פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות

5
ועדת המשנה להצעת חוק יישום ההתנתקות
19.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות
יום רביעי, ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005), שעה 09:00

פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: אברהם (בייגה) שוחט – היו"ר
חיים אורון
ניסן סלומינסקי
רוני בריזון
נסים דהן

אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
יונתן בשיא - ראש מינהלת סל"ע
הראל בלינדה - סגן הממונה על התקציבים, רכז תחום ביטחון, משרד האוצר
איתי אהרונסון - יועץ משפטי מינהלת סל"ע
עמי חמצני - משנה לראש מינהלת סל"ע
ניר רייס - משרד האוצר
בני מנחם - עוזר לסגן החשב הכללי
גבי גולן - משרד ראש הממשלה
מירי כהן - רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
ענת קבילי - עוזרת מנכ"ל, משרד המשפטים
אורית סון - משרד המשפטים
ערן בן ארי - משרד המשפטים
עמית אשכנזי, עו"ד - משרד המשפטים
נפתלי יונה - נציג גוש גטיף
דן פרידמן - נציג היזמים
לאוניד אלימלך - יזם בעל מפעל באזור תעשיה מחסום ארז
אליעזר יעקב - תושב
קובי כהן - יו"ר ועד היזמים, אזור התעשייה ארז
יצחק מירון, עו"ד
משה מגן - יזם
ניר סמולט, עו"ד - איגוד המושבים של הפועל המזרחי
עזרא סדן - יועץ כלכלי, אזור התעשייה ארז
רות לובנטל - יועצת כלכלית, אזור התעשייה ארז
חי וייץ - ועד היזמים, אזור התעשייה ארז
יחיאל אלקבץ - ועד היזמים של אזור התעשייה ארז
יובל רייך - נציג היזמים, אזור התעשייה ארז
שמואל מרדכי - משרד התעשיה המסחר והתעסוקה
גיא ישועה - נציג גוש קטיף
נחום יפה - נציג גוש קטיף
דן מרידור - ייצוג יזמים
יונתן גיליס, עו"ד - ייצוג בעלי עסקים בחבל עזה

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

סיגל גורדון



פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, נתחיל בהצגת הסעיפים, כל הסעיפים בפרק ה'.

נפתח במצגת שיציג עו"ד עמית אשכנזי ממשרד המשפטים, לאחר שנסיים בהצגת המצגת, נהיה פתוחים לשאלות.

המצגת שאני עומד להציג משקפת את עבודת הוועדה, תהליך עבודה שהתחיל בהחלטת הממשלה ב-6 ביוני והסתיים בהצעת החוק שאני מביא בפניכם.

יכול להיות שיהיה בפנים עניין המגורים ונלך הלאה עם דמי העברה. היום נדבר על מגורים, תשלום בגין העברה.

הכל למגורים?

הכל למגורים.

מגורים, אני לא מייצג אף אחד. אני מודה לאדוני ואני עוזב.

המצגת מציגה את העקרונות, ההצגה המפורטת לפניכם.

בסימן א' והתוספת השנייה מדובר על פיצוי בשל בית המגורים. מוצע להנהיג שני מסלולי פיצוי, מסלול א' שעוסק בערך בית טיפוסי ביישוב המפונה. מסלול ב' שעוסק בערך בית באזור ייחוס. תכף נעמוד על ההבדלים, גם מבחינת הקריטריונים לזכאות וגם מבחינת מהות המסלולים.

מסלול א' עוסק בערך בית טיפוסי ביישוב המפונה. הזכאות היא לישראלי בעל חוזה חכירה או בר רשות מהמדינה או משלוחיה ביחס לקרקע ולבית המגורים, זאת זיקה אחת שנדרשת. וכמובן שנערכו לפני היום הקובע.

עיקרון הפיצוי הוא פיצוי בגובה השווי הכלכלי של הבית הטיפוסי של הזכאי ביישוב שיפונה.

כדי לפשט את עבודת החישוב והפיצוי ולהקל על עבודת המנהלה וגם להקל על המתיישבים, נקבעו טיפוסי בתים באזור המפונה ופיצוי למטר רבוע בנוי. הפיצוי יחושב לכל בית כמכפלה של שטח הבית בעלות בניה למטר רבוע, באופן מדורג. בטבלה שלפניכם אתם רואים את הדרגות הסטנדרטיות האחידות שחושבו לבתים, המדרגות האלה נועדו לשקף את סטנדרט הבנייה בצורה מרחיבה, לפי הערכות שאנחנו עשינו.

לצורך חישוב הפיצוי, גודל שטח בית למטרה עיקרית לא יפחת מ-70 מ"ר כי אנחנו יודעים שבהתיישבות יש בפירוש בתים שהם בתי סוכנות, שהם קצת יותר קטנים, והכוונה היתה, שלא להתחיל עם משהו שהוא נמוך מאוד.

עלויות הבנייה בשלוש המדרגות נקבעו כפונקציה של גודל הבית המפונה. זה נובע מהתובנה השמאית, שיש עלות בנייה שולית פוחתת, זאת אומר, ברגע שבונים בתים מעבר לגודל מסוים, העלות השולית פוחתת. עד 160 מ"ר - אנחנו מבינים שזה פחות או יותר הממוצע - בהתאמה, ככל שהבתים גדולים יותר, עלות הבנייה שתחושב היא נמוכה יותר. גם זה מרכיב של נוסחה סטנדרטית.

בנוסף לזכאות לפי מסלול א', יתקבלו הלוואות מוטבות.

מה זה הגדרה של הבית, כולל מרפסות?

ההגדרה של שטח בנייה מופיעה בתוספת השנייה בסעיף 1, אני אקריא: שטח הבית, שטח המחושב כשטח למטרה עיקרית כמשמעותו בתקנות התכנון והבנייה, שהיה בנוי בפועל ביום הקובע, בתוספת 15% שאלה שטחי שירות - יש פה איזה שהיא סטנדרטיזציה של שטחי שירות - ובלבד שלא יעלה על השטח שהיה מותר לבנייה על-פי תוכנית התכנון התקפה.

המדידה בפנים היא נטו או ברוטו?

כמו שמודדים - - -

ברוטו, דבר כזה מודדים ברוטו. אני רוצה לשאול שאלה, לטעם השמאי או לטעמכם, המחיר כולל גם את התכנון, גם את הפיתוח במקרה שמדובר בבית על מגרש, גם את ההתקנות הנוספות בתוך הבית, ראיתי שאין לזה סעיף נוסף, כלומר כאשר אדם מצייד את הבית ברמה מסוימת, זה כולל הכל? כלומר, אין שום סעיף נוסף, לא לפיתוח החצר, לא לתכנון?

אפשר יהיה להבין את המנגנון טוב יותר ברגע שתראו את שני המסלולים הנוספים, תהיה תמונה של המכלול. אני מקווה שאז תינתן תשובה, אם לא - נתייחס לזה.

אמרתי שטח ברוטו, אתם מגדירים שטח עיקרי, שטח עיקרי זה נטו, זה פחות מסך כל שטח הבית.

כאשר שאלו נטו או ברוטו, הכוונה היתה, אם את עובי הקיר מודדים או לא מודדים.

או האם מודדים את המקלט.

אם זה שירות עיקרי - - -

בטח שהוא עיקרי, אם הוא בתוך הבית, בוודאי שהוא עיקרי.

אם הוא חדר, הוא חלק.

בית ממוצע, שירות נע בין 10% ל-20%, תלוי בתכנון הבית, פעם אחת הורידו, פעם אחת הוסיפו.

אם בתוך הבית יש מקלט, הוא חלק בלתי נפרד מהמדידה, זה לא מדידה לארנונה, זה כולל הכול, כל מה שבתוך קווי הבנייה של הבית. ה-15% באים לענות על כל מיני דברים מבחוץ, בטח סככות, אם ישנו מחסן מנותק מהבית, מרפסת.

יש שטחים בתוך הבית שאינם נחשבים כשטח עיקרי על-פי התקנות, גם חדר מדרגות, עליית גג, מחסנים.

זאת הלוואה מוטבת על מנת לסייע למי שמתכוון לרכוש בית מגורים.

מסלול ב' הוא המסלול השני, גם הוא מסלול סטנדרטי, הזכאות למסלול ב' היא ותק המגורים באזור כאשר הפרמטר כאן הוא מרכז חיים בשטח המפונה מעל שנתיים רצופות. המסלול הזה כולל בתוכו גם את רכיב הקרקע, שוב באותה סטנדרטיזציה שקיימת בחישוב פיצוי לגבי הבית עצמו. לא תהיה זכאות לפי מסלול זה ליותר מבית אחד לזכאי.

ערך הקרקע, שהוא הרכיב שחסר מהשלב שראינו במסלול א', כאן מתווסף ערך הקרקע, ערך הקרקע נקבע על פי ערכי קרקע באזור הייחוס.

חקלאי יקבל פיצוי עבור חלקת בית המגורים במסגרת מסלול זה, ועל חלקה ב' בתוך רצועת עזה הפיצוי יינתן במסגרת הפיצוי לעסקים.

קרקעות מח"ע יישארו בידי המתיישבים.

רק לחדד את הנקודה, כידוע יש הבדל בין מה שמוכר כנחלה לבין מה שמוכר כקרקע ביישוב קהילתי. מאחר וחלק מהקרקע במסגרת הזכויות לנחלה משמש כתשומה לייצור הכנסה, הפיצוי בהקשר הזה יינתן במסגרת הפיצוי לעסקים, ככל שאותו אדם עשה שימוש בקרקע ושם יוכל לבחור לפי מסלול העסקים. אבל מאחר ויש למתיישבי חבל עזה את אותו תאגיד שנקרא "משקי חבל עזה בע"מ", שקרקעותיו אינם בתוך חבל עזה, לעניין הזה ניתן הסדר נפרד שתשמעו עליו בהמשך, בהקשר של הסדרים שיאפשרו למתיישבים שיבחרו בכך להמשיך להחזיק בזכויות.

אני רוצה להבין, אתם אומרים לבעל נחלה, הוא מקבל חצי דונם כמגורים, מה שנחשב ל-2-2.5 דונם נכנס לתוך הנחלה בחלקה בי"ת, וזה הכל יחידה אחת, השאר זה מח"ע.

או עסקים. חצי דונם זה מי שגר לצורך העניין בנווה דקלים, ביישוב קהילתי. מי שחקלאי ויש לו נחלה, אנחנו לא מגבילים אותו לחצי דונם, הביטוי הוא יותר כללי בזכויות חלקת המגורים.

חקלאי מקבל 80 אלף דולר עבור חלקה א', 30 אלף דולר עבור ב', פלוס חלקו במח"ע, ולא מקבל 50 אלף דולר.

כלומר, הוא מקבל 80 אלף דולר ועוד 30 אלף דולר. הוא מקבל 110 אלף דולר במקום 50 אלף דולר.

בדיוק.

אולי נציג זאת כך, חלקה של חקלאי מחולקת לשלושה חלקים, חלקה אל"ף, חלקה בי"ת וחלקה גימ"ל, כל אחת מחושבת בדרך נפרדת. על חלקה אל"ף הוא מקבל 80 אלף דולר, זה במקום 50 אלף דולר של מי שמקבל פיצוי עבור קרקע שהיא לא נחלה. בנוסף לזה הוא מקבל פיצוי עבור חלקה בי"ת, זאת החלקה שבדרך כלל נמצאת תחת הסככות, על כך הוא מקבל פיצוי בשיעור של 30 אלף דולר. בנוסף לכך, חלקות גימ"ל של המתיישבים במח"ע נמצאות למשל באזור הנגב המערבי, על החלקות האלה החוק לא חל עליהן, ולכן החלקות האלה נשארות בידי המתיישבים. מדובר על חלקת קרקע די גדולה שאם מחלקים אותה פר מתיישב, זה יכול להיות 70-80 דונם למתיישב. החוק מסדיר בסעיף מיוחד איך אפשר לשרשר את הקרקע כדי שהמתיישב יקבל את חלקו היחסי בקרקעות מח"ע.

מסלול ב': גם רכיב הקרקע, התשלום מחולק לשני חלקים, תשלום שניתן במזומן ובהלוואה מוטבת. ובכן, התשלום ניתן בחלקו בתשלום ישיר ובחלקו בהלוואה מוטבת. היחס בין הרכיבים, כפי שמוצע בתוספת להצעת החוק, נגזר מוותק המגורים באזור המפונה. ככל שוותק המגורים גדול יותר, יגדל החלק היחסי של התשלום הישיר, כך שזכאי המתגורר שמונה שנים ומעלה יקבל את מלוא הפיצוי בתשלום ישיר.

הטבלה שלפניכם מדגימה זאת בצורה מוחשית, מי שהוותק שלו בין שנתיים לשלוש יקבל שביעית מהסכום לו הוא זכאי, בין אם זה נחלה או קרקע ביישוב קהילתי - במזומן, לכל היתר הוא יקבל בהלוואה מוטבת. כל שנה ניתנת עוד שביעית במזומן.

מה משמעות הוותק לבעלי קרקע?

אותן קרקעות שנמצאות ונקראות מח"ע, אחד שפינו אותו ועבר לצפון, הוא אומר, הקרקעות כבר לא רלוונטיות עבורי, אומר, תנו לי פיצוי עליהן, הוא יכול לטעון את הטענה הזאת? פעם גרתי באזור, היום עברתי לקריית שמונה.

הכוונה שבסוף התהליך הוא יקבל מניה.

ואז הוא יוכל למכור אותה?

כן.

זה לגבי ותק המגורים וההשפעה שלו על רכיב הקרקע. בהתאם להמלצות הוועדה יש בהצעת החוק מסלולים חליפים שיאפשרו למי שיירצה בכך לקבל זכות קרקע, במקרים שהמדינה מסוגלת לתת. בעלי זכויות בנחלה בשטח המפונה מעל שנתיים יוכלו לבחור נחלה ללא תשלום באזור עדיפות לאומית א' בנגב או בגליל, על-פי הקרקעות הזמינות. החלופה הזאת תינתן על בסיס "כל הקודם זוכה" כי יש מאגר מוגבל של קרקעות שעומדות בסטנדרט הזה. בנוסף לזה, יש הסדר כללי שחל גם על קרקעות למגורים וגם על קרקעות לעסקים, בסעיף 141 להצעת החוק, שזה הסדר משלים. נושא של פטור ממכרז לחלקת קרקע תוך שלוש שנים מיום הפינוי בתנאים שייקבעו על ידי מועצת מקרקעי ישראל ובאישור שר האוצר.

בנוסף יש מסלול שלישי, מסלול שפתוח בפני כולם והוא מסלול של שומה פרטנית של הבית המפונה. כל אחד מהמתיישבים יכול לבקש שלא ללכת באחת מהדרכים הסטנדרטיות שנסללו כאן אלא לבקש שמאי פרטני. השומה תיעשה על-פי כללי שומה מקובלים על-ידי השמאי הממשלתי הראשי, וכמובן שתינתן הזדמנות לתובע גם להביא שומה מטעמו.

המגבלה המשמעותית כאן, שהשומה צריכה להיעשות בפרקי זמן שנקבעו על מנת לאפשר להיערך לעשות את השומות האלה בזמן.

לגבי שוכרים בדיור הציבורי, הפתרון הוא פתרון שונה קצת מבחינת הזכויות שלהם, מדובר באנשים שהם לא בעלי דירה בהגדרות, במובן של חוזה עם הממונה או חוזה ארוך טווח, אלא מדובר על חוזה שכירות כאשר הגורמים העורכים את החוזים באזור הם "עמידר" "שיכון ופיתוח" "החטיבה להתיישבות" ובחלק מהמקרים גם האגודות השיתופיות, על-פי הרשאה מפורשת או חוזה עם הממונה על הרכוש הנטוש או עם החברה המשכנת.

השוכרים בדיור הציבורי נכנסים למסלול של פיצוי בגין הדירה רק מעל ותק של שנתיים. כלומר, עד שנתיים הם נחשבים כשוכרים רגילים, כמו שוכר מאדם פרטי, מעל שנתיים, ובהנחה שמרכז החיים ומקום המגורים הקבוע שלהם הוא בבית בדיור ציבורי ביישוב מפונה. סכום הפיצוי הוא שונה לנוכח אופי הזכויות השונה.

האם הוא יכול לבקש דירה חלופית, דיור ציבורי במקום אחר?

אם הוא זכאי לדיור ציבורי - - -

עובדה שהוא גר בדיור ציבורי, אחרת הוא לא היה זכאי לו.

אתה משווה את אותה זכאות בכל חלקי הארץ?

אין שום דמיון בין זכאות שם לזכאות במקומות אחרים, לזכאות במקומות אחרים צריך 2,500 נקודות.

שם זה חוזה שכירות מול החברה להתיישבות, מול משרד השיכון.

אין שם שום קריטריון, כל אחד יכול לקבל?

כן. כל אחד היה יכול לקבל שם דיור ציבורי.

כמה שוכרים יש בדיור הציבורי?

בערך 200.

אם מדינת ישראל היתה מאפשרת להם במקומות שיש דיור ציבורי, בפריפריה, הייתי חורג מהכללים, ואם רוצים ללכת לדימונה או לערד או לקריית שמונה, הייתי נותן את ה-200 הדירות.

אנחנו מאפשרים. מי שרוצה לקבל דירה בדיור ציבורי במקום הפיצוי, במקומות כמובן שיש, אנחנו מאפשרים זאת.

מה הפיצוי?

יש מספרים בכסף, מענקים.

יחסית זה יותר גבוה.

זה מאה אלף דולר פחות מבעל דירה והוא עוד לא השקיע שקל.

הרציונאל שהוא יכול לקנות את הדירה מאוד בזול, היתה לו אופציה שפתאום לקחנו לו את האופציה ולכן אומרים לו, נעמיד אותך במצב כאילו מימשת את האופציה, נוריד את מחיר האופציה.

אם היית נותן לו לקנות היום, כמה היה מקבל עבור - - -

הוא היה צריך לשלם סכום של עשרות אלפי שקלים.

מה זה אומר לגבי השנתיים הראשונות?

אני רואה שבשני המסלולים האיש לא זכאי לכלום, מתחת לשנתיים ראשונות. במסלול אל"ף הוא זכאי לבניין, הוא לא זכאי לקרקע. במסלול השכירות הוא לא זכאי לכלום.

הוא זכאי לדמי שכירות, הוא לא זכאי לבית. מי שגר בשכירות לא זכאי לבית חלופי, הוא זכאי לדמי שכירות.

שכר דירה לשנה.

זה בין אפס לשנתיים?

בדיור הציבורי. אני רוצה לחדד את הנקודה של מחיר האופציה כי זה לא היה זניח, היה דבר כזה שנקרא מחיר אופציה, שנגזר מהחלטות הממשלה, אפשר לפרט את הדברים, מחיר האופציה, להפוך את הזכות מזכות של שוכר בדיור הציבורי לזכות של האנשים שאנחנו מתייחסים אליהם במסלול אל"ף ובמסלול בי"ת, היה לזה מחיר שהוא לא מחיר זניח, הוא מחיר.

מה המחיר?

זה מחיר שנבע בהתאם למדיניות הממשלה.

בכמה מדובר?

סכומים שנעים עד 20 אלף דולר.

זה משתנה לפי הוותק.

הפיצוי שהוא מקבל יחד עם מחיר האופציה הוא שווה למחיר שהיה מקבל אם היה רוכש את זה?

פחות או יותר.

אפשר לקבל את המספרים? לי נתנו מספרים אחרים.

סוף סוף אנחנו יודעים כמה עלה בית בשטחים.

שלא תחשוב שאנחנו יודעים.

הסדר נוסף שקשור להסדר הפיצויים הוא הסדר מענקים ושיפוי.

אנחנו עוברים עכשיו לפרק מענקים.

סעיף 44, פרק מענקים.

אם כך ניתן לחברי הכנסת אפשרות לשאול.

השאלה שעלתה הרבה פעמים בוועדה, אולי בהרכב הזה נקבל תשובה מסודרת, בכל המקומות מופיע העניין של "כדין", לא היה "כדין", זה משהו שהמציאו עכשיו. זה משונה שאני אומר את זה, אבל זה מה שהיה. כל פעם היינו אומרים, זה לא כדין, היו אומרים, אלה הכללים שם. לבוא היום ולומר כדין, בלי שלנו לא ברור מה זה "כדין", האם אלה חוקי הבנייה החלים בישראל, האם זה תב"ע מאושרת, האם לא היו שם חריגות בנייה? אני רואה בזה פתח לסכסוכים בלתי פוסקים. יבוא אדם, יגיד, יש לי בית של 300 מטר, נכון שקיבלתי 160 מטר, אבל כולם ראו, המפקח הסתובב פה כל היום, מי לא ידע שקיבלתי, כולם ידעו. איך נצא מהדבר הזה? תגידו, אם אחד בנה 1,000 מטר, נעצור את זה. המושג כדין, גם בארז שמענו עליו, אמרו, היה לו אישור בנייה של 80%, אבל אם השכן הסכים, יכלו להגיע קיר אל קיר, הגיעו ל-100%. אתם מאמינים שהעסק הזה ייפתר? בואו נגיד את האמת. אני אומר את זה כי כל השנים רבתי עם המדינה על זה אבל המדינה עצמה עיניים ביודעין, זה היה חלק מהמשחק המשותף, שעושים מה שרוצים והמדינה מכסה. לדעתי, זה פתח גם למרירות.

אתה חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר, הם קיבלו פתק מראש המועצה.

אני רוצה להבהיר, אני לא חושב שצריך לתת סתם הפקרות, אבל לדעתי חריגות בנייה מעבר לגבולות התב"ע, במציאות של האזורים הללו זה היה כדין. יבואו לכאן ויעידו אלף אנשים. היום פתאום המדינה תגיד כדין לאנשים האלה, זה קצת משונה שאני אומר את זה, אבל זאת האמת.

תשובה שאולי תפיס את דעתו של חבר הכנסת אורון בעניין הזה, הנקודה הספציפית הזאת של בית המגורים, מאשרים עד גובה התב"ע, גם אם היתה חריגה מבנייה. זאת אומרת, רק מי שחרג מגבולות התב"ע לא מקבל פיצוי.

ובמקומות שאין תב"ע מאושרת.

אין דבר כזה. אם יש חריגה עד גבולות התב"ע, תפרצו לפי מה שבנה, מי שחרג מגבולות התב"ע, לפי המודל הזה לא מקבל פיצויים. אבל אם אנחנו רואים את שטחי הבתים, החריגה מעבר ל-200-250 מטר רבוע, תלוי בתב"ע, זה כבר בתים מאוד גדולים. הקטע הזה לא מפוצה. אני רוצה להוסיף ולומר, אין פתרון דומה באזור התעשייה ארז, ההקלה הזאת שמופיעה בבית מגורים, לא מופיעה באזור התעשייה ארז.

לגבי בתי המגורים אתה אומר שזה מוסדר.

הסדר חלקי, לא מלא, אם מישהו חרג מהתב"ע, זה לא מוסדר. יש הסדר, שאולי לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל יש הסדר שאומר, שאין פיצוי עבור חריגה מהתב"ע.

נתקלנו בזה לגם לגבי חממות. אני מניח שאנשים הקימו חממות, התרחבו, אני מניח שאין תב"ע ונדמה לי שגם שם עלה הנושא של "כדין".

הוא לקח מהשכן שלו וזה היה מקובל.

בחממות בכל מקרה הוא מקבל רק לפי שיעור פיננסי, בשיעור פיננסי אף אחד לא מתייחס לשאלה - - -

זאת הבעיה המרכזית, ששני מקומות, אחד ילך לפי מסלול פיננסי ואחד נכסי, אחד החוק לא יהיה רלוונטי לגביו ולשני החוק יהיה רלוונטי.

מה את מציעה, שכולם ייהנו מכך?

מישהו שעבר על החוק, ייהנה מכך ואחר - - -

אני מבקש לקיים את הדיון באופן מסודר.

שאלה שנייה מזכירה לי את משרד החינוך, שבכל שנת ותק נותן למורה עוד תוספת שכר, עם וותק גדול הוא מרוויח בצורה מכובדת. מה הדין של הוותק? אדם שגר שם שנים ועכשיו אתה עוקר אותו, למה אתה מגביל את הפיצוי שאתה נותן לו בשנות הוותק?

שוב, אני מבקש לקיים את הדיון באופן מסודר, הוא לא יכול להתקיים בצורה של דו-שיח כי לא נגיע לשום מקום.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של חבר הכנסת אורון, אדם מן היישוב, נאמר שחרג, אילו היו מפנים אותו, היתה לו האופציה להגיש שינוי תב"ע ולהכשיר זאת בדיעבד, כמו שקורה בכלל המדינה, פיניתם אותו באמצע תהליך ועכשיו אתם נותנים לו עונש, זה שהוא שלא כדין, לא תשלמו לו פיצוי שאם היה ממשיך לגור היה מכשיר. כל העולם משנה תב"ע, אני אתן דוגמה לא מהבית שלי אלא מבני-ברק. בבני ברק התחילו לפני 70 שנה, שאסור לבנות יותר משתי קומות על 600 מטר. היום מותר לבנות שמונה קומות, מה קרה? שינו תב"ע ועוד פעם שינו תב"ע. אז בגוש קטיף אנשים בנו לפי תב"ע מסוימת, נאמר שחרגו, עכשיו אתה מפנה אותו באמצע של שינוי תב"ע. היה מותר לבנות יחידה אחת ובשינוי תב"ע בונים שתי יחידות. הוא בנה שתי יחידות, הוא לא בסדר, אבל הוא סמך על כך, שתוך כדי תהליך המגורים הוא ישנה את התב"ע ויהפכו את זה מיחידה אחת לשתי יחידות, פיניתם אותו באמצע, הפסקתם לו את התהליך ועכשיו הוא יקבל עונש. צריך להוציא את זה מהחשבון, כל מה שבנוי ויש אופציה שהוא היה משנה את התב"ע ומכשיר את זה, צריך לפצות אותו גם על זה. זה חייב להיות כך, אחרת תכניסו את האנשים במדינה למריבות מיותרות, אנשים מספיק מיואשים גם בגלל התהליך, עכשיו תייאשו אותם גם על כך שהם לא מקבלים פיצוי על מה שהשקיעו בפועל, כן כדין, שלא כדין, יום אחד הוא היה מקבל על זה רשיון, במיוחד באזורים האלה, שינו שם תב"ע כל שבועיים.

אלא אם כן יש צו הריסה.

אם יש צו הריסה זה משהו אחר, אבל כל זמן שלא הרסו לו ולא תבעו אותו למשפט, ראש המועצה יודע למה, כל המועצה יודעת, כי הוא התכוון לעשות שינוי תב"ע וזה אפילו בתהליך.

ואם זה מאחז לא חוקי, אז לא.

מאחז לא חוקי - נגיע לזה. אנחנו מדברים על אנשים שבנו בית ואף אחד לא אמר להם כלום, ראש המועצה והנהלת המועצה אמרו להם, לא קרה כלום, תעשה שינוי תב"ע.

אם ראש הממשלה אפשר להם לעלות לשם, אז אנחנו טוענים שזה חוקי.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות על קצה המזלג. סוגייה אחת שהעליתי היא בנושאים הכלכליים, המסלול הפיננסי. הבאתי דוגמה, אני אחזור עליה, התרגלתי אליה, חנות נעליים בנוה שאנן, מוכר את חנות הנעליים, הוא יקבל כסף על הקירות, על החנות, על המבנה. אם זה עסק משגשג, הוא יקבל גם על המוניטין ועל הסחורה. במקרה שלנו אתה אומר, תבחר או זה או זה, אם אתה מקים לו עסק חלופי, אתה נותן לו כסף לעסק חלופי, נותן לו קרקע, למוניטין יש ערך ומשמעות. זה שאני אקח אותו לראש פינה, הערך הנכסי לא שווה שום דבר, כי אם אני לא מקים משק, לא הועלתי בכלום. אתה לא יכול שלא לפצות אותי על מה שאתה לוקח ממני בלי הסכמתי, גם אם זה בהסכמתי, היית משלם על זה. זה שאתה לא מפעיל את המשק אחריי ואתה זורק אותו לפח, זה סיפור אחר. אתה לא יכול לומר, תבחר או זה או זה, בכל מקום, זה גם זה וגם זה כי יש לי מבנה ויש לו ערך ויש לי תוכן ויש לו ערך.

אני לא בטוח שהבנתי אותך, אתה מתכוון לפיצוי על המוניטין?

יש שני מסלולים, ערך נכסי וערך פיננסי. אני טוען בהיגיון פשוט, בשוק רגיל שאתה לא כופה עליי, אני מקבל גם את זה וגם את זה.

גם את זה וגם את זה?

ודאי.

לא, יש פה אי הבנה.

יש הבנה מעולה.

אי הבנה אולי שלי.

אני אסביר שוב, חנות בתל-אביב, אם אני מוכר את החנות, פעם אחת אני מקבל על המבנה, אם הוא שלי, אם הוא לא שלי, אתה משלם למישהו אחר. אתה יודע מה, נניח ואני שוכר את החנות מבייגה, אתה רוצה לקנות הכול, גם את החנות, גם את הנעליים וגם המוניטין. לבייגה תשלם על החנות, על הקירות ועל הויטראג', ולי תשלם על הנעליים, על המוניטין והסחורה. מה לא נכון בזה?

גם בגוש קטיף זה כך. לפי החוק זה גם כך.

לא, לפי החוק - לא.

כן, בנכסי הוא מקבל על הנכסים, בפיננסי הוא מקבל גם על הרכוש, על הכל.

גם על הרכוש? לא.

כן.

ממש לא. אני מבקש שתלמדו את הסוגייה.

יש כאן אי הבנה, אולי צריך להסביר את העניין הזה בנפרד כי יש פיצוי, אלה שני מסלולים שהם מסלולים מקבילים. בשיטה הכלכלית אתה יכול ללכת או לפי חלופה כזאת או לפי חלופה אחרת. שתי החלופות האלה אמורות לתת פיצוי - - -

תן לי תשובה על חנות הנעליים ואז אני אבין גם פה.

אני מוכנה לעזור, התביעה לשלם עבור המבנה ועבור הנכס הפיננסי לא יכולה להיות בשני המסלולים מפני שזה שיש לו חנות ושכר מבייגה, משלם לבייגה דמי שכירות ולכן שיעור הרווח שלו יהיה קצת יותר נמוך מזה שמשלם לעצמו כי הנכס הוא שלו.

עזבי את הפיצוי.

ולכן במסלול הפיננסי זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אני שואל, אתה תשלם כסף על החנות לבייגה?

כן, במסלול הפיננסי - כן, בהוני זה משהו אחר. אחד שאין לו עסקים, יש לו רק רכוש, יקבל רק על הרכוש. מי שיש לו עסקים, מקבל גם על השם, גם על המוניטין ומכפיל שבע.

מה זה מכפיל שבע? זה שטויות, זה רק על העסקים.

לפי מה שאתם אומרים, המסלול הפיננסי צריך להיות יותר מהנכסי, זה לא יכול להיות.

בפיננסי הוא חייב להיות יותר מהנכסי.

בדוגמאות זה עובד הפוך.

בעסק רווחי. בעסק מפסיד, אף אחד לא ילך על הוני.

הוא לא מפסיד, הוא מרוויח.

דווקא הדוגמאות האלה מראות שהתחשיב לא נכון.

אם הממוצע של העסקי מסתיים בארבע שנים ביותר מאחד, הפיננסי יהיה יותר מהנכסי. אם הממוצע בדוגמאות שהבאת הוא אפס, אתה צודק.

הוא מפסיד נקודתית.

אני לא רוצה דוגמאות של אחרים, יש לי 600 מטר מרובע, מתוכם חצי חריג, הכל מצופה זהב, אני מיליונר גדול - נניח - - -

לפי החוק אתה מפסיד כסף כי הם משלמים עד 900 דולר.

אני רוצה להבין, מאיפה לוקחת המדינה סמכות לעצמה או רשות לתת לי אגורה אחת פחות ממה שיעלה לי לבנות בית כזה, נניח באזור אשקלון? מאיפה המדינה לוקחת סמכות לתת לי אגורה פחות ממה שזה יעלה לי, אני לא רוצה יותר, גם אם בניתי בחריגה וגם אם ציפיתי בזהב. מה שאני מבקש, תבנה לי את הבית הזה במישור החוף הכי דרומי שאתה יכול, בין עזה לראש הנקרה, הכי דרומה שאתה רוצה, רק שיהיה מחוץ לטווח הטילים. פראייר הייתי פעם אחת. לכן, אני לא קונה את כל הסיפורים, זה כן חוקי, לא חוקי. אתמול נודע לי לראשונה, שאם מפנים פולש, יש סמכות במקרים מסוימים, בלי בית משפט, לתת לו 80% מערך הנכס, עד 160 מ"ר. זאת אומרת, לא רק שאין לו אישור בנייה, הקרקע לא שלו, הוא גם הקים בלי רשות, כל מילה מיותרת, אני לא רוצה להתפרץ בגלל כבוד הוועדה.

נקודה אחרונה, יש יישובים שהוקמו, נבנו, הורחבו, התבססו, חיים שם בני אדם, לא עברו את הפרוצדורה החוקית. אין בית אחד, אין מסמר אחד, אני מדבר על חבל עזה, אני לא יודע על יהודה ושומרון, אני מאוד אוהב אותם אבל שם אני פחות מבין – אין בחבל עזה מסמר אחד שהמדינה לא רצתה והוא קיים בשטח. לא כל דבר עבר ועדה לבניין ערים, תוכנית ואישורים. כמעט בכל המקומות ביקר ראש הממשלה, חיבק, נישק. כל מילה מיותרת, אין מצב שאדם יש לו בית באיזשהו מקום בחבל עזה, בגוש קטיף - חי בו והוא נבנה, אני מדבר על בית בנוי, קיבל משכנתא, בחלק מהמקרים משרד השיכון בנה את ההתחלה והוא הרחיב - ואין עליו אישור בנייה, יש כל מיני וריאציות, לא ייתכן שהוא לא יקבל פיצוי, לפחות כמו פולש שרוצים לפנות.

לחצי אחד של אמירתך יש תשובה והיא שמאות מיוחדת על הבית. אם הבית נבנה בסטנדרט גבוה במיוחד, תעזוב רגע את השטח, אני מדבר מבחינת איכות הבנייה והתוספות, אתה זכאי לבקש - - -

לא, אבל נאמר לי כאן, שאני אקבל איקס שקלים עד מטר מסוים, איקס שקלים ממטר מסוים.

יש לך מסלול, שאם הבנייה מיוחדת, יש לך זכות לך זכאות לבקש שמאות ספציפית.

מתי אני אעשה את השמאות? אני לא רוצה להתפנות, מפנים אותי, אבקש ממשיכו של ערפאת שירשה לי להיכנס לעשות שמאות? או שעושים עבודה מסודרת, מי שרוצה לפנות אותי, או שלא. ודאי לא בשיטה הזאת. מי שלא מוכן בפוליטיקה לשכב על הרצפה וללכת, הוא ייענש וייענש. אני לא קונה את השיטה הזאת, זה לא היה קיים מעולם באף מקום ולא יהיה גם פה.

שאלת הבהרה, במסלול השמאות, השמאות מתבצעת על ידי השמאי הממשלתי, מה ההנחיות שיש לשמאי הממשלתי כאשר הוא נתקל במבנה שחלקו בלתי חוקי?

אגב, ביקשתי לדעת, איך הגיע למספרים האלה, ביקשתי לקבל את שיטת החישוב.

מה עושה השמאי הממשלתי כאשר הוא נתקל במצב כזה?

אני רוצה לשאול שאלה ואני לא יודע אם קיימים לגביה נתונים. האם המודל של אדם שבנה בשנתיים האחרונות, שנופל ממסלול ב', האם זה דבר נפוץ, האם זאת תופעה שולית, תופעה מרכזית, יש לכם נתונים על העניין?

ברור שנתונים מדויקים יהיו לנו רק כאשר ניפגש עם כל משפחה בנפרד, אבל אנחנו יודעים בעיקר על שכונה שנבנתה בניסנית, שנכנסו אליה אנשים בשנתיים-שלוש האחרונות, ושם הבעיה היא אמיתית. ביקשנו שייאמר בחוק דבר שלא נאמר, שאדם יקבל לפחות את מה שהשקיע, יש שם אנשים ששילמו 105-110 אלף דולר עבור ביתם לפני שנתיים והם אמורים לקבל רק 80 אלף דולר, זה ודאי לא סביר.

טוב, זה מקרה מאוד ספציפי.

הוא מדבר על שכונה שלמה.

זה לא מקרה ספציפי, במקרה הטוב מדובר ב-80 משפחות, זה לא משהו בשוליים.

מי שלא יודע, חוק התכנון והבנייה לא חל באזור, מה שחל באזור הוא פקודת בניין ערים המנדטורית בכפוף לתיקונים שהותקנו מעת לעת. מה שיוצר קושי אדיר, שאנשים באים בפועל לתכנן בית, אין תקנות, אז עושים ייצור כלאיים בין התקנות הישראליות לבין הפקודה המנדטורית וקשה מאוד לצאת מזה.

בקשר לתב"ע, אין תב"ע אחידה לכל יישוב ויישוב, יש תב"עות שונות ומזורות. גם לא בכל יישוב יש תב"ע, לא רק שלא פועלים על-פי התב"ע אלא גם לא ברור מה אתה עושה בעניין הזה.

לשאלתו של היושב ראש, כאש באים לעשות שמאות, יש כללים אחרים, זה לא הכלל של מה שבנית עד לקיחת התב"ע, אלא ההיתר שיש לך כדין. כלומר, כאן עושים הבחנה, אומרים, אתה יכול ללכת לשמאות פרטנית, שכלל לא ברור איך מתייחסים לערך הקרקע בשמאות הפרטנית. הסעיף הזה מרוקן מכל תוכן, הוא לא סעיף אמיתי.

יש עוד כמה נקודות שלא נתנו עליהן את הדעת וזה עוד לפני שאני מגיע לנושא הערכים. גם אותו חקלאי שבא להקים את ביתו במקום חדש, במושב חקלאי, מעבר לעלות הקרקע ועלות הבנייה, בא מינהל מקרקעי ישראל, גובה ממנו תשלום נוסף על כל נתח, זה לא משנה אם הוא מקים את הבית שלו בהרחבה ביישוב חקלאי, הוא גובה ממנו תוספת תשלום, אין לזה ביטוי בפיצוי שניתן לחקלאי שאמור להקים את הבית שלו מחדש.

דיברו פה על השטח מינימלי, רצו לעשות לאנשים "טובה" ולהגדיר שהשטח המינימלי לפיצוי הוא 70 מטר. כמעט ואין פחות מ-70 מ"ר. אם אתם רוצים ליצור מצב, לאנשים החלשים, זה לא אנשים שבנו בתים גדולים ולא אנשים מיליונרים, אלה האנשים הכי חלשים שכנראה תמיד נשארים חלשים, אם אתה רוצה לתת להם איזשהו פיצוי קצת מעבר לשטח הבית שלהם, אל תיתן להם 70 מטר כי לא נתת שום דבר, תתחילו עם 100 מטר מינימום, גם כך אתה לא מגיע לסכומים אדירים, זה אנשים שלפי המדרגות האלה הם נמצאים במדרגה הכי נמוכה. מעבר לזה, גם למי שיש 70 מטר, כפול המדרגה הכי נמוכה, פלוס ערך הקרקע, עם זה הוא לא יכול לקנות בית. הוא יוצא לשוק ואומר, אין לי ברירה, אני צריך לקנות בית, לוקח משכנתא, מקבל מס רכישה, הוא לא מקבל שיפוי מלא, הוא מקבל שיפוי עד לגובה הפיצוי שהוא קיבל. הוא נאלץ לקנות בית, נאלץ לקחת הלוואות כדי לממן בית גדול יותר ועדיין השיפוי שלו למס רכישה מהפיצוי שהוא קיבל.

הנושא של התוספת 15%, חייבים להבין את זה, השטח העיקרי אינו שטח כל הבית. אם אתה רוצה להגדיר את שטח הבית, תגדיר, זה לא בעיה לעשות את זה, מורידים 15% ומוסיפים אותם שוב. ראיתי טבלה שהציגה המינהלת בישיבה קודמת, מה עשו בטבלה, יש טור בו כתוב, לא שטח הבית 250 מטר אלא שטח עיקרי 250 מטר. שטח עיקרי זה אומר, שהבית בפועל הוא 300 מטר. רצו לראות כמה מקבל מישהו שיש לו בית 250 מטר, בפועל ראו מה מקבל מישהו שיש לו בית של 300 מטר, ואין הרבה כאלה, ניפחו את כל המספרים בכ-15% עד 20% - עובדה שכתבו שטח עיקרי ולא שטח הבית - סתם כדי להראות שהפיצוי נדיב יותר.

בנושא דרגות הבנייה, אף אחד לא מחפש למכור את הבית שלו, אף אחד לא מחפש לעזוב את הבית שלו, יש החלטת ממשלה, אולי תהיה החלטת ממשלה לפנות את האנשים, אלה אנשים שנאלצים לעזוב. למה אתה לוקח את הפיצוי לפי איכות הבנייה של הבית הקיים ולא נותן למישהו כסף ביד ללכת לקנות בית?

זה הדבר הכי בסיסי בחוק שלא קיים, זה לא תיקון, זה דבר בסיסי.

הסכומים שמוצעים לתפיסת השמאים, לתפיסת מכיני החוק, לפי ערך כינון. קח אני מבין את זה.

אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, תבקש מהשמאי הממשלתי שיביא לנו את הנתונים על בסיסם הוא חישב את המספרים שכתובים בחוק.

מי שנמצא במדרגות הנמוכות, מדרגה בי"ת, מדרגה גימ"ל, שגם כך שטח הבית שלו קטן, אני מניח שהוא מסתדר עם זה, הוא מסתדר עם זה גם בגלל הסביבה שבה אדם נמצא, יש לך סביבה תומכת שמאפשרת להוביל את הדברים, הרי כאשר אדם יוצא החוצה בכפייה, הכסף הזה לא יספיק לו לקנות בית. כאן עושים אפליה גדולה ופוגעים במיוחד בשכבות החלשות, לשכבות האלה - - -

מר סמולט, לדעתך לא צריך להיות הבדל בין מישהו שהשקיע ובנה ברמה של 4,000 שקל למטר לבין מישהו שקנה או בנה ברמה של 2,000 שקל למטר?

כל דבר אפשר לעגל כלפי מעלה ואפשר לעגל כלפי מטה. לא צריך לקחת את הסטנדרט הכי נמוך ולהתיישר לפי זה. אפשר גם ליישר קו כלפי מעלה, אנשים יוצאים החוצה למצב שלא היו בו ולא רוצים להיות בו, הם יוצאים החוצה ויש להם בעיה, צריך לפתור להם את הבעיה. לא אמרתי, אנשים נשארים במצב הקיים - זה מה שהם בעצם רוצים - לא אמרתי, נסתובב, נראה, מי שאין לו בית מספיק טוב, נבנה לו בית גדול יותר. אף אחד לא ביקש את זה, אנשים ביקשו לעזוב אותם בשקט. אבל אם אתה יוצר בעיה, אתה יוצר בעיה לכל האנשים. נורא קל להגיד, מה היה לך עד היום. היו לי הרבה דברים עד היום, אבל לוקחים לי אותם. למה אי אפשר ליישר את הקו כלפי מעלה?

זאת אומרת, שהטענה שלך היא, שבמחיר של חצי דונם קרקע ברצועה הוא 225,000 שקל? אתה אומר, לוקחים, תנו מה שהיה לנו.

יותר.

אני באתי מתל-אביב, אני רוצה לחזור לתל אביב.

נגיד שהוא אפס, תשאירו אותנו שם.

גברתי הנכבדה, את מרשה לי לבנות ברצועת עזה?

תקבל קרקע באזור אחר.

מה שמעניין אותי זה הקרקע ברצועת עזה, את לא מרשה לי לבנות שם, תני לי לחזור לפחות מאיפה שבאתי, תני לחזור לפחות לתל-אביב.

דונם אצלנו עולה 80 אלף דינר. זה מה שהערבי שלי מוכן לשלם לי כדי לקחת לי את השטח.

אפשר לעשות הבחנה בין גודל הבית, אפשר לתת לאנשים אפשרות אמיתית לעשות שמאות פרטנית - - -

למה אתה צוחק עליו, הם אומרים, זה המחיר בעזה.

צחקתי על כך שהוא כינה אותו: הערבי שלי.

יש לנו עובדים שעובדים אתנו עשרות שנים והם חברים יותר טובים שלנו.

העובד שלי, הוא כמו הבן שלי ואני כמו האבא שלו, הוא נמצא אצלי 20 שנה.

אני אומר, אפשר לעשות הבחנה לפי גודל הבית בכפוף לרף מינימום מסוים, אפשר לתת לאנשים הנחיות ברורות איך מתייחסים לערך הקרקע לעומת עלויות בנייה, לראות אם הם השקיעו מעבר לזה. אבל צריך לעשות יישור קו כלפי מעלה, אתם יצרת בעיה לאנשים, צריך לפתור את הבעיה הזאת.

אני רוצה לומר מילה לגבי ערך הקרקע. בישיבה הראשונה של מליאת הוועדה, טען כאן השר שטרית, שאנשים שמקבלים את הפיצוי יכולים לקבל בית ביבנה. אז שיבדקו את המחירים, כמה עולה חצי דונם בני ביתך באזור יבנה, זה לא 50 אלף דולר אלא פי שלוש מהמחירים האלה. שיבדקו מה המחירים של חצי דונם בהרחבה של מושבים באזור יבנה. הטענה שאפשר לקחת את הכסף הזה ולבנות בית ביבנה, היא טענה לא נכונה. וזה עוד טרם הגענו לנקודה שהעלה היושב ראש, הפיצוי לא נותן שום התייחסות למחוברים, למטלטלים, אדם בנה בית חדש, הוא עוד לא התחיל לשלם על הבית, הוא לא יכול לעקור את המטבח, את הארונות והמזגנים.

שאלתי בשאלת ביניים, האם השמאי שהעריך את המחיר כלל בתוכו את המרכיבים הנוספים?

והתשובה היתה כן.

למה הכוונה, האם הוא כלל את המחוברים?

ארון קיר למשל.

לא, ארון קיר הוא לא כלל.

מזגן?

הוא לקח עלות בנייה ממוצעת, האם זה כולל מזגן או לא, אני לא יודע, לגבי המחוברים, בוודאי לא.

שאלתי, האם זה כלל תכנון, האם זה כלל פיתוח חצר, האם זה כלל תוספות בתוך הבית?

פיתוח חצר לפעמים עולה יותר מהבית. ואם הוא בנה בריכת שחייה?

רבותיי, השמאי הוזמן והוא יגיע לישיבה ביום ראשון, ניתן יהיה לשאול אותו מה כלול ומה לא כלול.

נקודה אחרונה, בנושא חלקה גימ"ל, אני מקווה שיתקיים דיון נפרד בנושא הזה כי הוא נושא חשוב, מה שיותר חשוב - - -

כל נושא האגודות, כל נושא מח"ע, נכסי השותפות, עוד לא דנו בזה, אני לא מעלה על דעתי שלא הולכים לדון בזה, נכון?

מח"ע זה לא עניין של מה בכך, צריך להקדיש לכך דיון נפרד.

גם בעצמונה יש שטחים - - -

בעצמונה יש 300-400 משפחות, צריך לתת שם פתרונות נקודתיים.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, האחד, בנושא הדיור הציבורי נאמר על-ידי אחד האנשים כאן, שמאפשרים גם לאנשים ששכרו דרך האגודה, פיצוי כזה או אחר, אבל כמובן שזה יהיה לפי ההרשאות המוסמכות. עם הרשאות מוסמכות לא נגמור כי היו כל מיני אמירות של הממשלה דו משמעויות, מה שקרה בפועל, גם הרשות המקומית קיבלה דירות לידיה, העבירה בהשכרה למשפחות, מה שעלול לצאת, שמשפחות כאלה עלולות להיפגע כי זה לא יהיה כדין. לדעתי צריך לתקן את הנושא הזה.

נקודה שנייה לגבי ערך הקרקע, מה שנקרא חלקה אל"ף, אני לא נכנס כרגע למספרים אבל אני מדבר על היחס בין המספרים, מדובר שעל חצי דונם לתת 50 אלף דולר, ועל קרקע שהיא נחלה חקלאית, שטומנת בחובה זכויות בן ממשיך ודור שלישי, בגודל של 1.5 דונם, כלומר, פי שלוש, משלמים עוד 30 אלף דולר. זה לא סביר ולא הגיוני. אני אומר, צריכה להיות פרופורציה מתאימה בין המספרים. הדברים האלה כוללים בתוכם דברים שהיום טריוויאליים בכלל מדינת ישראל בנושא של נחלות.

נקודה שלישית, אם קובעים מחיר סטנדרטי כזה או אחר למטר מרובע, אני מציע לומר, אנחנו מדברים על אלמנטים מסוימים ספציפיים, אדם רוצה להביא שמאי לדברים אחרים, כגון פיתוח חצר, כגון גינה, כגון בריכת שחייה, דברים שבאופן טבעי לא נכנסים לתחשיב הרגיל, הם יבואו בנפרד. לא צריך להתווכח על הסטנדרט, על בסיס מסוים אלא רק על החריג.

הצביעו על הרבה עיוותים, אני רוצה לקחת את הדברים הכי בולטים לעין שהם בלתי נסבלים. ניקח למשל את מרכיב הקרקע, תאמרו לי, האם יעלה על הדעת להכניס את כל האנשים לשטנץ ולומר, שבגין מרכיב הקרקע יקבלו 50 אלף דולר, ולא השאלה האם הקרקע היא על 600 מטר או על 200 מטר או על 350 מטר? זה מה שעשו, עשו סבסוד צולב בין הגדולים לבין הקטנים והכניסו את כולם לתהליך של סרט נע. בניגוד לכל עיקרון שמאי הכי בסיסי של שווי נכס ופונקציה של הגודל שלו, באו ואמרו, 50 אלף דולר וזה חל לגבי כולם, גם על השכן שגר מולך ויש לו בית שהשטח של המגרש שלו פי ארבע מהבית שלך. שנית, ממתי ותק משליך על שווי של נכס? לו היה פיצוי בגין עגמת נפש בחוק - מה שאין - אז היה נכון להכניס פרמטר של ותק כי עגמת נפש היא פונקציה של כמה זמן אתה ביישוב. אבל לומר, ששטח המגרש הוא פונקציה של כמה שנים אתה חי, זה מופרך, זה חסר כל היגיון. ניקח דוגמה של בית פרטי, ששתי הדירות זהות, בעלות אותו שווי, יעלה על הדעת שאם אתמול נכנס שכן חדש שרק קנה את הדירה, כששני הדיירים יירצו למכור את אותה דירה, האם זה שגר כבר עשר שנים בבניין הוא יקבל על הדירה פי כמה וכמה מזה שקנה את הדירה רק אתמול? לא יעלה על הדעת.

אבל מתעלמים מההנחה הבסיסית, אני מציע שלא נעצום את העיניים לחלוטין. מה אומרים, גיבשת לעצמך זכות ב-50 אלף דולר, גם אם קיבלת את הקרקע בחינם.

אז תשאיר אותי שם.

אני אשאיר אותך שם.

אתה גר בקיבוץ ועכשיו אני מסלק אותך לתל-אביב, יגידו לך, כמה השקעת בקיבוץ, לפי זה תקנה בית בתל-אביב, תוכל לקנות בכפר הרוא"ה?

כולל הסדר הקיבוצים או לא כולל את הסדר הקיבוצים?

השאלה היא שאלה של דיור חלופי, האם מקבלים את העיקרון שאתה לא בא לפגוע לי ברמת החיים שהיתה לי. אגב, בסעיף 1 לחוק הממשלה מצהירה שהיא רוצה לתת פיצוי ראוי והוגן.

ההערה שלי היתה בהקשר, שאני גר בבית הזה עשר שנים, בא השכן שלי קנה גם בית - - -

הוא קנה ביותר ממך, עלה לו יותר ממך.

כשמדובר על קרקע, לא קנו. אני מתעלם מהעובדה שלא קנו, השאלה היא, האם הזכות של לא קנו מתגבשת באפס, בארבע שנים או בשמונה שנים? זה דיון לגיטימי.

יש לך זכות חוקית בבית הזה, זה לא משנה כמה זמן אתה נמצא.

אגב, נושא הקרקע במשק, נותנים 100 אלף שקל ומשהו, לא משנה הגודל. כל הזמן דיברנו על המבנים וכו', זאת סוגייה שוודאי לא מטופל.

לא, הקרקע בנחלה הבסיסית שלך. אם יש לך 60 דונם חממות, אתה תקבל על החממות בנפרד. כחקלאי שלא מעבד את הקרקע - - -

אתה לא יודע, אתה מדבר תיאוריה. בגני טל קיבלתי נחלה 7 דונם, באישור המינהל הכשרנו שטחים נוספים, הגדלנו לכל אחד את הנחלה הבסיסית ל-20-25 דונם. הנחלה שקיבלתי בזמנו היא 7 דונם, אתה אומר, תקבל על זה 120 אלף שקל, אבל עכשיו יש לי 25 דונם בנחלה הבסיסית, אני לא מדבר על 70 דונם ששכרתי.

באתי לגני טל וקיבלתי 7 דונם, מאז לא עבדתי בחקלאות יום אחד - - -

אין אחד כזה.

עזוב בגני טל, בפאת שדה.

לא יכול להיות.

תשאל את יונתן בשיא כמה יש כאלה, אני יודע מה מספר החלקות המעובדות.

אין חלקה לא מעובדת.

אתה לא מבין מה אני אומר, אני חקלאי שקיבלתי נחלה במושב במדינת ישראל, לא עבדתי בחקלאות, עבדתי כסוכן פז-גז, אני מקבל 135 אלף על הנחלה שלי למרות שלא עבדתי בחקלאות יום אחד, למה? כי באגודה השיתופית כתוב שאני בעל נחלה.

אם יש כאלה, אני מסכים אתך. אין כאלה שיש להם נחלה ולא עיבדו אותה אף פעם. אין דבר כזה, אולי אחד שניים, תאמין לי, אין דבר כזה.

נקודה נוספת בנושא הקרקע. 50 אלף דולר, עוד לפני שנזמין ונשמע את השמאי הממשלתי, הממשלה אומרת בדברי ההסבר, זה אזור ייחוס נגב וגליל. זאת אומרת, אומרים לאנשים כך, פעם אחת נוציא אתכם בכפייה, פעם שנייה ננווט אתכם לאן ללכת.

לראש פינה מתאים לי, אני הולך לראש פינה.

כשהם מסבירים מה זה 50 אלף דולר, למרות שזה לא נכון, הם מסבירים שזה הסכום שהיה עולה לקנות חצי דונם. תשאל את השאלה, מאיפה המספר הזה?

יבוא השמאי ביום ראשון ויגיד לך.

זה כתוב בחוק, אזור ייחוס.

בדברי ההסבר כתוב, קניית שטח בנגב או גליל, אזור ייחוס נגב או גליל. מה שאדוני אמר על ערך כינון, אומרים את ערך הכינון נמדוד אותו בנגב או בגליל, שם אתה צריך לחיות.

מה לדעתך צריך לתת, בכל מקום בארץ?

לא, זה לא רציני הביטוי בכל מקום בארץ.

אני אומר, מאיפה שהוא בא.

לבוא ולהגיד אשקלון או בין הקו של אשקלון לאשדוד, ליצור איזה שהיא נוסחה, צריך לזכור, גם בתיאוריה, נניח שהיינו קובעים את אשקלון כאזור ייחוס הכי קרוב, בפרקטיקה מאות משפחות לא היו יכולות לקנות שם, אין שוק נדל"ן לקלוט מאות משפחות. גם ברמת הטיעון זה לא נכון להגיד, מצפים מכולכם שתקלטו באשקלון, ואם אין מספיק דירות באשקלון, יש פה בעיה.
זה לא הרצליה פיתוח, אבל זה אשקלון וסביבתה.

אולי מישהו יחליט שהוא רוצה בית גדול יותר, הוא ייקנה בקריית גת ויבנה בית מעבר לסטנדרט שהיה לו.

יש לנו שמאים שכבר עשו בקריית גת, מי שהיה לו מגרש של 500 מטר ו-250 מטר בנוי, בקריית גת הוא ייקנה דירת 2 חדרים. עם סכום הפיצוי שהוא יקבל דירת 2-3 חדרים בקריית גת. אדם שהיה לו מגרש של חצי דונם ו-250 מטר בנוי.

זאת האמת.

עם עובדות לא מתווכחים, תבדקו את זה.

עשינו שמאות על בית אמיתי, לא לקחנו דגם תיאורטי.

רבותיי, אתם שוכחים, ברגע שיתחילו לקנות בקריית גת, הביקוש יעלה ושם זה יעלה מאה אלף דולר.

יש שם קרקעות בלתי מוגבלות, אין שם בעיה של קרקע.

אז תן בית בקריית גת לכל מי שרוצה.

אשקלון עדיפה על קרית גת.

אני ביקרתי אולי ב-100 בתים באופן אישי, יש שם בתים שהשקיעו 200-250 אלף שקל בגמר, אנשים דיברו על מזגן, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על השקעה אמיתית, על קרמיקות וכו', זה לא מקבל ביטוי.

אני רוצה להעיר הערה בעניין של פרק הזמן. ההיגיון של פרק הזמן לדעתי - יש לי גם סימן שאלה מסביב לעניין - וההבדל בין מישהו שגר 10 או 15 שנה ומיצה את כל התקופה, נובע מהרכב המימון של הנכס, מה היו מקורות המימון, כמה הון עצמי, כמה הלוואות עומדות, כמה זה ניתן במתנה?

מה זה משנה, נניח שקיבלתי הכל במתנה, אני עכשיו צריך לקנות בית.

מי שקיבל קרקע או אחוזת בית בתל-אביב, אתה עושה לו את החשבון הזה?

בדיוק הפוך, אחרי תקופה מסוימת הוא מקבל את זה כמענק.

אף אחד לא מבקש חזרה את המענקים שניתנו, יוצאים מתוך הנחה, שהאיש רכש הכל מהונו העצמי, בוודאי מעל שמונה שנים. מבחינת הבית עצמו, האם בתוך הבית היה גלום הלוואת מקום של עשרות אלפי דולרים ומענק?

מה זה שייך, עם זה אני יכול ללכת למכולת?

לכן אני אומר, שהתשלום בגין הבית ניתן ללא התחשבות בעניין הזה, זה מסלול א' שישנו וקיים, למעט השנתיים הראשונות. כמובן, אסור שייווצר איזשהו מצב, שמישהו גם בתחום השנתיים, הסכום שהוא השקיע הוא כזה שהתמורה שהוא מקבל היא פחות ממה שהשקיע. זה לא בא בחשבון.

במסלול א' אין שנתיים.

אם כך לא נראה לי שיש בעיה, השאלה היא המינון, אני לא חושב שמי שחי שם 20 שנה, דרך השהות שם הוא כאילו שילם את כל המענקים בעצם שיבתו, אסור לחזור לזה, צריך לראות את זה כאילו הון עצמי שהוא השקיע בעצם הישיבה שם, בכל מה שהוא עבר שם ובכל מה שהוא עשה. עדיין נדמה לי, שמישהו שגר שם שלוש שנים, לטענתך הוא צריך לקבל בדיוק אותו הדבר כמו מישהו שחי שם 15 שנה, כאשר שניהם לא בנו את זה עם ההון העצמי, יש הבדל בין מי שחי 15 שנה למי שחי 3 שנים, ולא רק דרך הפיצוי בגין השנים אלא אם מישהו חי שם 3 שנים ולא השקיע מכספו ולא יוצא נפגע מהעובדה שהוא לא מקבל את ערך הקרקע באופן מלא, אני חושב שיש מידה בזה מידה מסוימת של צדק. אני אומר, עדיין צריך לבדוק את הרזולוציה, כמה שנים, איך זה בנוי, אבל בעיקרון יש צדק בגישה הזאת והגישה שלך לטעמי איננה נכונה.

זה נכון גם בגליל ים? שם אתם גם מפריטים אותו וגם נותנים את החוק שאסור לפנות את האנשים? הכנסת עומדת לאשר את החוק, שאסור לפנות אותם מהבתים.

למה בגליל ים הם צדיקים טהורים, לאלה עושים חוק מיוחד ואת אלה אפשר להשפיל? זה מטריף את הדעת.

אני לא מבין איך הגיע לפה הסיפור של גליל ים, אבל יש גבול לכל השטויות. מה אמרו לגבי גליל ים? אמרו לגבי גליל ים, שאם הקיבוץ מתפרק, כמו בכל מקום בארץ, אי אפשר לזרוק את האנשים לרחוב באפס. אף אחד לא מדבר על פיצויים. מה זה שייך לפה?

זה שייך, אם אתה לא יכול לפנות את האדם בכוחו, תנהל אתו משא ומתן. אדון רייכמן שקרא להם סרטן, הוא זה שמוביל את ההפרטה בגליל ים.

מה אתה מכניס את סיפור ההפרטה לגליל ים, מה זה שייך?

ההפרטה זה רכוש פרטי.

זה לא שייך לכאן.

אם הוא לא יירצה להתפנות, תנהל אתו משא ומתן, אז גם אני רוצה משא ומתן.

על זה אתה מדבר, על 80-70 מטר שלו בגליל ים, זה נושא הוויכוח פה? גועל נפש. אתם תפריחו את הרצון הטוב - - -

לא רוצה רצון טוב מאף אחד, אל תעשה לי טובות, אני רוצה להישאר שם.

תישאר שם.

ואני אשאר שם.

אם יש עיקרון שלא מפנים בכוח, הם צודקים. תנהל אתו משא ומתן אמיתי. קודם כל תדבר אתי אחר כך תפנה אותי.

בגליל ים ייתנו להם מה שנותנים לי אם הם יתפנו?

אני לא יושב פה שבועיים כדי לשמוע את הסיפורים על גליל ים.

ההיגיון צריך להיות אותו היגיון, אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שקודם כל מדברים אחר כך מפנים, זה צריך להיות לכל אורך הקו.

בחקיקה קבענו, שקודם מפנים אחרי זה מדברים, למשל כביש 6, קודם מפנים אחר כך מדברים.

גם ב"ביקור חולים".

אם אתה מביא את כביש 6, אני רוצה דונם כמו כפר מל"ל.

בפועל, לא ביצענו פינוי אחד לפני שדיברו אתו.

גם פה ידברו.

קודם כל מפנים אחר כך מדברים.

רבותיי, אנחנו הולכים לוויכוח הפוליטי ונעזוב את זה כרגע.

נשאלו מספר שאלות מרכזיות והרבה שאלות שהן שאלות משנה. שאלה מרכזית אחת שעלתה היא שאלת הפיצוי על בנייה כדין או לא בנייה כדין. אני חושב שיש פה שאלה ערכית, החוק הגמיש מאוד בנקודה מסוימת - - -

תל קטיפה יקבלו פיצוי או לא?

לפי המסלול כרגע, תל קטיפה יצטרכו ללכת לוועדת חריגים. ועדת חריגים תצטרך לטפל בתל-קטיפה ולשקול את סך כל הדברים.

זאת אומרת יעשו טובה, אני לא רוצה טובות, אני רוצה בחוק. היום החקיקה בישראל מספיקה כדי לפנות אותו, לא צריך חוק נוסף. אתה רצית שקיפות, אני לא מוכן אפילו לא מילימטר שיישאר פתוח לשיקול דעתו של מישהו, אני רוצה שזה יהיה בחוק שצריך לפנות אותי, מי שרוצה במישור החוף, ומי שלא רוצה, יקבל פיצוי, יהיה כתוב בדיוק מה. שיקול הדעת שלכם נגמר כאשר קיבלת את הנייר הזה, שיש בו רמה מוסרית מהירודות ביותר שראיתי בחיי.

חבר הכנסת צבי הנדל, אני לא רוצה להוציא אותך.

אתה יכול להוציא אותי, מוציאים אותי מבית חיי.

אני לא רוצה להוציא אותך, אני די סובלני בדיון הזה, נותן לכל מי שרוצה לדבר וגם להתפרץ, אבל אי אפשר שהדרך הזאת תלווה את כל הדיון.

מה הנחיות של ועדת החריגים?

אין הנחיות. ישנה שאלה שהיא מלווה את כל הדיון פה, בנייה שנעשתה שלא כדין, האם לקבל פיצוי או לא לקבל פיצוי? על זה יש מענה במסגרת מסוימת, אמרתי, מי שבנה בית עד גובה התב"ע, גם אם הבנייה היתה שלא כדין, יקבל פיצוי, לגבי שאר הדברים, אין לגביהם פיצוי.

מה ההגדרה של בנייה שלא כדין, מהו הדין? נשמעו כאן טענות, כנראה נכונות, שאין דין.

לא, זה לא נכון, יש תב"ע, אנשים בנו לפי היתרים.

גם כשיש תב"ע, לאנשים מותר לחרוג כשהם יודעים שהם יכשירו. בית משפט נותן להכשיר בדיעבד. בית המשפט, לפני שנותן צו הריסה, נותן אפשרות לבעל הבית, תכשיר את הבנייה שלך למרות שהיתה שלא כדין. בתי משפט עושים את זה.

יש מקרים כאלה ויש מקרים שאומרים, לא.

כל זמן שאין צו הריסה, אדם יכול להכשיר את הבנייה.

אם כך, יש שם דין או אין שם דין?

יש דין. יש כאלה שחרגו, צריך לדעת מה עושים עם אלה שחרגו מהיתרי בנייה, האם מתירים או לא מתירים? אני שומע שיש בעיות חריגה, יצביעו ויחליטו בעניין הזה. כרגע ההצעה מציעה, במקרים מסוימים, מי שחרג עד גבולות התב"ע, לתת לו פיצוי.

רבותיי, יש לנו ישיבה באותו עניין עם השר שטרית ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, נמשיך את הדיון בישיבה הבאה. תודה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 11:15.