פינוי, ביטול וזכויות מסירה, פרק ה': פיצויים - סעיפים 44-48 (סימן ב': מענקים ושיפוי)

5

ועדת משנ_ה להצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה - 2004
23.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים)
לפיצוי עסקים וגורמים כלכליים
במסגרת הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004
יום ראשון, י"ג בשבט התשס"ה (23.1.2005), שעה 11:30

פרק ד': פינוי, ביטול וזכויות מסירה -
סעיפים 28-31 (סימן ב': ביטול זכויות ומסירה)

פיצויים - סעיפים 44-48 (סימן ב': מענקים ושיפוי)

סעיפים 73-78 (סימן ה': תשתיות)
סעיפים 79-82 (סימן ו': מוסדות ציבור)
סעיפים 83-85 (סימן ז': אגודות שיתופיות התיישבותיות)
סעיפים 104-108 (סימן ד' אגודות שיתופיות התיישבותיות)

אברהם (בייגה) שוחט - היו"ר
חיים אורון
בני אלון
דניאל בנלולו
נסים דהן
צבי הנדל
ניסן סלומיאנסקי

אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
שרון הוטרר - מתמחה - משרד המשפטים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד עדי ביטן - לשכה משפטית - משרד הפנים
סרן אסנת בן צבי ק. ייעוץ בשבל"א - משרד הביטחון
גבי גולן - יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח
נירית מיכאלי - אגף בניה כרפי - משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר אגף אכלוס - משרד השיכון
צבי יונדלר - משרד התקשורת
אשר דהן - מנהל מחוז דרום - משרד התשתיות
עו"ד גלית גלובס - חבת חשמל
יעקב אודיש - השמאי הממשלתי
יונתן בשיא - ראש המנהלת
עמי חמצני - סגן ראש המנהלת
חגי אהרונסון - יועץ משפטי - המנהלת
איתמר יער - המשנה לראש המועצה לביטחון לאומי
בנצי ליברמן - ראש מועצת יש"ע
אבנר שמעוני - ראש מ.א. חוף עזה
עדי הדר - לשכת עורכי-הדין
ד"ר ניצה קאליש - פסיכולוגית
פרופסור קניאל - אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד גיל בר-טל - ההסתדרות החדשה
אבי גפן - סמנכ"ל כספי - מקורות
דודו מזרחי - מנהל אגף רגולציה - בזק
קרן שיינמן - חברת פרטנר
עו"ד יוסף תמיר - נציג מתיישבים מצפון השומרון וחבל קטיף מזל עמק - תושבת כדים
עו"ד ניל סמולט
עו"ד ירון סער
ליאוניד אלימלך - יזם בעל מפעל באזור תעשיה מחסום ארז
עו"ד יצחק מירון
עו"ד עמית אשכנזי
יוסי זרניצקי - שמאי
שי גרנות
יקי יזרעאלי
נפתלי יונה
שלמה נסים
אבי הרץ
עמרם איטח
גבריאל מאיר
אורי ישראלי
גלית גלובס
משה מגן
יהונתן גיליס
צחי רדיאני
מנחם רונן

טמיר כהן

סמדר אלחנני

אנה שניידר - היועצת המשפטית של הכנסת

חבר המתרגמים בע"מ

פינוי, ביטול וזכויות מסירה - סעיפים 28-31 (סימן ב': ביטול זכויות ומסירה)

פיצויים - סעיפים 44-48 (סימן ב': מענקים ושיפוי)
- סעיפים 73-78 (סימן ה': תשתיות)
- סעיפים 79-82 (סימן ו': מוסדות ציבור)
- סעיפים 83-85 (סימן ז': אגודות שיתופיות התיישבותיות)
- סעיפים 104-108 (סימן ד' אגודות שיתופיות התיישבותיות)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש לנו היום יום עמוס לעייפה עם הרבה מאוד נושאים ולכן הישיבה תמשך ככל שיידרש, וגם בשורה שלמה של נושאים. ישנם גם גורמים שמייצגים מתיישבים שפנו ברצונם להציג איזה מצגת ועמדה מסוימת. אני אשתדל כמנהגי, ככל האפשר לאפשר השמעת הדברים.

אבל כדי להיכנס למהלך הדיון, אנחנו נתחיל באותם סעיפים שכבר לא סיימנ אותם בישיבה הקודמת וזה כולל בלהתחיל בנושא של מענקים ושיפוי. הדברים האלה לא הספקנו לדון עליהם בישיבה הקודמת. ולאחר מכן, בהתאם לפניות שיהיו לנו, ניתן לכמה דוברים להציג את עמדתם בנושא הדיור. יש פה גורם שרוצה להציג איזה שהיא מצגת של 10 דקות, אני לא מתנגד לכך. ונמשיך להתקדם בנושאים האחרים שעל סדר היום.

מילה אחת לגבי הסיור מחר. הסיור מחר הוא סיור של ועדת הכספים כולה. בדף שחולק לחברי ועדת הכספים, אז ישנו מועד היציאה מירושלים שזה 6:45 בצומת מסמיה ב-7:45. כאלה שרוצים לבוא עם רכבם ולהחנות אותו שם בתחנת הדלק ויש שמה מגרש חניה שאפשר לעשות את זה ואז האוטובוס יעצור שם ומשם ניסע למחסום כיסופים וניכנס לתוך הגוש.

ולאחר מכן לקראת הצהרים נהיה באזור התעשייה ארז. והאוטובוס יעבור חזרה דרך מסמיה וכל מי שיבוא עם רכבו לשם, יוכל להעלות על הרכב, חברי-הכנסת צריכים להיות מחר בירושלים, יש ישיבה של הכנסת אחר-הצהרים, אנחנו נהיה ב-4 חזרה, לוח הזמנים ידוע יבוא טמיר כהן, יש לו בוודאי הערות נוספות שאני אשאיר לו להגיד אותם במהלך הדיון.

אנחנו חייבים היום לגמור את החוק ואם לא מספיקים 7 עד 12 בלילה, או שיהיה לנו עוד דיון. התחושה היא ואני רואה כאן מה שקורה מסביב, שכאילו יש תחושה שהיום חייבים לגמור ואם לא יספיקו, אז לא נעשה את זה.

אני רוצה לעשות מאמץ לסיים היום את השיפורים למיניהם. תזכור שזה ועדת משנה, אנחנו היינו מאוד ליברלים מבחינת הזמן ונתנו כמעט כל מי שרצה הופיע, לפעמים גם פעם, פעמיים או שלוש. המגמה שלי שההתנסויות תבוא של ועדת המשנה עד סוף השבוע, תהיינה ועדת המשנה לבד, לא לבד, עם אנשי הממשלה, בלי גורמים חיצוניים מייצגים או כאלה אחרים, על-מנת לנסות לסכם לעצמנו לפחות באופן כללי.

ואחרי כל השימוע ואחרי קבלת התסקירים למיניהם, כדי שנוכל לנסות לגבש לעצמנו אולי עמדה משותפת, אולי לצמצם מחלוקות, ולהשאיר מספר נקודות, טרם הצגת העניין במליאת הוועדה.

במליאת הוועדה יבואו שוב אנשים שירצו להופיע, או איך זה יהיה?

אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים. אני רואה את הדברים שוועדת המשנה צריכה להשלים בעצם, אם יגיעו להסכמה כוללת גם יותר טוב, את העמדות שאתם אנחנו צריכים לבוא למליאה. במליאה לא עושים דיון מחודש, רחב כפי שהיה בוועדת המשנה. כל מטרת הקמת ועדת המשנה זה לתת בפורום יותר מצומצם, אבל שהח"כים משקיעים יותר זמן, ולשמחתי ככה זה היה.

גם היתה אפשרות לשמוע גם הרבה אנשים ולנהל דיון ענייני ככל האפשר בנושא כל-כך כאוב ורגיש. לכן ועדת המשנה בטח יהיו כמה ימים במליאה, יום, יומיים, שלושה, ודאי ישמעו איזה גורם אחד כזה או אחר, אבל לא תהיה חזרה גנרלית על מה שהיה בוועדה, כי אחרת אין טעם לוועדת משנה.

גם אם הם תהיינה עמדות שונות, נוכל להציג, הרי העמדה שלי לא מחייבת את כולם, בהנחה של הסכמה, לך יכולה להיות עמדה אחרת בסעיף כזה, אבל אנחנו נעביר את הדברים שאנחנו השקענו בהם, בחשיבה ובלמידת העניין למליאת ועדת כספים. כך שהדיון שם כמובן יתקצר.

ויש לוח זמנים, כי אני מבין שכבר הוכתבו תאריכים.

אני לא רוצה להחביא מתחת לשולחן, וכל אחד גם מבין שהממשלה מעונינת שהדיון בשלב מסוים יסתיים ולא יתקיים דיון בדבר שאין עליו אילוץ של יש אילוצי זמן ובמסגרת אילוץ הזמן צריך לעשות את המקסימום כדי להוציא חוק טוב ונכון ששתי המלים שאני חוזר ואומר את זה בכל הזמן, הגינות מצד אחד ואחריות מצד שני, צריכים ללוות את החוק ואני מקווה שנדע כולנו ביחד למצוא את האיזון הנכון.

מה הdeadline , קבעו כבר?

אני מניח שלוועדת המשנה ולמליאה, כפי הערכתי יש בערך איזה שבוע וחצי-שבועיים לעסוק בדברים בלוח זמנים שהכנסת בהם עובדת, כך שסביר להניח שבתחילת חודש פברואר צריך להגיע למצב שבו החוק יהיה בשל לעלות למליאה עם ההסתייגויות ואז יהיה דיון במליאה. אני מניח שגם יושב-ראש הכנסת בחוק הזה ייתן, אני לא יודע כמה הסתייגויות, זאת אומרת, מטבע הדברים לא יהיה דיון קצר והרבה ח"כים ירצו להשתתף, אבל זה פחות או יותר לוח הזמנים שאני מניח.

ב-7.2 זה יהיה הזמן שזה יעלה לכנסת?

אני לא רוצה להגיד יום מסוים, אבל אתה לא טועה אם אתה אומר משהו מהסביבה הזאת. אני לא יודע בדיוק, יש פרוצדורה, יש לכם הסתייגויות, יש דברים טכניים, אבל הכוונה היא בוא נגיד בשליש הראשון של חודש פברואר, יש לנו 29 יום בחודש פברואר.

מר אברמוביץ בבקשה.

עו"ד עמית אשכנזי יציג את הפרק של מענקים ושיפוי.

"סימן ב': "מענקים ושיפוי". הסכומים שנקבעו כפי שאתם רואים לפניכם בטבלה לפי גודל המשפחה לרבות משפחה המתגוררת בשכירות, גם אלה שלא יהיו זכאיות לפיצוי בגין ….. יהיו זכאים למענק שנועד לאפשר להם את הדיור למעבר למקום מגורים חדש.

רכיבי המענק מורכבים ממענק התארגנות. מענק לדמי שכירות לדירה באזור כפי שנקבע במשך חצי שנה, עם אופציה לאותם אלה שלא ימצאו דירה אחרת קבועה אחרי חצי שנה, יקבל מענק נוסף של עוד חצי שנה. הסכומים שנקבעו כפי שאתם רואים לפניכם בטבלה, לפי גודל המשפחה ולמעשה מפורטים בתוספות. עד שלוש נפשות, ארבע-חמש נפשות ושש נפשות ומעלה כאשר הסכומים שנקובים כאן הם לחצי שנה, והם יכולים כמובן להתאים את עצמם כדי להגיע- - -

הסכום הזה כולל את כל הרכיבים?

זה מענק שכר-דירה.

זאת אומרת, זה כולל את שלושת הרכיבים שאמרת קודם את כולם? מה זה כולל בדיוק תגיד, זה כולל את ההובלה, התארגנות וגם שכר-דירה.

זה שכר-דירה.

בסעיף 44 זה מתייחס להוצאות הובלה והתארגנות וכאן מפורטים שלושת הסכומים לגבי שלוש נפשות, ארבע, חמש ושש. וסעיף 45 הוא עוסק במענק לדמי שכירות לתקופה של שישה חודשים. גם כן הקריטריון על-פי גודל המשפחה על כל מה שמשתמע מכך.

שאלת הבהרה. בסעיף 45 יש בוודאי מחשבה שהמשפחה הזאת עוברת לא פעם אחת אלא פעמיים. פעם ראשונה מפינוי הבית. השאלה אם סעיף 44 יאפשר פעמיים הוצאות של הובלה והתארגנות.

המחשבה של סעיף 45 לא היתה שהמשפחה עוברת פעמיים, אלא שיש שתי תקופות. תקופה אחת של זכאות אוטומטית לקבלת דמי שכירות בלי צורך בהוכחה שהמשפחה אכן עברה לגור בשכירות. ותקופה שניה, שכן זקוקה להוכחה. החלוקה לשתי תקופות - - -

לא, אבל ההובלה.

לגבי ההעברה בשלב השני כבר אנחנו נמצאים במקום אחר על תהליך קבלת פיצויים להגדלה. "מענק אישי בשל ותק" - הזכאות היא שמי שביום הקובע היה בן 21 ומעלה, מרכז חייו היה במשך חמש שנים ברצף לפחות ביישוב מפונה, והסכום שהוא יקבל זה 2,400 ש"ח לכל שנה.

אתם מוכרים אותנו בזול.

קריאת הביניים היא מובנת אבל תמשיך.

סעיף 47 - "הלוואה עומדת להתיישבות בנגב או בגליל".

מבנה המגורים איזה סעיף קראת של הותק?

סעיף 46.

ומי שלא מפנה את עצמו.

אני אמרתי בפתח הפרק על המענקים, שכל המענקים שאני סוקר כרגע מותנים בפיצוי כדין.

כל סימן ב', חבר-הכנסת בני אלון, כולל מרכיביו מותנה בפינוי כדין.

מה זה "כדין"?

סעיפים קטנים 2,3 של 44 (א) הם תנאי לכל המענקים של הפרק?

כל 44 (א).

בני, יהיה לך את כל הזמן לשאול את השאלה הזאת, אבל תן לו לגמור, אני רואה שהוא גומר את כל הפרק, הדבר הראשון אני נותן לך לשאול.

"הלוואה עומדת להתיישבות בנגב או בגליל - זכאי" מדובר שמרכז חייו ביום הקובע - - -

אנחנו קיבלנו את המפה של הגליל והנגב?

אני לא ראיתי, אנחנו לא קיבלנו.

אז מבקש, המפה הזאת היא חשובה מאוד. שנדע על מה מדובר, מהם האזורים שמוגדרים כאזור א', אזור עדיפות לאומית א'.

משרד ראש הממשלה עד כמה שידוע לי, נציג משרד ראש הממשלה העביר את המפה.

לפי דעתי אני גם חושב שאני ראיתי.

אנחנו לא קיבלנו בכל אופן.

עכשיו אני נותן אפשרות לחברי-הכנסת בעניין הזה בכל הסעיפים שפתחנו בהם את הדיון.

רק שאלה אחת, זה היה יותר מדי כולל. אני מבין שהכל מותנה בפינוי "כדין". המילה "כדין" תצטרכו למחוק אותה בכל הסעיפים.

לא, רק סעיף 3.

אי אפשר להסביר מה פירוש "כדין" אדם שנמצא בביתו, ביום שמגיעים לפנות, הכל בהקדמות הידועות, הם לא צריכים לחזור בכל פעם. לא צריכים לקחת אותו לשאת אותו על כפיו, מה שנקרא. זה נקרא פינוי כדין ולא פינוי כדין, ואם זה כך, אם כל המענקים האלה או כל הדברים האלה הוא לא מקבל? מה בדיוק שאני אבין למה הכוונה?

שאלה טובה וחשובה.

השאלה שאומרת אני מקווה שנקבל תשובה. אני רוצה להבין את העקרון. בעצם מה שאתם קוראים "מענקים ושיפוי" זה הפעם הראשונה שיש התייחסות לנושא של פיצוי. עד עכשיו אין פה שום פיצוי. ודיברתי על זה בהקדמה, פיצוי בהגדרה שלו זה לא מה שאתם בעקרון קובעים, שהוא יוכל את מה שיש לו להמשיך, זה לא נקרא פיצוי.

אני גם חולק על זה שזה אפשרי וזה נדון בסעיפים האחרים. כלומר, לא נראה לי שאפשר להמשיך מה שהיה להם. אבל גם אם זה היה כך, זה לא נקרא פיצוי. פיצוי זה על מבחן הציפיות שבן-אדם לא במסחר חופשי פתאום מחליט למכור את ביתו או את עסקו, אלא מישהו גוזר עליו או ביטל חוזה או באיזשהו דין
נזיקין, או מדינה פתאום מחליטה לשנות את המדיניות שלה, היא צריכה לפצות אותו על כל הציפיות שהוא לא יכול להגשים.

זאת ההגדרה המשפטית של פיצוי. זה כל הפיצוי. וזה לדעתי לא משמעותי בכלל כשיורדים פה לפרטים. זה פיצוי מותנה, אם הוא ימשיך להיות חלוץ; זה פיצוי מותנה אם הוא, לא רק שלא עבריין אלא שביום הפינוי הוא יעמוד ויפנה אני קורא: "הוא הוכיח כי ביום הפינוי פינה את בית מגוריו, מסר חזקה, עבר להתגורר" הוא צריך ממש לעבוד קשה ולהיות צדק ביום הפינוי ולפנות.

אני חושב באמת, בוועדת כספים שמחוקקים דבר כזה, לא יכול לעבור. ואני מתפלא על משרד המשפטים שמגיש את זה. ואני שאלתי את זה כבר בפעם הראשונה, עוד לא זכיתי לשמוע הסבר חוץ מהאמירה של עורכת-הדין, עליזה, שזה דין הפרט באופן פרטי לאזרח, אם נגרם לו עוול, צריך לפצות אותו.

אבל פה זה דין ציבורי, פה אין שום בעיה, אי אפשר להשוות את הספר של גבי שלו על מטרת הפיצויים ועל הגדרות הפיצויים. אז תגידו מה הפילוסופיה המשפטית שלכם במשרד המשפטים שאתם אומרים, פיצויים, על מה אתם מפצים, מה העקרון של הפיצויים. ואז נבחן את הכמות הכספית, את השווי, את הערך.

לדעתי זה כל מה יש בתחום של פיצוי ממש. ואני לא רואה בכלל אבחנה לעגמת נפש שמדינה שאומרת, ראש ממשלה שאומר לאנשים "תעברו לשם, בבקשה, תבנו את בית חלומותיכם, תשקיעו את חייכם" ואחרי זה אומר להם, "תחריבו אותו ואני נותן לכם כסף רק תהרסו אותו".

הפיצוי הוא דבר אחר - פיצוי הוא לא כדי שיוכלו להמשיך לחיות, זה לא נקרא פיצוי. אבל לפני שיורדים לפרטים של הכמות, אם אפשר לשמוע איך אתם תופסים פילוסופית, משפטית, את המושג "פיצוי" שמגיע או לא מגיע לקבוצה הזאת של החלוצים שהם חייבים בהוראת המדינה עכשיו לעבור מחלוציות בחוף עזה קדימה לנגב או לגליל ואז הם יקבלו איזה שהיא סוכריה קטנה בלי מקל.

בבקשה, אני הייתי שמח לשמוע.

דיברנו על זה בישיבות קודמות אבל לא משנה.

חבר הכנסת סלומיאנסקי, אין לך שאלות נוספות?

אני כן רוצה להבין את זה.

אני אבקש ממר אברמוביץ לתת את התשובות בינתיים.

לגבי השאלה שחבר-הכנסת בני אלון, הכוונה היא כפי שנאמר כבר בדברי ההסבר לחוק. שאלת העקרון של הפיצוי, הכוונה שהפיצוי יהיה פיצוי הוגן וראוי..

עכשיו כמובן ההחלה של הקריטריונים מנסה להיות יותר מבוססת וחישובית…..

האם אתה מוכן קצת להתייחס לעקרון, האם תפיסת הפיצוי שלפיה בוועדה הכנתם את הפרטים, לפי מה שקוראים אינטרס ההשבה או הציפיות. זה לפי נזק שנגרם כאילו ממשי או לפי איזשהו תחשיב שעשיתם על הנזק מול מערך הציפיות שככה מחשבים פיצוי בכל תחום משפטי פרטי.

הפיצוי מתייחס לאזור ייחוס.

לגבי עובדים - אותו דבר. אם אנחנו מדברים על זה שלגבי עובדים זה שעובד מסוים החל מגיל 57 יקבל פיצוי עד גיל מסוים, אז זה כן מסתכם לגבי העתיד. כל אחד יכול להיות לו את הראייה והזווית שלו בשק התכנים לתוך המודלים האלה.

אין כדין, בכלל לא יהיה כדין, בשום מקרה לא יהיה כדין. אנשים שיושבים שם, זה שהם יושבים זה כדין.

לגבי "כדין", בעקבות ההערות שהיו פה בוועדה ביום חמישי, היה לנו דיון לגבי זה ו אכן אנחנו עושים תיקון לגבי חלק מהדברים.

יש אחר כך שורה של נושאים שקשורים לחוק התכנון והבניה, ופה יש גם כן פיצוי, אחד לפי תב"ע, והשני, לפי בניה כדין. אחת לגבי בניה בגובה לפי היתר הבניה. ויש התייחסות לגבי בית המגורים לפי התב"ע. עכשיו עלה היום נושא אחר שבכלל לא שייך לנושאים, זה מי שפינה במועד והאם לגביו חלים כל הסעיפים של הפיצוי או לא, אבל זה נושא לחלוטין.

אז השאלה שעלתה היום, מה המצב, שמי שנשאר בביתו לא יקבל שום דברים מהדברים האלה?

לגבי התשובה המשפטית המדויקת אולי עליזה תיתן את התשובה ולגבי הרציונל שעומד מאחורי זה ידבר יונתן בשיא.

בכל זאת אדוני המנכ"ל, אני לא כל-כך הבנתי, אני רוצה להבין בדיוק מה עמדתכם בנושא הזה שמישהו שמתנגד ליציאה מהבית.

וגם כל ההערות שהושמעו לא ביום חמישי. אדוני המנכ"ל היה פה באחד הימים, אבל היו דיונים שגם לא השתתפתי, היו הרבה הערות, כל ההערות רוכזו אליך.

לגבי מה שאני שמעתי ביום חמישי אני העליתי את זה לדיון. לגבי שאר הדברים, יש רשימה מאוד ארוכה, מפורטת היא נמצאת אצלי. אין לי תשובות עדיין.

רק סליחה אדוני היושב-ראש, אני מבין ברמה הטכנית שאז הדברים מגיעים למליאת הוועדה, במליאת הוועדה מתקיימות הצבעות, אני מבין שוועדת משנה לא מתקיימות הצבעות.

אנחנו ועדת המשנה, יכול להיות שכן תהיינה הצבעות, הן כמובן לא מחייבות מבחינת---

נשתדל להגיע לפה אחד, כי לכל אחד יש זכות וטו.

הבנתי מהיושב-ראש הנבחר, ליצמן שההצבעות תהיינה רק במליאת הוועדה.

לא, על ההמלצות שלנו לוועדה, אנחנו נקיים יכול להיות הצבעות. אני חושב שנלך פה אחד, זה חשוב מאוד.

עליזה בבקשה.

סימן ב' כולו דן במענקים או בשיפוי במס הכנסה. כל המאמצים בזכות השיפוי מותנים בקיומם של התנאים הנקובים בסעיף 44 (א). הדבר נאמר מפורשות כמובן בסעיף 44 ואחר-כך בהפניה לכל הסעיפים 45,46,47 ו-48 שמפנים ל-44 (א). שניים משלושת התנאים של סעיף 44 (א) דנים בכך שהמענק מגיע לישראלי שהוכיח שביום הפינוי או לפניו פינה את בית המגורים או מסר את החזקה כאמור בסעיף 49, וכי עבר להתגורר בתחום האמור בסעיף 3.

איך הוא אמור להוכיח את זה? להקליט בוידיאו? מה הוא צריך לעשות ?

זה אמור להיות פרוטוקול של מסירת חזקה. ככל שהמסירה היא רצונית ושהוא לא שהה שלא כדין בשטח מפונה לאחר יום הפינוי. מי שאין בידו להוכיח שביום הפינוי פינה את המגורים ומסר את החזקה ושעבר להתגורר, לא יהיה זכאי למענקים האלה.


המנכ"ל התייחס למודל של בנית הפיצוי כמודל שלוקח בחשבון את האינטרס הקביעה של המשפטית. אני בתשובתי אליך בישיבה הראשונה של ועדת הכספים, התייחסתי לזכאות המשפטית. אמרתי, שמבחינה משפטית אנחנו לא מדברים על מעשה בתחום דיני הנזיקין, המדינה לא גרמה נזק ולא מדברים על מעשה מתחום דיני החוזים, המדינה לא הפרה חוזים.

גם אמרתי באחת הישיבות של ועדת המשנה, בחוזים מסוימים כתוב מפורשות שזכות החכירה , הממונה יכול לבטל את חוזה החכירה ואין כל זכאות לפיצוי כלשהו, אמרתי את זה. ולגבי התשלומים האלה מדובר בתשלומים של מודלים אחרים מוכרים לי בחזקה הישראלית, אין זכאות לא לתשלום בגין ותק ולא לתשלום בגין דמי שכירות, לא לשיפוי למס הכנסה וגם לא להובלה.

לכן הם מכונים מענקים בחוק, הם מכונים פיצויים. ולכן הזכאות שלהם מותנית במסירה רצינית.

רק להבין אותך. זה מענק, אז מה פיצוי בחוק? מה את מכנה בחוק פיצוי?

תשלום שמשולם על-פי התנאים שקבועים ושהוא שלא בהכרח---

אתם צריכים ל היות צמודים לאיזשהו צדק, לא, לאיזה שהיא שיטה.

אדוני היושב-ראש, מי שנניח נשאר בביתו וצריך לפנות אותו, הוא לא זכאי אני מבין לדמי שכירות ולכל הדברים האחרים. כנראה לפי ההנחה הוא יושב בביתו, אז אחרת מה מצפים ממנו? הרי נניח בפינוי פסיבי, לוקחים אותו, שמי אותו באוטובוס, אז מה הכוונה? הוא לא יקבל דמי הובלה, כי יחרימו לו את כל הרכוש. הוא לא יקבל דמי שכירות כי הוא יישב בבית-סוהר, אז הכל מסודר. האם באמת זה הכוונה?

איזה רעיון הועלה פה בוועדה שזה נשמע קיצוני. אני רוצה להבין אם מישהו מבקש שנקבל על העסק 100 אחוז לא 200 אחוז, אז זה קיצוני?

אני לא דיברתי על זה, כדי להגיע למספרים האלה זה צריך בכלל בתחומים אחרים.

כיון שלא השתתפתי בניסוח של החוק, הייתי רוצה לשים נפשי בכפי ולהסביר את סעיף 44 (א) סעיף קטן (2) שנסבר את האוזן של חברי-הכנסת. ברור לחלוטין שהפינוי, בעיקר הפינוי פיזי הוא דבר לא קל.
התשובה שניתנה לדבר הזה היתה תשובה מורכבת מכמה אלמנטים. אחד מהאלמנטים זה ניסיון לתת תוספת של דמי כסף למי שיתפנה מרצון לעומת זה שיישאר עד יום הפינוי ויפנו אותו בכוח.

יונתן, קראנו אפילו היום בעיתון אם אתם באמת רוצים ללכת בדרך הזאת וזה נכון לשיטתכם, אתם צריכים לדבר פה על 750 אלף דולר למי שמתפנה מרצון. תדברו, תפתחו, ברגע שאתם הולכים על סכומים כאלה מצחיקים שזה אפילו לא נותן למישהו שבאמת, מה אתם מצפים, אתם שמים את האנשים על הקרח, אפילו לשיטתכם אני מדבר, אם זה באמת השיטה, הייתם צריכים כאן לדבר, כמו שהיה משהו פי ארבע, משהו שיקסום לאנשים אולי. זה, לא, אתם עושים צחוק, זה אפילו לא המינימום המגיע באמת, מה שנקרא.

המתיישבים מוכנים לשלם את גובה הפיצוי שאתם מציעים להם ותשאירו אותם שמה, הם ישלמו לכם.

אני מנסה לענות על הרציו שבסעיף 44 (א) סעיף קטן (2). בדיונים שהתקיימו דווקא כוחות הביטחון הם אלה שאמרו, על-מנת להקטין את החיכוך האפשרי ביום הפינוי, המגמה צריכה להיות לתת איזשהו אקסטרה למי שיתפנה מרצון לעומת מי שיתפנה בכוח.

נדמה לי שהדבר הזה הוא דבר הגיוני. דבר שאי אפשר להתווכח אתו ואז עלה השאלה, הרי כל סכום שניתן אותו רק לאלה, ייאמר אחר-כך זהו הסכום שמגיע לכולם, ולאלה שיתפנו מרצון צריכים לקבל תוספת. אני עכשיו לא מתייחס למה שחבר סלומינסקי העיר בהערת ביניים, שהסכום הוא כל-כך נמוך שגם סכומים שנותנים סעיפים 44,45, 46 הם …. אני מדבר רק על הרציו של סעיף 44 (א) סעיף קטן (2).

אני חושב שקל להסביר שיש הגיון בכך שחלק מהסכומים של הפיצוי יינתנו רק למי שיתפנה מרצון ולו רק על-מנת להקטין ככל האפשר את החיכוך בין כוחות הביטחון לבין המתיישבים ביום הפינוי.

אתה יכול להסביר לי את סעיף קטן (3), יונתן, זה נראה לך צודק שאדם שחי במקום מסוים יגיד הוא מוכן להתפנות מרצון, הוא מוכן, אבל הוא היה שם והוא מזדהה עם המקום, הוא גם לא מרגיש פושע, יש לו אידיאולוגיה, הממשלה חושבת אחרת. האם לא זכותו ביום הפינוי לבוא ליישוב אחר, לבוא להיות שם, לא להרביץ, לא לעשות כלום, לבוא לקרוע את החולצה שלו ולבכות.

אז אם הוא יעשה את זה, הוא לא זכאי לשום מענק. מה ההגיון? מה, אנשים חיים שם בלי רגשות והם שמחים שהם נוטשים את חבל הארץ הזה, לשיטת השמאל הכי קיצונית, ומגיע להם עונש? הוא לא אלים, הוא לא עושה כלום, הוא רק שוהה במקום שעד אתמול היה ביתו ומהיום נקרא שוהה שלא חוק. הוא אפילו ילך ליישוב אחר והוא ישב בצד ויבכה, אז הוא מאבד את כל המענקים שלו, מה הרציו של הדבר הזה? מה זה קשור למענקים לפיצויים?

היו עשר ישיבות אחרות עד היום. ויעידו על כך כל אלה שהשתתפו בישיבות הללו. היה מחלוקת פוליטית, אבל הבנו שפה צריך לנסות להציע למתכונת הכי טובה של החוק לפיצוי הוגן למתיישבים, מעבר למחלוקות.

אני לא רואה פה התחלה של סכומים כמו שאתה מתאר, שהם הכי טובים.

אבל סליחה רגע אחד, אתה לא היית פה.

אני פה.

אתה לא היית פה עד היום ולא שמעת את הפיות .

אני לא זכיתי להיות חבר ועדת משנה. אמרו לי שזה ועדת משנה לאזור התעשיה של ארז. היא לא קיבלה מנדט רשמי משום- - -

בני, קיבלת ממני נייר לפני שבועיים.

בני תבין, בכל הסיפור הזה אין אף אחד שיצביע בעדי, קיבלת תשובה ממני אישית לפני שנסעת לחוץ-לארץ שהמנדט שונה וגם המסמך הרשמי של הוועדה שונה.

לא.

אל תגיד לי לא.

אתה הראית לי שבנייר כתוב - - -

היה היושב-ראש לשעבר והיושב-ראש החדש, וזה נמסר גם בוועדה, אני לא חושב שזאת איזה שהיא סיבה, יכולת לדבר - - -

כשמונה הרכב ועדת משנה, לא ערערתי על זה בגלל ש- - -

אף אחד לא אמר לך חס וחלילה לצאת החוצה, כל חבר-כנסת שרצה לבוא, נתנו לו להיכנס ולשבת.

עד היום הקובע, אחר-כך יגידו לך לצאת החוצה.

העיסוק של הדרג המבצע יוצא מנקודת הנחה שמדובר במימוש של החלטת הממשלה, ושל החלטת כנסת. ועכשיו אנחנו נמצאים בתוך ראיית התמונה, זה החלטת הכנסת על ביצוע ההתנתקות. עכשיו החוק הזה בעצם חוק שבה להסכים/ שלא להסכים איך מבצעים את מה שבסופו של דבר יסוכם בפרוטרוט.

חוק הכנסת והחלטת הממשלה על-פי היישובים הספציפיים. זאת נקודת המוצא של הדרגים המבצעים. כדי לאפשר את זה לבצע את החלטות הכנסת והממשלה, הדרג המבצע צריך להעריך מה האיומים על ביצוע ומימוש של סוג כזה של דבר ולנסות לתת את התשובה המיטבית. חלק מהתשובה המיטבית זה אמצעים חוקיים, ופה בעצם מדובר על אמצעים חוקיים שיאפשרו לדרג המבצע לבצע את התכנית בצורה שעולה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינה, כפי שהוגדרו בחקיקה, כאשר פה יש לנו מספר שחקנים.

יש לנו איום פוטנציאלי בהיקף שעוד לא ברור לנו פונקציה של מה שיתפתח בחודשים הקרובים. נמצא אויב פוטנציאלי ואני מדבר על אויב פלשתיני שינסה לשבש את זה, אולי. יש פה איומים מסוג אחר על הביצוע שהם איומים שיקשו על הביצוע, אמנם איומים שלא מראים אותם, יהיה אפשר לבצע, אבל מאוד יקשו על הביצוע.

עכשיו אלמנט מרכזי מהסוג של מה מקשה מאוד על הביצוע הוא היקף האנשים.

על איזה איום אתה מדבר, על מה שאולמרט אמר, "נשבור להם את העצמות".

אני מדבר על מה שאני כרגע אומר, אני אפרט את זה מיד. כושר הביצוע נובע בין היתר מהיקף האנשים שהגוף המבצע יצטרך לפנות שלא מרצונו. לכן יש סיבה לעודד את האנשים לקבל את ההחלטה להתפנות מרצון ולהתפנות קודם ליום שממנו ואילך השהייה בשטח היא לא חוקית.

זאת הלוגיקה בעצם שנדרשת לגוף המבצע. עכשיו צריך להיות ברור שככל שהיקף האנשים שלא יקבלו את ההחלטה בעצמם, יהיה יותר גדול - הגוף המבצע יצטרך למשל להקצות יותר כוחות. עכשיו הכוחות האלה יבואו מאיזשהו מקום, הם יבואו ממשימות אחרות.

בי"ת, הקושי עצמו, החיכוך עצמו, ברור לחלוטין שיש לו פוטנציאל גדול של נזק. ואת הנזק הזה, שוב, הגוף המבצע רוצה להקטין למינימום. מכל הסיבות האלה אנחנו מנסים וזאת היתה הבקשה בתוך הדו-שיח עם הגורם המנסח את החוק, ליצור את התנאים בחוק שיעודדו מקסימום אנשים לקבל את ההחלטה קודם ולצאת קודם.

לתת להם שוחד.

לא שוחד, להפך. לעזור לאנשים לקבל החלטה שנכון מבחינת מדינת ישראל וזה התהליך שכרגע עליו נפגשים פה, לקבל את ההחלטה קודם. עכשיו האירוע עצמו, אנחנו צריכים להגיד, זה מובן, אמרנו את זה באחת הישיבות הקודמות, האירוע עצמו הוא כנראה לא יהיה סימפטי. מי יהיה שם? יהיו שם חיילים ושוטרים ואזרחים שיפנו מטעם רשויות הביטחון שהם חלק מאתנו.

אולי יהיו רק שוטרים.

יהיו חיילים ושוטרים כאשר יש חלוקה בהתאם למה שאתם מכירים היתה החלטה, איזה חלק יעשו השוטרים עצמם ואיזה חלק יהיו חיילים. אני מזכיר גם בעניין הזה, ככל שהיקף האנשים שלא יתפנו מרצון יהיה יותר גדול - לא תהיה ברירה למערכת אלא לשתף יותר אנשים בתהליך.

עכשיו התהליך הזה בסופו של דבר יהיו שם במקום, במקום המסוים, הצפוף הזה, יהיו שם מספרים לא קטנים של אנשים. חלקם זה האנשים שלא יתפנו מרצון, חלקם אלה אנשים שבאו לבצע את המשימה. החיכוך הזה הוא פוטנציאל לבעיות גם אם מישהו לא תכנן אותו מראש. ולכן יש אינטרס מובהק לנסות להקטין את הציבור הזה כמה שאפשר, באמצעים שבעצם מוצעים פה.

העמדה ברורה. עכשיו אני אתן לחברי הכנסת עם מגבלת זמן לא ארוכה, 3-4 דקות לכל חברי-הכנסת הנוכחים. לאחר מכן אנחנו נשמע את השמאי הממשלתי, איך הוא בנה את הערכות לשווי גם לגבי התעשייה וגם לגבי המגורים. ואחרי זה ניתן לאחד הנציגים, אנחנו נשמע את כולם. שמענו כבר תושבים, אדוני היקר, ואם נצטרך לשמוע עוד, שב לך בסבלנות, אם תרצה לדבר, תקבל את רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, מעבר לכל האמירות הפוליטיות, אם אנחנו נכנסים עכשיו לחישוב הקר של המספרים, ואני עושה את זה בצורה קצת עם כאב, כשאני עושה חישובים קרים, כי קשה לי להתעלם שאחרי המספרים האלה, אנשים עומדים.

לפי כל מה שפורסם בכלי התקשורת ואנחנו יודעים, הפינוי, הגירוש, כל אחד לפי טעמו, יתבצע בסביבות יוני-יולי. אפילו אם יתחילו מחר לבנות את הדירות, הם לא יהיו מוכנות ביוני-יולי. זאת אומרת, שהאנשים האלה ילכו לגור פעמיים. הם יתפנו, לאלה שילכו מרצון, אלה אנשים שהם לא ירצו להתעמת ויעשו את זה מרצון וירצו להתכונן. הם בשלב ראשון יעברו לדירה מסוימת, אצל ההורים או אצל דירה בשכירות במקום אחר, ורק אחר-כך הם ילכו לגור במקומות הקבע שלהם.

אז אתם חושבים ש-9,000 ש"ח לפעמיים הובלה זה שווה? מה קרה לכם. עכשיו עזבו את כל החישובים הפוליטיים, סתם חישוב קר, פעמיים הובלה לשני קצוות של המדינה, 9,000 ש"ח יספיק? פעמיים חיבור גז, ויהיו כאלה שיתפנו שלוש פעמים. אנחנו יודעים מה זה למצוא דירה, בהתחלה אתה מוצא לדירה לחודש-חודשיים, ואחר-כך אתה מוצא לשישה-שבעה חודשים ורק אחר כך אתה עובר לדירת קבע.

במקרה כזה, מי ילך עכשיו לגור בדירת הקבע שלו? יהיו בודדים. השאר יתפנו פעמיים-שלוש. ה-9,000 ש"ח יספיק? ועכשיו, אני נותן חישוב קר. עכשיו מה הקשר בין גודל המשפחה להעברה? למה שלא ישלמו את ההעברה בפועל ואת ההוצאות בפועל? יש משפחה עם שלושה ילדים שיש להם דירה ענקית, ואם הוא משפחה ענקית עם דירה קטנה.

ויש כאלה שיתפנו לראש-פינה ויש כאלה שיתפנו לאשקלון. אז הנסיעה לאשקלון וראש פינה יהיה אותו דבר. מאיפה המספרים האלה העגולים, הקבועים, זה כאילו סתם רק אם אנחנו מדברים על עגבניות ומלפפונים, שמה זה קבוע, או תפוחי-אדמה המספרים קבועים. עם אנשים? מאיפה אנחנו מוצאים את המספרים האלה?

לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לבדוק מעבר לשמאי הממשלתי שהוא לא ייכנס לזה, שייכנס לשמאות אחרת. התשלום חייב להיות קודם כל את ההוצאה בפועל, הפיצוי כמו שאנחנו קוראים לזה, צריך לבוא מעל ההוצאה בפועל, לא יכול להיות מספר קבוע שבסוף יתברר שאותה משפחה שקיבלה לכאורה פיצוי, עוד שילמה יותר ממה שזה עלה לה.

זה אדוני היושב-ראש בקשר למספרים, על הפוליטיקה נדבר פעם אחרת.

אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת על "כדין" הזה. לצערי החוק הזה תופס טרמפ לקיום כל חוקי המדינה שקיימים בספר החוקים. אם הוא לא שילם מס הכנסה כמו "כדין" הוא לא יקבל פיצוי. אם המע"מ הוא זייף, הוא לא יקבל פיצוי. אם הוא הפגין, הוא לא יקבל פיצוי.

כל החוקים, כל ספר החוקים של המדינה נכנסו לחוק הזה. הוא צריך להיות מסודר עם כל רשויות השלטון. אם הוא יתחצף לאיזה שוטר, הוא לא יקבל פיצוי; אם הוא במע"מ לא דיווח בזמן - הוא לא יקבל פיצוי. במלים אחרות, אני לא מבין מה קרה לאלה שחוקקו את החוק הזה, באיזה קור רוח סתמי כתבו חוק שהמשמעות שלו, "אתה צריך להיות מסודר עם כל רשויות השלטון".

אם ראש הממשלה, חס ושלום שלא תקרא לו באיזה גינוי גנאי, כי יעמידו אותך לדיון על הסתה נגד ראש-הממשלה - לא תקבל פיצוי. אתה צריך לא להפגין - כי לא תקבל פיצוי; אתה צריך לפנות בזמן - לא תקבל פיצוי. כל חוקי המדינה צריכים להיות מסודרים.

כבר דיברנו על זה פעם אחת, צריכים להוציא את זה מהסלנג של החוק הזה, אין "כדין", כל אחד את מה שיש לו בפועל עד הגפרור האחרון הוא צריך לקבל. גם אם הוא לא מצליח להוכיח שהגפרור הזה שייך לו כדין. הוא צריך לקבל על זה פיצויים, זה תחת רשותו.

חבר-הכנסת אורון.

אני רוצה להמשיך מהנקודה שנסים סיים בה, מתוך רצון שלא להמשיך כאן את הויכוח הפוליטי שהוא קיים. רק מבחינת המסגרת אנחנו נמצאים בחקיקה שעברה קריאה ראשונה בכנסת, ברוב הכנסת, זה המצב. כמי שבתשעים וכמה אחוז מהמקרים נמצא בפעילות בכנסת, ויוצא לו לעתים די בודדות להיות הרוב, אני מרגיש נוח כאן. אני מבין את התחושה של בני או של צבי , אבל עברתי אינסוף חוקים שהייתי נגדה.

והערתי גם כן בוועדה שאחרי שגמרתי לעבוד, אני בסוף אצביע נגדה, מתוך ידיעה שגם חוק שאני נגדו, אני רוצה שייצא הכי טוב מהכנסת. שלא במקרה הזה, אני אצביע בעד החוק. לכן זה המצב פה שאנחנו נמצאים בו. כל מי שאומר, אין לכם סמכות, זה הסמכות שלנו.

אגב סלומיאנסקי, החלטת הממשלה קיבלה את אישור הכנסת. אתה לא אוהב את זה, אני נורא אוהב את זה, אבל זה המצב הפורמלי, אי אפשר לברוח מזה. ובהחלטת הממשלה רשומים שמות היישובים, רשום האזור, אם אתה רוצה, יש לי אותה פה.

כן, אבל ההחלטה אומרת שעדיין אין פינוי וכו'.

זאת אמירה שמחוקקים שאומרים אתה היא בעיני מאוד מאוד קשה.

חיים, אבל החלטת הממשלה אומרת שאין פינוי אם אין קולות, לא תחליט הממשלה החלטה על פינוי בכלל. כרגע זה רק הצהרת כוונות.

הצהרת כוונות, ראיתי שעזבת את הממשלה בגלל הצהרת כוונות, עזוב אותי מהויכוח הזה.

נכון.

אני לא רוצה להמשיך אותו. עכשיו נסים, לנושא של "כדין". היות ואני במהלך הדיונים פה כמה פעמים השמעתי את דעתי כדעתך בנושא ה-"כדין". כאשר היה מדובר בגודל אמירה או כאשר מדובר בתב"ע, או כאשר היה במרכיבים אחרים, גם לי יותר קל להגיד את זה. כי אני ידעתי שלושים וכמה שנים שאין שמה "כדין". אז אני לא הבנתי למה משרד המשפטים בא דווקא עכשיו להחיל דינים שלא החילו אותם כל השנים.

זה לא ההקשר של סעיף 44 - ההקשר של סעיף 44 מדבר על ההגדרה מה קורה כאשר ישנה החלטה של הכנסת שקיבלה את כל ההחלטה ומה קורה הלאה. בכדי לחסוך את הויכוח עם מפלגה שיהיה חוק, אני אגב בעד לקבוע שבמקרה זה היום הקובע הוא היום הקובע פלוס 48 שעות. בכדי לתת לאדם את האפשרות להפגין 48 שעות כמה שהוא רוצה.

אני אציע תיקון לחוק שבו יהיה כתוב: "היום הקובע פלוס 48 שעות". למה 48 שעות? ב-48 שעות הרי לא יתפסו מפגין ובגין זה ימנעו ממנו זכויות שמגיעות לו כדין. מקבל את זה. מספיק בכדי שלא ישתמע מעמדתי שאני רוצה למנוע ממישהו הפגנה לגיטימית וחוקית ודמוקרטית על זה שעוקרים אותו מביתו בניגוד לרצונו.

למה 48 שעות? כל זמן שלא נגמר הפינוי מותר לו למחות.

עכשיו לגבי הנושאים עצמם. השאלה של דמי השכירות היא הועלתה פה כמה פעמים, גם לי נראה הסיפור של 6 פלוס 6, בעייתי. ואני חושב שנצטרך למצוא איזה מנגנון יותר משוכלל, שיהיה אולי 6 פלוס 12 פלוס 6 או משהו מהסוג הזה. כשנגיע להחלטות הסופיות.

מה שאתה אמרת על הוצאות הובלה, במידה ומתבצעות שתי הובלות. הסעיף הכי משמעותי שאני מתפלא שעד עכשיו אף לא דיבר עליו, הוא הסעיף של המענק. אמרתי כמה פעמים בישיבות הוועדה ואני אומר גם פה, הסעיף שמופיע בנוסח המקורי שלו הוא לא טוב. אני לא רוצה להציע הצעה, למרות שיש לי כמה רעיונות.

אני חושב שזה המקום היחידי שיש בו הצדקה למענק דיפרנציאלי שהוא לא אחיד, אני חושב שיש הבדל בין 4 שנים ל-8 שנים, ל-20 שנה ול-27 או 28 שנים, זה נדמה לי המקסימום. זאת אומרת אני לא חושב שעכשיו שצריך לקבוע סכום אחד, באיזשהו מנגנון, שנותן ביטוי לותק של האנשים שחיו בגוש.

והוא אל יצטבר לאיזשהו מספר שהוא במידה מסוימת, נסים, נותן תשובה על המון דברים שאנחנו לא מסוגלים לקמט אותם. שהם לאחד, יש אל"ף, אני אפילו לא רוצה לתת דוגמאות שעלו במהלך הדיונים.

אתה נותן תשובה לבני אלון.

אמרתי, זה הדבר היחיד שהוא פיצוי.

רגע בני, אני הולך לקראתך. יכול להיות כשיתברר שאני הולך לקראתך אז אתה תציע מיליון ש"ח לשנה ואני אציע סכום אחר. אני לא מתכוון ל-2,400 פלוס עשרה ש"ח. אבל אני לא רוצה להגיד פה שזה לא חכמה לזרוק מספרים ואני לא רוצה לזרוק אותם. אבל אני מתכוון לכך שזה גם זכות של מספר "באפר" שהוא מאזן כל מיני דברים שקשה היום להגדיר אותם. אני חושב שמקובל בארץ, בכל מיני תחומים, מיחסי עבודה דרך תחומים אחרים שהוותק נותן לאדם צבירה של זכויות מסוימות. אני חושב שהמרכיב הזה פה הוא נמוך מדי והוא המקום גם לתת תשובה על כל מיני בעיות שאין לנו יכולת לתת עליהם תשובה נקודתית.

כי המשתנה בין האנשים השונים היא כל-כך גדולה, שכל תשובה נקודתית או שכל פעם תעלה את הרף בעוד מקום ועוד מקום, ואז יהיה מישהו שייפגע מזה, או שלא תיתן תשובה. אם נתמודד, אני עכשיו מדבר באופן נקודתי, עם שלוש הנקודות הללו בסעיף הזה, שהוא בכל זאת צריך לזכור מה הסעיף, זה לא הסעיף על הבתים וזה לא הסעיף על העסקים, בסעיף הזה נדמה לי שנוציא מתחת ידינו חוק יותר טוב על-פי המספרים שאני מכיר, המרכיב הזה בסך-כל הפיצויים, כל המרכיבים הללו, הם לא דרמטיים.

אני לא מציע עכשיו דברים קונקרטיים. עוד תוספת לעלות ההובלה, גם כשיכפילו את זה בכך וכך משפחות, לא עושה את העניין לשובר שוויון.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שמתוך קצת ניסיון, אני חושב שהובלה והמדובר רק בהובלה, זה יהיה הרבה הרבה פחות.

אז יש לך טעות. אני עברתי בחיים יותר דירות מכל אחד אחר כאן.

עוד הערה קטנה, ברשותך היושב-ראש. שאנחנו אומרים שהוא הוכיח כי ביום הפינוי והוא לא שהה שלא כדין בשטח מפונה, הפיצוי הוא עבור משפחה. נניח שאחד מבני המשפחה הלך להפגין, כל המשפחה תפסיד? איפה ההגיון של המלים האלה? אחד מבני המשפחה הלך להפגין. משפחה של 10 נפשות אחד מהם הלך להפגין. תשעה ילדים טובים רצו להתפנות בזמן.

צבי בבקשה ואחרון בסיבוב הזה סלומיאנסקי ואחרי זה השמאי ואחרי ראשי המועצות.

מכובדי יושב-הראש, יש סוגייה פוליטית. אני השתדלתי עם כל הכעסים לא לגעת בה. אומר רק משפט אחד ככה בשביל היושבים כאן, שאין לגיטימציה למדינה דמוקרטית במהלכים כפי שביצע ראש-הממשלה, לעקור יהודים מביתם בשום קנה מידה. בכל מקום אחר בעולם היתה מהפכה, אם היו עוקרים עם את עמו בתהליך דמוקרטי כפי שהוא נעשה פה בישראל.

זאת סוגייה לא בוועדה הזאת, היא צריכה להיות נידונה ברמה הציבורית, אני חושב שכל המבחנים שדורשים משאל עם מראים רק שהציבור לא שלם עם זה. שוב, זה לא לוועדה הזאת. יש פה סוגייה אחת ועליה אנחנו כועסים ואתה מדי פעם מתרגם אותה כאילו זה עניין פוליטי או עניין בגלל עמדותינו המדיניות או הפוליטיות אנחנו מעירים אותם.


אני הערתי בלהט הויכוח באחד הדיונים בשבוע שעבר וכעסה עלי הגברת הנכבדה ממשרד המשפטים, עליזה קן, שמי שהכין את החוק הזה או שעשה את זה מתוך חוסר ידע מוחלט על מה מדובר, או שהוא עשה את זה ברמה מוסרית מהמעלה הכי מושחתת שאני מכיר. היא מאוד כעסה עלי.

עכשיו אני אומר את זה לא בלהתמודד אתך, יש פה לא 100 עזים, אלפי עזים, לך בני אלון אני אומר, אחד ממכיני החוק היה מי שממונה על המאבק בהון השחור בישראל. כל זווית הראיה של החוק הזה ולא רק מהאיש ההוא, מכולם, יוצאת מתוך הנחה של מה שיצר ראש-הממשלה וחבורתו בשלושה השבועות האחרונים, של די לגיטימציה בעומק הכי נמוך שיכול להיות.

שאהוד ברק, אתה מבין, צריך להגן עלינו, עזוב עכשיו את הפוליטיקות הפנימיות שלכם, שמה לעשות, בנצי ליברמן, אבנר שמעוני, צבי הנדל, זמביש וכו', הם לא בדיוק הרוצחים הכי גדולים של הדור הזה. העמידו אותנו כרוצחים. עכשיו מנסים להוביל מהלך שאנחנו רודפי בצע כסף, כי הרי החוק הזה כמו שהוא לא יעבור, אפילו לא לדעת בייגה שוחט, גם ביום הכי רע שלו.

אין ימים כאלה.

עכשיו אני כבר מסדר לך את הכותרות שיוצאות ממסיבות עיתונאים שאחת לשבוע אני כבר מאוד מוטרד, יונתן בשיא, כבר שבוע לא היה מסיבת עיתונאים. אבל יצאו מסיבות עיתונאים.

אני יכול להגיד לך שבאופן מפתיע התקשורת בנושא הזה היא- - -

היא בהלם, אם היא היתה חושבת לרגע שנותנים פה עודף, אם התקשורת המאוד ימנית-קיצונית של מעריב, ידיעות, ערוץ 1, 2 וכו', היתה חושבת שיש פה איזה נתח גדול מדי, האמן לי זה היה כותרות ראשיות. אבל זה יגיע. כי הרי גם אתה, אני אומר גם בצמצום הכי גדול בראייתך כשר אוצר לשעבר, בזווית ראייה הסתכלות כזאת שעל ברכיה חיית שנים רבות, כן, גם אתה מבין שיש פה איזה תיקונים כאלה או אחרים שיעלו למדינה כסף.

וזה אפילו לא מעט מזה, כי ברגע שאתה לוקח חוק ואתה מכניס בו אלף עזים, אז גם כשאתה מוציא 100 אין מה לעשות, זה רק 10 אחוז. והמצב פה, אני לא יודע פשוט מאיפה מתחילים ולאן הולכים וגדולי שונאי ישראל אמרו כבר שנים, דורות, שאתה רוצה להרוג את היהודי, תהרוג אותו דרך הכיס. כן, וזה בעצם גם הפיצוי הזה.

אם אני הייתי מבין, בני אלון לימד אותנו שיעור באחת הישיבות הראשונות, בישיבה הסגורה שהיתה, והוא אמר, יש שני סוגי כספים שצריך לתת במקרו. ואני חזרתי על זה כמה פעמים, פעם אחת על הרכוש, אתה לוקח רכוש צריך לשלם בשבילו. וזה צריך להיות מלא, על הכל, בכל מכל, כל. בין אם המחסן הזה בניתי אותו עם רשיון בניה ובין אם בניתי אותו בלי רשיון בניה, כי יש לי את המחסן הזה והוא שלי והוא עלה לי כסף ואני צריך לקבל עליו. זה דבר אחד.

יש דבר אחר שצריך לשלם פיצוי, אתה מגרש בן-אדם על לא עוול בכפו, ממשלה שלך שלחה אותו לשם, אפילו לא הימניים, ואתה מפר חוזה. ויש דיני חוזים מאוד בסיסיים של הפרת חוזה מעבר לנזק הישיר, צריך לשלם פיצוי. זה סוג שני של כסף. ויש פה סוג שלישי שמסתמן, שמי שמוכן להיעקר מרצון - אז הוא מקבל תוספת. זאת אומרת, זה צריכים להיות שלושה סכומים מאוד ברורים ולא לערבב אותם כמו שהגאון, השר שיטרית, עשה כמה פעמים בתקשורת. ואמר: "מה אתם רוצים, אי אפשר להשתקם מ-700 אלף ש"ח" או דולר או אני לא יודע מה הוא עשה. הוא סיבך יחד את המשק ואת הבית ואת הכל ואת הפיצוי הזה ואת הפיצוי הזה ואת המענק הזה, הכל יחד הוא עשה, "אפשר לקנות את הבית? ודאי, במלילות".

לכן אני רוצה שיהיה הכי ברור בעולם, צריך בצורה מסודרת שמי שהכין את החוק, ייקח את כל ההערות שהושמעו, מעבר לזה שכל חברי הכנסת יצטרכו לשמוע אותם. ויתייחס אליהם ולא ייקח חמישה דברים ויתקן, אלא אני רוצה התייחסות לכל הסעיפים שהועלו פה במשך הדיון. ואני רוצה לדעת מה שמתקנים - בכמה מתקנים; ומה שלא מתקנים - למה לא מתקנים. ושיהיה לזה הסבר רציונלי לכל סעיף וסעיף.

ולצערי הגדול, ודאי כשאתה עושה חוק ברמה מוסרית כל-כך נמוכה, אז ודאי התיקונים עולים הרבה מאוד כסף, מה לעשות. הרי אתם אמרתם שהמדינה השקיעה שם מיליארדים. זאת אומרת, אנחנו כגודל ההשקעות של המדינה, גם אנחנו השקענו כי חשבנו שזה קבע. אבל בסופו של דבר זה עולה הרבה כסף. ואם אנחנו נקבל דבר כזה ואם אפשר יהיה להגיע להסכמה בוועדת המשנה, הלוואי. ואז זה מייתר או כמעט מייתר דיונים במליאת הוועדה.

בכל מקרה לחבריי, אני רוצה משפט אחרון מאחר וזה הוזכר פה על-ידי חיים אורון, כן מצביע בעד החוק או לא. אין פטנט כזה ואין אפשרות כזאת שבוועדה נצביע נגד החוק. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לתקן את החוק על כל סעיף וסעיף צריך להילחם עליו. ואם אנחנו מצליחים לתקן, אז להצביע בעד התיקון ואם לא - אז לא.

בסופו של דבר, הדבר הכי גרוע זה להצביע בסוף התהליך בוועדה, להצביע נגד החוק כי אז בעצם כל תיקון שעשינו מחקנו אותו, ולמליאה זה חוזר בלי אף תיקון. לכן בוועדת כספים, אם אפשר להגיע להסכמות, אני מאוד ממליץ לאשר. מי שיש לו מסיבות פוליטיות כמו צבי הנדל למשל, נגד החוק, זה במליאה. כי אחרת כל מערך התיקונים שאני מקווה שנעשה והוא רחב מאוד, בוועדה לא יבוא לידי ביטוי אם זה לא יאושר בוועדה.

אני רוצה רק הערה לצבי הנדל. אתה אמרת דבר שהוא מטבע הדברים אכן כך ייעשה. הרי אפשר היה להבין, גם ישבנו חברים אחרים בוועדה, שבסופו של דבר אם חייבים להיות שינויים מסוימים. שינויים יכולים להיות איכותיים, יכולים להיות כמותיים. אבל כמובן יש בעיה של מסגנן המידע. הרי כל אחד מאתנו גם יכול לחשוב אחרת על אמת המידה.

אבל אין ספק שמבחינת החוק ובעקבות כל מה ששמענו וראינו, גם אני כיושב-ראש הוועדה ואני חושב שכל אחד מחברי הוועדה, מבין שיש לעשות שינויים מסוימים. וחברי הוועדה ידעו את השינויים, אנחנו לא נבוא ונגיד לממשלה, "אנחנו מקבלים את זה ומעבירים את זה בכוח כאן בוועדה הזאת". לא ככה זה יהיה.

אבל בוא נשמע אולי הם מסכימים לחלק גדול.

חכה רגע. אנחנו נדבר כמו שאתה דיברת, הלוא אנחנו מקיימים איזשהו דיאלוג ורואים מה קורה. ואחרי זה יש גם ישיבות ואני מניח, אני מקווה שיצא מוצר יותר תפיסתי, יותר רציונלי ממה שיש היום על השולחן.

כמובן, הרי אין גבול, יש אנשים שרואים את הדברים מתוך הניירות, אני לא רוצה להגיד על חברי-הכנסת, אבל מתוך המייצגים, להגיד ככה, שהם רואים את הדברים בצורה תמי בלתי סבירה, שאלמנט האחריות לא קיים בה. מצד שני, אלמנט האחריות מחייב מספר תיקונים לא קטן. שאותו צריך לעשות ולבוא ולהגיד, אנחנו נתקדם בדיון ונראה מה קורה.

רק שתדע שיש כמות כזאת. תשמע, לפעמים גם אני שמכיר את גוש קטיף כאת כף ידי, לא מספיק לעדכן את עצמי בכמות הרעל שיש פה. אני אתן לך דוגמה, במקרה העורך-הדין הלה, על מפעל הכי גדול שיש בגוש קטיף, עלי-קטיף, מפעל ענק, שבדקנו פתאום ומסתבר שעל-פי חוק זה הוא זכאי לפיצוי עגול ויפה - אפס. כי הגוף שהוא הבעלים שלו זאת אגודה, לא יודע בדיוק מה ההרכב. זה לא מוסד ציבורי, זה מפעל כלכלי ענק.

צבי, נגיע לכל זה. סלומיאנסקי אתה אחרון נכון, אבל בקצרה. יהיה לך עוד הרבה הזדמנויות לדבר, אני מבטיח לך.

אדוני היושב-ראש, משהו כללי ואחר-כך אני ארד לפרטים. ואני אומר, תפיסת העולם שאיתמר יער הציג או ייצג, היא תפיסת עולם באמת שמקובלת. מצד אחד, אני יכול להגיד לך תודה רבה. תודה רבה במובן הזה שמה שאתם מציעים פה בחוק הזה, וזה בא לידי ביטוי פה ב-9,000 ובדברים האלו, למעשה בא ואומרת לאנשים: "חבר'ה, אין לכם ברירה, אתם תישארו ותילחמו עם הגב לקיר עד טיפת דמכם האחרונה".

אם זה מה שהמדינה מציעה, שזה לא מכסה ואנחנו עברנו על זה כאן הרבה, אפילו את המאה אחוז, מה שנקרא, את הדבר הזה, במלים פשוטות אתם אומרים, מצד אחד אתם באמת יש לכם תפיסת עולם נכונה, לשיטתכם, שאתם רוצים לתת לאנשים כדאיות לעזוב מרצונם. אבל בפועל מה שאתם עושים, אתם עושים בדיוק את ההפך.

"חבר'ה אין לכם ברירה, תישארו כי בין כה וכה מה שתקבלו לא שווה כלום". וזה מה שאתם עושים. לא מצליח להבין את השכל שלכם, תאמין לי, לשיטתי אני יכול להגיד מצוין, אף אחד לא יעזוב. עובדה, אף אחד היום עד היום לא בא לבקש וגם לא יבוא לבקש וכולם יישארו שם ולא רק שיישארו, יילחמו עד טיפת דמם האחרונה, כי אין להם מה להפסיד.

אין להם מה להפסיד, וזה מה שאתם עושים. במקום ללכת ולעשות בדיוק את ההפך, שאני פחדתי מזה, ולכן כל הזמן שעוד לא ידענו מהם הסכומים, נלחמנו נגד מקדמות ונגד הכל, כי פחדנו. שתהיו חכמים ותבואו ותציעו לאנשים, אני לא רוצה לקרוא לזה "שוחד", כי זה לא רלוונטי, תציעו לאנשים פיצוי אמיתי, שכולל את הכלל.

הנה, מה שבן כספית כתב או אחרים כתבו, שהוא לא אהוד אפילו על רגע אחד, תראו את כל הכתבה, כל מה שרק אפשר להכניס כמילות גנאי למתיישבים. הוא כתב ברור, אם המדינה היתה רוצה, היתה מציעה 700 אלף דולר לבית, נראה אז את האנשים מתמודדים. ואז היתה בעיה.

אבל אתם ברוב שכלותיכם אני אומר, או חכמתכם, עשיתם בדיוק את ההפך, הלכתם והצעתם לאנשים בדיוק את הדבר שהוא אפילו לא מגיע למינימום, לכלום. מה אתם מצפים שאנשים יעשו? לא יבואו לקבל? יונתן בשיא יהיה, איך אומרים, "מובטל" מהבחינה הזאת.

ואני לא מצליח להבין את השכל שלכם וזה בא לידי ביטוי בכל סעיף וסעיף כולל בסעיפים של היום. בדקדקנות הזאת, בשכר-דירה, אני לא יודע, ניסיתי לעשות כאן חישוב של שכר-דירה, נניח 10,800 ל-6 חודשים, כמה זה יוצא? זה יוצא 1,100 לחודש, תרגם את זה לדולרים כמה זה? זה 220 דולר. 220 דולר תמצא לי דירה באשקלון. לא יודע, אולי כן אולי לא.

10,800 לחלק ל-6 זה 400 דולר.

בסדר, 400 דולר, יכול להיות שתקבל באשקלון אולי תקבל אולי לא. ככה אתה רוצה לעודד את האיש שיתגבר על כל האידיאולוגיה שלו ועל כל תפיסת העולם שהוא חי אתה ויפנה מרצון. למה? כדי שיקבל את הסכום שהוא לא בטוח שהוא יקבל שכר-דירה. לא מבין את השכל ואת ההגיון שלכם.

ואני אומר לכם שוב, ואני אומר את זה נגדי בתפיסת העולם, אבל בעדי בחלק שאנחנו עוסקים היום לשפר את החוק. וכל הזמן אנחנו חיים בדילמה הזאת, אני לא יודע איך נצא מזה, אבל כך קבענו. האם דנים בשיפוי או לא. אז אני אומר, אם אתם לא תמחו ותכפילו את כל מה, על עיוור, את הכל פי שלוש, ואני אומר, וגם אז זה לא יהיה כלום, כי אנחנו יודעים כאן הוועדה עשתה את זה, ונתנו פיצויים של 270 אחוז, רק לאותם מהנדסים שיעזבו מפעלים שסוגרים או מפריטים רק כדי שיעזבו בשקט. והם עוזבים בשקט.

והוועדה עשתה את זה והמדינה עשתה את זה והבינה את זה. ופה אתם הולכים ונלחמים על הגרושים של פחות ממאה אחוז אפילו. איזה שכל, מה אתם מצפים שיהיה? אז זה אני אומר בגדול. עכשיו אני רוצה רגע לרדת בשניה לדברים עצמם. אדם שלא מתפנה מרצון ונשאר שמה, לא נאבק - מפנים אותו. מה תעשה משפחתו? יגור ברחוב? יגור שם בחולות? אתם הרי לפי מה שאני מבין פה לא נותנים לו שכר-דירה.

לא את המענק ולא את השכר-דירה.

בסדר, רכוש לא יהיה לו להעביר כי הכל ייהרס שמה או ייקחו לו אולי. אבל לגור. אז באמת מקודם אמרתי בציניות, אני אומר עכשיו, או שאתם מצפים שהוא יישב בבית-סוהר הוא ומשפחתו. או מה אתם מצפים שהוא יעשה? אדם שהרסו לו את הבית, הרסו לו את העסק, הוא לא קיבל כלום בינתיים כי פינו אותו. מה אתם מצפים שהוא יעשה? איפה הוא יגור? אין כאן תשובה. זה דבר אחד.

דבר שני, לאלה שכן עוברים ואתם כן נותנים להם. אתם נותנים להם חצי שנה שכירות באופן מכובד, כבר אמרתי, הסכומים לא מתאימים, אבל נניח באופן מכובד, חצי שנה שניה אני מבין שהוא צריך כבר להתחנן לפני ועדות. הוועדה הזאת לא, הוא צריך ללכת לוועדה מיוחדת. ואחרי שנה אין, כתוב במפורש.

נניח אדם כזה הולך נניח שהוא מתפנה וקיבל כל מה שאתם רוצים במסלול הטוב, אז הוא הולך וקונה דירה. הוא לא קונה דירה קיימת, הוא קונה דירה על הנייר, הרי בונים, ולבנות דירה לוקח יותר. מה הוא יעשה אחרי שנה? אחרי שנה, אתם אומרים: "מצטערים, אין לנו אחריות". תקעתם אותו ועד שהדירה שלו תיגמר הוא תקוע. גם בזה אין הגיון.

ונקודה אחרונה זה רק למלים שיונתן אמר או אתה נדמה לי, בנושא של החיילים. מה שאני יודע וכבר דיברנו פעם ונתתי לכם, אז היה עם בנצי, ראש מנהלת הזה במשטרה, מה שאנחנו יודעים החלטת קבינט שחיילים לא נכנסים לכל הנושא של פינוי תושבים. ההחלטה היתה רק על הכחולים, אני לא יודע איך פתאום מצטרף מג"ב לעניין, אבל חיילים ודאי שלא.

חיילים צריכים ביחס לפלשתינאים שהיום יכול להיות שכבר לא צריכים כי יש כבר שלום, אבו-מאזן וכו', אז אולי לא צריכים אותם. או אולי להיקפים הרחבים, אבל לא בפנים. אם יש איזה שינוי בהחלטה היינו שמחים לדעת, כי אנחנו יודעים על החלטות אחרות של הקבינט.

טוב רבותיי, מכיוון שאני כעת עובר לשמאי הממשלתי ומיד אני אעבור לבנצי ליברמן, אני מבקש מהח"כים לשמוע טוב את מה שהוא אומר, אני אציג את השאלות שכן הם עלו וחזרו כמעט בכל הדיונים ואנחנו רוצים לשמוע עוד. אני רוצה להגיד לך מה עלה כדי שתוכל לתת לנו תשובה.

אני מבין שאתה עסקת לפחות בשלושה פרקים, בפרק הדיור, בפרק של התעשייה או מבני תעשיה, שווי קרקע והמבנים. וגם בהערכות שווי של שכר-הדירה שמישהו צריך לשלם בזמן שהוא עובר, ועל בסיס זה נקבע חלק מהדברים. אל"ף, אנחנו רוצים התייחסות מפורשת לאזור הייחוס שממנו גזרת את השמאויות ואת המחיר.

בי"ת, בנושא של בניה, נשאלה השאלה מה כוללת השמאות. האם היא כוללת את התכנון, את הפיקוח, את אגרות הבניה, את פיתוח החצר, את הדברים שנעשים בתוך הבית כתוספות מעבר לסטנדרט המקובל. ממה נגזרו המחירים.

בקשר לתעשייה כאן, אתה הצעת שמחיר לדונם קרקע נדמה לי 180 אלף ש"ח, לאיזה אזור תעשיה אתה מתכוון, מה המחירים שמהם קיבלת. בקיצור סקירה מלאה של השמאות ואחרי זה, תרשמו את השאלות, כי הבטחתי לבנצי ליברמן לדבר ואחרי זה נוכל לשאול שאלות את השמאי.

אל"ף, אני רוצה להתייחס לרציונל שעמד בקביעת שווי הנכסים או שווי המקרקעין, שוויים של המקרקעין זה אותו רציונל שמונח בסעיף 12 לפקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור, וכאשר נקבעים הפיצויים בגין תשלומי פיצויים, מובא בחשבון או שלא מובא בחשבון אלמנט הכפייה. אלא קביעת שווי, שוב של אותו של נכס, לו הוא מתפנה מרצון ומוכר מרצון, היו מבצעים את העסקה מהם זה הדבר הראשון שעמד לנגד עיני.

הדבר השני, זה קביעת אזורי הייחוס כאשר אזורי הייחוס נקבעו מאשקלון -קרית גת, כלומר אותו כביש 35 דרומה, כל אזור הנגב המערבי. כאשר אני בחנתי את אותם יישובים, את אותם מקרקעין.

מה בצפון? יש גם את צפון השומרון.

אני כרגע מתייחס לגוש קטיף ורצועת עזה לאחר מכן אני אעבור גם לנושא צפון השומרון, ארבעה יישובים שמתייחסים לחוק בצפון השומרון.

עכשיו לגבי קביעת אזורי הייחוס, כלומר, מקו אשקלון צומת פלוגות דרומה, זה למעשה נקבע על-ידי ועדת המנכ"לים שאלה הם יישובי הייחוס שלמעשה צריך להתייחס אליהם בקביעת השווי.

זאת אומרת, זה לא שמאות שהולכים לקבל- - -

בוודאי שלא, זה הנחיה פוליטית.

הייתי מצפה, בייגה, שהשמאי הממשלתי שיעשה סיבוב שיראה את היישובים, יגיד לממשלה: "אני ממליץ לפי מה שראיתי בעיניים שהיישובים שאליהם צריכים להתייחס הם אלה ואלה".

לא רק זה, גם לפי הביקוש. תראה איזה ביקוש יש לאשקלון היום ותראה איזה ביקוש יש לשמה, תראה ששמה זה פי 5 יותר ביקש היום מיישובי גוש קטיף.

אני מבקש אם יתנו לי לומר את דבריי ולאחר מכן אני אוכל לענות על התשובות. לגבי מה שאתה אמרת, זה אכן נעשה. כלומר, אני עשיתי סיור בכל אזורי הייחוס, בכל הנגב המערבי, כולל בגוש קטיף, כולל ברצועת עזה, כולל צפון הרצועה וכולל גם את הרצועה.

בדקתי את כל הנושא הזה מבחינת שווי המקרקעין ועוד בדקתי גם את מאפייני היישוב. את מאפייני היישוב באזור גוש קטיף וברצועת עזה וגם את מאפייני היישוב באותו אזור ייחוס, כל הנגב המערבי. לגבי הנושא של אזורי הייחוס, קביעת יישובי הייחוס, בדקתי בכל אזור ואזור, בכל היישובים, שוב, את רמת המחירים.

אל"ף, על-פי עסקאות מקרקעין שנעשו באותו אזור ובחלק גדול מהיישובים, אכן נעשו עסקאות מקרקעין, ואת הנתונים האלו קיבלתי ממה באזורי הייחוס. בדקתי גם עסקאות בדרכים שונות שעומדות לרשות השמאי הממשלתי והגעתי לאיזשהו שווי ממוצע באזורי יישוב הייחוס, כאשר אני מדבר על קרקע.

תסלח לי, אני רוצה להפריע רק לשאלה טכנית שהיא חשובה. אשקלון נחתכת או זה כל אשקלון?

לגבי אשקלון ישנה איזה שהיא בעיה משום שאשקלון יש בה שונות של מחירים יחסית גדולה. אם אני מתייחס לצפון אשקלון, כלומר אפרידר וברנע ששם המחירים מאוד גבוהים ואם אני מתייחס לדרומה של אשקלון, שכונת שמשון וגבעת ציון, ששמה המחירים מאוד נמוכים. לכן אני הלכתי אל איזשהו אומדן ממוצע. לא נכנס לשכונות המבוקשות והיקרות ביותר כי לפי דעתי זה אכן לא מתאים, גם לא ירדתי לשכונות הדרומיות ביותר כמו גבעת ציון.

ואזור התעשייה הצפוני והדרומי?

אני כרגע מדבר על המגורים, אבל אם אתה שואל אותי לגבי נושא אזור התעשייה, אני התייחסתי לאזור התעשייה הדרומי משום שהוא יותר מתאים במאפייניו מצד אחד, מאשר אזור התעשייה הצפוני, כי אזור התעשייה הצפוני , כי אזור התעשייה הצפוני מי שמכיר את אשקלון, זה אזור תעשיה שיש בו הרבה אלמנטים מסחריים. הוא לא דומה לאזור התעשייה בארז.

נגב מערבי, אז יש בנגב המערבי עשיתי ממוצע, יש איזה דיפרנציציה פנימית. זאת אומרת, האם בנגב המערבי יש נגיד לכיוון מערב זה שווה יותר או באמצע. לאיזה כיוון?

ודאי שבחנתי את הסוגייה הזאת. אז אם אני מתייחס לחלק הצפוני שגובל עם- - -

עוד שאלה שאני מבקש להתייחס אליה, סליחה. האם עמד לנגד עיניך למשל נושא החקלאי והקשר שלו למישור החוף. שכל ההתבססות החקלאית היא על גידולים של קיץ בחורף ולכן הקרבה לים שממזגת את האוויר ואין קרה בחורף, הביאו לידיעתך שזה משקל?

אני כרגע לא נכנס למישור העסקי, אני כרגע מדבר על המגורים. שאני אגיע למישור העסקי נתייחס בהתאם. ולכן במענה לשאלתך, אין ספק שככל שאתה מצפין לכיוון כביש 35, רמת המחירים במושבים וביישובים גבוהה יותר, ככל שאתם מדרים, המחירים נמוכים יותר.

לגבי מזרח ומערב, כאן ישנה איזה שהם, הייתי אומר, התייחסויות קצת שונות, מדוע? משום שבמזרח אם אתה מסתכל על חבל הבשור שזה אזור מיוחד עד כמה שאתם מכירים אותו, לעומת היישובים הקהילתיים, אם אני מסתכל באזור המזרח, שזה גובל בבאר-שבע, מיתר, וכן הלאה. שם היישובים הם שונים, הם קהילתיים יותר, הם על בסיס עירוני יותר.

אני ניסיתי לבדוק עד כמה כל מערך היישובים בנגב המערבי אכן מתאים וכיצד ניתן לקבוע את אותם ערכי קרקע לגבי היישובים. ובתוך הבדיקה שלי כאשר רמת המחירים נע, ושוב אני אומר, לו וזו בדיקה מעשית שעשיתי בשטח, אנשיי יצאו לשטח, לו אדם בא לרכוש איזשהו מגרש בשטח של 500 מטר ביישובים, כמו … יש לי פה רשימה די גדולה, נתתי דוגמה גלעד וכדומה ויישובים ברמה יותר גבוהה.

לו אדם היה בא לרכוש מגרש של 500 מטר מה הסכום שהיה נדרש לשלם למינהל מקרקעי ישראל כדי לקבל את אותם זכויות במגרש, כולל ביטוח. לעומת זאת ביישובים האלה ובמקומות האחרים, הגעתי לממוצע של מחירים שנעים בין 35 אלף דולר בסכומים הנמוכים לבין סדר גודל 50 אלף דולר שזה הסכום שנקבע בחוק. לגבי הקרקע של 500 מטר.

אני רוצה לומר כפי שאמרתי נקודת המוצא שלי היתה התייחסות לפי לפי פקודת הקרקעות לרכישה לצורכי ציבור, ששם לא מובא בחשבון כל האלמנטים שנוצרים לאחר מכן בעקבות אותה החלטת ממשלה או החלטה של הרשות המבצעת.

אתה מדבר על פקודת קרקעות סעיף 12 שזה מוכר מרצון, קונה מרצון. לא הפקעה שלו בתמורה או דברים כאלה? אמת?

אני אמרתי שהרציונל שעמד מול הקביעה הזאת, זה שווי שוק וקונה מרצון ומוכר מרצון, אלמנט הכפייה לא מובא בחשבון, אלו הדברים הבסיסיים. עד כאן למעשה הקביעה של אותם 50 אלף דולר או הסכום שנקבע בשקלים.

להערכתך, אלי-סיני והשכונות היקרות באשקלון יש פער לטובת מי?

מתוך הבדיקות שאני ערכתי.

צבי, אני רוצה שיציג את העניין, תרשום את השאלות.

אבל אני רוצה, השאלות האלה מחדדות לך ולכולם עד כמה יש פה פספוס.

תקבל זמן ותציג את השאלות, לא תוך כדי הצגת העניין. אני רוצה לשמוע את העקרונות גם לגבי הבינוי, גם לגבי התעשייה. נגמור את התמונה ואז תוכל לשאול, תקבל את רשות הדיבור.

עקרונית שמעת, זה כיוון מלילות.

זה לגבי קביעת שווי הקרקע. לגבי קביעת עלויות הבניה, עלויות על הבניה שקבענו אותם למעשה זה אל"ף, מסיור בשטח עצמו כפי שביצעתי אני ואנשיי. מצד שני הבאתי בחשבון את הניסיון שלנו בקביעת סוגי מבנים, במבני מגורים שונים, הדבר השלישי שהתייחסנו כבסיס וגם לנושא של חוברת דקל בנושא עלויות הבניה שזו חוברת בסיסית בנושא מקרקעין, גם למגורים השונים.

לא לחוברת הדקל לפני רווח הקבלנים.

אני מדבר כרגע על עלויות בניה, אני הקראתי כל מה שהחוברת הזו כוללת וגם מה שהיא לא כוללת. הבאתי את התשובות ולכן קבעתי את הסכומים כפי שנקבעו על סמך הנתונים וגם על סמך הידע האישי שהצטבר בנושא המקרקעין והסכומים נקבעו כפי - - -

תגיד לנו במלים שלך, מה זה כולל?

לגבי מגורים זה כולל את כל האלמנטים בבניה ושוב אני מדבר על בניה ממוצעת, אני לא מדבר על בניה יוקרתית מיוחדת במינה. שאותו בעל דירה הביא איזשהו ברז מאיטליה או איזשהו ריצוף, אלא על עלויות בניה סטנדרטיות שחוברת דקל מתחשבת בהם, כלומר זה בניה של סוג קרמיקה, דלתות רגילות וכן הלאה וכן הלאה.

כמה למטר?

עלות הבניה עוד פעם, כאן יש איזה שהיא הבחנה, ההבחנה היא 900 דולר למטר מרובע במבנה מגורים חד-משפחתי שנבנה על-ידי אותו אדם במסגרת בנה-ביתך לעומת זאת היום בניה למבנה שנבנה על-ידי או משרד השיכון או על-ידי חברה ממשלתית שבנתה מדובר על 750 דולר למטר מרובע. והבניה הנמוכה ביותר שאני הסתובבתי בגוש וראיתי, זה הבניה הטרומית, הפשוטה- - -

אדוני, תגיד לי מה כלול, ביטוח חצר כלול, ארונות קיר?

ערך קרקע.

50 אלף דולר זה קרקע, 500 מטר.

תבהיר לי רק במושבים.

עלות הבניה כוללות גם את ביטוח החצר, גם את כל האלמנטים שהיו קשורים בהפיכת מגרש מסוים. ושוב אני חוזר, עבודות מטבח סטנדרטיים, כיורים סטנדרטיים. ושוב אני מדבר על סכום שהוא ממוצע, הוא לא משקף עלויות בניה מיוחדות למינם, בגין הפאר אלא בניה סטנדרטית.

לגבי תעשייה, אני נדרשתי לקבוע את שווי הקרקע לגבי התעשייה באזור ארז. אזור ארז אני עשיתי בדיקה של קרקעות מתעשייה באזור דרום הארץ, שזה כולל את אזור התעשייה באשקלון שהתייחסתי אליו. וכן אזורים נוספים כמו נתיבות, וכן הלאה וכן הלאה.

עשיתי בדיקה מקיפה כמה אדם נדרש לשלם מינהל מקרקעי ישראל וגם את אותם תשלומי פיתוח, כמה הוא נדרש לשלם בסך-הכל כדי לקבל את אותה קרקע לתעשייה, כאשר ביטוי הבניה בדרך-כלל דומה לכל השטחים האלו. והבדיקה שאני העליתי וגם שהובא לידי ביטוי - - -

סליחה, אני מוכרח להגיד לך בהערת ביניים שאנשי ארז אמרו שזכויות הבניה במתחם בארז הם יותר גבוהות הן גבוהות מאשר באשקלון.

אני יודע ואני אתייחס לנקודה הזאת. זה סדר גודל של בסביבות 40, 40 ומשהו אלף דולר לדונם. אדם נדרש לשלם לרשויות כדי לקבל מגרש בסדר גודל של דונם לתעשייה.

אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת לגבי הנושא של זכויות הבניה. יש הבדל בהיקף זכויות הבניה בין אזור התעשייה אשקלון לדוגמה לשאר האזורים, כשמדובר שם על 40, 45 אחוז כפול שלוש קומות, לבין אזור התעשייה בארז ששם מדובר 75-80 אחוז כפול שלוש קומות.

הנושא הזה נבדק על-ידי ואני רוצה לציין עוד נקודה אחת מאוד חשובה. כאשר מדובר מבחינת כללי השמאות באזורי תעשייה מסורתיים ואלו אזורי תעשייה מסורתיים, אלו לא אזורי תעשיה עתירת ידע, כמו היי-טק וכדומה וללא אלמנטים מסחריים. כאשר מדובר באזורים כאלו המרכיב הדומיננטי בשווי הקרקע, זה קומת הקרקע.

ולכן אם באופן תיאורטי יוסיפו מספר רב של קומות, האנשים לא ינצלו את אותן קומות, לא קומה שניה ולא קומה שלישית מבחינת הנגישות ומכל מיני סיבות אחרות. ולכן המרכיב הדומיננטי היא קומת הקרקע. כאשר עשיתי את הסיור באזור התעשייה ארז ועשיתי שם מספר שיעורים ועשיתי גם שיעורים באזורי תעשייה האחרים, אתם רואים שזה עובר כחוט השני למעט מקרים בודדים רוב המבנים באזורי התעשייה הם מבניים בני קומה אחת.

ולכן כאשר אתה מנתח את קומת הקרקע מתוך שווי הכולל, אתה מגיע לידי מסקנה שיכול להיות שיש שינויים באחוזי הבניה, אבל השינויים באחוזי הבניה המהותיים להם זה קומת הקרקע. ולכן ההתייחסות שלי היתה אך ורק לקומת הקרקע. נכון, יש הבדל בקומת הקרקע וזה בא לידי ביטוי ולכן אמרתי, המחיר הממוצע הגעתי בסביבות ה-40, 40 ומשהו אלף דולר לדונם. שוב, כאשר כל הבדיקות כללו את הדברים הללו.



לגבי צפון השומרון. שוב, אני גם סיירתי ביישובים עצמם וגם סיירתי באזור. הייתי בכל היישובים, זה מדובר במבצע לא קל, אבל אני הייתי בכל היישובים. מה שקורה הוא למעט אני חושב רק שא נור, הצבא לא אפשר לי לגשת.

ביישובים בצפון השומרון אני ראיתי את סוג הבניה, ראיתי את מה שקורה שם והתייחסתי גם כפי שבדרום התייחסתי ליישובי הייחוס. כאשר יישובי הייחוס אני לקחתי חלק מהיישובים באזורים התענכים. לדוגמה, אם אתה בצפון השומרון, את גן-נר לדוגמה, את מחירי הקרקע בגן-נר, כמה אדם משלם למינהל מקרקעי ישראל כדי לקבל מגרש ליישוב גן-נר. ואני חושב שאתם מכירים את היישוב הזה, אני לא יודע אם חלקכם מכיר.

התייחסתי חוץ מגן-נר, התייחסתי לנושא של כפר תבור, אבל חלק מהאזור של כפר תבור, כי המחירים שם הם מיוחדים. בכפר תבור קצת שונה, אבל התייחסתי לחלק לאזור של שכונת הזית, והתייחסתי גם לעוד אזור שהוא קצת מרוחק משם, אבל במידה מסוימת ניתן לבדוק, אבל הוא אזור הרבה יותר יוקרתי, אבל גם רציתי לבדוק איזשהו קנה מידה.

מי שנוסע לאזורי צפון השומרון ורוצה להגיע דרך כביש עפולה, כביש הסרגל, אז למעשה אנחנו אומרים דרך היישוב גן-נר, דרך יישובי התענכים מי שמכיר, ומשם אנחנו מגיעים לאזור כדים וכנים ולאחר מכן אנחנו יורדים דרומה וגם מזרחה.

אני הגעתי לידי מסקנה שיישובי חבל התענך הם אכן דומים והיישוב שבאמת דומה ומשקף לדעתי אפילו טוב יותר את הנושא של היישובים בצפון השומרון זה היישוב גן-נר, (אני ביקרתי גם בחומש, היתה לי הזכות לראות את הנוף המדהים בחומש וראיתי גם יישובים אחרים).

ואני רוצה לומר לכם, אכן בדיקה שאני עשיתי באזורים שם, הגעתי לידי מסקנה שכמעט, ושוב אני אומר, אין הבדלים מהותיים בין מרכיב הקרקע ואני מדבר על מגרשים חד-משפחתיים, מגרשים של 500 מטר או דו-משפחתיים, בין מרכיב הקרקע בצפון השומרון, באזורים האלו לבין הבדיקה שאני בדקתי בדרום, זה בסך-הכל היה דומה מאוד. ולכן קבעתי את מה שקבעתי בהתאם.

הדגשת שאתה הלכת לפי האינדיקציה היחידה שלך היתה מינהל כלומר, כמה שווי הקרקע.

לא, גם שווי שוק יד שניה, אמרתי.

אז ביחס לשווי שוק, מה התאריך. התאריך הוא התאריך שבו עשית את המדידה, אתה לא מתייחס לאפשרות של שינוי וכתוצאה מדברים ביום הפינוי?

אז אני כבר אמרתי ואני התייחסתי. כאשר יש לי תאריך קובע, התאריך הקובע זה ה- 6 לחודש יוני, שזה תאריך קבלת החלטת הממשלה.

וזה כולל תכנון, פיקוח, מע"מ?

כן, זה מה שהוא אמר.

במושב חלקת בית נמצאת גם כשהמשק מרוחק, הבית נמצא על דונם וחצי, לקחת את זה בחשבון?

אני כרגע לא דיברתי, אתה מדבר על נחלות.

סליחה, במושב. כל המושבים שלנו למעט אחד, כל המושבים יש להם שכונת מגורים נפרדת בדיוק כמו יישוב קהילתי, ומשק חלקה א' נפרד. עכשיו במקום שיש שכונת מגורים ואין בכלל משק, שם הבית שלי או של כולנו יושב, על דונם פסיק ארבע, דונם פסיק שש. השאלה שלי וזה לא נחלה.

80 אלף דולר מחיר קרקע זה מה שכתוב בחוק.

רק על הבית, לא על הנחלה?

רק על הבית.

תן לו לענות, כי זה לא נכון.

כפי שאני אמרת לגבי מגורים ביישובים הקהילתיים.

לא קהילתיים, אני מדבר על מושב, קח נצר חזני.

לגבי יישובים חקלאיים, אנחנו הפרדנו את הנושא של הנחלות, את חלקה א' ואת חלקה ב'. לגבי חלקה א' זה נקבע שעליה בנוי בית המגורים על בסיס של 80 אלף דולר. בשווי שנשארה על הקרקע זה בגין חלקות ב' וכדומה.

זה עיוות מדהים. אתה מחר תראה בסיור, יש בית-מגורים, שכונת מגורים, לא חלקה א', מגורים רק בית. ויש חלקה א'.


זה החממות, זה המשק האינטנסיבי. חלקה ב' שלנו זה בבשור. אתה עשית מן דבר בלתי מובן פה.

יש שלושה מחירים, אחד זה 80 אלף דולר זה על המגרש של הבית. יש חיצוני 135 אלף ש"ח זה האזור שבו מצויות החממות.

כל המשק 135 אלף ש"ח, או דונם?

הקרקע.

הקרקע 135 אלף זהו?

והבשור הוא מחוץ לסיפור.

רגע, 135 אלף זה כל המשק שלי, הקרקע?

כן.

איפה אני קונה 20 דונם ב-135 אלף ש"ח, תראה לי?

יונתן בשיא יסדר לך.

יונתן יסדר לי על מישור החוף, כן? אם הוא מסדר לי - אין בעיה.

טוב, אני לא נמצא בלופ פה בכללי הדיפלומטיה שחיים אורון שאמר שיש לכם חברי הוועדה, ואני יושב כאן למעשה בשני כובעים. כובע אחד כיושב-ראש מועצת יש"ע והכובע השני כראש המועצה האזורית שומרון. המועצה האזורית שומרון, נמצאים למעשה ארבעת היישובים גנים, כדים, חומש בסמוך, וכשאתה למעשה נותן אותה מתוך המרחב בכללותו, אתה למעשה מקבל שטח פלשתינאי של 10 אחוז משטח מדינת ישראל שמשתרע מאזור עפולה ונגמר פחות או יותר באזור נתניה, מבחינת קווי הרוחב שלה.

אני נמצא בסערת רגשות גדולה מאוד כאן בוועדה משום שהוועדה היא ועדה מעין שיפוטית, ועדה שאמורה לקבוע לי, את הצד המקצועי שלה לקבוע גורלות, שלמעשה כ- 10 אלפים אנשים שנמצאים במרחב הזה, במקום הזה, חלקם כמעט כ-30 שנה עם שלוש דורות. ולדעתי מי שהיה קצת בהליך שיפוטי יודע ש-10 אלפים ש"ח המימון המשפטי, השימוע, הזמן שניתן ואופן ההתנהלות עצמו הוא הרבה יותר עמוק ורציני מאשר קביעת גורלו של אדם שלמעשה עוקרים אותו ממקומו, זורקים אותו מביתו ורומסים לו את מפעל החיים.

כאן אני נמצא במקום שתכף אני אתייחס לאופן ההתנהלות ולוח הזמנים שמדברים פה, אנחנו יודעים שבסופו של דבר במליאת הכנסת, ואיך הכנסת כי היא פוליטית במהותה ולכן ההצבעות שמה יהיו הצבעות שנוגעות לגוף העניין הזה ולאותו שמאי ממשלתי או לא של הממשלתי, וכל מיני השוואות כאלה ואחרות. שמה הסיעה מחליטה וגם מחליטים להעסיק את האדם, זה מה שיקרה, כי גם הסיעה החליטה.

ולכן הדיון המקצועי האמיתי שצריך לרדת לפרטי ואלפי עניינים הוא כאן בוועדת הכנסת או בוועדת המשנה של ועדת הכספים של הכנסת, שלטעמי, תכף אני אסביר את הדברים, לא נותנת את הזמן ואת המרחב ואת הבסיס והפלטפורמה לדון בעניינים כפי שצריך.

אני ישבתי עם צביקה לפני כשלושה שבועות, בועדת חוקה, חוק ומשפט יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וכמובן עם יושב-ראש הוועדה, מיקי איתן, ואנחנו הבהרנו בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, אנחנו את חוק הפיצוי, חוק הגירוש והטרנספר, לא נקבל.

אנחנו התייחסנו, באופן שהוא התנהל או באופן שמדינת וממשלת ישראל הולכת לעקור עשרת אלפים יהודים מביתם כפי שזה יתבצע בשנה האחרונה, אומרים קבל עם ועולם, את החוק הזה אנחנו נפר, אנחנו נשלם את המחיר על כך, אנחנו יודעים זה התשלום הדמוקרטי לעניין.

ואני רוצה להגיד לך איתמר, יהיו עשרות אלפי אנשים במקום כדי שהנוף הזה בסופו של דבר ישורש. משום שאנחנו מרגישים, אנחנו מרגישים שאת החוק הזה כפי שמתנהל ומבוצע באופן דורסני וכוחני, אף אדם נורמלי במדינה דמוקרטית נורמלית לא יכול באחריות.

ואני הייתי שואל את חיים אורון, אם כפר פלשתינאי היה רק לפני שלוש שנים הוקם באיזשהו מקום ומזיזים אותו מימין לשמאל, באופן ובצורה כפי שעוקרים ומגרשים עשרת אלפים יהודים מביתם - האם באמת ההתנהלות שהיא מנוהלת על-ידי ממשלת ישראל והוועדות השונות של הכנסת, האם באמת אז הדברים היו מתקדמים בשוויון נפש ובצורה כל כך אינטליגנטית ואלגנטית, כפי שרוצים לנהל את הדיונים הללו, כמו שאמר יהודה פה בשבר אמיתי.

אז בוא, אני לא אחזור על תשובתי ואל תשאל אותי באופן אישי פעם נוספת, כי שמעת תשובה ואמרו לי שהתשובה לא היתה רעה אפילו.

כדי שלא תצטרך באופן אישי, אבל נגיד שעמוס עוז ויאיר צבן ויוסי שריד אמרו, שהם למעשה ישללו את … ומצדם שהדמוקרטיה תתרסק. זה לפחות זו היתה תשובתם שלהם. אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אחריותם או אחריותנו, אנחנו אותם ישראליים חשוב לנו לפחות מאשר ההתיישבות.

אופן קבלת החוק וההתנהלות כמעט המזלזלת והמזולזלת בכך שהולכים לקבוע גורלות של עשרת אלפים אנשים. אגב, אולי תסכימו שמדינה דמוקרטית באופן יזום עברה תהליך כזה ונדמה לי שאת מכלאות הדגים בוועדת הכלכלה, נתנו לה הרבה הרבה יותר זמן של חודשים ארוכים מאשר את העניין הזה שצריכים לגמור אותה היום או ב-7 לפברואר.

זהו ה-deadline ב-7 לפברואר הולכים כנראה באופן כזה או אחר לקבל את ההחלטה בכנסת על יסוד העבודה המקצועית או הפחות מקצועית שעשתה בוועדת הכספים או בוועדת המשנה.


הישיבה של אתמול היא חצויה מאוד. אני יושב פה בתור אחראי על ארבעה יישובים שנמצאים בצפון השומרון, שהם עשר שנים הם שק החבטות של מדינת ישראל. ואני אומר לכם, אם אני היום שואל 50 אחוז מחברי-הכנסת איפה זה גנים- כדים על המפה, אני עושה להם מפה אילמת, חלקם שמים את זה במטולה וחלקם באילת. הם לא יודעים, אבל מה הם כן יודעים, שאת גנים כבר לפני 10 שנים צריך לפרק. זה הם יודעים, איפה זה נמצא, מה זה עושה, כמה זה שווה, מתי הם היו שם, אף אחד לא יודע.

אבל הם הפכו להיות שק חבטות. יותר מזה, בארבע השנים האחרונות בכלל המרחבים האלה זה גם כדים, גנים, חומש ושא נור, הפכו להיות מקום מאיים ומאוים. אנשים שם שילמו בחייהם, לנסוע גם בזמנים האלה, כלומר היום בערב לנסוע במקומות האלה, זה לא כמו לנסוע לברקן, לגבי לא כמו לנסוע בירושלים ובצפון תל-אביב.

והאנשים האלה נמצאים תחת ארטילריה מנטלית בלתי רגילה, כאשר הם כל פעם פותחים כמובן את הטלוויזיה וכל חבר-הכנסת זועם ומתוסכל, מה שהוא יודע לראות זה גנים, כדים, חומש ושא נור, טוב לא טוב, כן טוב. אלה אותם אנשים שכרגע אני בשמם, חלקם יושבים פה, בוודאי הם ירצו לומר את דברם, אני רק אומר את הדברים באופן הכללי.

לכן אני אומר, גם חוק בהצבעה ראשונה, צריך להיות באיזה שכל. להעביר חוק כזה בממשלה יהודית דמוקרטית, זה עיוות ועוול מוסרי שאין כדוגמתו. גם אם פורצת מחרתיים אפשר איך שהוא נתקן את זה. גם אצבע שמרימה אצבע וילד בראשונה, שמרימה אצבע על כזה חוק, שלמעשה אומרת כך, ואני חוזר על חלק מהדברים ואני רוצה לחדד אותם ולחזק אותם.

לאותו אדם שהחליט בסמכות ובשליחות ממשלת ישראל להגיע למקום הזה, הוא גר כבר 30 שנה ומגדל ילדים ונכדים, והמרחבים החקלאיים בגוש קטיף והעוצמה שיש לחלק מהאנשים שנמצאים בצפון השומרון. אומרים לו: "אדוני תשמע טוב, אם אתה לא עושה טופס טיולים ואתה לא עובר ומחזיר חזרה את המפתח חזרה אז אתה מאבד רבע מהפיצויים שלך, את הכלים שלך אם יהיו אפשר ל…. וכו' אתה תיכנס שלוש שנים בכלא"

זה חוק שממשלה יהודית או כנסת ישראל היהודית לא יכולה לקבל. ואם היא מקבלת יש משהו אפריורי פגום, יש משהו שהוא לא נורמלי, משהו שהשמים נפלו עד כדי כך שהשנאה להתיישבות, אגב צפון השומרון רוב התיישבות הם חילוניים לגמרי. הם לא איזה יישובים הזויים כביכול של קרוואן ורבע באיזה מקום בגב ההר, פה מדובר על יישובים, אנשים שבאו, חלק אידיאולוגיה, חלק פחות אידיאולוגיה משום ששלחו אותם ויזמו אותם והביאו אותם לגור במקומות האלה.

והם אומרים היום, אני אפילו לא יכול, בקו החיים שלי מינימום של מחאה, גם אם אני יושב בשקט, גם אם מתרומם שהחייל מגיע, לא אפילו נאבק אתו, אני משלם את המחיר הזה? מישהו לא נורמלי כתב את הדברים האלה. וכדי לכתוב חוק אפריורי כזה, גם חוק בהצבעה ראשונה הוא לא צריך להיות לא מוסרי. או שיש בו תיקונים, יש בו עיוותים, הוא לא יכול להיות 100 שבויים לידי המוסר והצדק. וזה פחות מקריאה ראשונה. באופן מאוד כללי ופה דיברו על גן-נר. אני בדקתי, 99 מטר בגן-נר.

סליחה שאני מפריע לך, אתה לא חושב שפה צריך להיות שר בממשלה לשמוע את הדברים האלה.

מה זה שר? מי שקבע זה רק ראש הממשלה, לא השרים, הרי הם נגד.

עזוב, שיטרית שכל-כך מגן בלהט על החוק הזה, הוא היה צריך לשמוע.

יכולת לשאת נאום במליאת הכנסת טרם ההצבעה.

אבל הוא לא יכול לנאום בכנסת. חשוב מאוד ששיטרית ישמע אותו, לא רק אותי. כי אני פוליטיקאי, הוא גר.

אגב ובלי להיכנס כרגע לויכוח הפוליטי, חלק מהסיבות לחוק בניסוחיו, נובע מהחלק הראשון של דבריך: "שתתנגדו, לא תקיימו את החוק".

נגיד שזה כך.

קח את זה גם על חשבונך.

נאמר שזה כך, אז מה, זאת אומרת, משום כך, יש איזשהו שר מסוים גם אם לוקח בחשבון את אותם עניינים, יש דברים שלא עושים אותם.

מכירים מישהו שבאו לעקור אותו מהבית והוא לא התנגד?

בייגה למשל היו עוקרים אותו, הוא לא היה מתנגד. הוא בשביל המדינה, מוכן להתנתק.

אני אגב לא מבין מה הקשר בין גן-נר לבין התענכים, לבין כפר תבור, לבין חומש וסנור. אני פשוט לא מבין, מי שמכיר קצת את המפה, יודע שקבוצת ההתייחסות של חומש ושא נור, זה קו בערך נתניה-חדרה-פרדס חנה. זה הקו. ולא תענכי וגם אם כפר תבור הוא יישוב יקר. זה נקודת ההתייחסות. אבל בוא ניקח את גן-נר, 99 מטר בגן-נר, בדקתי, זה בערך 140 אלף דולר.

אני מודיע לכם שצריך בערך 300 מטר בית, 140 גם מספיק. זה לא מתקרב אפילו ל-60 אחוז ממה שאתם נותנים היום. אני כבר לא מדבר על הבדיחה, סלח לי, של המלים המאוד קרות שמדובר פה באלמנט לא נזקי שצריך לפצות אותו. אנחנו רק מחזירים את המצב לקדמותו.

היש דוגמה בהיסטוריה הדמוקרטית איך שעוקרים אנשים מביתם באופן יזום? הרי אלה אנשים שמדינת ישראל שלחה אותם, הם אנשים שאת כל חייהם פיתחו באותו מקום. נובעת גם מטעמים אידיאולוגיים, ערכיים וגם חברתיים.

אז אנחנו אומרים שאנחנו לא נותנים להם פיצוי או מרכיב הפיצוי של 2,400 ש"ח המגוחכים האלה. שגם זה לוקח את הכל, לקחתי את הכל, שאני אומר, שלא נגיע ל-60 אחוז או ל-140 אלף דולר, זאת אומרת שלקחתי גם עם פיצוי של 2,400 ש"ח, לקחתי את ההובלה, לקחתי את הכל, הכל, הכל. הגעתי לבין 60 ל-65 אחוז.

הרי זה עיוות שלם. איך מישהו כותב כזה חוק? ואני מוכן ללכת עם אותם אנשים, השמאי הממשלתי, ללכת לפרדס חנה, לכרכור, לגן-נר, לאותם מקומות שנמצאים בקבוצות האכלוס למקומות הסבירים ולראות אם אפשר לקנות בית סביר במקום הזה, מעבר לכל עגמת נפש האדירה והשבר של חלום החיים, שעושים לאנשים.

שנכון לא רק דברים שאמרתי, שוועדת המשנה שאני מכבד אותה כי בסופו של דבר האנשים שנמצאים פה, הם אנשים רציניים. אבל בית-המשפט שדן באיזה שהיא החלטה, דן כזאת או אחרת, לפעמים יושבים בהרכב של 11 שופטים, אני לא רואה פה אפילו 6 חברי-כנסת, אולי 6 חברי-כנסת בלבד.

זה הרכב של ועדת המשנה.

אני יודע. לצערי, לדעתי זה ליקוי כי בסופו של דבר מי שאמור להצביע בהחלטה מכרעת היא הוועדה. ולשמוע אותי לא צריך את הדברים שאמרתי עכשיו. כאשר הקדוש ברוך הוא רצה את סדום ועמורה, את הערים והחטאים האלה לעקור, האם מן הראוי שהוועדה לא תבוא למקומות האלה לראות מה אתם הולכים להרוס. דובר על גוש קטיף, אני בשומרון.

אנחנו נסייר גם בצפון השומרון.

נסים, כשאתה תסייר, זה לא שווה. הוועדה כוועדה צריכה.

לא, אני רק רוצה שתבדיל את העניין בין נחרצות של חבר ועדה ונחרצות של יושב-ראש. לפעמים יש הבדל. עד עכשיו אני מקיים כל מה שהבטחתי.

מדובר פה בחיים של חלק מהאנשים שיושבים פה, שאני יחד אתם עובר תקופה שקשה להסביר אותה, אני לא מדבר עכשיו שהתחילה, מתחילת הסכמי אוסלו ולאחר מכן באה מלחמה ובסופו של תהליך המקום הזה. מדובר פה בדיני נפשות ממש.

אין לי ספק שבית-המשפט העליון היה מוכן להזיז גדר וקצת להנמיך בשאלת הביטחון של מדינת ישראל כדי שיהיה יותר קל וזה בסדר, לחקלאי הפלשתינאי להגיע למקומות גם אם יש פשפש כדי שהפשפש לא יפריע לו. פה מדובר בפשפש של החיים. פה מדובר באנשים שהיו בצבא, משלמים מסים.

חייבים לתת להם את הפתחון פה, לשמוע את הדברים בוועדה, לא רק ועדת המשנה. חברת הכנסת רוחמה אברהם שהיא חלק מהוועדה הזאת, לדעתי היא היתה בישיבה אולי רבע ישיבה היתה פה, ואני מתפלא אגב, אני אומר בקטע הזה, דני בנלולו, אתה בעניין הזה לפחות מחזק קצת את עמדת חבריך, אבל מפלגת השלטון לכל הרוחות, שלא תבוא לפה, קצת - - -

אני אומר לך למה אני לא בוועדה. אתה יודע למה לא? כי אני מתנגד, לכן אני לא חבר בוועדת משנה, מה לעשות.

זה דוגמה טובה.

אבל אני אומר לך שאני עוד אשתתף פה עד הסוף, אני אומר את זה פה ליושב-ראש.

דני, אני מנעתי ממך בפעמים שבאת?

לא אמרתי שלא. אני ביקשתי מרוחמה להחליף אותה.

אני אומר, כמו שאומרים עוול לא מפצים בעוול. מדינת ישראל לא חוקקה בכל שנות קיומה חוק שמשמעותו גירוש יהודים בהיקפים האלה, בעוצמות האלה, ובמשמעות הזאת. פה מדובר אולי במודל גם להבא בתור, אנחנו יודעים את זה, כי חלק מהמחשבה של משרד האוצר. מה השורה התחתונה של ההחלטה מה יהיה.

החוק הזה לא יכול לעבור, לטעמי. אם הוא לא מהוון באופן רציני. לי יש עשרות שאלות לשאול את השמאי הממשלתי. מה קרה, בבית-משפט שלום, ב-10 אלפים ש"ח לעו"ד אני יכול לשאול אותו ופה זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי. הישיבה בפורום זה ליצמן שירים את האצבע לפי מה שיגידו המישהו-מישהו הזה. כמו שאמר דניאל בנלולו בליכוד זה יתחלף במי שיתנגד לחוק ומי שבעד החוק, לא תהיה התייחסות רצינית.

ההתייחסות היחידה לפי דעתי זה אתם. אתם ומשמעותו, לדעתי, צריך להעביר חזרה למליאה. אני מבקש לתת לנו את הזמן, מה זה זמן? זה שלושה שבועות להכין. אני ביקשתי, אני קיבלתי זימון ראשון לוועדה ביום שלישי שעבר, נדמה לי שגם התושבים שלי לראשונה קיבלו את זה.

אני ביקשתי משאות, נתתי לו שישה מקומות התייחסות וביקשתי שילך למקום, והוא אומר: "אדון בנצי ליברמן, אל"ף, זה עולה כך וכך זה בסדר". אם אתה רוצה שהעבודה תהיה רצינית ואני אביא לך נקודות התייחסות, אני פעם ראשונה מקבל את העניין ביום שלישי.

החוק מונח על שולחן כנסת לפני תקופה ארוכה, עבר בקריאה ראשונה.

עוד הרבה דברים. למשל סתם דוגמה, משפחה שעזבה ב-4 השנים האחרונות בגלל המלחמה, ויש אנשים שעזבו כי נפצעו להם ונפגעו להם אנשים. למה הם צריכים משום כך הדברים האלה להיפגע.

מה שאני רוצה לומר יש המון רזולוציה. ולכן מה שאני מבקש, לתת לי ולתושבים האלה, את האפשרות להופיע בפני הוועדה בכללותה, לפחות כדי שהם ישמעו כל מי שיש לו לומר, להביא את כל הרזולוציות ואת כל טענותינו גם בהשוואת המחירים לבין הדברים שיש בשטח.

אני בשנתיים-שלוש האחרונות השקעתי הרבה כסף בתשתיות במקומות אחרים שבכלל לא מוזכר פה, אני גם מועצה אזורית. זה נשים בצד, יש כל-כך הרבה דברים. אז מה קרה? התהליך הקדוש גומר לרסק ושוטף למעשה כל איום של זכויות האדם, וזה מה קורה פה.

לכן אני אומר מה שאני מבקש, בייגה, אני מבקש, אל"ף, לדיון הזה, לעלות אותו פה למליאה. אני מבקש בין שבועיים לחודש, כדי שאני אוכל להכין, את הכלכלנים, ואת השמאים ואת הפסיכולוגים ואת האנשים המקצוענים במדעי המדינה, כי החוק הזה הוא חוק- - -

אני שמעתי את הבקשה, אתה בא היום לישיבה ראשונה ואתה מניח שאחרי ששמענו עמדות שתואמות את תפיסת עולמך, גם מבחינת המהות וגם מבחינת הכמות, גם מבחינת ההתייחסות של אנשים שחלקם כבר אמרו שהם מייצגים אתכם. אני לא יודע באופן ממשי, חלקם ממש, חלקם שבאו מטעמים אחרים לטעמך כדי להגן על המתיישבים.

אנחנו רואים תסקירים שלטעמם מצביעים על כל החולשות של החוק, על כל דברים הבלתי מכוסים, כמעט דברים שאתה היום דיברת עליהם, תביא בחשבון, תאמין לי, בתור מישהו שמכיר את ועדת הכספים, בנושאים מאוד, אבל אני חושב שגם הנושא של פנסיה שהוא שייך למיליון אנשים, אני לא בטוח, בעצם אני בטוח שלא, אם הוא קיבל רוחב כזה של דיון, כאשר התקבלה החלטה שנוגעת למיליון אנשים.

זה משהו אחר לחלוטין, זה בעיה כללית.

אני מקבל פתק שעו"ד תמיר שהיה פה חלק גדול מהישיבות.

עו"ד תמיר הוא מייצג חלק מאוד מצומצם.

הבקשה ברורה.

אני מסיים, בציטוט מעיתון של יום שישי האחרון ואומר ככה אדון בן כספית: "הכסף שמציעים למתנחלים מגוחך, אין פה פיצוי על מפעל חיים, יש לו אפשרות לעבור לעיירת פיתוח מתחת לצל האחורית, בעוד שהאנשים הלאה משוכנעים שכנוע פנימי עמוק, שגרו עד עכשיו במקום היפה בתבל". זה לדעתי המלים המסיימות.

וכמו שאמרתי לגופו של עניין, אני מבקש לאפשר לי להישמע במליאה בכללותה לתת לי אפשרות להביא גם את האנשים הרלוונטיים כדי שהוועדה המשמעותית הזאת תוכל- - -

בנצי, אתה חוזר על דבריו של בן כספית בנושא שלום?

אני בטוח שבן כספית נורא לא רוצה שתעשה לו ולי מי מפיל את החוק.

אולי אני אתחיל את מה שפה סיים בנצי. עם כל הכבוד לעו"ד תמיר שאהרון הזכיר או כל עורכי-הדין האחרים אלה שנמצאים ובאים. אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור שלנו לייצג את הציבור שבו אנחנו עומדים בראשו. ואני חושב שנבחרי הציבור, לפחות אני בגוש קטיף, ובנצי ליברמן בשומרון, אנחנו רשאים וזכאים לטעון פה בפניכם, אילצו אותנו לפני ועדת משנה, למרות שאנחנו חושבים שמן הראוי שיהיו פה 19 חברי ועדת הכספים, שהם ישמעו אותנו, אבל אם אתם מוניתם ואתם אלה שצריכים לשמוע אותנו, אז נשמיע בפניכם.

החוק הזה שאנחנו הרי דנים בו זה חוק שהופך אותנו לתושבי גוש קטיף לנכים. ממחר בבוקר אנחנו נכים. נכים בנפשנו, אני לא יודע מי יהיה נכה בגופו, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנשים שילדיהם קבורים בבית-הקברות בגוש-קטיף או אנשים שכל חייהם הגיעו בתור זוגות צעירים בני עשרים פלוס, והיום הם בני חמישים פלוס, הופכים אותם לנכים.

והמדובר פה בבני-אדם ולא מדובר בכלובי דגים שעליהם היו דיונים של ארבע שנים, אז נותנים להם עכשיו שנה וחצי להתארגן. לנו לא נותנים אפילו את השנה והחצי הזה. אין סעיף אחד בכל החוק הזה, אין סעיף אחד שאין לנו עליו ערעור.

הסעיף הראשון שלא הופיע פה זה זכות הדיור החליפי. אתה מגרש בן-אדם מהבית שלו, אין לו דיור חליפי. תגדיר בין אשקלון לאשדוד שזה גוש קטיף לשמה עוברים גוש-קטיף, כפי שזה היה בימית, ותן לנו את אותו בית, את אותו משק, לעבור בין אשקלון לאשדוד. בכל החוק הזה מדברים בעצם לאנשים, "תנו להם ותזרקו אותם מהבית".

לא שמעתם פה פסיכולוגיים, לא שמעתם פה סוציולוגיים שיסבירו לכם את המשמעות הנוראית של החוק הזה. דיבר פה השמאי הממשלתי על מוכר מרצון וקונה מרצון. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אין פה מוכרים מרצון. יש פה מגורשים שלא מרצון ושלא ברצונם הם נקלעו לעניין הזה. והיום מגרשים אותם מהבית והם לא עוזבים את ביתם מרצון. אם ישאלו אותם - הם לא רוצים לזוז מהבית שלהם, הם לא רוצים לעבור ממקום מגוריהם.

אני מדמה לזה שאם יש הרעלה במדינה הזאת ומחליטים עכשיו שכל תושבי גוש-קטיף צריכים לתרום את הכליה שלהם, כליה אחת הם צריכים לתרום. והם לומדים עכשיו איך תורמים כליה, ממוכר מרצון לקונה מרצון. אז אני מודיע לך שבפיליפינים במלזיה מוכן שמה בן-אדם אולי ב-5,000 ש"ח למכור את הכליה שלו ואם תבדוק בכלל מה זה כליה, רקמת בשר עם קצת מים, עם אני לא יודע מה, אז אולי היא שווה 20 ש"ח.

אבל אנחנו לא נמצאים לא ב-20 ש"ח ולא ב-5,000 ש"ח, כי אין פה מוכר מרצון ואין פה אף תושב שמוכן לתרום את הכליה שלו מרצון.

כליה אחת לוקחים לך בכוח ואת השניה מדברים אתך על ברצון.

אני חושב שהמינימום שצריכים לתת לנו זה את הזמן לשכנע אתכם או את כל ועדת הכספים, בנצי ליברמן דיבר על שבועיים עד חודש, אני מדבר גם על 10 ימים.

אנחנו עד סוף שבוע הבא מוכנים להתארגן עם אנשי מקצוע שלטעמנו ייצגו את כל פריט ופרט בתוך החוק הזה, שאנחנו חייבים להראות לכם את האבסורד שבו. החל מ-900 דולר למטר מרובע שהציג פה השמאי הממשלתי, שזה כולל מע"מ, כולל פיתוח שטח, כולל הכל, כולל רווח קבלני, שאני אומר לכם שזה לא מתקרב אפילו למה שאנשים השקיעו בביתם בגוש קטיף בעשרות שנים של מגורים.

כתב יאיר שלג דוח מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שבו הוא רק מדבר על ההיבטים הפסיכולוגיים. ישנם פה אנשי פסיכולוגיה וסוציולוגיה שיכולים להציג בפניכם את ההיבטים, רק את ההיבטים האלה, מה העלויות שלהם ומה ההשלכות הנפשיות לאותם אנשים שגרים בגוש קטיף שעומדים מחר להיזרק מביתם.

אני חושב שאם תתנו לנו את הזמן הנכון הזה לשכנע אתכם ולהציג בפניכם לגבי כל סעיף וסעיף את האמת האמיתית, כיצד היא צריכה להיראות, כאשר בבסיס אנחנו מדברים על זכות דיור חליפית. בימית בנו את חבל אבשלום, העבירו את היישובים לשמה ונתנו להם בית ומשק תמורת בית ומשק שהיה להם. ואנא מכם, תתייחסו גם לעניין הזה. לא הכל הכסף, יש אנשים שלא מסוגלים ממחר בבוקר לשקם את חייהם ולבנות את חייהם בשנית. מדובר על חתך גילאים של 50 פלוס.

אתם מדברים מחר על סיור, חבר-הכנסת נסים דהן, אז אני מודיע לך שהוקצבו לנו שלוש שעות ברוטו משעה 9 עד 12, שאולי שלוש שעות כאלה זה טוב לבקר בצפון גוש קטיף, דוגית אלי-סיני וניסנית. זה אולי פעם טוב לעשות מחר בבוקר בשביל לראות את היישובים האלה. את כל היישובים של דרום גוש קטיף, לראות מוסדות ציבור, לראות תעשייה, לראות מגורים, לראות מגוון של חיים של 30 שנה בשלוש שעות - אני לא יודע איך אני מכניס את זה מחר.

אם אתם חושבים בשלוש שעות מחר לראות 30 שנה של יצירה, או לראות את כל הדברים שרק אתם צריכים לדעת לראות מה זה ישיבת ההסדר, ישיבת ימית שפונתה פעם אחת מימית, ועכשיו מדברים על זה שבעצם לא מגיע לה שום דבר, רק לעניין הזה צריך להקדיש לפחות יום שלם.

כמה זמן זה לוקח לנסוע מניסנית לכיסופים, רק הנסיעה?

הנסיעה עצמה שעה, בהנחה שהציר פתוח. אז אם אנחנו מדברים על מחר, אם יינתן לנו רק לעשות את צפון הגוש ועוד יום אחד, אדוני היושב-ראש, להקדיש למכלול החיים, אתם צריכים לראות חקלאות, אתם צריכים לראות תעשייה, אתם צריכים לראות מוסדות ציבור, אתם מותר לכם גם לראות קצת תיירות, מה שנשאר מאחרי המלחמה הזאת. ולראות אנשים, לראות בתים, לראות מכלול חיים.

אני לא חושב שאפשר לעשות את זה מחר בשלוש שעות. אנא ממך תן לנו יום שלם שבו לפחות ועדת המשנה, אם לא כל ועדת הכספים, תגיע ותראה.

כל חברי הוועדה.

הלוואי, אם מחר תגיע כל ועדת הכספים, אני מבטיח לך שהשלוש השעות האלה זה קצה של קצה של קצה המזלג מלראות משהו אצלנו. ואני חושב שצריך לתת לנו את- - -

רק בשביל האמת ההיסטורית, כיוון שפנית אלי, אני מחר זה לא הפעם הראשונה שאני אצלכם, זה אתה יודע.

אני יודע את זה טוב, נסים דהן. כמו שאמר בנצי ליברמן, גם בא רדה נא וראה, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

אני מכיר את הגוש על כף היד.

גם מה שאתה ראית וגם מה שחברים נוספים ראו, זה אינו דומה למה שאתם צריכים לשפוט. ואתם צריכים לשפוט היום כטריבונל משפטי ולראות את הדברים בעיניים, להתרשם מהם.

אני מבקש שיינתן לנו את מלוא הזמן ואת מלוא היכולת לבוא ולתת לכם פשוט את הכלים המקצועיים. שמעתם את השמאי הממשלתי, תנו לנו להשמיע בפניכם את אנשי המקצוע שלנו, שכל אחד צריך את הזמן ואת היכולת להסביר לכם על מדובר פה. מדובר בחיים של אנשים ואנא אל תהפכו אותנו לנכים יותר קשה ממה שאנחנו נמצאים. תודה.

יש כאן שמאים שעשו חלק מהעבודה, אולי כדאי שהם יגידו משהו לאשר את הדברים של השמאי הממשלתי ואולי להראות שיש הבדלים גדולים.

אנחנו אחרי זה נעשה איזה הפסקה של חצי שעה. נשמע את השמאי, כי אני רוצה בכל זאת את הפרק הזה לזרוק, אז אני נותן אפשרות עכשיו לחברי הכנסת לשאול.

לא, אולי נשמע שמאי לפני. יוסי זרניצקי שכולם מכירים אותו, משרד גדול של שמאות, בוא נשמע אותו כמה דקות ואחר-כך יהיה לנו יותר קל להתייחס.

מר זרניצקי בבקשה.

רבותיי, אנחנו משרד שמאי מקרקעין כ-30 שנה ויותר. והיה לי ניסיון רב בחוק פיצוי מפוני סיני והשתתפתי בייצוג המתיישבים מאזור סיני. זה בהקשר למה שאמרה נדמה לי, הגברת עליזה קן ממשרד המשפטים, שאין תקדים לנושא של מענק ופיצוי אישי וכו'.

יש תקדים מלא, אם ניקח את מפוני סיני, אני לא זוכר כרגע לגבי עצם הערכים, אבל לגבי העקרון ושיטת החישוב ושיטת הניקוד, אפשר לקחת את הסקאלה מפינוי מפוני סיני, זה ייתן תשובה מלאה לנושא שלנו.

עכשיו אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לנושא של המגורים. ידידי אודיש נוקב, ואני אדבר בשלב ראשון על הנושא של ערבויות הבניה. ידידי אודיש, נוקב בשלושה מספרים בין 750 ל-900 דולר למטר מרובע, כולל עלויות ישירות, עלויות עקיפות, מע"מ וכו'.

אני רוצה לומר שאני חושב שביישום הנושא הזה התוצאה היא שגויה לחלוטין. שאם ננכה מע"מ מ-750 ועלויות עקיפות שמדברות על אגרות, פיתוח, חניה, תכנון ופיקוח, תקורה, ב"נם ומימון, הם בסדר גודל כ-35 אחוז. זאת אומרת, אם ננכה מ-750 מע"מ נגיע לאיזה ל640-, ננכה מזה 35 אחוז, אנחנו יורדים מתחת ל-500.

אבל לא בזאת עוד סוף העניין, מפני שלפי שיטת החישוב של השטח הבניה, אנחנו מתדרדרים הלאה, מפני ששיטת החישוב וכל הזמן דיברו פה חברים על "כדין" ואני לא חוזר על דברי חברי-הכנסת על "כדין", אבל למעשה צריך גם ליישם את ה"כדין" ולאפשר דיור חלוף, כי הוא באמת במסגרת כדין.

לעניין חישוב השטחים, אז יש כאן שני פרמטרים. פרמטר אחד ושניהם רגרסיבים. אחד, אומרים לקבלן, "אדוני, אתה תעצור ב-160 מטר מרובע, עד כאן תקבל 750 דולר". אבל אם אתה בונה בין 160 ל-200, אתה מקבל 80 אחוז מ-750 ואם אתה בונה 200 פלוס, אתה מקבל 70 אחוז, נדמה לי מ-750. זאת אומרת, למעשה הממוצע של הבניה לקבלן זה משהו, לא אומרים לו, "אדוני תבנה 200 מטר, תקבל 750 כפול 200" אתה מקבל.

למה 750 ולא 700?

לא, יש פה סקאלה של 700.

ה-900 זה החלק הגדול, עד 160 מטר, אז למה ירדת- - -

לא, לפי סוג בניה.

בסדר, עזוב רגע את סוגי הבניה.

בניה פרטית.

אני יודע.

בניה פרטית זה 900 דולר בסיס. אבל שיטת החישוב היא לכל סוגי השטחים, עד 70 מטר. זאת אומרת, אתה אחרי 160 מטר מתחיל לקבל פחות פר מטר בניה.

זו טענה שהיא נכונה שהמטר השולי הוא יותר טוב.

אבל זה לא מטר שולי, מי אומר. אתה בונה 200 מטר, אתה בונה בניה פרטית, זה לא אותו דבר. אתה יכול לבוא ולהגיד לקבלן שאתה רוצה בשביל ה- 40 מטר הנוספים לשלם לו פחות. אז יוצא שהממוצע הוא כבר לא 900, הממוצע של הבניה, הוא כבר לא 900, הלוא הוא 800 ומשהו.

אמרת 750 כל הזמן.

אבל יש שלוש סקאלות. נושא נוסף הוא עצם חישוב השטח. אומרים, אנחנו על-פי דין, על-פי שיטת חישוב שטחים, אנחנו נפצה אתכם על שטח עיקרי פלוס 15 אחוז. שטח עיקרי פלוס 15 אחוז, זה יפה, במבני תכנון ובניה. אבל צריך לפצות על הבינוי בפועל. זה דבר נורמטיבי ש-15 אחוז זה שטחי שירות בבניה, אבל מי אמר.

תיקח עכשיו מרתף. מרתף זה שטח שירות, אכלת את כל שטחי השירות, אתה בונה מרתף היום, לא תקבל עליו אגורה. כי אתה עברת את ה-15 אחוז של שטחי השירות בבניה. זה לא מתקבל על הדעת. זאת אומרת, צריך לקחת את השטח ברוטו.

מה עם ממ"ד זה נכנס בשטחי שירות או שטח עיקרי?

הממ"ד הוא שטח שירות.

אז הוא לא מקבל עליו כסף וזה הכי יקר.

זה בתוך ה-15 אחוז. אתה צריך לקבל פיצוי על כלל השטח הבנוי על-פי תכנית או על-פי מדידה בפועל. צריך לרדת לרמה של שומה פרטנית, זה לא יעזור. נקודה נוספת אני רוצה להתייחס לנושא הקרקע. קרקע של 50 אלף דולר ליחידת דיור, אין בנמצא. בין אשקלון לאשדוד, צפון אשקלון, ברנע, קרקע מפותחת יחידה של חצי דונם תעלה בין 100 ל-120 אלף דולר.

צריך להבין, יש כאן שירותים קהילתיים שתורמים לקרקע. אתה מדבר על שטח מפותח ומגרש של חצי דונם הוא בין 100 ל-125 אלף דולר, אפילו מגיע ל-140 אלף דולר. אני רוצה לתת דוגמה של יישוב.

זאת אומרת, אתה מקבל 50 אלף דולר כשבפועל לפי מה שהוא אומר, הוא יצטרך לשלם אולי עד 120 אלף דולר.

סליחה, אבל זה עוד לא הכל מפני שיש פה עוד פעם רגרסיה לפי זמן השהות. אם אתה פחות מ-8 שנים באזור, אתה לא מקבל את ה-50 אלף, אתה לא מקבל את ה120- שאנחנו תובעים, אתה מקבל פר שביעית לכל שנה. אז אם אתה אדם בקיצור, אדם שחי באזור 4-5 שנים יש לו בנין של 130 מטר והוא מקבל כ-130 עד 150 אלף דולר.

אנחנו לקחנו דגם השוואה מיישוב בשם ניצן שמומלץ על-ידי המנהלת, בית של 165 מטר כולל מרתף על 350 מטר קרקע - מבקשים 270 אלף דולר. זה בדוק על-ידינו, 270 אלף דולר מבקשים.

גם לגבי הנושא של החקלאים.

אבל בשכונת שמשון אפשר להשיג ב-130 אלף דולר.

כן, פינוי-בינוי. אנחנו בכלל ממליצים, בין אשקלון לאשדוד, מצאנו שטח דיונות, חולות, ריק.

אתה מייצג מישהו ספציפי?

זה לא מצחיק, זאת האמת, אתה עוקר אותי מהבית שלי איפה שחייתי 30 שנה, אל תעשו צחוק מזה, מדידות תלך אתה והוא.

אף אחד לא רוצה לצחוק מהעניין, אני רק רוצה לשבח את יצחק מירון שארבע שעות הוא עוד לא העיר אף הערה וזה יפה מאוד.

אני רוצה להגיד לך שהבאנו גם פסיכולוגים וגם שמאים, כי לדעתי כל הדיון באמת הפוך, אם כבר נתתי לי אני מקווה את זכות הדיבור בקומפלימנט. אז רק שניה אחת, כי לדעתי אנחנו גם הבאנו פה התייחסות ליישובים חלופיים ודברים שבכלל אין בהצעת החוק, וכל האנשים שהבאתי עושים את זה ללא פרוטה, כולל מר זרניצקי עצמו שלא מקבל אגורה.

אני שמח על כך, שמעתי.

יש פה כמה שמאים מהשורה הראשונה בארץ.

מר מירון שמעתי, שאלתי את יוסי זרניצקי, הבנתי את התשובה. ברגע שהוא אמר לי זה ביחד הבנתי, זה בסדר.

עכשיו עוד שתי נקודות. לגבי היישוב החקלאי, שני דונם ליד הבית שמוזכר בחוק ב-80 אלף דולר שדינו בהקבלה ל-50 אלף דולר של היישוב הקהילתי. הלוא נשכח שבחלקת הבית יש אפשרות למעשה לשלושה בתים, בן ממשיך, זה חלקה א', בן ממשיך זה יחידת הורים. זאת אומרת לשלוש יחידות דיור אנחנו מדברים עכשיו על 80 אלף דולר, עם כל המשמעויות שסביב הנושא הזה. לא מתקבל על הדעת.

נושא נוסף יחידת משק חלקה ב' ו-ג', מה שנמצא היום בתחום היישוב, אני לא מדבר על מחוץ לקו, שמה מדובר היום בסדרי גודל של 20 דונם ויותר, מומלץ 135 אלף ש"ח. זאת אומרת, זה 30 אלף דולר, זה בערך 1,500 דולר. כשהמינהל מבקש הפסקת שימוש חקלאי בקרקע חכורה, החלטות 969 ותיקונה על 1,018 מעכשיו, הוא מפצה עד 7,000 דולר למטעים לדונם, 6,000-5,000 דולר לאדמת שלחים ואדמות בית.

זה כולל את הציוד החקלאי, באמת.

זאת שאלה.

אתם משלם פה את הפיצוי החקלאי.

זה לא ציוד, יש רק חיבור מים.

זה לא חממות.

רק חיבור של שטח ובעל.

אני רוצה רק לציין עוד שדוגמאות של נחלות, בשפיר, בכפר מימון, סדר גודל, עם בתים להריסה, זה סדר גודל 340-350 אלף דולר. זה מה שרציתי לומר.

זה מה המשק כולו?

כן, נחלה.

הנחלה שאני מקבל עליה 120 אלף ש"ח.

אנחנו חושבים שהנכון לתת אפשרות לשומות פרטניות ולא להעניש את המתיישבים שאם לא ילכו בדרך הסכמתית, הם ייענשו וצריכים עוד לשלם עבור שומה לשמאי הממשלתי, אם ילכו בדרך של שומות פרטניות. לדעתי חייבים לתת להם את האפשרות בלי הגבלה של שומות פרטניות לכל רכושם.

שאלות לשמאי, אנחנו בקטע של השמאי ונעשה הפסקה.

אני קראתי עכשיו בנחת. תראה, החקלאות ברוך השם בגוש קטיף לא נוגע לך אבל אני תכף אגיע לנקודה שלך. ברוך השם מאוד מצליחה. סוד ההצלחה שלה במשפט אחד, ברוב רוב החקלאות, מבוססת על גידולים שגדלים באופן טבעי בקיץ, אנחנו מגדלים אותם בחורף ומייצאים אותם לאירופה. מנצלים את זה שלנו יש יותר ריכוזי שמש וכו' וחממות, הם מייצאים אותם לאירופה המושלגת בעיקר, גם לארצות הברית וכו'.

אחד הדברים המאוד מאוד בסיסיים, כי זה לא איזה גאונות שלנו, הרי את הפטנט הזה אפשר לעשות בעוד הרבה מקומות. ודאי שבנגב המערבי וכו' עוד יותר חם, יותר מי שמש, מאשר אצלנו. סוד ההצלחה שלנו, אחת מסודות ההצלחה זה שאנחנו קרובים לחוף הים ואין קרה בחורף. זה ידוע. יש גם גידולים שגם ירידה מ-10 מעלות יש בה בעיה, אבל פותרים אותה, אבל היא בעייתית שם.

לכן כל נושא העתקת יישוב של רוב היישובים, רוב ההמלצות של כל מי שעסק בחקר פינוי יישובים כזה או אחר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני מודה לא קראתי, אומר שאחד הדברים שמקטינים את מידת הנזק הנפשי לחבורה, זה העתקת היישוב כקהילה. גם אם אתה מחבר שני יישובים וכו'.

לכן כשאנחנו מדברים על העתקה - אין לי בעיה בין עזה לאשקלון, אילו לא הייתי בטוח בוודאות גמורה שאנחנו נחטוף שמה מרגמות וטילי קסאם. אז אנחנו מדברים מאשקלון לאשדוד. השטח הכי דרומי שיש בו הרבה קרקע פנויה שאפשר אליה להעביר את רוב יישובי גוש-קטיף, כי לא כולם ירצו, כמובן מי שירצה. לכן זה אזור ההתייחסות שלנו. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה. בשביל להעתיק יישוב, אני בכלל הויכוח אתך צריך להיות בכלל אחרת. תבוא תראה את הבית שלי, תקים לי בית כזה. יש לי דונם וחצי, תקים לי בית כזה, עם הגינה הזאת, תקים לי אותה. אתה מקים אותו לא ב-9,000 דולר ב-9 דולר למטר, תקים אותו. הנה, אני לא רוצה כסף.

תקים לי את הבית, תקים לי את המשק, לא מילימטר אחד יותר. אל תתן לי כסף. אחר-כך פיצוי על זה שהמדינה הפרה את החוזה, זה לא קטע שלך. הקטע שלך תקים לי את הבית. עכשיו הקטע של אם לא הקמת לי את הבית, תן לי את הכסף כמה שהיה עולה לך להקים את הבית. לא מכיר משחק אחר. כי אם לא, אז אני צריך להקים אותו במקום אחר.

הדוגמאות שאני אומר לך היו קיימות במדינה שלנו. חלק מהיישובים בחבל הבשור אחרי פינוי סיני, הוקמו על-ידי המדינה. אלה שני יישובים שהמדינה אמרה: "או-קיי, קחו שטח, אנחנו נותנים לך פיתוח, תקימו אותו לבד, קחו כסף תקימו אותו לבד". אחד, נתיב העשרה ואחד, עין הבשור.

כל השיטות מקובלות עלי. לא מקובל עלי אבל לא לתת לי את האופציה הזאת. עכשיו האופציה הזאת לא יכולה להתקיים בגלל הבעיה שאמרתי אותה, וגם אם היא מתקיימת רק לגבי ה-30 אחוז מהאוכלוסייה שלנו, אולי השאר לא חקלאים, למרות שהיחס הוא לא בדיוק כזה, יש הרבה יותר חקלאיים, כשאתה רוצה לעבור כגוש בשביל לשמר את הפורמולה של גוש קטיף, אז גם מי שלא חקלאי צריך ליהנות מאותו אזור, כי אנחנו ברצף אחד גרים.

זה הסיפור, לא מכיר שיטה אחרת, לא מלילות ולא גלילות ולא שום דבר. ואני לא מדבר על איזה דבר פנטזיונרי, לא בתל-אביב ולא באף מקום אחר. זה צריך להיות אזורי ייחוס שלנו, לא יכול להיות אחרת. כי 30 שנה אני התמחיתי, אני חבריי, ילדיי, נכדיי, התמחינו בסוג המסוים הזה של האזור. זה כל היתרון הגדול שיש לנו. לומדים את זה שנים באוניברסיטה וזה למדנו את זה אנחנו על החול, על החיים, זה החיים.

ולכן אני חושב שאת נקודת הייחוס הזאת חייבים לשנות. אחר-כך מה שדיברתי בעצם תעביר לי את הבית וזה, בעברית קוראים לזה, ערך כינון. וזה ערך כינון. אתה לא יכול לא לתת לי את כמה שאני, אתה יודע כמה השקענו, הרי איך מודדים בכלל דברים כאלה. כן, באין סוף פרטים שכל פעם שאני חושב עליהם, רק נעשה לי רע על הנשמה, בדיוק בשבת עברתי ליד מועדון ביישוב שלי, כתוב עליו, מפעל הפיס.

מפעל הפיס נתן לנו מועדון של 100 מטר מרובע לתנועת נוער, אנחנו בנינו שם במועדון 800 מטר מרובע. מי בכלל לקחת אותו בחשבון, מי חשבון אותו, בכלל את כל נכסי האגודה זה הכל כלול. אז זה שמאות? יש שם בית-כנסת מקסים שקיבלתי עליו משלושת משרדי הממשלה גם יחד איזה 100 אלף לירות, זה היה עוד אז כשקיבלנו. כן, הוא שווה, לא יודע כמה מיליונים היום. כל מיני סוגיות כאלה שאי אפשר לזלזל בהם וחייבים עכשיו.

לגבי המושב, מושב גם את זה אמרתי בקריאת ביניים, וזה לא מופיע בחוק. מושב אצלנו הוא תכנון בניה דגם ב'. מושב דגם א' למי שלא מכיר את הסוגייה, יש לו בית וחלקה א' מאחורי הבית, מושב דגם ב' יש לו בית ואין לו שום חלקה. וזה הבית שלו שכונת מגורים. זה מאוד דומה לקיבוצים ולמושבים השיתופיים. 90 אחוז מהמושבים שלנו בנויים כך למעט אחד. כל השאר בנויים כך.


אחר-כך מה שקרוי חלקה א', אצלי נמצא מחוץ לשכונת מגורים, כגוש של החממות. ושם יש לי את ה-20 דונם שלי ועוד כאלה שפיתחנו, חכרנו וכו'. ואחר-כך יש לי חלקה ב' בבשור. שכרגע לא מדברים עליה ועוד לא הבנתי למה, אבל לא רוצה להתעסק עם זה עכשיו.

על החלקה א' שלי אני צריך לקבל כמו בית ביישוב קהילתי, שיש לי דונם וחצי. אני לא רואה איפה זה בא לידי ביטוי. אתה כולל לי את זה אם אני לוקח עכשיו את זה ולוקח יחד עם המשק, זה נותן לי איזה סכום, אני לא זוכר, איזה 120 אלף ש"ח אמרת, דולר?

אני אתייחס לזה.

זאת אומרת שה-80 אלף דולר על המגרש של הבית ועוד 120 אלף דולר על המשק?

אני אתייחס.

בקיצור, אני מדבר עכשיו על המסלול הנכסי. זאת אומרת, אני רוצה שטוב טוב יובן יש לי דונם וחצי זה הבית, יש לי מגרש, חוץ מזה יש לי 20 דונם שזה החממות, חוץ מזה יש לי או שטחים שפיתחנו וזה ובבשור מה שיש במח"א וכו' וכו'. אלה הקרקעות.

אני רוצה לדעת בעברית פשוטה, כמה אני מקבל על המגרש של הבית וכמה אני מקבל על המגרש של המשק, על ה-20 דונם.

135 אלף ש"ח.

אז אני שואל, זה עובר את השכל? אני שאלתי רק אם זה עובר את השכל שאני מקבל 120 או 130 אלף ש"ח על 20 דונם של משק? תראו לי איפה אני יכול באזור מישור החוף.

עכשיו עוד נקודה אחרונה ואני מסיים. יש פה סוגייה וזה כן שייך לשמאי וסוגייה שאני לא שמעתי עליה פתרון, למרות שמנכ"ל משרד המשפטים, אמר שאני לא מבין. אולי מישהו יסביר לי שאני אבין. יש פה אפשרות לשני מסלול. מסלול נכסי ומסלול פיננסי. לכאורה מסבירים לי שאם אני הולך על המסלול הפיננסי זה מכיל בתוכו גם את הנכס.

לא של הבית, רק של העסק.

עכשיו לכאורה אם זה נכון, הייתי צריך לעשות תחשיב שלא מסלול נכסי לבד לקבל סכום X ואם אני הולך על אותו דבר באותו היקף על מסלול עסקי, היה צריך לכלול בתוכו גם את הנכס וגם את העסק. יוצא לי בערך אותה תוצאה. לא מסתדר לי איך זה יכול להיות, ואני תמיד הבאתי את הדוגמה ואני לא אשנה אותה, נדבקתי בה, אם יש לי חנות נעליים.

זה תלוי ברווחיות.

תן לי שניה. לקחתי רווחי נורמלי, אני לוקח חנות נעליים בנוה שאנן ועל זה עוד לא קיבלתי תשובה והחנות אני רוצה למכור אותה, קונה מרצון, מוכר מרצון. וכשאני מוכר את החנות, אני מקבל פעם אחת על החנות, חנות יש לה ערך, גם אם היא ריקה יש לה ערך. ופעם שניה אני מקבל על זה שיש לי חנות נעליים וקוראים לי חנות לילך ובאים אלי, יש לי קונים ויש לי מלאי ויש לי מחזור כספי, מוניטין וכו' וכו' וכו'.

עכשיו בשביל לחדד את העניין אמרתי, נניח והחנות היא של בייגה בכלל, ואני שכרתי ממנו ואני מוכר ויש לי עסק מצליח ואני מרוויח מיליונים, אבל הנכס לא שלי. אז מה, אם אני אקבל בשיטה העסקית, הוא את החנות שלו יצטרך לתת אותו חינם בגלל שאני קיבלתי על הנכסי?

זאת אומרת, יש פה שני נושאים נפרדים שלעתים זה יכול להיות שני אנשים שונים ואני מדבר שיש שני אנשים שונים. יש מצבים כאלה, לא יכול להיות שאני לא מקבל גם על הנכס, גם אם אני לא מגדל בו כלום, וגם על זה שיש לי משתלת גרניום ואני מייצא לחוץ-לארץ. אז החממות האלה שתוכן אני מייצא, זה שווה משהו, אפשר להתווכח כמה, וזה שאשתי יש לה בפנים משתלה והיא מייצאת לאירופה ויש לה רווחים של כך וכך מאות אלפים בשנה, זה שווה משהו אחר.

לא קולט את העניין שאו זה או זה.

זה אותו דבר אגב מה שאני אומר, אין מה לעשות, אין לי בעיה. מה שאני אומר נכון לתעשיינים, נכון לחקלאים, נכון לכולם, נכון לחנויות. לא יכול להיות שאני אצטרך לבחור אחד מהשניים. מה, החממות שלי שוות פחות אם אני מרוויח פחות?

על השאלה הזאת הוא לא יענה לך, זה לא העסק, מגיעה לך תשובה על השאלה הזאת.

למה לא? שמאי קלאסי.

הוא לא שמאי, כי הוא לא עוסק בשמאי של ערך של החלקה. הוא לא עוסק בערך הנכסי ובערך הפיננסי של חברה, ההוני שבתוכה יש גם את הרכוש, הוא לא עוסק בזה. הוא עושה שמאות קרקע ומבנים, זה התחום שלו.

מישהו מחברי-הכנסת רוצה עוד לשאול משהו.

דבר ראשון, אנחנו שומעים פה שמאי מול שמאי ואנחנו רואים הבדלים אדירים. זאת אומרת, זה לא הבדל של כמה גרושים, זה הבדלים אדירים כשאנחנו מדברים רק על הפיצוי המינימלי.

אני לא חושב שאנחנו יכולים עם כזה פער אדיר, להמשיך הלאה ולכן אני מאוד פונה אליך בייגה, ודרכך ליעקב ליצמן, לא להכניס את הוועדה לשק של לוחות זמנים, כי אני כבר רואה את לוחות הזמנים, פער הזה לא יכול להימחק גם בתחושות של כולנו בזה שנגיד, אין זמן. לא יכול להיות דבר כזה. זה הדבר האחד. ולכן תיתן את כל הזמן שצריך.

דבר שני, הצענו בהתחלה ואהרון אברמוביץ ויונתן בשיא בהתחלה שללו את זה אבל אחר-כך הם אמרו שנפל להם האסימון. דהיינו, כדי לצאת מכל התסבוכת הזאת של מחלוקות וכל זה, תעזוב את המתיישבים, אדם לא רוצה, רובם לפחות, לא רוצה את הכסף כי הוא יודע שמזה לא יצא לו כלום.

דיברנו על זה שעיקרו של חוק היה צריך להיות שונה לחלוטין והוא לא נמצא בחוק ולכן זה דורש גם שבמקום לדבר על פיצוי אישי לכל אדם. שכל אדם מה שאנחנו רואים פה, ואפילו כמה שנסביר, לא יהיה מסוגל, אני מדבר כספית, לא מדבר כבר נפשית, לא יהיה מסוגל ומה שהוא יקבל לא להקים לו בית חליפי, לא להקים לו עסק חליפי, שום דבר.

בוא נעזוב את הכל ונדבר על להעביר את היישוב כולו למקום אחר. יש שטחים, רק צריכים להיות אמיצים להפקיע אותם. הלוא יש שטחים טובים בין אשדוד לאשקלון, להקים את היישוב, להעביר את היישובים, להעביר את התעשיות. שמענו את בעלי המפעלים שהופיעו בפנינו שבוע שעבר, שאמרו: "עזבו אותנו מכסף, קחו את העסק הזה, או שאתם או שתנו לנו להעביר את זה מפה לפה, תנו לנו את הקרקע להעביר".

ואז נצא מכל הסיפור, מה זה שייך 134, זה פער אדיר בין 134 ל-270. עזוב, נדבר על זה, את זה עוד לא שמענו פה ואם כן הולכים על זה - אז בטח לוקח עוד הרבה זמן כי לא תכננו את זה, הסעד של ה7.2- לא מאפשר לבנות את הנושא של הקמת יישובים חלופיים.

עשו את הישיבות הרי בלעדינו, ועשו את זה, פתאום עשו את הישיבה בלעדינו, לא בגלל אופוזיציה, כי חלק מהאופוזיציה היה שם. זאת אומרת, עשו בלעדינו נגיד כך וזה בסדר, אני יודע מהבחינה שלהם. אבל אני אומר, לא ילך, אז אם הולכים באמת על זה כמו שאהרון ויונתן אמרו, נפל להם האסימון והם מבינים שזה הנושא היותר חשוב ויותר זה להעתיק יישוב, להעתיק אזור תעשייה, להעתיק מפעלים.

איפה הזמן לזה, הם הרי לא התחילו, הם רק עכשיו מתחילים לאתר שטחים, לעשות את כל העבודות לכל הדרים, איך הם יספיקו לעשות את זה? וזה לא ימצא.

ועכשיו הדבר השלישי. אם כל זה לא הולך, אני חושב שאנחנו צריכים להיפגש עם ראש הממשלה ועכשיו אני מדבר על ראש הממשלה כי הוא האיש שדוחף את כל העסק, בלעדיו שום דבר לא היה רץ וכבר מזמן לא. ולנסות לדבר אולי לפתוח את עיניו או לא יודע אם הוא עוד שייך או מה, שהוא יבין שאם הוא לא רוצה להעמיד את התושבים עם הגב אל הקיר ושלא תהיה להם ברירה וממילא הם יהיו חייבים לעשות את הכל כי אין להם ברירה, הוא חייב ללכת על ממד שונה לחלוטין.

ולכן זה לא להוסיף כאן ל-900 דולר של המטר מרובע להוסיף עוד 100 דולר, לא מדבר על זה בכלל, כי פה אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להגיע אפילו ל-60 מהמאה אחוז, אני לא מדבר על ה-100 אחוז. אתה רוצה לא להעמיד אותם עם הגב לקיר, לך פה על פי שלוש. לא על 900 לך על 3,000. תהיה חכם ותהיה זה. וזה רק אתו צריכים.

אולי נצליח, לא יודע. אולי ייפתחו העיניים וככל שנצליח להימנע מדברים נוראיים, ואני אומר את זה בניגוד לעמדתי הבסיסית שאני לא רוצה את הפינוי וזה כאילו עצה איך כן לעזור לפינוי, חס ושלום. אבל אני אומר לפחות במסגרת של הוועדה עכשיו ללכת על רמה שונה של פי שלוש. לא לדבר על גרושים, כי אני אומר לך שוב, זה לא יפתור כלום, לא יעזור כלום וזה רק יבזה אותנו ובשטח יהיה סיפור אחר לחלוטין.

בתפיסה שמדבר איתמר זה רק עם ראש הממשלה ועל סכומים אחרים לגמרי. שאני צוחק, בן כספית שכותב 700 אלף דולר במקום 134 אלף דולר, כי אם אתה רוצה באמת לעשות את זה - הוא כותב פי שלוש.

עזוב, לכן אמרתי, אני לא מתייחס כאן, אני מדבר על פי שלוש, אתה לא מתייחס עוד גרוש או פחות גרוש, אני מדבר כאן על ממדים שונים לחלוטין, אם אתה רוצה, ואז כל הויכוח לא קיים בכלל, כבר אין ויכוח על זה, זה משהו אחר.

אני רק רוצה להעיר לך הערה שהפער בין השמאויות בחלקו נובע מאזורים. במפורש יוסי אמר שהוא לקח את הקטע נטו, הוא לקח את השטח הצפוני באשקלון ששם גם אמר השמאי הממשלתי שמחירי המגרשים שם יותר יקרים. זאת אומרת, על שטח הייחוס תהיה החלטה ממשלתית, פוליטית.

איפה זה נמצא?

זה היישוב שלפי המדידות של היום, הקסאמים לא יגיעו לשמה בשנה הקרובה.

ולכן הויכוח בין השני השמאים, שדרך אגב אני עוד לא ראיתי בחיים שמאות ששמאי אחד לא חשב אחרת מהשני.

אבל לא בכזה פער.

הפער נובע בגלל שזה לא אותם אזורי ייחוס. הוא לא צריך, אם הוא יגיד לנו, תעשה שמאות לחולות הוא יעשה שמאות - - -

לא ערערנו על המקצועיות שלו, חס ושלום, שמאי ממשלתי, מי אנחנו שנערער.

רציתי לשאול שאלה אחת. שאנחנו מדברים על אזור ייחוס, אנחנו לוקחים בחשבון על אזור ייחוס במצב היום. כי אם יש כבר שמה עסקאות, אז יש אחת, שתיים בשנה. אתם יוצרים מצב של 1,500 משפחות. זה לא שתיים עסקאות בשנה, יהיה 50-60, ברגע שיש ביקוש כזה גדול, המספרים לא רלוונטיים יותר. כולם מדברים על ערך כינון מינימלי.

אבל כולם הולכים לשם? אזור הייחוס זה לקביעת המחיר.

לא אמרתי 1,500, אמרתי רק 50-60, אתה רואה בין שתיים שלוש בשנה ל-50-60 בשנה, זה פי 25. לא מגיע ל- 1,500 בשנה. אמרתי רק 50-60. אז קובעים ערך של היום שהאזור רדום, כל העסק שם רדום, כמו שהוא מודה. עסקה-שניים בשנה.

לא, לא אמרתי עסקה-שניים בשנה.

אני אמרתי, אתה הנהנת בראש. לא אמרתי לי לא. אז חמש בשנה, לא 50-60, אפילו לא שתיים. לא משנה, אבל אני בטוח שהמספרים שכתובים כאן על-סמך היסטוריה הם לא יכולים להיות צופה פני עתיד. ואתה נותן פיצוי על סמך היסטוריה ואתה אומר: "זה הפיצוי של העתיד". איך זה יכול להיות, זה רק ברמה הזאת.

כיוון שאנחנו רואים פה מחלוקות בין אנשי מקצוע שטהרת המקצוע הוא לנגד עינינו, הייתי מציע תשבו ביחד ביניכם ותביאו הצעה מוסכמת על אנשי מקצוע קודם כל, עזוב פוליטיקאים בצד. של אנשי מקצוע שידברו באיזה מכנה משותף מינימלי. לא בפער של 100 אחוז.

אני רוצה אל"ף אם ניתן, מהשמאי הממשלתי בכל זאת לקבל דוגמאות. כמה דוגמאות ברצף. מיתר דרך להבים דרך ניצן דרך מקומות כאלה. הצעה שניה, הצעתי אותה פעם וכופפו לי את הראש ועכשיו אני חוזר עליה עוד פעם. מה היה קורה אם החוק היה אומר שבכל האזור שבין דרומית לאשקלון ולקרית גת, להוציא ברנע והסביבה, כל אחד מהמפונים מקבל מגרש ב-50 אלף דולר. הוא עלה יותר, המדינה סופגת. הוא עלה פחות, הוא הרוויח.

ונגמר כל הויכוח. אתם אומרים שזה 140 "סחתיין", המינהל ישלם. אמרו לי על זה כולם ירוצו למגרש הכי יקר, מאה אחוז, אם כולם ירוצו למיתר על גבול חברון, סחתן. זה שכנים שלי, יבואו למיתר כולם, מיתר תוכפל ויהיו שמה. אז בוא נוציא את הויכוח הזה ונגיד יש גג.

אמרו לי שבמיתר, באזור הייחוס ולא בכפר מימון ולא כפר מלל, כל חלקה של חצי דונם בהרחבה לקיבוץ, בהרחבה למושב, ביישוב קהילתי ובכל מקום, אם היא מעל 50 אלף דולר, המינהל סופג, אם היא מתחת ל-50 אלף דולר המשתקם מרוויח את ההפרשים. זה פותר את הויכוח זה פה?

על מי אתה מדבר, גם מישהו שגר בדיור רגיל? רק למישהו שיש בית?

אני מדבר על הויכוח, כרגע על מי שעל-פי חוק זכאי לקרקע ב-50 אלף דולר, על כל מי שזה חל עליו לגביו עכשיו, אני מציע את הכלל הזה. עכשיו נראה עד כמה מפחידים את הכלל זה, האם הוא קיים גם על דיור הציבורי, אני עוזר לו בשאלה, כי הויכוח הגדול הוא שאומרים: "אין מחיר". אז יש מחיר, נגמר העניין ועם ישראל יספוג דרך המינהל את ההפרשים אם יהיו בכלל.

לא יהיו.

אם אין הפרשים, הרווחנו ונגמר כל הויכוח. נוציא את ברנע החוצה, נוציא את אפרידר החוצה ונגמר על זה יהיה פה ויכוח, תוציא את השכונות בקרית גת שהיא היקרה, אם כולם 50 אלף דולר, נגמר הויכוח. סלומיאנסקי פותר לך את הבעיה ההצעה הזאת? אם 50 אלף דולר, בוא נוריד את הויכוח הזה מסדר היום, נגמר, טעינו, המדינה תספוג. מגרש מפותח, גמרנו, כולל פיתוח.

רק פיתוח לבד 20 אלף דולר.

שמענו את ההצעה. אני רוצה הבהרה נוספת, אני אחזור דווקא לדברים היותר פשוטים, מה זה אומר שטח עיקרי. האם שטח עיקרי זה הקונטור הבנוי של הבית המקורה או מעטף שלו, ממ"ד זה לא. כל הדברים האלה, כי אני חשבתי, אני מודה שחשבתי שאנחנו מדברים על שטח עיקרי, אני חשבתי, זה הקונטור המלא וה15- אחוז זה סככות וכל מיני דברים. אז תסביר בדיוק למה התכוונת?

בהצעת החוק המספרים לגבי אזור התעשייה ארז הם מעוותים. פיצוי עבור נכסים באזור התעשייה ארז מתחלק לשניים. אמר השמאי הממשלתי שהמיסוי מן הקרקע לפי פקודת החברות דהיינו, קביעת שווי של נכס של קונה מרצון, מוכר מרצון לפי זכות מקרקעין שנעשו באזור.

באזור התעשייה ארז נעשו עסקאות מקרקעין בין קונה מרצון ובין מוכר מרצון, שהמוכר מרצון היה מינהל מקרקעי ישראל בשם ממשלת ישראל, והקונים היו קונים שונים. אני לא מדבר על עסקה אחת, אני מדבר על 5 עסקאות שנעשו עם שניים, יפה מאוד, ששם נקבע מחיר קרקע של 87 אלף דולר. אלה היו עסקאות כפי שהביא השמאי בין מוכר מרצון לקונה מרצון.

היה לנו דיון על העניין זה ממש. על העניין הזה דיברנו כמה פעמים, התשובה לגבי זה היתה שלילית גם מצד אנשי הממשלה לטעמם כרגע. תכף נשמע גם אותו. והוסבר שאו המחיר בפועל ששולם, או לפי המחיר של אזור ההתייחסות. אלה שני המסלולים.

זה שהיתה סיטואציה מסוימת של חוסר קרקע, הרי באופן היפותטי, אני לא רוצה להגיד כלום. אם היו מפתחים שמה עוד 200 דונם, המחיר היה יורד מתחת לכל, הרי לא היית רוצה שאז ישלמו לך לפי זה. הרי אתה יודע שזו היתה קוניונקטורה .

אפשר לעשות את זה בכל המדינה.

אבל זה הגיוני, זה המחיר?

בהנחה של מוכר מרצון , אם אתה אומר שעדיין אין פיתוח אחר, 100 אלף דולר הוא יכול למכור זה המחיר שלו.

הנקודה ברורה, אני הבנתי.

בעסקאות יותר מאוחרות בין מוכר מרצון לקונה מרצון, הערכים אפילו יותר גבוהים. אבל מתייחס לערכים האלה, שהערכים האלה נקבעו משום שלמי שרכש את השטח הזה היה עניין לרכוש את זה במחיר שזה פונקציה של שימושים שהוא יכול לעשות בשטח.

והיושב-ראש העיר בצדק שנשאלה שאלה התב"ע, אם התב"ע מאפשרת שם בניה בתפסיד של 80 אחוז, יש לזה משמעות. כי יש נושא נוסף שמתייחס לאזור התעשייה בארז, זה נושא הארנונה. שם הארנונה באופן יחסי היתה מאוד נמוכה וזה גם כן משפיע על מחיר הקרקע.

הגורמים לכל מה שאני אומר היה תשואה של בין 3 ל-4 דולר למטר. כל הדברים האלה גורמים למצב שבו זה מחיר הקרקע. שימו את זה בצד עכשיו, או-קיי, לשיטתכם, מה עשיתם? לקחתם קרקע באזור שקבעתם שזה אזור הייחוס, אזור התעשייה הדרומי באשקלון. ושוב, פה או מישהו לא יודע לעשות חשבון או שהמספרים שלכם מבסיסם לא נכונים.

כי לשאלת היושב-ראש, האם לקחתם בחשבון שיש שוני בין אפשרויות התב"ע, בין ארז לאשקלון? אמרת, כן. ואתה הזכרת את המספרים של 80 אחוז תפסיד בארז ו-45 אחוז באשקלון. וציינת שלקחתי את זה בחשבון כאשר נקבת במחיר של 180 אלף ש"ח לדונם בארז.

כאשר עושים חשבון מאוד פשוט של ערך משולש, כדי להגיע למספר הזה, מחיר דונם באשקלון צריך להיות 100 אלף ש"ח. אין מספר כזה, אין דונם במחיר הזה. זאת אומרת, משהו כאן מעוות מיסודו. נמשיך, אתם מדברים על מחיר המבנה עצמו, וכרגע בהצעת החוק מה שאנחנו יכולים לקבל זה מחיר המבנה כפי שהוא מופיע בספרינו, מהוון.

המשמעות של מה שאני אומר, זה שאם היינו קבלנים של עצמנו, אם דאגנו לבנות בזול, אם חלילה וחס לא הצלחנו לקבל מספק מסוים חשבונית, לא נוכל לקבל את מה שמגיע לנו. במקום לעשות את מה שעשיתם, לקחתם את אשקלון כאזור ייחוס, תיקחו את אותה חוברת של דקל שציינת, ותגידו, או-קיי, זה הקרקע, על זה אפשר לבנות את המבנה שלכם. לבנות את המבנה יעלה לפי החוברת של דקל X כסף, זה מה שתקבלו.

נוצר מצב שהעיוות הוא כפול ומכופל. זאת אומרת, נראה כאילו שעשו להכעיס וניסו למצוא את המדדים שישאירו אותנו בלי יכולת להגיע למה שיש לנו היום. כאשר אנחנו לוקחים את ה-180 אלף ש"ח, כאשר אנחנו לוקחים בממוצע את מה שרשום אצלנו בספרים כעלות המבנה, מהוונים אותו המספרים שלנו אומרים, שלבנות אותו מבנה באשקלון שטחו יהיו בערך 30 אחוז משטחו של המבנה שלנו בארז.

תודה. בבקשה אדוני השמאי.

אם אני אתייחס לכל השאלות שנשאלו כאן, אז חלק מהתשובות צריך להינתן לא במישור השמאי אלא במישור אחר, ואני לא מתכוון להיכנס למישורים אחרים. אני אתייחס אך ורק למישור השמאי שאני אחראי ובו אני מטפל.

אני אתייחס שוב לשאלתך בנושא של אזור התעשייה ארז. לגבי אזור התעשייה ארז ושוב, יש שם שני מסלולים, מסלול השווי הפיננסי והמסלול הנכסי. אני כרגע מתייחס למסלול הנכסי משום שזה הייתי אומר, המגזר שהייתי אחראי עליו.

לגבי המסלול הנכסי קיימות שתי אפשרויות של בחירת וקביעת שווי הקרקע. אפשרות אחת זה ללכת על-פי אזור הייחוס אשקלון או כפי שציינתי בתחילת דבריי, אזורי התעשייה בנתיבות וכדומה, ואז הגענו למסקנה כפי שהגענו, בסביבות ה-40 אלף ומשהו דולר לקרקע. וקיימת אפשרות שניה ואני מכיר את התופעה הזו שבשנת 2002 מינהל מקרעי ישראל אכן פרסם מכרזים לשיווק קרקע והתוצאות היו תוצאות יחסית גבוהות בסביבות ה-80, 100 אלף דולר, אני מכיר את המספרים הללו.

לכן ניתנת אפשרות בחוק ללכת בשני המסלולים. אל"ף, אם הוא רוצה לפי אזור התעשייה אשקלון. בי"ת, אם לפי דעתו הוא שילם את אותם 100 אלף דולר או אותם 80 אלף דולר וה50- אלף דולר לא מכסים עבור ההוצאות שלו, שילך לפי המסלול השני שהוא שילם בפועל בצמוד. ולכן המסלול הזה לא נחסם.

לא, זאת לא השאלה שלו. הוא אומר הוא קנה ב-20 אלף דולר והשווי היה ל-100 אלף דולר, למה השווי, זה מה שהוא אומר.

אני הבנתי את השאלה. אל"ף, לגבי אותה תקופה בשנת 2002 זו היתה תקופה מאוד מצומצמת וכפי שאני בדקתי את הנושא, אכן המחירים אני אמרתי אותם, אבל היתה כוונה להרחיב את אזור התעשייה מעל ומעבר היו שטחים די נוספים. השטחים האלו לא פותחו וכפי שהיושב-ראש אמר, אם השטחים היו מפותחים, אין ספק שמחירי הקרקע היו יורדים.

לכן אני אומר, מי ששילם על בסיס את אותו סכום של 100 אלף דולר או 80 אלף דולר, הוא יכול לקבל את אותו סכום. מי ששילם על בסיס התשלומים שהמינהל קבע שהם 31 משווי הקרקע, התשלומים הקודמים שהיו נמוכים מאוד, יש אפשרות ללכת לפי.

עמדת הממשלה כפי שהיא מבוססת בחוק היא ברורה לחלוטין.

לגבי השאלות הנוספות שנשאלתי בעניין השטחים, השטח העיקרי ושטח שירות. הנושא נקבע בצורה הזו משום בשנת 1992 בחוק התכנון והבניה בוצע שינוי ומה שפעם הוגדר כשטח ברוטו, שטח לרישוי, שונה ונקבעו שני מסלולים של שטחים. מסלול שטח עיקרי ושטחי שירות.

ולכן היום כל התכניות שמוגשות לקבלת היתרי בניה בחוק תכנון הבניה, גם למעשה בנויות על המסלול הזה של שטח עיקרי ושטח שירות. שטח עיקרי כולל בתוכו את כל המבנה העיקרי, לא מדובר בקונטור של המבנה, אלא השטח העיקרי שאילו אני מתייחס למגורים, זה חדרי המגורים, המטבח, השירותים והריצוף.

הריצוף פה זה הקונטור החיצוני.

לא, זה לא הריצוף וזה גם לא הקונטור החיצוני. זה כל מה שכלול בשטחי החדרים, השירותים והמטבחים וכדומה. לגבי שטחי השירות, כל המרתפים, שטחי העזר וכן הלאה, כלולים בשטחי השירות.

עכשיו מדוע זה נקבע על בסיס 15 אחוז? משום שהניסיון שלנו במשך השנים מ- 1992 ועד היום שבדקנו את תכניות הבניה, אנחנו ראינו שההפרשים בין השטח העיקרי לשטח ברוטו מה שכולל למעשה את אותם שטחי שירות, בדרך-כלל ברוב המקרים נעים בין 15 אחוז ל20- אחוז ביחס לשטח השירות ולשטח העיקרי.

ולכן המסלול הזה נקבע. מדוע? משום שישנם, כפי שצוין כאן, ישנם מקרים ששטחי השירות מהווים 100 אחוז, 60 אחוז, 90 אחוז מהשטח העיקרי. ישנם מקרים ששטחי השירות מהווים גם אפילו 5 אחוז, ולא מגיעים אפילו ל-5 אחוז. ולכן על סמך הניסיון והידע שהצטבר, שזה בסביבות 15 אחוז שזה התחום הסביר לשטחי שירות.

ומי שיש לו 100 אחוז שטחי שירות איפה נתתם את זה בחוק?

לא נתנו 100 אחוז שטחי שירות. עכשיו לגבי מה ששאלת לגבי רשימת היישובים. דוגמאות, לגבי דוגמאות בניגוד למה שצוין כאן ואני יכול להתווכח ויכוח נוקב עם ידידי יוסי זרניצקי. בניגוד למה שצוין כאן אנחנו עשינו בדיקה מאוד מקיפה, כפי שאמרתי, בכל יישובי הנגב המערבי ואני רוצה לתת לכם דוגמאות של יישובים שאנחנו בדקנו ואני כרגע מתייחס לקרקע בלבד, לא לשווי כל הנחלה, לכל מרכיב הנחלה, אלא למרכיב הקרקע, הן בנחלות והן במגרשים, להרחבות באותם מושבים.

בגדול אנחנו לקחנו, אם אני מתייחס ליישובים קהילתיים, לקחתי לדוגמה את מיתר, את מסלול, את מעגלים. ואם אני מתייחס ליישובים המעורבים, את תדהר, גילת, וניר-משה, אם אני מתייחס ליישובים החקלאיים, את מסלול, עין בשור, נבטים, תדהר, תאשור, גלעד, ניר-משה, ברור שיש שם שונות של מחירים שהם מתחילים מרמה של 80-90.

במיתר לדוגמה, המרכיב קרקע או שווי הקרקע בגבולות ה-50 אלף דולר.

כולל פיתוח?

כן. במסלול לנחלה קרקע לנחלה בלבד, 100 אלף דולר. רוב הנחלות שאני אומר הם בסביבות ה-100 אלף דולר. עין הבשור זה גם 100 אלף דולר. ואני אומר סדר גודל, נבטים גם בסביבות ה100- אלף דולר; תדהר זה 115 אלף דולר; גילת זה בסביבות ה-120 אלף דולר.

אתה יכול לבודד את הקרקע לבניה, בהרחבה של גילת?

עכשיו בהרחבה של גילת, אני מדבר על הקרקע. לגבי גילת בסביבות ה-40 אלף דולר, אני מדבר על הרחבות. ואותם 500 מטר מרובע בהרחבות. בגילת בסביבות ה-40 אלף דולר, בתדהר ב- 35 אלף דולר; במסלול גם 35 אלף דולר.

יש בניה בהרחבה בקרית גת?

אני בדקתי את הנושא של בנה ביתך, בקרית גת בסדר גודל צמודי הקרקע, כאשר מדובר על מגרש של 500 מטר מרובע, ומבנה של 200 מטר מרובע, אותו מרכיב של הנכס כלומר קרקע כולל מבנה, נמכרים בסביבות ה-180 אלף דולר, שזה מחיר גבוה. אם אני מוריד את מרכיב המבנה ואותו רווח יזמי.

שוב, מה שאני רוצה לומר בצורה ברורה וחד-משמעית, כל הסכומים שאני נקבתי כאן אלו סכומים שנבדקו מתוך עסקאות שנעשו מתוך מס שבח מקרקעין, מתוך עסקאות שנעשו בפועל שאספנו, מתוך מאגר הנתונים של השמאי הממשלתי.

אחרי ההפסקה, ב-3:30 אנחנו נחזור הנה. ישנה פה איזה מצגת שאנחנו נראה של 10 דקות של עו"ד תמיר. לאחר מכן אנחנו עוברים לסעיפים של תשתיות ומוסדות ציבור.

סליחה, יש פה פסיכולוגים שהבאנו ויש פה הצעה שלא דיברו עליה על העתקה בדיור, אני מבקש, הבאנו פה את ההצעות, העבודה נעשתה.

אדון מירון, לא תיגמר הישיבה בלי שניתן לך או למי שאתה הבאת, לדבר.

(הישיבה נפסקה ב – 15:00 ונתחדשה ב – 15:40)

אנחנו מתחילים את הישיבה. ביקש ממני עו"ד יוסף תמיר הצגה של הדברים שמתייחסים גם לנושא של הפיצוי בגין עגמת הנפש וגם הערות לחוק במסגרת של 10-12 דקות. מיד לאחר מכן אנחנו עוברים, כפי שאמרתי, לנושא התשתיות ולאחר מכן נכסי ציבור.

בינתיים נרשמים אצלי גם קבוצה של אנשים שביקשו את רשות הדיבור ולכולם אני אתן את זה, אבל זה יהיה טיפה יותר מאוחר. עו"ד ירון סער, מתיישבי צפון השומרון, ראובן טביב; פרופסור קניאל וד"ר קאליש ויש את ההסתדרות אחרי זה.

בבקשה אדוני.

ערב טוב. אנחנו לא נוכל כמובן לגעת בכל נקודות שהטרידו אותנו שקראנו את הצעת החוק. אנחנו הכנו חוברת מפורטת שמתייחסת לכל הדברים האלה ואנחנו נגיש אותה לוועדת הכספים. אנחנו הגשנו מסמכים קודמים למשרד המשפטים ולכן אנחנו לא נאריך את הדברים שכבר נידונו ולובנו ואני אתייחס רק לדברים שכרגע הועלו.

הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא של עגמת הנפש, או כמו שהצעת החוק קוראת לו "מענק אישי". אנחנו חושבים שהטרמינולוגיה הזאת היא כבר כשמדברים על טרמינולוגיה, הטרמינולוגיה הזאת היא בעייתית. היא מייצרת איזה שהיא תחושה כאילו מדובר פה על חסד שנעשה עם המתיישבים, איזשהו רגרסיה ולא פגיעה או עגמת נפש קשה שנגרמה להם עקב העקירה ועקב הפינוי.

אם הוא אכן יקרה, ואנחנו חושבים שכל ההתייחסות של הצעת החוק מרחפת עליה איזשהו רוח לא טובה, רוח שבודקת במאזנים מאוד מאוד מצמצמות את הכאב הרב שנגרם להם, ואני כבר לא מדבר על העניין של הבתים עצמם והרכוש עצמו.

ככל שמדובר בנושא של עגמת נפש, אנחנו חושבים שהפיצוי של 500 דולר או 2,400 ש"ח לשנה זה אלמנט ממש מביך מבחינת הסכום. אנחנו מדברים על 500 דולר על אובדן מפעל חיים של כל משפחה, עקירה, התנתקות מהקהילה, בניית חיים חדשים שהיא צריכה לבנות לאחר 20 שנה, או עשר שנים או 25 שנה.

אנחנו מדברים על 500 דולר על סיוטים של רבים שמתגוררים הן בניסנית שסובלים מפצמ"רים ושמתעוררים בלילה מכל טריקת דלת, או בצפון השומרון שנפגעים מכל מיני אירועי טרור ושלא ישנים בלילה ומטופלים על-ידי פסיכולוגיים.

זה 500 דולר לשנה על אי ודאות של שנים שהם מתבלטים וחיים אתה בקושי רב כשלא ברור להם מה קורה מחר וכל הידע שהם מקבלים, ניזון אך רק מאמצעי התקשורת, כי כמעט אף גורם רשמי לא טרח לדבר אתם ולשוחח אתם, בוודאי שלא בדרג בכיר.

אני רוצה להגיד שהפיצוי הזה של 500 דולר לשנה מקבלים אותו רק חלק מהאנשים. חלק מהאנשים זה אנשים, אני אגיד מי לא מקבל את הפיצוי של 500 דולר. לא מקבל אותו רופא מכדים שנורה בפניו ונפגע בלסתו ויצא מהיישוב אחרי 10 שנים, הוא לא יקבל פיצוי בגין עגמת נפש, כנראה שניסח מי שניסח את החוק הוא לא חשב שאנשים כאלה ראויים לפיצוי בגין עגמת נפש.

לא רק תקבל פיצוי בגין עגמת נפש אותה אישה שנפגעה בלבנה בראשה בצפון השומרון, ואנשים מכירים אני מניח את הדוגמה, ועזבה את היישוב אחרי 12 שנה. היא לא תקבל עגמת נפש. כל מי שלא חי כיום ביישוב לא יקבל פיצוי בגין עגמת נפש. כמו גם בגין רשימה נוספת וארוכה של דברים.

ובעניין הזה עם כל הכבוד, לסכום הפיצוי שמדובר עליו, לא מדובר פה וממשיכים להעמיד כל הזמן ואומרים: "לא נחזור מה שקרה בימית, זה סיפור אחר לחלוטין". אז באמת זה שונה ממה שהיה בימית, לא היתה אינתיפאדה אז, היישובים היו צעירים, 8,9,7 שנים, לא 20 ולא 25 שנה, לא היה אז חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

היו הרבה דברים בימית שלא היו היום ולכן כשמזכירים את ימית, אנחנו לא חושבים שצריך לאזכר את זה כאיזשהו נימוק לפגוע באנשים האלה יותר ממה שפוגעים בהם כיום. זה באשר לעגמת הנפש בשתי מלים, כאמור החומר בהרחבה מצוי ומוגש לכם עם כל הפירוט ולא ניכנס אליו כרגע.

הנושא השני הוא הפיצוי הטכני יותר לכאורה, אנחנו מדברים על הפיצוי בגין בית המגורים. יש פה טבלה מאוד פשוטה שמוצגת לכם פה, לפניכם, שמדברת על ערכי הפיצוי באופן גס מאוד. אנחנו לא מדברים, כי שמענו מכל פורומים שמדברים על 350 אלף ו-300 ו-400 וצריך להסתכל על העובדות כהווייתם באופן פשוט.

זאת אלה מלמדות שבשתי הקטגוריות הנמוכות, הצעת החוק מחלקת שלוש קטגוריות של בתים, שלושה סוגים. שני הסוגים הראשונים, אשכובית, אלמור, מי שמכיר את המושגים, הבניה הטרומית והבניה של החברות מעניקה פיצוי של סדר גודל של 100 אלף דולר בלבד לבית,ליחידה הבסיסית. מי שלא יגור ביישוב מקבל בערך מחצית מהסכום הזה, דהיינו כ-50 אלף דולר.

לא חושב שמישהו פה חושב ברצינות שב-50 אלף דולר אפשר להסתדר באיזה שהיא צורה באזור סביר בארץ. זה פיצוי שלא עולה בשום קנה מידה סביר לא משפטי, לא מוסרי ולא הגיוני. וכשמדובר על בנה ביתך שזה הקטגוריה היקרה יותר כביכול, של 900 דולר למטר רבוע, 900 דולר למטר רבוע לא מאפשר שום דבר. הוא לא כולל ניהול, הוא לא כולל פיקוח, הוא לא כולל הוצאות מעבר מעשיות, הוא לא כולל את כל הנושא של עלויות שקשורות ברכישה של בית, המתווך, עורך-דין, כל הנושאים האלה לא באים לידי ביטוי. לכן פיצוי כמו שאתם רואים בדוגמה של 160 אלף דולר ואם לא גרים ביישוב בסדר של גודל של 120 אלף דולר, זה פיצוי לא מתקבל על הדעת. אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמה משמעותית בסכומים האלה.

מעבר לנושאים האלה יש נושא שהוזכר פה קודם בחטף הנושא של השומה האינדיבידואלית. כביכול לכל מתיישב שלא מרוצה מהפיצוי יש אפשרות להביא שמאי מטעמו וינהל איזה שהיא התדיינות פרטנית לגבי שווי הבית שלו. אנחנו חושבים שההצגה הזאת כפי שהיא הועברה עד היום, היא מטעה מאוד.

האפשרות הזאת קיימת כרגע בצורה מאוד מאוד מצומצמת ולמה? ההנחיה שיש לשמאי הממשלתי מכוח החוק, היא לבדוק את שווי המבנה לפי כללים שמאים רגילים. מה זה כללים שמאים רגילים? זה מוכר מרצון לקונה מרצון. כאילו שיש פה סיטואציה של מכירה או של עסקה מרצון, סיטואציה אחרת לחלוטין, אין כאן תנאי שוק, יש פה אינתיפאדה של ארבע שנים, אין שום משמעות לשומה הזאת, אלא אם כן יש הנחיה אחרת לחלוטין. וההנחיה הזאת צריכה להיות הקמת בית מקביל באותה רמה, באותה רמת גימור, ערך כינון.

זה לא יכול להתבסס על שום מרכיב שמתייחס היסטורית לרכיב הקודם של הקרקע. ואם מסתכלים על כל קטגוריה וקטגוריה רואים שככל שמדובר למשל במבנה הבסיסי ביותר, וחלק ניכר מצפון השומרון בנוי בצורה הזאת, בצורה של אשקוביות, מבנים טרומיים. הפיצוי של 600 דולר למטר לא רלוונטי לחלוטין וצריך לבטל את הקטגוריה הזאת ולאחד עם הקטגוריה שמעליה.

ב-600 דולר למטר אי אפשר לבנות דבר. וגם צורת הבניה הטרומית כבר לא קיימת, היום שיטת הבניה הן בשיטות הרבה יותר מתקדמות. לכן ההתייחסות הזאת היא פשוט טעות בכל ההבנה שמה שדורשים מאותו אדם אם כבר עוקרים אותו מביתו ומפנים אותו, זה לבנות בית חדש במקום אחר, על-פי שיטות בניה שקיימות היום ולא היו קיימות לפני 20 שנה.

באשר לאזורי עדיפות, יש דיבורים על הכנסת אזורים נוספים מקו אשקלון דרומה לאזורי העדיפות, כך שהמתיישבים יוכלו לקבל פיצוי, או יותר נכון הלוואה עומדת שתהפוך למענק בתום חמש שנים. לגבי אשקלון זה טוב ויפה ואם זה יעבור זו תהיה תרומה משמעותית. אבל שוב אני מרגיש בכל הטיפול בעניין שאת נושא צפון השומרון מזניחים לחלוטין.

אולי כי המשקל של צפון השומרון הוא 10 אחוז מכלל הפינוי המתוכנן. אבל לא ייתכן להשאיר את האנשים האלה בצד וזאת התחושה הברורה שמתלווה לכל המגעים שלנו. וכשאנחנו אומרים להשאיר מאחור - אנחנו מתייחסים בין היתר לאזורי העדיפות. לא מדובר על שום אזור עדיפות לגבי הצפון, לפחות לא שאנחנו שמענו.

ודרשנו את זה שוב ושוב, אני חייב להגיד כשאני בא בשם חלק מתושבי ניסנית ואני מעלה את הטענות האלה, הרבה יותר קל לי. שאני מעלה אותם טענות בשם תושבי חלק מתושבי צפון השומרון, ההתייחסות היא, אני לא אומר מזלזלת כי היא לא, אבל ההתייחסות היא, "זה יחכה לשלב המאוחר יותר ואנחנו מוטרדים מזה".

ואנחנו באמת דורשים לא להתייחס לצפון השומרון כאל בן חורג בכל העניין הזה, זה אנשים ששלחו אותם לשם לפני 20 שנה, גנים וכדים הוקמו ב-1983,1984. ואם המדינה תחליט להוציא אותם סופית, צריך להתייחס אליהם כמו בני-אדם ולא כמו שאמר לי איזה חבר-כנסת "בשתי מכולות אנחנו נוציא את כולם, אם צריך לחשוב עליהם באופן פרטני". התייחסות מאוד מקוממת שאני שמעתי מחבר-כנסת מסוים.

אני לא אאריך כי הדברים מצויים בכתב, אני חושב שבפורום הזה אי אפשר להגיע לדקויות המשפטיות בשמאויות המפורטות. אנחנו נבקש להגיש בקצרה התייחסות שמאית בנקודות המרכזיות בחוק ואני אבקש רק מחברי-הכנסת שעסוקים מאוד, לקרוא את החומר שהגשנו.

כי מהתרשמות שלי גם אחרי מפגש ראשון, שני ושלישי עם חברי-כנסת וגם עם שרים, התחושה שלי שאנשים לא מכירים את העובדות לעומקן. ובסופו של דבר כשתצטרכו להכריע בדברים הקריטיים האלה בתוך פרק זמן קצר, בלי הכרת הנתונים העסק הזה יראה רע מאוד ולוח הזמנים הוא קצר מאוד. אז אני מבקש שמנחם רונן השמאי יציג את הצד השמאי.

אבל אין לך הרבה זמן, מנחם.

10 דקות. ניסיתי לתמצת את הכללים השמאיים שבו גם השמאי הממשלתי, גם מר יוסי זרניצקי שהיה מורי ורבי יסתכלו על הצעת החוק הזאת. המבחן הוא בסיס הפיצוי הוא העמדת נכס חלופי לנכס שקיים בו באזור ייחוס אחר. עכשיו אם אנחנו מתסכלים על החוק היום, זה לא החוק של 48 שהזכיר השמאי הממשלתי, היום יש חוק כבוד האדם וחירותו והוא נוטה לפרש את כל המצבים האלה וכולה לטובת הנפגע.

זה בערך מערך השיקולים שיעמוד בפני בית-משפט העליון או ביניים שהוא יצטרך לשאול מה אנחנו הולכים לעשות. אם אנחנו נכנסים לתוך הפירוט על הבסיס של העקרון לדיור החלופי, אני קראתי את מה שהיה בישיבות הביניים שלכם, ותסתכלו לכם על המפה, זה יישוב קהילתי עם שירותים קהילתיים מלאים, בית מול קרקע של חצי דונם עם זכויות כ220- מטר לכל הפחות, בכל היישובים אין פחות מזה.

את אזורי הייחוס אנחנו ניסינו לפתוח אותם ככל האפשר, וזה אשקלון, עמק יזרעאל ונתניה זה כבר דובר. אם אנחנו מתחילים לנתח את רכיב קרקע שכבר שמענו על זה, אנחנו אומרים שברכיב הקרקע, חברי-הכנסת צריכים לדבר על שני רכיבים. רכיב הקרקע זה ערך הקרקע, רכיב שני זה ערך המוסף של הוצאות הפיתוח.

שני הרכיבים האלה נותנים את הסכימה של ערך הקרקע. אם אנחנו מסתכלים על המספרים האלה, אז הציגו לכם עסקאות, אני בן מיתר אני מאשר את המספר שאמר השמאי הממשלתי, מאה אחוז. אני רק שואל, אם אני הולך ליישוב שקוראים לו להבים, המחיר הוא 85 אלף דולר ו- 95 אלף; אם אני הולך לעומר, כפוף לזה שיש בדואי, הוא 100 אלף דולר. אפשר לדבר עם פיני דדש, אפשר לראות עסקאות מכירה שישנם עכשיו, אם תרצו, אני אביא לכם את זה בכתב אפילו.

לכן אני אומר, אם אנחנו נעבור על רשימת העסקאות שבדקנו במקביל למה שאמר השמאי הממשלתי, באותם מגורי חוץ, אבל במקומות או ביישובים קצת אחרים, מראה פתאום שיש קשת שלמה של מספרים. אז אם אנחנו מדברים על אזור גאולים ולשכונת בנה ביתך בעפולה, ערך הקרקע הוא 40 אלף דולר, אני מצטט ממכרז מספר 122004 שנת 2003 של השמאי ממשלתי.

אם אנחנו עוברים ליישוב של גן-נר שהוזכר כאן, אני אומר זה בית 117, שתדע, זה בדיוק 99 מטר רבועים על 500 מטר, מחיר מבוקש, 140 אלף דולר, זאת הנחלה. אם אנחנו מתקדמים לשכונת רפאלי שזו שכונה שהיא נמצאת בצפון השומרון, שתבינו, כל היישובים שכאן סיפרו לנו, הם יישובים של 20, 15 מסלול וכו', יישובים של 15, אני צריך להכניס לפחות מבחינת ניסנית זה 300 פלוס אלי-סיני זה 90. זאת אומרת, אם ניכנס למקומות האלה, מה שכאן לא דיברתי אל חברי הכנסת, המרקם החברתי שונה, אני בשיא התמימות אומר שלא בטוח לחבר את המצבים האלה.

אם אנחנו הולכים לשכונת רפאלי, אני לא סוכן שלהם, ושלא יחשדו בי, שיש שם המלצה של כ-3,000 יחידות דיור, מדברים שם על עד 250 מטר בנוי, על מגרש של 300 מטר דו-משפחתי, ערך קרקע 90 עד 80 אלף דולר. פשוט דע לך, אם אנחנו מדברים בברנע חצי דונם ברחוב יואש, בית סגל מצטט לכם: נמכר ב-140 עד 130 אלף דולר, זה רק מגרש לזכויות של 40 אלף דולר.

מגרש באפרידר 330 מטר, גבעתי, מחיר דומה. גבעת הפרחים באשקלון שאין שם מגרשים מחיר הכי נמוך שזה 80 עד 85 אלף דולר. אם אנחנו הולכים לאשדוד, אז אנחנו אומרים שברוב השטחים המחיר 120 אלף דולר. אם אנחנו הולכים לסביבה שמה, ציין כאן השמאי הממשלתי, יש לנו בקרני יפה מגרש של חצי דונם מחיר 60 אלף דולר. בגהה זה עולה ל-70-80, בית שקמה זה 40 אלף דולר. שימו לב, אני מציג לכם את קשת המחירים שישנם. במירס ישראל זה עולה 100-110, בברכיה זה 40 אלף דולר.

אם אנחנו מתקדמים לנושא של הבניה, תראו, אם אתם תיקחו את החוזים, יש לי גם את החוזים שבנו הקבלנים בגנים וכדים, אני יכול להציג אותם, יש גם מחירי דקל שמה וגם מחירים של קבלנים שבנו בפועל. המחיר שקבלן שבנה הוא בין 600 ל-900 ללא מע"מ, זה מחיר קבלני.

זה לא מחיר השוק, נאמר כאן על-ידי אחרים, יש לנו ההוצאות, ההוצאות הן ליזמות, רישוי, ימי עבודה, היתרים וכו' וכו', לדעתי מינימום 15 אחוז. נושא של המע"מ, שימו לב, המתיישב שלנו הוא הגורם האחרון שצריך לשלם את המע"מ במלואו, הוא לא מתקזז, אין דבר כזה.

לכן תסתכלו במצגת אם יש לי 600 או 900 המספרים שיוצאים הם 800 עד 1,200. המדינה בונה בפתחת שלום 8 בתים, החוזה שלהם אצלי, בית סטנדרטי לפי מפרט משרד השיכון 1.23, אני מקווה שאתם יודעים דרך הבתים שאתם גרים או לפני השיפוץ, הם משלמים, יש לי את חוזה הקבלן כאן, המדינה שילמה 863 דולר למטר מרובע כולל מע"מ ותכנון ויש מפקח. אתם יודעים, משרד השיכון יש לה מערכת שלמה.

אני טוען שבבית סטנדרטי מה שנקרא הרמה של 750, לא של ה- 600, לכן אני אומר ששני המספרים האלה שונים בתכלית, הצגתי את הבסיס שלהם. אבל מה שעשינו בנוסף זה באנו לחלק מהמתיישבים שאנחנו מייצגים אותם ואמרנו להם בגובה העיניים, בוא נראה מה יש לך, בוא נראה מה תקבל ובוא נראה לאור המספרים שהצגתי לכם, איך אנחנו רואים את זה.

ואז אני רוצה שהדיון לא יתמקד רק למה שאמרה הממשלה, אלא איך רואה את זה שמאי מטעם התושבים, מובן בהסתייגות. אם אנחנו אומרים, שימו לב, אם אנחנו מסתכלים על בית טיפוסי שהוא בסיסי 70 מטר, והאיש הפך אותו של 144 מטר, יש לו מחסן, יש לו שתי מרפסות. אגב בניסנית ובשומרון הם גרים בקיץ בחוץ, הם לא גרים בתוך הבתים, ויש לו פרגולות ויש לו עוד חניה ועוד שינויים, והכל זה מדוד וספור ואפשר להראות את הדוגמה.

אם אנחנו ניגשים לשומה בגישה של המדינה, שימו לב, אנחנו מקבלים 175, בגישה שלי 322. והיה והאיש לא גר, הוא מגיע רק ל-120. למה הפער הזה? אני חושב שזה ההזדמנות להציג לכם איך הפער הזה נובע עם חישוב מפורט, כאשר הדף הזה שמפרט את זה, הוא בידיכם, תוכלו לעשות את זה אחר-כך לבד עם מספרים שאתם תבחרו, הרי אני לא קובע את השומה הסופית.

הקרקע, המדינה נותנת 50. לדעתי בשומרון זה מינימום 100. לענייני גוש קטיף לאור אזור הייחוס שהצגתי, עד 120. פה קבעו חלק ניכר מהפער. לכן נקווה שתצטרכו לתת את הדעת שאתם תחליטו במה לקבוע. ההצעה שנאמרה פה שאנחנו ניקח מה שיהיה מעל, יחזירו, היא לא הנושא.

הנושא היא מכירה מרצון לקונה מרצון. כל מי שבא לאזור חלופי ירצה שהערך הנכסי יישמר. זה לא רק הטענה שהבית, הוא צריך לשמור על ערך הנכס. והוא לא ילך לאיזשהו יישוב שבו המצב הכמותי שמבטא מצב של יישוב וכו' וכו', הוא נמוך, הוא ירצה ללכת למצב לפי העקרון החלופי של שווה ערך למה שיש לו.

ונאמר פה כבר בית בגוש קטיף ובשומרון. אם אתם נכסים למספרים, המדינה מבססת את זה ה- 750 הראשונים, נניח שזה בית בדרגה שניה כפול 70 ועוד ה-900 כפול ההפרש. לגישתנו ברגע שהאיש נכנס והופך את הבית לבית אחד - אי אפשר לחלק את זה, זה בית אחד שהפכו לו את המשקופים, חיברו אותו ועשו אותו בית מלא.

הערך שלו, אם אתם תסתכלו על המספרים בפועל, יש לנו ניתוחים מפורטים של אנשים, רק מטבח של 28-30 אלף ש"ח, מבטא 60-70 אלף דולר למטר מרובע. שימו לב, זה לא מטבח שני מטר שהמדינה נותנת, זה מטבח שהאיש החליט ואני יכול להציג לכם תמונות פה ועכשיו.

כל הנושא של 15 אחוז בגין שטחי השירות, אני אומר לכם אין בעניין עד שנת 1992 כל עיקרי הבניה שניתנו לפחות בחלק הגדול של היישובים. אין הבחנה כזאת. לך תתחיל לנתח עכשיו אם הבית הזה, תוריד לו את המדרגות, תוסיף לו את המדרגות, לא תצאו מזה, המדינה לא תספיק לעשות את זה עם ה-6 איש לעומת המבול של התושבים שיבואו לשם. יש להעמיד על הסכום ברוטו. אני לא מבין איך 15 אחוז האלה יכולים לבוא לידי ביטוי.

לגבי הנושא של מחסנים, מרפסות וכו', ראיתם את השטחים. אתם כאילו אומרים שאם מישהו בנה מרפסת מותר לו לעשות 20 מטר והוא עשה 50, על ה- 30לא מגיע לו כסף. לא יכול להיות, אמרנו פיצוי חלופי, כל מטר שהוא בנה מגיע לו.

אתם רואים שמה את ההפרשים, ההפרשים רק ברכיבים האלה בערך 131 זה כמעט פי שתיים. אם אנחנו נכנסים להוצאות ההעברה, לא דובר כאן על שני סעיפים נוספים שמשום מה אני לא שמעתי וזה הנושא של שכר-טרחה של אנשים שמטפלים בזה, עורכי-הדין, השמאים. פעם אחת בנושא של הטיפול, אחרת אני לא יושב פה. פעם שניה כשהוא קונה את הדירה, כל אחד מכם משלם את ההוצאות האלה. איפה זה בא לידי ביטוי? אם אני מקמט את זה - אני אומר שהמדינה נותנת 5,700 ש"ח, לפי דעתי זה לא פחות מה-21. כמובן בהנחה שהאיש גר שם.

אם אנחנו חוזרים לדוגמאות האלה בנושא של מגרשים קטנים, בתים של 60 מטר שנמצאים בניסנית בכמויות ניכרות, כל כזאת דוגמה שאני מביא אן מייצגת 100 משפחות, 100 בתים. פשוט מובן למה כל אחד התייחסתי אליה, אז אנחנו מקבלים הפרש של בין 76 ל139-. אם הוא לא מתגורר - הוא מקבל 36 מול 139, באותם ערכים שאמרנו.

אם אנחנו מתקדמים לנושאים של בתים שהם בתים שופים, בניה של הדרגה השניה, ההפרש יוצא בין 108 ל-189. אם הוא לא גר 53. אם אנחנו מתקדמים לשומרון, הדוגמאות שוב מציגות 98 לעומת 184. אם חברי-הכנסת ינסו לנתח את משמעות החוק מבחינת הבניה, הם יגלו דבר מאוד מפתיע.

מי שקונה שני אלמורים, כאן נאמר שמפח, נדמה לי שאודיש אמר, ואתה בונה בית של בנה ביתך בחצי דונם מול שני אלמורים, אתה תקבל שמי שבנה וקנה שני אלמורים, הפיצוי שלו יותר גבוה מערך של בנה ביתך. למה? כי רכיב הקרקע מופיע שם פעמיים, על אותו שטח בניה. כנ"ל על נושא של הדיור הציבורי. כבר נדיון פה בפעם הקודמת, הדיור הציבורי מי שלא השקיע שום מאמץ כספי ברכישה הוא דומה כמעט 70 עד 80 אחוז ומי שפשוט הלך וקנה נכס. תודה רבה.

או-קיי, רבותיי אנחנו עוברים לסעיפים של תשתיות, סעיפים 73-78.

אתה מבין שכל חבר-כנסת הוא אחראי לעצמו.

לא, אני לא מבין. אני מבין שאם אין פורום, אתה לא מקיים את הדיון. פה מדובר בחיים של אנשים ופה מדובר בתהליך שמדינת ישראל טרם קבעה אותו, לא ייתכן שבאים אנשים רציניים, וחברי הוועדה הרלוונטיים שאמורים להמליץ, לא יושבים פה.

אני אגיד לך, שחבר הכנסת בריזון חולה, חיים אורון היה חייב לעלות לירושלים.

בכנסת המושג של קוורום לא במליאה, אלא אם כן יש הצעות חוק שחייבים שיצביעו בשבילם 61, אין מושג של קוורום וזאת עובדה. אני יכול להסכים.

עובדה מצערת.

רק בנושאים מהותיים כמו הסרת חסינות יש קוורום וזה לא פחות חמור.

לא, מה אתה מדבר.

אני יכול להסכים אתך שזה לא טוב שדיון כל-כך חשוב, אין הרבה חברי-כנסת. אני אמרתי את זה בתחילת הדיונים בישיבה הראשונה שאני מצפה שבנושא הזה כולם ישתתפו. בדרך-כלל כל חברי הוועדה משתתפים, רובם המכריע, זה קצת יוצא דופן היום, אנחנו היום שלושה כרגע כאן, אבל אנחנו נמשיך להתקדם.

אנחנו בסימן ה' - תשתיות.

אולי לפני תשתיות, יש פה כמה תושבים מצפון השומרון.

הם רשומים, אני אתן להם לדבר.

עד עכשיו דיברו על רכיבי הפיצוי העיקריים, שזה עסק ומגורים והעובדים שזה נגזר של זה, זה דברים שקשורים. עכשיו אנחנו עוברים לסימן ה' וסימן ב' - בעצם מקרים מיוחדים למעשה אין זכאות לפיצויים לפי החוק, כי זה לא עסק ולא מגורים, אבל עדיין יש התייחסות מיוחדת לשני המקרים האלה.

סימן ה' מתייחס לשאלה שגורמים שנותנים תשתית בשטח המפונה. קודם כל, גורם תשתית מוגדר כגורם שפועל בשטח המפונה, מכח חובה על-פי רשיון ובנוסף לזה שהפעילות שלו מוסדרת לפי רשיון, קיימת חובה לאותה הגדרה לפעול בשטח המפונה ולתת שירותים כלליים.

תשימי את השמות על השולחן ונדבר על חברת חשמל וזהו.

יש חברת חשמל, יש חברות תקשורת.

זהו, נגמר. הם מדברים על חשמל ותקשורת.

מים.

מים זה עירוני, פה זה למעט עירייה.

הנה, יושב על-ידך סמנכ"ל כספים של מקורות.

הוא לא יקבל, הוא מסתדר עם קובי הבר מהצד.

תנאי נוסף בנוסף לשני התנאים הקודמים, זה שהקמת התשתית היתה הכרחית לשם מתן שירותי תשתית והתנאי השלישי הוא שהקמת התשתית כולה או חלקה נעשתה במימונו של גורם התשתית.

כמו שאמרתי קודם, לגורם תשתית ככזה אין זכאות לפיצוי לפי החוק. אבל הוועדה המיוחדת רשאית להחליט לבקשת גורם תשתית כי המדינה תשלם לו החזר השקעות בגין הקמת התשתית, או החזר הוצאות סבירות עקב פינוי התשתית. והכל אם ההשקעות בתשתית לא הופחתו, או לא הובאו בחשבון בעת קביעת תעריפיו והוא בעצם לא קיבל כבר החזר לגביהם. או שהוא לא קיבל תמורה בעדן בדרך אחרת. ובהתחשב ברשימת שיקולים שמפורטים בסעיף 76 לחוק.

התייחסות נוספת לשאלה של שירותי תשתית בסימן ה', נוגעת לחובה של גורם התשתית להמשיך ולתת את שירותי התשתית עד יום הפינוי והוא לא יוכל להפסיק לתת את שירותי התשתית עד אותו מועד. זה למעשה ההתייחסות העיקרית בחוק, יש עוד רשימה של שיקולים שצריך לשקול, אני לא בטוחה שצריך להיכנס אליהם.

נניח, הרי יום הפינוי זה מתחיל ביום מסוים וזה יכול על-פי החלטת ממשלה גם לקחת 5 או 6 חודשים, אם יעשו את זה בשלבים. עד היום האחרון, לא יום הפינוי, עד סיום.

יום הפינוי הוא בעצם מוגדר כמשתנה פרק שוב. יום הפינוי בסופו של דבר הוא מחויב להמשיך ולתת את השירותים האלה.

עד הסוף.

אני בכל אופן רוצה שאלה, את הסברת מה שכתוב פה, אבל זה מאוד חשוב, הרי אני רוצה להבין את הלוגיקה שגורם תשתיתי שהוא חברה בע"מ והוא צריך ויש לו מועצת מנהלים ויש שמה דירקטורים והם צריכים לדאוג לתקינותה של החברה, סעיף 74 בעצם אומר שלא מגיע להם שום דבר. אם אני קורא עכשיו את הסעיף ששורה אחד בלבד, "גורם תשתית לא יהיה זכאי לפיצויים לפי סימן ד', בשל פעילותו והשקעותיו בשטח מפונה כגורם תשתית".

מה הלוגיקה, משפט מהסוג הזה כלפי גוף שמניותיו יכולים להיות בידי הממשלה, לפעמים זה גוף שהוציא אגרות חוב והציבור קנה גם אגרות חוב שלו מתוך אמונה שהגוף הוא גוף ששווה לקנות את אגרות החוב שלו. איפה האיזון בין הרצון של הממשלה לפצות לבין העובדה של הסעיף הזה שאומר, "גורם תשתית לא יקבל פיצוי".

סעיף 74 מדבר על זה שגורם תשתית לא יהיה זכאי לפיצויים לפי סימן ד'. סימן ד' זה הסימן שמדבר על פיצוי לעסקים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא התייחסנו לגורם תשתית כעסק, הוא גם לא עונה, אם מסתכלים על ההגדרות של עסק בסימן ד', עיקר הפעילות שלו היא לא באזור ולרוב גם אין לו סניף שפועל באזור.

זאת אומרת, שהוא יכול היה למעשה להיכנס למצב שבו הוא לא זכאי לשום דבר. אבל מכיוון שלא רצינו להתעלם מגורם תשתית, ויכול להיות שבהחלט גרמו לו לנזקים ויכול להיות שהוא יהיה זכאי להחזר השקעות או שיצטרך להשקיע כספים נוספים, לכן בכל זאת יש סימן מיוחד שהוקדש לנושא הזה של התשתיות. שנועד לתת מענה באותם מקרים שבאמת התשלום הזה מהמדינה הוא תשלום שהוא נדרש והוא נחוץ, לאור ההשקעות שהושקעו ובהתחשב במכלול השיקולים של שמפורטים.

בעצם אתם מגלגלים את כל גורמי התשתית לוועדה המיוחדת. אם קוראים טוב את החוק, אתם אומרים בעצם, "אנחנו לא מסוגלים לבנות כללים", אנחנו רוצים, אני לא יודע כמה, יש ארבע, חמש, שש חברות כאלה, ואתם אומרים, "זה יהיה דיון פרטני אל מול הוועדה המיוחדת ואנחנו לא מנסחים כאן איזה שהם כלים או אסטרטגיה".

כן. זה גם חייב להיות, כי כל מקרה ומקרה יכול להיות פה מאוד שונה ויש באמת מכלול של שיקולים וצריך להתחשב בהם ולכן.

שמה יש כללים ברורים. וכל הדבר הזה, למה? כי זה ממשלה וזה תושבים?

טוב, מי נמצא פה מגורמי התשתית, מקורות אני יודע. בזק, חשמל, תקשורת. אני אתחיל עם הפרטי, סוללה. את מי את מייצגת את כל שלוש החברות?

כן. אני מחברת פרטנר ואני מייצגת בעצם את האינטרסים של חברות הסלולאר. דבר ראשון מדובר בגורם תשתית שמוגדר פה כמי שהיה חייב על-פי רשיונו לתת שירותים במקום המפונה. לכן חברות הסלולאר לא חייבות היו לתת על-פי רשיונן שירות באזור חבל עזה, אבל הן סיפקו את זה כשירותים כאלה לדרישות שונות של שרי התקשורת לדורותיהם.

ולכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יורחב ויוגדר ככל בעל רשיון כללי למתן שירותי תקשורת שהוא ייכנס כחלק מהגורמים שזכאים לפיצוי.

דבר נוסף, גורם תשתית מוגדר כהקמת תשתית בשטח המפונה. וכל מה שקשור לשירותים סלולאריים יכול להיות שהוקמו מתקנים שהם מחוץ לשטח המפונה שנותנים שירותים לשטח המפונה. ולכן צריך לשנות את ההגדרה ולהרחיב את התכולה גם על תשתית וציוד שמצויים מחוץ לשטח, ואשר שירתו ושימשו למתן שירותים בשטח המפונה.

דבר נוסף, לא כל-כך ברור מה הכוונה "ככל שההשפעות שבתשתיות לא הובאו בחשבון בקביעת תעריפיו". אם אתם מתכוונים לנושא כמו שחברת בזק או חברות אחרות שהתעריפים שם מפוקחים ונלקחים בחשבון על-ידי הגורם המפתח בקביעת התעריפים, זה בסדר. אבל צריך להחריג אז את החברות הפרטיות ששם בוודאי שאחד הנושאים שנלקחים בחשבון בקביעת התעריפים שלנו, זה כל ההוצאות של החברות האלה. אי אפשר להחריג אותנו מהתכולה של החוק הזה בגלל שאנחנו לוקחים את זה בחשבון.

ככל שההשקעות בתשתיות לא הופחתו, אם אנחנו בדוחות הכספיים שלנו מפחיתים לאורך השנים את הערך של הציוד, זה לא רלוונטי. זאת אומרת, לנושא הפיצוי שאנחנו אמורים לקבל על הציוד. הציוד יכול וישמש הרבה מאוד שנים אחרי גם שהוא הגיע כבר לשווי של אפס. ואין שום סיבה בגלל שאנחנו הפחתנו את זה לצרכים חשבונאים לא נקבל עליו פיצוי.

דבר נוסף. הערה כללית שהוועדה הוסמכה פה לתת את החלטתה לאחר התייעצות עם גורמים שנזכרים בסעיף. אבל לא נקבע שום דבר לגבי התהליך של הוועדה. אנחנו בעקרון אמורים ביום מסוים לפנות את כל השטח הזה, לא נאמר כמה זמן ייקח לוועדה להחליט. זאת אומרת, צריך אולי לקבוע איזשהו נוהל יותר מפורט שלפחות של עבודת הוועדה.

זה ההערות העקרוניות שלנו.

מכיוון שברור שהנושא הזה של כולכם ילך לוועדה המיוחדת, אבל בכל זאת אני מבין שיש לך הערות מסוימות שצריכות להיות בחקיקה, כי אחרת הוועדה בעצם לא תוכל. אז אני מבקש תעבירי את זה בצורה מסודרת בכתב.

אנחנו נעביר את זה.

בזק בבקשה.

עניין השווי פה הוא הכי חשוב, הזכאות. קודם כל, יש לנו תשתית בשטחים המפונים שקל מאוד לחשב את השווי שלה. אין איזה מחלוקת על השווי שלה, יש עדים, יש סיב אופטי שמונח בשטח, יודעים כמה קילומטר סיב, כמה עולה להניח קילומטר סיב. זאת אומרת, עלות השווי של המתקנים שלנו אפילו לא במחלוקת. זאת אומרת, קל מאוד להוכיח אותה.

הנוסחה שקבעו בחוק, העלות המופחתת, החשבונאית, שאין לה שום רלוונטיות לשווי הכלכלי של התשתיות וגם יש קושי אמיתי להוכיח אותם. לך תוכיח מה העלות המופחתת של סיב שהנחת מתי שהוא בשטח לפני 10 או 20 שנה. אתה יודע אבל כמה עולה להחליף את הסיב הזה.

ולכן, הבקשה העיקרית שלנו זה, אחת, לעניין הזכאות שהזכאות תהיה אוטומטית כמו בכל עסק אחר. ובי"ת, שהשווי ייקבע או על-ידי מעריך מומחה שימונה בוועדה שמדברים עליה, או לפי עלות השחלוף של התשתיות. לא לפי הערך החשבונאי המופחת כמו שקבוע היום.

ברור. למשרד התקשורת היתה הזדמנות להגיד את דברה בתוך ועדת שרים לחקיקה.

לחברות אני לא דואג, הם יסתדרו יפה מאוד. לחברות הגדולות אני סומך עליהם, הם לא יוותרו על שקל שמגיע להם.

דרך אגב, רק בעניין אנחנו לא אמרנו את זה לאף אחד, כי באמת לא היה צורך לומר, אבל אתם ראיתם את התסקיר ואת הטיוטא. הביקורת שלי היתה על החברות, אבל משרד התקשורת עכשיו, בא היום בשעה כזאת.

אני רוצה לאלה שהם חדשים להגיד, שזה לא המקרים הכי גרועים בוועדה של שרים שמופיעים אחד הפוך מהשני. הדבר הכי קבוע שיש בשנת 1991 היה שבידי משה נסים, היה משרד המסחר ותעשיה ודן מרידור היה שר המשפטים, היה מופיע מולי - כעבור 24 שעות היו מופיעים דן מרידור ונסים והיו אומרים בדיוק את ההפך.

בשנה שעברה הופיע שר התמ"ת והודיע, רבותיי כל מה שכתוב לא מקובל עלי, על התקציב, בדיוני התקציב, והשר הזה הופיע אותו דבר.

חברות שנותנות שירות לשטח המפונה ויש לקחת אותם בחשבון במסגרת החוק.

אתה לא מתכוון או את לא מתכוונת שהמחשבים של חברות הסלולאר יושבות במקום מסוים והן משרתות את הזה?

כל התשתיות האלה נותנים שירותים לעזה או לחאן יונס.

שבאופן בלעדי משרתים את השטח הזה.

יש גם כאלה.

או-קיי.

אני רוצה להגדיר, יש כאן הגדרה של תשתית, ההגדרה איננה כוללת מתקני אל-חוט. אנחנו מבקשים להרחיב גם מתקני אל-חוט בהגדרה של המושג "תשתית" שמופיעה בחוק.

או-קיי, אני גם ממך מבקש, אני מבקש את הניירות לחברים בוועדה כדי שאנחנו נוכל לראות אותם באופן מרוכז בדיון.

בבקשה אבי גפן, מקורות.

למקורות יש הרבה מאוד מתקנים בשטח שמדובר עליו מ-קווים, בריכות, תחנות, וכל מה שקשור לאספקת מים. ברגע שהנכסים האלה לא משמשים עוד לאספקת מים על-ידי חברת מקורות, הם לא חלק ממסגרת התעריפים, לא נמצאים בהסדר אל מול הממשלה, הם אמורים להימחק מהספרים של החברה, כי הם נכסים לא פעילים.

אנחנו מעריכים היום שאותם נכסים שלא קיבלנו בגינם מימון מהמדינה, כי אותם נכסים לא שייכים להסדר הזה. יש סדרי גודל רק ברצועה כ-40 מיליון ש"ח שחברת מקורות תצטרך להתמודד אתם. ברגע שהם לא מכסים פעילים אלא אספקת מים.

אין לנו הערות להגדרות לגבי מתקן, תשתית, חברת תשתית וכל הדברים האלו, כל הדברים האלו מכוסים. אבל בהיבט הזה של חברה ממשלתית אמנם, אבל מחויבת בשיקולים עסקיים לכל דבר ועניין וזה בדיוק כמו שאתה אמרת, יש לנו אגרות חוב בחוץ, יש לנו לווים, יש לנו מערכת עסקית שלמה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

וברגע שיש הצעת חוק שאומרת קודם כל, אנחנו לא זכאים לפיצוי, הוא קצת בעייתי. עכשיו אני מבין שהכוונה היתה רק להצביע על כך שאנחנו לא זכאים לפי סימן ד'. אז יש לי בקשה ראשונה, לכתוב את הסעיף בדרך החיוב. להגיד, אנחנו זכאים לפיצוי, אבל לפי הסימן הזה. ולא על דרך השלילה של לא ועכשיו בוא נוכיח על מה אנחנו מדברים. כי מבחינתנו המשמעות הדוחות הכספיים ובעלי החוב שלנו, היא מאוד בעייתית ברגע שכתוב: "שלא זכאים לפיצויים".

הערה שניה. אני מבין שכל חברות תשתית מגיעות לאותה ועדה. אני מבקש לקצוב את עבודתה בזמן. אנחנו לא יכולים, ברגע שהמשמעויות הן כאלו ושהיקפי הרכוש הם כאלו, שמשך הזמן יהיה לא מוגבל. צריך להגביל את התקופה כדי שנוכל לקבל תשובה, אם לא נאהב את התשובה, יש כמובן את הדרך להתמודד עם זה. אבל צריך להגביל את משך הזמן שבה הוועדה הזאת יכולה לתת לגורם תשתית את התשובה על הנכסים האלו שפינינו אותם.

וצריך לבדוק אותם, מקורות לא מבקשת שום דבר שקיבלנו במסגרת התעריפים, קיבלנו מימון ממשלתי, לא על שום דבר מהסוג הזה לא מדובר, כל נכס מהסוג הזה, הרלוונטיות לפיצויים למקורות לא קיימת, אבל אותם נכסים שהם במסגרת בהסדר העלויות כולנו מכירים, ושצריך לקבל עליהם פיצוי לטווח ארוך, הם ברגע שהם לא משמשים לאספקת מים הופכים להיות משהו שצריך למחוק.

כמה קוב מים כרגע מספקים שם?

חמישה מיליון.

חמישה מיליון זה ליישוב היהודי?

זה לכולם.

וזה הכל מבחוץ?

לא, התשתית שלנו כוללת גם קידוחים בתוך הרצועה שמהם יש אספקת מים.

כמה נכנס וכמה זה קידוחים?

אני לא זוכר בדיוק כמה זה בדיוק 100 קידוחים, אבל זה כמות יחסית קטנה לכמות.

תודה רבה אבי.

חלק מהמתקנים אפשר לפרק ולהעביר?

בשוליים יש דברים שאפשר לפרק.

שאלו בוועדה המיוחדת, זה שאלה ראשונה שתישאלו. תארו לכם שאפשר וזה שווה .

חברת חשמל, בבקשה.

אנחנו במהלך השנים השקענו תשתיות שערכם מוערך היום בכ-140 מיליון ש"ח. והיות והם יפסיקו לשרת אותנו, הרי נמחק אותם מהספרים.

חלקם לא שולם על-ידי המשתמשים? כי אתם בדרך כלל נוהגים קצת לגבות כסף.

לא מעבר לקו. מעבר לא משלמים הרי לא מים ולא חשמל ולא- - -

אני אספר לך סיפור כדי שתדע. אני בשחר נעורי הייתי ראש מועצה בערד. ואז היינו מקבלים חשמל מגנרטור שיזרום לו גז טבעי שהיה שם בערד העיר ובשדה זוהר. ובשלב מסוים הגנרטור כבר לא הספיק להאיר, צרות והיה מפסיק ואז אמור, צריך להעביר קו חשמל מדימונה דרך מישור רותם להגיע לערד. ואז אני הייתי ראש מועצה צעיר, הייתי שנתיים בתפקיד אני חושב, קראו לי מחברת חשמל ואמרו לי שאני צריך לממן את הקו מדימונה לערד, פחות או יותר שהרשות המקומית תמכור את הכל והיא תעשה את הקו. טוב, כמובן זה בהקשר לחברת החשמל, אם היא גובה כסף על הדברים האלה או לא גובה כסף.

טוב, אם זה מתח גבוה זה קו וכו' וכו'.

גם התשתיות לא ניתנות לפירוק כי לא כבר נשתמש בהם למעט אולי לשמאים. ואם יש איזשהו חלק שהוא תיקונים, יותר מזה אנחנו לא מתכוונים לפרק.

הכבלים לפי משקל?

אני מבין שניסוח החוק פותח לכם את הדלת ללכת לוועדה המיוחדת.

כן. אנחנו מבקשים הנושא של המס שבהחלט אין כאן כל כוונה ואנחנו לא מבינים למה אם מגיע פיצוי, אנחנו צריכים לשלם עליו מס של 10 אחוז כפי שכתוב כאן.

איזה סעיף זה?

סעיף 88.

רבותיי, לפני שאני נותן את רשות הדיבור, אני מניח שאין שאלות.

יש שאלות. מדובר פה אדם וכו' וכו' למעט רשות מקומית בהגדרתה. ישנם רשויות מקומיות רלוונטיות. האחת בשטחים שלפחות ידוע מה הולך להיות בגורלה. השניה זה הרשות המקומית הרלוונטית השניה היחידה. ישנם שני סוגי מושקע בתשתיות ברשות מקומית. אחת, בתמרי, שהמדינה נותנת ולה אין מה לדבר. והשני, זה מתוך השוטף שלה. משום שמה קורה ביישובים קטנים, ארבעת יישובי גנים, כדים, חומש ושא נור הם יישובים קטנים.

במועצות האזוריות היישובים הגדולים מממנים את היישובים הקטנים. ההשקעות שנעשו, הן בתשתיות. זה תשתיות כולל לפעמים תשתיות חשמל ומים ומוסדות ציבור ובביטחון ובתשתיות. אלה דברים שנלקחו מן השוטף של היישוב אבני-חפץ, דוראל, ושערי תקווה בשנים האחרונות. והושקעו במקומות הללו שזה הלך לטמיון. במקום אחר זה פשוט מישהו אחר, המסים של אותו תושב אחר מימן את זה.

אבל בהחלט יש אחוזים משמעותיים של החלק של הרשות המקומית. אין שום סיבה בעולם.

גם השוטף חלקו הוא מאוזן על-ידי מענק.

חלקו על-ידי מענק.

הוא מדבר רק על החלק של הרשות. מה שהרשות משלמת.

אזור התעשייה שלי. ההשקעות במסגרת השוטף של המועצה האזורית לדעתי חייבים לקחת את זה בחשבון. אפשר לעשות את זה כמחיר פיקס ואפשר לעשות את זה על-ידי בדיקה שאני יכול להוכיח מה הוצאתי ב-X שנים שתקבעו לטובת תשתיות.

בפרט שה-matching קיים היום. אתה נותן ככה, אני אתן ככה.

אני מציע שהיא תקריא גם את מוסדות ציבור ואז נתייחס לשני הדברים.

"סימן ו': "מוסדות ציבור".

מוסדות ציבור מוגדרים כגורמים שהם לא חלק מהממשלה, הם לא גורמים מיישבים, הם לא חלק מרשויות מקומיות והם לא חלק מאגודות שיתופיות. שככלל הם פועלים שלא לשם חלוקת רווחים לחבריהם, או לבעלי מניותיהם והם לא בגדר עסקים.

יש תנאי נוסף והוא שעיקר הפעילות שלהם היתה בשטח המפונה או שהיה להם סניף או שלוחה בשטח המפונה. מקרה כזה אם מוסד הציבור השקיע ובנה מבנה ציבור, הוא יוכל לקבל מוועדת הזכאות, ועדת הזכאות רשאית לקבוע לו תשלום בגין ההשקעות שהוא ביצוע באותם מבני ציבור. וניכוי המימון שלא היה מימון עצמי שלו. זאת אומרת, לשכות ממשלתיות, מענקים, ודברים מהסוג הזה במבני הציבור.

אני לא מבין. יש מוסד ציבורי שעובד, נניח קח את ישיבת ההסדר או יש כמה ישיבות. עכשיו מה שאת אומרת פה, הם מחזירים את מה שהם לממשלה את זה, ונגמר הסיפור.

לא, זה לא מה שאמרתי. השאלה מה המוסד הציבור מקבל אם בכלל.

מה פירוש אם בכלל, צריכים להעביר אותו הרי ל- - -

יש לי בקשה, תן לה להסביר. לפני שאתם תקבלו יונתן רוצה להעיר הערה.

חוץ מזה שיש כאן מוסד ציבור שמוגדר כתאגיד. התאגיד הזה יכול להמשיך ולפעול בכל מקום. התאגיד עצמו ממשיך להתקיים, אין פה חובת פירוק של התאגיד הזה או משהו כזה.

אין ספק שבסעיפי מוסדות הציבור סעיף 79 ו-80 אנחנו עלינו אולי מאוחר מדי, כך שיש קושי בצורה שהדבר הזה מנוסח. אנחנו ביומיים-שלושה התחלנו לעסוק בסעיפים האלה בעקבות אגב הערות שקיבלנו בגלל ראשי ישיבות, שהעירו לגבי ישיבות שהן עמותות או ישיבות שהן לא עמותות ושיועברו למקום אחר. או אם היישוב שיועבר ליישוב אחר, לא עוסקים כרגע בנושא הזה, אני מקווה שתוך יומיים-שלושה-ארבעה ניתן את דעתנו על העניין הזה. כי ברור שבצורה העכשווית איך שזה מנוסח, זה מחייב שינוי.

זה למעשה לא לקיים דיון עכשיו, אין טעם לקיים דיון, אני אומר ליושב-ראש. אין טעם לקיים דיון עכשיו בזה.

לא, סליחה, צר לי, יש עוד כמה שאלות מעבר לשאלה.

חבל אבל, יכול להיות שהם ינסחו את כל זה אחרת.

סלומיאנסקי, אני הכרעתי, הוא ידבר.

בסדר, אין לי בעיה שידבר, אני רק אומר שהדיון עצמו.

מעבר למה שיונתן בשיא אמר, מה שבאתי להגיד קודם, שמדובר כאן בתאגיד ותאגיד כשלעצמו ממשיך להתקיים והוא לא חייב להתפרק ואין כאן חובה שהוא יתפרק. הוא גם יוכל להמשיך ולהתקיים עם הכספים שיש לו, עם הפעילות שיש בו, ולצעוד בכל מקום שהוא רוצה בשטח במדינת ישראל.

מה עם המבנה שלו?

במידה והוא השקיע השקעות במבנה ספציפי, מה שהחוק אומר היום וזה בכפוף למה שיונתן בשיא אמר שעוד ייבדק, מה שהחוק אומר היום, זה שהוא יכול, וועדת הזכאות רשאית לתת לו החזר של ההשקעות שהוא השקיע במבנים שהוא בנה בשטח המפונה.

אם הוא לא מימן את המבנים האלה שהוא בנה בעצמו, אז השאלה אם הוא יצליח לקבל על זה השקעות, אבל הדברים האלה ייבדקו.

חבר-הכנסת דהן בבקשה, לשני הפרקים.

אז בקשר לתשתיות. אם אנחנו מקבלים את עמדת הסלולאר, שלאו דווקא שהם חויבו בחוק לתת שירות, אז אני חושב שבויכוח הגדול שהיה לנו כאן, על סניפי הבנקים, בסעיף הזה יכול להיכנס גם סניף בנק, שהוא בעצם הוא צורה של תשתית. אם אין חובה, אם אנחנו נקבל את עמדת הסלולאר שלא חובה שהוא ייתן שמה שירות, אז סניף בנק הוא נותן תשתית, הוא חלק משירות תשתיתי שנותן שירות לאזרח, הוא גם לא חייב לתת, הוא בחר את זה מרצונו, ואני לא חושב שעל הויכוח הגדול שהיה לנו פה על סניף בנקים, שזה ייפתר דרך זה שילך לוועדה המיוחדת.

אני מסכים אתך במאה אחוז. מכיוון שיש לנו סניף אחד של בנק, זה יהיה בלתי הגיוני אם אנחנו נשב ונחפש כאן אלף ואחד ניסוחים. אני חושב שמה שנצטרך לעשות זה לגלגל אותו לוועדה המיוחדת. אבל לגרום לכך שבטקסט פה לא יהיו דברים שמראש יגבילו בצורה בלתי סבירה את הדברים. צריך לקרוא את הסעיף אבל ההכרעה והניסוחים מה שיקרה, זה יהיה במסגרת הוועדה. אני מניח שגם לממשלה אין שום התנגדות שכך זה יהיה.

לא.

הוא תשתית לכל דבר. שלא ייקרא "תשתית" יקראו לו סניף בנק. עכשיו אני חוזר עכשיו למה שבנצי ליברמן יקירי הזכיר, אני באמת חושב שיש המון השקעות שהמועצה השקיעה מכספי משלם המסים ולאו דווקא מכספי הממשלה, ביישובים הרלוונטיים האלה שלולא היו מתפנים, זה פעם היה חוזר הפוך. היישובים ההם היו משקיעים בחזרה ביישובי מועצה אחרים. הם היו גדלים, הם היו מתפתחים, היו מתחזקים. הארנונה היתה שנגבית מהם היא היתה יותר גבוהה. על המועצה היו יותר אפשרויות.

מה שאנחנו היום עושים, ברגע שאנחנו נפנה את היישובים האלה, אנחנו יוצרים מצב שאת אותן הכנסות צפויות ויש לנו מנגנון להכנסות צפויות בעסקים ובכל מיני מקומות ובוודאי גם בתשתיות, כמו שאנחנו רואים פה בחוק שזה ילך לוועדה המיוחדת. יש מקום בהחלט לפצות את המועצה או את המועצות בהחלט על עצם העובדה שהם מפנים משם יישובים שהם יכולים להיות מקור איזון לפחות, תקציבי, לפעולות של המועצה.

בקשר למפעלי ציבור. כתוב כאן שהוא בתנאי שהוא עמותה או מקום רשום. אז יש לי חדשות לאלה שניסחו את החוק, הם לא תימנים אז הם לא יודעים. כל 10 תימנים מקימים בית-כנסת והוא לא עמותה ולא רשום באף מקום, אבל הוא בית-כנסת.

הוא לא צריך להיות רשום, הם לא רושמים את זה באף מקום, הם לוקחים שטח או שהמועצה הקצתה להם או שטח ציבורי אחר, בונים עליו בית-כנסת, הוא לא עמותה, הוא לא רשום, הוא לא כלום, אבל הוא בית-כנסת. למה לאותם מקומות לא מגיע פיצוי, רק בגלל שהוא לא רשום כעמותה, כי לאנשים האלה אין מודעות לעמותה או שלא צריכים עמותה.

הם גם לא צריכים עמותה על-פי החוק במיוחד לא במקומות האלה. ולכן ההגבלה הזאת צריכים למחוק אותה ולתת לכל מקום ציבורי, רשום לא רשום, עצם העובדה שהוא קיים ופועל כבית-כנסת או מקום ציבורי אחר, למה הוא צריך להיות רשום כעמותה, ואם הוא חברה בע"מ, במלכ"ר שנותן שירות של שירותים ציבוריים.

אז לכן אני מציע שנמחק את ההגבלה הזאת וניתן פיצוי נאות ואמיתי לכל מי שהפעיל שם מבני ציבור. וכמובן שאם הוא מוכיח שהוא מפסיד מזה שפינו אותו כמבנה ציבורי, אני מתאר לעצמי ש-10 אנשים שהקימו בית-כנסת הם השקיעו את זה מכספם, כל אחד שם 1,000-2,000 דולר כדי שיהיה להם מקום להתפלל. לא תמיד זה השקעות. ולכן אני חושב שצריך לתת להם פיצוי.

עכשיו הסכום של 3,825 שעל זה אני לא יודע למה אף אחד לא מדבר, לא יודע מאיפה לקחו את ההערכה הזאת, מאיפה יצא הסכום הזה, 3,825 למטר רבוע שהמוסד השקיע. לא ראיתי פה את המסלול שהוא יכול להגיש שומה עצמית, קבעו פה סכום, לא נתנו אפשרות אפילו להתווכח. בדיור פרטי נתנו אפשרות לשומה פרטית, פה אין אפילו. זאת אומרת מוסד ציבורי שלדעתו הוא בנה בית-כנסת מצופה זהב, להבדיל אלפי הבדלות כמו בותיקן, הוא לא יקבל פיצוי, רק לפי 3,825 ש"ח. למה?

שאלה אחרונה לנושא הזה. אמנם החוק מחריג את ההסתדרות הציונית ואת הרשות המקומית. אבל לצערנו הרב מהניסיון של שנינו, שהמדינה חוקקה את חוק הדיור הציבורי, בראש ובראשונה היא פיצתה את ההסתדרות הציונית על כל הדירות של עמידר. הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית זה אותו דבר.

זה לא אותו גוף אתה מתכוון, אבל זה אותו רעיון. זה גוף חיצוני ממשלתי, או גוף חיצוני של הסוכנות או של ההסתדרות הציונית. זה לא משנה, בכל מקרה למרות שבחוק הזה מחריגים אותם, החשש שלי הוא ויבושם להם, שבסוף הם יקבלו פיצוי. אז אם זה כתבו זה רק בשביל לתפארת אמיצה להרגיע פה מישהו אז אני מודיע לכל אלה הרגועים, אל תהיו רגועים הם יקבלו את מה שמגיע להם.

מאחר ומדובר על סניף אחד, אז לגלגל אותו באמת לוועדה. ודווקא אתם בוועדה קחו בחשבון שאם הוא היחיד, זאת אומרת שבאמת מגיע לו כי לא כל אחד הסכים לפתוח ולא כל אחד רצה והיו כאלה שעשו את החישוב הכלכלי, לא שווה בשביל זה להקים והיו כאלה שהיה להם מסירות נפש.

נכון שהם גם רצו להרוויח, אבל לא תמיד הם הרוויחו, כי הם החליטו, אנחנו מקימים, לא יכול להיות שלא. קחו את זה בחשבון, ההפך כדי כן לפצות אותם ולא יימצא בסוף שבגלל שהם היו מוכנים לתרום וכו', בסוף הם נפגעים. זה לגבי הנושא של הסניף.

עכשיו לגבי הסימן עצמו, אני באמת מציע שנחכה בעיקר לקבל את הנוסח החדש, כי איך שזה מופיע זה, זה נורא. זה נורא משני הכיוונים. מצד אחד אם ניקח את מוסדות הציבור שאנחנו מדברים על הישיבות או כל הדברים האלה, הרי זה משהו. מה שהיה צריך לעשות, אם יש ישיבת הסדר, היא צריכה לקבל מקום ולעבור כולה למקום אחר.

דרך אגב, מה שעשו בימית, כמו ישיבת ימית, והיא עברה למקום אחר. והיא צריכה להעביר את כל העסק הזה. אם יש בית-כנסת דוגמה, אז אם הישוב כולו עובר, צריכים להעביר גם אותו.

ואם היישוב לא?

עכשיו אם היישוב לא עובר, צריכים לראות ממה זה הורכב. ואם נניח לדוגמה, אצלנו כל אחד נתן מניה 5,000 דולר כדי להקים בית-כנסת. אז צריכים לתת את הפיצוי הזה חזרה, לא הולכים ואומרים, זה לא קיים. מישהו שילם על זה ומי ששילם על זה בדרך-כלל התושבים או הרשות המקומית ממקורות שהיא ניסתה למצוא. שהיא גם צריכה לקבל את הפיצוי על זה, או על כל הדברים האחרים.

אני יודע אצלנו, כל אחד שילם מניה 5,000 דולר והקמנו. ולכן גם הסכום שכתוב כאן 3,800 זה סכום מצחיק. תבוא תראה אצלנו את בית-כנסת שלנו ותראה ותגיד לי אתה כמה זה צריך לעלות מטר מרובע. אז אי אפשר לקבוע כאן סכום, צריכים להיות אמיתיים. שלא לדבר על ארון הקודש וכל הדברים האלו.

ואני אומר רק עוד מילה אחת. רק כדי לתת לכם רעיונות להכנת החוק, גם הרשות המקומית שנמצאת, בעיקר במועצה אזורית שומרון, כי לגבי המועצה האזורית חוף עזה, אנחנו צריכים לדבר על כל העסק הזה איך זה מתארגן, ומה קורה עם העובדים וכו'.

אבל לגבי המועצה האזורית היא השקיעה ואני יודע איך זה הולך. והרבה פעמים אני שומע, הוא כמעט לא נבחר בגלל שהוא הזניח את שערי תקוה כדי לעזור ליישובים הקטנים. והם משקיעים, ועכשיו פתאום אומרים: "חבר'ה אתם לא בעניין ואתם לא בזה". צריכים כן לקחת ולפצות אותם ומה עוד שיום אחד את כל התושבים האלה הם יכינו ביישובים אחרים שמה. אז ודאי שהם יצטרכו עוד תקצוב, נכון.

שתי הערות. הערה כללית לחטיבה התיישבות. חטיבת התיישבות היא כספי מדינה, וברור שהיא לא תקבל פיצוי בגין סכומים שמחקו לה ולכן החטיבה להתיישבות תמיד מופיעה פה. ברור בשני האזורים מדובר על החטיבה להתיישבות ולא על הסוכנות היהודית בגלל שזה מעבר לקו הירוק.

אני גם רוצה להתייחס לדברים ששניכם הערתם לגבי הנושא. אני רוצה להסביר אולי בצורה קצת יותר מפורטת קצת את הפרובלמטיקה שלפניה אנחנו ניצבים כרגע. ואני צריך לשנות במשהו את החוק לאו דווקא בסעיף הזה. ניקח לדוגמה שני יישובים. בשני היישובים האלה יש גן ילדים ויש בית-כנסת. יישוב אחד, האנשים שבו מחליטים להתפזר על פני כל הארץ והיישוב השני מחליט לעבור כיישוב למקום חדש.

את שתי האגודות השיתופיות אנחנו צריכים לפרק. ואנחנו צריכים לראות כמה שווה נניח בית הכנסת ובית הילדים. ואז השאלה האם נניח, שליישוב הזה אין בכלל חוב. ונגיד שבית-הכנסת ובית הילדים שווה מיליון ש"ח, האם אנחנו צריכים לחלק עוד מיליון ש"ח לחברים, כן או לא? לכאורה גם במקרה שהאנשים עוברים לגור ולהתפזר בארץ, אנחנו צריכים לתת להם גם אם הם לא מימנו אגורה אחת מכיסם. זה כמובן דבר לא סביר.

אם הם מימנו לא בית כנסת ובריכת שחיה, אתה היית מחלק לכל תושב את העלות שלו?

ודאי שלא.

למה לא, הם מימנו את זה.

אני אומר עוד הפעם. יישוב שהחליט שכל אדם בו הולך לדרכו, אם ביישוב הזה יש בית כנסת וגן ילדים ובריכת שחיה שהחברים מימנו את זה, כולם מחלקים את הסכום, מחלקים אותו בין כולם, וזה חלק מהנכסים שאתם הולכים הביתה, עם זה אין בעיה.

סעיף 80 - אומר דבר אחר. מה קורה כאשר שלושת מבני הציבור האלה מומנו כולם מתקציב החטיבה להתיישבות בלי אגורה אחת שאנשים שילמו. במקרה הזה אנחנו רוצים להבחין בין שני מצבים. מצב אחד שבו אנשים הולכים איש איש לדרכו ואז אנחנו לא חושבים שיש הצדקה שאני רק אתן להם במסגרת הפירוש לאגודה, גם את הערך של בריכת השחיה. או של בית-הכנסת שכן הדבר הזה לא ייבנה מחדש.

לעומת זאת, במידה והאנשים מחליטים ללכת ליישוב חדש, המדינה, אנחנו חושבים, חייבת לתת להם את כל התשתיות שהיו להם ביישוב הקודם, את בריכת השחיה ואת גן הילדים ובית-הכנסת. לפיכך, אנחנו את זה רוצים לשקע בחוק דבר שהוא לא משוקע כרגע. קרוב לוודאי שזה לא יופיע בסעיף 80, אלא בסעיף אחר, אולי בסעיף 85 ואולי סעיף נוסף שנוסיף. הדבר הזה ייעשה עד הישיבה שלכם ביום חמישי.

יונתן, אבל אני רוצה לשאול אותך. באותה דוגמה שאתה נתת, אם בית-הכנסת של אותו יישוב שמתפרק ולא בונים אותו. אם הוא עובר - אז לא חשוב אם האנשים שמו שמה 2,000 דולר או לא חשוב, הם מקבלים בית-כנסת במקום החדש, כך צריך להיות וזה בסדר גמור.

אבל אם היישוב הזה מתפרק, ויש מספיק ראיות וברור שקרה, שכמו שהוא מצייר את המקרה שכל משפחה שמה 5,000 דולר מכספה, אני מניח שהם יקבלו את הכסף?

הם יקבלו את הכסף, התחלנו כבר לעשות סקר של כל מבני הציבור ביישובים המפונים על-מנת לדעת בכל אחד מהנכסים האלה מה האנשים שילמו מכיסם הפרטי ומה מזה הדבר על-מנת להיות נכונים לעניין הזה.

בייגה, יש בעיה. אגודה שיתופית שייך למשל ליישוב כמו כדים. ביישוב כדים יש גן ילדים ויש מעון ויש מועדון ויש עוד כל מיני מרכיבים ויש גני-שעשועים. באופן עקרוני חלק מגיע תב"רי שים את זה בצד. אבל חלק האגודה השיתופית מממנת והיא מתחזקת, היא מממנת מהכספים שכל חודש משלמים לי ארנונה ומשלמים לאגודה שיתופית עוד מסים. ומהכספים האלה, זאת אומרת, כספים שהשקיעה האגודה שיתופית איננה נלקחת בחשבון לחלוקה.

אבל שים לב אותם אנשים לקחו מכיסם אותה מניה, נתנו לאגודה השיתופית והאגודה השיתופית באופן מרכזי מימנה. לזה אתם הוצאתם אותם. זאת אומרת, יש פה עיוות. כי הם עכשיו יעברו ליישוב החדש ויצטרכו עוד פעם לשלם בגין התשלומים האלה שכבר הוציאו 20 שנה. ולכן חייב להיות מרכיב תב"רי הוא לא שייך לעניין.

אני לא רוצה כרגע לנהל אתך ויכוח, אבל גם במרכיב שאיננו תב"רי כאשר רשות מקומית משקיעה מעבר לתב"רי של הממשלה מכספה, צריך להסתכל איך בנוי תקציב הרשות המקומית.

דבר אחד ברור, היישובים: גנים, כדים, חומש ושא נור, וברקן. הם חיים בגלל שהכסף הזה של המימון הממשלתי מגיע כי הם קטנים. אבל זה לא קשור לאגודות שיתופיות. כי אגודות שיתופיות חיות מאה אחוז ממיסי חבריהם. שם אין את הקטע הזה.

כל תאגיד שהוא שיש לו נניח, אתה יודע מכינה קדם צבאית, בסדר, אם גוף הנושא את עצמו, אלא לעבור עם עצמו איפה? לפתח-תקוה.

אבל האנשים מתפזרים, האנשים באגודה השיתופית מתפזרים.

אני אתן לך דוגמה. אנחנו עושים כרגע, אני מקווה בחמישה יישובים והעברתם, az iz למקום חדש, במושב מפקיעים אין גן-ילדים, למה אין שם בכלל ילדים. היה גן ילדים במפקיעים לפני 40 שנה, אין עכשיו גן ילדים. לכאורה לפי סעיף 80 אין פתרון להקמת גן ילדים במפקיעים. והתשובה שלקחנו שמופיע בחוק שגן ילדים יופחת במרכיב עבור- - -

לא, אני דיברתי על אגודות שיתופיות, שאתם הוצאתם את זה מתוך החוק ואמרתי שבאגודות שיתופיות.

הערה אחת קטנה. אני לא כל-כך מבין למה אנחנו לקזז מהתחומים האלה את ההשקעות הממשלתיות. לגבי דיור כולנו באחדות דעים שגם ההלוואות העומדות השוות כחלק מההשכרה ההונית של האדם, אז למה במקומות האלה בגלל שיש השקעות ממשלתיות, הם לא יהיו חלק מההשקעה ההונית של היישוב.

אם היישוב עובר רואים את זה כחלק מההשקעה שלו.

מה ההבדל בין עירייה עומדת לבית-כנסת.

אני חולק עליך, כי אתה רוצה לתת אם בן-אדם חוזר לגור לפתח-תקוה ובריכת השחייה מומנה כולה על-ידי ממשלת ישראל, אין שום הצדקה לחלק את השווי של בריכת השחייה לזה שהם באים לגור בפתח-תקווה.

גם ההלוואה העומדת לדיור היתה ממומנת על-ידי הממשלה.

הלוואה עומדת יש, למה? כי זה המגורים שלהם.

רק שתדעו שיש כמה דוגמאות מדהימות שאתם פשוט לא יודעים אותם.

או-קיי אז אחרי זה תדבר.

אנחנו עוברים למספר דוברים עכשיו ולאחר מכן נרחיב את הדיון בסימן ד' אגודות שיתופיות התיישבויות ובנושא השני. אני מניח שאנחנו נתגלגל לכיוון השעה 7.

אני רוצה להגיד מי מדבר עכשיו, מדבר עו"ד ירון סער בקצרה, נציגים של מתיישבי צפון השומרון, ראובן טביב, אנחנו ניתן לשניים לדבר, אין שום בעיה. פרופסור קניאל אתה תוכל לדבר.

נציג ההסתדרות על מה רצית לדבר?

על פיצוי של עובדים מהרשויות המקומיות.

או-קיי. ולאחר מכן אנחנו חוזרים אל הסעיפים האלה.

עו"ד סער בבקשה, תואיל גם להסביר את מי את מייצג.

אני מייצג חלק מאנשי צפון השומרון, גנים וחלק מצפון הרצועה. אני אהיה מאוד קצר, אני אשתדל רק לתת לכם אולי תמונה שלא נראה לי שהיא קיבלה את ביטוי עד הרגע. אני הייתי בין אותם אנשים יחד עם השמאי אהוד המאירי וקודם עם יוסי זרניצקי שהם היחידים שאני מזהה בחדר הזה, שעסקו בפינוי ימית. וכרגע הם נמצאים גם כאן.

כאשר דובר קודם על הרציו של החוק, מדובר על פקודת הקרקעות לשטחי ציבור. אז הנקודה המרכזית הראשונה, החוק היחיד להבדיל מהחקיקה המנדטורית שסווגה גם על-ידי בית המשפט כמעוותת, שהוא רלוונטי לעניין הזה, הוא חוק פיצוי מפוני סיני.

כאשר אריק שרון דיבר בפעם הראשונה הוא אמר שזה יהיה המודל לבניית הסוגיה כאן. אכן הוועדה המכובדת לקחה את המודל הזה ובצורה יוצאת מהכלל סרסה אותו מכל תוכן. כל נקודה מרכזית שם היא קדחה ואני אומר רק בשתי מלים. כאשר רכיבי הפיצוי בחוק פיצוי מפוני סיני היו מספר פרמטרים, כאשר הפרמטרים המרכזיים לענייננו: אל"ף, היה הפיצוי הנכסי האישי. ובי"ת, המענק האישי, או מה שכונה בחוק "מענק ביסוס אישי".

לגבי הנושא של הנכס משהו התהפך לחלוטין גם בהבנה של פקודת הקרקעות שגם היא עד כמה שהיא קיצונית, אומרת שאדם שמופקע, הנכס שלו משתלם לפי ערך אותו יום. הרעיון לקחת ולנכות שביעיות אחורה, הוא היפוך הפירמידה, הוא לא בנוי על כלום, למעט אל"ף, טשטוש ועל איזה קטע של היפוך המודל השני של מענק הביסוס האישי.

כלומר, חוק פיצוי מפוני סיני קודם כל אמר, אני אתן למתיישבים את ערך הקרקע, לפי אזורי ייחוס. אתה ציינת כמו שאמרת קודם, ימית קיבלה את ערד. מודלים אחרים היו משופרים לפחות מבחינה נכסית. אבל אף אחד לא העלה על דעתו לגרוע, כל מי שהיה במושב ביום הפינוי היה זכאי לכסף וקיבל את הכסף.

לכך ניתן צ'ופר, לא גריעה. הצ'ופר שניתן היה אותו מענק על ביסוס אישי. וכאן שתי מלים. בחלק הראשון, קודם כל רק שנבין, מענק הביסוס האישי זה לא היה מענק תיאורטי, זה היה המנגנון של הוועדה לאזן ולפצות את אותם מתיישבים של אז. כאשר כרגע באו ונתנו 2,400 ש"ח למענק ביסוס אישי, מישהו זורק כאן חול בעיניים וצריך להבין, מענק הביסוס האישי שמוגדר בחוק, בחוק פיצוי מפוני סיני, עולה מינימום 42 אלף ש"ח לנקודה.

נקודה מוגדרת על-פי חוק פיצוי מפוני סיני לסעיף 1 כמחצית השכר השנתי הממוצע לעובדים. כאשר אם נלך בצורה הכי ברוטלית להיום, אם אתה בא ואומר ש-6,000, 7,000 ש"ח להיום, חצי שנה שזה הערך הנקודתי, ערך לנקודה, אומר 42 אלף. אף אחת מהמשפחות שייצגתי לא קיבלה פחות מ-10-15 נקודות אישיות בתום התקופה.

ותק, היו מגורים ביישוב, היו מענק מיישבים, אבל כל אחד צבר לו את ה- 15 9-10- והיו כמה משפחות שיותר. אם נדבר בערכי היום, בלי שום הצמדות מיוחדות, אנחנו מדברים על 600,700,800 אלף ש"ח תוספת לרכוש. מה עשה כאן משרד המשפטים, עם כל הכבוד והענווה, הפך את המודל. במקום להוסיף על כל שנה, גרע מכל שנה את הרכוש.

איזה קשר בין הדברים? כאשר קיבלו את ההערות, תיקנו. ואז התיקון מה שלא הופיע בדוח הראשון של הוועדה, קיבל ביטוי בהצעת החוק.

תרשה לי אתה מדבר בסדר, אבל ממשלת ישראל אמרה בלשון גלויה ולא מוסתרת, שהיא איננה מתכוונת לחזור לממדי הפיצוי שהיה בפינוי סיני, היא אמרה את זה.

אני מדבר על האפשרות שכאשר תושב בצפון השומרון מקבל היום 130 אלף ש"ח, 170 אלף ש"ח על נכס, ואם היתרה גורלו וגם ירו עליו, או הוא פספס את האבן אבל הוא פחד על הילדים ולכן הוא העתיק לשנה-שנתיים בגלל האינתיפאדה, איפה כל הנקודות האלה? אדם שנאלץ לעזוב ויש לי כאלה שוטרים, אנשים שעזבו את השטח והם נאלצו לעבור לפרדס-חנה, לתקופת ביניים, הם לא יקבלו פיצוי? למה? איזה הגיון יש לגרוע, במקום שלכל אחד ואחד מאלה יתווסף תוספת פיצוי אישי על כל אחת מהנקודות האלה. זה נקודות שהן מרכזיות.

הם בטח לא הטילו עליהם את האינתיפאדה, אלה אנשים שהגיעו לצפון השומרון כי הם היו בנקודות שעבדו וחזרו בקו-הירוק. כל אחד צריך לנסוע כל יום הלוך ושוב. חלק עובדים בעפולה, חלק עובדים בחדרה, חלק בעיריית חיפה. איך מצ'פרים, איך מחזירים להם את הדברים.

אישה שעזבה את המפעל כי שם נרצח בעלה, היא לא יכולה יותר להיכנס למפעל, אז ביום ההוא המפעל לא עובד. כלומר, יש כאלה מצבים שאתה.

הנקודה ברורה.

הנקודה של הוצאות ההעברה גם כן לצערי כל המודל סורס. אם אנחנו הולכים רגע לפי המודל הכי עקום וסליחה על המילה, זה הבריטים הכניסו לא אנחנו, אנחנו רק אימצנו את זה. פקודת הקרקעות ואנחנו מדברים בהיבט של הפקעה, מה מקבל אדם שמפקיעים לו את השטח היום? כאשר הוא מקבל את הדיור החליף, מישהו עולה על דעתו לא לפצות אותו על כל מיני רכיבים כמו, מס הרכישה שכאן נתנו, כל אותן תוספות שעלו לו, עורכי-הדין שעלו לו על הקניה מחדש, לא על הדברים האחרים. מישהו עולה על דעתו לא לתת את הדברים האלה?

עכשיו גם כאן החכמים היו כבר לפנינו, בחוק פיצוי מפוני סיני יש הגדרה אוד מדויקת, של מה זה הוצאות העברה. ושם נאמר ברחל בתך הקטנה, מס רכישה זה אכן הדבר הראשון, מיד אחרי זה בא המע"מ. כל אותם אנשים שהיום קונים וצריכים ללכת ולקנות, הם יקנו בדרך-כלל הרי מקבלנים. כל הרכיב הנכסי, המדינה צריכה להחזיר להם את המע"מ, ככה זה היה אז, למה כאן מישהו מחק את המע"מ, לא ברור לי.

הוצאות עורכי-דין, עולה על הדעת שמישהו היום יקנה בית, מישהו שפוי, אנחנו מתכוונים לאנשים שפויים, מישהו יקנה היום בית בלי לקחת עורך-דין? שייקחו את העורך-דין הכי זול, אבל יפצו אותו. במקום זה ניסו להתחכם בסעיף האחרון לגריעת שכר-טרחת עורכי-דין.

אז לכן כל הדברים האלה קיבלו ביטוי, אין שום הגיון לסרס אותם. הנושא של העברת דירה, פה התווכחו והתווכחו, חוק פיצוי מפוני סיני נתן תשובות מאוד מדויקות והוא אמר אחת משתיים: או שתביא את הקבלות, כמה שעלה לך ככה תקבל, או 15 אחוז משווי הנכס. הדברים מוגדרים, הדברים מסודרים.

המשאית שמעבירה את הרהיטים 15 אחוז משווי הנכס?

זו היתה ההגדרה בחוק.

זה גם מתווך לשלם.

כל הדברים היו תואמים התאמה, הדברים לא באו לקפח, וגם אריק שרון שהיה אז במשא ומתן, אני ישבתי מול אריק שרון הוא לא פגע באף מתיישב. לא שרון ולא בגין ולא אחד אחר, אין שום הגיון בפגיעה, יש לכם אינטרס כולל הוועדה, בלי קשר לפוליטיקה. יש אינטרס להוריד את גובה הלהבות, בשביל מה? ובשביל מה לתת סכומים שלא יספיקו לכלום?

תודה רבה.

שאלה אדוני לגבי מבני ציבור, מה עושים עם בתי-קברות?

עזוב, אחרי זה תשאל. אנחנו כעת בפרק של שימוע כללי. ראובן טביב, בבקשה, מאיפה אתה?

אני מיישוב חומש. אני חייב להודות, זה הפעם הראשונה שאני כל-כך מתרגש שהייתי רוצה לדבר על דברים אחרים ולא על ההתנתקות. וזה מה שגם משקף את היישוב שלי עליתי בגיל 25, לחומש, בשנת 80, ממייסדי חומש. אני רוצה לומר לכם, התקופה ההיא, עלינו בייסורים. זאת אומרת, במקום, עם קשיים יומיומיים אם אני יכול לסכם את כל התקופה הזו, כמה אוהדים במקום הזה עם כל הקשיים שם.

זה לא לבוא לאיזה מקום חדש, וככה להתלהב רק הנוף, הנוף הוא תמיד נוף, מפעל חיים בדרך הכי קשה שעד היום כולנו יושבים כאן על דברים בסיסיים, אנחנו לא מקבלים את השירותים מהממשלה, אנחנו לא מדברים על מועצה מקומית.

אז זה לסקירה כללית. יש לי שלושה ילדים, יש לי נכדה במקום. יושבים אתי חברים שחיים ביישוב, יושבים אתי חברים גם מיישובים אחרים, מסיבות לגיטימיות ויש בינינו מכנה משותף רחב על המצב שבו כרגע אנחנו נמצאים היום. עם כל הדברים לכאן או לכאן. אני גם גמלאי של צה"ל, שירתתי 25 בצה"ל בנוסף לכל.

אני יודע שלדוגמה שלה הצבא נקראנו לדגל כמה פעמים, חלק משנות שירותי בחילות השדה, עלינו למקומות חדשים ועברנו למקומות חדשים, שאנחנו מניפים את הדגל. את הדגל הזה גם אני הנפתי, אני זוכר עם הגרעין הראשון שעלינו לחומש, הנפנו דגל. אם יש לקח שהייתי מבקש שיפיקו אותו כאן, זה באמת לראות לעשות הכל ואני לא נכנס רגע למספרים.

כי מה שיוחלט כאן או בממשלה, זה לא יספק אותנו, זה לא ייתן לנו בעצם מה שמגיע לנו. זה אולי ייתן לנו לפחות להסתכל הלאה בחיים, בגיל 50 וחברי יש לנו נכדים ואולי לפחות מי שמאחל לנו עד 120 עוד 70 שנה לחיות ולתמוך גם בילדים. ולכן הציפייה שלי מכאן לראות את כל הצער ואת ההתנגדות להתנתקות כי בחומש וביישובים אחרים מתנגדים להתנתקות.

אבל אנחנו מכבדים חוק, לראות איך מורידים אותנו עם אותו דגל אולי. אולי, יש גם דרכים בגאווה, אולי לרדת. יש ממשלה, יש חוק, תחליט בסוף ברוב קולות שצריך לעבור, תגרמו לנו לרדת עם אותו דגל. עם כאבים, אולי לא במאת האחוזים. אני רוצה להתייחס פה לכמה דברים בכללי כי אני חושב כמה שאנשים מנסים פה לייצג אותנו, אם זה עורכי-דין, אם זה ראש המועצה שלי שיושב כאן שיש לו 33 יישובים, יש לו יישובים חילוניים בצפון השומרון עם השקפת עולם אחת, יש לו יישובים .

יש אולי משהו אבל בסופו של דבר ומאחד את ראש המועצה אתנו בנושא הזה, כשאנחנו כשרוצים, הרי מה שמעסיק את כולנו כאן, גם הפוליטיקאים זה בעצם אי יתבצע הפינוי, להתנגד, חיילים לא חיילים, משטרה מול משטרה, יש כמה דברים מאוד בסיסיים בכדי למנוע את הדברים האלה. אחד, זה לשמוע את קולנו אני לא מרגיש ששומעים את קולנו, בכלל לא.

זה שהתקיימו כאן מפגשים, 10 מפגשים, החשש שלי כשמראים לי את עובי של ההחלטות שיש לכל אחד, מזה אני חושש. כי לא הייתי שותף, אני מרגיש שלא הייתי שותף. כי למה? תזכרו עליתי מתוך אידיאולוגיה, מתוך אמונה. גם מתוך אמונה דרך אגב שגם עכשיו בפוליטיקה שלנו יכולים לקרות דברים שאולי גם ידחו את ההתנתקות. משיבים אותי גם לנקודת החלטה גם לבוא כאן היום שראובן תתעורר רגע למרות האידיאולוגיה שלך והאמונה שלך, יש מהלכים שהולכים להתבצע שאחר-כך גם ישפיעו עליך. אני מאמין שזה מה שמרגיש ראש המועצה שלי גם עם אידיאולוגיה שונה, ראש מועצת יש"ע, שני כובעים.

ולכן אני חושב צריך לראות שבזמן הקצר שרוצים למלא אחר החלטת ראש הממשלה או הכנסת והממשלה, צריך בכל זאת לשמוע אותנו, אולי להחליט על נציגי יישובים שיצטרפו לפורומים שנותרו כדי להשפיע, אני אהיה שמה על חשבון כל דבר שלי אישי, כי זה חובתנו אני חושב. ולדעתי זה המתכון לפינוי הזה שמרצון, אני לא יודע אם לקרוא לו פינוי מרצון אולי פינוי מאולץ, העיקר שלא יביאו אותנו למצבים חורגים.

היו לי מפגשים לאחרונה עם יונתן בשיא ויש גם תשובות וגם בקריאות ביניים, איזה מין תשובות, גילינו שזה לא הכי מתאים, אבל חשוב שתבינו, לא תשמעו אותנו כי אני לא ישבתי עם יונתן כדי גם להשפיע על שיקול דעתו בנושא. המציאו גיל 21, סתם אני מדמיין גיל 21 כנראה אחרי צבא, ומה עם בנות שנה לפני, למה אבל עכשיו הולכים לשנות את זה. ומה עם הילדה בת ה-17 והילד בן 15, מי קובע גיל מסוים שבו כן מתחשבים והשני לא.

לכן אני אומר, הדברים צריכים אולי להיות מורכבים ומי שיכול להבין אותם, כי מי שחש אותם. אף אחד לא יכול לומר לי גידלתי את הילדים שלי או אף אחד לא יכול לדבר בשם הילדה או הילד שלי, מה הוא מרגיש ששם מגיע, גם אותו אני צריך לשאול. זה דבר אחד.

לגבי אזורי ייחוס. תראו, אני מה שאני גם מבין כאן, הרבה דיברו על גוש קטיף ואני אתם, אבל אני גם צפון השומרון, וכשמדברים על אזור ייחוס, אני רוצה שידברו על צפון השומרון. חומש לא נמצאת צפונה צפונה, ואזור הייחוס שלנו מטבע הדברים, והסכים אתי עם זה גם יונתן בשיא, זה אזור ראש העין ונניח אזור חדרה. ואני חושב, אבל לא צריך לבוא ומצד שני גם לעקור אותי וגם להגיד לי אבל כאן וכאן.

או-קיי, בטח שאני לא אלך להרחיק כמו שנאמר לי, בטח אל תעלה לי ראשון, לא אני מספיק גדול כדי לא להעלות ראשון אבל בטח גם לא לקבל את המקומות, שאתם יודעים מה, אם נבדוק את ההיסטוריה עם הבעיות והצרות שיש להם, מנסים גם להוציא אותי כמחלץ של אותו מקום.

אני יכול להרשות לעצמי לדבר כאן בשם כל האוכלוסייה שמתקשרת לצפון השומרון, גם כאלה שירדו וגם כאלה שעברו. כי גם כאלה שעברו אני כאחד שחי 25 שנה שם, יכול להסכים שהמון מהם ירדו מאילוצים לא שלהם, אלא המציאות, סכנת נפשות ועוד כל מיני דברים, ואנחנו באים כולנו באותה עגלה דרך אגב, יכול להיות שיקרים כאלה ואחרים, אבל אני חושב שגם צריך את הדעת לדבר הזה.

לגבי משפחות בשכירות, אז מדברים על מי ששכר ציבורי, ומי שכר פרטי, אין תשובות. אז נכון שרוצים להתייחס, אבל הם ילכו גם. גם אני חושב בפה בחתך של שכירות צריך להסתכל על כל הדברים. נושא של שמאות, רבותיי, ההבדל הוא בין אולי אזור הייחוס או ההתפשרות של צפון השומרון אולי לקראת צפון השומרון יסגור את הפער לבינינו לבין גוש קטיף.

רבותיי, עד היום בכל התקופות, בתקופות שלום, בתקופות מלחמה וגם עכשיו, לחומש לא מגיעים. גופים ממשלתיים, גם עם רכבים ממוגנים, דרך אגב זה לא שבר אותנו, עם זה נחיה. לבנות בית בחומש יותר יקר מכל מקום יוקרתי אחר רבותיי, כי את האדמה שאנחנו דורכים שמה, קנינו רבותיי. מי שיבדוק את המקום, מהאדמה קנינו ועד אותו קבלן בכלל שהסכים לבוא לבנות, בחומרים שלמלטה, צריך להתייחס לדברים האלה.

בסיכומו של דבר אני רוצה לומר, אני לא רוצה להישמע כמי שסותר את ראש המועצה שלי, אבל בנוסף לדבריו, גם ליישובים ובטח יישוב כמו חומש, רבותיי, אצלנו יש יער של אנטנות, מי שיבדוק את ההיסטוריה של חומש, גם אם האזרח למועצה ושל היישובים הגדולים, חומש בזכות אנטנות, הוזכר כאן אנטנות, אנחנו במשך שנים כל שנה הכנסה מאנטנות על חשבון הבריאות, כי יש מישהו ייתכן טוען על מחלת סרטן, בשכונה אחת חמישה אנשים, להזכיר לכם כאן רק את צורן.

אבל אנטנות הכנסה של 240 אלף ש"ח כל שנה במשך קרוב ל-20 שנה. רבותיי, לאן הכסף הזה הלך? כל הכסף הזה מדי שנה בשנה הושקע ביישוב, אם בתשתיות, אם באחזקה, אם בכל. רבותיי, גם בחשמל, אם אני אסתמך רק על מה שהמועצה נתנה לי, כבר מזמן היו צריכים לסגור לי את השלטר, אבל מה לעשות? יש אנטנות. אז אנחנו הצלחנו לשלם וממשיכים ככה.

היה חוזה בין המתיישבים לחברות הסלולאריות?

זאת אגודה. אני כבר לא נכנס מי , זאת נקודה שצריך להתייחס אליה, כי משפטנים יגידו מי כן מי לא. לסיכומו של דבר, ניסיתי על רגל אחת בלי להכין את עצמי למפגש הזה ואני חושב שחשוב מאוד לשמוע בצורה מסודרת את כולנו, להביא את זה בצורה מסודרת. אנחנו לפחות כיישוב שבגלל אמונתו שבכל זאת, אתם יודעים מה, בדמוקרטיה שיש לנו, עם האמונה שלנו לא לעשות שום צעד שגם כן יבוא ויראה את ההיפך ממה שאנחנו רוצים בכלל, ללכת לעורכי-דין התביישנו בכלל.

עד נכון להיום יישוב חומש עוד לא חתם אפילו מול עורך-דין, כי האמנו בצדקת דרכנו שיקרה איזה משהו פוליטי, זו דמוקרטיה. הגענו גם לנקודה שאולי צריך כן מישהו כן מישהו שייצג אותנו, אבל אני חושב שגם צריך לשמוע אותנו, לתת את הזמן ושהוועדה תסכים אכן שאנחנו נהיה מיוצגים ונוכל גם להשמיע.

תודה רבה. מזל בבקשה.

ערב טוב, אני מזל עמק מכדים ואני מסכימה בהחלט עם כל מה שראובן אמר. אני חושבת שפשוט אף אחד מאתנו לא אמר את זה, אני פה בזכות לא בחסד. אזרחית טובה, עד היום עשיתי בדיוק מה שאמרה לי מדינת ישראל. אני גידלתי ילדים לתפארת, אני בניתי יישוב במו ידיי ביחד עם השכנים שלי, ביחד עם השכנים שלי בשאר היישובים. התחושה שלי שעד היום וגם מר בשיא שיושב פה, אף אחד לא ממש מתייחס אלינו לצפון השומרון כאנשים אמיתיים.

אם אני קוראת את תסקיר החוק ובעין בלתי מזוינת, אני לא משפטנית, אני מרגישה די מבוזה. כי אם מעריכים את שנת הוותק שלי בכדים כ-2,400 ש"ח, יש לי תחושה של בקר. כי אם אני מחתימה שירות צבאי שזה גם חלק משירות חובה כפול 12 חודשים זה יותר מ-2,400 ש"ח שמציעים.

וכל התחושה הזו נותנת לנו באיזשהו מקום הסתייגות מכל העניין, אני לא בעד תכנית ההתנתקות, אני לא מאלה שחושבים שתכנית ההתנתקות תשרת בסופו של דבר את מדינת ישראל. אבל אני אזרחית טובה של המדינה ואם יגידו לי לקום וללכת, אני אקום ואלך בצער.

יהיה לי מאוד עצוב אבל אני אלך. וחבל שנותנים לי תחושה שזה שאני אזרחית טובה, אז חברי-כנסת יכולים להגיד שאפשר לנפנף אותי בקלות. כי כבר שמעתי חברי-כנסת שאומרים שאת צפון השומרון במחי יד אפשר לפנות, כי אנחנו לא נתנגד. אז בעצם לוקחים את האזרחות הטובה שלי ועושים את זה עקב אכילס ומשתמשים בזה נגדי.

אז אולי היה עדיף לי לשחק את ההצגה ולהתנגד ולשרוף ואולי אפילו להפעיל אלימות, וכך היו מתייחסים אלי יותר ברצינות וחבל. כי אני חושבת שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, היתה צריכה לנצל את האזרחות הטובה שלי ולא להשתמש בה נגדי. וחברי המנהלת, היו יכולים להתקשר ולבקש להגיע אלי ליישוב ולא להיכנס באוטובוס ולא להודיע לי שמגיעים ליישוב. כי בסך-הכל אני רואה ביישוב חלק ממני.

איזה אוטובוס?

אותו אוטובוס שנעצר אחרי זה בשא נור.

איך אכלת את הלוקש הזה, זה לא היה האוטובוס שלנו.

אז אני מצטערת אם זה לא היה כך.

אהרון אברמוביץ ואני היינו אצלך ביישוב בסמכות וברשות, והסתובבנו ביישוב ולא באוטובוס ולא בטיח.

כעקרון אין ויכוח, הרי לא אמור להיות ויכוח ביני לבין יונתן בשיא. בטח לא שהמנהלת מציירת את עצמה כגוף שהוקם להגן על זכותי. וחבל שמי שרוצה להגן עלי ומי שיושב ומחוקק חוקים שאמורים, אני חושבת, להגן עלי, לא מקשיבים לנו. ואנחנו פה ואני מצטרפת למר שראובן אומר, אנחנו פה נהיה כל פעם שאתם תשבו, אנחנו רוצים לשבת פה. וכל פעם שתדברו עלינו, אנחנו רוצים להקשיב. תודה.

פרופרוסר קניאל בבקשה.

אני מרצה בבית-ספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן ומכיר את הנושא של זהות ואת הנושא של המתיישבים פה כמה שני. וביום כזה שגדוש בבתים ובקרקעות ותשתיות, למרות שזו ועדת הכספים, חסר לנו האלמנט של האדם עצמו ונראה שהוא הלך פה לאיבוד. ונראה כל חצי שעה שעה צריך לעצור ולהזכיר 5-10 דקות שאנחנו מדברים באנשים ולא במבנים ובתשתיות ובכספים.

כמה דקות שנשארו לי אני רוצה טיפה להכניס אותם לעולם של המפונים ולהשתמש במטפורה מאוד חזקה שאני אקרא "צונמי פסיכולוגית". כלומר, מה שעומד לקרות למפונים, למגורשים או לא יודע איך לקרוא לזה, חסרה לי מילה טובה. זה משהו שאחיהם, זה לא רעידת אדמה וזה לא כוח אלוהים, זה אחיהם מהמשפחה שלהם גורמים לצונמי איטי בהדרגה בהדרגה שיבוא וישטוף אותם ויהרוס למעשה דברים מאוד מאוד מהותיים אצלם.

במונחים פסיכולוגיים, אנחנו מדברים על אובדן זהות, על אובדן משמעות, על אובדן קיום, אובדן הפשר, על טראומות ועל פוסט-טראומות ויש לנו למעשה עדויות מאוד חזקות גם ממקורות אחרים וגם מתקופת ימית, שאם מסתכלים על הילדים ועל המשפחות ועל החולים ועל הפצועים, השבר האידיאולוגי כמו השבר של הקרקע שיש בה את הדם, כי זה קשר דם, זה לא קשר פשוט, כולל השבר האידיאולוגי יוצרים משבר מאוד מאוד חזק שהתחושה המרכזית שמקיפה את כולם, זו נבגדות והייתי קורא לה סיפור או למאורע שעומד לקרות כמשפחת ישראל והבן הנבגד. זה פחות או יותר מה שעומד לקרות.

יש צורך בהמון המון זמן ובהמון המון כוחות כדי לקחת את מה שעומד לקרות ולרכך את זה. ולעשות את זה בהכנות יותר ויותר איטיות כדי ליצור משמעות חדשה יותר, ליצור זהות חדשה, לרכך את הטראומות לחלשים ולחוליות החלשות. ומצד שני, צריך הרבה הרבה נדיבות, כלומר גם נדיבות בזמן וגם נדיבות בכסף, תקטין באיזשהו מקום את הטראומה הגדולה.

במונחים שכבר השתמשו בהם אפשר לראות אחוזים גבוהים, 20,30,40 אחוז ולא ננתח היום מי יותר חסין ומי יותר פחות חסין של אנשים שהפכו להיות נכים, נכים מבחינה פסיכולוגית. ולכל נכה אמיתי צריך להכין לו את הקרקע ואת הכבישים ואת הבתים ואת המעליות, מערכת הכנה מאוד מאוד מסודרת כדי שכשהוא יהיה נכה לפחות הוא יקבל את המקסימום. ואת זה הוועדה הזו יכולה לעשות בצורה מירבית.

בשורה התחתונה זו הרבה הרבה נדיבות גם בזמן וגם בכסף.

אני עוסקת במצבי לחץ וחירום בארץ ובעולם הרבה שנים. אני חושבת שממשלת ישראל תצטרך לענות על שתי שאלות מרכזיות. אחד, האם היא עשתה הכל והכוונה לכל כל שהפינוי לא יהיה אלים. אמרו שאסור להשתמש במילה פינוי כי מפנים אשפה, אז עקירה, אז אני לא יודעת גם לי אין מילה אחרת שהוא לא יהיה אלים.

והדבר השני אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא כבר בטראומה. זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מזה שאנשים חווים פצמ"רים יום יום ואנשים בצפון השומרון חוטפים אינתיפאדה יומיומית. זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מהאנשים שלפי הגדרות הפסיכולוגיות כולם הם טראומתיים ואנחנו מדברים על טראומה על טראומה. ואם אנחנו לא נטפל בזה כראוי יקרו לזה פוסט טראומה ופוסט טראומה עם מחלה. ומחלה עולה הרבה כספים ואנשים כאלה סוחבים, אנחנו מכירים אנשים בתגובות קרב שסוחבים שנים.

אני אעשה את זה נורא בקצר, מפינוי הימית אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמהרגע שהוחלט על הפינוי עד הביצוע עבר שלוש שנים ולקח לאנשים לעקל את הפינוי ומנהלת הפינוי בזמנו אחרי שנתיים אנשים פנו אליה. למשל אחת ההמלצות הגדולות והחשובות מפינוי ימית זה שיעבירו יישוב כיישוב בלי רצונם של האנשים. עם הכנה וכו', אבל לעשות את זה רצונם כי אנחנו מדברים על טראומה מאוד רצינית.

אנחנו מדברים בפינוי ימית על 90 אחוז ממשפחות ימית שהתפרקו, אנשים לא רוצים לשמוע את הטיעון הזה, אנחנו מדברים על 70-80 אחוז. בימית יש לנו שלושה סוגי אוכלוסיות. אוכלוסייה שהיתה שמה שגרה, אוכלוסיית המפנים של החיילים שפינו שגם עברה טראומה ואוכלוסייה שהצטרפה אליה בשנתיים האחרונות.

אני מדברת על האוכלוסייה הבסיסית, אין נתון שפחות מדבר מ-70 אחוז מהמשפחות שהתפרקו, אנחנו מדברים על מקרי התאבדויות, אנחנו מדברים על מקרי מוות מוזרים למיניהם, אנחנו מדברים על אחוז גירושין מאוד גדול. והדבר הכי חזק שאנחנו מדברים, כי אין מחקר מדעי נכון להיום שחקר את מפוני ימית.

כל המחקרים הידועים קיימי נכון להיום מתייחסים לקבוצות הקטנות לאנשים שגרו ביישובים סביב העיר ימית ולא לקבוצה הגדולה של העיר ימית. אתם תפתחו את המסמך של יאיר שלג אם אתם רוצים, הוא גם מזכיר את זה שם. אתם רוצים שאני אפתח את המסמך ואני אקריא לכם? בכל מקרה אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד גדולה.

לא 70 אחוז, 50 אחוז.

אבל אחד לא אומר שזה לא אירוע טראומתי, אבל כשלוקחים מספר כזה בממוצע על-ידי אנשי האקדמיה בלי שיש לזה תשתית ראייתית, זה קצת בעייתי.

אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים פה על אוכלוסייה. סליחה, אני מוכנה לעמוד מאחרי מה שאני אומרת. אני רוצה להגיד לגבי האנשים שכרגע גרים חיים שם, לא מדובר באותה אוכלוסייה, מדובר על אוכלוסייה אחרת לגמרי. מדובר באוכלוסייה שמה שבעיני מאפיין אותה זה השרשרת הישראלית שהם נטו ידיים מגוש קטיף לירושלים, זה אנשים שהם לא אלימים, זה אנשים שאפשר להידבר אתם.

והדבר הכי משמעותי נכון לעכשיו, זה אנשים שרובם לא מאמינים שהפינוי יקרה. הם חיים בתחושה שהפצמ"רים נופלים ולא פוגעים שיש איזה תחושה של נס. ואנשים כאלה אם חושבים שניתן להעביר אותם תוך חודשיים שלושה, זה משהו שהוא בלתי ניתן מבחינה נפשית ושאני חושבת שמדינת ישראל תשלם עליה מחיר יקר מאוד אחר-כך מבחינה נפשית והתפרקות האוכלוסייה הזאת.

אני רוצה להעיר לך הערה. אני לא נכנס למספרים, אני באמת לא מכיר אותם, אבל אני מבין שזה לא נתון שמבוסס על מחקר כלשהו, על דברים ספורים ומדודים, אבל אין לי ספק שהאירוע הוא טראומתי. יש דברים שאת אומרת לוועדה שהם לא בידיה, אבל את מופיעה פה וזה בסדר. וזה עניין של לוחות הזמנים והחלטת הממשלה והחלטת הכנסת, והמתיישבים אולי הם לא מפנימים את זה אבל הם צריכים לדעת שיש החלטות כאלה שמדברות באופן ברור על ביצוע ההתנתקות.

יכול להיות שיש תקוות שמסיבה א' ב' או ג' זה לא יתקיים, אבל עדיין יש לוח זמנים די ברור. אמר את זה ראש-הממשלה. תסלח לי שאני אשאל את זה ככה, האם המנהיגות שלא קיבלה את החלטות הכנסת ולא מקבלת את החלטות של הממשלה היא מקילה על התאריך, היא מחמיצה אותו.

אני מעריך שאונס לאור יום, אי אפשר לדרוש מאתנו. אי אפשר לדרוש לעמוד מול העם הזה ולהגיד לו "לך הביתה". מגרשים אותם, גונבים להם את הכל זה בלתי אפשרי בעליל. אתם אחראים לעשות את כל הפעולות כדי שאני אהיה- - -

אתה היית רוצה שיפנו את היהודים ואף אחד לא יתנגד, היית מעלה את על דעתך.

אני שומע את הדיבורים.

אחרת, את כל השומרון היו מפנים גם. מה אתה יודע מה המשמעות של דבר כזה.

יש דבר אחד שאתם אמרתם וגם אתה אמרת בהנחות שלך צריך זמן, וצריך תנאים כספיים יותר טובים. אנחנו מופקדים לבדוק את החוק, לשמוע את הטענות, לקרוא את התסקירים, להתרשם ולהפעיל את שיקול דעתנו במידה הנכונה לגבי מה צריך להיות הפיצוי כאשר יש לנו את מה שהציעה הממשלה ויש לנו אל מול זה את כל מה שכל אחד מאתנו מפנים שומע, קורא, ורואה במשך השבועיים האחרונים.

ואין לי ספק שיש מידה מסוימת של השפעה ואני היום כאשר עברו השבועיים האלה, לא רק אני כל אחד מחברי הוועדה, בוודאי יש לו הערות. אני אמרתי את זה כבר פעם-פעמיים ושלושה. והנקודה הזאת שאתה העלית מבחינת ההקלה או אי ההרגשה שבעצם לא מתחשבים באנשים באופן קיצוני.

לטענתך או לטענות אנשים אחרים, היא הרגשה שמובן שהיא יוצרת התנגדות גדולה מאוד ותחושות שמעצימות את הטראומה שקיימת בכל מקרה, שאדם צריך לעזוב את ביתו בניגוד לרצונו כתוצאה מהחלטה חוקית של ממשלה, בינתיים זה שיטת המשטר שלנו, יש כנסת. ברגע שיש רוב בכנסת משמעות העניין שזאת החלטה הדמוקרטית שישנה. הטענות שיש לנו כלפי אריק שרון שהפך את הדלתות הן טענות- - -

אני מדבר על מה שבידינו. כמה כסף וכמה זמן שבידינו. השאלה אם אנחנו יכולים לדון פה פתוח לחלוטין או שמלמעלה מכתיבים לנו תאריכים וסכומים.

אני לא רוצה להגיד עד כמה לאורך השנים הרבות נעשו דברים על-ידי אותה קבוצת אנשים שהיום מטפלים בה באמצעות החוק ובאמצעות החלטות הממשלה כאשר הם פעלו בניגוד לממשלות ישראל.

על מה אתה מדבר, תגיד לי גנים כדים , אז על מה אתה מדבר.

אני מדבר אליך בתור יושב-ראש מועצת יש"ע. אליך אני מדבר.

בייגה, כל שנתיים היו בחירות, כל בחירות יצרו ממשלה חדשה. ממשלה חדשה יכלה להפסיק את התהליך והיא לא רק שהיא לא הפסיקה אותו, אלא המשיכה אותו.

אתה מאמין שקרוואן אחד זז במדינה בלי שיודעים עליו. מה זה עשו את זה דרך מנהרות, ידעו, אז יכול להיות שהיה נוח להעלים עין, יכול להיות זה, פתאום להתלבש על התושבים , פתאום.

אני לא עושה דה לגיטימיציה.

אתה בא להגיד שאני לא חוקי, על מה אתה מדבר אתי.

אני לא יכול לשמוע ולהישאר ובשוויון נפש להערה האם אנחנו עשינו את הכל כדי שההתנתקות תהיה קלה. באותה מידה אני אומר, האם אתם עושים הכל שההתנתקות תהיה קלה.

באה ממשלה, שוחטת את האנשים והיא עוד מביאה את הצבא ואת המשטרה עם נשקים שתוציא את האנשים מהבית, ואתה עוד רוצה שאנחנו נסכים על זה. הרי על זה מדובר. אם היו מדברים על לתת לאנשים מה שיש להם ואחרי זה פיצוי, אתה אומר, אתה יודע מה, מה שיש להם בסדר. כבוד האדם וחירותו מפצים אותם על הפגיעה ברכוש הקניין. אתה יודע מה, אתה עוד יכול דבר.

אתה לא שמעת ואני חושב שכן שמעת מה שאני אמרתי לגבי מהות החוק בצד של הפיצוי שאני לא יודע עוד למה זה יתגבש, אבל אין ספק שמה שנאמר פה בשבועיים האחרונים לא נאמר לחלל ריק, זה אמרתי ואני חוזר כמובן על זה.

אני מדבר ברצינות, בקטע של מהות, היכולת שלנו כמנהיגי ציבור, לומר למתיישבים גם בגוש קטיף וגם בצפון השומרון, קבלו החלטה דמוקרטית כאשר מדובר על שבר של חלום חיים, זה רק במידה והדמוקרטיה היא נקיה. דמוקרטיה של הליך של שנה שלמה של שקרים ומניפולציות פוליטיות, אי אפשר לעשות מהלך כל-כך קשה של גירוש יהודים בכזה תהליך, אי אפשר.

אם התהליך יהיה תהליך אמיתי, אני אומר לך, עם רוב רגיל, אני יחד וחברי אומרים ואומרים לעם היושב בציון ולאותם חבר'ה שאמורים, קבלו את הדין, כי לא מתפרקים ונפרדים העם. בתהליך זה בלתי אפשרי, לקחתה לנו את הידיים והרגליים, בזזת להם את הכסף ועכשיו אתה אומר, תוך שבועיים מחליטים. כל כך בלתי סביר, באסטה בשוק, מפרקים בצורה ובהליך הרבה יותר מתון ורגיש מאשר פירוק של האנשים האלה, זה פשוט לא יאומן.

אני רוצה הערה אחת. אין לנו מה לפנות כרגע להנהגת מועצת יש"ע, היא לא יכולה ותפקידה זה לעמוד בצד מסוים ולנסות ליצור כאן את ההתנגדות, כמובן במגבלות שאנחנו מקווים שיהיו בה מגבלות. אבל אני מדבר כרגע על האחריות שלנו, מה אנחנו יכולים לעשות כדי להקל על הדבר הזה. ובידינו לעשות הרבה מאוד ואני אומר את זה ואני אומר את זה כבר פעם שלישית היום, בניגוד לתפיסת עולמי אני אומר, אנחנו יכולים כן לגרום לכך שהפינוי יהיה שונה לחלוטין והרבה יותר פשוט.

ואני אומר את זה בניגוד לתפיסת עולמי. אפשר וזה בידינו וזה תלוי בסכום ובזמן. וזה כן בידינו, ואם אנחנו נצליח לעשות את זה, זה יהיה אחרת לגמרי. אם לא נצליח לעשות את זה - זה גם יהיה אחרת לגמרי וזה כן בידינו. לכן אני אומר, לא נפנה אליהם על דברים שהם לא יכולים, כמו שאני לא הולך עכשיו לדבר כרגע על ראש הממשלה שירד מהתהליך הזה, זה סיפור נפרד, לא כאן בוועדה.

אבל כאן בוועדה מה שכן אפשר לעשות, לעשות את זה קשה עד הסוף, או הרבה יותר פשוט, זה כן בידינו. ופה תלוי בנו מה אנחנו יכולים לעשות וכמה אנחנו נכנעים ללחצים מלמעלה או לא. וזה תלוי הרבה בך אדוני.

או-קיי.

משפט אחרון. אני חושבת שאנחנו מדברים על תהליך פסיכולוגי ותהליך פסיכולוגי אני לא מכירה מישהו שיכול לעשות תהליך כל-כך קשה בטווח של חודש-חודשיים. אנחנו מדברים על מינימום מינימום של שנה, שנה וחצי, להכין את האנשים לפני תוך כדי הפינוי ואחרי. אחרת יהיה פה שבר מאוד גדול.

עוד משפט אחד. משפחת ישראל יכולה לפצות את הבן הנבגד בנדיבות של זמן וכסף. זה הכל.

אני נותן מקום לשלוש הערות קצרות לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא. אחד, זה עדי הדר שמייצג את לשכת עורכי-הדין. השני, זה פרופסור יפתח בן אשר, ונציג ההסתדרות. ואחרי זה אנחנו עוברים לסעיף הבא.

עדי בבקשה.

אני ביקשתי לדבר על פרק ח', סעיף 133, זה הזמן הראוי?

אז תמתין בסדר.

או-קיי.

יפתח בן אשר בבקשה.

אני מאוניברסיטת בן-גוריון ואני מומחה לקרקע, מים וצמח. את הדוקטורט עשיתי בנחל סיני ופינו אותי משם. המשכתי בגוש קטיף שהקמנו יחד עם המתיישבים את מה שאנחנו קוראים מרכז קטיף למחקר ופיתוח מדבריות החוף. זה אזור אקלימי מיוחד במינו וחשוב לציין שתהליך הקליטה של האוכלוסייה עד שהם יכלו לייצר הכנסה מהתנאים המיוחדים שהם נכנסו אליהם, התהליך לקח הרבה זמן.

שנתיים-שלוש, אני רואה לפני, נעלם לי, היה גיא יהושע פה, הוא יצא כרגע. לקח לו שלוש שנים עד שהוא הצליח להפוך את החלקה שלו לחלקה משמעותית. הכוונה היא שאם מחליטים, אני כמובן נגד, אני בעצמי שני שליש מהחיים שלי עשיתי כבן וחבר גבעת ברנר. אני מגדיר את עצמי כאחרון התלמידים של טבנקין, אם יש כאן מישהו שזוכר את השם.

והעבודה בגוש קטיף מתאימה לי גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה חברתית. ואני חושב שלהעביר אותה, אם כבר נגזר מה שנגזר, אך להעביר אותם שהוא שונה מהותית מהתנאים שבו הם פעילים היום, תהיה שגיאה גדולה. זה בעצם יכניס אותם למשבר גדול יותר ממה שנאמר.

לכן אני ממליץ, יש לנו אגב עבודות שמשוות את גוש קטיף, את אזור מדבריות החוף של גוש קטיף עם אזורים אחרים בישראל. וכל הנתונים שנתן כאן צבי הנדל, הם רלוונטיים, הבדלי הטמפרטורות והאקלים המיוחד. לכן חשוב מאוד להקפיד על הקטנת המשבר על-ידי העברה שלהם לאזור מתאים. במלים אחרות, בין אשקלון לצפון הרצועה או בין אשדוד לצפון הרצועה וכך הלאה.

יש גם עניין שהוא נוגע לי באופן כמעט הייתי אומר אישי, אם כי לא רק, אנחנו הקמנו שם תשתית מחקר אדירה ששווה מיליונים ואני מדבר כרגע מבחינת הנכסים שעמדו לרשותנו, אנחנו לא שילמנו אותם.

זה מו"פ סוכנות?

זה במידה מסוימת, זה בעצם קיבלנו שליש מהתקציבים שלנו היו ממשרד המדע, שני שליש זה בכל מיני תמלוגים מהחקלאים בשטח, שמימנו אותנו בצורה כזו או אחרת. אנחנו מדברים על סך-הכל 14 דונם של מחקר שבהם משהו כמו 7 דונם לחממות ממוחשבות ברמה הגבוהה ביותר, בגוש עצמו ו-7 דונם שנמצאים במח"א, שאני לא יודע בדיוק איך הם נכנסים לזה לתוך ה- - -

מח"א נשארת.

אז נעזוב את זה. עדיין זו תשתית שמושקעים בה כספים אדירים שאני הייתי רוצה לראות אותם מועברים אם כבר, אני נגד כמו כולנו פה באופן מוחלט, אבל אם נגזר מה שנגזר, הייתי רוצה לראות אותם את המשך העבודה במדבריות החוף באזור שבין אשקלון לצפון הרצועה. אז זה דבר אחד.

דבר נוסף, אנחנו כעמותה, אנחנו עמותה ואני לא יודע עורכי-הדין יחליטו איפה לשייך אותנו אם במסגרת סעיף 74 או 85 או 79, אני לא בקי בעניין הזה. אבל כעמותה הקמנו חברת מעבדות שהיא מהמובילות בעולם ואני לא אומר את זה סתם. אני אומר את זה מפני שאנחנו שולחים את הבדיקות של המעבדות לאישור לקהילה האירופאית ומקבלים את התשובות משם.

חברת המעבדות היא מוסמכת ומוכרת על-ידי כל הגורמים המוסמכים של מדינת ישראל וככאלה אנחנו מבצעים בדיקות של איכות המוצר החקלאי מקרית שמונה עד אילות. כולל כמובן איכות המוצר החקלאי של הגוש, לא יוצאת חסה ללא חרקים בלי שעברה את הביקורת שלנו. שהיא ביקורת מוסמכת, אני חוזר על העניין. מבנה של 200 מטר מרובע זה מחשוב מהמתקדם ביותר שישנו. אני לא יודע מה לעשות אתו.

אז אני מבקש מעורכי-הדין פה שאני מרגיש שיושבים באזור, אנא תביאו את הדברים האלה בחשבון, זה נכס. בעצם בשביל זה הגעתי כדי אל"ף, כדי לייצג את תושבי הגוש ולהגיד שחשוב מאוד להעביר אותם לאן שאמרתי, לאזורים של מדבריות חוף, כי זה מה שהם יודעים לעשות. אם הם לא יעברו לאזורים האלה, זה המשך של גזר דין המוות שנגזר עליהם חלקית לפחות. והדבר השני לדאוג ללוות את העניין הזה בתשתית המחקר שאני כאן מייצג אותה.

תודה רבה. גיל בבקשה.

אני נציג ההסתדרות ויש לי הערה קצרה אבל מאוד חשובה. הגדרת עובד ומעסיק בתסקיר החוק לא עונות כל הוריאציות שלא מקבלות מענה לדעתנו. אבל כנציג ההסתדרות אני מבקש להעלות את הנושא של עובדי הרשות המקומית בחוף עזה. יש שם 300 משפחות שמתפרנסות מהרשות המקומית. יש שמה עובדי חברה לפיתוח, ויש את עובדי הרשות המקומית עצמה.

יש שם כמה סוגים של עובדים. יש עובדים מן החוץ, כאלה שבאים ועובדים במקום ולא יעזבו את מקום מגוריהם ויש עובדים שמתגוררים ביישוב שהם גם יאבדו את מקום מגוריהם וגם את מטה לחמם והם עובדי הסקטור הציבורי. מרבית ההסכמים הציבוריים בשירות המדינה מעניקים תנאים עודפים על מה שנתן החוק.

אנחנו פנינו לראש הממשלה פעמיים וביקשנו שינהל אתנו משא ומתן. אני מחזיק את ההסכם מיולי 1980 שהוא חל על המדינה, הוא לא חל עכשיו ושם ניהלו משא ומתן הגורמים המוסכמים, קרי, הממונה על יחסי עבודה, הממונה על השכר הוא ניהל משא ומתן וקבענו בהסכמה את תנאי העובדים המסיימים.

אבל גם פה יש.

אין הסכם שחל עליהם, החוק קבע כל מיני תנאים שהם פחותים. אני לא מבין למה צריכים גם להפסיק את עבודתם, גם המועצה תחדל מלהתקיים וגם הם יקבלו את התנאים המזעריים ביותר שיש היום במשק. עכשיו מה שאני מבקש פה.

תרשה לי לעצור אותך רגע אחד, מכיוון שנציגי ההסתדרות, לא אתה נדמה לי היו כבר בישיבה, וקיבלו תשובה לגבי משא ומתן שיש לו הסכם קיבוצי.

לא, בסדר, אבל אני חוזר אנחנו פנינו פעמיים אף אחד לא פנה במשא ומתן.

אני יודע שמתנהל משא ומתן, כך נאמר לנו.

על עובדי הרשות לא מתנהל.

עובדי הרשות פרק העובדים חל כמובן כמו לגבי כל מעסיק אחר. הטענה פה שהם לא מתייחסים אליהם כמו עובדי מדינה.

לא, אדוני היושב-ראש, עם הסתדרות המורים אולי מנהלים משא ומתן, עם ההסתדרות הכללית החדשה עובדי הרשות המקומית אף אחד לא בא אתנו במשא ומתן. יש לי את ההסכם לדוגמה שנחתם אז. הם עובדי הסקטור הציבורי, פנינו לראש הממשלה, פנינו לממונה על השכר, הם לא מנהלים אתנו משא ומתן על תנאי הפרישה.

יש כל מיני דברים שדורשים מענה. למשל אני לא אכנס לרזולוציה של רכיבים קטנים, אבל אנשים חסכו לעצמם את ימי המחלה, פתאום הם מתפוגגים. יש עוד תנאים, לא מנהלים אתנו משא ומתן החוק לא עונה, זה התנאים הכי נחותים שיש היום בסקטור הציבורי, יש בתסקיר החוק.

אנחנו מבקשים שייכנסו אתנו למשא ומתן, פנינו פעמיים. אני מבקש מהוועדה שתורה, שתמליץ, שתדרוש, לנהל אתנו משא ומתן על זכויות העובדים שהרשות המקומית שלהם חדלה מלהתקיים. למה לא?

אנחנו שמענו את הקריאה ונהיה בקשר עם הממונה על השכר.

יש פה בעיה אחרת, הוא מדבר על עובדים שנמצאים תחת עובדי מועצה כאילו עובדי משרד הפנים, אבל ישנם עובדים של המושבים, של האגודות שהם לא עובדי ציבור, פה מדברים על אדם כמוני שעובד ציבור בגוש קטיף 22 שנה אני גר מחוץ לגוש, ואני 22 שנה מתחמקים לי ככה, לא יכול להיות דבר כזה בעולם.

הנושא של העובדים הישראלים שאינם גרים בגוש ועובדים בגוש, הוא אחד הנושאים שעמד בפני הוועדה ובוודאי עוד ידון בתוך הוועדה. אנחנו יודעים שעל-פי החוק כפי שהוגש, אין שום זכות למישהו, למעט כמובן 100 אחוז פיצויי פיטורין. אנחנו שוקלים את העניין ומה שאתה מעיר עכשיו, אמרת לפנינו במספר דיונים שקיימנו, זה לא דבר חדש, אנחנו יודעים אותו, אני לא יכול לתת לך תשובה ספציפית לגבי המעסיק שלך.

אבל אנחנו מודעים לבעייתיות ואנחנו צריכים לקבוע עמדה, האם אכן אותו אזרח ישראלי שעובד 20 שנה בתוך הגוש וגר באשקלון, האם יש לו זכאות ומה זכאותו. כרגע על-פי החוק אין לו שום זכאות למעט העובדה שהוא יקבל פיצויי פיטורים מהמעסיק. אנחנו מטפלים בעניין, אין עוד החלטה סופית, עוד בכלל לא הגענו לשום החלטה בעניין, אבל הנושא הזה עלה על הפרק יותר מפעם אחת.

רבותיי, אנחנו עוברים לאגודות השיתופיות.

אני רק רואה את האנשים כל האנשים, להערכתי זה כבר- - -

אני לא מבין, מה אתם אנשים זקנים, מה קרה.

שני הדברים האלה ביחד זה טירוף, שלא לדבר על זה שאנחנו גם בהמשך אנחנו רק באמצע יום העבודה. תאמין לי, עוד שלושה האירועים שאני צריך עכשיו לירושלים.

סלומיאנסקי, אני מוותר ואת תוותר. אנחנו נדון בסימן ז' ושניה אחת בסימן ח', זה עניין עורכי-הדין.

רק ב-ח', ז' הוא כבד ודורש הרבה הבנה. בוא נדון רק ב-ח'.

אני אמרתי, מבחינת החוק יהיה הסעיף הזה. מבחינת הזמנים אנחנו נישאר עד 7 כי אני חושב לשמוע אותו זה לא תענוג.

זה תענוג, אבל לא נעשה את זה שאף אחד לא נמצא פה.

סליחה שאני אומר את זה, לא ייתכן שהיו חברי-כנסת, אמרו לי שכולם יוכלו לשמוע אותך בנחת, ובסוף כשאני מגיע לדבר בנחת, אז אין לי חברי-כנסת. אני מכבד מאוד את אדוני יושב-ראש ואני יודע שזה 50 אחוז מה שאני מדבר בזה בשבילך אבל תנו לי גם כבוד בשביל ה-50 הנוספים.

הרי לא דיבר רק בגלל שלא היו חברי-כנסת.

בואו נתחיל עם האגודות שיתופיות.

נתחיל עם עורכי הדין, האגודות נשאיר.

לא, לא, סלומיאנסקי, בינתיים אני קובע פה.

לא, הצענו, אתה רצית שנגיע להבנה.

אנחנו נתחיל ונראה, קודם כל נשמע ונפתח את הסעיף. אני קצת מתפלא על חוסר היכולת לשבת פה עוד שעה וחצי.

יש לי שלושה אירועים נפרדים, אני מתחיל בירושלים, ממשיך הלאה. אנחנו לא תכננו כך. ומחר גם בגוש-קטיף כי אני צריך להגיע ב-8, להיות שמה.

סימן ז' לפרק ה' עוסק באגודות שיתופיות התיישבותיות ובפיצוי להם. אגודה שיתופית התיישבותית זה אגודה שיתופית שהיא פועלת במסגרת של יישוב. אגודות שיתופיות אחרות מתייחסים אליהן לצורך העניין כמו כל תאגיד אחר ואם מגיע להן פיצוי בשל עסק, הם יקבלו פיצוי בשל עסק לפי סימן ד' וכנ"ל כל הסעיפים האחרים של החוק.

לגבי אגודות שיתופיות התיישבותיות שהן אגודות שיתופיות ביישוב, יש סימן מיוחד שדן בפיצויים שמגיע להם. קודם כל, מגיע להם פיצוי בשל עסק, ונאמר במפורש בסימן הזה אבל הפיצוי והרשאים לפיצוי נקבעים בסימן ד', למעט בשל עסק של השכרת מקרקעין ואם נוהל העסק במבנה המיועד לצורכי ציבור, אז יופחתו מסכום הפיצוי שמגיע לאגודה השיתופית הוצאות הקמת המבנה שמקורם בתקצוב מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית או תאגיד שהוקם בחוק.

היישוב - שהוא אגודה שיתופית זכאי לפיצוי אם יש לו עסקי שמתנהלים במסגרת האגודה השיתופית ולא במסגרת היחידים שאז היחידים מקבלים פיצוי בנפרד. הוא זכאי לפיצוי בגין עסק, כמו כל תאגיד אחר שיש לו עסק לפי ראשי הפיצוי שנקבעו לעסקים וכל הנוסחאות והמדדים שנקבעו בעניין הזה.

הוא זכאי לפיצוי. יש שני סייגים. הסייג הראשון הוא אם העסק הוא עסק של השכרת מקרקעין. במקרה הזה מכיוון שהמקרקעין הם לא של האגודה השיתופית, ומכיוון שמלכתחילה האגודה השיתופית לא היתה אמורה לעסוק בהשכרת המקרקעין האלה. אנחנו לא באים ואומרים מה שעשיתם כל השנים לא בסדר, תחזירו לנו כספים.

נניח כמו הקיבוצים בגעש וכל אלה שמשכירים, זה הכוונה?

לדוגמה. אנחנו מדברים כרגע על החוק הספציפי הזה ועל הפיצוי שמגיע במסגרתו. יש פה פיצוי שמגיע לאגודה שיתופית, פיצוי בשל הפינוי. הפיצוי לא ניתן בשל דברים שהאגודה השיתופית מלכתחילה לא היתה אמורה לבצע. עכשיו שוב, מה שהיא עשתה לאורך השנים אף אחד, השכרת קרקע זה דבר אחד. הדבר השני הוא סייג יותר קטן והוא סייג שבא ואומר, אם היא ניהלה עסק במבנה שמיועד לצורכי ציבור, נניח שהיא השכירה בית-כנסת גן אירועים לצורך העניין, אז היא תקבל פיצוי על העסק הזה אבל מהפיצוי הזה יופחתו סכומים שלא האגודה השיתופית שילמה בהקמת מבני הציבור.

זאת אומרת, אם מבנה הציבור בית-כנסת הוקם במימון של המדינה, בסכום X, אז מסכום הפיצוי שהאגודה השיתופית תקבל על העסק שהיא ניהלה באותו מבנה, יופחת הסכום שהמדינה שילמה.

על העסק עצמו, על מבנה, יש מפעל שייך לאגודה השיתופית וקיבלה סיוע מהמדינה כדי - - -

זה עסק שיקבל כמו כל עסק אחר. הכוונה ספציפית לעסק שמתנהל במשהו שמוגדר כמבנה ציבור. זאת אומרת, שזה באמת דברים כמו, אם התנהל עסק בגן-ילדים, בבית-כנסת, במבנים של מבני ציבור. אני אומרת, בית-כנסת שמשמש גן-אירועים.

מה יש לכם, כמה תרוויחו מזה, אני אם יש כזה או לא, כמה תרוויחו מזה, 20 אגורות, 30 אגורות, מה אתם נכנסים לזה.

זה לא עניין כמותי, אנחנו אומרים פה ברמת העקרון ובעקרון אנחנו באים ואומרים, האגודה השיתופית ניהלה עסקים היא תקבל פיצוי. למעט שני המקרים שציינתי שאחד זה דבר שבכלל היא לא היתה אמורה לעשות והשני למעשה ההכנסות שלו מהעסק היו מבוססות.

רגע, היא לא אמורה לתת, הכוונה שהיה אסור היה לעסוק והיא עושה את 20 שנה ושתקתם ועכשיו אתם מתעוררים.

אנחנו לא מתעוררים, מה שהיא עשתה 20 שנה אף אחד לא - - -

לא, אבל למה לא 20 שנה דיברתם?

אבל לא נותנים לה פיצוי עכשיו על משהו שהיא עשתה 20 שנה.

זה כמו שתבוא עוד מעט לגעש ולכל אלה, לא סתם אמרתי, בכל המקומות האלה תתחילו, 20 שנה הם עושים ואת אומרת שזה לא בסדר שתקתם, עכשיו מגיע הרגע הקריטי, הקשה ביותר שהולכים לפנות וכו', פתאום עכשיו אתם נזכרים ובאים למצות אתם את הדין.

אנחנו לא ממצים את הדין. אנחנו כדי למצות את הדין היינו צריכים לבוא ולהגיד אנחנו רוצים את כל הכספים בחזרה, את כל ההשקעות השקעתם עם הכספים האלה, אנחנו בסך-הכל אומרים לא ניתן פיצוי נוסף על דברים שהם עסקים שלא הייתם אמורים לממן.

דרך אגב, ככה אתם גם פועלים למושבים בתחום ישראל?

עכשיו תרצה נניח לקחת את הקרקע את לא תשלמי להם, מה זה כל החוקים האלה? או-או, כמה את תשלמי להם.

אני עכשיו היושב-ראש, אני עושה הצבעה, נגמר הדיונים. אני עכשיו היושב-ראש אני עושה הצבעה.

תהיה חכם, תלוי על מה עושים את ההצבעה.

על כל החוק.

לא, אם תעשה על כל החוק, אנחנו בבעיה. כי אז החוק הראשוני הכי גרוע יעלה. אבל לא בוועדה, בוא נעלה כל הסכומים שמופיעים, הפוך, תעשה הצבעה, כל הסכומים שמופיעים יוכפלו פי חמש, נקודה. זה מספיק, הצבעה אחת. זה הכל, תאמין לי סגרנו את העסקה.

כמה של דקות של בדיחה, הכל בסדר.

סעיף נוסף בסימן הזה שמדבר על אגודה שיתופית מדבר על אדם שרוצה לעבור למקום אחר. שהיישוב כולו או חלק גדול מהיישוב רוצה להקים את עצמו במקום אחר וזה סעיף 85 לחוק שמדבר על זה שבמקום כל מה שכתוב בחוק בעניין הפיצויים וראשי הפיצוי השונים שמגיעים לאגודה שיתופית התיישבותית, במקרה כזה יגיעו להסכם עם האגודה השיתופית ההתיישבותית ועם החברים שמעונינים להקים את היישוב מחדש ויעתיקו את הפעילות של היישוב הזה, על כל מה שכרוך בכך למקום אחר, לפי הכללים שייקבעו.

זה בעצם הסעיף שקובע את הפיצוי לאגודה שיתופית התיישבותית. יש ארבעה סעיפים שהם משיקים בעניין הזה וזה סעיפים שמשלימים את הפרק שדנתם פה באחת הישיבות הקודמות שזה איך משלמים. לגבי אגודה שיתופית התיישבותית, בגלל שיש ראשי פיצויים מיוחדים, יש גם הוראות מיוחדות לעניין מה קורה אתה בהמשך הדרך.

ומכיוון שיישוב, אלא אם כן הוא רוצה להעתיק את הפעילות שלו כיישוב למקום אחר, אין לו יותר, ולמה יתקיים כתאגיד, כאגודה שיתופית התיישבותית, הצעת החוק מציעה לקבוע שהאגודה השיתופית הזאת תפורק ובעניין הזה לא קובעים דין מיוחד לפירוק שלה, היא תפורק כמו שמפורקת אגודה שיתופית באופן כללי.

למה היא לא יכולה לשנות את הסיווג ולהמשיך לעסוק בפעילות החקלאית שלה?

כי היא לא יכולה לעסוק בפעילות החקלאית בשטח המפונה.

אבל היא יכולה לשנות סיווג לפי פקודת האגודות השיתופיות, הוא יכולה לשנות סיווג.

אז אמרתי שוב, התחלתי קודם, אם מדובר באגודה שיתופית שהיא לא יישוב, אז היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ולגביה אנחנו בכלל לא מדברים עכשיו. היא מתייחסים אליה כמו עסק ומטפלים בה כמו עסק והיא לא חייבת להתפרק והכל טוב ויפה. כשמדובר ביישוב, יישוב בהגדרה אלא אם כן הוא עובר כיישוב למקום אחר, הוא לא יכול להמשיך ולקיים את הפעילות החקלאית שלו בשטח המפונה.

הוא לא בשטח המפונה אבל מותר לשנות לו סיווג לי פקודת האגודות השיתופיות, לא?

השאלה באיזה קרקע.

בקרקע אחרת. זה אגודה, זה ישות משפטית, למה לפרק אותה בכוח?

אני מסבירה. בקרקע אחרת אין שום בעיה. אם האגודה השיתופית עוברת למקום אחר, אז אין שום בעיה היא ממשיכה לפעול והיא לא מפורקת.

היא לא עוברת, סליחה. לאגודה השיתופית יש גידולים חקלאיים והיא רוצה לגדל את זה בקרקע שהיא חוכרת במקום אחר עכשיו. התושבים במקום אחד, האגודה השיתופית יכולה להישאר, היא לא תהיה אגודה שיתופית התיישבותית, היא תהיה אגודה שיתופית חקלאית.

אז שתקים אגודה שיתופית בשביל זה.

סליחה רגע, לקחת לה את הרכוש.

אני רק רוצה להסביר. מה שקורה בפירוק במקרה הזה, זה שממונה על ידי רשם האגודות השיתופיות מפרק לאגודה השיתופית, המפרק הזה לוקח את כל כספי הפיצוי שמגיעים לו, מטפל בחובות של האגודה השיתופית. ואת היתרה מחלק לחברים באגודה השיתופית. אף אחד לא לוקח את הכסף הזה.

סליחה, אבל אחרת היא יכולה לקחת את אותו כסף ומיד את העודפים האלה, במקום לקחת מפרק ושיחלק, ובינתיים האגודה לא תוכל לפעול, היא תודיע: "אני רוצה לשנות סיווג" ותמשיך לעשות פעילות אחרת, מה זה מפריע לכם בכלל.

לא תהיה בעיה אם ישנה הסכמה של כל חברי האגודה. הרי זה הבעיה של אגודה שיתופית, אחד מתנגד, מפרק את הכל. אבל כולם יחתמו, לא תהיה בעיה.

יש לי שתי שאלות. שאלה אמרנו שכל החובות שחייבים לחטיבה, הממשלה החליטה שהם בטלים ומבוטלים. אמרו שהיתה החלטה, אוי ואבוי אם לא. אדוני היושב-ראש, אני אומר מה אמרו, אמרו לנו שהחובות שהרשויות וכל האלה חייבים למוסדות המדינה, כנ"ל לחטיבה להתיישבות וכו', כל זה המדינה הודיעה שהיא מוחלת עלינו.

לא. בהחלטת הממשלה יש אכן סעיף שאומר … ואולם המשמעות האמיתית של זה - - -

אני לא מעלה על דעתי ממי מצפים שיממן אם יש למועצה האזורית שם חובות, מי מצפים שיממן את זה חוץ - - -

אמרו אז שיש החלטה, אבל בוא נשמע מה ההחלטה.

האינטרסנטים העיקריים שהחובות לחטיבה יימחקו אלה הבנקים המסחריים. שכן בדרך-כלל הנושה המובטח זה החטיבה להתיישבות והם הנושים הבאים אחריהם בתור. ולכן ברוב המקרים, בעיקר לאגודה שיש לה חובות, מחיקה החוב את החטיבה, משמעותו הישיבה היא שכושר ההחזר ועודף הנכסים של האגודה בזמן הפירוק, ילך לבנקים המסחריים. זו הסיבה שבגינה למרות מה שבהחלטת הממשלה הדבר הזה נאמר, זה לא ממש נכון.

רגע, למה? אני לא מבין. אם נניח יש מישהו שחייב רק לחטיבה להתיישבות.

אז אין בעיה.

רק לחטיבה, אז זה נמחק?

כן.

אבל הם אומרים שלא עכשיו.

אני אגיד מה שנאמר לנו פה. אני הבנתי שכל החובות להסתדרות הציונית יכוסו על-ידי ממשלת ישראל , כל הויכוח, המתיישבים יוצאים מהתמונה, זה מה שנאמר בישיבה.

לאחר שפנינו אליה מיד ולאחר שהיא בדקה את זה אמרה שמה שייצא לטובת המתיישבים היא בעד, אם זה בעד למחוק אז בעד למחוק, אם זה מכביד על המתיישבים, אז הם לא, הם רצו להיות לטובת המתיישבים.

יגיד לנו המנכ"ל מה החלטת הממשלה. האיש המוסמך זה מנכ"ל משרד המשפטים.

אני מוכן להקריא אותה. סעיף 7 להחלטת הממשלה, "בשם פינוי מתיישבים בפירוק האגודות השיתופיות ובשים לב לכך שלא יינתן פיצוי לאגודות השיתופיות בגין מבני ציבור, לא יחויבו המפונים והאגודות השיתופיות בשטח המכונה בפרעון יתרת חובותיהם לחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית בתנאים הבאים:

(א) לא תהיה זכות למבני הציבור כאמור לעיל למדינה.

(ב) לא ניתן יהיה לקזז מול רשויות המס הפסדים מעסק שחוב שלו לחטיבה להתיישבות לא שולם בשל האמור לעיל בסכום של עד 25 אחוז מגובה החוב שלו. ובלבד שהלוואה לא שימש כהוצאה. אם ההלוואה שימשה כהוצאה, יקוזזו ההפסדים מההלוואה שלא הוחזרה ללא הגבלה כאמור. ובלבד שמקרה שסכום ההלוואה עולה סכום ההפסדים, יתרת הסכום שלא הוחזר, לא תחשב כהכנסה.

(ג) אי החזרה הלוואה כאמור לא תיחשב כהכנסה לצורכי מס."

זה החלטת הממשלה.

עליזה קן, הסעיף בחוק מה אומר?

הסעיף יוצא מנקודת הנחה שאם ההסתדרות הציונית העולמית מחלה על חובות בשל הלוואות שנתנה וגם מחלה את פניית הממשלה, זה תנאים שעליהם החליטה הממשלה לשם סיוע להשגת הקלת חוק זה ולהקלה למתיישבים, אז יחולו הוראות אלה שעניינם הקלות במיסוי.

ומי זה ההסתדרות הציונית, זה לא המדינה?

עכשיו מה שקרה, החלטת הממשלה יש לה החלטה על מחילת חובות בתנאים מסוימים ומפורטים בהחלטה.

איזה תנאים, תן לי להבין במלים פשוטות. יש לך נניח מועצה שיש לה חובות המועצה האזורית של גוש קטיף נניח, יש לה חובות לחטיבה ועכשיו מפרקים אותה, החובות אלה נמחלים או לא נמחלים?

נמחלים בתנאים שאמרתי.

למתיישב יש מחילה. למתיישב הספציפי יש מחילה כמובן בהחלטת הממשלה כפי שאמרתי. בהחלטת הממשלה נאמר על המחילה למתיישב. החוק אומר שאם הממשלה מוחלת והממשלה מחלה בהחלטה שלה, אז - - -

חבר'ה, אם אני יוצא עכשיו ואין כאן חבר-כנסת, אז הישיבה באופן אוטומטי ננעלת. אני רוצה לנעול את הישיבה.

אתה לא יכול.

לא, היא ננעלת באופן אוטומטי אם לא יהיה אף אחד. אני חושב שהנושא הוא סבוך מאוד ואני מציע שתכינו את החלטת הממשלה, לא יודע, אנחנו כל פעם מקבלים או לפחות אנחנו לא מבינים, כל פעם נדמה לנו שההחלטה היא קצת שונה וזה סכומים מאוד מרכזיים לתושבים, גם לתושבים וגם לעמותות.

טוב רבותיי, אני רוצה כמה מלים על לוח הזמנים. מחר כאמור מתקיים הסיור. ככל הנראה ביום רביעי, אני צריך לסגור את זה עם יעקב ליצמן, תתקיים ישיבה נוספת שתתחיל בשעה 9:00 ותימשך עד 11:30, תלוי מה סדר היום של הכנסת.

ביום חמישי הוועדה ככל הנראה תתכנס כאן, ועדת משנה, לדיון ארוך מאוד סגור, יהיו כמובן חברי הוועדה, חברי-כנסת ואנשי הממשלה במגמה לנסות ולראות היכן אנחנו נמצאים בתהליך של החוק. כנראה גם ביום ראשון.

עדיין יש מספר חובות קטנים שעליהם צריכים לדבר, כולל יצחק מירון. חצי שעה זה הדבר המקסימלי שאפשרי וזה המון וזה יהיה ביום רביעי. יש לנו שורה קטנה, עדי תצטרך ביום רביעי, את לשכת עורכי-הדין. אני רק אבקש מנציגי הממשלה להישאר כמה דקות אתי עכשיו.

אני מבקש, אני מזכיר את בקשותיי מהבוקר. אל"ף, להיות מדווח פה כמו אמרתי, אני מבקש שהמליאה כולה תשמע את החלק המרכזי של טענותינו. אני מבקש לתת לי זמן להביא לפה אנשי מקצוע כמו שמאים, סוציולוגיים, פסיכולוגיים כדי לעצב את החוק הזה כמו שצריך.

ודבר לא פחות חשוב, צפון השומרון הוא גם שצריך להתפנות, לפחות לפי הרצון של אריק שרון. ונדמה לי שקשה יהיה מאוד להתרשם ולפחות זה בהחלט יוסיף את המימד שלו אם תבואו גם לסיור לצפון השומרון.

אני יכול להבטיח לך מתוך שתיים וחצי הבקשות שביקשת, בקשה אחת תקבל תשובה חיובית, ואתה תוכל להופיע בפני מליאת הוועדה בזמן קצוב, ותוכל להופיע גם אתה וגם ראש המועצה של חבל עזה, באחת מהישיבות תהיינה של מליאת המועצה. אם אני אנהל אותה אז כבר אתה יכול לראות את זה כמחויבות מושלמת ומר ליצמן אני אבקש ממנו לקיים את ההבטחה שלי אליך.

אני רוצה, תן לו גם לשאר הדברים פה, כי אני מרגיש בג"ץ.

אתה עייף, אמרת לי שאתה עייף, אז איך אתה מרגיש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:00