תנאים נלווים לראש הממשלה ונשיא לשעבר

5
ועדת משנה בנושא תנאים נלווים לראש הממשלה ונשיא לשעבר-
19.1.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים)
בנושא תנאים נלווים לראש הממשלה ונשיא לשעבר
יום רביעי, ט' בשבט התשס"ה (19.1.2005),שעה 15:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם-בייגה שוחט
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן

עו"ד אנה שניידר – היועצת המשפטית

סמדר אלחנני – יועצת כלכלית לועדת הכספים

טמיר כהן

חבר מתרגמים בע"מ

אנחנו נתחיל בראשי הממשלה לשעבר. נדמה לי שבהדבקה מופיעים גם הנשיאים לשעבר. אני אקריא, בעצם אני אגיד מה הנקודות ומה העקרונות, ואחרי זה כמובן אפשר להתייחס.
ראשי הממשלה לשעבר. התנאי שנראה לי שגם קיים כיום הוא שלפחות נושא המשרה צריך לשרת שמונה עשרה חודש באופן רצוף.

זה קיים גם כיום?

כן. הסעיף השני הוא הסעיף הכי משמעותי שאומר שראש ממשלה לשעבר יקבל את התנאים הנלווים רק למשך שלוש שנים עם תום תקופת כהונתו. כי אנחנו חשבנו שאין עניין שזה יהיה לכל החיים. היתה תקופה מסויימת – לא ארוכה שזה היה לשלוש, כאשר היתה ועדה חיצונית קבעה שלוש שנים זה היה ב-1999, ואחרי זה הקימו ועדה חדשה, ומישהו פעל שם באופן חזק כדי לעשות את זה בחזרה לכל החיים, וזה ברור על מי שזה ישפיע בצורה מלאה.

תזכירו לי אם הסעיף הזה, סעיף שתיים מופעל מיידית בניגוד לדעתו של - - -

חכה רגע רוני, יש תקופות והוראות בעבר.

לא חשבת שצריך לעשות מדרג בין ראש ממשלה שפורש בן שבעים לבין ראש ממשלה בן שלושים וחמש – ארבעים וחמש?

לא. היתה מחשבה כזאת, אבל החלטתי להמליץ לא, אבל הכל בתוך דיונים.

אני מציע שנעבור על הדברים ואחרי זה ניכנס סעיף-סעיף.

התנאים הנלווים שיש לראש ממשלה בשלוש השנים האלה הם – מכונית פלוס נהג אשר מומנו באופן ישיר על ידי המדינה, אחרי זה – תשלום עבור שני עובדים, תשלום על השכרת משרד וכל המסביב, הוצאות שוטפות של המשרד וריהוט. כל הדברים האלה יבוצעו על ידי שיוקצב סכום של כסף לראש הממשלה לשעבר, על פי הסעיפים. הוא ישכור את מה שהוא ירצה, יביא חוזר שכירות, יביא קבלות על ההוצאות שלו, במסגרת התקציב הוא יוכל לעשות. הוא ירצה שכור לעצמו מגרש יותר יפה, משרד יותר יפה – אנחנו נשלם בגבול הסעיף התקציבי שיהיה מבוסס עד כמאה חמישים מטר מרובע במשרד, והחשב הכללי, אני ראיתי מודל שעשו מהסוג הזה, וזה צריך להיעשות בצורה מסודרת שהחשב הכללי יכין משרד נאות לכל העניין.

זה יהיה בסכום תקציבי, אבל הוא יהיה בנוי על פי משרד. הוא ירצה לקחת במקום יותר יפה, ירצה לקחת בתל אביב משרד סביר.

מה זה משרד סביר?

משרד סביר, אתה יכול לקחת בין משרד פשוט ובין תנועת המושבים. תיקחו. אני ראיתי את ההצעה שהם הציעו, הם מדברים על חמש עשרה דולר למטר או משהו כזה.

אבטחה – משך תקופת האבטחה והיקפה ייקבע על ידי שירותי הביטחון הכללי. אבטחה בארץ תמומן כולה על ידי המדינה, כולל התקנות במשרד ובדירה, וכל זאת כפי שייקבע על ידי השב"כ, ואם יצטרכו רכב משוריין, תדאג לכך המדינה לרבות נהג.

זאת אומרת שיכול להיות שהשב"כ ייקבע תקופת אבטחה שהיא מעבר לשלוש שנים שהתנאים הנלווים כאלה. יסתיימו התנאים הנלווים, אבל תימשך האבטחה.

נכון.

אבטחה בחו"ל – משך תקופת האבטחה בחו"ל שוב פעם ייקבע על ידיו. האמת – אני רציתי להגדיל את מספר הטיסות השנתי, אנה שניידר אמרה לי שזה בעייתי, משום שכופים עליו את השמירה, אבל בכל זאת על שני סעיפים שמתי רף מסויים בהצעה – שהטיסה תהיה במחלקת עסקים בלבד, כפי שנוסע שר בממשלת ישראל.

ואם יגיד השב"כ שבמחלקת עסקים רגילה הוא לא יכול לאבטח טוב?

לא, אבל זה לא יהיה ככה. השב"כ לא מתלונן על זה שהוא צריך לשלוח את המאבטחים במחלקה ראשונה וצריך לשלם אלפי דולרים כי זה במחלקה ראשונה. המצב הוא הפוך לחלוטין.

מוזר. אני הייתי שר והשב"כ עמד על זה שאני אטוס במחלקה ראשונה.

מה?

כן. אני הייתי שר. אני רציתי לטוס במחלקת עסקים. אמרתי – חברה', אני לא רוצה לטוס במחלקה ראשונה. הכריחו אותי לראשונה. שמו אותי למעלה בג'מבו.

שמע, גם אני הייתי שר שש שנים. עזוב, השב"כ קובע, בסדר? אבל אם ראש הממשלה לשעבר מחליט שהוא טס רק במחלקה ראשונה, הוא צריך לשלם את ההפרש שעולה בין מחלקת עסקים למחלקה ראשונה וגם למאבטחים.

זה בתנאי שהשב"כ לא קבע מחלקה ראשונה.

ודאי, הרי השב"כ קובע הכל.

לגבי לינה במלונות – יש סטנדרט של מלונות לשרים.

הכל אבל רק אם יש את הסכמת השב"כ.

אני אגיד לך מה קרה לך בדיוק. בטח לא היה מקום בעסקים. לדעתי לא היה הבדל גדול במחיר.

עכשיו, השהייה במלונות גם היא תהיה במלונות המיועדים לשרים. באילו מלונות, אני יכול להגיד לכם – בניו יורק מדובר על בערך שלוש מאות דולר לזה, לעומת מלונות שעולים אלף, אלף חמש מאות דולר עם כל מה שאתם רוצים.

תנאים נוספים – אמרנו טלפון. אלמנת ראש הממשלה תמשיך להיות כפי שהיתה עד עתה, זה קרוב למאתיים שישים ואחת שקל לחודש. דרך אגב, כאן יש פחות מאשר לח"כ.

זה לא מקובל עליי. איזה מן מספר מצחיק?

זה המספר. זה הסכום היום.

בסדר, אז אני בעד לתקן את זה.

מאתיים שישים ואחת? מאיפה הגיע המספר הזה?

אני יכול להגיד לכם שחבר כנסת יכול להגיע עד שבע מאות- שמונה מאות שקל לחודש. אין שום סיבה ששר- - -

בפנסיה?

אני מדבר על פלאפון. בפנסיה. גם פה זה בפנסיה.

אנחנו מדברים רק על הפנסיה.

הלאה. במידה שראש הממשלה מסיים את תפקידו ומפנה את דירת השרד, מוקצב לו סכום של ארבע-עשרה אלף לצורך מעבר, זה קיים גם היום.

במידה וראש ממשלה לשעבר מוותר על נהג ורכב, מקבל סכום של אלף ארבע מאות שלושים וחמש לחודש עבור נסיעה ברכב .

זה קיים גם היום.

זה קיים היום או שבאנו לעדכן ולשפר את הסכומים?

שיטת התשלום עבור שירותים: שירותים שישולמו ישירות על ידי המדינה אמרנו – מכונית ונהג. שירותים שישולמו מראש על ידי ראש ממשלה לשעבר – לרשותו של ראש ממשלה לשעבר יועמד תקציב מוגדר בסכום המיועד לנושאים הבאים – תקציב לשכירת משרד כולל ארנונה וניקיון בשטח של כארבעים מטר מרובע, תקציב של העסקת כוח אדם בהיקף של שתי משרות, תקציב הוצאות הכולל צרכי משרד, תקשורת וכיוצא בזה ויינתן תקציב לצורך רכישת ריהוט למשרד אשר יירכש על ידי ראש הממשלה לשעבר. ראש הממשלה יביא קבלות ובזה ייגמר העניין.

אבל לא יוכל להעביר מסעיף לסעיף.

לא יוכל להעביר מסעיף לסעיף.

התקציב הזה ייקבע מידי שנה במשרד ראש הממשלה?

באישור החשכ"ל או משהו כזה. מצבים מיוחדים: ראש ממשלה לשעבר אשר ייבחר לכהן כנשיא או כשר – יופסקו כל התמיכות. זאת אומרת – שאם יש ראש ממשלה לשעבר, ביבי למשל – ברגע שהוא מתמנה לשר, כל התמיכות שלו מופסקות.

ראש ממשלה לשעבר שנבחר לכנסת יקבל מהכנסת – זה חוק פרס – יקבל מהכנסת לשכה בכנסת כמו כל חבר כנסת, עוזר פרלמנטרי אחד, ומחצית הסכום של קשר עם הבוחר. במקביל ימשיך לקבל תנאי ראש ממשלה לשעבר לתקופת הזכאות.

זה עוזר פרלמנטרי אחד נוסף.

נוסף, ובמקביל יקבל את כל מה שיש לו.

מה נוסף? אחד בלבד, אבל עכשיו יש לו שניים.

במידה וראש ממשלה לשעבר מתמנה לתפקיד אחר ונשללות זכויותיו, תמשיך ספירת שלוש השנים בזמן כהונתו לתפקיד. זאת אומרת שאם ביבי היה שנתיים בחוץ והיה חוזר להיות שר, הספירה של השלוש שנים היא מתקיימת גם בזמן שהוא משמש שר.

אחרי שנה הוא מפסיק. כי אם נגיד הוא מתפטר אחרי שנה, הוא כבר לא מקבל תנאים של ראש ממשלה לשעבר. הוא עבד שנה, והוא מתפטר מלהיות שר.

אני אתחיל מהדוגמא הפשוטה – הוא שנתיים היה ראש ממשלה לשעבר ולא היה שר, הוא נבחר לשר, כיהן שנה ומילא את מכסת שלוש השנים. אין לו יותר.

במידה וראש ממשלה לשעבר מעדיף שלא לשכור משרד אלא לפעול מביתו, התשלומים בגין שכר הדירה והוצאות המשרד יירדו בשבעים וחמישה אחוז והוצאות כוח אדם יירדו בחמישים אחוז, כרגע מתלבט למה צריך להוריד.

לא צריך להוריד, אין לזה שום הצדקה.

או.קי. אז את זה כבר מחליטים למחוק.

הנחיות לתקופת מעבר – ראשי ממשלמה לשעבר אשר סיימו את תפקידם עד לתאריך 18.6.99, מדובר בשמיר ובפרס, ימשיכו ליהנות מהתנאים הקיימים כיום ללא שינויים וללא מגבלת זמן. ראשי ממשלה אשר סיימו את תפקידם בתקופה אשר בין 18.6.99-7.3.2001 ימשיכו לקבל את התנאים להם הם זכאים על פי הכללים הנהוגים כיום עד 30.12.2006, ולאחר מכן תפקע זכאותם כליל. זה ברק וביבי.

אנה אמרה לי – האמת שאני חשבתי שהתקופה צריכה להיות יותר קצרה, אנה אמרה לי שכדי שזה יעמוד במבחן של לקיחת דברים כאילו רטרואקטיבית, כי אני לא חושב שזו זכות מוקנית כמו פנסיה או משהו כזה, היא חושבת שצריך לזה תקופת מעבר, את בעצם תסבירי את זה תכף ותסבירי במה מדובר.

אבל הכוונה היא בעצם שכרגע זה רק על ברק. אם ביבי יפסיק להיות שר זה יחול גם על ביבי, והם במועד הזה תיפסק זכאותם. כמובן שיש לזה משמעות רבה בגלל תוחלת החיים בגין גילם שהיא עוד עשרות שנים מעבר לתאריך הזה.
במסגרת סעיף 10 – זה סעיף שמיר – באם תהיה פניה לועדה בגין מקרים מיוחדים ויוצאי דופן אשר אינם כלולים בתנאי הזכאות, תטופל הפניה בדרך הבאה – ועדת הכספים תקים צוות חיצוני מקצועי אשר יבדוק את הפניה על כל מרכיביה ויגיש את המלצותיו לועדה. ועדת הכספים תקבל החלטה לאחר בחינת המלצת הצוות.

בסעיף 11 הקיים כיום - יינתן פטור ממס הכנסה וכל התשלומים והתנאים המוזכרים.
אתם רוצים שאני אקריא את הנשיא או שנדבר על זה?

בואו נדבר על זה.

בבקשה, חבר הכנסת דהן. ניתן לך את זכות הדיבור הראשון.

אל"ף, אדוני היושב ראש, אני חושב שחקיקה אטרקטיבית לא אהובה ולא אהודה עלינו. ולכן, ראשית כתנאי ראשון, אני חושב שכל מה שנחליט ומה שנגיע להסכמה, צריך להיות רק מכאן ולהבא. רק לראשי ממשלה שיתמנו מכאן ולהבא. כל מי שהתמנה בעבר או שהוא היום ראש ממשלה, יודע שעל מנת כן הוא התחיל את תפקידו. הוא הביא בחשבון שכשהוא יפרוש הוא יקבל את התנאים. להרע רטרואקטיבית אני לא חושב שזה מוסרי, גם אם הרצון הוא נכון. יש לנו כוונות טובות, הדרך היא לא רצויה.

אני גם לא אוכל להסכים עם זה, אני מודיע מראש, לא אוכל להסכים שתהיה פגיעה רטרואקטיבית בראשי ממשלה לשעבר ומכהנים. אנחנו נוכל לחוקק, וזה נכון, הכיוון שלך הוא נכון – מכאן ולהבא. אי אפשר לומר למי שהתחיל להיות ראש ממשלה על סמך תנאים מסויימים, אף על פי שלא בגלל זה הוא הלך, לא בשביל זה הוא התמנה, גם אם הוא היה צריך לשלם כסף הוא היה רץ להיות ראש ממשלה, אבל בכל זאת אני חושב שיש כאן פגיעה רטרואקטיבית באנשים מכהנים ובאנשים שכבר קיבלו את הזכות הזאת, ואולי יש פה אפילו פגיעה בזכות הקניין אולי. ולכן כתנאי ראשון אני הייתי מציע שלא נפגע באלה שכיהנו לשעבר ולאלה שמגיע להם, אלא שנחוקק מכאן ולהבא. זה תנאי ראשון לדעתי, אני חושב. תשכנעו אותי שאני לא צודק.

אני חושב ששלוש שנים, כיוון שממילא אנחנו הולכים מכאן ולהבא, שלוש שנים זה תקופה מאוד קצרה לדעתי לראש ממשלה מכהן או שנעשה לפי וותק. זאת אומרת שמי שכיהן רק שמונה עשרה חודש, יכול להיות ששלוש שנים זה בסדר, זה מצויין. מי שכיהן כראש ממשלה שלוש נים, שבע שנים, שתי קדנציות, שמונה שנים, לדעתי שלוש שנים אחרי שמונה שנים של קדנציה, כי הרציונאל של ראש ממשלה כזה, שהוא רוצה לשבת, לכתוב את הזכרונות שלו, לכתוב את ההיסטוריה.

אתה מדבר על שלוש שנים רצופות?

רצופות או במצטרף. לדעתי צריך להאריך את התקופה למי שכיהן יותר משמונה עשרה חודש, כי פה צריך לעשות איזו מדרגה שכדאי להכביד עליה לחמש שנים, אם כי אני מסכים שאת הביטחון אפשר אפילו להשיג אחרי שנתיים, או בעצם את הביטחון השארנו את זה לשב"כ. אבל הייתה איזה שהיא פעולה שדנו פה, שאפשר להוסיף אותה אפילו אחרי שנתיים.

את הביטחון?

לא את הביטחון. הייתה איזה שהיא פעולה פה שדובר שהיא נובעת מזה שהוא היה ראש ממשלה בזמן הסמוך לסיום תפקידו. אבל היה פעם, חשבנו פעם, שאפילו השב"כ אמר, שאחרי שישה חודשים ... אני בהחלט מסכים. אני חושב שאם היינו עושים פה מדרג ואת המשרד ואת תשלומי הארנונה אחרי מספר שנים היינו מצמצמים אחרי מספר שנים בחצי, זאת אומרת, אם חשבתי שזה צריך להיות חמש שנים, אז שנתיים וחצי זה יכול להיות על מאה חמישים מטר, ואחר כך לצמצם את זה על מאה מטר. לעשות מדרג.

את שאר התנאים – טלפון צריך לעשות את זה לפי דעתי לפחות כמו חבר כנסת לשעבר או שר לשעבר, שזה לא מאתיים שישים ואחת שקלים, זה יותר משמונה מאות שקל, ועל אלף ארבע מאות שלושים וחמש, אם הוא מוותר על רכב ונהג, לפי דעתי זה סכום מצחיק, צריך לעשות את זה הרבה יותר ריאלי. רכב ונהג לא עולה אלף ארבע מאות בחודש, ואם הוא מוותר על זה, אז הוא חסך למדינה חמש עשרה אלף שקל, אז אי אפשר לומר שהוא חסך למדינה חמש עשרה אלף שקל כי ויתרת על רכב ונהג, אז תקבל אלף ארבע מאות. זה לא רציני. אם אנחנו רוצים ללכת בכיוון הזה, אז אנחנו צריכים ללכת בכיוון אחר.

על תקופה שבה הוא ממשיך לכהן כשר אחרי שהוא כיהן כראש ממשלה לשעבר, אני הייתי חושב שמן הראוי להקפיא את התקופה שהוא לא נהנה מהזכות הזאת של ראש ממשלה לשעבר, ולהקפיא את התקופה. אם הוא היה שנתיים וחסר לו שנה והוא משמש שר, אז אחרי שהוא פרש, תעמוד לזכותו השנה הזאת, ועל הוצאות משרד לדעתי.

ועל הוצאות משרד, לפי דעתי שבעים וחמישה אחוז ירידה היא לא נכונה, היא לא מדוייקת. צריך לעשות בדיקה יסודית, אבל הערכה שלי שזה לפחות חמישים אחוז ולא פחות מכך.

הכוונה היא בבית?

שכר דירה.

פשוט אין לו כלום. זה הבית הפרטי שלו והוא בחדר אחד כותב את זכרונותיו. זה בעצם המשמעות של ויתור על הלשכה.

הוא לא יעשה קבלת קהל במשרד שנמצא בבית. יש להניח.

אני בכל זאת חושב שעשרים וחמישה אחוז מחמש עשרה דולר, שזה כמה יוצא? שלושה דולר?

זה הרבה כסף.

יוצא שלושה דולר למטר?

למה, תעשה חשבון, זה אלף ממאה חמישים מטר, אז ארבעים מטר מרובע כפול חמש עשרה דולר, זה הרבה כסף.

לא, מה פתאום. זה שבעים וחמישה אחוז מחמש עשרה דולר.

לא, זה חמישה עשר מכל התקציב.

זה שבעים וחמישה אחוז ממאה שישים מטר. אם הוא היה מקבל מאה שישים מטר פלוס ארנונה וכל זה, אתה נותן לו מזה עשרים וחמישה אחוז. זה מאה ארבעים מטר.

זה לא מהמטראז', זה מסך התקציב.

זה למעלה ממאה חמישים אלף שקל לשנה. אולי נשאיר לו את זה בבית, כי גם בבית יש הוצאות.

יש מנקה, עצם העובדה שזה משרד, אז יש מסביב הוצאות מוכרות.

אבל מס הכנסה מחייב אותך להכיר בהוצאות כשאתה בבית.

אבל שלא יעמיס את ההוצאות הפרטיות על זה.

זה חדר העבודה שלו, מה לעשות?

בסדר, אבל גם חדר עבודה בבית, יש מנקה, הוא צריך לארח, יש הוצאות טלפון? הטלפון יהיה אותו דבר אם זה משרד או בבית. זה יהיה אותו דבר. אז למה לתת עשרים וחמישה אחוז? אז טלפון צריך לתת את הכל.

טוב.

הניקיון יהיה אותו דבר. הרי זה אותה מנקה שמנקה אותו דבר.

אם הוא מקיים משרד, אז הוא מקיים אותו אופן מסויים. אם הוא בבית הוא מקיים עוד פעולה אחרת. הרי אדם שמחזיק משרד, מחזיק פעולות בשנים הראשונות.

בדרך כלל ראשי ממשלה לשעבר הם אנשים שיכולים להרשות לעצמם להקצות את הקומה הראשונה למשרד למשל. אז הוא יעשה את אותה פעילות, רק שהוא ישא פחות מהמשרד, אבל הפעילות תישאר אותו דבר. אז טלפון יהיה אותו דבר ומזכירה תהיה אותו דבר, ואירוח יהיה אותו דבר.

רובם גרים בקוטג'ים ווילות. אף אחד לא גר בבית פרטי של ארבעה חדרים במלחה ולא בקרית יובל.

אתה מציע חמש שנים, אני מציע שלוש. זה עניין איכותי.

על פניה מיוחדת אני מסכים עם כל מילה שכתבת, ועל השאר אין הערות.

אני אומר ככה – על עניין רטרואקטיבי, כמו שזה נקרא, אני משוכנע שזה בידי חכמי המשפט. אם יש באמת בעיה עם הרטרואקטיביות, אז גם לא היינו יכולים לעשות את זה, ואם אין – אני הייתי עושה את זה.

אז אני הייתי אומרת כך: מבחינה משפטית פורמאלית גרידא, יש בעיה עם רטרואקטיביות.

מהסוג הזה? כי הממשלה גם מעלה לאנשים את הריבית לאנשים שתכננו את החיים שלהם בלי מיסים.

השאלה היא אם יש כאן זכות מוקנית שתיחשב כפגיעה בקניין, וספק בעיניי אם אי אפשר יהיה להגן על זה ולהגיד שמבחינה ציבורית אדם שפרש בגיל יחסית צעיר, לא צעיר ליהנות עד סוף חייו מקופת המדינה, עם סכומים כל כך משמעותיים.

ולכן חשבתי שכן אפשר לפגוע בצורה רטרואקטיבית באנשים.

אם אני צריך ללכת ולהגן על זה בדרכים אחרות - - -

יכול להיות שכן. אני לא יודעת. יכול להיות. או שכן או שלא. זה תלוי באנשים.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להסתבך בזה בכלל כדי להיות נקיים כלפי ראשי ממשלה לשעבר.

אני חושב שזה לא הוגן ולא מוסרי.

נכון.

אני לא יודע, מוסרית אין לי כל כך בעיה. יש לי בעיה בלמסור משהו שמצד אחד אחר כך תהיה קטטה בערכאות, ואני לא בטוח איך היא תיפול, אז למה לנו?

אם הפסדת בבג"ץ, אז הפסדת בכבוד.

לא, הפסדתי את הכבוד.

לא, להיפך. אם תפסיד בבג"ץ, הרווחת את הכבוד.

אני לכן הלכתי בדרך הפשרה כשאמרתי – אנחנו ננסה לפגוע, אבל לא פגיעה מיידית, אלא פגיעה שהיא תהיה פגיעה רכה יותר במובן הזה, שאולי אם אנחנו מדברים על שנת 2007, ויהיו בחירות, עד אז אולי האישים הנוגעים בדבר יהיו בעמדות כאלה או אחרות, ואולי באמת הפגיעה הזאת תעבור איכשהו מבלי דיון משפטי.

כי גם לי יש פה אולי איזה חלק שאפשר לקרוא לו "רגשני", ואני נלחמת מלחמה אדירה עם דן תיכון שרואה את עצמו כמוקבל לראש ממשלה ואנחנו נמצאים בדיונים.

אז יש לנו מזל, כי הוא יכול לראות את עצמו מוקבל לריבונו של עולם ואז הזכויות שמגיעות לו הן בכלל לא מהעולם הזה.

אז אנחנו נמצאים שם באמת על סף פסק דין של בית משפט.

תשמע, אני בעניינים האלה רוצה להשליך את זה. לי אין שום בעיה, כמו שאתה אומר – מבחינה מוסרית אין לי שום בעיה עם העניין הזה. נתנו לאנשים ארכה עד ל-2006, עד לסוף 2006. אין לי בעיה עם זה. שרון פורש ב-2006. אם שרון פורש ב-2006, אז מ-2006 יהיו לו עוד שלוש שנים.

רק לאלה שייבחרו מכאן ולהבא. זו דעתי.

לגבי העניין השני, בהחלט אפשר לעשות את זה יותר ארוך משלוש שנים, לא יותר מעבר לחמש שנים. בכל מקרה – אבל אפשר לעשות את זה.

ואז אפשר לעשות את זה גם לקיימים.

אולי את הארכה הפרופורציונית יותר, משהו כזה, כי למרות שזה נראה שלוש נים, אני יודע מניסיוני האישי, שככל שמזדקנים, הזמן רץ מהר יותר. אז מי שפורש מתפקידו, אני לא הייתי עושה הבחנה בין ראש ממשלה שפורש בגיל שלושים וחמש או שבעים. הייתי עושה דין אחד בכולם.

זה מה שעשיתי.

כן. כי אמר חבר הכנסת דהן, שייתכן שצריך לעשות הפרדה למי שהיה תקופה ארוכה ומי שהיה עושה תקופה קצרה. אני לא הייתי עושה.

כי אם בשמונה עשר חודש כותבים שזה יהיה לשלוש שנים, אז מי שהיה שמונה שנים, גם יוכל לכתוב בשלוש שנים? זה הרציונאל.

הרציונאל הוא לא כתיבת זכרונות.

עכשיו, לגבי העניין הביזארי הזה עם הטלפון של מאתיים שישים ואחת שקלים, אני לא יודע מאיפה הוא בא, אבל הוא לא מתחבר אצלי לשום דבר, כנ"ל לגבי הרכב. בהחלט צודק חבר הכנסת דהן, שאלף ארבע מאות שלושים וחמש איננו פיצוי, ולכן – זו קבוצה ריקה. אם מעמידים בפני אדם ברירה אם לקחת רכב ונהג או לקבל שני שקלים וארבעים ושבע אגורות בתמורה, אז אין פה עניין בכלל להחלטה.

אין לי בעיה עם הוצאות המשרד ועם ההחלטה שקיבלנו כאן בעניין של הוצאות כוח אדם שירדו לחמישים אחוז לבטל, זה סעיף שמחקנו אותו, וכמו כן אין לי בעיה עם יתר הדברים. תודה.

אני מקבל את ההצעה שבייגה הניח פה בעיקרה, בגישה שבה. זה לא נראה לי קריטי האם זה יהיה שלוש שנים או ארבע שנים. לא הייתי קופץ לחמש שנים. ארבע זה קדנציה.

תראו, עניין האבטחה הוא בלתי מוגבל. הוא יכול להימשך ארבעים שנה, על כל המשמעויות שלו.

נכון, לפי רמת האיומים.

והוא בכל זאת מרכיב מאוד מרכזי בהטבה, ואפשר להגיד שזו לא הטבה כי אם צורך שנוצר.

חוץ מזה שהרבה אנשים היו מעדיפים להיפטר מההטבה הזאת.

בסדר. אני מסכים גם על כל סעיף חמש. או שלא נרשום אותו, ואם נרשום – המספרים לא מסודרים פה.

זה הקיימים.

בסדר, כנראה זה רובד היסטורי שגלגלו אותו בהצמדות או – אז תראו, מותר היום להגיד מספרים מהותיים אחרים?

בוודאי.

אז נניח, אם זה טלפון, אז אתה אומר שחבר כנסת מקבל שמונה-מאות, אז אצלי זה שמונה מאות.

בסדר, לא יכול להיות פחות.

אם מישהו היה נותן לנו הערכה, למשל חמישים אחוז ממה שהמדינה הייתה משלמת. זה נראה לי סביר. דרך אגב, מה שזרק חבר הכנסת דהן נראה לי מאוד סביר, מכונית ונהג, עם ישראל יושב כאן חודש – זה נראה מאוד סביר.

נהג לבד זה ברוטו ארבע עשרה אלף.

אני הייתי רוצה להציג פה כיוון אחר. הכוונה היא – הרי אני לא הולך לפצות אותו על כל העלות, רק על חמישים אחוז. אתה יודע מה? – תן לו את מאה אחוז של הוצאות הרכב. משהו שנחשב. אתה נותן לו הוצאות, הרי מה אתה אומר לו? – אנחנו מכירים בזה שיש לך הוצאות רכב. יש שתי אפשרויות – או שתקבל אותה כמו חבר כנסת, יהיה לך רכב משלך ותקבל הוצאות כמו שמקובל בכנסת.

למה? חבר כנסת קנה רכב והדלק פרטי.

אבל הוא פטור ממס.

אני הייתי הולך פה על דברים כאלה שיש להם את ההיגיון הפנימי שלהם. אתה לא רוצה, אתה רוצה לחסוך אוטו ונהג? כך את האוטו, אל תפסיד על האוטו, תקבל את השירות של האוטו, אבל אל תרוויח מזה.

הרעיון פה של להקטין את מידת החיכוך – יש לך את כל הדברים האלה אני לא חושב שזה נכון.

לגבי הסיפור של הרטרואקטיביות. בעצם הסתמכתם כבר על פשרה מסויימת, היא אומרת שאם מעלים לארבע, אבל זה לא יכול להיות, בואו ניקח את המקרים הקורקטים. אני לא חושב שיש הצדקה שביבי ואהוד ברק לשלושים השנים הקרובות יקבלו לשכה. אין שום סיבה. אין הצדקה, מהבחינה שאין הצדקה.

למה אין הצדקה?

אין הצדקה, כי על מנת זה שיש כאלה תנאים לראש ממשלה לשעבר, זה זכות קניין של בן אדם. זה חלק מפנסיה.

הראיה היא שלפני שלוש שנים שינינו את זה פעמיים.

נסים, יותר מזה אני אגיד. לאנשים, אנחנו רואים גם מהניסיון של כולם. נסים, הרי אם הייתי רוצה אני לא רוצה להיכנס לפינה של אוויל. אני יכול להגיד – אתם יודעים מה? אדם בן שמונים ושבע שמסיים את תפקידו, אני יכול לתת for ever. למה? כי תוחלת החיים מראה שה- for ever הזה הוא בתחומים שאנחנו מדברים עליהם. אבל אני לא רוצה להיכנס, כי יכול להיות שמחרתיים זה יהיה שישים ושבע. אז זה כבר עשרים שנה. ובעצם למה לבחור בן שישים ושבע שהוא בחור צעיר.

גם לאדם בן שמונים ושבע, מבחינה ערכית יכול להיות שלא מוצדק לתת משרד, כי הוא לא יעשה עם זה שום דבר. אז המדינה משלמת על משרד שלא משתמשים בו.

זו נקודה, שאדם שנושא משרה ונשאר בה כל חייו, במידה מסויימת במקרה לגמרי אחר ...

אתה מדבר על העתיד או על העבר?

גם על העבר אני מדבר. אני אגיד לך גם למה. אני הייתי מאוד זהיר בעבר. הייתי זהיר לגבי שני ראשי ממשלות, תראה גם לגבי הנשיאים שהם בגיל מבוגר. אני לא יכול שלא להביא בחשבון שתוחלת החיים בסביבות עוד עשרים שנה ושלושים, גם של ברק, גם של ביבי, ואנחנו מדברים גם על מודל ההתנהגות של שני האנשים האלה. מילא אם האנשים האלה היו כל חייהם קודש לציבור. עוד אפשר היה איכשהו לחיות עם זה. אתה רואה בדיוק מה שקורה עם הדבר הזה.

אני מסכים. אז אם אתה עושה תנאי שהאיש מחוייב לציבור מאז שהוא פרש.

אי אפשר.

אז זה לא הבעיה.

אני בעד השיטה ההולנדית. האדם גמר להיות ראש ממשלה, הוא יוצא מהדלת, לוקח את התיק והולך הביתה. זה הכי נכון מבחינתי. באת מהעם, תחזור לעם. זה לפי דעתי הדבר הכי מוסרי. באת מהעם, עשית את התפקיד, תחזור חזרה אל העם.

אתה צודק מכאן ולהבא. אתה יודע מה? – אתה צודק מאוד מכאן ולהבא. מי שרוצה להתמנות ולהיות ראש ממשלה, גמרת, מסכים. אבל אתה לא יכול לומר פתאום.

למה זה מוצדק? כי הם שניהם פיתחו או המודל של ראש ממשלה שבזכות הזאת עשה שימוש לגמרי אחר, חי חיים לגמרי אחרים. תראה, כל האחרים, גם בגין, וגם אשכול – טוב, הוא נפטר בתור ראש ממשלה, ואפילו רבין כשהפסיק להיות ראש ממשלה ונשאר בחיים הפוליטיים, אז הוא נשאר בחיים הציבוריים.
אתה רואה כאן תופעה של בלי שאפילו לא רוצים, זה בלתי סביר בעליל. מה זה לכתוב זכרונות? האנשים האלה יש להם עוד עשרים וחמש שנה תוחלת חיים.

אני מסכים. אז מה שאתה עושה מעשרים וחמש, אתה מקצץ לשלוש למי שכבר זכה בעשרים וחמש תאורטית. אבל אתה יודע מה? אם הייתי עושה הפרדה בין אלה שמכהנים לאלה שלא. אבל לא כזה דרסטי.

זה נשמע קצת מופרך. זה כמו לומר שחברי הכנסת מגיעים לכנסת, כי כשהם יגמרו להיות חברי כנסת עדיין תישאר להם הזכות לנסוע לחו"ל פעמיים בשנה, ולכם הם באים לכנסת.

הנסיעה חינם.

לא באים לתפקיד ראש ממשלה כדי שאחר כך ייתנו לך לשכה ואוטו.

רבותיי, אני רוצה להזכיר את הדברים שאמרנו, ולדבר על הדברים שלא בהסכמה.

הנושא הראשון שסיכמנו היה שהטלפון יתוקן כמו חבר כנסת.

זאת אומרת ששמונה מאות שקל.

ואחזקת רכב כמו רכב דרגה עליונה.

כמו חבר כנסת מכהן?

דרגה עליונה בשירות הציבורי.

אחרי זה אנחנו מבטלים בסעיף שמונה את ההוצאות של כוח אדם, זה נשאר אותו דבר.

רגע, אתם משאירים את השלוש שנים?

לא, רגע תכף נראה את העניין הזה. אני מוכן להתפשר על ארבע שנים כדי שהם יהיו ביחד, בין חמש לשלוש יש לנו מספר ארבע שהוא יפה. דהן – אתה חי עם ארבע? זה גם קדנציה.

אני חוזר ואומר, להבא אני יכול לחיות גם עם שלוש. לי יש בעיה עם עצמי.

אז בסדר, בנקודה הזאת יהיו שתי דיעות, לא נורא.

כל העולם בנוי מקדנציות. למה לנו להיכנס לזה?

בסדר, שיהיה.

בנשיא אני מציע חמש. אתה אומר שקדנציה שלו היא שבע, אז לפי זה צריך לתת לנשיא שבע.

אז רגע, מה קורה פה? ארבע? ומה עם תקופת המעבר?

בסוף 2007.

גם את זה צריך להאריך?

אני מציע שגם תקופה שהוא לא מימש אותה תוקפא לו עד שהוא יחזור.

אני רוצה להסביר לך משהו. בוא תראה את האמת שבעניין הזה. ראש הממשלה גמר את תפקידו, חזרת להיות מיניסטר, אז מה אתה צריך, שתחזור להיות מיניסטר לעוד שבע שנים?

אפשר לחשוב – מדובר באנשים מסכנים? כמו הסיפור על המטפל של שמיר. על זה צריך לדאוג? ביבי בחודש עשה את כל המשכורת שלו.

השאלה היא אם הוא יילך על זה לבית משפט או לא.

הוא לא יילך. הוא לא יעיז ללכת לבית משפט, ואם יילכו – יפסידו בבית משפט.

אני לא מאמין שיילכו לבית משפט.

אם יילכו, יפסידו בבית משפט. תזכרו מה שאני אומר לכם.

על זה אנחנו בונים, שלא יילכו לבית משפט.

יפסידו בבית משפט. נשאיר את זה פתוח רגע אחד. אנחנו עוברים אם ככה לנשיאים. כל מי שכיהן כנשיא זכאי להטבות וללא הגבלת זמן, כי מי שהיה שלוש נים ונפטר, כמובן זכאי.
נשיאים לשעבר יהיו זכאים לתנאים הרשומים, אני כבר מבין שלנשיא אני צריך להאריך לשבע שנים, שזה זמן כהונת הנשיא, במקום חמש. נכון?

כן.

אלמנת נשיא לשעבר לא תהיה זכאית לתנאים כלשהם . חריף מידי, אבל אני חושב שזו האמת.

למה חריף מידי?

אבל למה שלא תכתוב ?

הטקסט הוא חריף מידי. הכוונה היא בסדר. אבל אם אני לא כותב, אז היום יש זכות.

היום יש זכות.

איזה זכות?

יש לה היום נהג ואוטו, ויש לה אחזקת דירה. תסביר לי למה.

קודם כל – יש לה שירותים רפואיים שאתה לא מציע לפגוע. יש היום כיסוי להוצאות אישפוז ושירותים רפואיים לנשיא, לבן הזוג ולילדיו עד גיל שמונה עשרה, והכל פטור ממס.
מצד שני יש להם שירותי טלפון גם לאלמנת נשיא ולאלמנת נשיא לשעבר יש התקנה בדירה, אחזקה וכל יתר התשלומים.

אז למה כתוב לי את המאתיים שישים ואחת המצחיקים האלה?

זה אני לא יודעת למה כתוב. לנשיא זה סעיף חמש לנשים גמלאות נשיא.

סעיף חמש – נשיא לשעבר, אלמנת נשיא לשעבר, זכאים לטלפון בדירתם, והוא יותקן על חשבון אוצר המדינה. מי שזכאי לטלפון לפי סעיף קטן א', לא יחוייב בתשלום בעד אחזקת טלפון שהותקן בדירתו, השירותים בו וכל יתר התשלומים.

אז למה כתוב פה?

טעות שלך בנייר. כי זה נכון לגבי ראש ממשלה, אבל לא נכון לגבי נשיא. נשיא אין לו הגבלה.

ועכשיו, דירת שרד.

דירת שרד זה סיפור נפרד.

זה גם האלמנה זכאית.

היום.

היום, כן. כולל שירותי בית ועזרה לניהול משק הבית.

טוב, כאן אנחנו רואים, אתם תראו שלמטה בסעיף שבע, היום נשיא מדינה, אם הוא רוצה, הוא יכול לקבל דירת שרד בירושלים.

לכל החיים.

לכל החיים והאלמנה גם, המדינה אחר כך מחזיקה את הדירה והיא נותנת מישהי שמנקה ומטפלת בדירה. זה לא קניית המצרכים אפילו לפי דעתי, אלא אחזקת הדירה והניקיון וכל מה שכרוך בזה.

אם הנשיא מחליט, כדוגמת עייזר ויצמן, שהוא לא לוקח דירה בירושלים והוא גר בביתו, עדיין המדינה נותנת לא מעט דברים.

אחזקה.

אחזקה בסביבות של שישים אלף או שבעים אלף.

דירת שרד, במקרה של ויתור, זכאי לניהול מעונו מחוץ לירושלים על חשבון המדינה.

מה זה כולל?

אני לא זוכרת.

יש אבל בניירות שלי. אז תראו מה אני מציע. אני מציע שנשיא מדינה לשעבר יהיה זכאי לדירת שרד כפי שמקובל היום, רק למשך שנתיים.

רגע, לפני שאתה ממשיך אני רוצה להבין משהו. מה הרציונאל לתת לאלמנת נשיא את כל הדברים האלה?

היא סמל מדינה.

האלמנה היא סמל מדינה?

הנשיא הוא סמל מדינה.

פעם אלה שייסדו את המדינה חשבו ככה. זה לא סמל של המדינה.

אני מציע כזה דבר. הנשיא גר לא בירושלים, גמר להיות נשיא, רוצה לגור, המדינה תתן לו עוד שנתיים, אבל לאחר מכן, איננו. יחליט מה שהוא רוצה.

נשיא מדינה לשעבר יהיה רשאי להשתתפות באחזקת דירתו, ואם לא יקבל דירה על פי סעיף 7א', כלומר – המדינה שוכרת לו דירה בירושלים, יקבל את האחזקה למשך שנתיים.

לאלמנת נשיא לשעבר לא יינתנו הטבות כלשהם בתום תקופת הזכאות, כלומר, אם היא הפכה לאלמנה ותמה תקופת הזכאות, היא לא תקבל.

ואם נפטר נשיא לשעבר במשך תקופת הזכאות, יסופקו התנאים שניתנו לה למשך שלושה חודשים, למעט אם האלמנה גרה בדירה בירושלים על פי סעיף 7א', היא תוכל להשלים את תקופת הזכאות, כאמור על פי סעיף זה.

אלמנת נשיא לשעבר תהיה זכאית בהשתתפות בדירה פרטית עד תום תקופת הזכאות, ואם לא קיבלה – צריך.
זאת אומרת – הזכאות שלה נפסקת תוך שלושה חודשים, רכב ונהג. אבל בנושא של דיור יושלמו השנתיים עד שהיתה זכאית עם הנשיא.

אבטחה בדיוק כמו ראש ממשלה.

אם נשיא לשעבר ייבחר כשר או כראש ממשלה, היה לנו מקרה כזה בעבר, נבון היה נשיא ואחרי זה היה שר החינוך. במידה ונשיא לשעבר ייבחר לכהן כחבר כנסת, אז יקבל מהכנסת לשכה, בדיוק כמו בסעיף של ראש הממשלה.

במידה ונשיא לשעבר מעדיף שלא להשתמש במשרד אלא לעול מביתו, מתנהגים כמו ראש הממשלה.

תחולה- ההחלטה לא תחול כלפי נשיאים שכבר פרשו מיום קבלת ההחלטה. יש לנו שלושה כאלה – נבון, ויצמן וקציר.

עכשיו לגבי אלמנות נשיא המדינה, אני רוצה שתשימו לב. לגבי אלמנות נשיא המדינה תחול החלטה והיא תיכנס לתוקף החל מה-1.1.2007. כלומר, יש לנו מצב של אשתו של וייצמן, קציר – אין לו אלמנה, אבל אני לא יודע, יכול להיווצר מצב כזה, והרצוג.

בנושא השירותים הרפואיים תחולת הביטול תחול אך ורק לגבי מי שהתמנה לאחר קבלת ההחלטה. הכוונה היא שבשירותים רפואיים זה יישאר לכולם, כולל קצב. כי מי שהתמנה אחרי זה, קצב ברוב הדברים נופל פה בגלל הקטגוריה החדשה, אבל בשירותים רפואיים זה יישאר לו.

למה?

אני חושב שאתם טיפה מסתבכים פה. דווקא פה אני הולך לכולם בחומרה. אני את כל האלמנות הייתי משאיר כמו שזה. לא הייתי נוגע בכל המבוגרות. הרי כולן לא צעירות.

או פשוט להאריך את זה, במקום 2007 שיהיה 2010. הבעיה תיפטר.

וקצב?

אם זה חל לגבי קצב, זה חל לגבי קצב.

את קצב נשאיר.

נשאיר בחדש, כולל את אשתו.

הטיעון של הגיל, עכשיו תגיד "תשמע", אבל זה סך הכל רעיון. עד היום הוכרו רעיות כרעיות נשיא. אגב, יש איזה שהוא מעמד גם חצי פורמאלי. עזוב, אני לא הייתי עושה את כל ההבחנות האלה.

אבל אם ככה, לפי שיטתך שלך, ואני חשבתי שזה מה שאתה הולך להגיד, כי זה מה שאני חשבתי. אם זה כמו שנאמר לי פה – "סמל לאומי", אז אתה לא זורק סמל לאומי בתום תקופת זמן מסויימת. אתה דואג למינימום. מינימום זה דירה והוצאות רפואיות אני מניח וטלפון לכל תקופת החיים, כי זה סמל לאומי. הרי זה לא מפסיק להיות סמל לאומי אחרי שלוש או ארבע או חמש שנים.

אחת מהשתיים – או שאתה מפסיק את זה מהרגע שנפטר הנשיא. אם אתה לא מפסיק עם זה, גונזים אותם, לא זורקים אותם לפח.

אני יכול להבין את הטענות לגבי ארבע הנשיאים הקיימים, אבל לחתוך את זה מכאן ואילך- - -

התחולה של הדברים שאנחנו מקצצים ומכווצים וסוגרים ומבטלים זה רק למי שייבחר אחרי קצב ואשתו האלמנה שתישאר.

אבל קצב הרי על פי החוק נשארה לו שנה או משהו כזה עד שהוא יסגור את שבע השנים. אני לא חושב שבשביל קדנציה של שנתיים הוא יפסיד את כל הזכויות האלה.

רגע, אבל פה יש בעיה אחרת. אם אנחנו מחליטים שזה לא יחול על הנשיא קצב - - -

מכאן ולהבא אין לי בעיה, אני מצביע בעד.

אז יש לי בעיה עם ההחלטה הקודמת.

של ראשי ממשלה, נכון.

כי אז יבואו ראשי ממשלה ויגידו שהגיל שלנו הוא כמו של קצב.

אז לכן יש לנו את הטיעון של הסמל. לא רצינו לנגוע בסמלים קיימים. סמל חדש תמיד אפשר לשנות סמלים חדשים. סמל והמנון בהסכמה לאומית אפשר לשנות. אבל אני עדיין יש לי בעיה עם ראשי ממשלה.

יש לי נטייה ללכת בעניין הזה לקראתם. זה גם הופך להיות פרסונלי, כי זה רק על קצב. פה פחות או יותר זה ביבי וברק. פה יגידו – מה תפסתם אותו?

נחיל את זה נניח מהנשיא הבא ואילך.

אין לך בעיה עם העובדה שההמתנה הזאת, אתה יודע שאחרי שנפטר סמל המדינה, אם יישאר.

ברגע שנפטר סמל המדינה, מגיע לה עד תחולת סמל המדינה.

שנתיים-שלוש. שבע.

אלמנתו של הנשיא הבא – אני כבר לא אחיה אז. אלמנתי, אני אציג את מועמדותי ונניח שאני אבחר, יש לי תמיכה בעיקר שלכם החרדים, אתה יודע.

יהיה לה מה שכתוב כאן.

שנתיים?

עד שנתיים.

אחרי שנתיים לא יהיה לה. אין לי בעיה עם מכאן ואילך.

אני אומר לך בגלוי באופן פרקטי. בועדה על הנשיא יהיה מאוד קשה להעביר.

אני גם יש לי איזה חוסר נוחות. יש פה את המימד הסימלי. אתה יכול להעריך אותו יותר או פחות, אבל אתה יכול לפחות להעביר את זה. יש למדינה פרסונה סימלית אחת, ראשי המדינה הזאת, משרה, נשיאים, אנחנו רואים איך הם נראים, אנחנו רואים איך הם מתחלפים.

דרך אגב, הזכרת את הולנד. בהולנד אין נשיא. יש את ביאטריס המלכה.

אז אנחנו ממשיכים – ראש הממשלה יקבל ארבע שנים, נשיא יקבל שבע שנים.
תחולת הנשיא, זה מהנשיא הבא שייבחר, זאת אומרת שאת כל אלה לא נוגעים.

ואלמנת נשיא עד סוף קדנציה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:45