רביזיה, קביעת ועדות

5
ועדת הכנסת
18.1.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה (18 בינואר 2005), שעה: 12:00

א. בקשת חברי הכנסת גדעון סער – יו"ר סיעת הליכוד - ואיתן כבל – יו"ר סיעת
העבודה - לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת שלא להיעתר לבקשת יו"ר
הכנסת להזמין את השרים לשעבר משה נסים ואמנון רובינשטיין לשאת דברים

"הגיע זמן חוקה" – המשך דיון.

ב. קביעת ועדות לדיון בפרקים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים
2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, לפי סעיף 117 לתקנון הכנסת.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
רוחמה אברהם
יולי-יואל אדלשטיין
גלעד ארדן
דני בנלולו
מיכאל גורלובסקי
אבשלום וילן
רשף חן
אחמד טיבי
דני יתום
איתן כבל
אילנה כהן
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך
גדעון סער
אברהם פורז
מאיר פרוש
יאיר פרץ
יורי שטרן

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת, ירדנה מלר-הורביץ
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

יעל אנדורן המשנה לממונה על אגף התקציבים,
משרד האוצר

ארבל אסטרחן
שגית אפיק

אתי בן-יוסף

דרורה רשף



קביעת ועדות לדיון בפרקים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, לפי סעיף 117 לתקנון הכנסת

טוב, חברים. אנחנו הולכים ל- איך אמר יעקב ללבן? דורון, מלחמה ו -?

תפילה, דורון ומלחמה.

לתפילה.

השאלה היא אם אתם רוצים לקיים פה דיונים מפליגים, או שאני אציע לכם את מה שיושב ראש הקואליציה, יושב ראש סיעת העבודה, האוצר ואנוכי, על דעת כמה שיכולנו לדבר, גם עם חבר ועדה, הגענו.

אני הייתי רוצה להגיד את הדעה שלי בנושא.

למה האוצר קשור לנושא?

על מה אנחנו מדברים? על איזה נושא אתה מדבר עכשיו?

אה. בסדר, אני התחלתי עכשיו בפיצולים. בסדר.















א. בקשת חברי הכנסת גדעון סער – יו"ר סיעת הליכוד - ואיתן כבל – יו"ר סיעת
העבודה - לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת שלא להיעתר לבקשת יו"ר
הכנסת להזמין את השרים לשעבר משה נסים ואמנון רובינשטיין לשאת דברים

"הגיע זמן חוקה"

יש לנו חוב קטן מהישיבה של תשע וחצי, רבע לעשר. קבענו שיש רביזיה בהחלטה של ועדת הכנסת בעניין בקשת יושב ראש הכנסת בנושא הישיבה החגיגית שעניינה: הגיע זמן חוקה, להזמין את השרים לשעבר משה נסים ואמנון רובינשטיין לשאת דברים בכינוס המיוחד.

מיקי איתן, יושב ראש ועדת החוקה, שהוא החתן המרכזי בישיבה החגיגית הזאת, בא בדברים עם יושב ראש הכנסת על ההצעה שלנו לצרף דובר נוסף. ומה התשובה?

וגדעון סער.

אה. כמובן. וגדעון סער, איך יכולתי לשכוח.

החלפתי דברים גם עם יושב ראש ועדת הכנסת, לשם האיזון.

גם את זה לא יכולתי לשכוח. כמובן.

ויש הצעה לצרף את דוד ליבאי ובכך להשלים את הרשימה.

ואם כך הרשימה של הדוברים שאינם חברי כנסת תהיה משה נסים, אמנון רובינשטיין ודוד ליבאי.

שהם חברי כנסת לשעבר. לכן גם לא פגענו בכבודו של איש, כי הוא לא היה חבר כנסת.

הוא היה שר.

גם שר משפטים לא נתנו לו מי יודע מה זמן להיות, אבל זה למקום אחר. החברים הטובים שלך ושלי במקומות הנכונים.

כן, חבר הכנסת פרוש. לעניין זה? בבקשה.

שמחתי לרכב על גלי ההתנגדות לעצם העניין ולכן תמכתי מאד במה שאתה ביקשת אתמול בבוקר. אבל אני רוצה לומר כך: אני מכיר את עמדתו של יושב ראש הכנסת. הוא מאד בעד חוקה, אפילו בלי להסתדר עם היהדות החרדית. ואני לא סבור שמדובר פה באיזושהי דרמה שחייבים להביא אישים מבחוץ. אם אישים מבחוץ, נראה לי שהרצליה הרבה יותר מכובד, והרבה יותר נוח לשבת שם. אם רוצים לקיים דיון בתוך הכנסת, אני מבין. להביא אורחים מבחוץ – לא מדובר על כרטא ולא על צד"ל – אני סבור שהדבר בכלל מיותר. לכן אני מתנגד לדבר הזה.

מאה אחוז. את דעתי אתה גם יודע, וגם יודע אותה יושב ראש ועדת חוקה. אבל אלה הם פני הדברים, ואנחנו לא יכולים להתעלם מדעת הרוב, למרות שלפעמים אנחנו נורא רוצים לעשות את זה.

אני מעמיד איפוא להצבעה את הנוסח המתוקן של בקשת יושב ראש הכנסת, והוא לאפשר ליושב ראש הכנסת להזמין את השרים לשעבר משה נסים, אמנון רובינשטיין ודוד ליבאי, לשאת דברים בכינוס המיוחד בט"ו-בשבט בנושא: הגיע זמן חוקה. מי בעד ההצעה הזאת – ירים את ידו. נא למנות. כולם החליטו? ספרת? 11 בעד. מי נגד, ירים את ידו. 1. מי נמנע?

אני קובע, איפוא, שברוב של 11 נגד 1, עם נמנע 1, אושרה בקשת היושב ראש להזמין את השרים לשעבר משה נסים, אמנון רובינשטיין ודוד ליבאי לשאת דברים בכינוס המיוחד בט"ו בשבט, בנושא: הגיע זמן חוקה. אנחנו מברכים את השרים לשעבר והח"כים לשעבר המוזמנים, ובטוחים שיהיה דיון מאלף. אנחנו עוברים לנושא הבא.

זה הנושא היחידי, אדוני היושב ראש, שבו התנגדות תקיפה להשתתפות גורמים מבחוץ נפתרת על ידי הגדלת ההשתתפות מבחוץ.

אני לא יודע אם זה המקרה היחידי, אבל - - -

חבר הכנסת אחמד טיבי, בהתחשב בכך שאתמול בישיבה הצבעת בשתי ההצבעות, פעם בעד ופעם נגד, אז – שמענו את התובנה הזאת. כן.

לא, זה בגלל עיוורון צבעים של היושב ראש.

איזה יושב ראש?

יושב ראש הוועדה.




ב. קביעת ועדות לדיון בפרקים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, לפי סעיף 117 לתקנון הכנסת – המשך

ועכשיו לפרק הבא בדיון. שלום הגברת אנדורן, המשנה לממונה על אגף התקציבים. תתפסי את מקומך אתנו, בבקשה.

אני יכול לבקש את תשומת לבכם, חברים? הנושא הוא גם מהותי אבל גם טכני, ואני מבקש את תשומת לבכם. אני אקרא בפניכם כרגע את ההצעה שאנחנו נבקש בסוף להצביע עליה, שהיא הצעה על דעת יושב ראש הקואליציה וממלא מקומו יושב ראש סיעת העבודה, על דעתי, שהשתתפתי בישיבה הזאת, על דעת אגף התקציבים ועל דעת – גם אם לא בהסכמה מלאה – של חלק מיושבי ראש הוועדות הרלוונטיות.

זאת אומרת, כל הקואליציה הסכימה עם עצמה.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בסדר, אין בעיה.

סעיף א', מטרת החוק – העברנו בישיבה הקודמת.

על מה שהצבענו אין צורך לעבור.

אני לא עובר, אני רק אומר לאינפורמציה, כדי שתעברו אחד אחד אתי על הטופס ולא יגידו לי: למה אני קופץ מ-א' ל-ג'. אני אומר לכם שאחרי שנעשה את כל הפיצולים ונצביע, אנחנו נצטרך להצביע על כללים. הכללים שהכל חוזר לוועדת הכספים בסוף, שהכל עולה ביחד לקריאה שניה-שלישית, ובקשר לסמכויות הוועדות, להשאיר אצלם עניינים ולהוציא אותם מחוק ההסדרים. אז אל תברחו אחרי ההצבעה. ההצבעה לא נגמרת עד שאני מודיע שהיא נגמרת.

אני חוזר פעם נוספת. פרק א' העברנו בישיבה הקודמת.

פרק ב' העברנו בישיבה הקודמת.

פרק ג'. אנחנו מציעים להעביר את כל פרק ג' לדיון בוועדת הכספים.

פרק ד' העברנו בישיבה הקודמת.

פרק ה', שימו לב בבקשה. נושא של רשויות מקומיות, קרי: סעיפים 19 ו-20, עובר לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים בראשות ועדת הכספים. כל יתר הסעיפים בפרק ה' הולכים לוועדת הכספים.

פרק ו' – תעריפי מים והיטלי הפקה – לוועדת הכספים.

פרק ז' – כבר עבר לוועדת הכלכלה.

פרק ח' – תעקבו, זה לא פשוט. פרק ח' שעניינו בריאות. סעיף 34- סעיף קטן (1)- וסעיף 35 הולכים לעבודה, רווחה ובריאות. זה לא לפי הפיצול פה. זה לא לפי החלוקה פה. תרשמו לכם.

אבל מה זה סעיף קטן (1)?

תקרא בחוק. יש לך חוק לפניך.

34 (1) ו-35 הולכים לעבודה, רווחה ובריאות. כל יתרת סעיף 34 יידון במועד אחר.

יידון כאן במועד אחר.

יידון בוועדת הכנסת במועד אחר. כמובן.

סעיף 36 (2) הולך לוועדת עבודה, רווחה ובריאות. סעיף 36 (1), ו- (3) עד (10) ידונו בוועדת הכנסת במועד אחר.

סעיף 37 הולך לוועדת הכספים.

פרק ט' – תקשורת. שני הנושאים הראשונים הולכים לוועדת הכלכלה ושני הנושאים האחרונים הולכים לוועדה משותפת של כספים וכלכלה בראשות ועדת כספים.

מה זה שני הנושאים האחרונים?

אתה מוכן לחזור, בבקשה, אדוני היושב ראש?

כן. פרק ט', לפי הטבלה שבידכם, המשבצת הראשונה, שעניינה חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, והמשבצת השניה, שגם היא חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, הולכים לוועדת כלכלה.

אוקי. הבנתי.

חוק התקשורת (בזק ושידורים) ופקודת הטלגרף האלחוטי הולכים לוועדה משותפת כספים וכלכלה בראשות כספים.

פרק י' כבר פיצלנו.

פרק י"א הולך לוועדת הכספים – שירות הקבע בצה"ל (גמלאות).

פרק י"ב עשינו.

פרק י"ג תעקבו אחרי, בבקשה. חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם – ועדת כספים.

חוק הכניסה לישראל, צווי הרחקה לעובדים זרים – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

למה?

שקט. למה? – ככה. תתנגד אחר כך. תנו לי לקרוא את זה.

הגנת חוף בים המלח, חוק ההסדרים לשנת 2002 – ועדת הכלכלה.

דין תואר של מוסד בעל רשיון, חוק המועצה להשכלה גבוהה – ועדת כספים פלוס ועדת חינוך – ועדה משותפת – בראשות כספים.

חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, מספר שעות לימוד בשבוע + דחיית החוק לשנת התש"ע – ועדת הכספים.

הסעת נוסעים ברכבת, פקודת מסילות הברזל – ועדת כלכלה.

תשלום בעד חניה בדרך עירונית, פקודת התעבורה – ועדת כלכלה.

ייעוד רווחים של חברה ממשלתית וקבלת מידע, במסגרת חוק החברות הממשלתיות – לועדת החוקה, חוק ומשפט.

חוק ההגבלים העסקיים יידון בוועדת הכנסת במועד אחר.

חוק הסנגוריה הציבורית, חובת התשלום – לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תקנות הסיוע המשפטי על פי חוק הסיוע המשפטי – ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חוק האפוטרופוס הכללי, ניהול נכסים שאינם נכסים של נספי שואה והעברתם לקניין המדינה – ועדת הכספים.

עד כאן הצעת הוועדה המכינה, ועדת ההידברות. אחד, שניים, שינוי פעמיים רוצים להתבטא. בבקשה.

יש לי שאלה. כשאתם אומרים: "יידון בוועדת הכנסת במועד אחר, פירושו של דבר שאתם מפצלים את הסעיף?

פיצולים הם לא בוועדת הכנסת. הפיצולים הם רק בוועדות הספציפיות. אבל עוד לא הגענו להסדר, לא עם ראשי הוועדות, לא עם האוצר ולא בינינו. אנחנו נעשה את זה בעוד שבוע.

הבנתי, תודה.

אין פיצול, אין הוצאה מחוק ההסדרים בוועדת הכנסת. אלא אם ועדת הכנסת מכניסה את זה להקפאה ולא מעבירה את זה לדיון בוועדה, לא נשתמש כנראה בנשק הזה. הפיצולים, או הדאגה להוציא מחוק ההסדרים – בוועדה הספציפית.

עוד שאלות? שאלה, אילנה, או להתבטא?

לא. אני - - -

להתבטא – אז לפי הסדר. מלי הצביעה ראשונה. בבקשה, מלי.

אני על תקן של יושבת ראש ועדת החינוך.

את יכולה לדבר על כל תקן שאת רוצה.

שני הנושאים הם לחלוטין בסמכותה של ועדת החינוך.

איזה נושאים? תתמקדי.

גם דין תואר של מוסד בעל רשיון וגם מספר שעות לימוד בשבוע. אני חושבת שמן הראוי – זה בסדר שהוועדה תהיה משותפת, אבל היא צריכה להיות בראשות ועדת החינוך. ובעצם את שני הנושאים הייתי עושה בוועדה משותפת בראשות ועדת חינוך.

טוב, תודה רבה. כן, בבקשה, רשף חן.

כפי שהערתי קודם, כשקראת אותי לסדר, אני חושב שסוג כזה של הידברות, כדי שיוכל להיקרא הידברות באמת, צריך לכלול לא רק את הקואליציה בתוכו, אלא שידברו גם עם נציגי האופוזיציה, דבר שלא נעשה כאן וכן נעשה בעבר. אני חושב שחבל מאד שהוא לא נעשה כאן, כי הוא מבטא סוג מסוים של התנהגות שאופיינית לוועדה הזאת, וזה חבל מאד.

אהה. כוחנות, דורסנות - - -

כוחנות, דורסנות – אתה יודע. אני רואה שאתה יודע.

כן.

אבל יש הסכמה בין חלקי האופוזיציה? לא ראיתי בנאום ראש האופוזיציה שהיו הסכמות.

יש בזה סתירות פנימיות, כי אתה הצהרת – נורא שמחת שלא נתמניתי יועץ משפטי. אולי היית חוסך את הכוחנות - - -

· - - אולי היושב ראש יקרא לעצמו לסדר, אז - - -

כן, אני קורא את עצמי לסדר. אני מאד מודה לך.

רק אל תעשה את זה עוד פעמיים כי אז לא יהיה לנו יושב ראש.

אני מציע שנצא.

אני חושב שחלק מן ההצעות כאן הן לא סבירות, אני חושב שבנושאים שבוועדת חינוך, מן הראוי שיידונו בוועדת חינוך או בוועדה בראשות ועדת חינוך, אני חושב שהנושאים שעל פי הדין צריכים להיות בוועדת העבודה והרווחה צריכים להישאר שם ולא לעבור לוועדת כספים, ואני מבקש שאנחנו נצביע סעיף סעיף כדי שנוכל לתת ביטוי לרצון האמיתי של חברי הוועדה.

לא, שמענו את ההסתייגויות. על דרך ההצבעה אני לא מקבל עצות. אנחנו נצביע על ההסתייגויות שלכם, על ההסתייגויות של אחרים.

כדי להבהיר: אני מסתייג מכל אחד ואחד מהסעיפים ומבקש להצביע בנפרד על כל אחד ואחד מהסעיפים.

בבקשה, אדוני יושב ראש הקואליציה.

אני חושב שפה הגישה של הקואליציה הייתה הרבה יותר ליברלית מאשר בתקופה שידידי, חבר הכנסת רשף חן היה חבר הקואליציה, במובן הזה שוועדת הכלכלה, שהיא ועדה אופוזיציונית, הועבר אליה הרבה מאד חומר, ועדת העבודה והרווחה, בראשות חבר הכנסת יהלום, שהוא חבר האופוזיציה, הועבר אליה הרבה מאד חומר ובסך הכל אני חושב שלא רק חוק ההסדרים הוא הרבה יותר רזה מבשנה שעברה, גם אנחנו היינו ענייניים לחלוטין. לעתים יש ועדות משותפות לדברים כאשר ההיבטים התקציביים הם מאד מאד דומיננטיים, הדבר הזה הוא סביר, הדבר הזה הוא הגיוני.

תודה רבה. אילנה, בבקשה.

חוק יום חינוך ארוך שהורד לוועדת הכספים נראה לך הגיוני?

הגיוני וסביר.

מלי, אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

לגבי תיקון החוק של העסקת עובדים על ידי חברות כוח אדם. אני אומרת: כל הזמן דנו על זה בוועדת העבודה והרווחה. מדוע שוב להעביר את זה לוועדת הכספים?

העסקת עובדים זה פרק י"ג.

אני אומרת: דנו על זה כבר. בסך הכל הייתה דחייה של קבלת החוק. דחו את זה. זה היה בוועדת עבודה - - -

דחייה של חוקים פרטיים עם עלות תקציבית זה כמעט דבר שבשגרה בחוק ההסדרים.

לא הבנתי. מה את מתלוננת? שהעברנו את זה לכלכלה?

לכספים.

זה לא הבנתי.

חקיקה פרטית עם עלות תקציבית - כמעט דבר שבשגרה.

טוב. תודה רבה לכם. אני מצביע כרגע על ההסתייגויות ששמענו פה. ההסתייגות הראשונה הייתה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שאמרה שהנושאים שעניינם חוק יום לימודים ארוך וחוק המועצה להשכלה גבוהה, צריך להידון בוועדת החינוך, או למזער בוועדה משותפת בראשות ועדת החינוך. מי בעד ההסתייגות הזאת – ירים את ידו. נא למנות. תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? תודה רבה. אחד נמנע. אני קובע שברוב דעות ההסתייגות שלך נפלה.

ההסתייגות השניה הייתה של חבר הכנסת רשף חן, שהוא מסתייג מההצעה של אותה ועדה מכינה לגבי כל הסעיפים כפי שקראנו אותם.

תצביע כבר על הכל.

רגע. אני רוצה אולי שיהיה לו יומו.

זה היה כל אחד ואחד מהם באופן נפרד.

לא, אני קובע את דרך ההצבעה.

אבל אני קובע את ההסתייגות שלי.

מאה אחוז. עכשיו אנחנו מדברים בהצבעה, ואתה לא תדבר עכשיו.

· - -

אני מצביע כרגע בעבור ההסתייגות של חבר הכנסת רשף חן, שעניינה הסתייגות מכל סעיף וסעיף בהצעה כפי שאני הצעתי אותה. מי בעד ההסתייגות הזאת ירים את ידו, נא למנות.

אבו וילן, תעבור - - -

אתה יודע על מה אתה מצביע?

כן.

אז אני מבקש ממך לא לדבר בטלפון, בסדר?

מי בעד ההסתייגות של רשף - חן ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות הזאת ירים את ידו. נא למנות.

רוב דורסני.

כוחני ודורסני.

כוחני ודורסני.

מי נמנע?

הצבעת פעמיים כבר.

לא פעמיים, שלוש. גם בעד, גם נגד וגם נמנע.

אני קובע איפוא שברוב דעות, עם נמנע אחד, ההסתייגות של חבר הכנסת רשף חן - - -

אפשר לומר - - - אדוני היושב ראש?

שניה אחת. לא נתקבלה.

ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן, שעניינה חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם לוועדת הכספים, שעה שהיא מבקשת להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן ירים את ידו. נא למנות. תודה רבה. מי נגד ההסתייגות הזאת ירים את ידו. מי נמנע?

אני.

תודה רבה. ברוב דעות ובהימנעות של חבר הכנסת יתום - - -

אני לא אגיד לך שזה היום האחרון שלך בוועדה. אתה יודע.

היום האחרון שלי בוועדה יהיה יום אחד אחרי היום האחרון שלך בוועדה.

ומה אתי? אולי בכל זאת תגיד לו?

· - -

חברים, חברים. כך או כך, קבענו שגם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה, ועכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה כפי שאני הצעתי בפניכם בתחילת הישיבה. אני מזכיר לכם שאחרי זה אנחנו מצביעים על עוד דברים. מי בעד ההצעה שלי – ירים בבקשה את ידו.

בעד 12.

תודה רבה. מי נגד ההצעה הזאת – ירים את ידו. תודה רבה. מי נמנע?

אני קובע איפוא, שברוב של 12 נגד 2 עם נמנע אחד – חבר הכנסת וילן – ההצעה שלי לפיצול הסעיפים בחוק ההסדרים לוועדות השונות בין העצמאיות, בין המשותפות, וגם לגבי הרכב הוועדות המשותפות מבחינת מי יעמוד בראשן, התקבלה.

רגע, אדוני היושב ראש. אפשר הערה? אפשר לקבל בהקדם את כל ההחלטה?

אין שאלה בכלל. עוד עשר דקות.

תודה רבה.

יש לי שאלה אינפורמטיבית. מתי ימשך הדיון ביחס לאותם סעיפים.

אנחנו נודיע.

אל תזרז את זה, דני.

למה?

כדי לא לפצל את זה. אלה חוקים רעים.

זה מעניין.

חברים, עכשיו אני מציע את הקביעות הבאות: כל הסעיפים שפוצלו והועברו לוועדות אחרות, בין לוועדות עצמאיות ובין לוועדות משותפות, יחזרו להצבעה בוועדת הכספים.

זה לא היה בעבר. ועדת הכספים לא הצביעה. זה רק עלה כחוק אחד, כמקשה אחת, לוועדת הכספים.

יוצבעו בוועדות שנקבעו ויעלו כמקשה אחת לאחר ההצבעה לוועדת הכספים.

מי בעד, בבקשה להרים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? מי נמנע? פה אחד.

הקביעה הבאה היא שהפיצול הוא רק לצורך הדיון בוועדות, וכל החוק, גם מה שיעלה מן הוועדות השונות וגם מה שייגמר בוועדת הכספים, יעלה כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית במליאה.

זה הנוסח של כל שנה.

כן.

כן.

מי בעד – ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד?

אני נגד והצבעתי בעד.

הצבעת בעד? אני משנה את ההצבעה.

· - -

היושב ראש, אני מבקש להכניס לפרוטוקול שרשף חן מודה שהוא הצביע פעמיים בהצבעה הזאת.

אני מודה.

התוצאות הן – רגע. אני אתן לך הזדמנות לשנות עוד פעם – יש נמנעים? כמו שעשה פרץ. אין נמנעים. אז בעד 12, נגד 3 – 11 בעד. נכון? שינינו את ההצבעה, נכון? תתקני אצלך.

11 בעד, 3 נגד, קבענו שהעניין הזה גם מוסדר.

עכשיו, אני רוצה לשאול אתכם ולראות מה דעתכם בעניין הזה. מה קורה, כפי שקרה גם בעבר, אם ועדה רוצה להשאיר אצלה סעיפים שונים? זאת אומרת – לא לגמור את זה במסגרת החוק. האם אנחנו מבקשים את אישור המליאה לפיצול הזה, או מסתפקים בהחלטת הוועדה? זו צריכה להיות החלטה שלנו.

אני רוצה לשאול את ארבל מה היה נהוג בעבר.

יש פה אבחנה. יש מקרה שוועדה מחליטה שסעיפים מסוימים, או אפילו כל הנושא שעבר אליה, היא לא רוצה.

למשל – אני לא רוצה לתת דוגמה קונקרטית ששנינו חושבים עליה באופן אינסטנקטיבי.

מה ששנינו חושבים עליו זה המע"מ באילת. אבל בסדר, אל תיתן דוגמה.

עוד פעם אתה לוקח את הקרדיט לעצמך, הה?

"מה שאנחנו חושבים".

אם זה היה חוק נפרד, אז היא הייתה צריכה להעלות למליאה הצעה להסיר. זאת אומרת, המליאה הייתה יכולה לגבור על החלטת הוועדה. היות וזה חוק אחד בעצם, זה רק מפוצל ,לכאורה אפשר לומר שאם הוועדה לא רוצה שזה יעלה במסגרת חוק ההסדרים כולו, היא פשוט מצביעה, מפילה את זה, ואז זה לא יעלה במסגרת החוק כולו, בלי החלטה נוספת של הוועדה.

אבל זה יישאר בוועדה.

לא. אם היא רוצה שזה יישאר, אז היא מבקשת פיצול במליאה.

זה מת. זה מת. היא הורידה סעיף מהחוק.

· - - שני הדברים האלה. צריך להחליט עליהם.

מה אתה רוצה? איפה אתה רוצה שזה יישאר?

למה אנחנו צריכים לקבוע?

כי כללי המשחק נקבעים עכשיו.

האופציה השניה, דהיינו: האופציה של הפיצול, היא אופציה טובה. מדוע? יש מקרים אשר בהם אנחנו אומרים: הנושא מחייב דיון ולימוד מעמיק בוועדה. לא צריך להרוג אותו, אבל הוא לא צריך להיות בחבילה של חוק ההסדרים, למרות מה שחשבנו מלכתחילה.

זה ברור. השאלה היא איפה הרגולציה. האם הרגולציה היא בוועדה או הרגולציה היא במליאה.

במליאה, במליאה.

אם יש סעיפים שהיא מחליטה לא לעלות, אז זה כמו שהם מתים. עולה החוק כולו – סעיפים מתוך חוק ההסדרים שלא עלו, הם לא קיימים יותר.

השאלה היא נורא ממוקדת. השאלה היא אם אנחנו רוצים להשאיר לוועדה את הסמכות. השאלה היא איפה. הטכניקה מאד ברורה. באה הוועדה, רואה חוק, אומרת: בסעיף הזה, אני לא רוצה להתקדם. היא יכולה להצביע בלי הסעיף הזה, להעביר את זה לוועדת הכספים וכך זה עולה למליאה. זה – נתנו לה את הסמכות. יש שאלה אם אנחנו לא רוצים לתת את הסמכות הזאת למליאה.

אני רוצה להבין דבר אחד. אם לא נתתי כלום, יש לה סמכות לפצל – זה גם לגבי אלף הצעות חוק, לא רק לגבי חוק ההסדרים, כאשר אנחנו באים ומפצלים סעיפים.

נכון.

ואז יש לה את האפשרות לפצל והיא לא הרגה את זה. אז את הדבר הזה אני לא צריך להקנות כרגע בהחלטה. אמת?

נכון.

יפה. עכשיו, לגבי האופציה הראשונה של הריגת משהו. האם אני צריך להקנות?

נשאלה שאלה מה קורה אם עובר סעיף מסוים לוועדה - - -

מותר לה. זו סמכותה.

אבל גם אז היא צריכה לחזור למליאה ולבקש להסיר מעל סדר היום.

לא. כי אם זה סעיף מתוך חוק שלם, היא מעלה את החוק בלי הסעיף הזה. ואז הוא לא נשאר - - -

אני מעדיף להשתמש בטכניקה של הפיצול, כי יהיו דברים בהצעת החוק אשר אנחנו נבוא ונאמר: הם מחייבים דיון.

זה בסדר. אבל מי המחליט? הוועדה או המליאה?

הוועדה.

טוב, עכשיו ישאל דני יתום את השאלה שלו.

אני מבקש לשאול שאלה טכנית. כשנושא עולה למליאה ונדרשת שאלת הפיצול. מה פירוש הדבר? מה האפשרויות בפיצול? לדחות? להעביר לוועדה אחרת? מה המשמעות?

ההחלטה על הפיצול משמעה שהוועדה אומרת: חלק אני אעלה לשניה שלישית, וחלק אני אשאיר אצלי.

לא, אני מתכוון: השאלה עולה במליאה.

כן, כן. זו התשובה. אם אנחנו משאירים את שיקול הדעת לוועדה, או שאנחנו עושים לה "אובר רולינג" או מאשרים אותה במליאה.

אני מציע לתת את שתי האופציות. מה שהקואליציה תרצה לפצל ולהשאיר בדיונים, ייעשה במליאה. מה שהיא תרצה להוריד מסדר היום – הוועדה. לשמור על שתי האופציות.

אבל שתי האופציות קיימות בתקנון, אז למה אנחנו צריכים לדון בזה?

אנחנו צריכים להבהיר - - - בשנה שעברה.

מתי אנחנו מקבלים החלטה לפצל את זה? בתוך הוועדה? מגיע הנושא לדיון בוועדה או שהוא לא מגיע בכלל לדיון בוועדה?

אין דבר כזה לא מגיע לוועדה.

לוועדה מגיעים מספר סעיפים. סעיף מסוים – היא מחליטה שהיא לא רוצה לקבל החלטה.

בזמן הדיון, מראש?

בזמן הדיון. למה מראש או לא מראש? זה בוועדה, תמיד.

דנים, ובגמר הדיון אפשר לקבל החלטה שמפצלים את זה?

נכון. השאלה היא אם אז זה נהיה סופי, או אז זה עולה להצבעה במליאה.

השאלה היא אם רואים את החוק כחוק אחד, או כמכלול של חוקים.

· - -

לדעתי צריך לעשות את זה עניין של מליאה.

מליאה. בסדר. יש עוד מישהו שרוצה?

למה? – אני מבקש להביע עמדה.


אני מציע להשאיר את מה שהיה נהוג.

היו נהוגות שתי אופציות. רק שהייעוץ המשפטי – בשנה שעברה התגלו חילוקי דעות. לא הייתה אחידות. ועכשיו מציעים לקבוע את כללי המשחק לפני המשחק ולא תוך כדי המשחק.

בסדר, נכון. מה שהיה נהוג, על פי ההבהרות שניתנו כאן על ידי הייעוץ המשפטי, כאשר לנו ברור לגמרי ששתי האופציות קיימות. זה מה שאני מציע שאנחנו נחליט.

אוקי. מי עוד? רשף חן, אתה ביקשת לדבר?

לא.

היה לי רושם שהצבעת. אוקי. אז הצעה אחת היא – הצעה של יושב ראש הקואליציה היא – שבכל מקרה השאלה אם סעיף - - -

אולי נגביל את זה ל"נושא".

נושא, נושא.

נושא שהוועדה החליטה לפצל מן החוק - - -

או שהיא לא רוצה אותו.

או שהיא לא רוצה אותו, או שהיא רוצה לדון בו שלא במסגרת של חוק ההסדרים ולעלות אותו לקריאה שניה ושלישית יחד עם הצעת חוק התקציב וחוק ההסדרים – החלטה מהסוג הזה טעונה אישור המליאה. מי בעד - ירים את ידו. תודה. נא להוריד. מי נגד? אין. מי נמנע? תודה רבה. פה אחד עברנו גם את זה.

עכשיו, למה אני צריך לדון בעניין 4? אני לא צריך לדון בעניין 4. עניין 4 התייתר. השאלה אם הממשלה יכולה לחזור בה מנושא מסוים זה לא עניין לוועדת הכנסת.

השאלה אם רואים את החוק כחוק אחד או כמספר חוקים. הכל קשור לזה.

אם היא חוזרת בה, זה גם יעלה לפיצול, לא?

השאלה היא אם היא יכולה לחזור בה מסעיף. בדרך כלל הממשלה יכולה לחזור בה מחוק. אם יש חוק רגיל, היא לא יכולה לחזור בה מסעיפים מסוימים.

לדעתי אי אפשר לשלול מהממשלה את הזכות להתחרט.

אתה לא עוקב אחרי מה שאמרה ארבל. ארבל אומרת שבחוקים רגילים, הממשלה חוזרת בה מחוק, מושכת את החוק – תודה רבה. פה, בחוק ההסדרים, אנחנו רוצים לאפשר לממשלה ורסטיליות, גמישות, לחזור בה מנושא מסוים, ולא יראו אותה כאילו היא חוזרת מכל החוק. אני חושב שאנחנו צריכים לעזור לה.

· - -

חברת הכנסת כהן. כן, רשף חן.

אני מבקש לשמוע מהייעוץ המשפטי אם זה משהו שאנחנו יכולים להחליט עליו - - -

זה מה שהיא אמרה.

מפני שלדעתי תקנון הכנסת מאפשר לחזור מחוק. הממשלה היא זו שבחרה להביא את החוק הזה בחקיקה אחת. דבר שאני חושב שכולנו מסכימים שאפשר לפחות להתווכח עליו. יש לזה מחיר מסוים.

בסדר. זו דעתך.

המחיר הוא לא מחיר כבד, שכאשר מחליטים להוציא ממנו חלקים, הולכים למליאה, והמליאה מאשרת את זה. אני חושב שזה בהתאם לתקנון ולכבוד הכנסת, וכך צריך להיות.

האם אני יכול להבין מתוך העובדה שהצעת את זה כאפשרות, שהממשלה תוכל למשוך רק נושא ולא יראו אותה כאילו מושכת את כל החוק, שאם ועדת הכנסת תקבל החלטה בעניין הזה, זה תקדים מבחינת הלשכה המשפטית?

נכון.

תודה רבה. מי בעד ההצעה הזאת - ירים את ידו. נא להוריד. מי נגד? אחד. מי נמנע? אין נמנעים.

מנושא, לא מסעיף.

כן. מנושא.

ועוד דבר אחד – נושא של הסתייגויות. בדרך כלל הסתייגות אינה יכולה לשלול חוק שלם. האם גם פה אנחנו רואים את זה כפרקים שונים, באופן שהסתייגות תוכל לשלול פרק שלם שהועבר לוועדה, או שלא תוכל?

מה פתאום?

לא תוכל. אני בעד לשלול את האפשרות להסתייג על פרק שלם.

אני בעד לשלול את האפשרות להסתייג בכלל.

לא, אז אני נגד זה, אדוני היושב ראש.

למה? דורסני עד הסוף.

אני מסתייג מהדיון.

· - -

ההסתייגות מפרק שלם באה לידי ביטוי בהצבעה עליו.

אבל אין הצבעה עליו, זאת הנקודה.

ודאי שיש. ברגע שהפלת את ההסתייגויות, אתה מצביע על הצעת הוועדה על אותו סעיף. ולכן זה אומר שזו לא הסתייגות טובה.

מה היא, איפוא, ההצעה שלך?

שיוכלו לאפשר הסתייגות ששוללת פרק שלם. אם זה חוק אחד, אפשר להגיד שפרק שלם נופל.

אני בצער רב מוכן לקבל את עמדת הייעוץ המשפטי.

אוקי. אז זאת העמדה. צריך להצביע על זה או שזאת הפרשנות?

אלה החלטות לפי סעיף 131.

להצביע על זה או לא?

לא צריך. לא צריך.

אוקי. יש עוד דברים שאתם צריכים לדעת כדי שלא נפריע לכם בעבודתכם הקשה?

אני מאד מודה לכם. הישיבה נעולה.

12:50.