כנסת פתוחה

הצגת תוכניותיו של שר הפנים הנכנס

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 371
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, י"ד שבט התשס"ה (24 בינואר, 2005), שעה: 10:00

הצגת תוכניותיו של שר הפנים הנכנס.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי
ואסל טאהא
עסאם מח'ול
עמרם מצנע
לאה נס

טלב אלסאנע
רומן ברונפמן
משה גפני
מרינה סולודקין

שר הפנים אופיר פינס-פז
גדעון בר לב – מנכ"ל משרד הפנים
יצחק בלק – משנה למנכ"ל משרד הפנים
שמאי אסיף – מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
יחזקאל לביא – מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
טובה אלינסון – דוברת, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת – משרד הפנים
שרה ליפשיץ-שאול – לשכה משפטית, משרד הפנים

עדי אלדר – יו"ר, מרכז השלטון המקומי
דב קהת – מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – סמנכ"ל ורכז קשרים לכנסת, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
שאול כמיסה-רז – ראש מועצת חצור הגלילית
אהוד ענבר – איגוד מהנדסי ערים ומרכז שלטון מקומי

עו"ד נירה לאמעי – ממונה על חקיקה ומשפט, נציבות הדורות הבאים
ורד קירו-זילברמן – ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

עו"ד סוהאד בשארה – עדאלה-המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל
הנא חמדאן – מתכננת ערים ואזורים, עדאלה
דניאלה במברגר-אנוש – מנהלת קדום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח
אורלי אלמי – רכזת פרוייקט כפרים בלתי מוכרים בנגב, רופאים לזכויות אדם
עו"ד ניקול מאור – המרכז לפלורליזם יהודי
שגית פורת – מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה
געפר פרח – מנהל, מרכז מוסאוא
עו"ד אלחאן נחאס-דאוד – מרכז מוסאוא
חסון אלעפיעה – יו"ר מעצה
ברוך מסאמי – הנהלת מטה מאבק הנכים
יואב קריים – דובר מטה מאבק הנכים

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר



הצגת תוכניותיו של שר הפנים הנכנס

בוקר טוב. אנחנו מארחים היום, בישיבת הוועדה, את שר הפנים החדש חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני שמח כפליים לפתוח את הישיבה הזאת בנוכחותו. אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים - קרוב ל-20 שנה. גם מההיכרות הזאת וגם מהצעדים הראשונים עליהם הכריז השר, פיתחתי ציפיות רבות לגביו בתפקיד חשוב כל כך. אני מאחל לאופיר להיות שר מוצלח לטובת עם ישראל כולו. אני חייב לומר שהוא אדם מאוד מפלגתי – הפעם זהו מבחן לממלכתיות. אני באמת מקווה שתהיה שר ממלכתי מאוד במשרד גדוש בבעיות. בשנים האחרונות, הבעיות האלה רק הולכות ומתחזקות. לכן הפעילות שלך היא בעלת משמעות גדולה מאוד עבור כולנו.

אדוני השר, יש לנו שתי אפשרויות: אתה תפתח באני מאמין שלך, ואני אדווח לך על הדיונים שעלו בוועדה ועל אלו מביניהן שאנו רואים כחשובים.

אני מציע שחברי הכנסת יפתחו בפתיחה קצרה.

אני רציתי שהשר יפתח באני מאמין שלו, אנחנו נוסיף לו, ולאחר מכן הוא יתייחס לדברים.

איך שאתה רוצה.

בוקר טוב. אני מצטרף לברכותיו של היושב ראש לשר החדש. אחד השיקולים שלנו, שלי ושל מפלגתי, לעזור לקואליציה החדשה לקום – מלבד סוגיית ההתנתקות בה אנחנו תומכים – היה הרצון שלנו לאפשר לשרים חדשים, שאנחנו מאמינים ברצונם הטוב, לקדם סוגיות חשובות.

אומנם נאמר שמשרד הפנים הוא משרד מלא בבעיות, אבל הוא גם משרד שאמור לפתור את הבעיות. נושאים רבים מתנקזים אליו, ולדעתי המפתח לשירות אזרחי שוויוני ואחראי מתבטא במדיניות של משרד הפנים. בפני השר עומדות משימות רבות, ויש גם ציפיות. כגודל הציפיות כך גם גודל האחריות. אחד הנושאים שכבר נגעת בהם, אדוני השר, הוא ענין סוגית איחוד המשפחות. זוהי סוגיה רגישה מאוד והומנית מאוד, שנוגעת לאנשים רבים.

לדעתי, ישנן סוגיות רבות שאפשר לתרץ את היעדר פתרונן בהיעדר תקציבים. עם זאת, ישנם נושאים שפתרונם אינו תלוי בסוגיות תקציביות. כך למשל: תוכניות מתאר ברשויות הערביות, שגורמות למצוקה קשה ומהוות מחסום לפיתוח אזורי תעשיה. זוהי בעיה רצינית, שאיננה כרוכה בתקציבים אלא במדיניות אחרת – שיווינית ואחראית. דוגמה נוספת: נושא הייצוג בוועדות התכנון האזוריות, במועצה הארצית לתכנון, בגורמים שייקחו בחשבון את האינטרסים של הציבור הערבי.

הבעיה האחרונה היא ענין היישובים הלא מוכרים. אי אפשר לפתור בעיה על ידי הריסת בתים. אפשר לפתור את הבעיה על ידי מתן אפשרות לגור על פי חוק ועל פי מתן היתרי בניה. הריסת בית לא תפתור בעיה אלא תיצור עשרות בעיות. מדיניות אחרת, שתשקול גיבוש תוכניות מתאר והכרה ביישובים, היא המדיניות שתפתור את הבעיה על בסיס חוקי. אני זוכר שהיתה החלטת ממשלה לפני שנים רבות, בזמנה של ממשלת רבין, לפיה הוקמה ועדה במשרד המשפטים ובמשרד הפנים עם היועץ המשפטי, שתפקידה לדון, לשקול ולתת פתרון. הריסת בתים לא תפתור את הבעיה, אלא התייחסות מעמיקה, שיתוף פעולה עם האוכלוסיה ומתן אפשרות לקבל היתרי בניה. לדעתי, זוהי המגמה.

שמעתי את דבריך, אדוני השר, בנוגע לייצוג הערבים בלשכות שירות האוכלוסיה – מרשם האוכלוסין ומרשם הפנים - ואני חושב שזהו הכיוון הנכון. זה יאפשר גם את שילוב האוכלוסיה, שתרגיש שהיא שייכת ומשולבת, כולל הצעירים הערבים. צעד זה יהווה צעד חשוב מבחינת התחושה הסובייקטיבית, מבחינת האווירה הכללית והוא ישא בחובו מסר חיובי לצעירים הערבים.

אני מאחל לך הצלחה, ואני מודה ליושב ראש על כך שהוא יזם את הדיון המתקיים כעת. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

גם אני מצטרף לברכות, ומברך את השר אופיר פינס-פז, שנכנס לתפקיד בעת האחרונה. גם אני מודע למשימות הקשות שעומדות בפניו, ולסוגיות הקשות שקוראות אתגר לכולנו. אחת מהן היא חוק האזרחות, וכבודו התנגד אתנו לחוק הזה. אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה קשה במיוחד, שנוגעת לרבבות אנשים במדינה. עברנו זמנים קשים במיוחד עם משפחות שהגיעו לכאן, לוועדת הפנים. שמענו את הבעיות שלהן, ושמענו עד כמה הסוגיה הזאת קשה ולוחצת, במיוחד לאור העובדה שהחוק הזה צנח על הכנסת בלא כל הצדקה. כלומר, בזמנו, כשערך ראש השב"כ בפנינו את האני מאמין שלו, אמרנו לו אז שטענתו כלפי ערביי ישראל והאזרחים הערביים איננה נכונה. הוברר והוכח שהם לא היו מעורבים. אם מדובר בעשירית האחוז שהיו מעורבים, לא ייתכן שזה יהיה הכלל. אני חושב שהשר החדש יתייחס לנושא הזה בצורה מאוד רצינית, מפני שזה נוגע למשפחות שממתינות, ומצבן לא ברור עד עכשיו.

נושא נוסף הוא נושא הרשויות. גם במקרה הזה, אנחנו בוטחים בשר החדש שיעשה את המאמץ האדיר על מנת לפתור את המשבר הכספי הקשה שהשלטון המקומי שרוי בו, במיוחד בנושא מענק האיזון, תקציבי הפיתוח והחזרת כל התקציב, שחלק ממנו נלקח וחלקו הוחזר. אנחנו מקווים שהשר החדש יקח ברצינות את נושא החזרת התקציבים, כפי שהם היו לפני התוכנית הכלכלית ולפני הורדת מענק האיזון ותקציבי הפיתוח.

הרשויות, אדוני השר, הן הזרוע המבצעת של המדינה, ואנחנו חושבים שהשירותים שהן מגישות נוגעים לכל אזרח ולכל תלמיד. לפיכך, חשוב להתייחס בצורה רצינית מאוד לענין הזה. אנחנו מאחלים לך הצלחה, ואני בטוח שנקיים עוד פגישות רבות בנושאים הללו.

תודה רבה. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה על ההזדמנות לברך את השר הנכנס חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מכירה את פעילותו בכנסת כחבר כנסת מן השורה, ואני רואה שבזמן קצר כל כך הוא כבר נאות לקיים פגישה ולהציג תוכניות ראשוניות. אם כן, בהחלט יישר כח גדול.

כמובן, יש לך עבודה רבה במשרד הפנים, ואני חושבת שהדבר הראשון שכנראה תציג בפנינו הוא בוודאי פתרון בעית הקריסה של הרשויות. כפי שנאמר כאן, מצבו של השלטון המקומי הוא המצב שמשפיע על כל הלך המדינה, ואי אפשר להשאיר את המצב הזה כפי שהוא. אני חושבת שזה הגיע למצב של ממש לפני קריסה. ישנן רשויות שכבר קרסו, ואני חושבת שזה בעצם הדבר הראשון שצריך לעשות, תוך שיתוף כל הגורמים והמשרדים הנוגעים בדבר, כדי שנוכל לפתור את הבעיה הכאובה הזאת בצורה המהירה ביותר והטובה ביותר.

תודה רבה. חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני שר הפנים חבר הכנסת פינס-פז. אני רוצה להצטרף לברכות של החברים, ולאחל לך הרבה הצלחה. ההצלחה שלך היא במידה מסויימת הצלחה של תפיסת העולם המודרנית ליברלית. אני מוכרח לומר לך שנתקלנו ביחד בהרבה מאוד בעיות סביב משרד הפנים, ובמיוחד באחד האגפים הבעייתיים ביותר של המשרד – מנהל האוכלוסין.

למרות שהמשרד נקרא משרד הפנים, הוא במובן מסוים חלק ממשרד החוץ; משרד החוץ עובד עם משרדי החוץ האחרים, אבל משרד הפנים עובד מול שליחים של הרצון הטוב. בעיני האזרחים הזרים – התיירים, העולים, העובדים הזרים – לא תמיד אנחנו משתקפים כשליחי הרצון הטוב בגלל המנהל הזה. אני קורא לך לעשות שם סדר יסודי ביותר. אני מקווה – ואעשה הכל – כדי שיהיה לך זמן לעשות זאת. אנחנו לא בטוחים שיש לנו הרבה זמן. אני מקווה שתהיה לך שנה פלוס. אנחנו נעשה את המקסימום כדי שהזמן הזה יעמוד לרשותך.

אני בונה גם על הקדנציה הבאה.

Step by step. אני מציע שאם תשתלט בחודשים הראשונים על מנהל האוכלוסין, תראה את השנה הבאה כהצלחה אדירה. לא אמנה עכשיו את כל הבעיות; אני סבור שאתה מכיר את חלקן. יש לנו פגישת עבודה, ואני מאוד מעריך את העובדה שהתחלת את הפעילות המיניסטריונית שלך בפגישה עם ועדות הכנסת. בכך אתה מחזק את הקשר בין השרים החדשים, הצעירים והירוקים. יישר כח.

תודה. היות שהתחלנו בחברי הכנסת, ארשה לעצמי לציין כמה דברים בהם הוועדה טיפלה. אני מבקש להתחשב גם בדברים שעשינו בחלק מהישיבות – והשתתפת בחלק לא קטן מתוכן, אדוני השר. אני חושב שהנוכחות שלך היתה גבוהה יותר מזו של אחדים מחברי הוועדה, למרות שבאופן פורמלי לא היית חבר בה. אני מניח כי אלו הם דברים שיעמדו על סדר היום של הוועדה גם בהמשך, גם אחרי שחבר הכנסת מג'אדלה יחליף את מקומי בעוד כשבועיים.

המצב צויין כאן, ואתה מכיר את הפרובלמטיקה הזאת ואת גודל המשבר. הייתי רוצה לציין תחילה את הערך הגבוה ביותר של ההידברות, שקיים כאן. הרבה מאוד דברים אפשר היה למנוע אם נציגי השלטון המקומי – ובראשם מרכז השלטון המקומי - היו חלק אינטגרלי בכל המהלכים. גם הם מודעים למצב, ומבינים את היקף המשבר האמיתי. אם הם היו שותפים, אני חושב שהם היו מגיעים עם משרד הפנים להחלטות נכונות יותר, ואנחנו היינו מונעים מעצמנו את גועל הנפש הזה של שביתות בשלטון המקומי ואת כל הנזק שנגרם.

קראתי שגישתך לנושא איחוד הרשויות היא גישה שונה ופתוחה. אין דרך אחרת, כי מה שנעשה קודם היה מהלך שגוי, לדעתי. גם שר הפנים הקודם נכנס לתוכו כמעט בלית ברירה, כי זה כבר היה הקו שהממשלה הובילה. לך, אדוני השר, יש אפשרות להתבסס על הניסיון הבעייתי של האיחודים שנעשו, כדי למנוע טעויות כאלה בעתיד.

אני לא יודע אם תספיק להתייחס לרפורמה עמוקה יותר בנושא השלטון המקומי. אנחנו רוצים לקדם את את חוק יסוד השלטון המקומי; שינוי במצבו של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי, כולל מתן שירותים שהחוק מחייב. משום מה, השלטון המקומי צריך לשאת בחלק מהנטל אותו המדינה מחייבת ומתחייבת לתת, מה שיוצר מצבים קשים מאוד. בשנה החולפת טיפלנו במצבם של העובדים הסוציאלים, בהתאם להצעתו של חבר הכנסת טאהא, וזו רק דוגמה אחת לשירות שהוא שירות של השלטון המרכזי, אבל בתלות שנוצרת ברשויות המקומיות נוצרים מצבים באמת אבסורדיים.

נושא נוסף הוא מבנה הרשויות המקומיות. במקרה של איחוד הרשויות, ראינו את המגרעות במבנה הביניים – בעיריות-על ששומרות על עצמאותם של הרובעים. ניסו לעשות זאת בעבר בירושלים בהצלחה חלקית, ואתה מכיר את הניסיון הזה היטב. אני חושב שאם לא נגיע למבנה גמיש יותר ומגוון יותר של השלטון המקומי, גם בקטע הזה של האיחודים לעולם לא נגיע לתוצאה טובה.

זה כמובן סיפור בפני עצמו, ואציין כאן מרכיב אחד בלבד. השר הקודם ניסה לפעול בנושא, ומשום מה זה נתקע. הכוונה היא למתן הנחות ופטורים גם לעסקים במצוקה. לתושבים במצוקה אנחנו יודעים לתת הנחות, וזה מוסדר. את העסקים אנחנו מביאים לפשיטת רגל כאשר גם הרשות המקומית מוכנה ללכת לפשרות, והחוק לא מאפשר לה לעשות זאת. הפכנו את המגזר העסקי לפרה שחולבים אותה עד מוות. לכן הרפורמה בתחום הזה היא חובה, לדעתי.

בפעם הראשונה טיפלנו כוועדה בכנסת בנושא שינוי הגבולות. הפעילות המשותפת שלנו עם שר הפנים היוצא אברהם פורז הביאה לכך שתוקן כאן עוול היסטורי במועצת תמר מול דימונה וערד. הערים לא כל כך מרוצות, ויש כאן מקום נוסף לדיונים, אבל נעשתה כאן באמת פריצת דרך.

דימונה מרוצה; ערד לא מרוצה.

גם לדימונה יש עדיין נושאים שהיא רוצה לפתור לגבי חלוקת ההכנסות שם. בכל אופן, נעשתה כאן פריצת דרך. המנכ"ל שלך התנסה בכך, ואני מניח שהוא יכול להמשיך ולהוביל זאת. ישנם מקומות כמו אור עקיבא וקיסריה; יש את בני עייש מול באר טוביה. הקמנו כמה צוותי גישור עם מרכז השלטון המקומי, והצוותים הללו מצליחים לקדם את הנושא. יש את מצפה רמון מול המועצה האזורית רמת הנגב.

- - -

יש מספר רב של מקומות בהם המדינה יכולה לסייע לרשויות במצוקה רק באמצעות חלוקה הוגנת יותר של ההכנסות. אני מציע לתת עדיפות נוספת לנושא הזה.

לנושא מנהל האוכלוסין – הזכיר אותו חבר הכנסת רומן ברונפמן: הוגש למשרד הפנים דוח מקיף מאוד של האגודה לזכויות האזרח, והקדשנו לו ישיבה מיוחדת של הוועדה. אחר כך אספנו את עורכי הדין שטפלו בפניות למנהל האוכלוסין. זוהי קטטסטרופה. זוהי יחידה שמופקדת על דברים שחשיבותם רבה מאוד למדינת ישראל; נושאים שנוגעים לבטחון ולעצם קיומנו כמדינה בעלת אופי מסוים - גם יהודי וגם תרבותי. עם זאת, הם ניצלו את הסמכויות שלהם וחרגו מהן, כך שמאות אלפי אזרחי המדינה יצאו נפגעים בצורה זו או אחרת מהמגע אתם. כפי שאמר חבר הכנסת רומן ברונפמן, יש לכך גם השלכה חיצונית שלילית מאוד.

החומר נמצא. הצענו הרבה מאוד תיקונים – חלקם בחקיקה. המנהל כאן רק מבצע את החוק. דיברתי אתך על הצעת חוק שלי שבאה לתקן מצב אבסורדי, לפיו מעמדם האזרחי של ילדים שמגיעים עם זכאי חוק השבות או עם אנשים שמתחתנים עם אזרחי המדינה, נחות מזה של הוריהם; מצב שאין לו אח ורע בעולם. עם זאת, חלק גדול מהבעיה טמון בנוהל ובחריגות מהנוהל.

אי אפשר לטהר מערכת ולתקן אותה מבלי לחקור את האופן שבו התקבלו ההחלטות הפוגעות הללו - לקחת 20-30 מקרים, למשל, שמייצגים פגיעות שונות באזרחים ובזכויות האדם. אני מדבר על מקרים שבהם המערכת הכירה בכך שהתנהגותה היתה שלא כהוגן, ותיקנה את עצמה - בין אם זה קרה כתוצאה מהחלטת בתי משפט, כתוצאה מהתערבותם של חברי כנסת, כתוצאה מהתערבותה של התקשורת או כתוצאה ממהלכים אחרים.

איך התקבלה ההחלטה הלא נכונה? אולי הכל היה תקין ולפי הנוהל; אולי היתה טעות ולא היו מספיק נתונים. אפשרות נוספת היא שהיו גם החלטות, שחורגות מהנוהל; החלטות פוגעות שמישהו גם צריך לשאת באחריות לגביהן. הגשנו למשרד הפנים מספר דוגמאות. בדוח של האגודה לזכויות האזרח מצוטטות דוגמאות, ומאחורי כל אחת מהן קיים החומר הספציפי. אני מבקש לבצע את הבדיקה הפנימית הזאת. פנינו למבקר המדינה והעברנו לו חומר, אבל בדיקה עצמית של המערכת עדיפה על זו שתיערך על ידי מבקר המדינה, בדיקה שגם תארך זמן רב יותר. לדעתי, בלא בדיקה כזאת לא נוכל לפתוח דף חדש בסיפור הזה. והערה בנושא הזה: מזה חודש ימים אנחנו לא מקבלים מהמנהל החדש של מנהל האוכלוסין תאריך לדיון משותף בוועדת הפנים.

שמנו דגש מסוים על כל הקשור למערך האבטחה וההצלה במדינת ישראל – טיפול במקרים של אסון המוני. כל אחת מהסוגיות הללו נוגעות באופן זה או אחר למשרד הפנים. עם זאת, קיימות שתי סוגיות הקשורות ישירות לתחום הטיפול של משרדך: שירותי הכבאות ונושא המצילים. לגבי נושא שירותי הכבאות: אנחנו מצפים לרפורמה מקיפה, וגישתנו דומה לזו של משרד הפנים עצמו. אני מבקש לקדם את הנושא הזה יחד אתנו. לגבי שביתת המצילים: השביתה היתה מיותרת לחלוטין בעקבות החלטה שגויה, לדעתי, של משרד הפנים. אני מציע להקדיש תשומת לב נוספת לנושא הזה של שירותי ההצלה.

על התכנון ידברו רבות, ודיברו גם על כל נושא הבניה הבלתי חוקית למול היעדר תוכניות. הנושא הכאוב ביותר, לדעתי, מצוי אצל הבדואים. גם כאן אני סבור שהנושא המרכזי הוא הידברות ושילוב נציגי האוכלוסיה במהלכי התכנון. התכנון הצנטרליסטי הבולשביסטי שנעשה לגבי היישובים הבדואים נכשל. אני לא מקבל את את מה שהאוכלוסיה הבדואית עושה בחלקה – התוהו ובוהו שנוצר שם בתחום הבניה, הבטיחות וכן הלאה. עם זאת, זה לא פוטר את הרשויות מביצוע תוכניות נכונות בזמן ובשילוב נציגי האוכלוסיה.

החוק החדש לשמירת הסביבה החופית ומה שאנחנו עושים עכשיו עם האנטנות הסלולריות. בסך הכל, הכל ייפול על משרד הפנים.

אני רוצה לבקש ממך להתייחס לשתי נקודות גאוגרפיות ספציפיות: רמת חובב – צרה צרורה שהכנסת מטפלת בה הרבה מאוד שנים. באמצעות החקיקה ניסינו לבצע דבר שהוא למעשה חובה: שינוי הרכב המועצה, כך שיהיה בה פחות משקל למפעלים עצמם, ויותר לגופים סביבתיים ולייצוג האוכלוסיה. קשה מאוד לעשות זאת בחוק, כי יש מועצה אחרת – תפן - שבנויה לפי אותו חוק, אבל טיב הפעילות שלה שונה מאוד. אנחנו לא יוצאים מהמבוך החוקתי. לך, אדוני השר, יש פתרון של ועדה קרואה. אני מציע שתשנה באמצעות ועדה קרואה - - -

- - -

היא ועדה ממונה, אבל גם את הוועדה הממונה אפשר להחליף בוועדה קרואה – כך לפחות מבדיקה שערכתי. במקרה הזה, אתה יכול להכניס לשם את נציגי האקדמיה ונציגים ירוקים יותר.

- - -

נושא אחרון, שמוכר לך היטב מתקופת כהונתך כראש השדולה הירושלמית בכנסת, הוא נושא מערב ירושלים: הוועדה שלנו התנגדה לתוכניות להקמת האימפריה הירושלמית ממערב לעיר על חשבון היערות, השטחים הירוקים והנוף הירושלמי עליו אנחנו רוצים לשמור. עמדתו התומכת של שר הפנים היוצא היתה חשובה לנו מאוד. אני מבקש ממך אפוא לתת יד להתנגדות שלנו לתוכניות הללו, זאת כאשר לא נוצלו עדיין הזדמנויות רבות בתוך העיר, שחלקן מחייבות פתרון סטטוטורי – תחום שבו משרד הפנים יכול לסייע.

אם שמתם לב, יושב ראש הוועדה הזמין אותי ונעניתי להזמנה שלו בנוהל מקוצר. עם זאת, אמרתי מראש שיש לי ישיבה אצל ראש הממשלה בשעה 11:30. אני רוצה שתדעו את לוח הזמנים ושתשאירו לי זמן להתייחס לנושאים. בסופו של דבר, הישיבה נועדה להציג את הרעיונות ואת המחשבות שלי בפניכם.

אומר כמה משפטים בלבד.

אדוני השר, אנחנו מברכים את העובדה שמונית לכהן כשר הפנים, ותולים בכך תקוות רבות. בשנתיים האחרונות, המצב בתחום העולים ומשרד הפנים היה קשה מאוד. היה שינוי לרעה בתחומים רבים, ואמנה רק אחד מהם: החל ב-1 באפריל 2003, שינו את הכלל במשרד הפנים, כאשר הורה יחיד בודד קשיש לא יכול עכשיו להכנס לארץ ולקבל את הביטוח הרפואי, אלא רישיון עבודה בלבד. קיבלנו פניות רבות ותלונות של אנשים על כך שבגיל 80 לא מקבלים רישיון לעבודה, אלא רוצים לקבל ביטוח רפואי. אני מאוד מבקשת – גם במכתב שלי - - -

הם דווקא מקבלים רישון עבודה; הם לא יודעים מה לעשות אתו.

זו היתה אחת הדוגמאות לנהלים.

אני מבקשת מאוד לשנות את המדיניות, ולהחזיר את הכלל הקודם. תדוה.

תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ראשית, אי רוצה לברך פעם נוספת את השר אופיר פינס-פז. נעים לפנות אליך בתואר "אדוני השר", אבל זה מחייב; זה מחייב משום אנחנו נרצה ונהיה מעוניינים לאורך כל הדרך לקחת כמה נושאים, להוציא מהפרוטוקול את הנאומים של השר כחבר כנסת, ולתבוע לפרוט את זה.

אגב, זה לא מקורי; כבר עושים את זה - - -

אני אומר זאת כדי שלא להאריך, ואני יודע שאתה מוגבל בזמן יותר מכפי שהיית. יש כמה שאלות שמחייבות טיפול מיידי ואמיתי, ואולי זוהי ההזדמנות לשנות דיסקט במשרד הפנים, ולרענן את החשיבה. אחד הנושאים הוא חוק האזרחות, כמובן, והצורך שלא לשאת הלאה את העוולה הזאת, עוולה שפוגעת בצורה גסה ובוטה בזכויות אדם בדברים הבסיסיים ביותר – בערכים האנושיים הבסיסיים ביותר. אני לא רוצה להרחיב; אני מקבל את הנאום שלך בענין הזה בכנסת, ואני מציע שתפעל על פיו. הגיע הזמן שהדבר הזה יעמוד על סדר היום, ויוכרע.

הנושא השני, שמחייב גם הוא יחס מעשי ויעיל מאוד, הוא הטיפול בשאלת היישובים הבלתי מוכרים, שאלת הפתרון האנושי של ליגליזציה של בתים קיימים, ומתן אפשרות לאנשים - גם בכפרים הבלתי מוכרים וגם ביישובים הערביים בהם קיימת בעיה של תכנון – לבנות בבניה מאושרת, עם רישיון. כלומר, לבוא ולטפל בידיים נקיות בשאלת הבניה בלתי מאושרת.

התחום השלישי שבו אנחנו מצפים לטיפול שונה הוא שאלת השתלטות ההון על הסביבה, ולא רק על השלטון. אני חושב שיהיה צורך לבצע כאן עבודה יסודית שונה בשאלות כמו רמת חובב, אזורים תעשייתיים כמו תפן וכן הלאה. עד היום, משרד הפנים – כמו משרדים אחרים, לדעתי, כולל משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה – שיתף פעולה עם ההון על חשבון האינטרסים והבריאות של התושבים. לדעתי, צריך להיות כאן מהפך.

הנושא האחרון אותו אציין כדי שלא להאריך: ישנם כמה דברים בלתי נסבלים, כמו למשל הסיפור של עיריית טייבה, כאשר שרים מחליטים שהם לא רוצים לקיים במקום בחירות. עוברת קדנציה, עוברת קדנציה נוספת, מאריכים - - -

אבל בית המשפט החליט על כך. דווקא פורז החליט כן לקיים בחירות, ובית המשפט החליט שלא לקיים. גם אני אחליט לקיים בחירות – אתה יכול להיות בטוח בכך.

חבר הכנסת מצנע, ראש העיר חיפה לשעבר, בבקשה.

אני רוצה רק לברך אותך, ולאחל לך הצלחה. ההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו. מעניין מאוד לשמוע את סדרי העדיפויות בהם אתה עומד לנקוט, כיוון שזהו משרד עם שטחי פעולה ענקיים. שרים רבים שנכנסו אליו יצאו כפי שהם נכנסו, בלא שהם יכלו לרשום לעצמם כל הישג. אני מעריך שאתה מבין כי הזמן קצוב, והשאלה היא על מה באמת ניתן להשפיע ומה ניתן לעשות בפרק הזמן הזה. אם מדובר בתחום המוניציפלי: בין דברים דחופים ומידיים לבין דברי ארוכי טווח כמו חוק הרשויות המקומיות, בהשוואה לבעיות של תכניות ההבראה, שלדעתי חלקן רק קובר את הרשויות כספקות שירותים לתושבים למציאות בלתי נסבלת - אל מול התופעה אליה נחשפנו אתמול, של נבחרי ציבור שאינם משלמים את מסיהם.

נושא התכנון והבניה הוא נושא ענק – כדי לנסות להוביל את המונסטר הזה לאיזשהו כיוון ולאיזושהי תפיסת עולם. כך גם נושאים רבים מאוד. אם כן, מעניין אותי באמת לשמוע איך אתה בונה לעצמך את סדרי העדיפויות, ועל מה אתה רוצה להגיד בעוד שנה – עשיתי. ואם תהיה עוד שנה – שנה נוספת.

אל - - - זה לא יהיה כל כך הרבה זמן.

תודה. אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת חבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים לשעבר.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. כבר ברכתי אותך בהזדמנויות אחרות, ואני מרשה לעצמי לברך אותך פעם נוספת, ולאחל לך הצלחה.

אני חושב שבשנתיים האחרונות המשרד עבר תקופה קשה ביותר. עבור ראשי הרשויות במיוחד זאת היתה התקופה הקשה ביותר הזכורה להם. אני מקווה שאתה תדע להחזיר להם בהתאם על התקופה החדשה שלך.

אדוני השר, הייתי רוצה להעלות שלושה נושאים בפניך בצורה טלגרפית, ואולי לקבל את התייחסותך. הנושא הראשון: השר הקודם עשה הכל כדי להפסיק את עלייתם של יהודי אתיופיה מכל מני סיבות תקציביות. הגבילו את עלייתם של יהודי אתיופיה ל-200 עד 300 עולים. אני מקווה שאתה תשנה את המדיניות הזאת, ותפעל בהתאם על מנת שיותר יהודים מאתיופיה יעלו לישראל ויסבלו פחות מהמצב שם.

הנושא השני הוא נושא תוכניות ההבראה. כולנו מכירים את נושא תוכניות ההבראה. זהו מצב שחוזר על עצמו כל הזמן. אני חושב שהגיע הזמן למצוא נוסחה אחרת – לא של תוכניות הבראה. מה שקורה הוא: עושים הבראה, דורשים מהרשויות התייעלות, קיצוץ בכוח אדם והעלאת מסים – אתה יודע שהדברים הללו לא עובדים. אני חושב שהגיע הזמן לחשוב בגדול על השלטון המקומי. השלטון המקומי עומד בפני קריסה, ואני אומר לך: אני לא מקנא בך. אתה נכנס לתקופה קשה, ואני מאחל לך שהשלטון המקומי לא יקרוס בתקופתך. אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם בגדול הוא איך לפתור את הבעיה לכל הרשויות, ולא בטיפול נקודתי של תוכניות הבראה. לצערי הרב, המציאות הוכיחה שתוכניות ההבראה אינן עוזרות. צריך להעביר את השיטה הזאת מן העולם, ולמצוא שיטה אחרת. אני חושב שצריך להיות הסדר כולל, כפי שעשו בזמנו עם הקיבוצים, עם קופת חולים ועם הבנקים. אני מפנה את הדברים אליך כי אתה מבין בדברים האלה ומכיר אותם. אני מאמין שאתה יכול להרים נושא כזה. אני חושב שאם תעשה את זה, רק לשם כך היה כדאי שתכהן כשר הפנים.

אתה יודע שתקופה ארוכה מאוד הבנקים נמנעים כמעט לחלוטין ממתן אשראי לרשויות המקומיות. זה אוויר לנשימה. ישנן רשויות שאותו אשראי – גם לתקופה קצרה של חודשיים-שלושה – מאפשר להן לשלם את השכר. נכון הוא שהריבית גבוהה; נכון שהבנקים התעשרו במשך שנים על חשבון הרשויות המקומיות. עם זאת, עובדה היא שבלי האשראי הזה אי אפשר להתקיים היום. אני חושב שצריך לתת לנושא הזה פתרון לאלתר, אחרת המצב הולך ומחמיר.

הנושא האחרון אליו אני רוצה להתייחס הוא נושא הקפאת תקציבי הפיתוח בשנתיים האחרונות. אני לא צריך לספר לך על משמעות הקפאתם: זה אומר מכת מוות לפיתוחן של הרשויות המקומיות. עם כל הכבוד לקיצוצים ולדברים עליהם אנחנו שומעים השכם והערב, אי אפשר לומר לראשי רשויות להקפיא את כל תקציבי הפיתוח. בעקבות זאת אין בניה ואין עשיה ברשות המקומית, ונוצר מצב אבסורדי: כל מה שיש לראש הרשות לעשות זה לתת משכורת ולפנות אשפה – במקרה הטוב, כשזה מתאפשר לו. תודה רבה.

תודה. הבנתי שאתה מצפה שהתקופה תהיה קצרה וקשה, ולכן אתה מאחל - - -

אופיר הוא כל כך זריז וחרוץ, כך שהוא יספיק גם בתקופה קצרה לעשות הרבה דברים טובים.

אדוני השר, בחצי שעה קבלת את תמצית המשאלות, הדעות והרצונות. כפי שאתה מבין, בנושא חוק האזרחות דעת הרוב בוועדה היתה שונה מההמלצות שקבלת כעת. נוכחים כאן כמובן אנשים נוספים, שרוצים להתבטא, אבל נאפשר להם לעשות זאת לאחר הדברים שלך.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לוועדה ולחברי הכנסת – גם על ההשתתפות וגם על ההערות הבונות. ראשית, ניכר בהחלט כי חברי הכנסת של הוועדה מכירים היטב את משרד הפנים ואת הנושאים שעומדים על סדר יומו. אני רוצה להודות בנוסף לעדי אלדר, שהגיע עם הצוות של מרכז השלטון המקומי, לכל הארגונים שנמצאים כאן, וכמובן לחבריי לעבודה – מנכ"ל משרד הפנים, מנהל מנהל רשויות מקומיות ומנהל מנהל התכנון שנמצאים אתנו כאן, לדוברת המשרד, ליחזקאל לביא, ליועץ המשפטי של המשרד ולחשב המשרד. באנו בהרכב גדול כדי שנוכל לשמוע את הדברים ולהשמיע.

ראשית, לגבי יחסי העבודה ביננו לבין ועדת הפנים: אני רוצה לשנות את ההתנהלות, ואני אומר זאת לשני הצדדים. אני רוצה קשר ישיר ועבודה משותפת. ברור שזוהי רשות מחוקקת ומפקחת ואנחנו רשות מבצעת, אבל הדברים צריכים להיעשות תוך כדי ניסיון להגיע לפתרונות – גם בוועדה ובשיתוף פעולה עם חברי הכנסת. אני מוביל עכשיו מהלך עם חברי הכנסת דוד אזולאי, חיים אורון ואחרים לגבי שעון הקיץ; אנחנו מעדיפים לעשות אותו בהסכמה, אם אפשר. כל מה שאפשר לעשות בהידברות ובהסכמה - כדאי למצות את התהליכים, ובתנאי שאתה לא הולך למקומות סהרוריים. אבל אם זה מקדם ענין, בוודאי שעדיף לנסות ולעשות את הדברים באופן הזה. לכן הנחיתי גם את הצוות של המשרד לעבוד בשיתוף פעולה הדוק עם ועדות הכנסת בכלל ועם ועדת הפנים ואיכות הסביבה בפרט.

צריך לזכור שבסופו של דבר כולנו עובדים אצל הציבור. אני למשל לא עובד אצל ראשי הרשויות – אותם אני מעריך מאוד, ויודע בדיוק באיזו מציאות הם עובדים; מציאות בלתי אפשרית. הם לא עובדים אצלי. אף אחד מהם לא נבחר על ידי ולא נותן לי דין וחשבון במובן האמיתי של המילה. כולנו עובדי ציבור שצריכים לשרת את הציבור, וזוהי האוריינטציה וצורת החשיבה שלדעתי צריכה להנחות היום כל עובד במערכת הזו שנקראת השלטון המקומי ומשרד הפנים, ולשם אני מכוון.

אני נמצא כעת בתהליך של למידה והקשבה. אני נפגש עם הרבה מאוד גורמים בתוך המשרד ומחוצה לו, שומע ומקשיב - גם לפני שנבחרתי והתמניתי. הבעיה היא שאתה לא בסמינר ולא באוניברסיטה – תוך כדי הקשבה ולמידה אתה צריך לקבל החלטות ולהכריע בנושאים. אין לי את היכולת לשבת בצד חודש-חודשיים וללמוד את הנושאים. עשיתי כמה שיכולתי, אבל זוהי יריעה מאוד רחבה.

כפי שאמרתי, אני מתכוון להיות שר פנים במשרה מלאה – להתמסר לנושאים באופן מוחלט. אני לא מתמודד על אף תפקיד; אני רק בענין הזה. כפי שאמרו כאן כמה חברים, הזמן שעומד לרשותי בכל מקרה מאוד קצר, בוודאי בהשוואה לנושאים שעומדים על סדר היום.

אגב, אחת הבעיות הקשות ביותר היא השוטף מול הטווח הארוך – אני כבר לא אומר טווח ארוך במושגים אמיתיים, אלא במושגים ישראליים. אתה יכול לעסוק בשוטף מבוקר עד לילה – על אמת; לא במשחקים. אתה מקבל החלטות על פי סמכותך – לא לקחת ממישהו אחר; זהו תפקידך. אתם יודעים שעל פי חוק, שר הפנים הוא השר עם הסמכויות הרבות ביותר בהשוואה לכל שרי הממשלה. רק על פי סמכותך אתה יכול לעסוק מבוקר עד לילה בנושאים – לפעמים קטנים ואזוטריים, ולפעמים גדולים, שכולם ברמה של כיבוי שרפות או סדר יום שוטף, ולחלוטין להזניח את הטווח היותר ארוך, את היכולת לראות היכן אנחנו רוצים לראות את משרד הפנים בעוד חמש שנים או שלוש שנים, איך אנחנו רוצים לראות את הנושאים מטופלים. זה אני וגם אנשיי. כלומר, זה משליך קשה מאוד על המשרד. יש לי תחושה שלפעמים השוטף הכריע בהרבה מאוד מובנים את היכולת לעשות דברים בתוכניות ארוכות טווח.

אני בהחלט מתכוון להפוך את המשרד הזה לידידותי לסביבה – לאו דווקא במובן הירוק שלו, אלא במובן האנושי שלו: ידידותי לציבור, יותר הומאני. אני בתחושה – ואני באמת לא בא כאן כדי להטיל אשמה באף אחד; אני באמת לא מסתכל אחורנית, אבל צריך ללמוד ממציאות מסוימת – שבנושאים מסוימים במשרד הפנים היתה מדיניות של התשה. כלומר, אנחנו נתיש את האזרח עד שיימאס לו – עד שהפריץ ימות, הסוס ימות או הכלב ימות. משהו כבר יקרה, והבעיה תיפתר מעצמה. לפעמים היא נפטרת, אתם יודעים.

המושג "אזרח" כלל כאן גם את חברי הכנסת - גם אנחנו היינו מותשים מרוב הפניות שלנו, שלא נענו. שנתיים, שלוש – שום תשובה.

אני לא אוהב את הגישה הזו – ואני בוודאי לא מקבל אותה כמדיניות. לפעמים יכול להיות מצב שבו אדם לא נענה ולא מקבל תשובה. זה צריך להיות היוצא מן הכלל, החריג שמחייב הסברים. זאת לא יכולה להיות מדיניות.

אני ממש לא מתלהב מגישה, שאומרת: לא ניתן תשובה, כי התשובה שאנחנו צריכים לתת היא שלילית. לא – תנו תשובה שלילית. מנומקת, ורצינית. אין מה לעשות. אבל לא לתת תשובה או לא לנמק תשובה, ולמשוך – חברים, רוב הציבור שמקבל את השירותים של משרד הפנים משלם בעבורם. לא רק במסים; משלם ממש – באגרות. גם בתכנון, גם במנהל אוכלוסין ובכל מקום. אנשים משלמים בעבור שירותי משרד הפנים. חובתנו לתת להם את השירות הכי טוב שמדינה צריכה לתת לאזרחים שלה. בעיניי, זהו דבר שמצריך תיקון יסודי בגישה.

אני כבר רוצה לומר לכם שמבדיקה שערכתי עכשיו - - - בוועדה הבינמשרדית, למשל, שנועדה לטפל במקרים חריגים במנהל אוכלוסין, דיווח לי מנהל המנהל שיש קיצור תורים מאוד משמעותי. רק בשבועיים האחרונים ערכו כמה וכמה ישיבות של הוועדה הבינמשרדית, והתחילו לנקות שולחן במתן תשובות לאנשים שממתינים חודשים ארוכים, אפילו יותר משנה. הנחיתי לקצר את התורים האלה בוועדה הבינמשרדית למקסימום חודשיים-שלושה. אי אפשר למשוך את הדברים האלה. זו גישתי.

בנושא שקיפות ואחידות - אמרתי לחברים שלי: אם יש נהלים שאנחנו לא מאמינים בהם, בואו נבטל אותם. אם אנחנו עומדים מאחורי הנהלים של המשרד ומאחורי הקריטריונים, אין לנו סיבה להסתיר אותם. הם צריכים להיות שקופים לציבור. הציבור צריך לדעת מה קבוע, מה נכון, מה לא נכון, מה אפשר ומי אי אפשר. בנוסף, הטיפול צריך להיות אחיד. אני מוכרח להודות שהדוח האחרון של מבקר הפנים של המשרד בנוגע למנהל האוכלוסין שהוצג בפניי לאחרונה, הראה לי דבר מדהים: יש חוסר אחידות מוחלט בביצוע של הדברים בין הלשכות השונות – באותם נושאים. כמובן, זהו דבר בלתי נסבל. זה מתסכל וגם בלתי אפשרי מבחינת ההתמודדות.

אנחנו חייבים לאמץ גישה אחידה כלפי אותם נושאים בכל לשכות מתן השירות שלנו. כי אם אדם במקרה הגיע לכאן ולא לשם, יכול להיות שכל עולמו השתנה. זה הרי דבר שהדעת לא סובלת. בענין הזה, אנחנו מוכרחים לייצר מערכת שנותנת את אותן התשובות במצבים שווים לציבור.

אתה מדבר על פתיחות – זהו דבר הכרחי. בדיונים שערכנו עם האגודה לזכויות האזרח, התברר שאפילו לבתי דין לא הוגשו ספרי הנהלים של מנהל האוכלוסין. כלומר, כל אותן הנחיות שלפיהן העובדים מקבלים החלטות לא הוצגו אפילו בפני בתי משפט.

אני מבקש להתייחס לשני נושאים נוספים ברמה הכללית.

אני חושב שמדינה צריכה לשאול את עצמה באלו נושאים היא מתערבת ובאלו נושאים לא. אסור לה להתערב בהכל, והיא גם לא יכולה להתערב בהכל. לדעתי, אחת הרעות החולות של החברה הישראלית היא הפערים בין הפריפריה למרכז. אני בהחלט עם הפנים לנגב ולגליל - לכל האוכלוסיות בנגב ובגליל; שלאף אחד לא תהיה טעות. בנגב ובגליל יש גם יהודים וגם ערבים - אני מתכוון לכולם. אני חושב שאנחנו נצטרך להעדיף את הטיפול במקומות הקטנים והמרוחקים יותר, להם יש קושי אובייקטיבי שעומד בפני כל מערכת. אגב, הכוונה איננה רק לרשויות אלא בכלל, אבל קודם כל ברשויות.

אני קורא הרבה חומר אקדמי, כולל חומר השוואתי למדינות אחרות. על פי שני מחקרים לפחות שקראתי, במדינות אחרות - מודרניות, מהן אנחנו רוצים ללמוד, ולפעמים גם לחקות ולהשתוות אליהן – האלמנט של שיתוף הציבור בתהליכי קבלת החלטות בנושאים המונציפיליים עולה לאין שיעור על זה שקיים אצלנו. אני אומר לכם כבר עכשיו שעל שולחני מונח עכשיו איזשהו נושא של איחוד רשויות – רשות קטנה אומנם – ויכול מאוד להיות שאני אשאל את התושבים מהי בחירתם בין שתי האלטרנטיבות. אין הכוונה למצב הקיים; המצב הקיים הוא שהמדינה היא פרה חולבת. זה לא. אבל יש שתי אפשרויות – להתאחד או להשתנות בכל הפרמטרים. מדובר ברשות שתושביה עשירים יחסית, אבל הרשות עניה. זהו מצב בלתי נסבל.

זה עדיף על רשות עשירה שתושביה עניים.

ההערה נכונה. עם זאת, משלם המסים הישראלי לא צריך לשלם מהקופה הדלה במקום התושבים, שיכולים ברוך השם להחזיק יישוב נוסף על הכתפיים. אם כן, יש לפעמים מצבים אבסורדים, ואז צריך לשאול את התושבים: האם אתם רוצים להתפרק ולהתאחד עם מקומות אחרים; האם אתם מעדיפים שנקבע רמה מסויימת של ארנונה או שמא שינוי מבני מסוים. יכול להיות שנעביר את ההכרעה לידיהם, ויכול להיות שנחליט. בכל מקרה, אני חושב שצריך לשתף את הציבור בהחלטות – בוודאי לגבי גורלו המוניציפלי.

חברים, אני חושב שצריך לייצר תהליכים של דה-פוליטיזציה של השלטון המקומי. אני רוצה לתת לכם דוגמה: הגעתי למשרד הפנים, והופתעתי מאוד לטובה כאשר נוכחתי שהשדרה המרכזית של המשרד איננה פוליטית. הבהילו אותי – מפלגות קודמות וכולי. אני לא אומר - פה ושם, אבל בסך הכל השדרה המרכזית היא שדרה מקצועית, רצינית, שבה כל אחד בא עם תחומי הידע שלו והתפתח.

השאלה היא מה בקצה השדרה - מה עומד מול הציבור. שם הבעיה.

אני לא יודע. עדיין לא הגעתי לקצה השדרה.

אני כבר מגיע קצת לרשויות המקומיות, ואתה פוגש את השדרה המקצועית המנהלת את הרשות המקומית – לא הפוליטית. אתה רואה שבחלק מהמקומות – כמובן, לא בכולם – השדרה המקצועית היא שדרה פוליטית, וזה לא בסדר.

הנה למשל חוק שאני רוצה לקדם: כלפי ארבע הדרגות הבכירות – חברי גוף בוחר – יש למדינה מגבלות מאוד קשות בשלטון המרכזי. זהו חוק שהכנסת חוקקה על הממשלה. מדוע לא יוחל החוק הזה על השלטון המקומי, ברשויות המקומיות? אני רוצה שהפקידות הבכירה, שמנהלת ברמה המקצועית את העיריה, תהיה פקידות מקצועית ולא פוליטית. הפוליטיקה תהיה קיימת אצל נבחרי הציבור – ראש העיר, חברי מועצת העיר - האנשים המרכזיים שצריכים לגבש מדיניות על פי בחירתו של הציבור. הדרג המקצועי צריך להיות מקצועי.

בהקשר הזה אני מוכרח להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מצנע בנוגע לדוח על חברי מועצות עיר: זה פשוט לא להאמין. זוהי מעילה באמון שאין למעלה ממנה. שמעתי על כך קודם, וחשבתי שמדובר באמת בשניים-שלושה איש שתפסו אותם. מסתבר שלפי דוח מבקר הרשויות המקומיות במשרד הפנים, ב-107 רשויות מקומיות התגלתה התופעה הזאת. אומנם היא בשוליים שלהם – אחד כאן ושניים כאן – אבל עדיין.

מדובר ב-40% מסך הרשויות.

ומדובר בעובדים בכירים, עובדים שלא משלמים ארנונה. זהו ניצול לרעה של סמכות. אני לא בטוח שזה לא פלילי – צריך לבדוק גם את ההבטים הפליליים של הדבר הזה. ביקשתי היום לטפל בענין הזה, מבחינת הטיפול שלנו בפרשה באופן מסודר. אתמול הוצאתי תגובה ראשונה משום שאני חושב שבסופו של דבר, האחריות לגביה מוטלת על ראש הרשות. אי אפשר לומר – רגע, הם לא מוכנים לשלם או לא ידעתי.

אדוני השר, הדבר הזה לא חדש. זה כבר עלה לפני שנתיים-שלוש בעיתונות המקומית. יעיד על כך חברי עדי אלדר: בצפון לפחות הנושא הזה הוצף.

לא בהיקפים האלה.

חבר הכנסת אזולאי, אני חושב שאתה תסכים אתי, ושמעתי גם את דבריו של יושב ראש מרכז השלטון המקומי: אני חושב שהדברים האלה חייבים לקבל טיפול מאוד נחוש ואפקטיבי, כי כאן נוצרים חוסר האמינות, הפגיעה באמון והניכור בין התושב לבין המערכת המונציפלית ונבחרי הציבור. זה גורם נזק תדמיתי חריף ביותר.

לגבי סדרי עדיפויות – מעבר לרמה של השוטף, הייתי רוצה להתייחס לטווח הארוך יותר: אני אנסה - כי אלו הם באמת דברים גדולים מאוד – לקדם שינוי במערך היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. למה אני חותר? ראשית, לשינוי הזה יכולים להיות הבטים חוקיים וארגוניים. עם זאת, לגבי רשויות שמתנהלות בלא כסף ממשלתי ובלא מענקי איזון, אלא מסוגלות להתנהל באופן אמיתי ועצמאי, אני לא חושב שהמעורבות שלנו צריכה להיות בפיקוח לגבי השאלה אם ראש העיר נסע לחו"ל או לא, או משהו בסגנון הזה. בכל הכבוד הראוי, בשביל זה יש תושבים; בשביל זה אדם בסופו של דבר צריך לבוא לקלפי. אני חושב שצריך לבזר סמכויות לגבי הרשויות הללו. סמכויותיו של שר הפנים הן דבר ריכוזי מאוד.

אני לא מציע שנתפרק מכל סמכויותנו ומכל אחריותינו. בהחלט לא. אבל צריך להחליט היכן אתה משקיע את עיקר המאמץ והיכן אתה מוותר. בסופו של דבר, הייתי רוצה שהאנשים שלנו ברמת השטח – הממונה המחוזי – באמת יהיו עם היד על הדופק באותם מקומות בהם זה אפקטיבי ובהם אפשר לעשות מעשה ולשפר שיפור משמעותי את השירותים המוניציפליים ואת התפקוד.

אני חושב עכשיו בקול רם, אלו הם אינם דברים מוגדרים: יכול להיות שאנחנו צריכים בכלל לעבוד בשיטה של חלוקה בין רשויות שמתנהלות לבד לבין רשויות שמתקשות אבל בסך הכל מסתדרות ורשויות שנמצאות במצב קשה ביותר, הסמוכות באופן מוחלט על שולחן הממשלה – באמצעות ועדה קרואה, חשב מלווה או תוכנית הבראה. יכול להיות שלגביהן הטיפול צריך להיות שונה לחלוטין מזה שניתן לרשויות שבסך הכל מתנהלות בלא הזדקקות אמיתית לשלטון המרכזי.

- - - ארגון כזה - פורום החמש עשרה – שמנסה כבר במשך שש שנים להשיג את החלוקה הזאת. זאת כדי שלא יתייחסו לרשות קטנה, בת 3,000 תושבים, כאל רשות גדולה בת מעל 200 אלף תושבים.

אני יודע שהיית גם שותף לכך. נדמה לי שאפילו פיתחת את זה.

את מי שלא מקבל מענק איזון צריך לשחרר מים של - - -

נכון. השאלה היא על מה אתה מפקח, ואיך אתה עובד. השאלה היא האם הסמכויות המנדטוריות רלוונטיות לדברים שעליהם אנחנו רוצים לפקח היום, או שמא נקבעו אז תחומי פיקוח שהיו בכלל באוריינטציה אחרת של שלטון אחר, שלטון זר כמעט. אני חושב שחלק מתחומי הפיקוח הם אנכרוניסטיים, וצריך לשנות אותם. מצד שני, תחומי פיקוח מאוד חשובים כן צריך להאציל לרמת המחוז וכן צריך לתת בידי ממונה – בעיקר בתחום הכספי והתפקודי, שם באמת אי אפשר לרוץ על כל סך שקלים לירושלים ולחזר על הפתחים. צריך לבזר סמכויות גם לרמת האזור מול רשויות שזקוקות.

אני מציע לך כלל מאוד פשוט: יש המון דברים שמשרד הפנים צריך לאשר – לפעמים מדובר בדברים טכניים ולפעמים בקצת יותר מכך. אפשר לקבוע כלל, לפיו אם תוך מספר ימים מוגדר לא מתקבלת התייחסות משרד הפנים, הנושא מאושר. אתה תראה כמה זה יעבוד. יהיו טעויות, אבל זהו כלל מאוד פשוט.

אתה מתכוון גם לוועדת גבולות?

- - -

הנושא השני, אותו אני רואה כיעד שאיננו ברמה השוטפת אלא עם יכולת להסתכל קצת קדימה, הוא שינוי מנהל האוכלוסין. אני רוצה לציין באיזה כיוון. שימו לרגע בצד את החוק, הקריטריונים והנהלים; על כך דיברתי ברמת השקיפות והאחידות. אני לא מדבר כרגע על שינויים.

ראשית, האוריינטציה צריכה להיות שירות הציבור, על כל המערכת. זה אומר שלפעמים נצטרך גם לשנות לשכות, לעבור מלשכות ללשכות, לשנות את הרכב כוח האדם ולשפר לשכות. כאן צריך לעשות תוכנית גדולה מאוד.

השלב השני הוא שינוי המבנה הארגוני: לא יכול להיות שמוט השליטה של מנהל מנהל האוכלוסין הוא גם ברוחב - ברמת המטה – וגם בעומק – עד הלשכה האחרונה. אי אפשר לנהל מערכת כזאת בדרך הזאת. מוכרחים לצמצם מוטות שליטה – גם במטה וגם כלפי השטח. גם שם צריך להיות דרג מחוזי, שיהיה אחראי על מספר לשכות, וייצר אצלן גם אחידות פעולה בפעילותן מול הציבור.

אני חושב שבענין הזה צריך לעשות שינוי – ראשית באוריינטציה של השירות לציבור; שנית – במבנה הארגוני של המנהל. אני מקווה שגם האוצר ייתן יד לדברים האלה, כי לחלקם יש השלכות תקציביות. מצד שני, המנהל הזה מכניס לקופת המדינה 300 מיליון שקלים – סכום פנטסטי - מאגרות שירות. אני חושב שכשהציבור משלם עבור שירותים, חובתנו לספק לו את השירותים האלה בצורה המודרנית, היעילה והמכובדת ביותר – תוך מתן כבוד לאזרח ולתושב שמבקש ממך שירותים.

אעבור כעת להתייחס לנושאים על קצה המזלג: יש לנו מאבק גדול מאוד עם האוצר, ואני אזדקק לעזרת הוועדה בנוגע לרצון לבצע כעת קיצוץ רוחבי של 3% בתקציבי הממשלה. המשמעות לגבי הרשויות היא 90 מיליוני שקלים. אני חושב שזה עלול לדרדר אותנו.

בנוסף, זוהי הפרת ההסכם.

- - -

אני חושב שוועדת הפנים צריכה להגיד את דברה בענין הזה.

לגבי איחוד רשויות – אהיה הרבה יותר זהיר בנושא איחוד רשויות. לא משום שאני חושב שאיחוד רשויות הוא דבר רע; אני חושב שזה דבר טוב, אבל אי אפשר לעשות את זה בלוח זמנים דוחק כזה, בהיקפים כאלה, בהנחתה כזאת מלמעלה ללמטה, בלא הכשרת הלבבות ברמה המקומית ובלא ייצור המסגרות. אני חושב שאיחוד רשויות צריך להיות תהליך מודולרי, כאשר מאחדים פונקציות תחילה ויוצרים שיתוף פעולה אמיתי ברמה האזורית. לאחר מכן הדברים מתקבלים אחרת גם ברמת היישובים. אני לא אומר שכולם צריכים לשיר הורה ולהסכים במאת האחוזים לכל איחוד. עם זאת, יש מרחק רב בין זה לבין מה שקרה.

האם אתה מתכוון לבחון גם את - - -

אני בהחלט מתכוון לבחון את הניסיון שהיה, אבל לא מתוך רצון ללכת אחורנית אלא מתוך רצון לחזק – אלא אם כן מדובר בצעד אבסורדי באופן מוחלט. אבל במקום שבו זה לא אבסורדי באופן מוחלט – להיפך; אנשי המשרד נותנים למקומות האלה הרבה מאוד עזרה נקודתית כדי לסייע להם לעבור את המשבר הזה של איחוד הרשויות.

אדוני השר, אל תקנה את מה שאמרו לך - שנותנים עזרה לאותן רשויות שהתאחדו. אני אומר לך מתוך ידיעה אישית: לא מינה ולא מקצתיה. כדאי שתבדוק את זה.

אני בודק את זה כל הזמן.

לגבי העובדים הזרים – סוגיה שלא העלתם כאן: אני רוצה לשמור על החלטת השר פורז בנוגע לענין הומניטרי ממדרגה ראשונה של מתן סטטוס לילדי העובדים הזרים שנולדו בארץ. זוהי סוגיה סבוכה, וראש הממשלה תומך בעמדתי. יש שתי בעיות, שלדעתי הכשילו את הענין הזה בפעם הקודמת: ראשית, לא יודעים מהו המספר האמיתי של הילדים. ההערכה היא שמדובר ב-650, אבל אין איזושהי אסמכתה ברורה בענין הזה. ביקשתי לקבל על כך נתון פורמלי.

גם אם זה פי חמש. לא מדובר כאן במאות אלפים.

נכון, אבל אני עדיין חושב שזכותם של שרים שצריכים להכריע בסוגיה כזאת לדעת שזוהי באמת ההערכה הפורמלית – בין אם זה 600 ובין אם זה 6,000. צריך לדעת.

הדבר השני הוא דבר מדהים, ואני מתפלא שלא נאבקו בו לא בממשלה ולא בוועדה: מסתבר שבמהלך הקדנציה הזאת – לראשונה בתולדות מדינת ישראל - הקימו ועדת שרים מיוחדת לנושא מנהל אוכלוסין, ששללה סמכויות שיש לשר הפנים על פי חוק, והעבירה אותן להכרעת ממשלה.

מצב זה נבע מעימות מתמשך בין שר הפנים הקודם לבין היועץ המשפטי לממשלה הקודם אליקים רובינשטיין בכל הקשור למדיניות. אבל מי שקורא את ההחלטה של הקמת ועדת השרים רואה כי הסמכויות נשללו באופן בוטה וחריף בשאלות שהן הרבה מתחת לרמת מדיניות. אני יכול להבין שאם שר הפנים רוצה לשנות מדיניות ממשלתית בנושא כל כך רגיש, ראוי להביא סוגיות עקרוניות ואסטרטגיות במדיניות להכרעת ממשלה – אפילו לא לוועדת שרים; להכרעת ממשלה ממש. כי בסופו של דבר אלו הם נושאים שעומדים באמת ברומה של המדינה הזאת.

אבל בוועדה הזאת היום, כל צעד שמישהו רוצה לעשות, ולו הקטן ביותר, קבוע בתוך מסגרת בלתי אפשרית; כל דבר שלא קשור למדיניות, אלא לחיי היומיום. אלו הם דברים בלתי מתקבלים על הדעת. פניתי בענין הזה לראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה בדרישה להקפיא את הוועדה, לבטל אותה או לשנות מסמכויותיה כדי שאוכל לפעול. אלא אם כן מישהו שרוצה שלשר הפנים לא תהיינה הסמכויות האלה. זה בסדר – שישנו את החוק. במקרה כזה צריך לשנות את החוק הישראלי בתחומים הללו. צעד כזה לא עושים באיזשהו הליך מנהלי, או אפילו בהחלטת ממשלה. התוצאה היא פשוט חוסר יכולת לתת תשובות לציבור. שתדעו – אין תוצאה אחרת. זה פשוט שיתוק. מה שקורה היום הוא שיתוק בתחומים האלה במנהל אוכלוסין, כי אי אפשר להתקדם באף תחום. לדעתי, זהו דבר שצריך לשנות.

כלומר, הנושא נשאר להחלטתו של שר הפנים, אבל בפועל אין לו שליטה?

אתה יודע שהשר שם רצה הכל, אז לקחו לו הכל.

לגבי חוק איחוד משפחות: אני וחבריי ממפלגת העבודה הצבענו נגד תיקון חוק הכניסה לישראל. אנחנו מדברים על איחוד משפחות לא במובן הסטטוסי. החוק הזה אומר שבני זוג לא יכולים לגור ביחד. עזבו רגע את השאלה אם מדובר באזרח או לא.

הם לא יכולים לגור ביחד אצלנו.

אנחנו מדברים כאן על היכולת לקיים משפחה במובן האלמנטרי ביותר של המילה. זהו חוק הכניסה לישראל, ולא חוק האזרחות לישראל.

אנחנו חשבנו שהחוק הזה הוא בלתי אפשרי מבחינה משפטית ומוסרית. החוק הזה נולד איפשהו במשרד המשפטים, והובא למשרד הפנים. אבל זהו חוק שבסמכותו של שר הפנים. היום יש קונסנזוס רחב בממשלה – ואני אומר לכם את זה כי אני יודע שזוהי עמדת ממשלה ממש, בישיבה מסודרת – לפיו החוק במתכונתו העכשווית לא יכול להימשך; צריך להחיל בו שינויים והקלות.

אני חושב שגם בג"ץ היה נגד.

הוא לא הכריע שהוא נגד; הוא העיר שהוא נגד.

מכל מקום, יש מחשבה ראשונית שהתגבשה טרם כניסתי למשרד, לעשות הקלה חשובה מאוד, לפיה החוק הזה לא יחול על נשים מעל גיל 25 ועל גברים מעל 35. על פי מה שנמסר לי, זה נותן מענה לכ-28% מהמקרים. למרות ההקלה הזאת, על פי חובתי וסמכותי - אבל בעיקר על פי חובתי, כי אם אדם נושא באחריות הוא חייב להיות שלם עם מה שקורה – ביקשתי מראש הממשלה לעכב את ההתקדמות בהליך הזה עד שאלמד אותו, וזה מה שראש הממשלה עשה.

ישבתי כבר עם היועץ המשפטי לממשלה, ואני גם יושב עם אנשי השב"כ ועם כל המערכות הקשורות בענין. נקבעה כבר ישיבה בענין הזה. בנוסף, תתקיים גם ישיבה עם שרת המשפטים, שמעורבות בענין הזה. אנחנו נבחן מחדש את כל הסוגיה על כל משמעויותיה, ואני מקווה שנוכל להוציא תחת ידינו דבר משופר בהרבה.

אני בכלל מקווה – לא במקרה זוהי הוראת שעה – שהחוק הזה יעבור בכלל מן העולם. זה אומנם לא בתחום סמכותי כשר הפנים, אבל אני מקווה שאנחנו רואים כאן ניצנים של התנהלות אחרת, ואני מקווה שכולם מברכים עליה. אני מקווה שנוכל לעבור למקומות אחרים, לחזור למשא ומתן ושהאינתיפדה תגמר. הלוואי. אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

אתה יודע שלא זאת בדיוק הבעיה.

כך הציגו אותה.

עסאם, צא מתוך נקודת הנחה לפיה אף אחד בחדר לא מטומטם. אבל מהרגע שבו הממשלה החליטה שהנימוק הוא נימוק בטחוני ולא נימוק אחר, הנסיבות הבטחוניות יכולות להשתנות. לכן, מי שלקח את הנימוק הזה כנימוק מרכזי, צריך לקחת בחשבון שברגע שבו הוא כבר לא יהיה משמעותי החוק הזה יעלם מן העולם. לכן אני לא מציע לעשות כאן פרשנויות אחרות, כי לדעתי זה לא משחק לטובת הענין.

נושאים אחרים העומדים על סדר יומנו: אנחנו משתדלים לעשות את מה שנקרא תעודת זהות חכמה. זה אומנם לא פרוייקט שאני התחלתי בו, אבל אנחנו מקדמים אותו. מדובר בהחלפת תעודות הזהות. תעודת זהות חכמה פירושו שיהיו לך את כל הנתונים בצורה המודרנית ביותר. בנוסף, יהיה בלתי לזייף את התעודה הזאת - נקודה חשובה מאוד.

אין דבר שאי אפשר לזייף אותי.

אתה צודק – זה יהיה הרבה יותר קשה.

בישיבה שהקדשנו לנושא נאמר לנו כי תמורת כארבעה שקלים אתה יכול להנפיק היום תעודה, שקרובה מאוד לתעודה אמיתית.

- - - יש כאן אנשים שיחזרו היום הביתה ולא ימצאו את הבית שלהם. מדובר בארבעה כפרים בנגב שעומדים לעקור. לא שמעתי אותך מדבר על כך.

ראשית, עדיין לא סיימתי לדבר.

לגבי חלק מהדברים שנאמרו כאן לגבי ההתנהלות– בעיקר אלו שאדוני היושב ראש ציין: אני חושב שיש שיקול דעת מופרז. גם בחוק יש יותר מדיי קריטריונים ונהלים הנתונים לפרשנות או לבדיקה – אני חוזר לנושא מעמד וסטטוס. אלו הם דברים שקשורים מאוד לשיקול דעת אישי. יש פחות מדיי דברים אובייקטיביים ויותר מדיי שיקול דעת.

יש נושא נוסף שנמצא בחוק, ואנחנו מנסים לתקן זאת: החוק משאיר את הסעיף הזה של אי מתן אזרחות ותושבות כסעיף שבו המשרד לא חייב לתת הנמקה. זה כשלעצמו יוצר מציאות של כל מני שיקולים, שאיש לא יודע מהם.

נכון. לגבי שינוי גבולות: אתה ציינת עוול היסטורי אחד, וישנן עוולות היסטוריות רבות. לדעתי, באמצעות תיקוני גבולות מוכרחים לתקן אותן. ישנן רגישויות רבות בענין הזה בין הרשויות השונות, אבל ישנם כמה דברים שמוכרחים לעשות - אם אנחנו רוצים לתת מענה גם לציבור מקופח. מדובר גם ברמת תוכניות המתאר, עליה עובדים אצלנו בקצב מזורז - בעיקר ברשויות הערביות; לעשות תוכניות מתאר מקומיות ועירוניות - אבל גם ברמת הגבולות. ישנם מקומות בהם רשויות תצטרכנה לוותר על שטח לטובת רשויות אחרות, סגורות, שלא יכולות להתפתח ולתת מענה אמיתי לאוכלוסיה שלהן. בענין הזה, עם כל הכבוד ולמרות הלחצים הכבדיים המופעלים כל העת נגד, מוכרחים לעשות גם בעד; אחרת אנחנו נביא אנשים למצב בלתי אפשרי.

אמרתי זאת בהזדמנות אחרת, ואחזור על כך בקצרה: אני מתכוון לאכוף את החוק שמדבר על ייצוג הולם במשרדי ממשלה. אגב, יש כוונה להרחיבו לגורמים ממשלתיים נוספים – חברות ממשלתיות ותאגידים ממשלתיים. במשרד הפנים קיבלנו אומנם תוספת גדולה מאוד של האגף לעדות לא יהודיות במשרד הדתות, שהביא לנו 300 עובדים.

כי אי אפשר לעשות - - - יהודי בענין

אבל בסך הכל, בבסיס של המשרד, החוק אומר שצריך להגיע ל-8% מציבור העובדים. אנחנו עומדים בקושי על 2%. עבודה גדולה לפנינו, ובענין הזה הנחיתי לתת על פי הכללים והחוק את האפשרות לקלוט לעבודה תוספת כוח אדם לא יהודית בתפקידים. אני חושב שזה חלק מהיכולת לשנות דברים.

לעניין הבדואים ובעיית הכפרים הלא מוכרים: זהו בהחלט נושא מרכזי על סדר יומי. זה לא תלוי רק במשרד הפנים; יש קודם כל את מנהל מקרקעי ישראל ואת המדיניות הכוללת. עם זאת, זהו בהחלט נושא שאנחנו רוצים לקדם ולטפל. גם ענין הריסת הבתים הוא בעיני מכשיר קשה וחמור. אגב, רק חלקו הקטן מצוי בידי משרד הפנים. יש היום אגף אכיפה מיוחד במשרד לבטחון פנים, שעוסק בענין הזה. יש למנהל מקרקעי ישראל יחידה שעוסקת בענין הזה.

- - -

הוא מלווה את ההריסה. הקימו יחידה מיוחדת לאכיפה בתחום התכנון והבניה. עומדים לאחד את כל רשויות האכיפה למסגרת אחת.

- - - הסמכות - - -

הסמכות נתונה בידי בית המשפט. יש סמכות אחת שנתונה בידי משרד הפנים – סמכות מנהלית של משרד הפנים במשך 60 הימים הראשונים, כאשר בונים בית לא חוקי. בשלבים האחרים מדובר בסמכויות בית משפט ואחרים.

אני חושב שבישראל צריך לבנות על פי חוק. עם זאת, אני חושב שהמדינה צריכה לאפשר לאנשים לקבל התרים על פי חוק. ביישובים הבלתי מוכרים יש מצב בלתי אפשרי – הרי אם הם בלתי מוכרים במילא אי אפשר להוציא ולקבל רישיון על פי חוק. נוצרים מצבים אבסורדיים. אני חושב שאי אפשר להתייחס באופן שווה בכל הנוגע למדיניות האכיפה לתל אביב, נצרת או כל יישוב אחר מסודר וליישוב בלתי מוכר, שהמדינה צריכה לפתור את הבעיה שלו גם ברמת הקרקעות וגם ברמה המוניציפלית, התכנונית והאחרת.

לכן אני אומר שצריך לנהוג אחרת במקומות האלה. גם כך, שלא יהיו לכם אשליות: במדיניות האכיפה – עד כמה שלמדתי, ולמדתי רק את קצה הקרחון – יש הרבה מאוד סלקטיביות בנושא הריסת בתים. אם היו הורסים כל בית בלתי חוקי במדינת ישראל היו כאן הרבה מאוד שטחים ירוקים. הורסים חלק קטן ממה שאמורים להרוס. יש מדיניות אכיפה סלקטיבית מאוד, הנובעת משיקולים אלו ואחרים. אני חושב שיש בעיה גדולה בהריסת בתים ביישובים בלתי מוכרים, כאשר לתושבים אין יכולת על פי הממסד לבנות באופן חוקי. בענין הזה – ובנושאים נוספים - תתקיים ישיבה אצל ראש הממשלה בעוד 10 דקות. יש לי עמדה, ואני מתכוון כמובן להיאבק ולהילחם עליה.

חבר הכנסת אזולאי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לפני שהייתי פוליטיקאי הייתי שותף גם למבצע משה, והרבה יותר מכך למבצע שלמה, בו נטלתי חלק בתפקידים ביצועיים מאוד מרכזיים. יש לי יחס חם ומיוחד לעולי אתיופיה, ואני לא מתכוון לאפשר מצב שבו המערכת שלנו תפריע לביצוע החלטות הממשלה. יכול להיות שצריך גם לשנות חלק מהחלטות הממשלה, כי הרציונל של עד 300 - - -

זהו ויסות אכזרי, בלא כל הצדקה.

אני לא מבין אותו ולא מקבל אותו. אהיה חלק מהדיון הזה שייערך גם בממשלה. יכול להיות שגם כאן צריך לבצע שינויים.

אני מוכרח לצאת תוך חמש דקות.

- - -

אדוני, עם כל הכבוד, לא נתתי לך את זכות הדיבור. מר כמיסה, בבקשה.

אדוני השר, אין ספק שעל בסיס כל הנאמר בסקירה העניינית, אתה נוטע בנו תקווה כי אכן נוכל להתקדם ברמת השלטון המקומי. עם זאת, אני רוצה לומר לזכותו של הצוות המקצועי, שנרתם לעזרתנו במשך כל השנה במסגרת תוכנית ההבראה הקשה: הודות לתרומה, למאמץ ולשיתוף הפעולה להם זכינו מצד אנשי המקצוע, אני חושב שחצור הגלילית – שהתחילה במצב קשה מאוד – נמצאת היום באיזשהו מצב של איזושהי התייצבות, תודה לאל.

עם זאת, במידה שלא נצליח לקדם את אותם נושאים דחופים, כולל מחזור הלוואות והלוואות, לא רק שלא נתקדם, אלא נלך שתי צעדים אחורה. בהצלחה.

מר עדי אלדר, בבקשה.

אדוני השר, אני מצטרף לכל המברכים. שמעתי אותך בקשב רב. אני שמח על כל הנושאים שהעלית - נושאים שנוגעים לנו, לרשויות, ונושאים אחרים. כמי שמכיר אותך, אני בטוח שתתנהל לכיוונים אותם הזכרת, ואנחנו – ראשי הרשויות – נהיה על ידך כדי לסייע בהידברות אמיתית בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים. יש לנו מטרות משותפות, ויש לנו הזדמנות היום באמת לקדם נושאים שקשורים לשלטון המקומי.

אני רק רוצה להזכיר לחברי חבר הכנסת עמרם מצנע: 15 הרשויות נטולות המענק הן נטולות מענק בגלל מקורות ההכנסה שלהן, ולא בהכרח בזכות הניהול התקין שלהן. יש רשויות שיש בהן ניהול תקין, ויש רשויות שנהנות מניהול תקין פחות. לכן, יש רשויות שמקבלות מענק כי אין להן מספיק מקורות הכנסה, אבל הן מנוהלות למופת. לפיכך, בנושא הזה של מתן עצמאות לרשויות מקומיות, אמת המידה צריכה להיות לדעתי הניהול שלהן, ולא מקורות ההכנסה. זוהי הערת סוגריים לראש עירית חיפה לשעבר.

אני מבקש להעיר הערה אחת לשר הפנים: אני דווקא חושב שברשויות מקומיות רבות השדרה המרכזית היא מקצועית. כבר מזמן אנחנו מחוייבים במכרזים ובהשכלה מתאימה בקבלת עובדים. אם יש רשויות שחורגות מהנורמה, איתן צריך לעשות סדר. על כך לא יהיה לנו ויכוח. אבל אתה מוזמן לבדוק את הענין הזה בכל ביקור שלך ברשות מקומית. השדרה המרכזית - גם של השלטון המקומי – היא מקצועית.

אני שמח לשמוע.

נושא אחרון: יש לנו בעיות קשות עם תקציבי משרד החינוך. משרד החינוך רואה בארנונה של התושבים מקור מימון שלו - לא של הרשויות המקומיות. על פי החוק, שר הפנים צריך להתערב בקביעת תקציב החינוך כלפי הרשויות המקומיות. אני מאוד מקווה שבענין הזה אתה תתן לנו כתף כדי שנוכל להשאיר את הכספים באמת למטרות מוניציפיליות, ולא למימון של המשרדים הממשלתיים. תודה.

תודה רבה.

חברים, אני צריך להגיע לראש הממשלה. הודעתי על כך מראש ליושב ראש הוועדה.

אדוני, דיברו על כך מספר פעמים; אני מבקש שתסתפק בשניים-שלושה משפטים. ישנם אנשים נוספים שלא קיבלו את זכות הדיבור.

ברצוני לברך את השר על תפקידו החדש. הנושא שלנו, של הכפרים הלא מוכרים, נמשך 56 שנה, והמדינה הזניחה אותו. לא אנחנו אשמים בכך – המדינה אשמה בכך.

שנית, אם מדינת ישראל חושבת שבהריסת בתים היא תפתור את הבעיות שלנו – היא בחיים לא תפתור אותם. נמצאים כאן היום 81 אלף אנשים שגרים ביישובים הלא מוכרים. אי אפשר לפתור את הבעיה שלהם בין כותלי בית המשפט. לא יעלה על הדעת. אנחנו אומרים במועצה האזורית: אם מדינת ישראל תקים גוף שיבוא בפעם אחת ויישב אתנו, יש לנו תוכניות משלנו ואנחנו מוכנים ללכת על פשרה היסטורית.

אדוני השר, יש לי שני צווים – צו מילואים וצו הריסה על הבית. מה אתה מציע לי לעשות? לאן ללכת?

אדוני השר, יש את ועדת מרקוביץ. ועדת מרקוביץ כשלה. מה שאנחנו מקבלים היום זה סיפור פרוטורם עכו וסיפור רמת חובב.

איזו ועדה זאת?

ועדת מרקוביץ היא אותה ועדת רישוי עסקים עליונה, שפועלת במסגרת משרד הפנים. זהו אחד הדברים החמורים ביותר שקיימים.

- - -

אני מתנצל בפני אלו שלא הספיקו לגעת בנושאים הנוגעים להם. לנושא המוגבלויות: כתבנו על כך בזמנו מכתב מיוחד לאחר ישיבה שנערכה בוועדה.

· - - כשמזמינים ישיבה, יש להקדיש לכך זמן פתוח יותר, שיאפשר דיון והתבטאות של הנציגים.

אלו הן המגבלות. תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

11:30