מטהרי מים ביתיים

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 151
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום רביעי, ט"ז בשבט התשס"ה – 26 בינואר 2005 – בשעה 09:30

מטהרי מים ביתיים

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי, סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
גלינה פישמן, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
רענן דינור, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גרישה דויטש, הממונה על התקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אלכסנדרה ארונין, מרכזת תקינה בכירה, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
שלמה לרמן, בריאות סביבה, משרד הבריאות
צבי קרן, ראש המעבדה לכימייה, מכון התקנים
ורד אורן, דוברת, מכון התקנים
דפנה הר-אבן, הרשות להגנת הצרכן
דני טרגן, מנכ"ל, חברת תנ"ה (תמי 4)
אוולין רותם, סמנכ"ל לקוחות, חברת תנ"ה
דרור מורד, מנהל שיווק, חברת תנ"ה
נתן פיש, מנכ"ל, חברת מי רווה
ליאור שפיר, מנכ"ל חברת א. א. שפיר
חנן בן-דור, מנהל שיווק, חברת א. א. שפיר
אלון כץ, מנהל השיווק, חברת מי טובים
ברוך זיסר, מנהל שיווק, חברת גל-קר
אבי ששון, מנכ"ל, חברת געשים
דוד אבודרהם, סמנכ"ל, חברת געשים
יעקב זיו, מנכ"ל ובעלים, חברת מי-טל
שמעון כלפון, מנכ"ל, חברת אקוואטק טיהור מים בע"מ
גל פאר, מנכ"ל, חברת קאליגן ישראל
מגי קסוס, מנהלת שיווק ומכירות, חברת קאליגן ישראל
ויקטור סברו, מנכ"ל, חברת סברו מים
אילן סברו, חברת סברו מים

ריקי אליה

הדס דויטש


מטהרי מים ביתיים

שלום רב, אנו פותחים את הדיון.

הדיון למעשה בנושא מטהרי מים, וזה חקיקה שלי שעלתה למליאת הכנסת ובתיאום עם השר החלטתי להפוך אותה להצעה לסדר היום, ואגיד למה. ביקשתי גם לקיים את הדיון כאן בוועדה לביקורת המדינה. הנושא כחקיקה של ועדת כלכלה, יש פה נושא ביקורת, לכן אתם תלמדו את הדברים, תראו איך מתבצעת חקיקה בכנסת ישראל. יש הרבה דוחות על הנושאים האלה, החלטות ממשלה איך מתקבלות, מי אוכף ומבצע. צריך לתת את הדעת גם פה ולכן בינתיים אני פה, בוועדה לביקורת, אז נקיים דיון.

בגדול מדובר על נושא שעלה לדיון מבחינתי כשכיהנתי כיושב ראש ועדה לפניות הציבור וזה היה בשנות 99'-2000, שהרבה אזרחים התלוננו שבאים אליהם סוכנים הביתה, לוקחים מים מהברז ומכניסים כל מיני חומרים ומראים שהמים לא ראויים לשתייה. אתה רואה בעין את כל הגופים הזרים שנמצאים בכוס, ואז יש מסע הפחדה שזה מה שאתה שותה כל יום וזה מביא מחלות. אם אתה רוצה להיות בריא, אתה צריך להתקין מטהר מים. היו תלונות שאמרו שאם אותו קשיש - בדרך כלל מנצלים קשישים, מבוגרים, עולים חדשים שלא יודעים את השפה ובאים למדינה חדשה, חושבים שיש פה באמת בעיית מים, במסע הזה, לאחד האנשים אמרו: אתה לוקח תרופות, משלם 600 שקל כל חודש, אם תשתה את המים האלה, לא תצטרך לקנות תרופות, תראה כמה אתה חוסך. כלומר אתה משקיע פעם אחת אבל עד 120 לא תצטרך לקנות תרופות. עד כדי כך בבצע כסף אפשר להגיד הכל, העיקר למכור הכל.

התופעה הדאיגה אותי מאוד כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור, היו מספר דיונים בנושא זה, וכתוצאה מזה הגשתי הצעת חוק לפני ארבע שנים, הצעת החוק דיברה על הצעת חוק המים (תיקון- מטהרי מים), התשס"ג-2003, חידשתי אותה כי הנושא היה חשוב, כלומר הוא נולד עוד בשנת 2000 והמשכתי אותה בכנסת החדשה, לכן זה עלה להצעה לסדר.

היתה עוד בעיה שאם מישהו קנה את מטהר המים, שיכנעו אותו, הוא לא יכול לעמוד בפיתוי וקנה, יומיים לאחר מכן הבין שעבדו עליו, התייעץ עם הבן והשכן, אמרו לו: הכל בלוף, מה אתה צריך את זה, תחזיר. בחוק הגנת הצרכן מותר תוך 14 יום להתחרט. אפשר להחזיר. איזה להחזיר? מי יקבל? איפה אתה חי? לא כסף, לא התייחסות, כלום. לכן פה היתה בעיה קשה להחזיר כשלא רוצה את המוצר.

הצעת החוק הוגשה בכנסת ה-15, המשיכה בכנסת ה-16, ובינתיים במשרד התמ"ס התחילו לקדם את הנושא כי בדרך כלל כחברי כנסת אנחנו משמשים קטליזטור לממשלה, מציפים את הבעיה, מציעים את הצעת חוק, הממשלה אומרת: בואו ניערך. בשנת 2003 הותקן תקן 1505 של מערכות הטיפול במי שתייה לשימוש ביתי, זה נותן תקן לסינון וטיהור וזה הוכרז רשמית וחל על כל המערכות לטיהור מים בארץ, שמשמעותו שכל מטהרי המים בשוק חייבים לעמוד בדרישות התקן. אמרתי: סידרת, ברוך השם, הכל בסדר, לא צריך את החוק. ברוך השם, לפי החוק שלך השגת את המטרה. חשבתי שהכל נגמר. התברר שעולם כמנהגו נוהג וכל דבר יש לו תחבולות חדשות. סך הכל עד היום יש כ-100 שחקנים בשוק שמוכרים מטהרי מים, ארבעה מתוכם יש להם רשיון והכל מוסדר ועובד מבחינה חוקית.

התברר לי מיושב ראש הוועדה לפניות הציבור, הרב ישראל אייכלר, ראיתי הודעה לעיתונות – הוא מוציא דיונים בנושא מטהרי מים. אמרתי לו שהנושא הוסדר. הוא אמר: איזה הוסדר? יש לי מבול פניות. מתברר שעולם כמנהגו נוהג, אמנם יש תקנה שמדברת על מסננים, אבל כולם ממשיכים לעבוד. יש חברות שמייבאות את הפילטר, זה הסנן של מטהרי המים. זה ייבוא של הפילטר בלבד. הפילטר עובר בדיקה של מכון התקנים, ויש תעודה שהכל בסדר. עכשיו מייבאים מערכת מחו"ל. היבואנים מחויבים בבדיקת מערכת הבטיחות של חשמל בלבד. עכשיו לוקחים את המסנן החוקי, מלבישים אותו על המתקן הזה, והופך להיות מתקן למטהר מים. באים לצרכן: יש לנו התקן, הכל מסודר, תקנה עכשיו, אל תשתה מים לא נקיים. זו הטעיה בוטה של הציבור הצרכן. הצרכן מאמין שיש לו אישור ממכון התקנים והכל מסודר והולך כמו שצריך. את כל המתקן בר הזה מביאים מפורק, כציוד לגינה – השקיה, לא צריך להרכיב אותו ולבדוק. מרכיבים אותו בארץ במקום אחד, מרכיבים את המסנן ויש לך מתקן טיהור.

יש חברות שעושות עבודתן נאמנה, עומדות בכל התקנים, ישר כוח. אך בכל השאר אנו צריכים לטפל. פה באה החקיקה, משרד התמ"ס התחיל לקדם את החוק שנקרא תיקון מס' 6 לחוק התקנים בנוגע להחמרת הענישה. עד היום תפסו את העבריין שמתחזה, שהטעה את הציבור. מה עושים לו? אחרי כל המהלכים, בתי משפט, שנה ושנתיים, בינתיים הוא מוכר מאות ואלפי מכשירים. אחרי שנה-שנתיים דיונים בבתי משפט קנס 2,000 שקל. שני מטהרי מים מוכר, הרווח שלו כבר מובטח. 2,000 שקל קנס שילם. האלפים ממשיכים למכור. לכן תיקון 6 בא להסדיר את האכיפה והקנס, אבל בירוקרטיה במדינת ישראל. דיונים בוועדת הכלכלה, דיון ועוד דיון ועוד דיון, ומה קורה? ככה השתלשלו דברים. הצעת חוק התקנים, תיקון מס' 6 - החמרת ענישה.

ב-1.7.2003 ועדת הכלכלה קיימה דיון על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6 - החמרת ענישה). במהלך הדיון נדרש מר גרישה דויטש לעשות תיקונים קלים בשינוי נוסח החוק. חמישה חודשים עברו, 26.11.2004, פנתה מנהלת ועדת הכלכלה לגרישה דויטש, והסבה את תשומת לבו: לא קיבלנו נוסח מתוקן, אנא תן לנו אותו. עובר עוד חודש, 14.12, משיב מר גרישה: התיקונים נעשו וכן שינויי נוסח אחרונים עם משרד המשפטים. מאז עובר עוד זמן, לא שמעה ממנו. כמה זמן עובר? עוד 8 חודשים. זה תיקונים קלים. הגיע התאריך 29.7.04, מנהלת הוועדה רואה שלא מגיע, בודקת כל פעם, עוד פעם, שוב פנתה מנהלת ועדת הכלכלה במכתב לתמ"ת - 8 חודשים עברו, דבר לא התקדם. עוד חודש, 30.8, משיב לה בכתב עו"ד מיכאל אטלן: את צודקת לחלוטין בכך שהממשלה מתעכבת יותר מדי עם המצאת נוסח מתוקן של הצעת החוק בנידון. סביר להניח שנעביר נוסח מתוקן לוועדה עוד לפני תום הפגרה. הפגרה הסתיימה, עוד מעט פגרה חדשה, עד היום לא עבר שום דבר. למזלי, רוצים שאני אנהל את ועדת הכלכלה עכשיו, אי אפשר להתחמק ממני - פניות הציבור, ביקורת, ועדת הכלכלה. ביום שני אני מקבל את ועדת הכלכלה ואי אפשר להתחמק מהנושא.

אנחנו כיושב ראש ועדת לפניות הציבור, ביקורת המדינה, ועדת הכלכלה בעזרת השם, עד שלא תעשו התיקון לא נעזוב. שאתם תדאגו שלא תהיה הטעיה לציבור, שהציבור ישתה מים נקיים, שמי שלא צריך להתקין את המתקן, שיידע בבירור שלא צריך להתקין המתקן. תעקבו אחרי מודעות שעושים ברוסית לעולים חדשים, לראות שלא תהיה הטעיה לציבור. אם יש מתקנים מסודרים - לבריאות, תעשו חיל. אבל לא להטעות את הציבור. ביקשתי לצורך זה לעשות את הדיון, אני רוצה לכתוב במסקנות שהחוק תוקן. אני מבקש לתת לגרישה להגיד איפה זה עומד. בכוונה הזמנתי מנכ"ל המשרד שיעשה סדר במשרד. לא יכול להיות שמר גרישה מבקש כל פעם, והמחלקה המשפטית בניסוחים עוקצניים כותבת ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה: הנושא רגיש, יש צוואר בקבוק, קורסים מחקיקות, לא עושים שום דבר, ומי סובל? הצרכן בבית. חמש שנים דנים ותיקון מס' 6 בנושא החמרת ענישה עדיין אין. גרישה, תביא את התיקון עכשיו, אני נועל את הדיון.

אתחיל מהתיקון, אם אתה מבקש. נביא תיקון, יהיה שיפור קל, ואנחנו רוצים לעשות תיקון יסודי. לגבי התיקון, אני רוצה להגיד שאין מי שמעוניין יותר בתיקון הזה מאשר אני בעצמי כי הוא נותן סמכויות ויכולת וכוח למנהל התקינה לפעולות אכיפה. אם מדברים על חוק התקנים, ואני מתייחס לחוק התקנים, הסמכות לאכיפת החוק היא של הממונה על התקינה עם אפשרויות מסוימות. הבעיה היא שהענישה היא על-ידי- -

הממונה על התקינה זה אתה.

על פי חוק התקנים הממונה על התקינה- -

הוא רוצה שיניים.

כרגע זה אני. היום הסמכויות מביאות לכך שמה שניתן לעשות זה להביא תיק אכיפה לבית המשפט עם ראיות מוצקות נגד הגורם, יבואן, יצרן, משווק. כי החוק אוסר גם לייצר, גם לייבא, גם לשווק, מוצרים שלא עומדים בדרישות התקן הרשמי. בגלל שהיה ברור מניסיון שיש לנו בהגשת התיקים, שרוב התיקים לא מגיעים לבית משפט, מסתיימים בהתראה ובגלל שהעונשים, עונש מקסימלי זה 20,300 שקל, לפני שנה-שנתיים היה 19,00 ומשהו, מדי פעם זה מתעדכן. התוצאה בפועל שהעונש - אני לא מדבר על מסנני מים אלא באופן כללי - זה 10,000, 7,000, 2,000 ש"ח. זה תלוי בעו"ד, נסיבות, שופט. בתיקון מס' 6 לחוק התקנים העונש המרבי הוא 200 אלף שקל, ובנסיבות מסוימות 300 אלף ש"ח. אבל מה שקרה - ולא אתייחס לכל פרט בגלגולי החוק, כי הכנסת פוזרה פעמיים- -

אתה הרווחת מזה רק.

אנחנו מחכים לכך שתהיה יושב ראש ועדת הכלכלה, כי אנחנו רוצים סמכויות נרחבות. אזכיר שהחוק התקבל פה אחד בקריאה ראשונה באפריל 2002. שש סיעות הצביעו פה אחד, סך הכל תשעה חברי כנסת היו באולם, כולם הצביעו פה אחד.

מה עשיתם מ-2002 עד היום?

הכנסת פוזרה, זה הגיע שוב לוועדת השרים ואז אנחנו, אחרי התייחסות- -

אחרי מליאה זה עובר לוועדה.

היה צריך להביא את זה שוב לוועדת שרים, לחקיקה. זה הגיע לוועדת שרים, אושר מחדש והתחיל להתגלגל שוב. בשלב זה הוכנסו שינויים בחוק, בתיקון מס' 6, שנותנים סמכויות מנהליות רחבות לממונה על התקינה. לא צריך להכין את התיק על כל פרטיו. לקבל עדויות, לעשות חקירות, להגיע לכל גורם, לגלגל את התיק הזה בשרשרת מספק לספק ראשי, יבואן, ליצרן - זה תהליך משפטי ארוך.

יהיה לך הכלים בתיקון 6?

כן. אחד הכלים המרכזיים הוא פרסום. הממונה יוכל לפרסם או לחייב את הגורם החשוד לפרסם על חשבונו בנוסח מוסכם את המודעה לציבור – recall, כלומר שמשהו לא תקין ויש להחזיר את המוצר, ולבצע פעולות שמאפשרות ביצועים יותר טובים מאשר החוק בניסוח היום. הכוונה לתפיסה, הקפאה וכן הלאה. היום יש מגבלות חמורות וזה יהיה ניתן לשיקול דעת של הממונה על התקינה. כמובן הקנס בפועל - 50,000, 100,000, 70,000 ש"ח - הדבר ייכנס לאמצעי התקשורת. היום 5,000 ש"ח, אנו מעבירים לאמצעי תקשורת, זה לא מעניין אף אחד. השורה התחתונה - זה נמצא בתיקונים אחרונים בין המשרד שלנו למשרד המשפטים.

את זה אמרת לפני שנתיים.

אני לא משתתף בדיונים. הדיונים האחרונים היו בשבוע הראשון של ינואר ובשבוע השני של ינואר, שני דיונים היו כבר החודש, זה ממש דיונים אחרונים לקראת הסיכומים, כי משרד המשפטים מתלבט לגבי סמכויות מינהליות של הממונה על ההגבלים.

מותר להתלבט, אבל לא חמש שנים.

זאת העובדה. אני מבקש להתייחס להשתלשלות הדברים.

איפה אורית?

היא אמורה ללדת היום.

אז זה יתעכב עוד.

אני רוצה להגיד משהו אישי - הדיון בוועדת הכלכלה היה אמור להיות ב-28.5.2002 כי באפריל התקבל בקריאה ראשונה. התייעצתי עם מנהלת הוועדה, אמרתי שהבן שלי מתחתן ב-28 במאי, אגיע אבל בבית לא יסלחו לי. בסוף היא אמרה: לא יכול להיות דיון, אני דוחה. אז הכנסת פוזרה, ואז - מ-28.5.02 זה מתגלגל. זה בנימה אישית.

מי יענה לי בשם הלשכה המשפטית? הקשיים אצלם, לא אצלך. לך יש רצון טוב לעזור ולהעביר את זה. מי נמצא פה מהלשכה המשפטית?

לא נמצאים פה, אבל עובדים צמוד למשרד המשפטים. במפורש. היו שתי ישיבות החודש, לאו דווקא קשור למסנני מים, למכלול הדברים. זה הולך להסתיים, אני מבטיח לך שבאחת מהישיבות הראשונות אצלך נביא לך את זה.

השתלשלות הדברים - מה עשינו משנת 2000, התאריך שהוזכר פה על-ידי כבוד היושב ראש. הכרזנו רשמית על התקן 1505 ב-2000. בינתיים נכנסו לשיווק, התחילו לשווק מערכות יותר מתוחכמות, שונות, מערכות של אוסמוזה הפוכה. תקן חלק 1 לא אוסמוזה הפוכה. הכרזנו רשמית על אוסמוזה הפוכה 1505 חלק 2, הוכרז באוגוסט 2003.

השלב הבא, היינו צריכים להסדיר את הנושא של בדיקות יבוא. לכן היה צריך לסתום כל הפרצות בצו יבוא חופשי שאומר למכס איפה צריך להביא אישור של מכון התקנים. גם כוסות התקנה לשקעים עברו שם דרך ציוד גינון. אנו סגרנו את כל הפרצות, התקן הזה מופיע בצו יבוא חופשי.

זה עובד כבר?

זה עובד והמצב היום הוא כזה - היבוא נבדק על-ידי מכון התקנים, כאשר אנו מגיעים לשלב האכיפה מראים לנו אישור שחרור של מכון התקנים. אמרת נכון - פילטרים או ברים בנפרד. לגבי תוצרת מקומית יש 3 יצרנים, 2 יצרנים ואחד יצרן מרכיב - שלושתם מרצונם הם בהשגחת מכון התקנים במסגרת תו תקן, לכל אחד יש תו תקן, לפחות לחלק ניכר של הדגמים שלהם. כלומר העסק הזה די מוסדר. אחר כך אנחנו מגיעים לאכיפה.

שלוש ארבע חברות שעובדות ומייצרות בארץ - המוסדרים הם פה. אין לנו בעיה עם המוסדרים, אני רוצה שימכרו כמה שיותר. אבל מה קורה עם 97 האחרים?

אני מדבר על שלב ראשון - יבואנים ויצרנים מקומיים. יבוא נבדק במכון התקנים כי התוספת השנייה מחייבת כי התקן לא רשמי והעסק הזה מוסדר מבחינה פורמלית. מבחינה אדמיניסטרטיבית זה מוסדר בירוקרטית, המכס לא מעביר את זה בלי אישור מכון התקנים.

מי מכון התקנים? תגיד איך זה מוסדר, שאני יודע שלא הביאו מטהרי מים במסווה ציוד גינון.

הכל אפשרי, כמובן. אך יש לנו אנשים גם בנמל. המכס לא מאפשר להביא בלי אישור של מכון התקנים. כל דבר שמגיע נעצר בשערי הנמל, נפתח, נשלח למכון התקנים, עובר בדיקה לפי הפרוטוקולים שלנו. ואז זה משוחרר. עם הדברים האלה אין בעיה, אך אם הוא לוקח את הסנן ומחבר לבר אחר או למשהו אחר ועושה מזה מערכת, זה כבר יצא משליטתנו.

אני מדבר על חלקים של המטהר.

כל דבר שנכנס להגדרה של מערכת טיהור מים עובר את מכון התקנים.

אבל הוא בא כציוד לגינה, איך אתה יודע להבחין אם זה ציוד גינה או זה חלק ממטהר מים?

אם זה מגיע תחת פרט המכס שמופיע בתוספת השנייה שגרישה הזכיר, זה יגיע אלינו. אנחנו ניגשים למכולה, פותחים אותה ומסתכלים מה יש שם. אנו יודעים לאבחן אם זה ציוד לגינה או מטהרי מים.

מתי זה נכנס?

חלק ראשון מ-2000, השני מ-2003.

הבנתי שעד היום מביאים מטהרי מים ומוכרים.

תלוי באיזה פרט מכס זה מגיע.

הוא יעשה הכל כדי להטעות אותך, ואתה צריך למצוא את הדרך- -

אם זה תחת פרט מכס שלא מחייב להגיע למכון התקנים, אני לא אראה את זה.

אז הוא ממשיך לעבוד עליך ועליי ועל כולם.

אין לו צורך בזה. הוא מביא את הפילטרים ומעביר אותם בדיקת מכון התקנים, אז הוא מחבר את זה למערכת שהוא קונה, בר, קולר, שלא עובר את מכון התקנים ושום דבר, הוא מחבר את זה אחורה או פנימה, מחבר שניים או שלושה פילטרים כאלה, ומוכר את זה כמערכת, כאשר התקן חל על כל המערכת, כולה צריכה להיבדק. יש לי כאן דוגמא של תעודת בדיקה שנבדק רק הסנן.

אך זאת הבעיה. אני לא צריך שתגיד לי שאני צודק, אני רוצה להיות טועה, אני רוצה לפתור את הבעיה. אתם אנשי מקצוע, אנחנו מחוקקים. תגיד לי איפה יש לך בעיה, שאני אתן לך כלי שתאכוף את זה.

אנו לא גוף אכיפה. מכון התקנים הוא רק גוף שבודק ומשחרר תעודת בדיקה. אם זה לא מתאים, אנחנו מוציאים תעודה ולא משחררים את הסחורה. אנחנו לא מתעסקים בכלל בנושא אכיפה, במה שנעשה בארץ.

איך אתה מונע ייבוא ציוד- -

זה לא ייכנס לארץ. אני בודק, אם הסננים מתאימים לתקן, זה עובר. תיקח טלוויזיה – אם הוא מביא כבלים ושפופרות והכל מתאים, ואחר כך מרכיב טלוויזיה אצלו במחסן, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא מביא סננים שעוברים בדיקה במכון התקנים, הסננים עצמם עוברים בדיקה והם בסדר, אך אחר כך הוא עושה עם זה מערכת שלמה.

איך אני מונע שהוא לא יתקין?

זה לא בתחום שלנו.

אני מגיע לקטע של אכיפה על פי התקן. התקן מאפשר, אם עומדים בדרישות לייבא פילטר, כי מי שמוכר מערכת צריך גם לייבא פילטרים כדי להחליף אותם. הוא יכול לייבא פילטר כפילטר, לא כמערכת. אגיע לנושא האכיפה.

אני רוצה למקד את הדיון. פילטרים - פתרנו את הבעיה. אני רוצה שהגוף, המטהר עצמו, שלא יביאו חלקים לגינון. איך אתה סוגר ונותן כלים למכון התקנים? איפה אתה צריך חיזוק כאיש מקצוע, שאתה תעשה כך שבשום מסווה, ואתה עובד מול אנשים מאוד מתוחכמים שרוצים לעשות כסף ואתה צריך לתפוס אותו. אתה צריך למנוע - שלא יעשה כסף על ציבור שהוא מרמה אותו.

קודם תגיד איך אתה לא מביא, אחר כך תלך לענישה. אם אתה לא מביא, לא צריך להעניש גם.

אתה רוצה למקד לא על פעולות אכיפה. אגיד מילה כדי להוריד את זה מהשולחן - נמצאים פה נציגים של חברות, יבואנים, יצרנים מקומיים, משווקים, ואין פה אחד חוץ מאולי יצרני מים מינרליים, שהפקחים שלי או המנהדסים שלי לא היו אצלם.

אני מדבר על 97 שלא נמצאים פה.

היינו שם, פתחנו תיקים, ברוב המקרים רק ניתן להסתפק בהתראה. אנחנו יכולים לבצע אכיפה מול הגורמים שיש שם מערכת או יש שם פילטרים. אנחנו בודקים פילטרים בנפרד. הפילטר עומד בדרישות התקן. המערכת בעיקרון עומדת בדרישות התקן, כאשר יש מערכת אנחנו בודקים. רוב המכירות שאנחנו מדברים עליהן כאן - מכירות לא תקניות או בעייתיות - הן מכירות מבית לבית כאשר אין כתובת, אין טלפון, יש 1700 וכן הלאה, תוך הטעיה חמורה, תוך שיווק אגרסיבי והטעיה של הצרכן. התקשרו אליי לפני שנתיים הביתה בשפה הרוסית, ואמרו לי: אנחנו רוצים להגיע אליך ולבדוק את מערכת המים שלך חינם. אמרתי: תודה אבל יש לי מערכת.

לא עושים את זה ככה. אומרים שחברת מקורות בודקת את צינורות המים לבדוק את איכות המים, המהנדסים והצוות המקצועי מסתובב בשכונה שלך באותו יום, אז אנחנו רוצים שבחינם יבדקו את מערכת המים שלך.

כך אמרו למהנדס שלי בראשון. אמרו: עיריית ראשון הודיע שהמים לא בסדר, הוא אמר: משרד הבריאות אומר שזה בסדר.

אני חבר כנסת, אתה עובד משרד, פה יש מנכ"ל, איך אני מונע שלא תהיה הטעיה כזאת שהציבור החלש, הקשיש, העולה החדש, לא ייכנס לפניקה. מראים לך מה עם קורה עם המים ומפחידים.

ניסיתי לעשות משהו במסגרת חוק התקנים, מסתבר שזה לא בדרך. כשקיים תקן, קיימת אכיפה וכן הלאה, אותם אנשים שהגיעו אליי הביתה אמרו שרק היום ניתן. הראו לי בשלוש כוסות שהמים מהברז נורא ואיום, מים תמי 4 מאוד לא בסדר, ומים שלהם מבקבוק של מים מזוקקים בסדר גמור, עם המכשירים. אמרתי: אני לא יכול להחליט, אשתי לא בבית. אני מבקש טלפון. הצלחתי לקבל טלפון, הם הגיעו תוך יומיים שלושה למקום, זה היה בית פרטי באשקלון. במסגרת חוק התקנים לא יכולתי לעשות כלום, הייתי צריך לקנות מערכת שלהם ולנסות להציג לבית המשפט. כלומר יש פה הטעיה חמורה של הציבור, שיווק אגרסיבי.

איך מונעים?

די קשה לענות על זה, כי אני חורג מחוק התקנים. מצד אחד יש הודעות של משרד הבריאות - אולי לא מספיק - שהמים מהברז לא ראוי לשתייה, אולי הריח לא טוב, אולי מרגישים כלור וכו', אך מבחינה בריאותית אין בעיה. זאת אחת הנקודות שאני רוצה להדגיש - אם מישהו מעביר בר מבחינה חשמלית, תקן 900, וזה מה שעושים, והוא מתאים לדרישות התקן, ומתקין אותו בלי פילטר, בלי כלום. אם הוא לא אמר שזה מסנן, הוא יגיד: יש לך נוחות, אתה יכול לשתות מים קרים וחמים בלחיצת כפתור. אבל זה כמו מי ברז, אולי יותר גרועים, אולי לא, כי עכשיו נכנס לתוקף תקן שקובע דרישות לכל חומר שבא במגע עם מי שתייה. כלומר אם נמקד לעמידה בתקן, יש בעיה. המהנדסת שלנו אמרה שזה כמו לגו, אתה קונה את זה תקני, את זה קנית מזה ואת זה מזה - מה מרכיבים בבית, זה דגם חדש אצל כל אחד בהתאם לנסיבות. אנו אחראים אולי על מיליון בתים בארץ, שבמחצית מהם יש מערכות, ובכל בית מערכת אחרת. חיפשנו כל מיני שיטות. אני מודה – במסגרת חוק התקנים יש קושי רב מעבר למה שעשינו: אכיפה, החמרת ענישה תעזור באותם מקרים שנתפוס בודדים. אני לא יכול להתמודד עם המודעה שאומרת: חובה על כל אחד לעשות רישום של מערכות מי סינון שיש לכם בבית, בשפה הרוסית, עד 31 בינואר, ואז נבדוק ונחליט.

אדוני המנכ"ל, בהקדמה סיפרתי לנוכחים כאן איך נולד החוק, שמאז לפני כארבע שנים חלו מספר שינויים. ב-2003 היתה התקדמות רצינית, אך הבעיה לא טופלה עד הסוף. היום ניתן להטעות את הציבור, יש חברות שיש להן רשיון, מייצרות בארץ ועושות עבודתן נאמנה. הם גם נכווים מבחינה עסקית כי הם ישרים והגונים ומשלמים ועושים כל מה שצריך, ויש עוד כמאה חאפרים שמנצלים את הפריצות בתקנות ובחוקים ומטעים את הציבור באופן קשה ביותר, מדברים בלופים מפה עד הודעה חדשה רק במטרה למכור. הם יגידו למבוגר שאם קונים המים, לא צריך תרופות. הם גם יגידו שאותו אדם ששותה בבית, תוך חודש גומר את הקריירה אם לא מתקין מערכת.

צריך תקן, נושא אכיפה, נושא יבוא. ביבוא פתרו את הבעיה של מסננים, הבעיה היא שמייבאים את החלקים של מטהרי המים כציוד לאביזרים לגן, ואז מרכיבים פה את אותו מסנן שיש לו תו תקן. עם האישור אומרים שזה עבר את מכון התקנים. הצרכן אומר: יש תו תקן, זה בסדר, אך למעשה תו התקן הוא על המסנן בלבד.

הדבר השלישי, התמשכות נושא הענישה. אפילו שהצוות של גרישה יצאו ובדקו ותפסו, הולכים ורוצים להעניש אחרי בתי משפט, הליכים וסיפורים, 2,000 שקל קנס. הוא ממשיך, יודע מראש שהולך לבית משפט, לוקח עורך דין קצת יותר מכובד, משלם 2,000 שקל, מוכר שני מטהרים ומכסה את זה. מה שתמוה בנושא החמרת ענישה זה השתלשלות דיונים - תיקון 6 – 1.7.03, 26.11.03, 14.12. יש דיונים והתכתבויות, ועד עצם היום הזה, הבטיח עו"ד מיכאל אטלן שהוא מבטיח ב-30.8, הנוסח מתוקן לוועדה עוד לפני תום הפגרה יגיע. היה צריך להיות אחרי החגים. עבר, עכשיו יש פגרה חדשה. לא זז כלום.

לכן ביקשתי שהמנכ"ל, אני מעריך שהגעת כי הנושא מאוד חשוב, זה הטעיה של הציבור התמים, החלש, החוליות הכי חלשות במדינת ישראל - עולים חדשים, קשישים ומסכנים שלא יודעים, להשתמש בתמימותם על מנת למכור מוצר לא בסדר. לכן ביקשתי שתבוא, תעשה סדר במשרדך, לא יכול להיות שאנשי מקצוע לא יהיו מתואמים עם המחלקה המשפטית. הרגיז אותי מכתב שלהם שאני חייב לקרוא;

יש פה חוצפה, מיכאל אטלן, יש גם גבול, תוך כמה זמן מותר לענות. הוא כותב ללאה ורון, מנהלת ועדת הכלכלה, שאני אהיה שם בעזרת השם, לא תברח ממני: "הנדון: הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 6 - החמרה בענישה) - צר לי על העיכוב במענה למכתבך שמקורו בהיותי בחופשה. אצלכם או מחתן בן, או אורית איטח היום צריכה ללדת בשעה טובה, הוא היה בחופשה. אני מודה לך על מכתבך, את צודקת לחלוטין בכך שהממשלה מתעכבת יותר מדי עם המצאת נוסח מתוקן של הצעת החוק שבנדון. אני מבין שאין לוועדת הכלכלה כל עניין בצידוקים, מבחינתה אין זה משנה גם אם הנושא מעוכב תחת ידינו או שמקור העיכוב בצוואר הבקבוק מסיבות אובייקטיביות במחלקה הפלילית של משרד המשפטים.

"מכתבה של עו"ד אורית איטח מיום 16.3.04 רצ"ב. מבחינה זאת חשובה השורה התחתונה, והיא שקיבלתי השבוע תשובות ממשרד המשפטים לאורן, סביר להניח שנעביר נוסח לוועדה עוד לפני תום הפגרה". הוא התכוון לפגרה ההיא. "תודה גם על גילוי הרגישות, אכן דברייך צרמו לי אישית כי הם התפרשו כמכוונים נגד המשרד והמחלקה שלי". הוא קיבל את זה אישית. "זאת בתגובה לניסיון שלי להידוק שיתוף פעולה עם הוועדה".

לכן, אדוני המנכ"ל, אנחנו לא צריכים צידוקים. שיצאו לחופשה, שילדו בשלום, שיחתנו, אבל עם ישראל שותה מים אולי נקיים, אבל מטעים אותו, ולכן אנחנו צריכים את התופעה הזאת להפסיק חד וחלק, אז קודם כל יש לך ההחמרה. שנית לא למדתי ולא הבנתי איך אפשר למנוע לייבא ציוד של מטהר מים, חזוי כאילו זה ציוד לגינה. לכן הדברים האלה - למנוע והאכיפה הרצינית יותר. אנחנו בבית המחוקקים, אם השר לא רוצה - נקדם הצעת חוק פרטית או של הוועדה. אני חייב לתת לכם את הכלים לעשות את העבודה, ייתכן שאין מספיק כלים. מכון התקנים אומר: מה שיטילו עליי, אני אעשה. הוא אומר: אני לא יכול לאכוף.

אני מודה לך על זה שאפשרת לי להתייחס לנושא. נקודת המוצא שלי, שבסך הכל מצב המים בישראל טוב, אנחנו יכולים להתגאות בכך ביחס למצב המים במדינות אחרות מפותחות. אבל זכות האזרח הישראלי לקבל איכות מים טובה יותר, זכות כל אזרח לעשות לשיפור המים שמגיעים אליו. ברגע שזאת נקודת המוצא, זכות האזרח הישראלי לקנות מטהרי מים שיודעים לעמוד בהגדרות טכניות שהמשווק מגדיר שיודעים לעשות.

לשם כך יש נושא התקינה. הקושי שאני הבנתי בנושא התקינה - מרגע שנכנסתי לנושא בעקבות פנייתך אליי - שהבעיה היא לא עם המוצרים המיוצרים בישראל. המוצרים המיוצרים פה - יש לנו היכולת הטובה להבטיח שהם עומדים בתקן הנדרש, לא רק כמרכיבים בודדים אלא כמכלול. הנושא הוא לא העדפת תוצרת הארץ, אבל יש פה אמירה מאוד ברורה.

אשר ליבוא, ההבנה שלי היא שכשהיבוא הוא של מכלול, ויש לזה תקן, אין בעיה. הבעיה היא שמייבאים חלקים, ומהחלקים מרכיבים מכשיר שלא בהכרח עומד בתקנים. אנחנו נבדוק - זה אני מציע - אפשרות להגדיר שמוצר מיובא קיבל את תו התקן על מכלול המרכיבים שלו. שיהיה ברור לציבור שאנחנו נותנים תו תקן לא למרכיב זה או אחר במכשיר אלא למכשיר כולו, המכשיר בשלמותו נבדק. כדי שתהיה משמעות לאמירה הזאת, הציבור צריך לדעת מה ההבדל בין הפריטים בתו תקן או המכלול בתו תקן. אם נדע להגדיר לציבור שבתחום של מסנני מים מה שחשוב הוא שהמרכיבים כולם עומדים בתקן, קודם כל נתנו לציבור מידע בעל ערך חשוב מאוד.

לעניין כל הנוכלויות שעל חלק מהן שמעתי כשנכנסתי הנה, על חלק שמעתי עוד אתמול. יש תופעה של נוכלויות, הדרך לטפל בה היא לא באמצעות תקנים אלא באמצעות הכלים העומדים לרשותנו לטפל בנוכלים. חלקם זו נוכלות שמעוגנת בחקיקה שיכולה לתת מענה באמצעות חקיקה המגדירה תנאי רוכלות, חלקה בתחום הרמאות פר סה. מה שאנחנו יכולים לעשות בעניין - לבד או עם משרד הבריאות - לתת מידע לציבור לגבי קיומם של רוכלים, לא אגיד נוכלים אלא רוכלים, שבאים לבית הצרכן ובכל מיני הוקוס פוקוס משכנעים לרכוש דברים שלא צריך או לחלופין משכנעים שהמערכת העומדת אצלו בבית לא עומדת בדרישות. אחד הדברים שהקבוצות האלה עושות, זה מגיעים לבתים שיש מסנן ומוכיחים שהוא לא אפקטיבי. האזרח נבוך לגמרי - הוא קנה מערכת תוצרת הארץ שכל המרכיבים שלה אושרו על פי תקן, והנה באים הנוכלים ואומרים: אתה רואה שמה שקנית לא עומד בדרישות. זה מכניס את האזרח למצב לא נוח, שאי אפשר לסמוך על המוצר שהוא בתקן.

הדרך להתמודד עם זה היא הסברה לציבור. נצטרך לעשות השקעה כדי להסביר לציבור שיש תופעה כזו שצריך להישמר מפניה.

אם למסנן יש תו תקן וכבר הוא לא מסכן, הוא עובר בדיקות, הבעיה איך מונעים את היבוא של מתקן הטיהור בחלקים, לא כגוף. אם מוצאים דרך למנוע את הבאתם לארץ, לא צריך אכיפה, לא צריך לחפש את הגנב. אל תיתן לו לייבא, תסגור לו שם את הברז.

אני לא יכול לעשות זאת.

זה כמו שוטרים וגנבים, הוא תמיד ימצא פרצה איך להביא את זה כי הוא רוצה למכור. לכן אם יש דרך לתת כלים למכון התקנים כדי שידע לזהות: זה שייך לגינה, זה למטהר מים, זה לא ייכנס לארץ, מנעת הרבה דברים והרבה פקחים לא יצטרכו לחפש, והסברה, כי זה לא בא לארץ בכלל.

לפי מה שאני מבין - אני רוצה לחדד, יש באופן גס שלושה מצבים, ואני רגע שם הצידה את תוצרת הארץ שהסכמתם אתי שאתה אין בעיה.

הם אפילו ניזוקים, כי החאפרים שמוכרים, זה יורד מהמכירות שלהם.

כן. יש מצב שיבואן מביא לארץ מכלול, הוא עומד בתקן באופן שבו כל אחד מהפריטים בתקן וביחד זה עומד בתקן. יש מצב שאם אתה מרכיב את המכלול לא נכון, אתה עלול לקבל מוצר שכל פרט עומד בתקן, אבל המכלול לא, כי המסנן לא מתאים לאלקטרודה וכן הלאה. אני לא יכול להגיד ליבואנים: אסור לכם להביא חלקי חילוף, אני מעוניין שיביאו. מה שאני כן יכול לעשות זה לחנך את הציבור מה לקבל כראוי כשהוא קונה. הנכון הוא לקבל כראוי מה שאושר לא רק כפריטים, כמרכיבים, אלא כמכלול. נעבד עם מכון התקנים דרך להבהיר לציבור שאם אתה רוצה לקנות משהו שמתחרה באופן אמיתי עם תוצרת הארץ, תקנה משהו שאושר כמכלול, כלומר כל המרכיבים. בצריכה השוטפת שלך גם תקפיד שכאשר אומרים שפה יהיה מסנן מסוים, זה מה שיהיה. אני לא יכול למנוע את היבוא, איש לא מצפה זאת, אני רק יכול לומר לצרכן הישראלי מה ראוי שיקנה, לתת מידע.

נושא המידע - נצטרך לצאת עם פרסום לציבור שיש נוכלים, ולהיעזר ברשויות המקומיות שמעורבות באופן ישיר באספקת המים, לכן ראוי שיהיו חלק מהקמפיין שימנע את ניצול הציבור התמים על-ידי נוכלי הוקוס פוקוס. זה יותר בתחום הגנת הצרכן.

לגבי נושא החקיקה - תוך 30 יום אניח בפני הוועדה את לוח הזמנים לקידום החקיקה הנחוצה לכולנו. כולנו ידועים שהאמצעים העומדים לרשותנו הם מוגבלים. ציינת את זה לגבי קנסות שהם מגוחכים לצד התועלות הכלכליות לצד הקנסות המגוחכים.

אנחנו מספקים מערכות שתייה תוצרת הארץ ותוצרת המזרח. נכנסתם לפינה מסוכנת, אתם מדברים על 3 חברות מול 97 חברות, שהן כנראה קבוצה של גנבים, רוכלים, נוכלים - המידע לא נכון. תבדקו את הדברים, ואם אתם לא יודעים, תפנו לכאלה שייתנו לכם פרטים. ה-97 שאתה מדבר עליהם הם לא אלה, הם לא נוכלים.

אתה מסכים שאשאל את הממונה על התקנים על החברה שלך, כאן עכשיו?

ודאי.

הממונה על התקינה, אתה מוכן להתייחס לחברה שלו?

היות ויש תיקים אצלנו על החברה הזאת, לא אתייחס.

אפס תיקים. על איזו חברה אתה מדבר?

על החברה שלך, בשם אחר.

אפס תלונות.

אל תקדם כאן אינטרסים מסחריים.

יש 10 חברות באותו מקום, אנחנו מגיעים לאותה כתובת.

אני מדבר על גל קר מערכות סינון.

אני מתנצל כאן באופן פומבי.

אפרופו חוקים, אני מבקש לא להיות במועדון כאלה שהחלטתם שהם נוכלים או רוכלים. יש פה אנשים ממיטב האנשים שמייבאים, יש פה אנשי מקצוע מעולים שגם מייצאים וגם נותנים פתרון למקומות כמו סרילנקה. יש חברות שהן בקבוצת ה-97 שהם נוכלים ורוכלים, אבל הם נותנים פתרונות בעולם.

אני לא מוכן להשלים עם הטעיית הציבור.

בחלק הזה אתה צודק.

הערה לסדר; לא האשמתי אף אחד מהיבואנים.

זה היה 3 מול 97. זה לא הוגן.

כיניתי בתואר נוכלים את אלה שמגיעים לבתים, עושים בדיקה במונחים של אלקטרודות- -

מסכים אתך.

תואיל להקשיב, ולא לשים בפי דברים שלא נאמרו.

אני מחברת א. א. שפיר, אחת משלוש החברות שמופיעות ב-3%.

מניסיונכם, יש חברות שעומדות בכל התקנים ואתם משלמים את כל מה שצריך לשלם, ויש כמה חאפרים שמפריעים לכם לעבוד, וגם מטעים את הציבור. יותר מזה, כתוצאה מכך הציבור שנכווה חושב שגם אתם כאלה. הוא לא יכול להבדיל מי נוכל ומי לא. לכן האם יש לכם כלים לתת לנו את העצות, שנגביל את הדברים האלה?

הנחת העבודה של המנכ"ל, שכנראה מאוד עסוק ולא התפנה לבדוק את הדברים - שכאילו תוצרת הארץ טובה יותר מאחרת היא משוללת כל יסוד.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שזה לא הדיון היום.

ממש לא אמרתי.

זה נאמר. המוצרים המשווקים תחת תו תקן מכון התקנים, כוללים בדיקה הידראולית, כימית וחשמל, עם תו תקן של מכון התקנים נותנים תשובה לכל בעיית איכות המים. השאלה בנושא הזה, מי נכנס תחת הכנפיים הללו. בידי מכון התקנים לעשות כל המהלכים שתחת הכנפיים האלה ייכנסו יותר חברות, והוא יכול לצייד את החברות בתעודות או מה שנדרש כדי שהמתקנים או כל מה שנאמר יהיו תחת הכנפיים של תו התקן הרשמי של מכון התקנים.

איך מבהירים את זה לציבור; יש דרכים בתקשורת, אפשר לצייד את החברות עם המסמכים שיוכלו להראות ללקוח הסופי מי החברה, אם היא עומדת בתקנים או לא. אך מפה ועד להכללה גורפת לגבי שאר החברות, לגבי עמידות באיכויות, אני חושב שנעשה פה מהלך לא נכון, אבל יש אפשרות ויש כלים למכון התקנים לקבל גם את הגיבוי של משרד התמ"ת בנושא הזה, גם בתחום היבוא, גם בהצגת המסמכים ולאחר מכן להעביר זאת לציבור, שהציבור יוכל לראות.

מה חסר לו ביבוא? מה מונע ממנו להבדיל בין נושא לנושא?

לא יודע מה מונע.

הוא אומר שאין לו מספיק כלים.

שיבנה את הכלים.

אנחנו לא מתעסקים באכיפה. יש כאן בלבול של מושגים. תו תקן זה מותג של מכון התקנים. בחלק מהמקרים דיברתם על אישור תקן. אותן 100 חברות, בחלקן הגדול יש אולי אישור תקן. תו תקן זה תו שניתן למערכת. יש כאן שלוש חברות, היו חמש. זה וולונטרי לחלוטין. מי שרוצה יכול להצטרף, אנחנו מעודדים, כמובן. אך מתוך ה-97 האחרים, כמו שברוך אמר, יש הרבה ישרים וטובים, חלקם יושב אתנו, אבל אנחנו מתעסקים באותם רמאים שמסתובבים והם מוכרים - הם גם משתתפים במכרזים ועושים הכל כדי להטעות את הציבור.

איך מונעים מהם?

אל"ף, הדרכה והדרכה של הציבור. בי"ת, שהממונה על הגנת הצרכן יפעל. זה בסמכותו. חוק מטהרי מים – אני לא יודע מה יעזור, כי גם היום זה עבירה פלילית. יש חוק התקנים, לא צריך חוק המים. מי יאכוף את חוק מטהרי המים? המשטר? אפשר לעשות חובת תו תקן ואז זה סיפור אחר.

לגבי ההגנות היום בחוק באותן עסקאות - עסקאות מטהרי מים הן עסקאות ברוכלות, אפשר לבטל בהודעה תוך 14 יום מביצוע העסקה. עד כאן טוב וסביר.

אי אפשר לבטל. היו אזרחים שניסו ולא היו יכולים.

הגיעו אלינו פניות של אנשים שהתקשו בביטול. הנושא בטיפולנו.

גם אנחנו לא חושבים שהחוק מספיק, יש תיקון לחוק שיגיע לשולחנך בוועדת הכלכלה, ובו אנחנו מנסים לשפר את ההגנות שנותן החוק כאשר הצרכן שמבטל את העסקה ברוכלות יוכל לא רק - אחת הבעיות בביטול היום זה שהחברות אומרות: התקנתי אצלך בבית, קדחתי לך חור בשיש, שמתי לך מסננים. שילמת 4,000 שקל, מורידים 2,000 שקל ונבטל את העסקה. זה לא יתאפשר יותר. בתיקון המוצע הכסף קודם כל יוחזר, המערכת תוחזר לעוסק. זה תיקון שאנחנו יוזמים לחוק הגנת הצרכן. במסגרת הזאת הכסף יוחזר כמו בעסקאות מכר מרחוק. במידה שהמתקין חושב שנגרם לו נזק, הוא יצטרך לתבוע את הצרכן. בית המשפט, אני מעריך, לא ייתן להוריד מהצרכן 2,000 שקל בגין מסנן שהשתמשו בו, כי שום דבר אחר לא קרה למערכת. כאן הצרכנים יהיו מוגנים גם בבית המשפט, והם לא יהיו נתונים לחסדי החברות השונות בסכום הקיזוז שהן מוכנות להוריד בגין ביטול העסקה.

ואם הוא לא מוכן להחזיר את הכסף?

זאת עבירה על חוק הגנת הצרכן. אפשר לפנות אלינו, במרבית המקרים כשהתחלנו בחקירות, הכספים כן הוחזרו ללקוחות. זה ודאי לא פתר את הבעיה, לפיכך אנו עושים את התיקון לחוק. יש כאלה שאולי לא הגיעו אלינו, אני חושב שהם ראויים להגנה. לכן ההנחיה היא להמשיך לטפל בתביעות האלה.

מעבר לזה, יכול להיות שנצטרך לשקול את המנגנון שהיה קיים בדירות נופש, שגם הוא היה מכת מדינה, שם האפשרות של בוחר יחידת נופש לגבות את הכסף מוקפאת למשך 30 יום. אני יכול לבטל את העסקה בחברת האשראי תוך 30 יום, והכסף לא ייגבה ממני. זה המקרה היחיד בחוק שהדבר קיים, לגבי דירות נופש, ולאור הבעיות שהועלו כאן בנוגע למטהרי מים ואפשרויות הביטול - יכול להיות שצריך לשקול גם את הנושא הזה. זה צריך להיות בהתאמה עם משרד המשפטים שאחראי על כל חוק כרטיסי חיוב. יש רוויזיה בנושא, אני מקווה שגם זה ייכנס, אני עדיין לא יודע.

אם הוא קנה בצ'קים?

אם לא ביטל, מדובר בעבירה על החוק. אנחנו מטפלים בנושא במסגרת עבירות על חוק הגנת הצרכן.

אני רוצה לחזק את דברי המנכ"ל, אנחנו חוזרים ואומרים דברים - לכל הנוכחים כאן יש תפקיד חשוב בהעלאת תודעת הנושא לציבור. אני הוצאתי ניירות ודיברתי על עסקאות ברוכלות, גם בשפה הרוסית, אני לא תמיד בטוח שזה מגיע לכולם. נמצאים כאן נציגים של ארגוני הצרכנים, גם הם מעלים את הנושא, אולי יש פה גם נציגי תקשורת. המודעות הזאת צריכה לחזור ולעלות, צריך לחזור להסביר לציבור כל הזמן. זה גם לא נגמר בישיבה אחת שמעלה את הנושא למודעות. זה צריך לחזור להעלות ולהביא למודעות הציבור, כנראה, החברות דוגלות בשיטה של פריירים לא מתים. אנחנו עדים לתופעות.

אני מבחינתי מתכוון במסגרת הנחיה שאוציא או חוות דעת, לאפשר שימוע לחברות שרוצות, להגיב לנושא של אותה בדיקה. הבדיקה כפי שאמר מר קרן, היא בדיקה שלא בודקת את איכות המים. ואם כך, אני לא רואה צורך להציגה לציבור כבודקת את איכות המים, כי הפרשנות המוטעית שהציבור כנראה נותן לבדיקה הזאת מהווה מבחינתי הטעיה לכאורה של הצרכן. באמצעות חוות דעת מכם, אני מוכן גם לשמוע את החברות שעוסקות בפרקטיקה הזאת, לבוא לתת מידע לציבור שהבדיקה הזאת - אל לו ליפול בה. אולי המידע הזה גם יגיע לבתי המשפט. במקרים שהצרכנים וארגוני הצרכנים שייצגו את הצרכנים יעלו את הפרקטיקה, אני מקווה שנוכל לעצור את התופעה הזאת מההיבט הזה.

נציג מכון התקנים אמר שכל הנושא זה החמרת הענישה על מי שפועל בנושא תקנים. מה שלא מוצדק או לא מובן, למה בחוק המים - הוא דן בדברים אחרים לגמרי. נראה לי שהיוזמה מבורכת ואנחנו תומכים. אנחנו חושבים שגם מטהרי מים אין צורך, אבל זה עניין של טעם. אבל בוודאי הדבר הזה מאוד דרוש, כי בשנה האחרונה היינו מוצפים בטלפונים עם תלונות על מטהרים. אבל הנושא הזה הוא לא נושא בחוק המים, זה חוק של החמרת ענישה.

מה עושה משרד הבריאות כדי ליידע את הציבור? אתם בכל פורום מנסים להגיד שהמים במדינת ישראל בסדר, אין סכנה ואין שום צורך במטהרי מים. אבל בשטח פועלים אחרת. כמו שאומר מנכ"ל משרד התמ"ת, שהם הולכים להיכנס להסברה - מי שרוצה לשפר, שישלם, אבל שלא תהיה רמאות. יחד עם זאת, אותו קשיש או עולה חדש שהגיע - אני בטוח שבסדרי העדיפויות שלו יש לו צרכים אחרים מאשר לקנות את מטהר המים, אבל מבחינת פחד הוא אומר: זה אני שותה כל יום, צריך לתקן. מה עושה משרד הבריאות מבחינת הסברה?

דבר ראשון, משרד הבריאות בודק את המים, מדווח, מפרסם את התוצאות בצורה מתמדת, זה מופיע היום גם באתר האינטרנט. בנוסף לזה אחד מהדברים שממש קידם את העניין זה שיותר ויותר העיריות מקיימות את החובה לפרסם תוצאות של בדיקות איכות המים שלהן. זה לא היה בעבר, היום עם חשבון המים, בתקופתי כל כמה זמן- -

כי רשות מקומית גם מרוויחה ממכירת המים.

מי שרוצה לקרוא, יכול לקרוא. מי שלא רוצה להסתכן ולא מאמין, אי אפשר לשכנע. המידע יש. משרד הבריאות לא אחראי על המכשירים האלה, אנחנו לא ממליצים עליהם, אנחנו חושבים שזה סתם כסף שמי שרוצה- -

תן לאנשים לחיות טוב. אל תגיד סתם כסף.

אנחנו אומרים שזה ברכה לבטלה, אין צורך. מי שרוצה, זה עניין של מכון התקנים ומשרד התמ"ת שמפקח על מכון התקנים. אנחנו מסבירים שהמים מבחינה בריאותית הם בסדר.

אני חושב שלא מספיק הסברה. תשקלו שוב.

אני אחת מהחברות שהמכשירים מסומנים בתו תקן.

אתם לא נפגעים מהחאפרים?

בוודאי שכן. על זה אני רוצה לדבר. בנושא הדברים שנאמרו כאן, תרגיל המים המלוכלכים, כך זה נקרא, השיטה עם האלקטרודות, יש פסק דין של בית משפט שקבע שהתרגיל הזה מהווה הונאה, רמייה, מעשה שלא ייעשה. אפשר להסתמך על פסק הדין הזה. אני בטוח שהרשות יודעת על זה - יש לי מספר התיק פה.

הדבר השני - כולנו צריכים לבקש ולהפציר במכון התקנים שבכל פעם שיש חברה שעושה שימוש לא נכון בסמלי המכון ומטעה את הציבור הטעיה מבחינתי קשה - אותו גוף שעושה, אותה חברה, מפיץ, מתקין, חברת יבוא, ייצוא - לתבוע אותם בבית המשפט. אני פניתי בעניין הזה מספר פעמים לגורמים שונים במכון התקנים, אני בצער אומר שהתשובה הכי טובה שקיבלתי, שאין להם יועץ משפטי, אין מחלקה משפטית שתעשה את זה. זה לא מהסיבות המסחריות אלא מהסיבות של הטעיית הציבור. אם יש יצרן או יבואן שמייבא סנן, פילטר כמרכיב, הפילטר הזה נבדק על ידי מכון התקנים ונמצא מתאים לתקן. העניין הוא שהפילטר הזה הופך להיות מערכת שלמה. על פי הוראות התקנים היום, היבואן הזה לא רשאי להשתמש באף סמל של מכון התקנים. מכון התקנים רק איפשר לו להכניס את זה ארצה, הוא לא רשאי להשתמש בסמלי המכון, אבל כן עושה זאת. אני חושב שהפתרון, הישועה תבוא מזה שמכון התקנים ממש יתבע אותם בבתי המשפט בתביעות נזיקין. הסמלים האלה הם מותג, הם נכס של מכון התקנים.

גם פוגע בהם.

אנחנו עושים את זה. יש יועץ משפטי, מגישים תביעות משפטיות. אך זה לא רק זה. יש לי כאן דוגמאות שלהם. הם משתמשים בכל הסמלים כולל דגל ארצות הברית. הם מכניסים את ה-FDA וכולם, זה סתם סמלים שהוציאו מהשרוול. הם שמים. נכון, גם כתוב: מאושר על-ידי מכון התקנים הישראלי.

מה אתה עושה נגד מודעה כזאת?

צריך לאתר את הבן-אדם. בטלפון עונה ילדה. כאשר אנו מאתרים, בהתחלה אנחנו נותנים התראה, בחלק גדול מהמקרים הורידו את הכיתוב, ויש לי הוכחה שהם עשו את זה. אך בחלק אחר מגישים תביעה משפטית.

אבל מכון התקנים יכול להתייחס רק למכון התקנים.

אנחנו מעבירים את זה לידיעת גרישה, ואני יודע שגרישה פועל.

אתם יכולים לעשות משהו בנושא הזה, שמשתמשים בסמלים של חברות שאינן קשורות?

לי אין מאגר מידע. במסגרת הסמכות שלי אני יכול לפנות לאותה חברה, עשיתי את זה עם חברה של מטהרי מים שפשטה את הרגל, דולפין.

בסופו של דבר אגיע לגורם המקצועי כי אני לא מומחה, אז אני מגיע לגרישה.

אנחנו חברה שכולם מכירים אבל אין לנו תו תקן ישראלי, כי אנחנו חברה בת של חברה אמריקאית. המטרה שלי היא - הנקודה שאני רוצה להעלות: יש בלבול בין תחום שיווקי לטכני.

אין בלבול.

בנושא התקינה - אם יש מהלך לחיוב תו תקן או להגדרה וענישה לפי תו תקן, חייבים להתייחס לתקינה בין-לאומית. הרי המטרה היא לא לגרום למשווק ישראלי תקין לשלם כסף למכון התקנים או לכל גוף שלא יהיה כדי לקבל תו תקן, אלא להתייחס לתקנים ששילמנו עליהם מאות אלפי דולרים בעולם כדי לקבל את התקינה הזאת. מכון התקנים מאשר את המוצר, אבל אם יש מהלך שאומר שמהיום על פי החוק יהיה חיוב או המלצה - חייבים לתת את הדעת גם לתקינה בין-לאומית.

אני רוצה לסכם.

לדעתי, יש קפיצת דרך אפרופו 1505 - צריך להפריד את החלק השיווקי מהטכני. החלק השיווקי - איך עושים את זה, אם מכון התקנים יוריד את העלויות לחברות שיבואו להיבדק לתקן הוולונטרי, אם היה עולה קצת פחות, אני מניח שהרבה חברות היו עושות את זה, כי זה קרש קפיצה שיווקי. צריך לחשוב איך מורידים עלויות. לא צריך להעמיס הכל, בסוף זה מגיע ללקוח, הכל צריך להישאר ברמה תחרותית, או לעשות חלק הגיוני מכל מוצר.

משרד הבריאות חייב לשנות את תקנון בריאות הציבור, זה תקנון מנדטורי, לא בעניינים. תקן 1505 נשען עליו, יש הרבה ערכים שלא קיימים - נתרן, אשלגן וכו'. יצרנים מקומיים מנצלים את זה, אולי מרעילים את הציבור, אבל יש תקן ישראלי והכל בסדר. אלה הדברים הנכונים. כי מי שמוכר הרבה ויש לו תקן ישראלי ויש לו המון לקוחות, הוא זה שעושה את הנזק, אז יש לו תקן, אבל יכול מאוד להיות שהוא עושה נזק בריאותי, לא אותם קטנים שדופקים על הדלתות עם ארבע המערכות האלה. אלה הדברים האמיתיים. תקנון בריאות הציבור, רוויזיה לתקן 1505, שהוא נחות, לדעתי. צריך לשנות את כל התקן.

מאיפה יש לך כל הידע הזה?

אם לא היית מזלזל בי בהתחלה, אולי היית מניח שאני חברה אחרת, ולא מי שחשבת.

למה צריך להיות תקן וולונטרי, ולמה זה לא יכול להפוך לתקן מחייב? שמעתי שבינתיים רק וולונטרי.

אין חובת תו תקן, אבל הוא תקן מחייב.

בנושא תקנים לאיכות מי שתייה - שר הבריאות מינה ועדה בין-משרדית מורכבת מנציגי אוניברסיטות וגופים אחרים שעושה רוויזיה כל עשר שנים, עושים תיקון- -

10 שנים זה מנדטורי.

גם התקנים שקיימים היום זה תקנים שפורסמו ב-2001, הם עומדים בסטנדרטים.

הייתי חבר בוועדה שקבעה את תקן 1505. הפניתי הפנייה למשרד הבריאות, שייכנס בעובי הקורה, יעשה מהלך קטן בנושא הטכני - הכשרה מינימלית, הצורך להראות הכשרה מינימלית בנושא סניטציה למי שרוצה להתעסק בתחום המים. לדעת מה זה חיידק, מה זה כלור, ואם לא עושים אותם, מה קורה לאדם שיש לו מטהר מים ולא מטפל בו כמו שצריך. זה דבר הכי חשוב ואף אחד לא מתייחס אליו.

שנית, אני רוצה לזרוק אבן למר יצחק קמחי - תיזום אתה עם האנשים הרציניים שיש פה מהתחום שלנו, שיארגנו מחדש את ארגון משווקי מים על מנת לחייב בקוד אתי, שאנחנו עצמנו מתוך התחום נעניש את אלה שלא מתנהגים בצורה אתית. אלה שנותנים את העבודה נאמנה. אגב, משרד הבריאות, עם כל הכבוד לתקנים שלכם, יש זכות לציבור שישפרו את המים, כל אחד יבחר את הדרך הנכונה לטפל במים שלו. אנחנו לא ניעלם, אנו עושים מעשה נהדר. אגב, מים בריאים – כי מים טעימים שותים הרבה ואז שוטפים את הגוף, אז זה בריא וייכנסו לבתי חולים פחות אנשים.

איך אתה מסתכל על קוד אתי למטהרי מים?

הכוונה שלי היתה למשווקים שחושבים שעושים עבודה נכונה, לפעול גם הם מתוכם, ולהקיא מתוכם את העשבים השוטים. בלי להגיד שכולם או לא כולם, אני לא יודע, אבל אני לא שומע אותם. הם חלק מהחגיגה.

אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו, כי למדנו את הנושא. אני שמח שהמנכ"ל הבטיח שתוך 30 יום הנושא של החקיקה, החמרת ענישה, תיקון מס' 6 יגיע לתיקון קודם כל לוועדה כאן וגם לוועדת הכלכלה, עד אז אני מחכה לא לקיים את הדיון, אני צריך להעביר את זה בקריאות, או צריך לאשר תקנות?

אמרתי שתוך 30 יום נביא את עמדת המשרד.

עמדה יש, רק צריך לתקן את המינוח. לגמור.

זה יקרה תוך 30 יום.

תוך 30 יום אני מחכה גם לחוק הגנת הצרכן. את שתי הוועדות לעדכן. אני מבקש בדיקה שאמרת, כמו שעשיתם בתחום אחר - גם כרטיסי אשראי - תבחן, תן תשובה. אנחנו גם מבקשים- -

גם משרד המשפטים.

כל המשרדים נוגעים בדבר. אני גם מבקש התייחסות לקוד האתי, כל קבוצות מטהרי המים להקים גוף, ארגון, לתת להם את הכוח, שהם יתמודדו בתוכם ויוציאו את האנשים הלא מתאימים או יעזרו להם לקבל את האישורים הדרושים. אדוני המנכ"ל, נושא ההסברה לציבור – להכין תוכנית הסברתית בשפות הרלוונטיות לציבור שחי פה אתנו. הייתי רוצה שתעביר גם מה החלטתם, מה לפרסם, כמה זמן, עלויות, שלא תגיד שאין כסף. אולי לשלב את החברות הרציניות שרוצות ששמן לא ייפגע, הן יהיו שותפות לנושא הפרסום, רשויות מקומיות – כל ראש עיר רוצה שהאזרחים שלו ישתו מים נקיים ולא יעבדו עליהם, ועדה מיוחדת, ואז להוציא את כל הפרסומים האלה, בהשתתפות משרד הבריאות, גם תקציבית משרד הבריאות צריך להשתתף פה.



תודה רבה על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.