לא מודעת לזה. אני יודעת שכשהם שחררו אותי בתקופת האשפוז הפסיכיאטרי, התיק עבר למשטרה אזרחית, למשטרת רמלה. שם הועלתה כל החקירה ושם גם המליצו לי כדי שיהיו מספיק ראיות ללכת ולעשות עימות עם השלושה, לפחות שניים שהגיעו - הלכתי, עשיתי את העימות במשטרת רמלה. התיק הגיע לפרקליטות, שם שנה אחרי שהשתחררתי מהצבא זימנו אותי ואמרו לי שהתיק נסגר מחוסר ראיות.

כשאחותי התחילה ללמוד משפטים היא ביררה, נודע לה שהתיק עדיין פתוח, היא לא סגרה אותו. ביקשנו פגישה עם פרקליטת המחוז. היא אמרה שמשהו בלב לא נתן לה לסגור אותו, אך היא גם לא כל כך טיפלה בו, התיק ישב שם כמה שנים, והיא לא ביקשה את התיק הרפואי שלי, זה הדברים הראשונים שעושים. רק בפגישה אתה היא ביקשה ממני לחתום על ייפוי כוח כדי לבקש את התיק הרפואי שלי מבית החולים.

איפה מצב הטיפול היום?

הוגש ערר על סגירת התיק לפרקליט המדינה.

ובצבא אין שום חקירה בנושא הזה?

לא ידוע לי גם שהיתה. הצבא שם אותי בפסיכיאטרי, הם השתחררו רגיל, סיימו את השירות הצבאי שלהם ועברו לחיים אזרחיים. אני גם קיבלתי כל מיני מגבלות בעקבות האשפוז הפסיכיאטרי. התגייסתי בריאה, עם פרופיל מאוד גבוה.

הגשת תלונה בצבא בפני מישהו ממצ"ח?

הצבא ידע שקרה לי משהו, גם המפקד הבכיר שלי ידע. כשהם באו לבקר אותי במחלקה הפסיכיאטרית, המפקד הבכיר אמר לאמי: את יודעת שהיא עברה אירוע מיני שהיא רצתה. אמא שלי אמרה: אני לא יודעת, תספר לי. אז הוא אמר לה: כנראה, את עוד לא צריכה לדעת. גם קצינת הת"ש ידעה. כשאמא שלי שאלה אותה פרטים, היא אמרה לה: אני לא יכולה לספר לך, עדיף שתדברי עם המפקד הישיר שלה.

כשהתלוננת למפקד שלך על כאבי בטן באותו ערב, את הלכת לבדיקות אצל רופא? התלוננת בפני אותו רופא על מה שהיה? הסברת לו מאיפה זה נובע?

הייתי בהכחשה.

לעניין ידיעת הצבא; חוץ מידיעת המפקדים שהיתה, האירוע קרה בסוף חודש מאי 98', בחודש ספטמבר 99' העו"ד שלח מכתב לשאול מופז, לרמטכ"ל, כתב לו את המקרה, ביקש שיבררו מה קרה בעניין ולמה הצבא לא טיפל בדברים כמו שאמור לקרות. למכתב הזה נענינו בתשובה רשמית, שהתיק הגיע וזה עובר לטיפולים בגורמים הרלוונטיים, ואחרי עשרה ימים, כשתיפתח חקירת מצ"ח, יהיו ממצאים. שום דבר לא קרה מאז. יש לי פה המכתבים, אך שום התפתחות.

תני לי אותם בבקשה בסוף הישיבה.

אחותי מתקשה להתמודד ביום-יום בדברים האלמנטריים שהם נורא טבעיים לרובנו, והצבא שזרק אותה בלי לתת תמיכה אחר כך, בלי עו"סית או מישהו מחיל הנשים שידאג, שייצור קשר. ידעו ופשוט שמו את זה מתחת לשטיח כאילו היא עשתה את שלה, התגייסה, ולא צריך אותה יותר, אז זורקים אותה.

גם כקצין בצה"ל וגם כאדם וכאב הנפגעת, אנו נתנו לצבא ילדה אחת, קיבלנו ילדה אחרת. קורים תאונות ואסונות. אני משרת בצה"ל, ואני מקווה שאמשיך עוד לשרת, יש לי בן שעומד להתגייס, אבל מאוד כואב לדעת שגם כשקורה דבר כזה, ואם זה לא פיגוע, שאחר כך יש לזה הד כזה או אחר, יש התעלמות. לקחו לי ילדה אחת, הביאו לי שבר כלי, ילדה שלא מצליחה לעמוד על רגליה, שמסוגלת רק שש שנים אחרי לדבר על מה שקרה, אתם יכולים לתאר לעצמכם מה היה עד שהצליחה, רק בימים האחרונים הצליחה לומר את המלה "אונס" בעקבות החשיפה של הכתבה שהיתה עם כרמלה מנשה, זאת היתה הפעם הראשונה ששמענו אותה אומרת את זה. היו פרטים שאני כאביה ידעתי רק מהכתבה.

אנו רוצים לדעת, שאנו משרתים בצבא והצבא משרת אותנו, ולא הצבא לוקח אותנו, וכשאנו עם בעיה כזאת או אחרת, אנו נבעטים החוצה, והנטל נופל על אחריות האדם הפרטי, ואם יש לו אמצעים, הוא יכול לטפל בעצמו, ואם אין לו, כמו במקרה שלנו, היא שנים אחרי עוד לא מוצאת את דרכה ולא יודעת מה לעשות עם עצמה. שש שנים היא לא הצליחה לעבוד במקום עבודה מסודר לאורך זמן, ולא בגלל שהיא לא יכולה. משהו בפנים עוד לא תוקן וטופל. זה שאתם רואים אותה יפה ומדברת עכשיו, זה עם הרבה כוחות. גם עכשיו היא אמרה רק על קצה המזלג, כי היא לא מסוגלת לומר הכל, בטח בפורום כזה. ואני, עם שיער השיבה והניסיון, לוקח לי זמן, ואני מאוד מתרגש מעצם המעמד לומר את הדברים האלה, לדעת שזה קרה אצלנו - לא פיגוע של גורם עוין, אלא אנו מתוכנו, והכי גרוע זה שאנו מתעלמים מהנזקים שנגרמים באחריות הצבא. הנזק נגרם, אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל, ואני לא משלה את עצמי שייקחו את הבת שלי, יכניסו למיקסר ויוציאו כמו שהיא היתה, אך לפחות לתת לה כלים להתמודד עם המצב החדש. לא לומר: הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. להתייחס לזה. זה אדם, זה נשמה, זה עולם, זה הכאב האמיתי שלי כשאני רואה את בתי הבכורה.

בשנה שעברה קיבלנו 96 פניות לקווי החירום על חיילות שעברו תקיפה מינית, אונס, הורדתי את "הטרדה מינית" מהנתונים, והשנה 102 תלונות על תקיפה מינית ואונס. הדוגמה שהצבא בוחר לשחרר את הנפגעת, העו"סיות שלכם מטפלות בתוך נפגעות בצבא בצורה נפלאה, אני מקבלת דיווחים מהמרכזים, אך כשהן מושלכות מופקרות החוצה, זו התנהלות מחפירה גם של הפרקליטות הצבאית שלא ליוותה אותה לאורך ההליך הפלילי וגם של הגורמים המטפלים שלא ליוו אותה באזרחות.

יכול להיות שמכאן נעבוד וננסה לקבוע קריטריונים, איך ללוות נפגעת כזאת לאורך זמן, ואני מבקשת את דבורה חסיד להתייחס גם למקרה הזה וגם לדוח. איך אתם מטפלים במתלוננת או נפגעת?

ראשית, נימה אישית; אני שומעת את הסיפור שלך לראשונה. באופן אישי אני רוצה להביע שאת נפש, אני אומרת זאת גם כקצינה בצה"ל, ודאי כאם וכאזרחית במדינה. היום אני יכולה לומר לכם, צה"ל מתייחס בחומרה רבה לנושא הטרדות מיניות.

לגבי אל"מ ע', במגבלות שאני יכולה לומר, כי הנושא בחקירה והוא בגדר חשדות, שמרגע שהתבררה תלונה באמצעות הכתבת כרמלה מנשה, נפתחה מיידית חקירה פלילית, והתגובה של הצבא היתה חמורה; הוא מייד הושם במעצר בהוראת הפרקליט הצבאי הראשי, הוא מצוי במעצר עד היום הזה, עשרה ימים, והתלונה מתבררת. האירוע כפי שהנפגעת כאן מתארת הוא חמור ביותר. איני רוצה לבוא בנימת טענה - למה לא התלוננת, אך כדי שהצבא יטפל בתלונה, צריך להגיש תלונה בפני גורם כלשהו.

ואם המפקדים יודעים על האירוע, זה לא מספיק?

מייד אתייחס. צריך להגיש תלונה בפני מצ"ח, המפקדים, העובדות הסוציאליות או המשטרה הצבאית, יש מספר כתובות שניתן לפנות אליהן כדי להגיש תלונה.

מישהו מיידע את החיילות איך להגיש תלונה?

כן.

האם אמרו פעם לנפגעת פה, האם נתנו הדרכה, למי לפנות, אם יש מקרה כזה של הטרדה, אונס, בתור חיילות?

נותנים לך מידע, במקרה הזה היתה פנייה.

במקרה של אל"מ ע' היתה תלונה לקצינת ת"ש שעובדת אתו והיא אמרה: הוא נחמד, אבהי, דברו אתו, סדרו אתו את העניינים, זה היה הטיפול.

במקרה הזה, כמו שעלה בכתבה, אכן החיילת פנתה לראש מדור נפגעים בת"ש, לדבריה, והיא אמרה לה: תפני לקצין, הוא נחמד.

איך זה יכול להיות?

אנו היינו מצפים להתנהגות אחרת מהקצינה. התלונה נמצאת בבירור כרגע, כולל ההתנהגות של הקצינה. גם הקצינה נחקרה על ההתנהגות והתגובה שלה במקרה של אל"מ ע'. אנו היינו מצפים להתנהגות אחרת. אם הוגשה תלונה בפני קצינה על ידי חיילת שהוטרדה מינית, אם מילולית ואם פיזית, אנו מצפים שיפנו את התלונה לאחד מערוצי הטיפול הצה"ליים, שהם מצ"ח, יוהל"ן או העובדות הסוציאליות שיודעות מה לעשות עם העניין.

בקשר לאירוע שתואר כאן; האירוע היה לפני שש שנים. אני אומרת את זה מתוך תחושת ביטחון; צה"ל עבר כברת דרך בשנים האחרונות. אני רוצה לומר כמה מלים, על מה אנו עושים, כדי שחיילות תמצאנה כתובת. לומר שכל החיילות פונות, התשובה היא לא. גם החוויה שאת מתארת היא חוויה מאוד קשה. זה דורש תעצומות נפש, להחליט שאתה רוצה להגיש תלונה על כך שנאנסת או הוטרדת מינית. אנו ערים לעניין. יש לנו מערך של עובדות סוציאליות, שמנסות לעודד את החיילות. גם חיילת שמתלוננת כמו האירוע שתואר פה, שכואבת לה הבטן, מנסים לברר מה מקור התלונה כדי לעודד אותה להתלונן. עדיין, האבא אמר, זה כל כך קשה. גם אחרי שש שנים קשה לה לומר "אונס". אני מבינה את זה, זה דורש כוח, לכן בחלק מהמקרים גם היום החיילות מסתפקות בתלונה או בפני המפקדים, או הן באות לקבל טיפול בפני גורמי הסיוע, והן מבקשות פה להפסיק את הטיפול. הן לא מגישות תלונה, אך הן מבקשות לקבל סיוע. אנו פתחנו בשורת פעולות כדי שהחיילות תתלוננה.

אומר כמה פעולות שאנו מפרסמים או מעודדים את החיילות; אחת, מדיניות הרמטכ"ל. אני מניחה שכל היושבים סביב השולחן מכירים את המדיניות, חד משמעית, שמניחה את הנושא על סדר היום הצה"לי. הוא פנה לכל המפקדים, ביקש מהם לגלות אחריות, לעודד סביבה בטוחה ונטולת אפליה ביחידות. סיפרתי ליושבת ראש הוועדה שגם בפגישות שיש לי עם הרמטכ"ל שאינן בעניין הטרדות מיניות, אין פגישה עם הרמטכ"ל שלא מסתיימת בשאלה: מה קורה בתחום הטרדות מיניות? דיווחים, רמת הטיפול, זה נושא שמעניין אותו.

שנית, לאחרונה יש לנו אתר אינטרנט. אנו פונים בו למועמדות לשירות ביטחון ומתארים שם מהי הטרדה מינית, איך אפשר לאתרה ומיהם גורמי הטיפול. בשנה שעברה כשהצגנו את הדוח התבקשנו להרחיב את הכתובות ולא להשאיר כתובת שהיא רק בתוך הצבא, שאם יש חיילת שמבקשת מטעמים ששמורים אתה לא להתלונן בצה"ל, אלא לפנות למרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, באתר האינטרנט שלנו מופיע המספר 1202. כלומר הן יכולות לפנות גם מחוץ לצה"ל.

בתפקידי הקודם הייתי מפקדת הבקו"ם. אני יודעת שכל החיילות בצה"ל, כמו כל החיילים, עוברים בשרשרת החיול. אנו מחלקים לכל חיילת ביום הראשון לשירותה בצה"ל איגרת, שמפרטת דרכי טיפול, מהי הטרדה מינית, למי ניתן לפנות – בתחום הטרדה מינית, אלימות במשפחה והריונות לא רצוניים, עם כתובות וטלפון. יתרה מכך, נשלחת לחיילים ולחיילות בשירות סדיר איגרת דומה עם כתובות וטלפונים. זה לעניין תחילת השירות.

בהמשך אנו חילקנו בשנה שעברה ערכות הסברה למפקדים. כל מפקדי היחידות נדרשים אחת לשנה להעביר הסברה, מהי הטרדה מינית. ההסברות מיועדות למפקדים ולחיילים וחיילות.

בנוסף, העובדות הסוציאליות, ראשי ענף פרט וחוקרי מצ"ח עברו השתלמות ביוזמתנו, כדי שיכירו את התופעה ויידעו להתמודד אתה טוב יותר. הפרקליטות הצבאית הראשית הסמיכה קבוצה מסוימת בלבד של אלופי משנה, לא כל קצין בצה"ל רשאי לשפוט בדין משמעתי חייל או קצין שהוגשה נגדו תלונה בגין הטרדה מינית, אלא רק אלופי משנה שהוסמכו על ידי הפרקליטות.

משפטנים?

לא.

חצי יום עיון.

יש הליך של דין משמעתי בצה"ל, שבמקרים מסוימים תלונות מובאות לשיפוט בפניהם. כדי שתהיה להם הסמכה, הם עוברים השתלמות והסמכה. כלומר לא כל אלוף משנה ישפוט בדין משמעתי.

לגבי הנושא של ממונות; מאז פורק מערך הח"ן ב-2001 זיהינו פער, בעבר היו קצינות ח"ן ביחידות, ואם חיילת רצתה להתלונן על הטרדה מינית בפני דמות נשית, היתה לה קצינת ח"ן. משנת 2001 בעקבות ביטול מערך הח"ן זיהינו פער, וראינו את זה בהיקף הדיווחים של הטרדה מינית, שזה ירד בצורה משמעותית, אנו מינינו בשנה האחרונה בהוראתו של ראש אגף כוח אדם ממונה בכל יחידה שהיא קצינת הת"ש או קצינה אחרת ביחידה, שהיא הממונה לנושא הטרדות מיניות.

זאת קצינת הת"ש שבפניה התלוננו?

אני לא יודעת אם במקרה הספציפי הזה. במקרה שסופר פה, צינורות הדיווח היו אחרים.

איך אתם מלווים חיילת שהתלוננה במקרה כזה, ולמה המקרה פה נראה כמו שהוא נראה?

יש מערך של עובדות סוציאליות בפיקודים, מרגע שמוגשת תלונה על ידי חיילת העובדות הסוציאליות מלוות אותה כל זמן שהיא בשירות.

ואם היא משתחררת?

העובדות הסוציאליות לא מלוות את החיילות עם שחרורן.

הצבא אחראי, כי זה קרה בצבא.

מה הפרוצדורה? חייל כלשהו נפגע או חולה בזמן שירותו הצבאי, נמצא בבית חולים. מה המדיניות לגבי שחרורו או אי שחרורו במקרה כזה? האם ולמה משחררים אותו? האם הצבא לא אמור להחזיק אותו ולהמשיך לטפל בו?

הצבא גם במקרים של פציעה משחרר את החיילים והם עוברים להמשך טיפול במערך האזרחי של קופות החולים, כי כנראה, סל הטיפול במסגרת קופות החולים הוא מגוון יותר. זה קורה גם לגבי חיילים וגם לגבי לוחמים. בחלק מהמקרים הם משוחררים ועוברים טיפול של קופות החולים.

כלומר האחריות היא כל עוד החייל בריא.

אבל טיפול נפשי לא דומה לטיפול פיזי.

אתם כל הזמן שואלים בהקשר למקרה פה. אנו הגענו הנה, ולא ידענו על המקרה הזה. כדי לקבל תשובות רציניות, ענייניות, לגופם של דברים היה נכון לעדכן אותנו מראש, ואז היינו באים עם תשובות מדויקות.

אז תשלחו לנו את התשובות.

השאלה שלי היא כללית לגמרי, היא מתייחסת לכל סוג של פציעה ומחלה. יש לך חייל שנמצא באמצע השירות הסדיר שלו. האם אני טועה, שמשרד הביטחון ימשיך לטפל רק אם ייקבע שזאת מחלה שנגרמה עקב השירות הצבאי, ואם אין קביעה כזאת, היא נזנחת?

אנו לא הכתובת.

לצערי, לא שמעתי את העדות, אז איני יכולה להתייחס לדברים שנאמרו. אני רוצה להתייחס בהערות כלליות לנושא ההטרדה המינית בצה"ל וההתייחסות של צה"ל לנושא ההטרדה המינית. זה לא הדיון הראשון כאן בנושא. אין ספק, אני אומרת את זה לזכותו של צה"ל, יש שיפור מאוד גדול בפעילות שעושה צה"ל בהעלאת המודעות, הדגש הוא על העלאת המודעות לגבי תלונות על הטרדה מינית. הנתונים מראים עלייה של כמעט פי שניים מהשנה שעברה בתלונות על הטרדה מינית, בשנה שעברה היתה עלייה של כמעט 100% לעומת 2002. יש עלייה גדולה מאוד במודעות, אך אתה בא התסכול הגדול.

הטרדה מינית היא הטרדה מינית היא הטרדה מינית, בין אם היא נעשית בחברה האזרחית ובין אם היא נעשית בחברה הצה"לית, לכן ההתייחסות של השלטונות השופטים או התובעים בצה"ל צריכה להיות בהתאם, הטרדה מינית נקבעה כעברה פלילית. כל עוד צה"ל ממשיך להעמיד לדין משמעתי תלונות על הטרדה מינית, צה"ל חוטא לפעולה שהוא עושה, להעלאת המודעות.

יש כאן פער מאוד גדול. שמענו קודם את תא"ל דבורה חסיד מדברת על הרטמכ"ל ועל הרטוריקה הנשגבת, כל פעם אנו מוצאים את הפער הזה בין הרטוריקה הנשגבת, כמה זה חשוב להתלונן, את הפער בין הרטוריקה לפרקטיקה. כי בפועל למעט מקרה אחד בשנים האחרונות, שפורסם השבוע, לא הועמד אף אחד לדין פלילי. רק השבוע היה בית דין צבאי בעניין הטרדה מינית, זה מקרה אחד, אלא אם תתקן אותי. שמענו כאן נתונים לפני חצי שנה, לא היה מקרה אחד שהועמד לדין פלילי, וגם הפצ"ר הקודם כתב לי שזה דבר שנתון לשיקול דעתו של הפצ"ר בהתחשב במספר גורמים ונסיבות. בעיניי, העמדה לדין משמעתי מגמדת את החומרה של העברה של הטרדה מינית, מה זה דין משמעתי - אדם שהלך ללא כומתה. דומה הטרדה מינית לאדם שהלך ללא כומתה?

אני חושבת שגם העובדה שאומרים "דין משמעתי" וזה אלופי משנה שעוברים קורס הסמכה של חצי יום, אולי יותר, זה לא רציני. כל עוד זה לא משפטנים וכל עוד נותנים שיקול דעת לפצ"ר בהתחשב באילו נסיבות מעמידים לדין על הטרדה מינית, ואנו יודעים על ההיררכיה הצבאית, והעובדה שחיילת, המפקד בשבילה הוא חצי אלוהים, ומצפים שהיא תגיש תלונה, ואחר כך זאת ההתייחסות, אז למה שחיילות תתלוננה, אם בסוף זו ההתייחסות?

24% מהחיילות אינן מתלוננות. זה הנתון של 2004, ויש לבדוק את זה.

זה נשמע מאוד נמוך. איך בכלל מחשבים את אלה שלא מתלוננות?

אני מכירה את עמדתה של חברת הכנסת גלאון לגבי העמדה לדין בפני דין משמעתי, ואני חושבת שבחלק מהמקרים, אני לא רוצה להתייחס לנושא של שירות המדינה או כל גוף אחר, במקרים שעומדים לדין משמעתי זה מקרים שמקומות אחרים בכלל לא היו מתייחסים לעניין כהטרדה מילולית או רמיזה, היו מעבירים את זה לסדר היום. בצבא גם במקום של רמיזה או הערה שנחשבת לקלה, בעיניי, אין הטרדה קלה בתחום הטרדה מינית, ומובא לדין בפני קצין שיפוט בכיר.

יתרה מזאת, יש מקרים בהם הקצין יוצא מחוק השיפוט הצבאי, או החיילת בסופו של דבר לא רוצה להתלונן, גם כאן הצבא לא מוותר לקצין. עניינית אנו אמורים לסגור את התיק, וגם במקרה זה מביאים אותו ומעירים לו הערה פיקודית. אנו מחמירים ביחס לגופים אחרים. כך אני רואה את זה. אני מניחה שסגן הפרקליט הצבאי הראשי יתייחס להערות.

המספר הקטן של החיילות המוטרדות שפונות למערכת מעיד שאין להן אמון במערכת. מתי אדם לא פונה למערכת? כשאין לו אמון במערכת. אנו רואים ש-20% מהחיילות חושבות שהעונשים אינם ראויים ביחס לעברת ההטרדה המינית. 50% מהחיילות בכלל סוברות שקיימת אכיפת עונשים כנגד מטרידים מינית. אולי המציאות היא הרבה יותר חמורה מהנתונים שקיבלנו.

קודם כל אני רוצה לומר לאבא של המתלוננת, שנוגע ללב לראות איך היא מתמודדת ומוכנה להציג כאן את הדברים, כי הדבר הכי חמור בעברות האלה זה ההשתקה – משתיקים את החיילות, נשים, לא תמיד בכוונת המערכת, אך זאת התוצאה החברתית. החברה משתיקה את הדברים האלה. לכן לדעתי, אנו יודעים מעט מאוד ממה שקורה באמת. עד שלא יהיו עידוד ותמיכה מתמשכת במי שתגיש תלונה, נשים לא תתלוננה, כי בסוף הן הנפגעות העיקריות, אפילו מהגשת התלונה ומהתהליך שלכאורה במרכאות כפולות נועד לעזור להן. מזעזע לראות שבמקרה פה ובמקרים אחרים חיילות לא מקבלות את הליווי הנדרש אחרי שזה קרה, אחרי שכבר מתברר מה שהיה. זה חייב להיות התיקון הראשון שייצא מהוועדה הזאת - ליווי מתמשך גם אחרי שהמקרה נחשף.

עונשים מרתיעים.

אני לא מתכוון להתייחס למקרה הספציפי, אך יש בעקבותיו שלושה נושאים שצריכים התייחסות, מבחינתי; הראשון הוא נושא השחרור המיידי תוך השירות. זה חורג מהמקרה של הטרדה מינית, זה מתייחס לכל מצב שחייל חולה תוך השירות הצבאי, מסיבה כלשהי. לא בדקתי את הנושא לעומק, יתקנו אותי הקצינים אם אני טועה, נדמה לי שהמדיניות היא במצב הזה להיפטר מהחייל כמה שיותר מהר ולגלגל אותו חזרה לכתפיים האזרחיות. כתוצאה מזה החיילים נופלים בין הכיסאות, כי ממערכת מאוד מגוננת, כפי שהיא צריכה להיות, בהתחשב בזה שאנו לוקחים את הנוער של מדינת ישראל ומפקידים אותו בידי הצבא, הם עוברים למערכת שהיא לחלוטין לא מגוננת, הם מופקרים למעשה במצב הזה. משרד הביטחון נמצא במצב של ניגוד עניינים; יש לו אינטרס כספי להוכיח שהוא לא אחראי לשאת בעלויות האלה, ולהוכיח שזה לא קרה תוך השירות הצבאי. הנטל נופל על כתפי החייל או החיילת, והחייל הזה, בנוסף למחלה שהוא צריך להתמודד אתה, מוצא עצמו צריך להתמודד עם מערכת שעומדת לא בדיוק לצדו. זה לא נכון. הרי בשירות קיבלנו אותם, הם עברו את בדיקות הפרופיל בשלב שבו הם נכנסו, צריך להמשיך לטפל בהם תקופה ארוכה, גם אם זה עולה לצבא כסף.

גם אם זה לא עקב השירות?

כן.

אנו פועלים לפי חוק.

אנו לא מוסמכים להשיב בנושא הזה, אין לנו הידע המספיק.

בפעם הבאה נדון גם בזה.

זה לא מונע ממני להצביע על בעיה חמורה.

יש נושא שכבר העליתי בישיבה קודמת ואעלה אותו כל פעם – מדיניות הגשת כתבי אישום בכל מה שקשור לעברות מין. עקרונית, נכון להיום הפסיקה כפי שאני מכיר אותה, אומרת: כתב אישום כלשהו בנושא כלשהו מגישים אם יש סיכוי טוב להרשעה. אני אומר; בנושא הזה צריך להפעיל מדיניות האחרת, המדיניות האחרת צריכה להיות: אם המתלוננת מוכנה לקחת את הסיכון של זיכוי אחרי שמסבירים לה – זה מלה שלך מול מלה שלהם, יש לנו בעיה. האם את בכל זאת רוצה להביא את הנושא הזה לבית המשפט? מדינת ישראל, המינימום שהיא חייבת לנשים האלה זה ללכת לבית משפט. שלא יהיה מצב שבו אנו טורקים לה את הדלת לפני שבכלל ניתנה לה האפשרות לנסות להוכיח בפני שופט את המקרה שלה. אני אומר את זה גם אם ההערכה האובייקטיבית של המקרה אומרת שהסיכוי להרשעה פה הוא לא גדול. הוא עדיין קיים ויש לתת לאשה הזאת את האפשרות לעמוד בפני גורם אובייקטיבי לחלוטין, לספר את סיפורה, אם זה מה שהיא מוכנה לעשות, אחרי שהציגו בפניה את הדברים כפי שהם, כולל לומר לה: יש פה בעיה ראייתית, יכול להיות שיהיה פה זיכוי.

נושא שזהבה נגעה בו, ואני רוצה להצטרף לדבריה; יש דברים שאינם פליליים, הם משמעתיים. כל דבר שהוא פלילי הוא גם משמעתי. בצה"ל נשמרה סמכות רבה מאוד לטפל בעצמו בנושאים הפליליים. אני רוצה לומר משהו ברמה הכללית לחלוטין, ודאי ברמה של הטרדות מיניות; מה שהוא פלילי לא צריך להיות בידי צה"ל. אם על פניו לכאורה יש עברה פלילית שנעברה בתוך צה"ל, זה לא שונה מעברה פלילית שנעברה בסולל בונה. מי שצריך לטפל בזה זה רשויות אכיפת הדין הפלילי במדינת ישראל. יכול להיות מצב שבו בתפר שבו משהו שלא מהווה עברה פלילית כי הפרקליטות החליטה שזה לא מספיק חמור, אין מספיק ראיות וכו', אז הדין המשמעתי צריך להיכנס לפעולה, לא לפני כן. אם בצבא יידעו שמי שעובר עברות פליליות צריך להתייצב בפני בית משפט אזרחי פלילי, עבריין כמו כל עבריין אחר, צריך ללכת לשם ולטעון לחפותו, אני חושב שזה יתרום לעניין במידה מסוימת.

אציג את נתוני הדיווח בגין הטרדה מינית בשנת העבודה 2004. בשהות העבודה 2004 התקבלו 358 דיווחים אודות פגיעה על רקע מיני. אומר כמה מלים לגבי שנים קודמות; בשנת 2001 נתקבלו 372 דיווחים, ב-2002 - 217, בשנת 2003 - 348, בשנת 2004 - 358. אנו מייחסים את הירידה בהיקף הדיווחים על הטרדות מיניות בשנת העבודה 2002 לביטול מערך הח"ן ולאובדן כתובת שהיתה זמינה לחיילות ביחידה להתלונן. תיקנו את זה על ידי מינוי ממונות בשנה האחרונה.

91 מכלל הפגיעות התרחשו בבסיסי צה"ל בשטחים שהם באחריות צה"ל.

היתה הבחנה בין יחידות קרביות לעורפיות?

לא במסגרת הדוח הזה, במסגרת הסקר שבוצע בשנת 2003, סקר שבוצע כדי להבין את היקף התופעה של הטרדות מיניות. אותם נתונים הוקראו על ידי חברת הכנסת. הסקר הציג שלא היו שינויים מהותיים בין הטרדות ביחידות סגורות לפתוחות.

ובין קרביות ללא קרביות?

בדקנו יחידות סגורות ופתוחות.

סגורות זה די מקביל לקרביות.

כן. הצגנו את זה בדיון הקודם בוועדה בשנה שעברה.

עושים הבחנה בין הטרדה מסוג פיזי לעומת מסוג מילולי ורמיזות. 61% מכלל האירועים שהיו השנה היו אירועים על רקע פיזי, בשנה שעברה זה היה 67%. 31% דווחו בשנת העבודה 2004 על רקע מילולי, ובשנת 2003 – 29%. כלומר רואים עלייה בשיעור הדיווחים על רקע מילולי, בירידה בדיווחים על רקע פיזי. 95% מהנפגעות הנן חיילות בשירות חובה. היתר קצינות ונג"דות.

מרבית הפוגעים, 49% מאלה שדווחו כפוגעים הם חוגרים בשירות חובה, זו עלייה של 11% בהשוואה לשנת עבודה 2003, אז שירות הפוגעים בשירות החובה היו 38%. קיימת ירידה של 6% בדיווחים נגד קצינים ונג"דים. קיבלנו סך הכל מתוך 358 דיווחים, 37% מתייחסים לקצינים ונג"דים. בשנת העבודה 2003 קיבלנו דיווח אודות 43% מכלל הדיווחים שהתקבלו.

קצונה בכירה; בשנת 2004 נפתחו חקירות נגד שלושה קצינים - אחד אל"מ ע' ועוד שני קצינים בדרגת סגן אלוף, שעניינם נמצא בחקירה ובפרקליטות.

על הטרדה מינית בלבד?

נגיעה פיזית או מילולית.

כלומר אתם כוללים בדיווח שלכם גם עברות מין, שזה שני דברים שונים. ודאי שעברות מין, ההתייחסות אליהן היא הרבה יותר מחמירה מאשר התייחסות להטרדות מיניות.

היו בשנת העבודה 2004 ארבעה מקרים של אונס, כלומר הגיעו חיילות ודיווחו שהן נאנסו. בשלושה מקרים החיילות ביקשו לא להגיש תלונה אלא ביקשו לקבל סיוע. מקרה אחד של אינוס נמצא כרגע בטיפול.

הקצונה הבכירה מראה 1% מסך כל התלונות. כמה קצינים בכירים יש לנו?

הרבה.

מסגן אלוף ומעלה. האם זה אותו יחס?

אני יכולה להשלים את הנתון הזה.

כמה זמן נמצאת החקירה נגד שני סגני אלופים בפרקליטות?

יתייחסו פה לעניין בהמשך.

אני חושבת שיש כאן מידע שמסמה את עיני הוועדה. יש חוק להטרדה מינית, יש שם משפחה גדול לעברות מין, שזה כולל מעשים מגונים, עברות מין, ויש אונס. כשאנו מבקשים דיווח על הטרדות מיניות וכמה קצינים וחיילים הועמדו לדין, או כמה תלונות הוגשו בגין הטרדה מינית, אנו מדברים על הטרדה מינית. הנתונים האלה לא מדייקים ביחס שלאלה שנשאלה. הדיווח שאנו מקבלים כאן לא משקף את המצב, את ההתייחסות של צה"ל להטרדות מיניות.

אנו מעמידים לדין – לא למשמעתי, אלא לפלילי - זה אחרת. כשמעמידים לדין פלילי, מעמידים על אונס. אבל על הטרדות מיניות לא מעמידים.

אך זה ארבעה מקרים מתוך כל המקרים.

לא מעמידים לדין על הטרדות מיניות?

אין כוונה להסתיר נתון. אמרתי – יש ארבעה מקרים. אם זה מעניין את הוועדה, בשנה הבאה נפלח.

היא אומרת שגם בשירות המדינה כך מקובל.

זה מגמד את חומרת העברה.

אין כוונה לגמד, נציג זאת בנפרד. אני מבינה את הדברים של חברת הכנסת גלאון.

לדעתי, הטרדה מינית היא מעשה חמור מאוד, גם אם הוא לא אונס.

את זה אני טוענת. אתה מסכים עם כוונת המחוקק, שהטרדה מינית היא עברה פלילית, וההתייחסות אליה צריכה להיות כאל עברה פלילית חמורה.

חמורה כמו אונס.

לדעתי, ברגע שאתה אומר "באותה קטגוריה", אתה מפחית מחומרת עברת האונס. צריך להתייחס לזה על פי המדרג שקבע המחוקק גם בענישה. לא במקרה המחוקק קבע על אונס 15-20 שנות מאסר, ועל הטרדה מינית שנתיים-שלוש.

אני אומר: אותה קטגוריה. לא אמרתי שזו אותה עברה.

ברגע שהצבא לוקח את מקרי האונס, שהם חמורים, והצבא אומר: מתייחסים לזה במלוא חומרת הדין, ואין ספק שכך מתייחסים לזה, וכולל את זה במסגרת הכוללת גם של הטרדות מיניות, נוצר הרושם שגם כלפי הטרדות מיניות הצבא מתייחס לזה בחומרה, ואני אומרת - ולא היא.

לפני 15 שנה הייתי קצינת ח"ן. לא ידענו כלום. בחוברת שחילקו לנו היה כתוב: כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת? מאז חלו שתי מגמות סותרות; מערך הח"ן, מבינות בצורה מדהימה את המורכבות של אלימות. החלחול של זה לשטח הוא אבסורדי, זה פשוט לא קורה. לפני כמה שנים נדרשתי להכשיר את הנשים, והן לא ידעו כלום על סיוע. אנו נותנות רק לנשים מגיל 25 שעוברות חצי שנה הכשרה לעבוד בקווי חירום. הן היו ילדות בנות 19 שעברו שלושה ימי הכשרה, הן לא היו יכולות לתת את המענה. אחר כך עוד ביטלו.

כשמדברים על איגרות והכשרה זה טוב ויפה, יפה שהקורבנות יודעות לאן לפנות, עדיין הפנייה לוקה בחסר. יש המיתוס שפנייה אומרת גם פנייה למצ"ח, והנשים הצעירות לא יודעות שזה לא הא בהא תליא. התוקפים שנמצאים באקלים שוויניסטי, היררכי, פטריאכלי לא עוברים אותה הכשרה ומודעות של מה המשמעות של אלימות.

אני משוכנעת שהמצב היום בצה"ל שונה מאשר לפני עשר שנים ברמת המודעות וההסברה, ובבה"ד 1 ובבה"ד 12 מעבירים שיעור בנושא הטרדה מינית. שמעתי פה הערה, שהשיעור לא מועבר על ידי מפקדים. לקחתי את ההערה לתשומת לבי, נתקן את זה.

בינינו - זה מספיק?

זה לא מספיק, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות כדי לקדם את הידע, את הטיפול במטרידים ואת החמרת הענישה. אנו לא יושבים על מי מנוחות. הנושא נמצא על שולחננו כל הזמן. גם אותה רשימה של קצינים ונג"דים שהוגשו נגדם כתבי אישום בתחום הטרדה מינית על שולחני, ויודע את זה הפרקליט הצבאי הראשי. אנו עוקבים אחד לאחד ואני לא מרפה מהרשימה עד שאני מוודאת שאלה שהורשעו בהטרדה מינית אם בדין משמעתי או בבתי הדין מובאים אל מחוץ לשערי צה"ל. אמרתם קודם לגבי השירות הציבורי, בשירות הציבורי אין בכלל גוף שמלווה את המוטרדות. בשירות הציבורי, כמה אנשים פוטרו מעבודתם בעקבות אירועים של הטרדה מינית? צה"ל עושה, אני לא אומרת שאנו במקום של חוף מבטחים, יש לנו עוד מה לעשות, אך יש לגופים אחרים עוד הרבה מה ללמוד מאתנו, ואת זה אני אומרת עם כל הצניעות.

אני מבקשת להשלים את הדיווח; אירועים של הטרדה מינית, גבר לגבר. גם אירועים מהסוג הזה קיבלנו השנה. בשנה שעברה התקבלו 17 דיווחים של גברים שהוטרדו על ידי גברים אחרים. השנה קיבלנו 14 דיווחים. ארבע נשים דיווחו שהוטרדו על ידי נשים אחרות. בשנה שעברה שתיים דיווחו על פגיעה על ידי נשים אחרות.

ערוצי הטיפול; ב-28% מהמקרים בחרו החיילות או החיילים להתלונן בפני מפקדיהם. זאת אומרת שהמפקדים היו צריכים להעביר טיפול או לגורם מצ"ח או בערוץ אחר. ב-34% מהמקרים החיילות פנו למשטרה הצבאית החוקרת. ב-24% מהמקרים החיילות פנו לגורמי הסיוע, העובדות הסוציאליות או גורמי הפרט ולא הגישו תלונה. אלו אותם 24% מהמקרים שציינתם קודם, זה הפילוח של בחירת הגורם שאליו הן מבקשות להתלונן.

קצינים ונג"דים שהורשעו אם בהתנהגות שאינה הולמת או בהטרדה מינית בשנת העבודה 2004, יש 17 כאלה שמצאו עצמם מפוטרים משורות צה"ל. תראו לי עוד ארגון אחד שפיטר אנשים משורותיו על רקע הטרדות מיניות.

בבר-אילן.

למעשה הדוח של השנה לא שונה מהשנה שעברה. אין שום מגמה.

רק ה-6% ירידה- -

זה נראה לי שולי. הדבר היחיד שקופץ לעיניים זה 2002, אז היה ביטול של קצינות הח"ן. השאלה היא אם אנו עושים מספיק, האם המגמה של מספר קבוע לאורך כל השנים, האם הוא משקף את מה שקורה. צריך לדבר, מה עושים הלאה.

אשתדל להתייחס לכל הנושאים. לגבי המקרה שהוצג פה, מעבר לאמפתיה- -

אני מבקשת שתתייחס- -

לא רציני להתייחס למקרה שאיני יודע עליו דבר וחצי דבר. אם את סומכת על הצבא, נדרש שתפני את החומר הזה אלינו מבעוד מועד, לא בבוקר הדיון. זה לא הגון.

אני לא מוכנה להיות מואשמת בחוסר הגינות, כי יש התכתבות ענפה עם הצבא.

הצבא מגיע לדיון בנושא הטרדות מיניות, כשעל הפרק אל"מ ע'. אל"מ ע' טופל בצבא בדרך מהירה, טובה מאוד, לעניות דעתי, ולא אחלק שבחים לי או למערכת, אך אל"מ נמצא במעצר, זה לא דבר של מה בכך. הוא חשוד בעברה חמורה ביותר. התיק עדיין תלוי, מעצרו הוארך אתמול עד יום רביעי לדיון נוסף, ואז יוחלט מה יהיה הלאה.

אולי תתייחס לשלושת המקרים האחרים.

אני לא יודע על שלושה מקרים אחרים, אני יודע על אירוע אחד שנפתח תיק שאכן הגיע לשולחן הפרקליטות הצבאית באוגוסט שנה זו. בתהליך הזה תיק חקירה מגיע לפרקליטות, הוא נבחן מבחינה ראייתית ונלמד על ידי מספר משפטנים. בסופו של דבר ההחלטה היא של הפצ"ר מכוח החוק, ובקבלת ההחלטה ניתנת גם זכות לשימוע, שזה הליך מוכר גם במערכת האזרחית.

אנו פועלים לפי שיטת המשפט הישראלי, וגם בית הדין הצבאי הוא בית דין פלילי לכל דבר ועניין. הפסיקה של בית המשפט העליון, החקיקה מחייבת, ואנו פועלים לאור פסיקתו של בית המשפט העליון.

אני יודע, אני רק חושב שזה לא בסדר. זכותי לומר את זה.

מה קורה עם החקירה הזאת?

קוים הליך של שימוע, עדיין לא נתקבלה החלטה בעניין הזה כשעלה הנושא החדש שטרף את הקלפים.

הנה הבעייתיות של התיקים האלה. אין ראיות- -

מי אמר שאין ראיות?

הוא יושב כמה חודשים, סימן שיש בעיה עם הראיות שם.

לפני שהייתי משפטן הייתי בחיל המודיעין. שם לימדו אותי קודם כל להיות קשוב לעובדות. אני לא אמרתי שום מלה שאין ראיות בתיק הזה. אמרתי שהיתה חקירה רצינית של קצין בודק, אני מכיר, ובתפקידיי שעשיתי בפרקליטות הייתי גם פרקליט, גם סגן תובע צבאי ראשי וגם סניגור צבאי ראשי, אז אני מכיר את הדברים. הדברים נבחנים, בוצע קבו"ד רציני מאוד. גם חוקרי מצ"ח אינם משפטנים, גם שוטרי משטרת ישראל ברובם אינם משפטנים.

בהקשר לאירוע מהבוקר; תיק שנגמר אך לאחרונה, ואצטט ממכתב שנתקבל ב-11 בינואר, שנה זו: "התחלתי תהליך לא קל. חוץ מהחקירות שלפני עוד עברתי הכנות לקראת הדיונים והעדות שלי ממש לא קל, אך זכיתי בתובעת שבלעדיה לא הייתי עוברת את כל התהליך הזה כמו שעברתי אתה". זה תיק שנחקר על ידי מצ"ח, היתה תלונה, אני מכיר אותו היטב.

"שאלו אותי למה את לא לוקחת מישהו שיהיה אתך שם. אמרתי: יש לי התובעת. הרגשתי נוח אתה, פתוחה, הייתי חזקה כשהייתי אתה... היא האמינה בי יותר משהאמנתי בעצמי, ביכולות שלי לעמוד ולעבור את המשפט הזה בשלום בלי להישבר ולהתחרט שהתלוננתי, כי זה לא קל לעבור תהליך כזה ולספר את מה שעברתי. זו לא היתה חוויה נעימה. היא גרמה לי להאמין בעצמי, שאני יכולה לעמוד בזה שאעשה את זה בצורה טובה. זה שהיא חיזקה אותי כל פעם, זה שהיתה לי חברה, מישהי שמעבר לאחת שמייצגת אותי" - התובעת נתפסה כמי שמייצגת אותה – "לא הייתי עוברת את זה ולא הייתי מחייכת היום".

אנו לא חושבים שאין אנשים טובים בצבא.

אני חושב שהצבא פתוח לביקורת. אנו מבוקרים בנושאים שונים. אגב, הבאתי ארבעה פלקטים שנתלו על לוחות המודעות בכל הצבא, הופקו על ידי בית הספר למשפט צבאי בשיתוף יוהל"ן, אחד מהם. אחד מהם עוסק בנושא נגע הסמים בצבא, עברות סמים, מביאים את הדברים בהקשר הסברה, אחר נוגע בנושא הטרדות מיניות ושניים אחרים נוגעים בנושא של עריקים ובזכויות של חיילים. מבחינת ההסברה והפעולות שצה"ל עשה, ואני מכיר את המערכת אישית החל ב-96' באופן רצוף, עוד לפני שנחקק החוק למניעת הטרדה מינית, והתביעה הצבאית הראשית היתה שותפה פעילה בדיונים שהביאו לחקיקתו, עוד לפני זה היתה פקודת מטכ"ל שלימים הפכה להיות גם התקנון, בשעה שהארגונים אחרים לא היה כדבר הזה. אנו בצבא נמצאים, בלי להטיל דופי באיש מהארגונים האחרים, תחושתי היא שאנו נמצאים במקום טוב אחר ביחס לגופים אחרים.

לעניין ההליכים המשמעתיים, שאמרה חברת הכנסת גלאון; ההחלטות של הפרקליטים, החל בפרקליט הפיקודי, שהוא מקבילת פרקליט המחוז, וכלה בפצ"ר, כל החלטה כזאת נתונה לביקורת משפטית. אנו פועלים לפי פסיקת בית המשפט, היא הפסיקה המחייבת אותנו, ולפיה אנו פועלים.

למה שהצבא יקיים דין פלילי?

זו שאלה פילוסופית אחרת, אתה נוגע בשאלה שהיא ביסוד השיטה בכלל. זה לא הפורום המתאים.

מטרת החוק למניעת הטרדה מינית היתה לאפשר ערוצי פעולה, כלומר שלאשה המוטרדת תהיה האפשרות לבחור, אם היא רוצה ללכת למשטרה להגיש תלונה או היא רוצה שהדברים ייפתרו במסגרת מקום העבודה שלה, או לצורך העניין צה"ל. לדעתי, לזרוק הכל להליך הפלילי זה גם חוטא לאחריות שצה"ל צריך לקחת על עצמו כגוף כזה שיש לו אחריות.

זה לא הנושא שלנו עכשיו.

בצבא אין בחירה. זה או הליך פלילי או הליך משמעתי, להבדיל ממקומות אחרים, שאפשר גם וגם.

החייל בצה"ל, חל עליו הספקטרום הפלילי והאזרחי, הוא לא פטור לא מחוק העונשין, לא מהחוק למניעת הטרדה מינית ולא מחוק השיפוט הצבאי. תיק חקירה שמגיע נבחן היטב מבחינה ראייתית, מבחינת חומרת המעשה, ואז מתקבלת ההחלטה, מה אפיק הטיפול הנכון במקרה שמונח על שולחן הפרקליט. המקרים הקלים ביותר, וזה התבטאויות כאלה ואחרות, נגמרים בדין משמעתי. אך, חברת הכנסת גלאון, זה לא דין משמעתי של הופעה ולבוש. זה דין משמעתי רציני, שגם אם הוא נערך על ידי קצין שיפוט שהוא לא משפטן, אך הרצינות שלו לא נובעת רק מההליך עצמו ומהעונש. העניין הנוסף שעומד בקצה האחר של ההליך הזה זה שחרור האיש מהצבא. המשפטים האלה מגיעים לשולחני, לשולחן הפצ"ר, נבחנים ומועלים או משוחררים משירות, ולכן זה מכשיר הרתעה אפקטיבי. אני מכיר את זה. הם פונים אליי באמצעות עורכי דין כדי לחמוק מהעניין הזה.

כל המדיניות של הצבא גם נבחנה על ידי בית המשפט העליון. בית המשפט העליון כותב בשנת 2000 - לא לפני שלושים שנה - מפי כובד השופט זמיר: "ראוי הצבא להערכה על הצעדים הנמרצים שהוא נוקט בהם באחרונה בהתאם למדיניות...". אנו כל הזמן בוחנים את עצמנו ומסתכלים גם מה קורה במקומות אחרים, ואנו מסתכלים גם על פסיקה של בית הדין למשמעת של המשטרה וגם על פסיקה של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה. אני אומר לכם: אנו לא צריכים להתבייש, גם מבחינת רמת הענישה ומיצוי ההליכים אנו עושים זאת היטב. המקרים שמעבר לאמירות מילוליות מגיעים לבתי הדין- -

אפשר לקבל נתונים?

תקבלי נתונים. בשנת 2004 הגיעו לפרקליטות הצבאית 134 תיקים.

על מה?

את לא מצפה שאדבר פה על 134 תיקים. השאלה - מה את רוצה. את רוצה רק אמירות מילוליות? המספרים שדבורה ציינה יהיו קטנים בשיעורים ניכרים.

דיברתי על כל החוק.

נגיעות וליטופים יכולים להיכנס לקטגוריה של מעשה מגונה. יש 134 תיקים שנמצאים בטיפול הפרקליטות ב-2004, מתוכם 88 כבר טופלו, כלומר שני שלישים מהם טופלו, 16 מהם מצאו דרכם לאפיק הפלילי. 16 נסגרו, ו-48 הועברו להליך משמעתי. יתר ה-46 נמצאים עדיין בטיפול.

אנו עובדים בהתאם לשיטת המשפט הישראלי, אני חושב שאנו צריכים להיות גאים בה, בה נשמרות הזכויות של כולם – של הקורבן ושל הנאשם, והוא רשאי למצות את כל ההליכים, כולל שימוע ועררים.

תיק החקירה נמצא אצלנו, אך הפרקליטות הצבאית עוסקת בהטרדות מיניות, בחקירות פליליות אחרות, בסמים. אנו מטפלים בדברים, בתיקי מוות שלא בפעילות מבצעית, גם שם אנו נדרשים ללו"זים מהירים. עם כל הכבוד וההערכה שלי לנושא, ואנו מתייחסים לו ברצינות, לכן אנו פה, אך במקום זה גם מלה טובה לומר לצבא - נעים לשמוע. לגבי המקרה הזה, תשתפו אותנו, אני מוכן להתייחס וליידע את יושבת ראש הוועדה.

שאלה טכנית; האם אני צודק, שכשיש שרשרת אירועים מיניים - תקיפה מינית, הטרדה מינית, אם אין שיטת פעולה מאוד מובהקת, הם לא יכולים לשמש ראיות אחד כנגד השני? אם אני צודק בעניין הזה, האם לא כדאי לנסות לתקן את זה, ולאפשר שהם יהוו ראיה אחד כנגד השני, לפחות לדין המשמעתי?

לפחות המשפטנים בינינו מכירים את הנושא, האם אתה יכול או לא להציג מעשים קודמים כראיה למעשה הנוכחי. אם לא שינו משהו מאז שאני למדתי דין פלילי, ולא עסקתי בזה, אם יש לך אדם שתקף מינית והוא גם חשוד באונס ובאמירה מינית, שכולם נכנסים תחת עברות מין, אתה לא יכול להביא אותם אחד לחיזוק השני. כל אחד צריך להיות מוכח בפני עצמו. האם אתה לא חושב מניסיונך שכדאי בכל מה שקשור לעברות מין לשנות את הכלל הזה ולקבוע כלל שכן אפשר להראות שיטה במובן זה שאם יש מישהו שיש לו שני מעשים קודמים מהתחום הזה, זה ישמש ראיה נגדו?

אני לא יודע להשיב לך על זה עכשיו.

שכחתי לומר שההחלטה לגבי העברה לבית דין, נתון מאוד חשוב ומשפיע מאוד על קבלת ההחלטה; אנו נותנים משקל מכריע לרצון המתלוננת. יש לא מעט מקרים שהמתלוננת משתפת פעולה עם החוקרים, היא לא רוצה בית דין, לפעמים היא גם לא רוצה דין משמעתי, כי בדין משמעתי היא עומדת בפני קצין שיפוט והיא לא רוצה להתעמת מול המתלונן. במצבים כאלה אנו הולכים לכיוונים של נזיפה פיקודית, שזה דבר שלא קיים במערכת האזרחית, וגם עם הכלי הזה אנו משתמשים כדי לשחרר את האיש מהצבא.

כמה שוחררו מהצבא?

17 נג"דים וקצינים ששוחררו.

כמה מתוך זה משמעתי?

הרוב זה משמעתי.

כדי ללמד על ההרתעתיות של הכלי הזה, יש גם לא מעט אנשים שברגע שיודעים מה התהליך שלהם, משתחררים מהצבא.

אני רוצה לומר לאל"מ דני עפרוני, בכל הכבוד; אין ספק שאתם עושים מאמצים בשורת תחומים. כשאתה אומר: טופלו 134 תיקים, אתה כולל את כולם תחת אותה כותרת, בגדול אני קוראת לה עברות מין. זה כולל אונס.

מתוך ה-134 אין לנו מקרה אונס, למקרה אחד - אל"מ ע'.

בסדר. עברות מין תחת הכותרת של עברות מין, ברשותך, יושבת ראש הוועדה, להדיוטות כמו שאינם משפטנים, זה כולל אינוס, בעליה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, מעשה מגונה, מעשה מגונה בפומבי וכו'. כשאנו מדברים על כל העברות האלה, לכל אחת יש מדרג ענישה אחר. לא במקרה שאלה הילה לגבי הממוצע, לא כי אנו מחפשים ממוצעים, אלא כי אנו יודעים מה חומרת הענישה. כשאנו זומנו לישיבה, ואנו מדווחים דיווחי הטרדה מינית, זה לא אונס, כשאנו מדברים על הטרדה מינית, יש חוק, מה זה הטרדה מינית, ויש מדרג ענישה לחוק הזה. כשאומרים לנו כאן: היו 134 תיקים, עוד יכול להתקבל הרושם אצל אנשים כמוני שהצבא טיפל ב-134 תיקים של הטרדות מיניות.

לכן כשאנו הוועדה פונים לצה"ל, ואני לא במקרה מתעקשת, אני יודעת על מה אני מדברת. כשאני מבקשת מצה"ל לקבל נתונים על העמדה לדין בנוגע להטרדות מיניות על פי הפילוח – בית דין צבאי או משמעתי, לא קיבלתי את הפילוח. אנו מבקשים דיווח לוועדה לפעם הבאה.

תקבלו בפעם הבאה את כל פסקי הדין שניתנו בבית הדין הצבאי- -

אני רוצה לקבל כמה מקרים של הטרדות מיניות טופלו בדין משמעתי, כמה מקרים של הטרדות מיניות טופלו בדין פלילי.

אינוס ומעשים מגונים לא מטופלים בדין משמעתי. כלומר מתוך ה-88 תיקים, לפחות 48, אין לנו ספק שזה מקרים של הטרדה מינית, מן הסתם מילולי.

אין לנו ספק.

מתי אפשר לקבל את הנתונים האלה?

הגיעו לשולחננו ארבעה מקרי אונס בשנת העבודה 2004, אף לא אחד מהם הגיע לפרקליטות. בשלושה מקרים המתלוננת החליטה לא להגיש תלונה. במקרה אחד היתה תלונה ולא איתרו את האנס, כלומר אף אחד מהמקרים לא הגיע לשולחן הפצ"ר, כך שזה לא מופיע בדיווחים שלו.

נבקש מהפצ"ר את הנתונים האלה לפי הפילוח והפירוט.

אני עשיתי יחד עם יוהל"ן ובהזמנתו- -

זה מחקר שצה"ל עשה, אנו עוד לא פרסמנו אותו. שני המחקרים שהזמנו הם של צה"ל.

ברמה הבסיסית של קורס קצינים, לא ברמה של פיקוד בכיר, ראיתי איך נעשית הדרכה בנושא הטרדה מינית, זה היה מביש, אעביר את הביקורת לדבורה. דבורה, חשוב לעמוד - מי ממונות כממונות ואיזו הדרכה הן מקבלות.

הממונות הן קצינות תנאי השירות של צה"ל. התחלנו להכשירן בבה"ד 11. יש כאלה שהן לא בוגרות ההכשרה, ורע"ני הפרט היו אמורות להשלים את הפער ולהכשיר אותן. הן משתחררות תוך שנתיים, יש לנו שנת מעבר, אני מניחה שכל האחרות תוכשרנה בהתאם, שזה אף פעם לא מספיק.

קציני השיפוט אינם משפטנים. היתה התנהלות והתכתבויות ענפות מול הצבא, בין השאר העלינו סוגיות ובעיות בדין המשמעתי. הם עושים מין קורס של פחות מחצי יום, זה ממש לא מספיק. זה תיקים מאוד מורכבים. צריך להיות משפטן, זה המינימום. עם כל הכבוד, ויש כבוד, בהחלט ראינו שיפור, יש לזכור שהצבא אינו גוף וולנטרי, כלומר אפשר לתת מחמאות, ההבדל הגדול בין הצבא למסגרות אזרחיות, שחיילת לא יכולה לקום וללכת. היא חייבת להישאר בצבא. הסיבה שרוב הצעירות לא מתלוננות – כי הן באות לזמן קצר, הן לא רוצות להיכנס לעניין הזה והן הולכות הביתה, וזו סיבה כפולה ומכופלת, למה צריך לתת להן סביבה מוגנת וטובה. כמה שהצבא השתפר, הוא צריך להשתפר עוד. הוא לא יכול לומר לעצמו: תסתכלו על המסגרת האזרחית. הוא לא מסגרת אזרחית. עצם מהותו מחייב סטנדרטים אחרים.

אצלנו גם משרתות חיילות, ואנו מטפלים בתלונות שלהן במסגרת המשמעתית שלנו. כל הטיפול המשמעתי אצלנו הוא מקצועי, תוגבר על ידי פורשי צה"ל, גם סגן נציב למשמעת וגם אב בית הדין למשמעת. אני רואה הבדל עצום בין הטיפול המקצועי בנושא הטרדה מינית לטיפול על ידי אנשים שאינם מומחים או שמומחיותם מאוד חלקית, כל אחד מביא לנושא הזה השקפת עולם, את התרבות הארגונית שלו. בדרך הזאת מאוד קשה לשנות את הנורמות.

החיילות אצלנו, אנו נתקלים יותר ויותר בתופעה, ודבורה יודעת מזה, הטיפול לוקח זמן, וכשמגיע היום שהן צריכות להעיד בבית הדין הן כבר השתחררו ולא מוכנות לבוא. יש לנו עכשיו תיק של מישהו משירותי הביטחון, שזה כבר פעם שנייה או שלישית, שרוצים להעמידו לדין, להיפטר ממנו, ואני לא יודעת איך לתת פתרון לדבר הזה.

תודה רבה, אני רוצה לתת את הכבוד והערכה לצבא בטיפול בנושא הטרדות מיניות. אני חושבת שהצבא מטפל בזה ברצינות, אני חושבת שיש מסר מהדרגות הבכירות ביותר, מהרמטכ"ל ומטה, שהנושא רציני ודורש את מלוא תשומת הלב, והטיפול הולך ומשתבח. אך מצאנו הרבה מאוד כשלים במהלך הטיפול בכל מיני נושאים, שבהם ננסה לטפל מטעם הוועדה, החל במקצועיות, שזה הדבר האחרון שרבקה שקד התייחסה אליו, לגבי הליווי, לגבי המתלוננות, לגבי הפילוחים, לגבי הדין המשמעתי, לגבי הפנמת הנושאים האלה, לגבי הממונות, ליווי בחורות כמו המתלוננת שהוצגה בפנינו בתחילת הדיון, הליווי שלה לאורך זמן ואחרי השחרור שלה. ננסה להתייחס לנושאים האלה, אני בטוחה שבפעם הבאה המצב יהיה טוב יותר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:00.