הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 31
24/1/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 336
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, י"ד בשבט התשס"ה (‏24 בינואר, 2005), שעה 12:00

1. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות), התשס"ה-2005– סימן י"א (מומחי ורכזי נגישות) וסימן י"ב (סמכויות הנציב – נגישות) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יוני צ'ונה - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד אדוארד ווייס - סגן היועמ"ש, משרד הרווחה
דני כץ - מפקח ארצי – תעסוקה, השירות למפגר, משרד הרווחה
שמאי אסיף - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
אפרת אפק - עוזרת לראש מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד אבי פורטן - יועץ משפטי, מחוז מרכז, משרד הפנים
עו"ד שרה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד הפנים
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד מיכאל אטלן - לשכה משפטית (עבודה), משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכאל רויטמן - יועץ נגישות למשרד הפנים ולמשרד השיכון
ד"ר דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
עו"ד בלהה ברג - יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
ברוריה סלפון - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים
מרדכי וירשובסקי - חכ"ל, יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים
שמחה בניטה - עמותת מזור
עו"ד נטע דגן - יועמ"ש, בזכות
אורן גנור - דובר, בזכות
אחיה קמארה - מנכ"ל עמותת "בקול" – ארגון כבדי שמיעה
אורי זרובבל - אדריכל, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
ורד עין-גיל - אדריכלית, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
עינת הלוי-לוין - דוברת הוועדה

ג'ודי וסרמן
שמרית שקד
גיל שבתאי (מתמחה)
רשמה: אירית שלהבת


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות), התשס"ה-2005
סימן י"א (מומחי ורכזי נגישות) וסימן י"ב (סמכויות הנציב – נגישות)

היום הוא יום מיוחד בכנסת. מצד אחד, יום שבוודאי אינו יום של שמחה מאחר ואנחנו מציינים 60 שנה לשחרור מחנה ההשמדה אושוויץ. מצד שני, היום הוא ערב ט"ו בשבט, חג הטבע, חג האילנות, שהופך יותר ויותר לחג איכות הסביבה, אז אפשר אולי לאחל גם ערב חג שמח.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים בדיון ועוסקים בצורה אינטנסיבית שבוע אחר שבוע בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כאשר אנחנו נעסוק היום בסימן י"א: מומחה נגישות ורכז נגישות, ואם נספיק גם בסימן י"ב: סמכויות הנציב – נגישות.

אני כבר מודיע מראש שהישיבה תסתיים לא יאוחר מ-13:40. יש לנו כשעה וחצי.

"נוסח לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 24.1.2005", ובראשו כתוב "נוסח לא סופי מיום 23.1.2005".

מומחה ורכז נגישות

סעיף 19מא – מומחה נגישות

(א) מומחה נגישות יהיה מי שכשיר להיות מומחה נגישות לפי סעיף זה" – אנחנו יודעים שיש הרבה נושאים בפרק הנגישות בחוק שהטלנו על מומחה הנגישות – "והוא רשום בפנקס מומחי הנגישות (בסעיף זה – הפנקס)" – אין הפקרות כאן, לא יכול אדם להגיד: אני הייתי חבר כנסת או הייתי כך וכך ולכן אני כבר גם מומחה נגישות, אלא צריך להיות פנקס – "המנוהל בידי הנציב או עובד הנציבות בעל השכלה אקדמית שהנציב הסמיך לענין זה".

אמרנו שהוא צריך להיות מנוהל על-ידי הנציב. הנציב אמנם לא יכול לעשות הכול אולם לא יתכן שהוא יטיל את זה על פקיד טכני ללא השכלה, פקיד זוטר. לפיכך אמרנו: "עובד הנציבות בעל השכלה אקדמית שהנציב הסמיך לעניין זה".

אני רוצה לומר, בסוגריים, ואודה לכם אם אקבל תגובות על ההערה, אני חושב שהשכלה אקדמית זה תנאי לא מספיק. זאת אומרת, יכול להיות לו BA בשפות אבל מה זה שייך לעניין? בכך בסך הכול אנחנו אומרים שהוא למד 16 שנות לימוד. אז אפשר לכתוב "למד 16 שנות לימוד". אני התכוונתי שיש לו השכלה כזאת שהוא יודע לשפוט גם דברים גבוליים. זה כמו שאמרנו שהרשם הוא מהנדס. אז נכון שהוא יכול להיות מהנדס בניין ולרשום מהנדסי ייצור אבל בסך הכול יש לו הבנה כלשהי בנושא הנדסה.

אני מבקשת להתייחס למילים "שהנציב הסמיך", כלומר שזה בידי הנציבות. אני מבקשת להעלות אופציה אחרת.

נדבר על כך עוד רגע. אני מבקש לעבור קודם על הסעיף כולו.

בסעיף קטן (א) אמרנו מי רושם בפנקס. עכשיו בסעיף קטן (ב) אנחנו עוברים לדבר על מומחה הנגישות עצמו.

"(ב) מי שנתקיים בו כל אחד מאלה כשיר להיות מומחה נגישות:

(1) הוא אחד מאלה –

(א) הוא אדריכל או מהנדס כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958 (בסימן זה – חוק המהנדסים והאדריכלים), או הנדסאי הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, במדור הקשור למבנים ותשתיות שקבע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בהתייעצות עם הנציב."

כלומר, זה לא יכול להיות מהנדס חשמל, מהנדס ייצור, מהנדס אופנה וכדומה אלא הוא חייב להיות במדור הקשור למבנים ותשתיות. יכול להיות שהנציב יקבל שמה שהוא היום המדור הקשור למבנים ותשתיות חופף למה שנדרש בחוק זה, או אולי צריך לאחד כמה מדורים. לכן תהיה גם התייעצות עם הנציב.

שלוש הדרישות עומדות בנפרד. הוא לא חייב לעמוד בכל השלוש. מספיק שהוא יעמוד באחת מהן.

"(ב) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה, כהגדרתו בסעיף 19כז, בפסקאות (1)-(4) להגדרה "מוסד להשכלה גבוהה", בישראל, ושר המשפטים, בהתייעצות עם הנציב, הכיר בתואר כאמור כהכשרה מתאימה למומחה נגישות."

היום אין תואר אקדמי כזה לנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות אבל אולי מחר תאשר המועצה להשכלה גבוהה תוכנית של האוניברסיטה העברית או של אוניברסיטת תל-אביב, כלומר יהיה מוסד להשכלה גבוהה שיקבל אישור מהמועצה להשכלה גבוהה, ויעשו תוכנית אקדמית לנושא הזה שנקרא "נגישות לאנשים עם מוגבלויות". התואר צריך להיות מוכר ורציני.

יכול להיות גם שהוא הגיע מחוץ-לארץ, שבאוניברסיטת "הארוורד" פתחו בדיוק עכשיו את החוג הזה והוא קיבל BA והגיע לארץ.

"(ג) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות, ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ, ושר המשפטים, בהתייעצות עם הנציב, הכיר במוסד האמור ובתואר כאמור כהכשרה מתאימה למומחה נגישות."

הוא בעל תואר ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ ושר המשפטים ביחד עם הנציב אומרים שזה מוסד רציני והתוכנית רצינית.

"(ד) הוא בעל תואר אקדמי שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ה)."

כאשר נגיע לסעיף קטן (ה) נראה על אילו דברים מדובר.

זה התמחות בתחום נגישות מסוים.

זה השכלה בתחום מסוים. אם אנחנו מדברים על תחום התקשורת אז יכול להיות שכאן מספיק קלינאי תקשורת, או אפילו טוב יותר שיהיה קלינאי תקשורת שלמד באקדמיה להיות קלינאי תקשורת והוא היועץ הטוב ביותר לתקשורת, יותר מאשר מהנדס שיודע רק בניין וקונסטרוקציה.

עד כאן 4 תנאים בפסקאות משנה (א)-(ד), שכל אחד מהם עומד בנפרד.

אנחנו עוברים מכאן לתנאי שני.

"(2) הוא מקיים דרישות שקבע הנציב לעניין הכשרה, השתלמות ובחינות בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות, בין השאר בתחום של ___, ___, ___; דרישות כאמור יכול שייקבעו לסוגי בעלי מקצוע או לסוגי תארים אקדמיים כאמור בפסקה (1) וכן לעניין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות ותכניהם, וסוג הבחינות; הנציב יפרסם את הדרישות לפי פסקה זו."

מה הם הקווים האלה?

צריך להחליט אילו תחומים הם הגרעין הקשה של התחומים שהוא חייב להיות בקי בהם או להיבחן בהם.

האם כתוב שהוא לא חייב להיבחן? כתוב: "הוא מקיים דרישות שקבע הנציב לעניין הכשרה, השתלמות ובחינות". זאת אומרת, על-פי מה שהנציב יקבע. הנציב יכול לקבוע שבוגר האוניברסיטה הזאת לא חייב בבחינות.

הוא יכול לקבוע פטור. כתוב בהמשך שהנציב רשאי לקבוע למשל לגבי מהנדס או כל בעל מקצוע אחר פטור מהבחינות האלה. הוא יכול לקבוע פטור לגבי סוגי בעלי תארים, והוא יכול לקבוע חובה לגבי חלקם.

מר חיימוביץ, אתה אדריכל והתחום שלך הוא אדריכלות. אתה מתכנן בתים. האם יכול להיות שמישהו ייקבע חובה עליך להיבחן בבחינות נוספות?

כדי שהוא יהיה מומחה נגישות – כן.

לא, אני מדבר על אדריכלות.

למיטב ידיעתי לא.

זאת אומרת, אם אתה תעשה מרצונך קורס על מבנים במאה ה-13, או קורס נגד רעידות אדמה, האם יכול לבוא מישהו היום ולומר: כל האדריכלים במדינת ישראל חייבים לעבור קורס על רעידות אדמה ונבחן אותם, אם הם לא יעברו את הבחינה נשלול מהם את רשיון האדריכלות?

יש כאן גורמים מוסמכים ממני לענות על השאלה הזאת, כמו מר שמאי אסיף שהוא מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים ואחרים.

מה זה שייך למינהל התכנון במשרד הפנים?

למיטב ידיעתי, היום אין בחינות בתחומי הנדסה אחרי שמקבלים את התואר אבל אני יודע שמדברים על שינוי.

אם לדוגמה המשרד הממונה החליט שהאדריכלים או המהנדסים שעוסקים בתחום מסוים יהיו חייבים לעבור קורס מסוים ואז כל מי שלא עובר את הקורס לא יהיה רשאי לעסוק בבנייה מסוג מסוים, אז כן. זאת אומרת, אם הם מגדירים שבניית בתים מעל 150 קומות מחייבת הכשרה מיוחדת אז אפשר לחייב.

לא על כך שאלתי. לא שאלתי על המילה "השתלמות" ולא שאלתי על המילה "קורס". שאלתי על המילה "בחינות". למיטב ידיעתי ברגע שאדם סיים את לימודיו ויש לו מקצוע מסוים אז אין לו יותר בחינות.

אמרתי שיש לעתים דרישה נוספת מיוחדת כלשהי.

זה יפחיד את האנשים. אנשים לא יבחרו את המקצוע הזה אם הם יהיו מאוימים בכך שמחר יטילו עליהם עוד מטלה של בחינות. לא שמעתי על מקרה שמי שהוא כבר עורך-דין צריך לעבור אחר-כך עוד בחינות.

אנחנו לא מדברים כאן על אדריכל או מהנדס במקצועו כאדריכל או מהנדס אלא החוק מדבר על מומחה נגישות, שזה דבר חדש שלא היה עד כה. ממה שעלה בדיון הקודם, יכול להיות שיש תחומים שצריך לחייב או לבדוק האם לאדם יש הכשרה מתאימה. זה יכול להיות אולי הנדסת אנוש, זה יכול להיות אולי כשירויות אחרות, לאו דווקא לתחום המבני, וזה יכול להיות הפוך, אדם שהוא פיזיותרפיסט או קלינאי תקשורת שצריך לבחון אם יש לו מידע מינימלי במוצקוּת החומר או בקונסטרוקציה.

אנחנו מדברים על מקצוע שלא קיים ואנחנו לא יודעים מה יהיו הדרישות של המקצוע הזה.

לעניין הזה ביקשתי מהאדריכל מר חיימוביץ הגדרה של הגרעין הקשה של המקצועות והוא העביר אליי תוכנית לימודים. זאת תוכנית לימודים קיימת או עתידית?

זאת טיוטה.

זאת טיוטה של התוכנית העתידית לעניין הזה. יש כאן רשימה ארוכה של מקצועות, שאני מוכרחה להודות, לא ידעתי לבחור ביניהם את המקצועות הבסיסיים ביותר. אבל מההערות בדיון הקודם עלה שיש אולי צורך לנקוט בשמות התחומים החשובים והעיקריים ביותר, שהנציב ייתן בהכרח את דעתו האם יש חובה או אין חובה לאותו בעל מקצוע לעמוד בבחינות בהם.

אין לי שום טענה על כך שכתוב "הוא מקיים דרישות שקבע הנציב לעניין הכשרה והשתלמות". כל מה שאני אומר, שאין תקדים לכך שאחרי שאדם רכש מקצוע הוא נדרש לעבור שוב בחינות.

יש לכך תקדים. אני יכול לתת לך דוגמה מתחום אחר, מס הכנסה.

למשל אדם שלמד בחוץ-לארץ.

אתה מדבר על מס הכנסה. יש רואה חשבון שמורשה לחתום על מאזנים לצורך מס הכנסה. האם יבוא אחר-כך נציב מס הכנסה ויגיד שאפשר לשלול ממנו את הרשיון אם הוא לא עבר בחינה בקורס מסוים?

לא.

זה בדיוק מה שכתוב כאן.

כתוב בדיוק ההיפך. אותו רואה חשבון – שהוא רואה חשבון ואף אחד לא שולל ממנו את הרשיון שלו – עובד בשוק הפרטי כרואה חשבון. ויום אחד הוא מחליט לעבוד במס הכנסה. אז הוא בא לשם וכדי להיות פקיד במס הכנסה הוא חייב לעבור קורס.

למשל כדי לשמש יועץ מס.

ויותר מכך, הוא חייב לעבור קורס מיוחד של משרד האוצר. אם הוא לא עבר את הקורס אז לא מספיק שהוא רואה חשבון.

זה כמו רופא מומחה שצריך לעבור הכשרות נוספות ובחינות נוספות.

אבל לא יעלה על הדעת שרופא שגמר את הסטז' יצטרך לעבור בחינות נוספות.

אחרי שרופא קיבל את התואר רופא מומחה הוא מוכר כרופא מומחה, גם אם עכשיו יפתחו 1,000 סוגי רפואה חדשים. אז הוא יילך להשתלמויות ולכנסים, אני מבין את זה, וראש המחלקה ידרוש ממנו להשתלם, אבל אף אחד לא ידרוש ממנו לעבור עוד פעם בחינות.

על מנת שהוא יוכל לעסוק בהיפנוזה, למשל, הוא חייב לעבור הכשרה, כולל בחינות והתנסות.

אמרנו בוועדה שיש צורך לעבור השתלמות מיוחדת כדי לעבוד למשל עם סוגי קרינה שונים. כך גם עורך-דין שרוצה להיות מגשר חייב לעבור הכשרה כלשהי בגישור, למרות שהוא עורך-דין. או למשל עובד סוציאלי שרוצה להיות פקיד סעד חייב לעבור הכשרה ובחינה.

השאלה היא לא על ההכשרה אלא על הבחינה.

מזה שנים אנחנו בעמותת האדריכלים מנהלים רומן עם רשם המהנדסים, והרשם הנוכחי באמת פתוח לעניין. מתוכננות קודם כול בחינות הסמכה בתום תקופת ההתמחות. התמחות של אדריכל ומהנדס נמשכת כ-3 שנים אבל לא יהיה מעבר אוטומטי – כמו שנקרא בצה"ל: פז"מ – שלא יבדקו מה עשית אלא אתה תצטרך לעבור התמחות תחת בקרה של פרוגרמה. שלא ייצא שכל השנים רק פתחת דלתות נגד השעון. אני מדבר על אדריכל רגיל. הבחינה הראשונה מתוכננת להתקיים ביוני 2005.

לאחר מכן, עד היום קיבלנו פעם בשנה, בסביבות ינואר-פברואר, כרטיס, שילמנו 161 שקל ועברנו. איש לא בדק מה עשינו, האם עבדנו בתור צ'קרים ב"אל-על" או בתור מלצרים. רק לאחרונה התחילו לבדוק את הפרויקטים. בעתיד המחשבה היא ללכת ל-continuing education system ולקבל את תעודת הרישום באופן נלווה. לא יבדקו שעברת בחינות אלא שעברת רענון והשתלמויות.

זה דבר אחר. מה שאתם עושים זה לסגור את השוק.

המילה "בחינות" היא מילה מפחידה. נניח שמחר הנציבות תיגש לאוניברסיטה העברית ותציע לה לעשות תוכנית למומחי נגישות. האוניברסיטה העברית תעשה תוכנית למומחי נגישות ותגיש אותה למועצה להשכלה גבוהה, והמועצה להשכלה גבוהה גם כן תוציא את הנשמה ובסוף ייצאו עם התוכנית הכי טובה. אם אדם יידע שאחרי שנה יחייבו אותו לעבור עוד בחינות, אחרי שהוא עבר כבר את כל הבחינות וקיבל תואר והוא עכשיו מומחה נגישות, אם אפשר לחייב אותו בבחינות כדי לעסוק במקצוע אני אומר לכם שאף אחד לא ירצה בגיל 52 לעבור בחינות.

זה בדיוק מה שקורה עם פסיכולוגים קליניים. הם גומרים את התואר השני ואחר-כך עושים 3 שנים סטז' ובסוף הם עוד עוברים בחינה.

אבל לא ייקחו פסיכולוג קליני בן 50 ויגידו לו: אדוני היקר, מועצת הפסיכולוגים מחייבת אותך לעבור עכשיו קורס באיזה נושא משפחתי שלפני כן לא חשבנו עליו, למשל על הורות חד-מינית, ולעשות בחינה. אם לא תעבור את הבחינה, אסור לך לטפל באנשים כאלה.

לגבי היפנוזה למשל זה בדיוק מה שעשו.

אבל לא עשו את זה לפסיכולוגים רגילים. מה פתאום? מי עושה להם בחינות?

אילו היה מדובר בהסדרת הפרופסיה החדשה שנקראת "מומחה נגישות" אז היושב-ראש היה צודק בניתוח שלו. אבל אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מומחה נגישות בהקשר למבנים ובהקשר לשירותים וזהו. ועכשיו יש שאלה מאיפה אנחנו לוקחים את המומחים האלה.

הזכרנו שדרך המלך היא לקחת אותם מגופי האדריכלים, ההנדסאים והמהנדסים הקשורים בבניין. עכשיו אנחנו מדברים על חריגים שיבואו מחוץ-לארץ או מתוכניות חדשות שאנחנו עוד לא יודעים עליהן. אנחנו לא אומרים שיש פרופסיה שאנחנו מגבילים אותה. יש שם משהו שהוא לא מוגדר לגמרי, שכדי לתת לו הכשר ומעמד בהקשר של המבנים, בהקשר של השירותים, בהקשר של החוק הזה בלבד, אנחנו דורשים ממנו כשירויות ולימודים. זה לא הגבלת העיסוק.

קודם כול, לגבי כשירויות ולימודים אני מסכים.

זה כולל גם בחינות. אין לימודים ללא בחינות.

מאיפה אני יודע? אולי צריך לעשות עבודת גמר? אני לא יודע מה זה בחינות. "בחינה" היא מילה מפחידה שאני מציע להוריד אותה. אני מסכים שיהיה כתוב "הכשרה והשתלמות". צריך לבדוק שהוא עשה הכשרה או השתלמות. אתה רוצה שהוא יעשה השתלמות. אם הוא לא היה ב-80% מהשיעורים אל תתן לו תעודה.

הוא גם יעשה בחינת גמר של הכשרה.

הדרישות יכולות להיקבע לגבי סוגי תארים אקדמיים שונים. למשל, למהנדס ולאדריכל לא תהיה בחינה ואילו למישהו אחר כן תהיה בחינה.

אבל אני לא יכול למסור את זה להחלטה של אדם אחד, הנציב.

זה לא אדם, זה מוסד.

האמת היא שאדריכל כבר עבר את הבחינות ואם זה מישהו אחר שלא היה אמור לעסוק בזה אז טוב שהוא יעבור את הבחינות.

כרגע אנחנו מוחקים את המילה "בחינות" ומשאירים את כל השאר.

אדוני, אתה נמצא ברמת הנוסח.

בואו נדבר על המהות של המקצועות ואחר-כך נחזור לעניין הבחינות.

כרגע הורדנו את הבחינות.

עדיין אנחנו נמצאים באותו קונצפט, שיכול להיות שיש הסכמה רחבה למדי שאפשר לשנות אותו.

יכול להיות שבתוך הקורס יהיו בחינות. זה משהו אחר.

"(ג) בפנקס יירשמו פרטים בדבר התואר האקדמי והמקצוע של המומחה וכן פרטים אלה –

(1) אם הוא בעל תואר אקדמי ומקצוע שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ה) – גם לענין סוגי השירות הציבורי לגביהם הוא כשיר לשמש מומחה נגישות;

(2) אם הוא הנדסאי – לענין סוג המבנה שהוא כשיר לשמש מומחה נגישות לגביו, כאמור בסעיף קטן (ו);

הפנקס יהיה פתוח לעיון לכל דורש.

(ה) שר המשפטים רשאי לקבוע לענין סוג מסוים של שירות ציבורי כהגדרתו בסימן ד'," – זאת הדוגמה שנתתי על קלינאי תקשורת – "סוגי מקצועות אקדמיים נוספים על אדריכלות או הנדסה כאמור בסעיף קטן (ב)(1)(א) ובעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלות, כאמור בסעיפים קטנים (ב)(1)(ב) או (ג), הכשירים לתחומי נגישות לאנשים עם מוגבלות.

(ו) לשם קיום הוראות לפי פרק זה ולפי פרק ה'1א לחוק התכנון והבניה לענין חוות דעת של מומחה נגישות –

(1) תהיה חוות הדעת של בעל מקצוע שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ה) תקפה רק לענין אותו סוג של שירות ציבורי שנקבע בתקנות כאמור."

זאת אומרת, אם הוא מומחה לתקשורת הוא לא יכול לתת עכשיו חוות דעת על רמפות.

"(2) תהיה חוות הדעת של הנדסאי תקפה רק לענין אותו סוג של מבנה שהוא מוסמך לגביו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים והשירות הציבורי שניתן באותו מבנה."

אמרנו שיש סוגים שונים של הנדסאים שרשאים לתכנן רק מבנים פשוטים והם לא יכולים לתת חוות דעת על מבנה שהוא גורד שחקים.

"(ז) הנציב או עובד הנציבות שהסמיך לענין זה, כאמור בסעיף קטן (א), ינפיק תעודת מומחה נגישות למי שרשום בפנקס כמומחה נגישות; בתעודה יירשמו הפרטים האמורים בסעיף קטן (ג).

(ח) שר המשפטים, בהתייעצות עם הנציב, רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית למומחה נגישות.

(ט) נוכח הנציב כי מומחה נגישות איננו ממלא את תפקידו כמתחייב מהוראות לפי פרק זה, לפי פרק ה'1א לחוק התכנון והבנייה או מפר הוראה מהוראות כללי האתיקה שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ח), רשאי הנציב לאחר שנתן למומחה הזדמנות להשמיע את טענותיו, למחוק את שמו מהפנקס.

(י) החלטה של הנציב לפי סעיף זה תימסר בכתב ובצירוף הנימוקים להחלטה.

(יא) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של הנציב לפי סעיף זה רשאי להגיש ערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים תוך 45 ימים מיום קבלת ההחלטה."

איפה זה יפורסם? נניח שאני קבלן. איך אני אדע שלקחו ממנו את התואר מומחה נגישות?

יש פנקס. הוא לא יהיה רשום בפנקס.

איפה יפורסם הפנקס?

באתר האינטרנט של הנציבות.

זה כתוב בסיפה של סעיף קטן 19מא(ג): "הפנקס יהיה פתוח לעיון לכל דורש". מי שנמחק לא יהיה בפנקס.

מה זה "פתוח לעיון לכל דורש"? אני צריך לבוא לנציבות ולבקש שייתנו לי לראות את הפנקס? צריכה להיות דרך הרבה יותר נגישה.

יוכלו להסתכל באתר האינטרנט.

לא כותבים בחוק איך. היום זה אתר אינטרנט, מחר זה יהיה משהו אחר.

אז תכתבי: "ויינקטו אמצעי פרסום הולמים".

אין ספק שפנקס מומחי הנגישות יהיה נגיש.

זה צריך לענות על חוק חופש המידע. אני חושב שזה צריך להיות מפורט במקום כלשהו. אמנם נחקק חוק חופש המידע אבל האם מישהו מכם ניסה אי-פעם לקבל פרוטוקול של ישיבת ועדה בעירייה כלשהי? זה אמור להיות פתוח לציבור.

כאן מדברים על רשימות. לא על פרוטוקול.

גם כאן יהיה אותו דבר, אי אפשר יהיה לקבל את זה ואי אפשר יהיה לראות את זה.

למה לך להיות שלילי?

הפרסום חייב להיות הוגן.

אני חושב שהאינטרס הוא כן לפרסם את הפנקס. אז מי יסתיר אותו בכלל?

אם כן, הנושא פתוח לדיון, כל מה שקראנו עד עכשיו.

אני רוצה להתייחס לשאלה מי יהיה השר ומי יהיה הגורם שיחזיק את הפנקס ויטפל בכל הפרוצדורה הזאת. לדעתנו, על אף שאנחנו באמת מודים על הכבוד הגדול שאתם נותנים לנו בפרק זה, נכון יותר שהרשם יהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמנהל בין כה וכה את פנקס המקצועות האלה. דרך אגב, יש למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עוד שני יתרונות חיוביים מאוד: יש בו גם את האגף להכשרה מקצועית, שמיומן מאוד בבדיקה של תוכניות, ואנחנו עובדים איתו גם בנושא נגישות, וגם את מכון התקנים, שמפיק את כל התורה הקשורה לתקני נגישות.

אנחנו מציעים שהרשם יהיה לא רק לגבי אדריכלים, מהנדסים והנדסאים אלא, על מנת שלא יהיה פיצול, שהרשם של הנגישות בתחומים אחרים – נגישות השירות – יהיה גם הוא שם. אנחנו סמוכים ובטוחים שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מסוגל להתמודד עם זה. זה המקום הכי טבעי ואין שום צורך להקים מערך חדש מעבר לכך.

זאת עמדת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אין לי ספק שזאת גם עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לא. העמדה שלנו היא כמעט זו אבל יש בה שוני אחד חשוב. יש כאן שני סוגי של מומחי נגישות: יש מומחה נגישות שיתייחס להרחבת פתחים וייגע בבניין; ויש מומחה נגישות שייגע בדברים שאין להם שום קשר עם הבניין. לצורך העניין, אם ההפרדה בין השירותים לבין היתר היתה חדה יותר אז הייתי אומר שבעצם מומחה נגישות בהקשר של נגישות לשירותים לא אמור לגעת בבניין בעוד שמומחה בהקשר של מבנים כן נוגע בבניין, ואם יש חפיפה בין השניים אז ככל שצריך לגעת בבניין צריך גם את מומחה הנגישות שנוגע לבניין.

הרשם אכן יכול לנהל רישום גם בתוך הפנקס המקורי שלו וגם בפנקס נלווה למומחי נגישות ככל שזה נוגע לבניינים. הוא לא יכול ולא צריך להתעסק עם מומחה נגישות בדיסציפלינות אחרות של החיים שאין להן שום קשר לבניין. את זה אנחנו מבקשים לא להכניס כאן.

אז יהיה רשם נוסף במערכת שלך והם יישבו באותו חדר וגם ידברו זה עם זה, ואז תהיה תפיסה כוללנית.

אפשר להפוך את רשם המהנדסים למומחה לכל תחום ועניין. אבל אם יש מומחה נגישות שנותן עצות שאין להן שום קשר לבניין, כמו למשל איך לנהל מרכז מסחרי כך שכולם יוכלו לגשת אליו, ואין לזה שום השלכות על הבניין, אז מישהו אחר צריך לנהל את הרישום לגביו.

אז בסוף יהיו כאן שני רשמים וכל יזם יביא 4 יועצים לפרויקט.

אני מציע שיהיו בחוק שני סוגים של מומחי נגישות: מומחה נגישות לבניינים ומומחה נגישות לשירותים. אנחנו לוקחים על עצמנו את כל הטיפול במומחי נגישות למבנים, בין כחלק מפנקס המהנדסים והאדריכלים, בין בפנקס נלווה, כמו שפנקס ההנדסאים הוא פנקס נלווה ולא בתוך פנקס המהנדסים והאדריכלים. אז בכפוף להערה הקטנה הזאת, זו עמדתנו.

היא לא כל-כך קטנה. היא גדולה מאוד.

אני מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים. ארשה לעצמי לומר כמה דברים מקדימים, בקיצור, ואחרי כן אכנס לסוגייה המדויקת יותר שעלתה כאן.

מעבר לעמדה שאני מוצא שנכון שתושמע כאן, והיא לא בקונטקסט של הדיון, ואני מתנצל על כך, אני רוצה להתייחס לחבויות שנופלות על רשויות מקומיות בגין החוק הזה ולמשמעויות התקציביות שלהן. משרד הפנים השמיע כאן הסתייגויות על הנושא הזה ואני חושב שההסתייגויות האלה ראויות ואני חושב שנכון להתייחס אליהן בהמשך. אז זה נושא כללי אחד.

נושא שני, שמתקרב לנושא הזה, וסליחה שאני אשמע לרגע ככופר בעיקר בנקודה מסוימת, אני רוצה להתייחס לאחריות של אותו מומחה נגישות ועל מידת המעורבות שלו וצורת המעורבות שלו בתכנון הבנייה, הבניינים, הסביבה הבנויה בחוץ וכולי. התפיסה הבסיסית שלנו כמינהל התכנון היא שהנושא הזה צריך להיות בידי אדריכלים או מהנדסים עורכי בקשות, שהם בעלי ההכשרה הבסיסית הטובה ביותר. אין לנו התנגדות כמובן שתהיה מערכת של הכשרות ושל התמחויות וכולי אבל בעיקרון זה חייב להיות בידי אדריכלים, מהנדסים או עורכי בקשות, ובבניינים קטנים גם הנדסאים. זה משני טעמים ראשיים, ואפשר לפרט עוד:

הטעם האחד, כיוון שיש להם את ההכשרות הבסיסיות המתאימות ביותר כדי להתמודד עם הנושאים האלה. לא יתכן שמי שאין לו הבנה במערכות הבניין ובבניין ובנגישויות יעסוק בכלל בנושאים הללו. אלה נושאים אינטגרטיביים שאין אפשרות להפריד אותם.

והטעם השני, חשוב מאוד לשמור על התפיסה הזאת, שמקובלת עלינו מאוד ואנחנו מובילים אותה בהרבה מאוד תחומים, שנגישות לאנשים עם מוגבלויות תהיה חלק מהתכנון הבסיסי, מהקונספציות הבסיסיות של איך בניינים מתוכננים. לא לבוא עם זה בשלב מאוחר כלשהו, במידה מסוימת כמס שפתיים לפעמים, בסופו של תהליך. לפעמים יועצי נגישות כאלה מגיעים בשלב מאוחר יחסית כיוון שהם לא חלק אינטגרלי מהתכנון ואז זה לא משולב בקונספציה הבסיסית של הבניין. הנגישות לנכים בעינינו היא חלק אינטגרלי מהתפיסה הבסיסית איך הבניין צריך להיבנות ולא צריך לבוא רק באיזה שלב מאוחר יותר ולהגיד: טוב, עכשיו נדביק כאן איזו רמפה, נפתח עוד איזה פתח, נרחיב איזה מסדרון, נתקן איזה חדר שירותים ונגדיל אותו כדי לעמוד בכללים האלה כיוון שיועץ הנגישות נכנס לעניין.

נכון שיאמרו כאן שאפשר להכניס את יועץ הנגישות כבר מתחילת הדרך אבל אנחנו יודעים שבפרקטיקה יועצים נכנסים בשלבים מאוחרים של התהליך. לכן חשוב שהנושא הזה יכנס, כמובן בכללי נגישות ברורים בקוד הבנייה, בהכשרה של עורכי בקשות, בבקרה במנגנוני הרישוי, כל זה ייכנס באופן אינטגרלי. אנחנו מאוד בעד החוק ובעד הסעיפים האלה בחוק. אני חושב שהעובדה שהמוביל בעניין הזה יהיה עורך הבקשה והאדריכל, שהוא יהיה האיש שאחראי, היא צריכה להוביל אותנו ובסופו של דבר נקבל יותר נגישות ותפקוד נכון יותר של הבניינים בתוך כל המערכות האלה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא מומחה הנגישות. מומחה הנגישות נכון שיהיה קיים, אני לא כופר בערך שלו ובחשיבות של מומחה הנגישות, שיהיה ספציפי מאוד. גם כאן אני חושב שהוא צריך להיות בבסיסו מהנדס או אדריכל, מי שמבין בעניין, אבל עצם קיומו חשוב במסגרת המערכות שעושות בקרה על הבנייה. זאת אומרת, בתוך גוף שבוחן את הרישוי, שם צריך להיות מומחה נגישות, שהוא שצריך לבחון את הדברים. לא כמי שחובה לקחת אותו בתוך התהליך אלא מישהו שמבקר את התהליך בזמן הרישוי ובעצם אומר: בשלב הזה אני נכנס ומוודא שאכן כל ההנחיות הברורות שניתנו קודם לצורך העניין אכן מתקיימות. בעניין הזה חשוב מאוד שזה יהיה מישהו שיש לו את ההסמכה המתאימה ואת ההכשרה המתאימה. שוב, אני אומר, לפי דעתי זה צריך להיות אדריכל או מהנדס, ואולי צריך להרחיב את התחום הזה.

אני חושב בהחלט שהסמכה בנושא הזה חייבת להיות בגוף ההסמכה הקיים. לפצל את גופי ההסמכה בעניין הזה – זה פשוט מערכת בירוקרטית מסובכת שתהרוס לנו כל אפשרות לנהל את הדברים האלה בצורה מסודרת. זו עמדת מינהל התכנון בנושא מומחה נגישות או מורשה נגישות.

אני לא נמצא כאן זמן רב, אני חדש יחסית במערכת, על אף שאנשים שלי היו כאן לכל אורך הדרך, אבל יש לי ניסיון רב בתחום הזה כמי שהיה מהנדס עיר בעבר, כמי שהחדיר את הנושא הזה בתוך העירייה שבה הייתי מהנדס עיר במשך שנים רבות, עיריית תל-אביב. במקרה אני הייתי מי שגייס את מר חיימוביץ להיות הבקר שלנו לנושא הזה. אני הייתי הראשון שהכניס איש נגישות אל תוך מערכת הרישוי של עיריית תל-אביב. במשך השנים אני חושב שקידמנו את הנושא הזה כמה שלבים קדימה אך יש עוד המון מה לעשות. אני מברך מאוד על החוק הזה אבל בנושאים שהעליתי כאן אני מבקש עיון מחדש ובחינה מחדש.

האם כבר הוקמה יחידת נגישות בתוך מינהל התכנון, כדי שבאמת נוכל ליישם את מה שאתה אומר?

לפי דבריו, לא צריך. העובדים הרגילים של מינהל התכנון יהיו חייבים בכל תוכנית שהם יעשו לדאוג לנושא הנגישות. הוא אומר שאיש ההנדסה בצורה אינטגרלית חייב לדאוג גם לעניין הנגישות.

בבקשה לא לשים דברים בפי. אני אומר שאנשים שעושים את הבקרה צריכים להיות בעלי הכשרה וכל מה שכתוב כאן. גם אני נגד בחינות אבל אלה שעושים את הבקשה צריכים למלא אחר כל מה שכתוב כאן. וצריכה להיות איזו נקודת בקרה, באותם סוגי מבנים שהוגדר שמחייבים את הבקרה, והבקרים צריכים להיות בעלי הכשרה כזאת. מה שעשיתי בעיריית תל-אביב צריך לקרות על-פי חוק בכל מקום, כולל במערכת שלנו. אם את שואלת לגופו של עניין, נדמה לי שמה שאנחנו עושים, ונכון שזה מעט, בעבר עשינו יותר מכל גורם אחר גם במסגרת מינהל התכנון בעבודה על נגישויות, הוראות ותקנות בנושא הזה, יותר מגורמים אחרים. פרט לנציבות, שהיא כמובן קיימת ועוסקת בזה.

מר אסיף, תמיד יהיו לנו יוצאים מן הכלל, ויכול להיות שאתה יוצא מן הכלל ואתה רוצה להחיל על כולם את האופן בו שפטת את עצמך. אם עשית דברים גדולים בעניין הזה אז זה עוד יותר ברור.

אנחנו לא חושבים כך. אנחנו חושבים שכמו שאדם מגיש בקשה, מתכנן ומגיש את הכול, וצריך מומחה תחבורה לאשר את הבקשה, אדם שהוסמך לכך על-ידי משרד התחבורה, אנחנו סבורים שמהנדס רגיל אינו מספיק כדי להיות מי שחותם על עניין הנגישות. אולם אין מניעה בחוק הזה, כמו שיש עורך-דין שהוא גם נוטריון, מחר יכול להיות מהנדס שעבר את כל ההשתלמויות והוא מהנדס גם לעניין הזה והוא גם מומחה נגישות. הרי אין סתירה בין הדברים. אבל לבוא ולומר שכל ציבור המהנדסים - - -

כולם צריכים להיות.

לא. כרגע אתה רואה שאין השתלמות בנושא הזה בטכניון למשל.

תחוקקו חוק, שהחוק יחייב את זה.

לא בכוחנו לחוקק חוק כזה כעת. בכוחנו לחוקק חוק רק על מה שקיים בפועל. יש לנו מהנדסים בוגרי הטכניון ויש לנו נציבות. אנחנו אומרים: תבנו קורס כזה, חצי-שנתי או שנתי, ומהנדסים יוכלו לעבור את הקורס הזה ואז הם יוכלו להיות היועצים של המהנדס המוביל. יכול להיות שהמוביל בעצמו יהיה מומחה בנגישות אבל הוא יהיה חייב לעבור הכשרה, ללמוד את הקורס הזה.

בנוסף לכך, אנחנו אומרים שיתכן שמחר תהיה תוכנית שלמה על העניין הזה.

אני בעד לחייב. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הזה עם כבוד היושב-ראש. אני רוצה לומר שהדוגמה שהבאת בנושא תחבורה היא דוגמה מצוינת לשיטתי. היום החוק איננו מחייב שיהיה יועץ תחבורה בתוכניות השונות. עורך הבקשה איננו מחויב בשום חוק להעסיק יועץ תחבורה. למה מוביל העניין הזה? שבמקומות שבהם רואה מגיש הבקשה או היזם שיש לו צורך בעניין הזה, הוא אכן לוקח יועץ מן הסוג הזה. אבל לחייב את המערכת הזאת וליצור מערכת מפוצלת של סוגי אחריות שונים בתוך מערכת שהיא אינטגרלית?

באילו סוגי תכנון כן יש צורך בחתימה של יועץ תחבורה?

אין ייחוד פעולות ליועצים האחרים.

אני יודע על מקומות שבוכים שהם לא יכולים להזיז את הפרויקט בגלל שיועץ התחבורה לא חתם עליו.

זה איש משרד התחבורה שלא חתם.

מה זה משנה? נכון, איש משרד התחבורה לא חתם אבל יועץ התחבורה צריך לומר האם התוכנית תואמת את דרישות משרד התחבורה. אז יכול להיות שצריך להיות מהנדס חשמל שיחתום על התוכנית בחלק של החשמל, הקונסטרוקציה, ואותו דבר צריך להיות עם תחום הנגישות. תבין שהבעיה של משרד התחבורה בתחום הבנייה היא בגלל שלא הלכו לכל בניין אלא רק לשכונות ולסביבות שונות, ואת זה אנחנו מתקנים.

אני מבקש להשיב על ההערה שלך. קודם כול, מי דורש? דורשות ועדות התכנון, מוסדות התכנון דורשים חתימה של יועץ תחבורה וכולי. יש מקומות שבהם הדברים האלה נדרשים, לפי שיקול דעת של מוסד תכנון כזה או אחר. זאת התשובה לשאלה הישירה שלך.

במקצועות מסוימים יש חובה על-פי חוק לחתימה נוספת. הדוגמה המובהקת והאופיינית בעניין הזה היא מהנדס קונסטרוקציה שבודק את יציבות המבנה, שצריך להיות מישהו נוסף בעניין הזה. אבל יש הבדל מהותי בין שני הדברים. נגישות זה נושא אדריכלי מובהק, בדיוק זה מה שמלמדים את האדריכלים במשך 5 שנות ההסמכה שלהם, שזה יותר שנים מאשר מה שנדרש ברוב המקצועות שלומדים היום.

מרוב שמלמדים אותם, כך נראית מדינת ישראל היום.

הביקורת היא במקומה, ואני בעד החוק הזה שיחייב וישפר את העניין. אבל לא שיסבך את הדברים בכך שיוסיף יועץ חובה נוסף.

מר אסיף, זאת הדרך. הרי את כל המבנים במדינת ישראל מתכננים מהנדסים ואדריכלים, את כל תל-אביב לצורך העניין, ואתה אומר שהם המובילים והם המודעים והם למדו את זה. והראיה, אומרת כאן הנציבה ששום דבר לא נעשה.

בתל-אביב משהו כן נעשה. שלא נריב אם מר וירשובסקי. קצת נעשה.

אל תתפסו אותי במילה. לא נעשה באופן כולל.

תלוי גם מה אומר החוק. צריך לעשות את הדברים על-פי החוק. אם החוק יגדיר בצורה ברורה - - -

ואת חוק התכנון והבנייה מישהו מקיים בנושא נגישות?

סליחה, זה קצת דמגוגי. מקיימים. זה לא הוגן.

פרט לתל-אביב יש עוד ישובים במדינת ישראל. אם תהיה אכיפה, יקיימו.

אני בעד אכיפה.

אני יכולה להציג לאדוני דוגמה של מועדון נכים בשדרות שבו נבנה מקלט, לא לפני 30 שנים וגם לא לפני 20 שנים, לפני שנתיים או שנה וחצי. יש 3 מדרגות בכניסה למקלט ו-3 מדרגות פנימה אל תוך המקלט. הייתם שם ביום ראשון.

אני יכול להביא בפניכם דוגמאות רבות, קשות הרבה יותר, על בעיות נגישות.

מר אסיף, אנחנו מעוניינים שתהיה חתימה של יועץ נגישות, נקודה.

בשלב הבקרה, לא כחובה.

גם בשלב הבקרה וגם בשלב הגשת התוכניות.

שהאדריכל המתכנן יחתום מראש שהוא עבר על כל התקנות. תקנות הנגישות הן תקנות בהוראה קיימת.

גם היום הוא חותם.

אין לנו שום התנגדות שהנציבות תעשה השתלמויות וכל אדריכל שיעבור את ההשתלמות יהיה אדריכל עם כובע של מומחה נגישות, זה בסדר. אבל אנחנו טוענים שאם הוא לא עובר את ההשתלמות הזאת – ואני פוטר אותו מבחינות – אז הוא אדריכל שלא נותן לבו לעניין הנגישות ולכן הוא לא יחתום על המשבצת של הנגישות. מה הבעיה?

אנחנו רוצים שתהיה חתימה נפרדת לנושא הנגישות. לא אכפת לנו שזה ייעשה על-ידי אותו אדם אבל אנחנו רוצים שזאת תהיה חתימה נפרדת, שנדע שמישהו חתם על זה, מישהו אחראי שלא יהיו שם מדרגות. מצדנו שזה יהיה אותו אדריכל שבנה את כל התוכנית.

אומרים כאן דברים חשובים ואף אחד בוודאי לא רוצה להקשות על הליכי התכנון והבנייה והרישוי. אני רוצה, ברשות אדוני, לדבר על עניין שהעליתי כבר בדיון הקודם וסבורני שהוא איכשהו מתחמק לנו בין האצבעות, ואני אמקד אותו.

כל הזמן מדברים כאן על המושג "נגישות". אמר מנהל מינהל התכנון, ובצדק, שנגישות היא עניין השייך בעיקרו לתחום האדריכלות והסביבה.

אני הצגתי מודל, גם מניסיוני האישי, והעברתי כאן מסמך לכל הנוכחים, איך נקרא התחום הזה בעולם, שם קצת משיגים אותנו בנושא הזה. זה תחום אקדמי נלמד ללא כחל ושרק, זה דבר רציני. אני לא רוצה להתמקד כרגע בשאלה האם יש חובה לחתום על גבי תוכנית או לא. אני משאיר את זה למשפטנים. אני אתמקד רק במהות המקצוע. המקצוע אינו נקרא "נגישות", אין דבר כזה. המקצוע נקרא "Design for disability".

בתרגום זה "מעצב למוגבלויות"?

מעצב-מתכנן – לא חשוב, לא ניכנס כרגע לסמנטיקה.

מה הסמכויות של אותו בעל מקצוע?

אני אגיע לזה.

אתה סבור שיש הבדל בין המונח "יועץ-מומחה לנגישות" לבין המונח "מתכנן נגישות"?

אני סבור שיש הבדל מהותי ביניהם, ואני אומר לאדוני מדוע. בתחילת הדיון דובר היכן יירשם אותו המומחה, אצל רשם המהנדסים או אצל הנציבות. רשם המהנדסים, אני מניח, מתוקף חוק רושם מי שיש בידו תעודה, וכך כתוב בפקודה. כתוב: "מי שיש בידו תעודה מתאימה לעניין מהנדס או אדריכל". הרי נקבעה כאן כבר התיזה שמי שעשה תואר ראשון בספרות צרפתית והלך ולמד שנה או שנתיים תואר שני בתחום והתמחה ולמד עניינים הקשורים לבנייה וכדומה – הרי אותו איש מומחה לתחום של תכנון לאנשים עם מוגבלויות והוא אמור להיות הגורם המייעץ – מייעץ ולא מתכנן – לכל צוות תכנון של כל פרויקט שהוא.

לוועדת התקינה.

הוא גורם מייעץ. הוא לא גורם מתכנן. מבחינת הרשם, אם בא גורם כזה הוא לא יכול טכנית לרשום אותו כי הוא לא מהנדס או אדריכל, אבל הוא מומחה.

אם הספר אצלו אז החובה אצלו לרשום על-פי החוק את כל חמשת הקטגוריות. הוא רושם גם את המהנדסים וגם את האדריכלים ואת ההנדסאים ואת מומחי הנגישות מהארץ או מחוץ-לארץ, ואם יהיה גם את מי שיהיה לו תואר אקדמי נוסף.

אנחנו מסדירים את זה עכשיו בחוק.

אני רוצה לברר, יכול להיות שהמשפטנים המלומדים יאירו את עיניי.

אבל לא יתכן שמדינה שלמה תתעסק סביב פתרון של בן אדם אחד.

סליחה, אני לא חושב שזה פתרון של בן אדם אחד. את לא מכירה אותי. מאין לך שזה פתרון של בן אדם אחד?

הרישום בפנקס המהנדסים נעשה על בסיס התואר הראשון. ברגע שלא עושים את זה כך אלא מתמקדים במקצוע, וייפתח מדור כזה ויכתיבו מה הוא כולל, אין שום בעיה. אחרת, אם יכפו את זה הרי יעשו כאן סגרגציה.

אם אני נותן לרשם 3-4 אפשרויות: בכותרת כתוב "יועץ נגישות" ואני אומר לו מי יירשם כיועץ נגישות. אני שואל אותו: האם יהלום שאול יכול להירשם? הוא אומר לי: אדוני היקר, אתה מהנדס, הנדסאי או אדריכל במדור הזה והזה שעשינו? אני אומר לו: כן. אז הוא שואל אותי: עברת את ההשתלמות הזאת והזאת? אני אומר לו: כן. אז הוא אומר: אתה יכול להירשם. מתקשר אליו אדם שני ואומר: אני בוגר הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית, סיימתי את לימודיי במחלקה בהצטיינות יתרה בלימודי נגישות כיועץ נגישות. הוא יודע שזה דבר שאושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה והוא חייב לרשום אותו. אחר-כך מתקשר אדם שלישי ואומר: יש לי תעודה מאוניברסיטת "קולומביה" שאני יועץ נגישות. הרשם אומר לו: בבקשה, יש קריטריונים, יש ועדה, קבע שר המשפטים שזה מקום טוב או שזה מקום רע. אם זה מקום טוב ואותו אדם גמר את הלימודים – הוא נרשם בפנקס. כמו שבא לכאן רופא ונרשם. מה הבעיה עד כאן?

עד כאן על-פי דבריך אין בעיה. אם כך אז התמונה מבורכת.

עכשיו, מי רושם את זה? אני רושם את זה בחדר הזה. מה משנה מי בכלל רושם את זה?

נאמר כאן שיש התנגדות לסעיפים קטנים (ג) ו-(ה).

נעזוב לרגע את ההתנגדות. על מה אנחנו דנים כאן? מי ירשום את זה? נפתור את הבעיה הזאת. קודם כול, האם עד כאן יש איזו בעיה?

קיבלתי את דברי אדוני.

לנו יש בעיה, ואמרנו אותה. על שליש אנחנו מסכימים.

אבל לא קיבלנו את הטענה שלכם. אנחנו הלכנו על עוד שני-שלישים. אנחנו רואים כבר את העתיד. יכול להיות שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לא יתממשו בכלל. סעיף קטן (ב) אולי יתממש רק בימות המשיח וסעיף קטן (ג) אולי כן יתממש.

סעיף קטן (ב) יתממש יותר מהר ממה שנדמה, עובדים על זה.

ומר רויטמן אומר שהאמור בסעיף קטן (ג) כבר קיים למעשה.

אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

מה זה "לא ראוי"? אם מחר יתברר לך שהאוניברסיטה הכי יוקרתית בארצות-הברית הקימה פקולטה לנושא הזה, ל-Design for disability, ומלמדים שם הכול ברחל בתך הקטנה, אז אתה תגיד: "לא, האדם הזה לא יעלה ארצה"? אם הוא היה כלכלן שמתמנה לנגיד בנק ישראל אפשר להעלות אותו אבל מומחה נגישות לא יעבוד כאן כמומחה נגישות? תבין, אנחנו פתוחים לעולם הרחב. לכן אנחנו לא אומרים שיירשם אוטומטית מי שסיים לימודים באוניברסיטת "לטביה". אנחנו אומרים: על-פי מה שייקבע שר המשפטים בהתייעצות עם הנציב.

או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תיכף נראה לאיזה משרד זה יתנקז.

אבל שר בהתייעצות עם הנציב צריך להחליט. אני יכול לתת לכם דוגמה מתחום החינוך, שבו עסקתי בעבר. לא כל אדם שאומר שיש לו BA בחינוך יכול להיות מורה במדינת ישראל. יש ועדה במשרד החינוך, יש שם בחורה בשם נורית והיא רושמת. יש לה רשימה: 20 אוניברסיטאות כן, 30 אוניברסיטאות לא.

תעודת הוראה צריך?

בוודאי, אדם חייב להחזיק תעודת הוראה בנוסף לתואר.

זה התואר המקצועי המקביל. אם מישהו רוצה לתכנן בניין הוא צריך להיות אדריכל או מהנדס, או בבניינים קטנים גם הנדסאי. זה הבסיס.

מחר תחליט מדינת ישראל שאדם שלא יודע אף מילה בתולדות הציונות לא יכול להיות מורה לאזרחות. הרי יכול להיות מצב כזה. אנחנו רואים את כל תכנוני מדינת ישראל ורואים את כל הבניינים ורואים שאנשים לא מודעים לנושא הנגישות והמהנדסים הטובים ביותר בעולם מהנדסים דברים ללא כל מודעות לעניין הנגישות.

אפשר להוסיף נדבך של הכשרה, על כך אין ויכוח.

אז אנחנו מוסיפים גם תואר מאוניברסיטת "יל".

הוויכוח הוא על "כישורים שקבע שר המשפטים". אני חושב שמי שהוא לא אדריכל, מהנדס או הנדסאי לא יכול לטפל בנושאים של נגישות.

אנחנו מדברים על מי שסיים את לימודיו במקצוע שנקרא "לימודי נגישות".

אתה סוגר את ההתפתחות של המקצוע.

הוא יכול להיות יועץ מצוין של אדריכל ומהנדס אבל האחריות בעניין צריכה להיות של מהנדס או אדריכל.

אין בעולם הבחנה מלאכותית בין מה שנקרא "יועץ נגישות פיזית" או "יועץ נגישות לשירות". אין מושג כזה. זה סיטואציה שנוצרה כאן. אותו מומחה שלמד תכנון ועיצוב לאנשים עם מוגבלות חייב, אם הוא מקצועי, לתת את התשובות בכל דבר, בין שזה נוגע לבניין ובין שזה נוגע לתחומים אחרים. לכן אני מציע לבטל את הנושא הזה של יועץ נגישות לשירות, ובעקבות זה את הקטגוריות השונות שיצרו כאן, ובמקום זה לחלק לקטגוריות של מומחיות פר גודל בניין.

כאן זה בדיוק להפך. אם אדם הוא מומחה בתקשורת ובאקוסטיקה ובדרכי ההתקשרות של בני אדם כבדי שמיעה, זה תחום המומחיות שלו – השאלה הראשונה היא האם יש תחום מומחיות כזה? התשובה היא כן. לומדים את זה במקומות רבים בעולם, ואני מניח שגם במדינת ישראל. עכשיו השאלה היא האם תחום הנגישות על-פי החוק הזה סגור בפני אדם כזה, הוא לא יכול להיות יועץ ולא יכול להיות מומחה? אדוני אומר כן. אתה אומר שאם אני לא מהנדס ולא למדתי בטכניון הנדסת מבנה אין לי מה לעסוק בתחום של הנגישות האקוסטית. המצב ההפוך כן יכול להיות, שלמדת הנדסת מבנה ותהיה מומחה נגישות גם בתחום האקוסטיקה, זה חד-סטרי.

אדוני טועה, לא התכוונתי לכך, חלילה. אני רק אומר, בפרקטיקה ההבחנה לא נכונה. הרי היזם לא ייקח 20 יועצים לבניין.

אני לא בטוח שהוא לא ייקח. נניח שעיריית תל-אביב בונה עכשיו מבנה לבית-ספר "ניב" לכבדי שמיעה. אין ספק שאם המהנדס, ראש מינהל התכנון בעיריית תל-אביב, הוא אדם עם שכל אז הוא ייקח יועץ אחד לנושא נגישות פיזית, בגלל שבאים אנשים עם קביים או עם כיסא גלגלים; והוא יגיד: הרי כאן ילמדו כבדי שמיעה אז אולי אני צריך לבנות את המבנה לא מגבס אלא מאיטונג, אולי לא מאיטונג אלא מיריעות ריפוד, אני לא יודע. אני צריך ליצור כאן את האפשרות לזה. אם אין לו יועץ לנושא הזה אז הוא יחפש אולי מורה למוסיקה, אבל אם יש לו רשימה, הוא פותח את ספר המהנדסים – ולא משנה איפה הוא יונח – וקורא: במדור נגישות אקוסטית יש 5 מומחים: פרופ' יעקובוביץ, פרופ' ינקלביץ, פרופ' רויטמן, פרופ' זה וזה, אז מה, הוא לא יפנה אליהם כי הם לא מהנדסים? על זה בדיוק אנחנו מדברים.

חלילה וחס, אדוני. אבל אי אפשר לסווג לתת-קטגוריות: אתה רק בבניין, אתה רק באקוסטיקה, כי באופן הזה לא יבנו יותר בניינים.

אם יש לו מומחיות רק לאקוסטיקה אז הוא יהיה רק באקוסטיקה.

אני לא "מבשל" קטגוריות אבל אם זה המצב - - -

יכול להיות שכל הבלגן נובע ממחסור במילה אחת. כשאנחנו מדברים על מומחיות - - -

אין כאן בלגן. יש אולי מחלוקת, ויכוח, גיוון דעות, מסכת רחבה של דעות שנשמעת כאן.

אולי במקום לדבר על מומחיות עלינו לומר "סוגי מומחיות".

הם מדברים נגד זה.

אני השתכנעתי שפשוט פיזית זה עניין אדריכלי.

יש גם דברים אחרים.

כפי שנאמר בדיון הקודם, ההסדר המוצע קובע שני תנאים מצטברים, וחשוב לזכור את זה. אני מעוניין להתייחס לשני התנאים בשתי הערות.

התנאי הראשון להיותו מומחה נגישות הוא היותו בעל מקצוע כאדריכל או כמהנדס, כפי שמופיע בפסקה (ב)(1)(א), ואז מופיעות החלופות האחרות שבאו לתת מענה בעיקר להערות של מר רויטמן על קיום מקצוע כזה או אחר בחוץ-לארץ.

בעניין הזה יש עמדה ברורה מאוד של גורמי המקצוע, וזה לא רק האדריכלים והמהנדסים, שאפשר היה להעלות על הדעת שהם ידברו לטובת המקצוע שלהם, אלא גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, גם משרד הפנים – שמענו עכשיו את מנהל מינהל התכנון – באים בטענה מאוד-מאוד הגיונית, שהיא בעצם גם עמדת הממשלה בנושא הזה. אומרים שבכל הקשור למרכיב הבנייה – ומרכיב הבנייה הוא משמעותי מאוד – אתה לא יכול לבדוק בנייה אם אתה לא מסוגל לתכנן בנייה. לכן אתה חייב להיות מי שמסוגל לתכנן בנייה, קרי: אדריכל או מהנדס.

נכון שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) פותחים פתח. עדיין השר, או המועצה להשכלה גבוהה, צריכים להגיע למסקנה שאותו תואר, אם הוא בארץ או אם הוא בחוץ-לארץ, מהווה הכשרה מתאימה למומחה נגישות. אבל פותחים פתח בחקיקה כאשר יש איזו תשתית לכך.

שמעתי את ההתייחסויות, ראיתי את הנייר שהניח מר רויטמן. עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים כאן רק על יועץ. אנחנו מדברים על אדם שנותן חוות דעת שאכן מתקיימות ההוראות לפי הפרק הזה, לפי פרק התכנון והבנייה. זה רלוונטי לבנייה חדשה או לתוספת לבניין קיים, זה רלוונטי לחוק רישוי עסקים, וזה רלוונטי לטענת הגנה אפשרית שההתאמה לא ניתנת לביצוע מסיבה הנדסית ואז צריך אישור של מומחה נגישות. בכל הדברים האלה יש מרכיב חשוב מאוד של בנייה.

עד שמניחים כאן איזו תשתית שתסתור את העמדה המקצועית המוצקת של משרד הפנים ושל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עמדה כפי שאני רואה לנכון לומר שהיא גם עמדה הגיונית, אני לא רואה מקום אפילו לפתוח את הפתח כמו שנקבע כאן בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג). זה דבר אחד לגבי התנאי הראשון.

לגבי התנאי השני, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני מודאג מכך שלא תהיה כאן לפחות אפשרות של בחינות. כל הזמן מדברים על כך שלא מספיק שאדם יהיה בעל מקצוע הראוי לשמו כיוון שאין היום מספיק מודעות וידע לגבי כל תחום הנגישות. מה אומרים כאן? האדם יעבור קורס ולא תהיה אפילו אפשרות לקבוע בחינות. אנחנו מכירים כל מיני קורסים כאלה, בתוך עמנו אנחנו חיים. אנשים באים לקורסים כאלה, מי יודע מה הם הפנימו ומה לא הפנימו. לדעתי הדרך היחידה לבדוק אם מישהו באמת הפנים ולמד את מקצוע הנגישות היא בחינה – בחינה בכתב או בחינה בעל-פה. מה שנאמר כאן זה רק האפשרות לקבוע בחינה.

היושב-ראש העלה כאן את התהייה האם אדם אחד – ואמרה היועצת המשפטית שזה לא אדם, זה מוסד – הנציבות תקבע את הדרישה של הבחינות. אפשר לקבוע את הדרישה הזאת בתקנות ואז התקנות יעברו את הביקורת של הוועדה הזאת.

לא. הרי גם על-פי התיזה שלך, לפיה הוא יהיה מהנדס, ייתנו לו בחינות.

אני אומר שצריכה להיות לפחות אפשרות של בחינות בתחום הנגישות כי אחרת זה לא רציני. אולי זה לא יהיה אבל צריך לאפשר את זה.

אבל אף אחד לא מפריע לכם בתוך הקורס לעשות בחינה.

לא, אם עכשיו מוחקים את המילה "בחינות" זה אומר שלא יהיו בחינות.

הקורס הוא אקדמי, יש בו דרישות אקדמיות.

אבל זה לא מספיק. אני חושב שזה לא רציני.

בשלב זה אנחנו מורידים את המילה "בחינות" אך עוד לא הגענו לשלב הסיכומים.

אני מסכימה לכל הדברים שאמר עו"ד דן אורנשטיין, לשם שינוי. אחרי הישיבה האחרונה ישבו נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הפנים, משרד המשפטים, "בזכות" ואנחנו (נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות) וניסינו לנתח את הדרישות לאור התפקידים שיש בחוק, שהם תפקידים תכנוניים מאוד. הם לא תפקידים של יועץ נגישות כפי שיש אולי בעולם הרחב אלא תפקיד מוגדר מאוד בהליכי התכנון השונים. הגענו למסקנה שאנחנו רוצים אכן לצמצם את התפקיד הזה לאדריכלים, מהנדסים או הנדסאים, עם תוספת הכרחית של הקורס. קיבלנו את הרעיון של אדוני שעלה בישיבה הקודמת להוסיף את הבחינות בתום הקורס כי בעבר לא היו בחינות בקורסים של הנציבים. יש לבדוק אכן את מידת ההכשרה של האדם לתפקיד הזה, כאשר תהיה הבחנה בין המומחה לנושא החוק, שהוא מומחה תכנוני, לבין מומחה לנושא השירות, שזה מגוון רחב של תפקידים.

בנוסף, אנחנו מציעים לאפשר הכרה בדור המדבר. זאת תהיה הרובריקה השלישית.

עוד לא מדברים על דור המדבר. גברת ברג, אני חוזר ושואל אותך, אם יתברר לך שבאוניברסיטת "קולומביה" יש מחלקה שמלמדת לימודי נגישות - - -

אז יתקנו את החוק.

אומר לך אדם הבקיא בנושא – אתם יכולים לבדוק באינטרנט ולהגיד לו: אדוני היקר, אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אבל לא שמעתי את זה מאף אחד כאן – שבעולם הגדול יש פקולטות ומחלקות שמלמדות את התחום הזה כתחום, כמו מתמטיקה ופיזיקה וספרות. ברגע שיש את התחום הזה באקדמיה אז אני מסמיך – אני לא אומר אוטומטית – שר המשפטים – או לא משנה איזה שר כרגע – בהתייעצות עם הנציב חייב להכיר בזה. אם הוא צריך, שייסע לשם ויבדוק את התוכנית, יבדוק שהיא אכן רצינית, הוא לא יכול להכיר בזה סתם. אבל אם יש תוכנית כזאת – ואומרים לך שאכן יש תוכנית כזאת – אני לא יכול שלא לקבל אותה. אדם שיבוא מחוץ-לארץ עם התואר הזה יוכל להיות מומחה הנגישות של עיריית תל-אביב. מדוע לא?

ובחוץ-לארץ יש לו סמכויות תכנוניות?

אולי יש לו סמכויות רק בתחום הנגישות, אני לא יודע.

המומחיות דרושה כדי להתקין את התקנות, כדי לגבש את תורת הנגישות, אבל לא בשלב התכנון, כשיש כבר תקנות וצריכים לפעול על-פיהן וזה המקצוע. צריך את המומחיות אבל לא בשלב התכנון.

ניקח לדוגמה מרכז קניות. אני לא צריך להיות מהנדס גדול ולתכנן את כל הקניון. אני צריך להיות מומחה בזוויות ראייה, בפיזיולוגיה של הגוף, אני צריך להיות מומחה בגודל כיסא גלגלים ועד איפה הוא נכנס. בכל הדברים האלה אני צריך להיות מומחה ואני עושה את זה בשיתוף עם המהנדס. המהנדס יגיד לי: אדוני היקר, הדרישות שלך בלתי מציאותיות מכיוון שאם תעשה את זה כך הקרקע תתמוטט. אז המהנדס מוביל, הוא חותם, אבל אני אגיד לו את כל הדברים שיש לי.

כל המערכת הולכת לכיוון של הגדרת הדברים בסעיפים מוכרים, מוגדרים וברורים, בלי הצורך להידרש למומחיות הבסיסית שמתוקפה יש את הבעייה של המוגבלויות.

אז לא צריך להיות בכלל יועץ נגישות. בואו נוריד את זה.

תרשה לי בבקשה להסביר את עצמי עד הסוף. צריך את המומחיות בתחום הנגישות קודם כול בשלב הגדרת הבעיות והגדרת התקנים והצרכים. בתחום הזה מי שקובע את התקנים, חלק מהמרכיבים של הוועדה שמגבשת את התקנים זה באמת מרפאות בעיסוק וגורמים אחרים שמומחים בתחום. אבל ברגע שזה נקבע בתקן, ואחרי כן נקבע בתקנה של תכנון ובנייה, צריך את היועצים שמפנימים ומוודאים יישום של הדברים הכתובים בתקן ובתקנות. ואותו דבר עם יועצי בטיחות.

מי זה לדידך אותם מומחים שיכולים לעשות את זה?

המהנדסים והאדריכלים, וההנדסאים במבנים פשוטים.

אבל אם רק מהנדסים יכלו לכתוב את זה, למה הם לא יכולים לעקוב אחרי זה?

זה דבר אחר לגמרי, זה לא אותו דבר. הם היו שותפים בשלב גיבוש התקן.

מה עם עניין השירות?

זה עניין אחר לגמרי.

אני הולך ברחוב ורואה שבונים בניין. כתוב שם: המתכנן הוא האדריכל יעקובוביץ, יועץ ביוב – משה, יועץ חשמל – יצחק, יועץ מעליות – אפרים, יועץ כזה וכזה, ויש יועץ נגישות.

נכון, טוב מאוד, אבל לא בתחום שהוא לא מבין בו.

אם אני מהנדס בניין, האם אני יכול להיות גם מהנדס חשמל, אם למדתי את התחום ויש לי תעודה, ולהיות חתום פעמיים? כן.

לא, מהנדס חשמל לא צריך להיות חתום בכלל.

ומהנדס ביוב צריך להיות חתום?

מהנדס ביוב לא צריך להיות חתום.

מי כן צריך להיות חתום?

רק אדריכל וקונסטרוקטור.

זה הכול? כל השאר לא צריכים לחתום?

למיטב זכרוני, לא, אבל אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

זאת אומרת, יהיה שם חשמל שבנוי כמו קֶצֶר. הרי חשמל בוודאי צריך להיות חתום, חברת החשמל לא תאשר אם זה לא יהיה חתום.

אני רוצה להבהיר. אתה לא יכול לקבל את חיבור החשמל בלי שתהיה חתימה של חשמלאי מוסמך או כמובן מהנדס חשמל. זה בסוף הבנייה ולא בשלב שאתה מדבר עליו.

למה? מה ההיגיון? הרי כל עניין החשמל מחייב חורים בקירות ומסילות בקירות. איך יתכן שיחתום אדם על החשמל כאשר הוא לא מהנדס? הרי יש סיכון שכל החוטים יצוצו מהקירות.

בדיוק זאת הסיבה שאני מביא את ההשלכה הזאת. הפרקטיקה אומרת שגם אם אין לך חובה חוקית להפעיל את המקצועות המסוימים בכל בניין ובניין, ובבניינים שונים המצב שונה, אתה עושה את זה ברוב רובם של הבניינים, ויש מהנדסי חשמל ויש יועצים כאלה.

אותו דבר בדיוק, לפי דעתי, נכון במקרה של יועץ נגישות. בהרבה מאוד בניינים יש יועצי נגישות, ויועצי נגישות כתובים ברשימה הזאת, באותה רשימה שאתה מראה בנושא הזה. כשהייתי יועץ בסקטור הפרטי יעצתי למר רויטמן בפרויקט אחד, על קניון מסוים, והוא לקח יועץ בלי שהיה בעניין הזה חוק.

יש הרבה מאוד יועצים ובכל פרויקט מסוג כזה, אורבני ומבני וכזה או אחר, רשימת היועצים גדולה מאוד, וכולם בוגרי אוניברסיטאות. יש יועץ חברתי, ועוד מעט תשב ועדה כזאת או אחרת שתקבע שחייב להיות יועץ חברתי בכל פרויקט והוא צריך להיות מוכשר על-ידי משרד הרווחה ושם תהיה נציבות לענייני חברה.

לא הבנתי עדיין מה הבעיה. לא הבנתי את תשובתך. אתה צועד בדרך שלא נותנת לי תשובה אז חבל שתמשיך לצעוד בה.

רשימת היועצים תיגמר באדריכלים, זאת כוונתו.

תן לי לחזור אחורה. אני מדבר לא על הפרקטיקה אלא על חוק. אני רוצה להכניס את הפרקטיקה לחוק. למה? כי הפרקטיקה מוגבלת מבחינת החוק. החוק שלי הוא מהפכני ואני חושב שאם בחוק לא יהיו הדברים האלה אז הפרקטיקה לא תכסה את החסר. לכן מה זה משנה לי פרקטיקה או חוק? אני מכניס את הפרקטיקה לחוק.

אחר-כך אני שואל מה יהיה על-פי החוק. על-פי החוק כאשר מהנדס בניין מסוים יבנה את הבניין – זה יהיה כמו שהוא פועל בפרקטיקה, רק כאן זה יהיה בחוק – כמו שהוא פונה למהנדס חשמל ולמהנדס ביוב ולמהנדס אני לא יודע מה ולפעמים ליועץ תחבורה אז הוא יפנה ליועץ נגישות. יכול להיות שהוא עצמו יהיה יועץ נגישות אבל כל עוד הוא לא יועץ נגישות וזה לא תחום שמעניין אותו אז הוא יפנה ליועץ נגישות.

אנחנו קובעים בחוק שיועץ הנגישות חייב לחתום על התוכנית. אם לא יהיה יועץ נגישות אנחנו חוששים שהדברים לא ייעשו. בדיקת החשמל תיעשה, בדיקת האינסטלציה תיעשה, בדיקה של היבטי איכות הסביבה אולי גם תיעשה אבל בדיקת ההיבטים של הנגישות לא תיעשה. למה? כי הציבור לא מבין בנגישות מה שהוא מבין בחשמל. לכן אנחנו רוצים להכניס בחוק יועץ נגישות. זה מוחלט, על כך אין ויכוח.

לי יש ויכוח ואני שם אותו על השולחן. אני מנסה בדרך הגיונית לתת לך תשובה בעניין הזה.

מר אסיף, לא צריך תשובה. לא קיבלנו את הגישה שלכם. אם באחד הימים נתחלף בינינו, אדוני יהיה חבר כנסת ואני אהיה ראש מינהל התכנון, אז נעשה את זה הפוך. כרגע לא קיבלנו את עמדתכם, מה אני יכול לעשות.

את החובה כבר קבענו. עכשיו שואלים מי הוא אותו אדם. קבענו 3 דרגות. אנחנו מקבלים שהדרך הראשית, דרך המלך, זה מהנדס, אדריכל או הנדסאי שיעבור עוד השתלמות. כאשר אדם לומד את המקצוע אין לי שום בעיה שיעבור בחינה גם בנושא הזה. הבעיה שלי היא לדרוש מאדם להיבחן אחרי שנים רבות שהוא עוסק במקצוע, דבר שלא קיים באף מקצוע כמעט, אולי פרט לאיזה מקצוע יוצא מן הכלל. למה אני לא רוצה בחינות בגיל 58? בגלל שאני חושש שאם אדם יידע שכדי להמשיך ולתת תוקף לרשיונו כל שנה עד גיל 64 יכולים להטיל עליו בחינות, הוא לא יבחר במקצוע.

אבל זה לא מה שכתוב כאן.

לכן הבחינות הן במחלוקת ותיכף נראה מה לעשות.

מי הוא אותו אדם? דרך המלך זה מהנדס, אדריכל או הנדסאי שהרשם הגיע למסקנה שהוא עונה על הדרישות גם בתחום הנגישות. יכול להיות שמחר בטכניון יפתחו מסלול נגישות והוא בוגר של אותו מסלול; יכול להיות שהנציב והשר יגיעו למסקנה שמספיק לעבור 3 קורסים, והוא עבר אותם; יכול להיות שהנציב יעשה שנת השתלמות למהנדסים רגילים. אני לא יודע מה. זה דרך המלך.

בנוסף, צירפנו עוד שתי קטגוריות. הוספנו קטגוריה אחת של תואר בתחום הנגישות ממוסד להשכלה גבוהה שאולי יינתן בעתיד, וקטגוריה שנייה של תואר מוכר כזה ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ. הכול צריך להיות מאושר על-ידי השר, זאת אומרת עדיין שמנו מחסום.

המחסום הזה לא יעיל.

לגבי הנושא הראשון שהעלית, האם צריך חתימה של מומחה נגישות בכל פרויקט ופרויקט: אני מסתכל על תמונה רחבה יותר. בעצם יש נושאים רבים – ואני חושב שהנושא הזה חשוב מאין כמוהו – שבהם אנשי מקצוע והידע שמתפתח רואים חשיבות גדולה מאוד, והמסקנה היא שבכל נושא ונושא כזה ירצו שיהיה ייחוד פעולות ושמישהו יחתום. לכן אני אומר, אתם כמחוקקים ואנחנו כאלה שנגזר עליהם אחר-כך לממש וליישם את החוקים שאתם מחוקקים, אנא קחו בחשבון שחקיקת-יתר במערכת תעשה את הנושא הזה מורכב ומסובך מאוד, והיא עלולה להיות מזיקה לעניין. במקרה הזה ברור לי שזה יזיק ולכן אני טוען שמה שצריך הוא להפעיל את כל המדדים האלה ברמת הבקרה. ברמת הבקרה – אני בעד. ברמת החובה הספציפית לכל אחד – אני חושב שזה לא מתאים.

לגבי הנושא של המקצוע, נדמה לי שיש כאן קונצנזוס, כפי ששמעתי, של כל גורמי הממשלה בעניין הזה. העמדה, על-פיה זה צריך להיות אדריכל, מהנדס או הנדסאי וכי אין לתת פתח לאפשרויות נוספות בעניין הזה, היא עמדה מאוד-מאוד ברורה. אני מעריך שהממשלה תשקול את המשך צעדיה בהתאם לעניין הזה, ואני לא רוצה לרמוז שום דבר.

אני רואה חלק מפתרון הבעיה הזאת בשינוי תוכנית הלימוד של האדריכלים. אני חושב שזאת הדרך שאתם צריכים לנקוט. האנשים שלומדים כעת אדריכלות יעברו, בין היתר, בזמן לימודי התואר גם קורס לנגישות, ובאותו רגע הם יקבלו את הדיפלומה שלהם ותעודה גם כיועצי נגישות. זאת אומרת, אנחנו מדברים אך ורק על דור האדריכלים ואנשי המקצוע הקיים. אצל אלה שיבואו, ואולי כבר משנה הבאה, הדבר יהיה כבר מוסדר.

האמת, אדוני, אני חושב שאנחנו קצת גולשים כאשר אנו נותנים למומחה שבא מחוץ-לארץ אפשרות להיכנס כמעט מייד ולהיות מומחה בתחום נגישות. הרי ברור ששם זה קצת שונה. הנגישות היא אותה נגישות בכל מקום אבל חוקי הבנייה והדברים הטכניים שונים ממדינה למדינה. מי שעלה לארץ חייב בוודאי לעבור בחינה. כמו שגם רופאים שעולים למדינת ישראל חייבים לעבור בחינות.

לא כל רופא. רופאים מארצות-הברית לא צריכים לעבור בחינה.

הם בוודאי עוברים בחינות. אף רופא עולה לא יכול לעבוד כאן כרופא, ואף אחות עולה לא יכולה לעבוד בישראל כאחות אם הם לא עברו את המבחן. אחרת הם לא מקבלים רשיון.

למיטב ידיעתי, לא.

אני חושב שאנחנו לא צריכים למחוק את האפשרות שיהיה מבחן אלא אנחנו צריכים להוסיף שיהיה מבחן על-פי שיקול דעת של גורם מוסמך.

ואני חוזר לנושא הראשון שציינתי, אנחנו צריכים להוסיף גם שהמועצה להשכלה גבוהה והאיגודים המקצועיים חייבים להסדיר עניין הנגישות בתוך לימודי התואר בישראל.

מערך התכנון, או העשייה התכנונית, נמשיל אותו לחיבור יצירה מוסיקלית. אני רואה את האדריכל כמנצח על התזמורת. בתזמורת הזאת יש הרבה כלים אבל בפרויקט הראשוני, בסקיצה הראשונית, כאדריכל לא יעלה על הדעת שאני אבוא ליועץ נגישות, כמו שאני לא בא ליועץ תנועה, ואומר לו: תגיד לי, מה מודול העמודים הנוח לך? זה דבר שצריך להיות מושרש אצל אדריכל עתיר ניסיון, אינטר-דיסציפלינרי או מולטי-דיסציפלינרי.

אז מה אני אעשה שאין כאלה?

יש כאלה. אתה יכול לחייב את האדריכלים בהשתלמויות.

את כל האדריכלים? לא כל אדריכל ירצה בזה. הוא יגיד: זה לא חסר לי בחיים, אני לא רוצה, אני מרוויח טוב, מה אני צריך לעבור השתלמות? אני לוקח יועץ.

החוק האמריקאי מחייב אותם והחוק האנגלי מחייב אותם. אם האדריכל לא ירצה להשתלם בתחום הנגישות אז האלטרנטיבה תהיה לקחת יועץ.

אם תהיה בקרה טובה הוא לא יוכל לעבור את ה- - -

אני מציע שבמקום בחינות יהיו בחינות הסמכה. כלומר, לא יצטרכו לעשות בחינה כל שנה אחרי איזה קורס שהם עוברים.

לא כתוב כל שנה. כתוב "הכשרה ובחינות".

בחינות הסמכה, שהוא מוסמך לעניין. מי שרוצה להיות יועץ נגישות יעבור קורס נגישות ובסופו הוא יכול להיבחן, אבל לא בכל השתלמות.

זה בדיוק מה שכתוב.

אם זה כתוב, אני רוצה להבהיר מה יהיה. יכול להיות שמחר יחליטו שעורכי-דין שרוצים להיות יועצים בכנסת צריכים לעבור קורס על דרכי הכנסת וועדותיה, בלי זה אין להם תעודת הסמכה. אז את תעברי את הקורס הזה ובסופו תעברי בחינה, ותהיה לך גם תעודת עורכת-דין וגם תעודת מוסמכת להיות יועצת משפטית לכנסת. אבל לא סביר שבעוד 10 שנים יעשו בכנסת איזו השתלמות על חוקי-יסוד עם בחינה, ואם לא תעברי את המבחן ישללו ממך את הרשיון. לזה בדיוק אני מתכוון. אם זה לא ברור אז צריך להבהיר את זה.

רבותי, אישרנו את הכול. הוספנו בחינות הסמכה. לא הורדנו כלום. קיבלנו את הקונספציה של המסמך. עכשיו השאלה היא איפה יהיה הרישום.

אנחנו לוקחים על עצמנו לרשום את הכול, פרט לשירות הנוסף. אומרת הנציבה: עשו טובה, קבלן צריך להתקשר פעם אחת בטלפון והוא צריך לראות פרסום אחד ואתר אינטרנט אחד. גם אם זה לא לעניין, צריך להיות מדור של יועצי אקוסטיקה. מאחר ואתם לא משרד ההנדסה של מדינת ישראל, אתם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שעוסק בתעסוקה ואתם יורשים של משרד העבודה, אז היא אומרת לכם שיהיה לכם מדור גם לכל מה שהחוק הזה מחייב.

אני דווקא חשבתי להיפך, להעביר הכול לנציבות, מבחינת המודעות לעניין. אבל אם הנציבות לא רוצה אז אני בוודאי לא אומר שיש לעשות את זה.

הנציבות רוצה שהרישוי יהיה במסגרות הטבעיות שלו ולא להמציא עכשיו מנגנונים חדשים.

אני לא מאשים אותך.

ומי יקבע את ההכשרות והבחינות? זה לא ברור.

אני מבקש שתתן לנו שהות לעשות שיעורי בית בממשלה.

גם לעניין ניהול הפנקס וגם לעניין ההכשרות והבחינות.

נלך לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ונדבר איתו.

סיימנו הכול. הנושאים שנשארו פתוחים הם: הוראות המעבר; איפה מנהלים את הפנקס – וכאן המחלוקת בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הנציבות, האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לוקח את הכול; וכפועל יוצא מזה יתכן שתהיה לנו גם שאלה מי עושה את ההכשרות, האם הנציב או אגף ההכשרה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

כפי שביקש עו"ד אטלן, אני מציע שתעשו שיעורי בית. אני מבקש שתוך 2-3 ימים תזמנו ישיבה, תדונו על כל הנושאים האלה ותשתדלו להגיע לידי סיכום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40