כנסת פתוחה

משנה חוק החברות - חובות בעלי שליטה, הרמת מסך דירקטורים, הוכחת בעלות במניות ופרסום שמות בעלי מניות בחברה ציבורית

1
5
ועדת משנה לעניין הצעת חוק החברות-
26.1.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ב- 2002
יום רביעי, ט"ז בשבט התשס"ה,(26.1.05), שעה 9:00

חובות בעלי שליטה, הרמת מסך דירקטורים, הוכחת בעלות במניות ופרסום שמות בעלי מניות בחברה ציבורית.

חברי הוועדה: רשף חן- היו"ר

עו"ד מירים אילני, משרד המשפטים
עו"ד מוטי ארד, קואליציית הארגונים לשינוי
שאול ברונפלד, הבורסה לניירות ערך
אילן גרזי, לשכת עורכי הדין
שרית ויסטוך, איגוד הבנקים
עו"ד אמיר וסרמן, רשות לניירות ערך
עו"ד איריס ציבולסקי, סגנית מנהל המחלקה המשפטית, רשות לניירות ערך
עו"ד דוידה לחמן-מסר, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד חגית נאמן, סמנכ"ל, יועצת משפטית ומזכירת החברה, הבורסה לניירות ערך
עו"ד עופר פיק, לשכת עורכי הדין
עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים
רות צפירה,ראש אגף ניירות ערך, בנק לאומי, איגוד הבנקים
נתי שילה, יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות
עו"ד רות שיקלר, מחלקה משפטית, בל"ל, איגוד הבנקים

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


חובות בעלי שליטה, הרמת מסך דירקטורים, הוכחת בעלות במניות ופרסום שמות בעלי מניות בחברה ציבורית

יש לנו שלושה נושאים היום על סדר היום ואני מאוד רוצה לסיים את שלושתם, אז אני מראש מבקש ומודיע שאנחנו ככה נהיה תמציתיים וענייניים. חוץ מזה מה עוד נשאר לנו, חברה לא פעילה ושיפור רואה חשבון וזה בשבוע הבא ואז אנחנו מסיימים.

לפי בקשת הקהל, אנחנו נתחיל בהוכחת בעלות ומניות ופרסות שמות בעלי מניות בחברה ציבורית, עורכת דין אילני, אם תוכלי להציג את זה בבקשה.

הנושא הזה כבר נדון בוועדה, הצעת החוק הממשלתית בעצם מבקשת לקבוע שאישור הבעלות שחבר הבורסה נותן לבעל מניה כדי לבוא ולהצביע בשיחה הכללית, יהיה בחינם. אתה זוכר שדיברנו על זה שהבנקים דורשים סכומים מאוד גבוהים, בין 25 ל-70 שקלים וזה ימנע מבעל המניות הפשוט לבוא ולהצביע. ולכן החלטנו להציע לקבוע חקיקה ראשית זה יהיה ללא תמורה---

ואז אני הצעתי שבצעם שיעשו מרשם בעלי מניות כפי שאמור להיות רק שהוא יהיה אד הוק, זאת אומרת לא מתעדכן כל הזמן, אלא לקראת, עד המועד הקובע.

לכאורה, מניעת העלויות של לבקש אישור, הרשימה תעבור ישירות לחברה, אתה תבוא עם תעודת זהות ותצביע. על זה קמה התנגדות---

התנגדות של הבנקים שאני לא הצלחתי להבין עד עכשיו את הנימוקים לה, אבל עובדתית היא קיימת.

גם של הבנקים, גם של הרשות לניירות ערך וגם של הבורסה---

אם כך, אז כנראה שהיא מוצדקת, רק שאני עדיין לא הצלחתי להבין אותה.

אנחנו פה בעצם כתבנו בסעיפים גם את הסעיף המוצע על ידי הוועדה כמו שדיברנו עליו, אבל השאלה היא אם אנחנו הולכים לבטל אותו ולחזור להצעת החוק הממשלתית. מה שכאן הבאתי זה בעצם חלק מהתקנות בהוראות עמדה---

בואו נחליט קודם כל איזה. הבנקים, למה אתם מתנגדים בעצם לרעיון הזה של, אני אחדד כי השיחה האחרונה שהייתה לי עם נציבות הבנקים העליתי את הרעיון שהבנתי שהוא מקובל עליהם שזה עלה גם פה, שהמרשם הזה יהיה וולונטארי. זאת אומרת שאדם יצטרך, הוא ישאל, הבנק צריך לשאול אותו האם הוא רוצה להיות במרשם או לא רוצה להיות מדווח והוא יוכל או לרצות להיות מדווח או לא לרצות להיות מדווח, זאת אומרת בעצם זה יהיה לפי שיקול דעתו. אגב, ראיתי שגם בתקנות האלה יש מנגנון כזה, רק למטרה אחרת קצת. מה בעצם הבעיה מבחינתכם?

הבעיה הגדולה זה הקשר ללקוח, גם לבנקים, אנחנו בהכירנו את הלקוחות שלנו, אנחנו יודעים שהם טוב להם עם המצב החוקי הקיים---

מי שלא רוצה שיגיד לא תודה.

הוא אומר שעד 5% הוא בעצם לא צריך להיות חשוף, כיוון שמנהל חשבונותיו בבנק וחובת הסודיות זה אחד מאבני היסוד של היחסים בין הבנק ללקוח, חשוב מאוד שהחובה הזאת תישמר. נמצאת כאן גברת רות צפירה שהיא ראש אגף ניירות ערך לבנק לאומי, הלקוחות שלנו, חלק גדול מהם זה אנשים שמבקשים להשאיר דואר בסניף, הם לא רוצים את החשיפה.

עכשיו בהבדל מארצות אחרות, כאן החשיפה היא לא רק תהיה לגבי ניירות הערך אלא היא תהיה גם לגבי מקום ניהול עסקיו הפיננסיים. לבנקים יש עוד תפקידים, הבנקים הם לא רק מחזיקי ניירות הערך עבור הלקוחות, אלא קרוב לוודאי שאם אתה מנהל פיקדון ניירות ערך שלך בסניף מסוים, אז שם יש לך גם עוד כספים וזה פתח למידע שיזלוג לא רק לחברה, אלא לכל מיני רשויות וחוקרים למיניהם ומעקלים.

בואי נניח שיש לקוח שהוא מרגיש את כל הדברים שאת אומרת, את מרגישה שהוא לא יהיה מסוגל להגיד לא תודה?

אני חושבת שכן, אם נגיע אליו ונשאל אותו, אם הוא יגיד אני מאוד רוצה---

אז אני מבינה שזה פתח מסוים לפתרון הבעיה ולא מה שהסעיף אומר היום---

אני מסכים, הלא מה שבעצם התוונו לקראת הסוף היה הרעיון שהבנקים בדומה מאוד למנגנון שיש פה גם, לגבי לקוח חדש זה קל, לגבי לקוחות קיימים נעשה איזה שהיא פרוצדורה, מבחינתי אפשר לקבוע גם שברירת המחדל שאם הוא לא מודיע אחרת אז לא, אבל שתהיה חובה לפנות אליו, לשאול אותו, ואז ישאלו אותו---

אני בספק אם בזה אתה משיג את המטרה שמרים הציגה מלכתחילה. כן, המטרה הייתה בצעם להוריד את העלויות ואת החסמים של אדם לקראת האסיפה הכללית, אני מאוד בספק אם זה יעיל, אבל אני אומרת---

קודם כל את הנקודה הזאת של הזכות שלו לשמור על פרטיותו פטרנו, מורידים אותה מהשולחן כי היא פטורה. עכשיו יש את השאלה של עלויות, הרי אנחנו, כל הבסיס לרעיון היה שאתם הודעתם לנו שהעלות של לחתוך את זה פעם אחת היא לא משמעותית ולא אכפת לכם לשאת בה, אני מניח שזה עדיין נכון.

כן, אנחנו מסכימים, אנחנו רק מבקשים ואני פה לא יכולה לדבר כיוון שזה מחירים, אני לא יכולה לדבר בשם כל הבנקים, אבל אני מדברת מתוך הנחה כללית בוודאי של בנק לאומי, אנחנו מוכנים שהעלות תהיה אפס, מאוד חשוב לנו שזה לא יהיה בחקיקה ראשית המילים האלה, עד שאנחנו נמצא איזה שהיא דרך שבאמת אנחנו לא נגבה כסף בשנים הבאות על אישור בעלות, אנחנו מאוד מבקשים שזה לא יהיה בחקיקה ראשית.

למה?

יש כאן בעיה של תגמולים, אני חושבת שזה גם לא נכון שגוף שנותן שירות הוא מחויב לתת את השירות הזה חינם. אני כן מסכימה לתוצאה, אני מקבלת את התוצאה המעשית שלא נגבה עמלה---

את יודעת שזה לא חינם, הרי אתם גובים עמלות לא מבוטלות על החזקת ניירות ערך, זה בסך הכול קביעה שאומרת שבמסגרת השירותים של ברוקר, כל ברוקר, הוא חייב לתת, יש גם את השירות של פעם בשנה להודיע לחברה ביחס ללקוחות שלו, כמה יש לו ואיזה מהם רוצים שידעו עליהם. אם הלקוח ביקש---

בסדר, מה שאתה אומר זה כבר ניסוח אחר ממה שכתוב---

חד משמעית, אין שום דבר על השולחן---

כפי שאתה הצגת את זה אז אנחנו מסכימים.

מבחינת הבנקים בזה פטרנו את הבעיות?

כמובן שאנחנו נרצה לראות את הניסוח, בסדר על העיקרון.

רק על עיקרון. נאמר כאן שלרשות לניירות ערך יש סוגיה בעניין.

המנגנון שניסינו למצוא היה מנגנון שיגדיל את ההשתתפות של בעלי המניות באסיפות. עכשיו פה אנחנו בעצם במנגנון הזה באים ואומרים כדי שבעל מניות יהיה זכאי לבוא ולהצביע בלי עלויות, הוא צריך לחשוף את השם שלו. זאת אומרת רק בעל מניות שיהיה מוכן לתת את השם שלו, יוכל לבוא ולהצביע. זאת עלות, ממה שאנחנו ביררנו ודיברנו ושמענו, זאת עלות דיי כבדה להרבה מאוד בעלי מניות מכל מיני שיקולים, משפטי גירושין שמתנהלים, שותפים עסקיים, סתם שהשכנים לא ידעו שאני מחזיק מניות. זאת אומרת לנו יש חשש שהמנגנון הזה בעצם בסוף לא יפתור את בעיה שרצינו לפתור כי רוב בעלי המניות בגלל הבעייתיות בחשיפת השם יגידו אם כך, אז אנחנו מעדיפים להשאיר את המצב כמו שהוא.

שהמנגנון שדיברנו עליו, עשינו ישיבה בנינו במשרד המשפטים יחד עם הבנקים ומשרד המשפטים, היה מנגנון שבו חברי הבורסה יהיה להם את הרשימות, זאת אומרת הם ידעו את השמות, אבל השמות האלה לא יפורסמו, זאת אומרת לא יינתן לזה גילוי באתר.

יש לי אלייך שאלה, אני בעניין הזה יכול לומר לך, דיי ברמה תיאורטית, יש הוראה, תמיד הייתה, היה בפקודה ויש עכשיו בחוק שאמור להיות מאושר, מה ההיגיון בהוראה הזאת.

אין בה הגיון כי בפועל יש שם בעל מניות רשום אחד, עיקרי---

לא, מה ההיגיון הבסיסי, מה הרעיון שהביא להוראה הזאת לפני ימי הבורסה, לפני הימים שבהם הייתה סיטואציה שרישומית היה לנו בעל מניות אחד, אבל הוא היה ככה מין נאמן של כל בעלי המניות האמיתיים. אני אשאל את זה בצורה יותר מדריכה, אין אינטרס ציבורי לכך שבעלי המניות שמסכימים ורוצים ידעו אחד על השני ויוכלו לדבר אחד עם השני וככה להתאגד ביחד נגד ההנהלה הקיימת ולבקש אחד מהשני כתבי הצבעה ולבקש אחד מהשני יפויי כוח ולהגיד בואו נלך לאסיפה ונעשה שם בלגאן כי החברה מתנהלת בצורה לא תקינה, אין אינטרס כזה?

אני רוצה לענות, ההצעה שאני הבנתי שגובשה בניכם היא שההצעה תהיה עבור מי שמוכן, אבל מי שלא מוכן עדיין אישור הבעלות יהיה בחינם. זה מה שאני הבנתי שהתגבש בניכם ולכן---

ההצעה שלך היא טובה, אבל היא לא פותרת לנו את הבעיה של איך בעלי מניות יוכלו להצביע.

אז אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת, זה שאין לכם בעיה עקרונית עם עצם זה שיהיה מן מרשם בעלי מניות כזה לבעלי המניות שרוצים ומסכימים. אבל את צופה שיהיו לא מעט בעלי מניות שיתנגדו ולגביהם את עדיין מעוניינת לפתור את הבעיה שהם יוכלו להגיע ולהצביע בלי עלות נוספת.

בדיוק כך ועוד דבר אחד, אני רוצה שבעלי המניות שלא רוצים שיחשפו את השם שלהם לא יצטרכו לצורך הזה להקים נאמנות, כי זה גם רעיון שעלה פה, זאת אומרת, מי שלא רוצה שיקים נאמנות.

לא, ברור שלא. אני רוצה לשאול לגבי הפרוצדורה של ההצבעה. מי שרוצה להצביע בכל מקרה חייב להזדהות, אתם בזה לא רואים בעיה, למה? כי זה לא מפורסם באינטרנט, זאת אומרת זה לא רשימה שכל חוקר פרטי יכול לעשות חיפוש ולמצוא את השם שלי, זה בעצם העניין.

הוא יכול לבוא לאסיפה.

הוא יכול אבל זה הרבה יותר קשה מאשר להיכנס לגוגל ולמצוא.

גם כשאנחנו דורשים מחברות ולפעמים אנחנו דורשים לפרסם את הקשרים של בעלי מניות שהצביעו עם בעלי שליטה כדי לראות האם יש עניין אישי או אין עניין אישי, אנחנו אומרים, אנא תפרסמו את הקשרים, אתם לא צריכים לפרסם את השמות של בעלי המניות.

אני רוצה להגיד, המצב כבר היום, באישור הבעלות מופיע השם שלך---

זה ברור, אבל אין מרשם.

אין מרשם אבל---

זה הבדל גדול, לבנאדם שרוצה להסתיר בעלות, הלא אנחנו דיברנו על זה שבצעם כל הפרוצדורה דרך האינטרנט, הרעיון הוא שהחברה תפרסם את אותה רשימת בעלי מניות שהועברה אליה, כי מבחינתי כל המטרה זה שיוכלו לדעת. ואז באמת זה בעיה אחרת לגמרי מבחינת חשיפה לעומת מישהו שבא עם כתב מניות ויש בזה פרוטוקול שאף אחד בין כה לא מפרסם אותו, אתה יכול למצוא אותו, אתה יכול להגיע אליו, אבל הוא לא על לוחות המודעות.

אני רוצה רק להזכיר, אנחנו מדברים היום על חקיקה, מדברים היום על 5% שממנה ואילך חייב גילוי כי זה לא לעניין---

איזה אחוז מבין כלל בעלי המניות, זאת אומרת איזה אחוז יש להם 5% או יותר?

70% בערך.

אוקיי, ופחות מחמישה אחוז?

בוא נגיד שזה כ-30%.

זאת אומרת ש-30% מהמשתתפים בפעילות בבורסה הם בעצם מה שאנחנו קוראים, אזרחים קטנים?

שבאים לדבר על אחוזיות בשוק ההון, 80% בעלי שליטה.

בעלי שליטה מחזיקים בין 67-74% תלוי בתנאי השוק, מהשאר, משהו כמו 30% משקיעים מוסדיים בערך, זה מאוד חשוב.

זה אם את סופרת הבנקים.

לא.

הבנתי, קרנות שהן בעלות המניה לכל דבר ועניין.

רציתי לומר זה שהיום כולם מדברים על 5%, עד לפני מספר שנים המספר הזה לא היה 5% אלא היה 10% ורשות ניירות ערך הייתה יוזמת את זה שצריכה להיות חשיפה יותר גדולה והורידו מ-10% ל-5%---

אגב, איך היא באה לידי ביטוי? איפה זה מפורסם?

יש חובת חוק ניירות ערך על כל מי שהופך לעניין לדווח לחברה והחברה מדווחת בדיווח מיידי על היותו בעלים.

עכשיו, צריך להסביר ש-5% זה מספר כמעט עולמי, גם עוד דבר, צריך להגיד את זה, אני מבינה שגם כל הבורסות זה 5%---

בואו לא נעלה על נתיבים צדדיים, אני רוצה לגמור היום שלושה נושאים. מה שרציתי לשאול מקודם, אני מבקש את ההתייחסות שלכם כמי שמאוד בקיאים בנושא, האם האינטרס הזה, הלא יש פה שני אינטרסים, אתם באתם בשם אינטרס אחד שזה אינטרס הגישה בחינם. אני העליתי אינטרס אחר לגמרי שהוא אינטרס של הידיעה ההדדית על זה שאנחנו שותפים בחברה ואני רוצה לשאול אתכם האם יש באמת אינטרס כזה, מבחינה תיאורטית הוא בהחלט קיים, אני רוצה לדעת אם מבחינה מעשית הוא קיים?

הוא בדרך כלל אינטרס דווקא של בעלי השליטה כי הם הרבה פעמים רוצים להגיע לבעלי המניות הקטנים, נניח בעיקר בהצעות רכש שהם צריכים מספר מוחלט של 95% כדי למחוק את החברה, אז חשוב להם לדעת מי בעלי המניות. בדרך כלל בעלי מניות כן יודעים אחד על השני וכן מצליחים ליצור קשר---

איך הם יודעים, אם לי יש מניה בטבע ולך יש מניה בטבע, איך אני אדע?

זה לא, אבל משקיעם מוסדיים בדרך כלל יודעים אחד על השני הם גם מדברים על ההחזקה---

כן, משקעים מוסדיים, אוקיי. תראו, כל הדיון הזה שאנחנו מדברים כאן, הוא בא בשל תיאוריה מסוימת שמדמיינת את משה כהן מבת ים הולך עם ה-700 מניות שלו ואומר אני רוצה להצביע, זאת תיאוריה. עכשיו, אם התיאוריה הזאת נכונה, אז נדמה לי שיש אינטרס שמשה כהן גם ידע על שולה לוי והם יוכלו ככה לעשות 1400 מניות במקום כל אחד 700. אם אין אינטרס כזה, אז אולי כל העניין פה הוא בעצם בתיאוריה.

סליחה, אני הייתי לפני איגוד החברות הציבוריות, ועד כמה שאני הבנתי, כולם הסכימו עם הרעיון שהמנגנון הזה הוא חשוב כי כך פועלות מדינות מתוקנות, למה? פוטנציאל כוח ההצבעה הוא זה שבעצם יוצר את השכירות, לא הקרבה האנושית, אלא העובדה שקיים פוטנציאל של ציבור שיכול בנסיבות מסוימות לבוא ולהצביע אם יהיה פעולה שלא לבעלי המניות, לא רק בדרך של תביעה.

עכשיו, המנגנון הזה שאצלנו במידה מסוימת הוא אפילו קצת יותר מפותח ממדינות אחרות, אם יורשה לי להסביר למה חשיבות ההחלטה היום, כי במדינות אחרות בעצם הם נותנים רק פרוקסי להנהלה, שזה בעצם יפויי כוח ויש שאלה מי הוא בעל המניות, האם זה מריל לין שרשומה בספרי החברה, כמו שאתה זוכר בראשית. אנחנו הלכנו צעד אחד קדימה ובעצם אמרנו כל הציבור שרוכש את מניותיה של החברה, גם אם הוא לא רשום, הוא בעל מניות.

העובדה שהוא לא רשום, זה מה שחוק החברות אומר, בעל מניות בחברה ציבורית הוא כל מי שמחזיק מניות, בעבר זה לא היה כך, עד 2004 אתה לא היית כלום, מי שהיה בעל המניות זה היה חברה לרישומים, אתה זוכר שדיברנו על זה. ואז בעצם מה שקורה עכשיו זה שאנחנו צריכים לממש את ההבטחה שנתנו לציבור שהם בעלי מניות, דהיינו שהם יוכלו להצביע.

בסדר, אנחנו כבר הרבה מעבר לזה, אני לא רוצה לחזור עכשיו לתחילת הדיון. אני מבין שאין פה אף אחד שבעצם אומר לי שהרעיון הזה שיש ערך חיובי לכך שבעלי מניות אחד על השני הוא שטות מוחלטת, זאת אומרת אתם חושבים שזה ערך ציבורי.

לזה הוא נועד בעצם, שבעל מניות יכול להצטרף לכל בעלי המניות ולהגיד להם תשמעו, זאת עמדתי והנה גם הטלפון שלי ותתקשרו אלי---

זה בעצם הודעות לבעלי מניות שהסכימו שימסרו להם הודעות. אז ברמת העיקרון מה שאנחנו עושים זה דבר שבמציאות אי אפשר לעשות, אנחנו הולכים בשני הנתיבים. היינו בקטע בנושא הזיהוי, הייתי בעצם באמצע לומר, שהנכון הוא שכלפי הבנקים היה לעשות אחד או השני, ולכן צריך בזהירות להטיל עליהם את שניהם, בואו נראה מה עוד, מה ההצעה לגבי כתבי ההצבעה בלבד?

לגבי כתבי ההצבעה, למה אני מודיעה את זה גם, אני מביאה את הנושא של כתבי ההצבעה כדי להראות שגם אם החברה אינה יודעת את הזהות של בעלי המניות שלה, יש איזה אפשרות לפני ההצבעה להגיע לכל בעלי המניות שלה. מה שהתגבש בטיוטה עכשיו בנושא התקנות, זה שהחברה תמציא לרשות ולבורסה באמצעות המגנה, שזה אתר של הרשות לניירות ערך, את כתבי ההצבעה, הרשות מפרסמת אותם באתר ההפצה שלה וחבר הבורסה ישלח בדואר אלקטרוני ללא תמורה, לכל בעל מניה את כתבי ההצבעה, זה יגיע לכל אחד הביתה.

בהקשר הזה, עשינו הבחנה בין חשבון קיים וחשבון ישן. לגבי חשבון חדש, שפותחים חשבון, חבר הבורסה יהיה חייב לשאול את הלקוח האם הוא רוצה שישלחו את זה הביתה בדואר אלקטרוני ללא תמורה, או בדואר בתמורה, זאת אומרת בנייר הביתה או שהוא לא רוצה בכלל שום קשר, הוא לא רוצה שיבלבלו לו את המוח. את כל זה הוא אומר שהוא פותח את החשבון.

לגבי חשבונות שכבר קיימים, אז אמרנו שגם כן צריכים לפנות בדואר לכל אחד ואחד ולשאול אותו איך הוא רוצה את זה, כך, כך או כך, אם הוא לא מגיב ולחבר הבורסה יש את הדואר האלקטרוני ישלחו אלי לדואר האלקטרוני---

לא צריך להגיד בדואר, בכתב, אמרנו בכתב, סליחה, אנחנו אמרנו לחברי הבורסה, למשל באמצעות חשבון ניירות ערך שיש לו, יש שם הודעה בסוף שתצורף לחשבון ניירות ערך, אני לא אומרת לבנקים איך, הכוונה היא יפנה ללקוחות שלו במובן הוורבאלי, זה לא רק בפגישה שלו אם וכאשר היא תקרה, אלא יפנה ללקוחות בכתב.

בדואר כתבתי---

לא, את מדברת על דברים שונים. דידי מדברת על הפניה, על השאלה האם הוא רוצה, נכון?

נכון.

וזה צריך לעשות בכתב?

נכון. אבל לא בדואר אלקטרוני.

זה נושאים שונים, שלב אלף הבנק מדבר עם הלקוח שואל אותו איזה אופציה אתה רוצה, דידי מעירה בצדק שהפניה הזאת לא מספיק שהיא תעשה בעל פה, לא מספיק שמישהו יבוא אחר כך ויגיד שאלתי אותו, אלא צריך להיות טופס שבו הוא חייב למלא, חייב להיות מילוי של אחד משלוש האופציות, זאת אומרת לא איזה שהיא ברירת מחדל אלא מפרסמים, זה, זה או זה. יכול הפקיד בשנת פתיחת החשבון יחד איתו למלא את זה.

אז ביקשתי שלגבי חשבונות קיימים תצורף עם ההודעה החודשית, אני לא צריכה לכתוב את זה בתקנות, לא אכפת לי, אם אתם רוצים אני אכתוב, תצורף הודעה, במסגרת ההתכתבות השוטפת של הבנק עם הלקוח שבו יודיעו לו, כמו שמודיעים לו על דיווידנד, יודיעו לו, נכנס חוק חדש.

כאן כן צריך ברירת מחדל, אם הוא לא מגיב לזה בדואר אלקטרוני?

אם הוא לא מגיב ויש לו את הדואר האלקטרוני הוא ישלח לו, אם אין לו, והוא לא יגיב, סימן שלא רצית. אבל, יחד עם זה אפשרנו לחברה לפנות לחבר הבורסה ולהגיד אני רוצה שתשלחו בדואר רגיל לכל חברי בורסה שלא הגיב על חשבוני וזה האפשרות השלישית---

זה מה שקורה אמריקה.

לשלוח בדואר רגיל, אבל החברה משלמת את זה, כי זה כבר העלות, זה כבר בנייר---

על איזה עלות אנחנו מדברים במשלוח כתב הצבעה בדואר?

הדואר.

זאת אומרת, אמרנו---

עבודת פקיד וביול.

כלומר?

זה עלות מתומחרת מראש---

מי יקבע את הסכום?

החברה.

הבנק קובע את זה, אבל הוא יצטרך להגיד מראש את הסכום, ביקשתם שתדעו מראש מה הסכום שהוטל עליכם, הם ידעו מראש, רוצים בסדר, לא רוצים אז לא רוצים.

זאת אומרת הבנק יכול לקבוע 300 שקל?

לא. אני מבקשת---

זה עקיפה של בעל המניות.

מה עקיפה, מה רע בזה שהוא רוצה להרוויח?

אני אגיד לך, הבנק והחברה הציבורית מכירים, הבנק וחבר הבורסה הם לא זרים כמו בעלי המניות, זאת אומרת, בוא ניתן רגע לקוחות השוק לפתור את הבעיה, צריך להסביר גם למה. יכול בהחלט להיות שכל החברות הציבוריות יגידו שהן רוצות את זה בדואר, ואז זה כדאי לבנק, אולי זה שווה לו כסף ולכן הוא ימצא את המחיר---

הוא מונופול.

לא כל הבנקים, יש פה תחרות, יש פה איסור תאום מחירים---

לא, ביחס לאנשים שנמצאים אצלו הוא מונופול מוחלט.

אפשר תמורת תשלום סביר---

מה שאני מציע זה לכתוב ששר המשפטים רשאי לקבוע סכום מקסימאלי, לא חייב לקבוע, אם לא יהיה צורך לא יקבע, אבל אם יהיה צורך יוכל לקבוע. אני רוצה לאפשר לשר המשפטים לקבוע בתקנות סכום מקסימאלי, או בצו, איך שתרצו, אם יהיה צורך, זאת אומרת, ההנחה היא שאם המחיר הוא סביר זה בסדר גמור, הכול בסדר, אבל אם הבנקים יתחילו להשתולל עם העניין הזה, אז יבואו ויגבילו אותו.

אנחנו מדברים על תקנות שאופן שינויים הוא תהליך מאוד פשוט, זה לא תהליך של חקיקה, אנחנו עושים פה משהו שהוא---

זה לא תקנות.

פה זה תקנות. אני מצטרפת לדעתה של דידי שבוא ניתן לפחות שנה לשוק לראות איך זה עובד. אני חושבת שבעידן של היום הבנקים יהיו מאוד זהירים---

תשלום סביר אפשר לכתוב.

שתי שאלות, מה אתם רוצים אם בכלל לכתוב אז בחקיקה הראשית?

אישור בעלות ללא תמורה.

על זה הוויכוח.

על זה יש לנו ויכוח---

קיבלו אישור בעלות בהתאם לתקנות.

לא, מה הקשר.

אני לא יכולה בתקנות לקבוע שלא ישלמו תשלום.

למה? תשלום שיקבע בתקנות.

אם הבנקים לא רוצים לעתור לבג"צ---

ישנו איסור לגבות כספים אם לא הייתה סמכות ראשית לקבוע את זה?

אני לא יודע, אני לא רואה סיבה מיוחדת---

אלא אם כן השר רשאי לקבוע שלא יוטל תשלום.

אני רוצה להגיד משהו, אומרים הבנקים ומציע חבר כנסת רשף חן שנקבע את זה בתקנות---

אני לא מציע, אתם הצעתם.

אנחנו מבקשים---

אתם באים עכשיו, אמרנו זה בחוק, לא זה בתקנות.

לא, אדוני לא הבין, אישור הבעלות הוא בחוק. נבחין בין השאלה הזאת, בין אופן המשלוח תמורת תשלום שזה תקנות---

יש לנו פה בעיה, אם אנחנו כותבים ללא תמורה, אז הם בסכנה שהם יכתבו שאתה צריך לשלוח את זה ביונת דואר וללא תמורה. הם לא רוצים שהקטע של הדואר למשל יהיה ללא תמורה, אתם לא נותנים להם הרי התחייבות שאלה יהיו תמיד התקנות. מצד שני, אם אנחנו לא כותבים שום דבר, אז את אומרת לי שאולי זה מוציא סמכות.

הנושא של התמורה, הנושא של דמי משלוח, אז גם הכנסנו את זה לתקנות. בעל מניות זכאי לקבל את אישורי הבעלות בדואר אם ביקש זאת בתמורה לדמי משלוח, הוא גם רשאי לבוא לסניף ולקחת ואז זה בחינם.

למה לא לכתוב במפורש בחוק הראשי שיהיה רשאי לקבל את זה באמצעי אלקטרוני ללא תמורה ובאמצעים אחרים בתמורה שתיקבע על ידי השר?

אין בעיה, זה אישור הבעלות---

אישור הבעלות הוא באי מייל---

לא, אישור הבעלות לא באי מייל---

מעוניין לקבל את כתבי ההצבעה בהודעות---

זה לא אישור בעלות---

כתבי הצבעה זה לא אישור בעלות?

לא.

אם יש לי כתב הצבעה אני צריך אישור בעלות בנוסף לזה?

בוודאי.

איך אני מקבל אותו?

בישרכרט בבנקט.

יש לך את זה בעמוד האחרון, בעל מניות זכאי לקבל אישור בעלות בסניף של חבר הבורסה ללא תמורה, זה לפי הצעה לתיקון חוק החברות ויכול לקבל את אישור הבעלות בדואר אם ביקש תמורה לדמי משלוח.

למה אי אפשר היה לקבל את זה בבנקט?

כתבנו את זה, בחקיקה לרשום את זה?

סליחה, למה זה לא יכול להיות בחקיקה ראשית, הדברים העקרוניים? זה שהוא זכאי לקבל אישור בעלות---

אפשר לבקש שזה יהיה בחקיקה ראשית.

זה לא, להשים בחקיקה ראשית את כל הנושאים האלה של קבלת אישור בעלות בסניף?

כן, לא בסניף. העיקרון, יש כאן שני נושאים, יש כאן אישור בעלות וכתב הצבעה. אפשר לכתוב בחקיקה הראשית שבעל מניות לא בסניף, בעלות מניות זכאי לקבל אישור על בעלותו ללא תמורה. ובתקנות כתוב שאם הוא ביקש זאת בדואר הוא ישלם תמורה דמי משלוח.

זה מה שעשינו.

אני יודעת שאתם לא רוצים, אני אמרתי ואני מודעת לבעיה שלכם, אבל אני חושבת שהעובדה שגם בעל המניות היום, אחרי כל מה שעשינו, צריך להטריח את עצמו וללכת לסניף הבנק לקבל אישור בעלות, זה נראה לי מחבל לחלוטין---

אבל הוא יכול לקבל את זה גם בדואר.

בדואר אלקטרוני.

בתמורת תשלום לדמי משלוח, כתבנו את זה.

הוא הציע לכתוב בחוק ככה, בעל---

מה אתם מציעים שיהיה כתוב בחוק?

בעל מניות זכאי לקבל אישור בעלות ללא תשלום תמורת דמי משלוח, למעט דמי משלוח, זה הכול.

למעט עלות משלוח אם הייתה.

כן, ותהיה.

אז זה לגבי אישור בעלות, מה לגבי כתבי הצבעה?

אנחנו לא נוכל לחיות טוב עם העניין הזה שיש פה פריצה בעצם של חוקי יסוד ואני לא רוצה להיכנס לזה ואני לא רוצה להגיע לבג"צ. וכיוון שהוויכוח הוא ויכוח של הדרך ולא של התוצאה כי אנחנו מוכנים לתת את השירות ללא עלות, אני מדבר אמרתי בשם בנק לאומי, אבל יש פה עוד בנקים אז הם יוכלו לומר גם. אנחנו מבקשים שזה לא ייכתב בחקיקה ראשית שהבנק נותן שירות ללא תמורה. מה גם שבעצם אתם מסכימים שאנחנו יכולים לגבות תמורה אבל לא באופן ישיר לגבי הפעולה אלא במסגרת פיקדון ניירות ערך כללי והמילים האלה ללא תמורה יעשו לנו בעיות---

למה, אתם מתכוונים לעלות את דמי הניהול?

אני לא אמרתי שאנחנו מתכוונים, אבל סליחה, זה מקובל על משרד המשפטים.

מה, שיעלו את דמי ניהול בשביל לממן את זה?

חבר כנסת חן, אני יכולה להצהיר לך שבבנקים אין היום כוונה כזאת, אבל אני אומרת אנחנו לא יכולים לקבל שבחקיקה ראשית יהיה כתוב שמוסד עושה עבודה והוא צריך לתת אותה בחינם. מה שאני מציע לאור זה שבעצם העניין של התמורה או הלא תמורה, אני לוקחת את הרעיון שלך מהנושא האחר, יש סעיף שיהיה כתוב שהוא יקבע בתקנות ובתקנות, בואו תנו לנו איזה פסק זמן של חסד, תראו אם אנחנו עומדים בזה או לא ובהתאם לזה השר יחליט ואז אין לי בחקיקה ראשית שהבנק צריך לתת שירות בחינם---

אומר היועץ המשפטי שני דברים, אם יורשה לי, הוא אומר קודם כל שאם אני רוצה לשמור את האופציה שהשר רשאי לקבוע את זה ללא תמורה, אז צריך להסמיך את השר, שהשר רשאי לקבוע בתקנות לרבות ללא תמורה.

למה?

כי צריך את---

כי אחרת אתם תלכו לבג"צ ותגידו פגיעה בזכויות הקניין.

אפשר לכתוב על מנת להוכיח את בעלותו במניה כנגד תשלום הוצאות משלוח ואז קבעת, אתה לא אומר ללא תמורה, אבל ברגע שאתה קובע שזה כנגד הוצאות משלוח בלבד, אז בצעם אמרת, הוצאות משלוח, בתקנות יקבעו, אבל למה זה לא פותר לך---

למה שלא תהיה סמכות אחרת, תהיה לו סמכות של חמש אגורות, חוץ מזה אני אומרת לך שאנחנו נותנים פה הצהרה שאנחנו לא מתכוונים---

ההצהרה הזאת יכולה להשתנות.

נכון, אבל גם התקנות יכולות, אבל השר יוכל לקבוע---

יש לי הצעה, אני רוצה לכתוב קודם כל שבעל מניות זכאי, להשתמש במילה זכות, זכאי לקבל אישור בעלות מחבר הבורסה. עכשיו, מה לקבל כתבי ההצבעה? זכאי לקבל כתבי הצבעה גם?

זה מופיע בתקנות.

מה זאת אומרת מופיע בתקנות, אין צורך בחקיקה נוספת בעניין הזה?

זכותו של בעל מניות לקבל כתבי הצבעה, זה כבר כתוב בתקנה אבל זה לא בחוק.

אז אני מציע שיהיה כתוב קודם כל הנורמה הכללית לגמרי שאומרת שיש פה זכות לקבל מחבר הבורסה כתבי הצבעה ואישור בעלות.

אתה רוצה לפרט?

אני לא יודע, לא---

אישור בעלות, הודעות עמדה, כתבי הצבעה, את שלושתם.

בסדר, אישור בעלות, כתבי הצבעה והודעות עמדה, אם יווצר משהו חדש אז יוסיפו את זה. בסעיף 2 נאמר ששר המשפטים יקבע בתקנות באילו נסיבות יהיה רשאי חבר הבורסה לגבות תשלום עבור השירות המפורט בסעיף אלף, באילו נסיבות, כלומר הוא יכול לקבוע גם כלום, נאמר נסיבת משלוח. אני רוצה שיהיה ברור שהוא יכול לקבוע שבנסיבה איקס התשלום יהיה אפסי ובנסיבה ואי התשלום המקסימאלי יהיה אחר. אז זה יהיה ככה, יקבע בתקנות, באילו נסיבות---

יהיה ראשי חבר הבורסה לגבות תשלום עבור---

עבור השירות---

ואת גובה התשלום---

ויהיה רשאי, לא חייב, יהיה רשאי לקבוע תשלום מקסימאלי עבור מתן השירות.

תנתק את התקנות מהזכות.

הזכות היא בחקיקה. אלף, יש זכות, הזכות היא מוחלטת, לבד אתה יכול ללכת איתה לבית משפט, להגיד אני ראשי לקבל את זה בשכר סביר, שבית המשפט יקבע. אם מישהו ינסה לטעון את זה---

השר רשאי לקבוע תנאים ונסיבות בהן יידרש תשלום לרבות את גובה התשלום המקסימאלי שיידרש בשל כך.

בסדר.

זה מופיע בסעיף 89---

רק אמרנו בתקנות ללא תמורה על כל המשלוחים במייל---

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 89?

89/5.

התיקון הזה, באיזה סעיף אתם רוצים לעשות אותו?

יכול להיות שנעשה את זה פה.

בסעיף 71.

הבית צריך להיות פה.

בדיוק, התקנות יהיו פה.

סעיף 71 יאמר שהוא זכאי נקודה. אבל כאן זה עניין כתב הצבעה, הודעת עמדה ואישור בעלות, סעיף 89---

אבל זה לא מספיק לקבוע הוראות, לקבוע הוראות בעניין כתב הצבעה והודעות עמדה בין השאר בעניינים אלה---

ואז בחמש תוסיף את זה.

בסדר.

ואז בחמש, התמורה המיידית שתשלום בשם משלוח---

אם בכלל, אבל אני לא יכולה---

אבל אנחנו נשנה את חמש לזה.

תנאים ונסיבות בהם יידרש תשלום---

אם כך, אז סליחה, נדמה לי, משה אני רוצה גם אם אפשר את דעתך במסכי החוקים. נקבע ב-71 את אלף ואת החלק הראשון של בית, זאת אומרת זכות ושהוא יקבע באילו נסיבות אפשר לגבות תשלום. וכאן הוא יקבע, יש לו את הזכות, כאן הוא ראשי, אנחנו לא משנים כאן את הרשאי, שם הוא חייב לקבוע באיזה נסיבות. הסיכוי להגיש נגדו בג"צ, להגיד למה לא קבעת באיזה נסיבות אני יכול לקבל את זה בחינם.

אנחנו רוצים להציע לך הפוך אדוני---

תשמעו, זה לא פייר כלפי הבנקים.

לא קבענו כלום, אני רוצה להציע הפוך---

הבנקים מציעים שכל זמן שלא נקבע כלום התשלום הוא אפס, הם מסכימים, הם רק לא רוצים לכתוב את זה.

אנחנו לא מסכימים לזה.

כן מסכימים.

אני אמרתי שאני לא יכולה לדבר בשם כל הבנקים, אבל אני אמרתי בשם בנק לאומי---

הצעה אחרונה והיא הולכת ככה, יש זכות, השר בהתייעצות רשאי לקבוע תנאים לנסיבות בהן יידרש תשלום בשל משלוח---

כאילו ככה אסור לנו, נכון, השר רשאי לקבוע באילו נסיבות ותנאים וכמה, נקודה.

השר רשאי לקבוע באילו נסיבות ותנאים, זאת אומרת עד שהוא לא קבע אין, רותי, אני לא אטעה אותך אף פעם, אני רוצה שיהיה ברור, האם אנחנו כותבים השר רשאי לקבוע באילו תנאים ובנסיבות יידרש תשלום ואת גובה התשלום והשר לא קבע אז אין חובה ומממשים את הזכות.

ואנחנו בתקנות נקבע רק על משלוח.

אל תכתבו שזה ללא תמורה.

רותי, תראי את הנוסח, אני מנסה ללכת לקראתך ואת לא הולכת---

רותי, זה נכון שזה כאילו כתוב ללא תמורה, מצד שני אתם תוכלו לבוא ולהגיד, אתה יכול לקבל את זה, אנחנו ממשים את זכות, תבוא בבקשה לסניף, אנחנו לא שולחים לך. אתה רוצה שנשלח לך, זה כבר לא מימוש הזכות, זה מימוש הזכות אצלך בבית, לא הבטחנו את זה. אתם מוגנים, אף אחד לא יוכל להגיד שאתם לא מקיימים את הזכות אם אתם אומרים ללקוח שלכם, אתה רוצה לקבל את זה, אין שום בעיה, רק תבוא אלינו לסניף.

כן, אבל יכולות להיות גם עלויות. אני אומרת שכל עוד השר לא קבע כלום---

אז אין חובה, אבל יש זכות. רותי, יש זכות לקבל, תקשיבי, יש זכות בדיוק כמו שאמר חבר כנסת רשף חן, יש זכות לקבל את אישור הבעלות, איך? אצלי בבנק. אם אתה רוצה משלוח, אז אתה תסכים לחיוב דמי משלוח, הבנק יכול להסכים עם הלקוח שאישור הבעלות ישלח אליו הביתה תמורת דמי משלוח. האם בשביל זה צריך תקנות לזה? אני לא חושבת, אני לא בטוחה.

אנחנו נקבע את זה בתקנות.

נכון, רק נקבע בתקנות.

שבסעיף 71 יהיה כתוב לכל בעל מניות יש את הזכות לקבל את שלושת המסמכים שדיברנו עליהם מחבר הבורסה. וב-89 אתם תתקנו את זה ככה שהשר רשאי בסעיף 5---

לקבוע תנאים לנסיבות בהן יידרש תשלום ואת גובה הסכום.

בסדר, אבל אני מציע שאיפה שכתוב פה כתבי הצבעה והודעות עמדה, תוסיפו גם אישור בעלות, גם בסעיף ארבע אני רואה את זה, תעברו על כל סעיף 89. זאת אומרת צריך לתקן את סעיף 89.

אני רוצה אם ככה לומר איזה הסתכלות נוספת, אם אנחנו כתבנו עכשיו את הנושא של אופן הדיווח לבעל המניות על ידי כתבי הצבעה וכתבי עמדה ואישור בעלות, אני חושבת שלאור מה שנאמר כאן על ידי כל הגורמים בהתחלה, סעיף 71 הוא מיותר, הוא לא יהיה אפקטיבי, כלומר הפניה לאדם למסור את שמו לחברה---

בקיצור, מה שאת אומרת, להסתפק בזה, אני מקבל את זה---

אני חושבת, הריי בעוד שנה יהיו עוד תיקונים.

אני מקבל את עמדתך, הסעיף שאני הצעתי, שנרשום בעלי מניות, אני מוריד את זה כרגע. מה שהוצע כאן יורד מהפרק, במקומו בא מה שדובר עד לפני שלוש דקות, קרי סעיף 71 קצר מאוד שקובע את הזכות ותיקון תכני בתקנות בסעיף 89 שמתייחס לתקנות ומאפשר לשר לקבוע תקנות שקובעים מתי יהיה תשלום, אופן תשלום, מסירה דרך חבר הבורסה לפי פנית החברה, בקיצור כל טיוטת התקנות שנעשתה כאן, לוודא שסעיף 89 מכיל אותה ומאפשר אותה.

לגבי הרעיון הזה, כרגע הוא יורד, לא יודע אולי מישהו ירצה להגיש הצעת חוק נפרדת. זה לא הוצע מלכתחילה בהצעה הממשלתית, זאת הייתה יוזמה שלי שבאה להחליף את ההצעה הממשלתית. אני מרגיש שזה לא פייר כלפי הבנקים שככה אתה, הם הסכימו להחלפה, אז אני נותן להם גם וגם.

נתת להם רק דבר אחד, נתת להם שבעל המניות יכול לבקש להסכים לזיהויו בפני חבר הבורסה ואז זה יועבר לחברה.

אני לא יודע אם זה לא אפקטיבי, אבל זה בוודאי לא חלק מההצעה המקורית ולא דרוש כדי ליישם את ההצעה המקורית. אישית אני חושב שזה הצעה טובה, אולי אני אגיש הצעת חוק, לא כרגע.

יש עוד המשך לסעיף הזה, בפרקטיקה נתקלנו בזה שכשחברי הבורסה נותנים את אישור הבעלות, הם מחתימים את הלקוח על כתב שיפוי---

אנחנו לא.

בסדר, מי שלא מכתיב אין לו בעיה עם הסעיף שמוצע. מחתים את הלקוח ופנו באמת, עלות פניות ציבור בעניין הזה, לרשות לניירות ערך, ללקוחות שחויבו לחתום על כתב אישור ושיפוי בגין כל דבר שהבנק יטעה או יעשה או יתרשל, או כל אחריות שהיא. אנחנו כתבנו בסעיף שמחייב לתת את האישור בעלות, הצענו שאישור הבעלות יינתן ללא תמורה וללא התניית מתן אישור הבעלות וויתור על זכות כלשהי שיש לבעל המניה על פי דין, או במתן התחייבות לשיפוי נותן האישור, למעט התניית מתן האישור בקבלת שיפוי בשל חבות של כלל נותן אישור הבעלות בקשר לאישור הבעלות, עכב פעולה שעשה בעל המניה או מי מטעמו. זאת אומרת, אם התביעה כנגד חבר הבורסה היא בגלל פעולה שעשה בעל המניות, הוא יכול לתבוע את בעל המניות כי זה פעולה שהוא עשה---

למה הוא צריך כתב שיפוי שבשביל זה?

גם נכון, אבל מה שאנחנו נתקלנו זה בכתבי שיפוי ויש לי פה דוגמה, שבו חבר הבורסה מחייב את הלקוח לחתום על כל ויתור.

למה לא לכתוב אז בסעיף 71 שבעל המניות זכאי לקבל את המסמכים ללא תמורה או תנאי למעט תמורה ותנאים שיקבעו על ידי שר המשפטים בתקנות? אני אגיד לך מה הבעיה, אני מקווה שאת מסכימה איתי שאין צורך שתכתבי את זה כדי להקים לך עילת הגנה, נכון? איפה הבעיה, שמבחינה מערכתית ההחתמה על הטופס הזה גורם לאנשים להיבהל ולא לקחת כתבי אמינות. הלא המטרה של כל המהלך הזה זה להקל, לפשט, לייעל, לעודד משיכת כתבי הצבעה כאלה, אתם באים ועושים משהו שאין בו צורך---

אני רוצה רק להשאיר להם את ארבע, ועל חבר הבורסה לא תחול חבות או אחריות כלפי החברה בשל מתן אישור הבעלות, לפחות זה צריך להישאר.

למה לא כלפי החברה?

אם הוא נתן אישור לא נכון, וזה גרם להם שם בלגאן---

זה לא פותר מרשלנות אף פעם.

זה פשוט אף אחד לא יחתום, אף אחד לא ייקח אישור בעלות.

זה ברור, אני לא מסכים שהם יעשו משהו שהם מודים שהוא לא דרוש בכלל---

אנשים שנים באים וחותמים ולוקחים אישורי בעלות גם אצלנו וגם למי שחתם את הטופס הזה, אבל אנשים לוקחים---

שרית, אין לך שום דרך ולאף אחד פה אין שום דרך לדעת כמה אנשים היו לוקחים אם לא היה הדבר הזה, או כמה לא ייקחו בעתיד אם זה נשאר.

איך הגענו לזה, פנו אלינו לקוחות שלא רצו לחתום על זה---

אז מה שאני מציע זה להוסיף שם, שזה ללא תנאי למעט הוצאות סבירות שיקבעו על ידי--- הנקודה היא שאת כן עושה תנאים, אם את אומרת ללא תנאי, אז הוצאות, למעט תנאים שיקבעו בתקנות.

כן, זה הכול.

בסדר גמור, למעט דברים שיקבעו בתקנות.

כתנאי לתשלום המשלוח---

מה שאת כתבת קודם הוא טוב, אני מבקשת להציע דבר, הזכות תהיה בלתי מותנית, זה ברישה, שר המשפטים רשאי לקבוע נסיבות ותנאים ואחרים, מה שהוא אמר, וזה הכול.

וכל זה ב-71. וב-89 אתם נותנים לו את היכולת היותר כללית. לישיבה הבאה תהיה הצעה ואז אנחנו נצביע על זה סופית. הנושא הזה סגור.

אני רוצה להגיד לך שזה ארבע שנות, חוק החברות התקבל ב-1999, אם אנחנו---

אני מוכן לשתות כוס מים מינראלים לרגל האירוע ובואו נתקדם לנושא הבא. מה רוצים שיהיה הנושא הבא, הדבר הראשון זה חובות בעלי שליטה.

זה ארוך אבל.

זה ארוך יותר?

כן.

לא משנה, חובות בעלי שליטה, סעיף 10 להצעת החוק הפרטית, מציע לתקן את סעיף 193 לחוק החברות, חברות בעלי שליטה, בעל כוח הכרעה בחברה.

התיקון המוצע בסעיף 193 הוא המשכו של התיקון שהוצע ב-192 ונדחה בישיבה הקודמת שלצערי הדיון שם היה קצר מידי בנושא וקצר ממה שהקדשנו לנושא של המשלוח של התעודות והדברים החשובים האלה---

מצד שני ננזפתי שזה לא תופס את השור בקרניו ולא עושה את הדיון מספיק מהר, אז אולי זה דווקא היה בסדר.

אז לגבי הסעיף של 193, גם כאן יש המשך של קביעת חובות של בעלי מניות שזה יכול להיות מישהו שהוא בעל שליטה או סתם בעל מניות שמחזיק מניה אחת בחברה, גם עליו מטילים פה חובות שלא היו בחקיקה קודמת, לא קיים בחוקים שאנחנו מכירים ממדינות אחרות ועוד פעם אני אומר שצריך להיזהר בקביעות האלה כי זה בדיוק הדברים שמרתיעים מי שרוצה להקים חברה בישראל ושוקל אפשרויות אחרות גם מלהתאגד בישראל כי פה יש חובות בחוק שהן לא היו קודם ואי אפשר לדעת איך הן יפורשו.

מוטי, המילה הגינות נתפסת בעיניך כיותר מחייבת מאשר תום לב, אני מניח, נכון?

הגינות זה משהו שאני לא מכיר.

אם יהיה כתוב פה תום לב, זה פותר לך את הבעיה, הלא בין כה יש חובת תום לב כללית בכל הדין הישראלי ולכן החובה הישראלית---

סליחה, זה כתוב כבר התום לב, אנחנו על בעל השליטה רוצים את ההגינות ולא מספיק לנו תום הלב.

תכף אני אשמע למה אתם לא מסכימים לתום לב, אבל אני שואל אותך, אם יהיה כתוב פה שיש חובה לפעול בתום לב ובדרך מקובלת?

היא כתובה, כל בעל מניות, אדוני, לכן רציתי להסביר, אני חושבת שאחת הצרות, אני לא אומרת את זה עכשיו בשחצנות---

אז רגע, אני התפרצתי, אני עוצר, מוטי, עכשיו תמשיך.

הטלת החובות בסעיף הזה---

יש לנו נוסח חדש ב-192---

אין נוסח חדש---

מה שסיכמנו בישיבה הקודמת.

192 הסיכום היה שהוא בלי שינוי, זאת הצעת החוק הפרטית שלא התקבלה.

192 זה בעלי המניות בינם לבין עצמם ובינם לבין החברה, 193 זה רק חובות כלפי החברה, לא כלפי בעלי המניות ולכן זה---

וזה בעלי מניות במעמד מיוחד.

בדיוק.

ה-193 למעשה יוצר זהות הרבה יותר משמעותית ולדעתי אפשר יהיה לפרש אותה אפילו כזהות מלאה בין חובה של בעל מניות לחובה של דירקטור. גם בסופו של דבר, בסעיף קטן ב', גם כותבים את זה שדין הפרה של חובת ההגינות כדין הפרה של חובת האמונים של נושא משרה. זה שם נושא משרה וזה שם דירקטור, זה השינוי המחויב. השופט לא צריך יותר מזה, יש כאן העלאה של רף האחריות של בעל שליטה---

כתוב הורדה.

לא, העלאה. הורדה של הרף שממנו מתחיל הסיכון. ואנחנו לכן גם מציעים להוריד את סעיף קטן ב' כי בפירוש אם באו להגן פה וזאת כל ההצעה ואם אנחנו באים לעגן נורמות מקובלות בפסיקה. קוסויי בפירוש אמר שצריכים להתקדם ממקרה למקרה, שהרף של בעל המניות הוא צריך להיות רף של חובה מופחתת. אין ספק שבעל מניה האינטרס שצריך לעמוד מול עיניו הוא לא שכיר של החברה, שאמרו אתה תסתכל רק על החברה, הוא הכיס שלו מעניין אותו, הוא רוצה להשיג רווחים מהחברה שלו, ולכן גם אם החברה לא טוב לה---

הנקודה ברורה, תן לי לתמצת אתה בעצם אומר שהגינות זה רחוק מידי, ולחלוטין בלתי ברור.

אחד. שתיים, שמדובר בסעיף קטן ב' על השוואה לאחריות שמוטלת על נושא משרה ובפירוש לא זה המצב שצריך להיות. שלוש, זה המחיקה שאנחנו מציעים ב-193א(2), שמפילה את החובה ופה אני מגן דווקא על בעלי מניות מהמיעוט שאתם דווקא צריכים הייתם להיות ערים לעניין כי אתם תמיד נגד בעלי השליטה. המדובר פה בכלי, אני אומר את זה כמי שהוא מייצג בסכסוכים---

אני רואה 193א, אני לא רואה א(2) בכלל.

אנחנו רוצים למחוק---

טעות שלי.

מה שזה אומר, זה ניסוח מאוד מעניין, בעל מניה יודע שאופן הצבעתו יכריע בעניין החלטת אסיפה כללית או הצעה של החברה. זאת אומרת, כמו בעל השליטה, מה זאת אומרת אותו אחד שיש לו את הכוח הזה? מי שמחזיק מניה אחת---

יש לנו מאזניים, זה מצב יוצא מן הכלל.

עכשיו, זה לאו דווקא לשון מאזניים שהוא לשון המאזניים, אם אתה אוסף אחד ועוד אחד כל אחד הוא לשום המאזניים תמיד---

זה המשמעות של לשון המאזניים.

לא, לשון המאזניים בדרך כלל זה שיש שני גושים, יש אחד שיגיד רגע, אני פעם פה או פעם פה, תלוי מי ייתן לי כסף, זה לשון מאזניים. ואז יש קבוצה של בעלי מניות מיעוט---

הבנתי מה שאתה אומרת, מתמטית מה שאתה אומר אפשרי, מעשית פחות, ברור.

כמו שהנשיא ברק אמר, פה זה להכיל נורמות של מלאכים, לא נורמות של אדם לאדם, אדם. זה נורמות של מלאכים. מה שאנחנו מציעים---

נדמה לי שהנשיא ברק היה מעורב בניסוח הזה.

יכול להיות, אבל זה לא אומר שאי אפשר לקחת אמרות אחרות שלו ואני גם לא יודע אם זה הדעה שלו כי כל דבר בעצם עבר כל מיני---

בסדר, מוטי, אנחנו קצת בלחץ של זמן, אני מבין כל מה שאתה אומר---

אבל זה בדיוק העניין, לחץ הזמן קיים בהוראות יסודיות ואין לחץ זמן שמדברים על אגרה ועל בול ששולחים לבעל מניה, זה הבעיה של סדר עדיפויות.

אוקיי, ההערה היא במידה מסוימת במקומה.

ולכן אפשר אולי לעשות את זה בניחותא ואם צריך יהיה לדחות את הסעיף הבא לדיון הבא, אז אולי בדיון הבא. וההערה השלישית היא התוספת שאנחנו רוצים להוסיף וזה היה בעצם כיצירת מינוחים זהים ואיזה שהוא רציונאל, רצינו להוסיף כאן, במקום חובת ההגינות שהיא לא ממש ברורה, להחזיר פה את התיבה שהכניסו בסעיף 192 של להימנע מניצול לרעה של הכוח. אני חושב שניצול לרעה של כוח זה בדיוק מה שאתה לא רוצה מבעל המניות, שלא ינצל את כוחו לרעה, עזוב הגינות, תום לב, אתה רוצה שהוא יתנהג בלי לנצל לרעה ואת זה צריך להכניס כאן. ועשיתם את זה כבר, זה לא ביטוי זר.

הנקודה ברורה. אני רוצה שתדרג לי את הביטוי ניצול לרעה, תום לב והגינות?

כמו שאמרת אותם.

לפי הסדר הזה, ככה אתה מבין אותם, אתה חושב שתום לב זה יותר מניצול לרעה?

תום לב זה משהו שהוא יותר פשוט לבוא ולהגיד לאדם היית חסר תום לב, ניצול לרעה זה משהו יותר חמור---

אז זה הפוך.

ניצול לרעה זה הכי כבד, זה נותן הגנה הכי גדולה או מי שצריך להוכיח שלא היה ניצול לרעה צריך להרים הכי הרבה נטלים, הוא צריך להרים נטל יותר גדול.

זאת אומרת ביחס לבעל המניות, ניצול לרעה זה הדרישה המינימאלית, תום לב זה באמצע והגינות זה הכי חשוב, המלאכים. ביחס לבעלי מניות, אתם הצעתם מלכתחילה, המצב הקיים הוא שיש חובת תום לב, בדרך מקובלת---

ואנחנו השארנו את ניצול לרעה.

ואתם רציתם שזה יהיה רק ניצול לרעה וביחס לבעל שליטה, גם רציתם שזה יהיה ניצול לרעה?

רצינו.

בעצם אתם רוצים לאחד את מצבו של בעל מניות ובעל שליטה, אתה לא חושב שצריך להיות הבדל בנטל שמוטל על בעל מניה?

קודם כל יש פה סיטואציות שונות. ב-192 יש סיטואציות ספציפיות של עניינים שינוי תקנות---

זה לא רשימה סגורה.

חבר הכנסת רשף חן צודק, אם אתה מבטל פה את חובת ההגינות, אתה מבטל את סעיף 193.

מוטי, אנחנו כרגיל, אני לפחות מקיים את הדיון הזה בראש פתוח, העובדה שסיימנו את הדיון ב-192 לא אומרת שאנחנו לא יכולים לחזור אליו, כי ברור ששני הסעיפים האלה הם בעצם יחד. המצב הוא שכרגע יש על בעל מניות חובת תום לב, עכשיו, זה לא הרבה, כי בעצם גם לא היה כתוב כלום על חובת תום לב, אתה מסכים איתי?

כן.

לבוא ולהגיד שאנחנו עושים עליו רק ניצול לרעה, שהסכמנו שזה פחות מחובת תום לב---

אנחנו הסכמנו להשאיר את תום הלב.

אוקיי, אז האפשרות של ניצול לרעה לא באמת---

אבל אפשר להשאיר אותה ביחד עם תום הלב, כמו שעושים להשאיר אותה ביחד עם כל הלב---

הדבר היחיד שאפשר לומר בניגוד לניתוח שעשיתי עד עכשיו זה שלבעל שליטה יש כוח שהוא יכול לנצל לרעה לעומת בעל מניות שאין לו כוח והוא לא יכול לנצל אותו.

לא מדויק, כי באותם המקרים שבהם נקרא לבעלי מניות זכויות בהצבעות באסיפות כלליות, מה שנקרא זכות וטו, הסעיף הזה בעצם בא לתת את האיזון שבעלי מניות כאלה מהציבור שאין להם עניין אישי---

יש לי שאלה, אני צריך לשאול את משרד המשפטים משהו, מה זה חובת הגינות, במה היא שונה מחובת תום לב?

ורק רציתי להשלים לפני זה, אם אפשר ואז סיימתי, כי הכול מתקשר ל-193א רבתי שהצענו, ש-193א רבתי אומר בואו נגיד מה זה ניצול לרעה ומה לא נכנס לניצול לרעה. אני רציתי פה שאנחנו נבהיר שלא יחשב לניצול לרעה אם אתה דאגת לאינטרס שלך שהוא לגיטימי.

אני חייב להגיד לך, הגינות, אני לא מבין בזה, מצד שני גם עניין לגיטימי אני לא מבין מה זה, אני רוצה להרוויח כסף, מה אתה רוצה ממני.

הם דיברו על עניין לגיטימי שהם דיברו על נושה---

אני יודע, אבל אני לא מבין לא את זה ולא זה, אני אומר לך בכנות---

מה זה עניין לגיטימי---

זה הכול מן אמירות אמורפיות לחלוטין.

בפשטות זה אומר, העברת נטלים למעשה, כי ברגע שאתה אומר תוכיח שיש לך עניין לגיטימי, אתה צריך לבוא לבית המשפט בנסיבות הספציפיות ולהגיד, עשיתי את זה כי הגנתי על משהו שלי וזה לא פגע במשהו שמוקנה למישהו אחר בדין, בזכות שלו.

רגע, מאיפה הוספת את הסיפה הזה, אני עשיתי את זה כדי להרוויח בעצמי, מה אכפת לי מה פוגע ולא פוגע במישהו אחר?

כדי שזה יהיה לגיטימי, זה לא היה סותר לזכות.

אני לא מסכים אתך, אני רוצה להגיד לך מה זה עניין לגיטימי, אם אני רק רוצה לפגוע בך זה עניין בלתי לגיטימי, אם אני רוצה להיטיב עם עצמי זה עניין לגיטימי. והשאלה האם אני חייב כלפיך איזה שהיא חובה של גילוי, של הגינות, של מה שאתה רוצה, היא שאלה נפרדת לחלוטין, העניין הלגיטימי שלי הוא מסתכל עלי, הוא לא מסתכל עליך.

הוא לא יהיה לגיטימי, כמו למשל שקבעו בנושא של הגבלת עיסוק של מעביד ועובד, אז אמרו, אפשר רק אם יש לך אינטרס לגיטימי ומתי זה אינטרס לגיטימי? שזה לא פוגע בחופש העיסוק שלו.

אם יורשה לי בבקשה. חוק החברות הוא חוק חדש ולפעמים חוק חדש משתמש בביטויים חדשים לא על מנת ליצור, גם על מנת ליצור דיסציפלינה. הגינות זה פחות מאמון, זה ברור? היום נושא משרה חב לחברה חובת אמונים, פסק דין קוסויי, אמר שגם בעל שליטה חב חובת אמון, להשתמש בהיטיבה שבאה מהעולם שבו לאדם יש את הכוח לשלוט רכושם של אחרים והם חובות האמון.

באנו בחוק החברות ואמרנו שאנחנו מקלים במידה מסוימת ויוצרים נורמה שמאפיינת את היחסים של בעלי השליטה עם החברה, וחשוב להדגיש אדוני, סעיף 192 מדבר על יחסים בין בעלי המניות, בינם לבין עצמם ובינם לבין החברה. סעיף 193 מדבר רק כלפי החברה, אוקיי? ולכן אנחנו שואלים עכשיו את השאלה היפה, מה בכלל החובות של בעל השליטה כלפי החברה? היא איננה אותה חובה כמו של בעל המניות הקטן והרגיל שאין לו את היכולת לכוון פעילותו של התאגיד, אלא היא חובה שצריכה להיות שמקורה מתחום חובות האמון והגרעין הולדתם של החובות של מי שיש לו את הכוח לפעול ברכושם של אחרים וגם ברכושו שלו.

ולכן הלכנו והמצאנו וקבענו מילה שבאה מהמשפט האמריקאי, שזה ההגינות ואמרנו בעל שליטה הוא לא הנאמן שלכם בעלי מניות המיעוט, הוא צריך לפעול אך ורק, החובות שלו הם כלפי החברה. ומה החובות שלו כלפי בעלי המניות,חובותיו של בעל השליטה הם כמו של כל בעל מניות אחר. כלפי תום לב בדרך מקובלת וימנע מניצול לרעה של כוחו, יהיה כוחו אשר יהיה. אם יהיה לו כוח של אחוז אחד, אז אסור לנצל אחד לרעה לצורך העניין ואם יהיה לו כוח של 100 או של 50, אז אסור לו.

עכשיו, מה זאת הגינות? ולכן אמרתי במידה מסוימת שאני מצרה על כך שאם הייתי כותבת את הדברים האלה, אז יכול להיות שהדברים האלה היו מקבלים גם את ההבנה שלהם. זה ההגינות, זה פחות מאמון, זה בצעם, סליחה שאני אומרת---

אם תתני לי דוגמה קונקרטית לחובה שחלה על בעל שליטה ושהיא חובת הגינות אבל היא לא חובת תום לב.

קודם כל חובת תום לב, תום לב זה לא חובה---

המילה הגינות מופיעה בחקיקה האמריקאית?

אז אני אסביר משהו, יש שני דברים, יש חקיקות כמו שאמרנו, החקיקה האמריקאית היא חקיקה מדינתית, יש היום שני פרויקטים מאוד רציניים בנושא דיני חברות אמריקאים. אחד זה הרסטייטמנט ששם מופיעה ובית זה חוק החברות, כאילו ההמלצה של לשכת עורכי הדין וגם בפסיקה של דלוואי, באותם פסיקות שתכף אני אגיע למצבים שלהם, דובר על הגינות של בעל השליטה בעסקאות בעלי עניין, בגילוי, במכירת שליטה, בכל אותה סיטואציה.

אני חייב לשאול משהו, יש שם הכרה בחובת רצון טוב של בעלי מניות כלליים?

כן, אני רוצה להסביר, ככה, רצון טוב יש כאן שילוב של שני דברים, תום לב זה לא חובה, זה יסוד נפשי. כאשר בחוק החוזים אומרים---

גילוי מכוח חובת עומק זה לא נכון? דידי, סליחה, חוק החוזים מאוד ברור בעניין הזה, הוא מטיל חובה לנהוג בתום לב---

נכון, זאת אומרת ביסוד נפשי שלו---

לא, לנהוג בתום לב זה החלת חובות קונקרטיות יש על זה פרקים שלמים, זה חובה לאקטים ולאט לאט, התפתחה לא מעט פסיקה שמגדירה בדיוק בנסיבות קיימות מהן חובות תום לב למשל חובת גילוי---

אני לא הסברתי את עצמי נכון ואני אסביר למה התכוונתי, תום לב הוא היסוד הנפשי שבו אתה נמצא כאשר אתה נמצא במשא ומתן עם צד שני. החובה שנובעת---

סעיף 35---

נכון, בקיום חוזה עם הצד השני שהוא במעמד שווה לך וזה בדיוק נקודת ההבדל, תום לב היא חובה הדדית---

איפה זה כתוב שזה מעמד שווה לי?

סליחה, כי זה צדדים לחוזה.

אני רוצה רגע לקפוץ לסוף.

לא, אני רוצה להסביר, עוד דקה אחת. תום הלב ודרך מקובלת בכל הספרות לדיני חוזים נקודת המוצא בדיני חוזים הרגילים, אני לא עוזבת עכשיו לחוזה אחיד, זה ששני הצדדים נמצאים במעמד שווה ולפיכך על שניהם מוטלות אותן חובות זה כלפי זה, את זה בדיוק קבענו בסעיף 192, כולם צדדים לחוזה בינם לבין עצמם.

עכשיו אנחנו עוסקים בסיטואציה אחרת, יש בעל שליטה ויש חברה, נכון בעל השליטה, בהיותו בעל מניות חתום על התקנון, גם הוא צד לחוזה עם החברה בתוקף היותו בעל מניות. אבל בסיטואציה שבה, הוא יש לו את היכולת לכוון את פעולתו של התאגיד, טיפה באנלוגיה, החברה היא בידיו ולכן אנחנו עולים מרף ההתנהגות של שני צדדים שווים שהוא היסוד לדיני תום לב ודרך מקובלת בחוק החוזים, ועולים לרף טיפה גבוה יותר שזאת ההגינות כלפי היצור הזה שנקרא חברה, שפרופסור שטרן אמר שצריך לפעול להשאת רווחיה.

אנחנו יורדים מהנורמה ולכן קבענו מילה חדשה ואני אמרתי את זה לחברי הרבה פעמים, לא השתמשנו בחובת האמון. הרי תיאורטית האפשר היה לבוא ולהגיד והחובה כלפי החברה היא חובת ההגינות, אני אמרתי לך, אני מוכנה לקרוא לזה הוגנות, אין לי הבדל בין שני הדברים האלה, אבל זאת חובה שהיא פחותה מחובת האמון שמוטלת על נושא משרה.

אני ביקשתי דוגמה קונקרטית, אני רוצה להבין, סיטואציה של---

מכירת שליטה קובלת, זאת מכירה של הפרת חובת---

מכירת שליטה קובלת שזה מישהו שהולך לרסק את החברה?

כן---

הולך למכור את זה למישהו---

לא, זה לא ניצול לרעה של כוח כי זה לא כלפי החברה. הביטוי ניצול לרעה של כוח בדרך כלל המשמעות שלו ביחסים בין בעלי המניות לבין עצמם, אנחנו הכנסנו את 192 הכול ביחסים בין בעל השליטה לבין החברה ובינם לבין עצמם, 193 עוסק רק ביחסים שבין בעל השליטה והחברה, הוא לא משליך על היחסים שבין החברה לבעלי המניות.

את מבינה מה את אומרת, יש לי שאלה, נניח שיש לי חברה, היא מאה אחוז שלי, אני רוצה למכור אותה למישהו שהולך לכסח אותה, אני אסור לי לעשות את זה?

תראה, שאלת שאלה שהיא שאלה מעניינת ופסק דין קוסויי מתמודד איתה, הוא הולך ואומר שלא. אם אתה יודע ואני אסביר---

אסור לי לעשות את זה?

בגלל השאת רווחים, יש לך נושים---

אין לי נושים, לא---

אם אין לך נושים אז אין לך שום בעיה.

אין לי נושים, מרסק את החברה, החברה הזאת תחדל מלהתקיים.

אין בעיה מותר לך לפרק חברה---

לא יודע, אני לא חייב לה חובת אמונים?

לא, סליחה, מה פתאום, אתה לא חב חובת אמונים. אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת ואני רוצה להסביר גם למה. בפקודת החברות מותר לפרק מרצון חברה, הפרוק מרצון הוא החיסול שאתה מדבר עליו, ומה היא הגבלה?

אני לא רוצה לפרק מרצון, אני רוצה למכור אותה למישהו שיפרק לה את הצורה, ישתמש בה כדי לא יודע מה, להעלים מס.

אני חוזרת על הדבר הזה ואני אומרת כך, פרופסור שטרן דיבר יפה בפעם שעברה על תכלית החברה היא השאת רווחים, ברגע שאתה הקמת חברה, סליחה שאני עושה אנלוגיה אולי לא נכונה מתחום ההורות שהיא קצת מרחיקת לכת, אבל יצרת יציר בעולם המשפט. מה החובות שלך כלפי היציר הזה בעולם המשפט? יש להם גבולות שאתה לא יכול, האם אתה יכול לדפוק לו את הראש בקיר? תיאורטית כן כי אתה יכול לפרק אותו מרצון. האם אתה יכול לגרום לכך לעשות באמצעותו ביזה, נניח שאתה יודע שההוא גנב.

זה מה שקוסוי אומר, לכן אני לא כל כך רוצה לברוח מקוסוי. בקוסוי בעל השליטה מכר את זה לאדם שהוא ידע שהוא יפעל בניגוד לסעיף 11, בוא נניח שזה המשמעות, ביודעין הוא אמר לו, אני הולך עכשיו לבוז את החברה ולהפוך אותה לחדלת פירעון. האם זאת מכירה חובלת? אמר בית המשפט העליון כן. לא רק זה, הוא אמר על בעל מניות השליטה יש אמון כלפי החברה. באנו בחוק החברות החדש ואמרנו, אנחנו סוטים במידה מסוימת מהלכת קוסויי---

ממתי פסק הדין הזה?

מ-74. אנחנו סוטים על דעת כל חברי הוועדה---

זה לא בדיוק סטייה, אני אסביר לך למה---

אבל במילה אמון אנחנו מנתקים את השובל, תכף נראה איך אנחנו נחבר אותו. אנחנו לא משתמשים במילה אמון פה. עכשיו, בוא תשאל אותי, אוקיי, אז השתמשתם במילה הגינות וחזרת להפרות! לא, כי התעוררה השאלה מה הסנקציה על הפרת חובת הגינות? ואז באנו ואמרנו, רגע, חובת ההגינות היא נולדה מהיחסים שבין בעל השליטה ובין החברה מכוח החוזה בניהם ולכן צריכים לחול על זה דיני הפרת חוזה. איזה דיני הפרת חוזה? האם זה דיני הפרת חוזה רגילים? אז אמרו, בשינויים המחויבים.

הפרת חוזה בחובת אמונים, אתה יודע מה זה? אכיפה, זה הכול ובשינויים המחויבים, זה כל ההבדל בין הפרת הסנקציות להפרת חובת אמונים---

אז למה זה לא כתוב ב-192?

אבל כל דיני החברות הם תורה שבעל פה היום, אני לא יכולה לעשות מתמטיקה---

אם 193ב' בסך הכול בא לתת אכיפה, אז למה זה לא קיים גם ביחס ל-192?

באנו ואמרנו, גם ב-192 כתוב דיני הפרת חוזה, סליחה, אני באה ואומרת אם אתם, 192 אומרים ככה, 192ג' אומר, דין הפרת חובת... יחול גם הוראת סעיף 191---

שאומר מה?

על הטיפוח. ופה כתוב---

אולי הדרוג הזה שעשיתם הוא לא מדויק במיוחד---

הוא מדויק---

הדרוג שעשיתם בין 192 לבין 193, אני חייב לומר משהו שהמילה הגינות---

היא מילה חדשה, אבל מה לעשות, חוק חדש בלי מילים חדשות---

אני לא רואה מצב שבית משפט יקבע הפרת חובת הגינות היא לא הפרת חובת תום הלב, אני לא יודע בשביל מה צריך להסתמך---

לא, זה הפוך, אני רוצה, אתה מסכים איתי שכל הפרת חובת אמונים היא הפרת חובת תום לב?

בטח.

לפי קוסוי, וקראתי אותו בעיון רב, הוא משקף את 193 ללא כל שינוי, אז יכול להיות שכאן כתוב הגינות וכאן כתוב אמון, אבל השופט ברק כותב במפורש, לא הרי חובת האמון של מנהל כהרי חובת האמון של בעל המניה, הוא כותב את זה ועושה את ההבחנה. ובמקום אחר בשיקול דעת שיפוטי, הוא כותב על בעל שליטה, יש לראות בו יותר מצד החוזה אך פחות ממי שדואג אך לאינטרסים של זולתו.

אם אתה שואל על המודרג, אז תום לב שאתה צד בחוזה, אין לך שום חובה לדאוג לאינטרסים של הצד השני. דוגמה, אם אתה מוכר דירה ואתה יודע שהשכן שלך מוכר את אותה דירה בפי שתיים מחיר, לא חל עליך חובה להגיד, תשמע, יש את אותה דירה בהרבה יותר זול, זה לא הפרה של תום לב.

לעומת זאת, אם אתה בעל שליטה וחלה עליך חובת הגינות, מה שהשופט ברק אומר, זה לא שאתה חייב לדאוג אך ורק לאינטרסים של החברה כמו נושא משרה שהחובה עליו לדאוג רק לאינטרסים של החברה ולהיות אדיש לאינטרסים של עצמו זה נושא משרה. כשאתה בעל מניות שליטה, מותר לך להתחשב באינטרסים של עצמך אבל לא רק של עצמך אלא גם של החברה וזה ההבדל במדרג.

וזה מה שמבינים בהגינות?

המילה הגינות מופיעה בפסק דין קוסויי ומופיעה בחקיקה אחרת.

איזה חקיקה?

למשל חובת ההגינות של מתווך במקרקעין, כתוב הגינות, המילה הגינות מופיעה, רואי חשבון, עורכי דין, חובת הגינות חלה עליהם---

וכולם יחסי אמון---

אבל לא לגבי החברה שלו, זה הילד שלו לצורך העניין.

יש להם כוח כלפי צד אחר ואני רוצה להפנות גם---

בעל שליטה בחברה? אבל בעל שליטה בחברה זה יחסים מיוחדים זה היכולת לכוון פעילותו של תאגיד. סליחה, החברה לא קיימת ללא בעל השליטה, בעל השליטה הוא המוח והעצמות של החברה---

דידי, הנקודה ברורה.

עוד נקודה אחרונה, מפסק דין קוסויי שוב אני אומרת, בפסקה 57, השופט ברק אומר, מאיפה לנו חובת ההגינות, הרי עוד לא היה את חוק החברות, אז הוא אמר, חובת האמון המוגברת מופיעה כבר אצלנו בדין, היא קיימת בכוח הדין הכללי שמי שיש לו כוח הוא צריך להפעיל אותו בהגינות, הוא כותב אמון אבל הכוונה היא לזה.

אני מבקש לשאול אותך משהו, החובה הזאת שאנחנו מדברים עליה, חובתו של, לצורך העניין בעל השליטה, היא לא חלה כלפי יתר בעלי המניות?

בגלל שגזרנו אותה מחובת אמון---

רק כלפי החברה---

רק חובת האמון של נושא המשרה היא רק כלפי החברה.

זאת אומרת שבעל, לשיטתכם, אם אני כלפי חברי לבעלות במניות,אם יש לי אחוז או 90%, אם יש לי השפעה טוטאלית על המחיר או אין לי השפעה טוטאלית על המחיר, אם אני גורם להם נזק או אני לא גורם להם נזק, אם אני לא מקפח אותם, חלה עלי אך ורק חובת תום לב ולא חלה עלי חובת הגינות?

לא, הסברתי את זה גם קודם, חלה עליך חובה, וימנע מניצול לרעה של כוחו, אז זה הביטוי. החובה כאן היא כלפי בעלי המניות האחרים, אין לך יחסי אמון, אתה לא צד לחוזה איתם, הם נכנסו אתך לחוזה. אבל אסור לך לנצל לרעה את כוחך---

זה לפעול בתום לב.

זה בתום לב ובדרך מקובלת---

אבל לא צריך לשקול את האינטרסים של בעל המניות.

בדיוק.

אתה כן צריך לשקול את האינטרסים של החברה, זה ההבדל.

זה היופי. זה היכולת לכוון פעילותו של תאגיד, מטילה עליך את החובה כלפי התאגיד, אתה לא יכול לכוון את פעולתם של בעלי המניות, הם רוצים שימכרו את המניות בחברה הציבורית, הם רוצים שיתבעו אותך על קיפוח, אסור לך לנצל את כוחך. אבל אתה איתם במעמד שווה מבחינת חובת תום הלב והדרך המקובלת יש לך חובה שמתעצמת בגלל הכוח שלך לעניין ניצול לרעה של הכוח, זה הכול.

אבל גם 192 מדבר על חובת תום הלב של כל בעל מניה.

נכון, אבל זה מה שאני אומרת. תסתכלו איך זה בנוי, 192 עוסק במכלול---

העניין הוא שאני מסכים על העיקרון בוודאי, אני לא חושב שמישהו לא מסכים בעיקרון שאת מדברת עליו. אני חושב שגם הוא מסכים עם העיקרון, יש לו בעיה עם המילה הגינות. אני טועה?

לא, המילה הגינות, אם אתם רוצים למכור---

אם היה כתוב פה המילה לפעול לטובת החברה?

זה יותר חמור---

הוא פועל פה לטובת כאשר מבחינת החברה הוא לא צריך לפגוע בה ולהרוס אותה ולנצל אותה לרעה.

הוא לא צריך לשקול את האינטרסים של החברה, זה מה שהוא אומר.

תראה, אני יש לי, באמת חושבת שלקחנו מילה חדשה כדי שהיא תתפתח בפסיקה, וגם שקבענו בשינויים במחויבים חובות האמון, כי אין פה חובת אמונים, אני אומרת את זה למרים, גם עירית אמרה את אותו הדבר בספרה, עירית חביב- סגל בספרה, הרעיון שאמרתי לכם שהמילה הגינות אומרת שאנחנו בדיני החברות המודרניים, לא בדיני האמון של החברה האנגלית הישנים, אלא חובת ההגינות כך מתנהגים בעלי שליטה כלפי החברות שלהם, לא באמון בהגינות, זה יותר מג'נטלמניות.

אתה רוצה עוד תוכן, יש ככה, תום לב ודרך מקובלת הגינות ואמון, אלה המונחים היום בחקיקה הישראלית. תראו, גם המונח עיצום כספי שנכנס לחוק החברות, לא היה בו קודם ועכשיו הוא נכנס, להבדיל. מרים מנסה להסביר לכם שהנשיא ברק בפסק דין קוסויי אמר, זאת חובת אמון ממדרג נמוך יותר מהמדרג של נושא משרה. אז ישבנו וחשבנו ואמרנו שצריך להשתמש גם במילה אחרת כדי שלא תקשור אותה לשובל שנושא המשרה זולת לעניין אופן ההפרה והפיצוי, רק בהפרה, זה הכול.

אז מה רע רק בניצול לרעה?

זה לא כלפי החברה.

למה, ניצלתי את הכוח שלי כבעל שליטה והשתמשתי בו לרעה, במקום להשתמש בזה כדי להשיא את רווחי השתמשתי הזה כדי לגרום להם נזק.

כי בחובת המרכז בחובת האמון זה היחס כלפי הצד השני ולא האופן שבו אתה רק התנהגת, שניהם ביחס זה חובת ההגינות.

דידי, מה יש לך לומר לגבי סעיף ב', דין הפרה של חובת ההגינות כדין הפרה של חובת האמונים של נושא משרה?

אז אני הסברתי, מה ההבדל בין, בדרך כלל כאשר אתם רואים בפסיקה מהו הפיצוי או מה הוא האמצעי שבית המשפט יכול לצוות בו בשל הפרת חוזה, אז אנחנו יודעים שיש לנו אכיפה ופיצויים. היקף הפיצוי, סליחה, מהות הסעד נקבע לפעמים בהתאם לפוזיציה של הצד המפר. נכון, חשבנו שכאשר בעל מניות שליטה מפר את חובת ההגינות כלפי החברה, בית המשפט יכול להביא בחשבון את העובדה שהוא בעל השליטה בחברה ולכן אמרנו, תצא מתוך הנחה מהם הפרות החוזה, מה הסנקציה שהייתה מוטלת על הפרת חובת אמון, אבל תרד ממנה בגלל השינויים המחויבים כי זה מדובר בחובת הגינות.

למה לא ג'?

עכשיו הבנתי שזה פשוט מפנה לסעיף 256.

למה?

אז אנחנו נפנה פשוט---

מה זה סעיף 256?

סעיף 256 עוסק בהפרת חובת אמונים של נושא משרה---

אתם יוצרים את הזיקה.

אין בעיה, מצידי אני לא אצור את זיקות, אין לי בעיה לא ליצור את הזיקה, אבל לכתוב את סעיף 256 שהפרת חובת אמונים היא הפרת חוזה, אבל, חברה רשאית לבטל פעולה שעשה נושא משרה, כל זה צריך לחול.

לא, מה פתאום, זה לא יכול לחול.

למה אתם הולכים לכיוון של הפרות אמון, אתם יכולים לכתוב על הפרת הוראות סעיף כך וכך יחולו הדינים האחרים על הפרת חוזה---

בשים לב למעמדו של בעל השליטה?

בוודאי בשים לב.

אז אתה מוכן לכתוב את זה?

בשים לב.

זה הרבה יותר חכם.

אם אתם חושבים, אני רוצה להגיד משהו, אני מאוד הצטערתי על המאמר אתמול, במאמר מוסגר, אני אגיד לך למה, אסון חוק החברות הוא לא אסון, אם אתה ואם הקליינטים שלך, אני רוצה להגיד משהו מבחינת מה שנקרא מקטרת השלום של האינדיאנים. אם אתם תרגישו יותר נוח שהמילה חובת אמון בסעיף קטן ב' תימחק ובמקומה תבוא הפרת חוזה בשים לב למעמדו של בעל השליטה.

אני אין לי בעיה.

בשים לב הוא ממילא קיים כי בית המשפט תמיד עושה את זה בשים לב למעמדו של כל מי שהוא פוסק נגדו.

הפרת חובת ההגינות נגזרת מזה.

אני רוצה שנייה אחת לסכם את זה---

אני אומרת לך, מקטרת השלום של האינדיאני, אני לא יכולה שכל אחד פה ילך בהרגשה---

לא פתרנו את העניין של ההגינות.

אז תוותר קצת.

אנחנו מסכמים שסעיף 193 ב' יתוקן ויאמר דין הפרה של חובת ההגינות כדין הפרת הסכם חוזה---

כמו 192, המחויבים בשים לב למעמדו של בעל השליטה.

בסדר. קודם כל זה ברור. עכשיו לנושא של חובת ההגינות, אני חייב לומר שאני אישית אם הייתי מנסח את כל העסק הזה מאפס, הייתי מכיל חובה מוגברת, חובת תום לב מוגברת על שלושת האנשים שנמצאים פה, גם ביחס לחברה וגם ביחס לבעלי המניות ולכן הייתי שם את זה כסעיף משנה בסעיף 192. כי הוא אומר משהו בסגנון של בקביעת מהות חובת תום לב, יתחשב בית המשפט באחד שתיים שלוש, ככה הייתי עושה אילו זה היה מלכתחילה. אני לא מציע לעשות את זה עכשיו, כי מצד אחד אני מניח שיהיו רבים שיתנגדו לזה שזה יוחל גם על בעלי המניות, זה בצד האחד.

כאשר זוכרים ומגבירים, זה כתוב כאן, שהחובה המוגברת הזאת חלה באמת רק ביחס לחברה, אז יש איזה שהוא היגיון ניסוחי בלתת לחובת תום הלב המוגברת הזאת שם מיוחד. ואז אם אתה מחפש שם, השם הגינות הוא שם לא רק כי זה מבהיר שזה לא אמון וזה מבהיר שבעצם הסוג הזה של האנשים ביחס לחברה הם חייבים משהו שהוא יותר מתום לב ופחות מאמון.

אני אפילו לא עשיתי אתך משא ומתן שאני הצעתי את מקטרת השלום, אני רוצה להראות לך איזה סוג של הגינות זאת---

דידי, אני חייב להגיד לך שאני מאוד לא אוהב את הרעיון שהתופעה של הליך החקיקה היא איזה שהוא תן וקח. אנחנו דנים בזה ואנחנו דנים בזה, אני כבר אמרתי לך כמה פעמים, אני אומר את זה שוב בשביל הפרוטוקול, אני לא עושה תן וקח.

מי שקורא את ברק שחובת האמון שמוטלת על בעל מניות היא פחותה מזה של דירקטור, נכון?

נכון.

הכנסתם סעיף של הגינות, למה שלא נגיד את הדברים בצורה ברורה?

אז מחקתי את האמון פה.

לא, שלא יהיה רמז ובית המשפט יבין ואולי---

מוטי השגת את זה עם המחיקה של האמון---

אבל זה דבר שכולנו מסכימים, גם ברק אמר את זה---

אני לא יכולה להגיד שאיננה חובת אמון.

לא איננה, היא פחותה מזו של נושא משרה.

מוטי, התשובה, אז קודם כל אנחנו צריכים להגיע להסכמה על המהות, שאנחנו מחפשים משהו שהוא יותר מאמון ויותר מתום לב, בסוג הזה של האנשים וביחס לחברה. באקט שעשינו היום, באקט החקיקתי של מחיקת סעיף ב', אנחנו עושים בדיוק מה שאתה רוצה, כי אם אי פעם מישהו יצטרך לבוא ולהתווכח, יבוא מישהו, קשה לי להאמין, ויגיד, לא, אמינות פירושו יותר מאמון, אז יוכל מי שירצה לראות את ההיסטוריה חלקית ויגיד לא. ועד כדי כך לא שכדי להבהיר את זה מחקו את סעיף ב' וכדי שלא יחשבו שאמון זה הגינות---

בדיוק, אתה תוכל להגיד את זה עם הדברים במליאה?

ואם תרצה וככה יזכירו לי אז אני גם אדאג להגיד את הדברים בצורה ברורה במליאה, נראה לי שמחכה לי שם דיון ארוך מאוד אם אני אצטרך על כל סעיף.

לא, על הדברים החשובים, על אותם דברים חשובים צריך יהיה להגיד את השינויים שבאו להקל.

סיכום נושא זה, אנחנו בסעיף 193 מתקנים את סעיף ב' בלבד כפי שנאמר כאן. עכשיו, מבחינתי אפשר לנסות להמשיך להרמת מסך דירקטורים, בואו ננסה להמשיך בזה. סעיף שלוש ושמונה מהצעת החוק הממשלתית.

ביטול הרמת מסך דירקטורים.

בסעיף 3 להצעת החוק הפרטית, מציעים לבטל את סעיף 54 ב', אם אני זוכר נכון.

אני רוצה להסביר, דנו בזה ואתה ביקשת לחזור לזה ביחד עם דיני הרמת מסך. אני רוצה להסביר, אנחנו, ועדת ברק כאשר היא הציעה את 54 ב', סברה וזה נכנס להצעת החוק הממשלתית, סברה שבנסיבות מסוימות זה אכן מוצדק אם מטילים הרמת מסך על בעלי מניות וזו גם הייתה התחושה שלך, אם יש אופציה של ניהול חברה שלא לטובתה תוך נטילת סיכון וכולי וכולי שיכולה להביא בנסיבות מסוימות להרמת מסך על בעלי מניות, מן הראוי שתחול קודם כל על הדירקטורים או יחד על הדירקטורים שיכול להיות שגם הם היו צד למעשים האלה.

עכשיו, השאלה היפה היא, מה יקרה אם סעיף 54 ב' יבוטל, האם דבר כזה לא יהיה אפשרי? אז כאן יש דעות שונות, ראשית, אני מוכרחה להגיד גם לפרוטוקול, שאכן כמו שסעיף 54 ב' הוא חריג בחקיקה בדיני חברות גם מבחינת התפיסה, גם אם מבחינה תוצאה ישנם בתי משפט שהגיעו אליהם גם בארצות הברית וגם באנגליה ולאחרונה בפרשת מקסוואל בעניין הזה.

אז כך שכיתור שלו היה חריג ובנסיבות המאוד מיוחדות של דיני הרמת המסך אנחנו קיבלנו את הביקורת ואמרתי אם זה באמת יוצר משום אסון חוק החברות כפי שנקרא אתמול בגלובס, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו להשמיט את זה כדי לא להכביד על החברות הישראליות אל מול החקיקה בדיני תאגידים בעולם, בניגוד לדברים אחרים, רק בסעיף הזה.

יש לי שאלה הצעה, אתם זוכרים שבישיבה הקודמת עשינו הבחנה בין הרמת מסך אמיתית ובין הרמת מסך מדומה. עכשיו, בעצם השאלה כאן אם יכולים לעשות הרמת מסך מדומה, בוודאי לא הרמת מסך אמיתית? יש כאן למישהו את הניסוח של מה שעשינו אז?

לכתוב כותרת הרמת מסך מדומה?

לא, בשום אופן לא, הרמת מסך. תראו, הנקודה היא בעצם זו, השימוש בביטוי הרמת מסך בסיטואציה הזאת הוא לא נכון מבחינה תיאורטית מפני שבעצם אנחנו עוסקים בדיני נזיקין---

לא, אני חושבת שיש פה טעות, יש כאן הבחנה בין 54 א'---

בדיוק, תסתכל על 54 א' זה הרמת המסך המדומה שלך.

זאת הרמת מסך שהיא לא הרמת מסך.

זה שמירת דינים, אין בייחוס פעולה או כוונה של החברה, כדי לגרוע מהאחריות האישית.

זה מה שאתה אומר. בעצם 54 א' הוא הרמת המסך המדומה---

זה לא הרמת מסך בכלל.

זה שמירה דינים.

זה פסק דין חדש עכשיו של השופטת עדנה ארבל, היא אומרת יש פה את הבלבול הזה וגם השופט ברק אחרי זה אומר, אני שמח שעשית את ההבחנה סוף סוף בין אחריות אישית ובין הרמת מסך, זה לא הרמת מסך בכלל.

עכשיו, עולה השאלה, בואו נניח את הסיטואציה הבאה שבה המנכ"ל של החברה מנהל את החברה בחוסר תום לב, בכוונה, בזדון, באופן שפוגע באנשים, נושים, במישהו. מתוך ידיעה או מחשבה שהוא מוגן על ידי התאגיד.

הוא לא, זה העניין, ההבדל בינו לבין בעל מניה שבעל מניה מסתתר מאחורי התאגיד שהוא הקים, אבל הנושא משרה---

איך תחייב אותו?

הוא תמיד מי ששכרו אותו בשביל שיבצע פעולה, ואם הוא עשה את הפעולה הזאת כנגד מישהו, הוא לא מסתתר מאחורי התאגיד, אין לו שום מסך.

השאלה היא בעצם זאת---

אני אגיד לך מה ההבדל, ניתחנו את זה אתמול, אני אעשה לך את הדרך קצרה. בעצם זה הולך ככה, סעיף הרמת מסך דירקטורים היה מאפשר להטיל חבות על דירקטור או אדם אחר נושא משרה בתאגיד שלא ביצע את הפעולה בבחינת אחריות והוויכוח בין שתינו היה אתמול בערב האם אפשר יהיה להגיע לזה בסעיף 54 א' וגם בלי זה.

אז זה בעצם, מה שסעיף 54 ב' אפשר לך בדברים שמוטי אמר, מי שביצע את הפעולה יכול שתהיה לו אחריות אישית על פני כל הדברים האלה. אם בתיאור שלך בהתקשרות איתו בוצעה למעשה על ידי כי אני הייתי סמנכ"ל הכספים, ואתה עשית את הכול ואתה אמרת לי, יכול להיות שלא תחול פה אחריות. וה-54 ב' היה מאפשר להטיל עליך את האחריות ו-54 א' שאלה אם באמת תחול את האחריות, מי היה האורגן שהתקשר.

עכשיו, אם עופר יגיש את התביעה כנגדי וכנגדך בבחינה של אחריות לפעולה של החברה ב-54 א' או אז תתעורר השאלה מי הוא האורגן המוסמך? אתה מבין למה אני מתכוונת?

הנקודה ברורה, אני רוצה---

לא, אם יחתכו, יחתכו.

יגידו שרק לסמנכ"ל כספים אחראי---

לאו דווקא.

אבל אנחנו מציעים את הקשר הזה, דווקא מנימוק הפוך שלך, אנחנו מציעים את הקשר הזה ברגע זה לא להבהיר מעבר למה שברור ב-54 א' ולו מהטעם שכלפי נושא המשרה יש לך גם עוד אחריות נוספת שזה בפירוק, שזה 373/374 שאומרת שאם החברה התפרקה, בית המשפט פרשו את זה אחרת לגבי בעלי המניות ואחריות כלפי המנכ"ל.

הפסיקה פרשה את זה כמו שאנחנו עכשיו ניסחנו אתכם את סעיף 6 ואז אנחנו מתכנסים לאותו הדבר רק שאין הליכים---

אני רוצה שנייה להגיד משהו, סעיף 54 ב' הבעיה איתו היא שניסו פה להכיל את כל מכלול הרמת המסך---

לא רק את ג'.

לא, סליחה, את כל מכלול הרמת המסך הקודם, באיחול של זכויות למשל, מה רלוונטי. עצם השימוש בביטוי הרמת מסך, להוציא מהשימוש בזכויות בחובו, יוצר איזה מן בלבול כזה, זאת אומרת, זה לא מתאים. עכשיו, זה מנותק לחלוטין מהשאלה המהותית, השאלה המהותית מתרכזת במה שעכשיו, בסעיף 6 א' בלבד, האם לא נכון במצבים, אני אקריא לכם עכשיו את סעיף 6 א' בשינוי הבא.

בית המשפט רשאי ליחס חוב של חברה לנושא משרה בה, אם עשה כי בנסיבות העניין יהיה צודק ונכון לעשות כן במקרים החריגים בהם השימוש בישות המשפטית הנפרדת נעשה, באופן שיש בו כדי להונות אדם או לקפח נושה של החברה. באופן הפוגע בתכלית החברה ותוך נטילת סיכון בלתי סביר המשייך אותה לפריעת חובותיה, ובלבד שנושא המשרה יהיה מודע לשימוש כאמור ובשים לב, לצורך העניין נאמר לתפקידו בחברה.

אתה יודע למה הם עשו את זה, כי זה מעלה את הרף ובעצם מגן יותר על נושא המשרה כי הרמת מסך זה משהו שאנשים נזהרים ממנו כי יש לגביו בכל זאת את איזה שהיא רתיעה, ואז יגידו רגע, אז גם לנושא המשרה תהיה רתיעה כזאת.

אתה יכול להשיג שתי תוצאות הפוכות, אתה יכול להשיג תוצאה שמקום שניתן היה לחייב היום את סמנכ"ל הכספים שחתם וביצע את הפעולה, פתאום לא יגידו לו כי זה משמע הרמת מסך---

לא אמרתי הרמת מסך, המילה הרמת מסך לא תיזכר, אני לוקח את סעיף 6 א' כמו שהקראתי אותו ושם אותו פה כסעיף 6 ב'.

תחשבו רגע שלושה צעדים אחורה---

שנייה, זה לא מהפכני בכלל, זה בדיוק לקחת את הרמת מסך שעוסקת בייחוס חובות כפי שקבענו אותה ביחס לבעל מניות.

אני רוצה להגיד שני דברים, אלף, מקום שנושא המשרה ביצע את הפעולה כלפי הצד השלישי אתה לא צריך את זה ולכן זה גורע. מקום שנושא המשרה לא ביצע את הפעולה ואז מתעוררת השאלה האם אתה רוצה להטיל עליו יחוס חובות בבחינת מתעוררת השאלה האם זה מוצדק לעשות את זה דרך הדרך הזאת שהיא דרך חדשנית ולא קיימת ועוסקת בשאלה הקצאת הסיכונים בין בעלי המניות ונושאי המשרה בחברה.

לא בכדי דיני הרמת המסך התפתחו כלפי בעלי המניות ולא כלפי נושא המשרה, כי אם באים לבעלי המניות ואומרים, עליך הסיכויים ובסיכון מאוד רחוק יתכן שיש עליך סיכונים, אם אתה אדיש ואתה רוצה רק את הסיכויים ורק את הרווח. זאת אומרת כמו שביבי הסביר פה פעם שעברה, אם אתה פועל מתוחלת הרווח ואדיש לתוחלת הסיכון, נושא משרה לא באותו מצב.

בעיקר עכשיו שעוד ככה צמצמנו את האחריות על חובות, אז זה יצמצם את זה עוד יותר. אם אני מבין נכון מה שאת אומרת זה שבעצם לפי סעיף, מה זה 373/374 ולפי דיני נזיקין כלליים, החבות שמוטלת על נושא משרה היא יותר גדולה---

היא לא יותר גדולה, היא אחרת---

היא הרבה יותר נגישה, אני אתן לך דוגמה, אם אתה---

בסדר, הנושא סגור, אנחנו מבטלים את סעיף, אלא אם כן מישהו רוצה להתנגד הלאה, אבל סעיף 54 ב' בוטל ובזה סיימנו את מה שהיה לנו על סדר היום להיום. שבוע הבא יש לנו את הישיבה, בשבוע הבא אנחנו נביא את התקנות, של חברה לא פעילה?

את הניסוח שעכשיו גיבשנו על הנושא של 71---

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול למרות שמר מנירב לא נמצא כאן. אני מבחינת השאלה, אני גם אמרתי את זה אתמול למספר גורמים, מבחינת השאלה מהו הסכום שכתוצאה ממנו חברה תחשב לא פעילה? אני הייתי רוצה להזמין גורמים, דורית זה בשבילך, הייתי רוצה להזמין את התאחדות התעשיינים, אנשים שהם תעשייה קטנה, אני לא תעשייה קטנה.

אז תשמעי, צריך את איגוד לשכות המסחר לדעתי. לישיבה הזאת יש להם אינטרס מיוחד כי זה עוסק בשאלה של בעלי עסקים קטנים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15