כנסת פתוחה

יום המאבק באנטישמיות

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/01/05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 386
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, ט"ז שבט התשס"ה (26 בינואר 2005) שעה 09:30

יום המאבק באנטישמיות.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
משה גפני
גילה פינקלשטיין
מוחמד

חה"כ איוב קרא
חה"כ קולט אביטל
מיכאל ירון - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך התרבות
והספורט
ד"ר חיים גרטנר - מנהל המגמה להכשרת מורים, יד ושם
אברהם רות - יו"ר ארגון גג של תאגידים ליוצאי הולנד
נועה בלכר - רכזת מחקרים, ארגון גג של תאגידים
ליוצאי הולנד
ערן היימר - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
עדנה סולודר - יו"ר ומנהלת בית לוחמי הגטאות
ד"ר גדעון בן דרור - יועץ ועדת החינוך, הכנסת

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

אנחנו פותחים את הישיבה. בוקר טוב לכולם. השבוע הזה זה שבוע המאבק באנטישמיות בכל רחבי העולם. היום במיוחד, מציינים בכנסת 60 שנה לשחרור אושוויץ. חשבנו לנכון שגם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תתייחס לנושא.

מכיוון שלפני כמה ימים פורסם הדו"ח המסכם של ועדת החקירה בנושא הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה, חשבתי שכדאי לדבר על נושא שלא מרבים לדבר עליו והוא: המסר הכפול של מדינת ישראל. מאז שאני זוכרת את עצמי, מדינת ישראל עושים מאמצים רבים, ובצדק, לזכור ולא לשכוח את מה שקרה לבני המשפחות שלנו בשואה. באופן מדהים, אולי מזעזע, אותה מדינה שכל-כך מתאמצת לא לשכוח את ניספי השואה ואת אירועי השואה, מחזיקה, יש אומרים, מאות מיליונים של כספים של אלו שניספו בשואה. המדובר הוא בבנקים שהיו בתחילת הדרך בבעלות המדינה, ובשלבים מאוחרים יותר בבעלות המדינה, ובמיוחד באפוטורופוס הכללי שעדיין מחזיק בהרבה מאוד כספים של ניספי השואה ומשפחותיהם, ואולי גם של הניצולים עצמם ששרדו את הזוועות והגיעו לארץ. אני חושבת שהמסר הכפול הזה ראוי לדיון ויש לשים אותו על השולחן בגלוי ולהגיד את מה שצריך להגיד לאותה מדינת ישראל שנאה דורש ונאה מקיים. אי אפשר לבוא בטענות לכל העולם. רק אתמול הזכירו את בגין שנלחם נגד השילומים, ואנחנו זוכרים בתחילת דרכה על המדינה את הכספים שגרמניה צריכה לשלם, ובמשך כל השישים שנים האלה את המאבקים של יהודים להשבת כספים. מדינת ישראל מדברת גבוהה גבוהה שצריך להחזיר את הכספים בעוד שהיא עצמה מחזיקה אותם. אני לא יכולה להבין את זה. אני חושבת שזאת זוועה, בעיקר כשאנחנו עדים למצב שאחדים מניצולי השואה, שחיים איתנו, נמצאים במצב כלכלי עגום וקשה ביותר. כשאנחנו רואים את התמונה הזו בכללותה, אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את זה, למרות שזה נעשה באיחור רב. מאוד מאוד מאוחר. רוב האנשים כבר הלכו לעולמם, מעטים נשארו איתנו, ומן הראוי לתקן את העיוות כלפי בני המשפחות, דור שני ושלישי. תיכף תהיה כאן ח"כ קולט אביטל, שבישיבה משותפת אחרת שלנו, שיבחתי אותה על העבודה הנהדרת שהיא עשתה. אבל אין להסכים ואין להסתפק בדו"ח המסכם, כי הדו"ח הוא רק ניירת ועוד נייר שממנו אף אחד לא רואה כסף. אנחנו צריכים לפעול ולקרוא לממשלה, ואם לא הממשלה, אנחנו פה בכנסת צריכים לפעול כדי ליישם את הדו"ח הזה כדי שהפרשה העגומה הזו תבוא על פתרונה במהרה, ולא בעוד כמה שנים.

לצערי הרב, אולי בגלל המאבק הממושך וריבוי האירועים שיש לנו השבוע, מעט אנשים יכלו להגיע היום. בכל זאת הייתי רוצה לפתוח איתך, עדנה סולודור, שמכירה את הבית הזה וגם עוסקת בנושאים האלה. הייתי שמחה לשמוע את דעתך בנושא.

הנושא לא פשוט, כי המסר הכפול הזה הוא מסר שנתון בידי החלטות של אנשים. אינני יודעת, יתכן שאם היינו עושים משאל בכל הציבוריות הישראלית, אני חושבת שהיינו מקבלים מסר שונה. מחד אנחנו מחנכים, וחייבים לחנך, על מנת שלא תהיה יותר שואה. "לא עוד" - כמו שאומרים. אנחנו נמצאים בשבוע של אירועים. בשבוע שעבר התקיים ב"יד-ושם" כנס יסוד של מועצה ששמה לה למטרה להביא לאור את תרומת הניצולים בהקמת ישראל. זהו סיפור שהוא כמעט לא ידוע - עד כמה רב היה חלקם של הניצולים בהקמת מדינת ישראל ובמאבק במלחמת העצמאות. הם היו כמעט חמישים אחוז בתוך המאבק הזה. זהו פרק שהיום לאט לאט אנחנו מגלים אותו. זה היה ממש יום לפני שנפתחו שערי אושוויץ לצעדת המוות: ב- 18.1. את הכנס פתח זאב פקטור, שהוא יושב-ראש קרן לרווחת ניצולי השואה והיה בין אלה שיצאו משערי אושוויץ לצעדת המוות. השבוע כולנו עוסקים בנושא.

אמרת נכון, גברתי היושבת-ראש, שבסך הכל השניות הזו בהחלט מוזרה. כי מחד אנו עוסקים בנושא השואה, והיום יותר מאשר אי פעם. אפשר להגיד שיש היום "רנסנס" בכל הנושא של חינוך לשואה כי מה שהניצולים לא סיפרו לילדיהם, הם מספרים היום לנכדיהם. עוד מעט לא יהיה מי שיספר. חובה עלינו להעביר את הדברים האלה מדור לדור. מאידך, נכון שלא נעשה מספיק לגבי הניצולים. ישבתי פה הרבה שנים, בחדר של ועדת הכספים, והייתי בין אלה שהקימו, בועדת הכספים, ועדת משנה לנפגעי הנאצים. אז הסתבר לי, דבר שלא ידעתי, ושלא היה ידוע, שיש אפילו אפליה בין נכי המלחמות בנאצים לבין נרדפי הנאצים. נכי המלחמות הושוו לנכי צה"ל, ונרדפי המחנות בקושי היו להם כמה הקלות. התחלנו בכמה צעדים ראשונים ושר התיירות הירשזון המשיך בנושא הזה. באה קולט אביטל ושמה עוד נדבך. בעוד שבעולם אנו רואים שיש התעוררת עצומה וממשלות, שקודם לא עסקו בדבר, מנסות היום לנקות את מצפונן על ידי זה שהן מנסות לגלות אוצרות וכספים בבנקים וכן הלאה.

אני מתביישת במאבק שצריך לעשות פה מול הבנקים, לכן אמרתי בפתח דברי שההחלטות הן החלטות של אנשים ושל יושבי-ראש של בנקים. אלה לא החלטות ציבוריות. אנחנו יודעים מה דינן של החלטות כנסת שהן לא חוק. גם חוק אנחנו לא תמיד אוכפים. אבל אני חושבת שהחלטות כנסת, אם ממשיכים ועומדים עליהם, יש להן משקל. לכן אני חושבת שההחלטה של הוועדה של ח"כ קולט אביטל מאוד חשובה ואני מקווה שתימצא הדרך, לפחות לכספים שמונחים פה בארץ. כי אי אפשר לדרוש מאחרים לפני שדורשים מעצמנו. לכן אני חושבת שיפה שעה אחת קודם, גם אם היא מאוד מאוחרת, שהעניין הזה בסופו של דבר יבקיע. שהכנסת תצליח להבקיע את חומת הבנקים או הבנקאים, ויעשה צדק, גם אם מאוחר, וגם אם לחלק מאלה שהפקידו את הכספים אין בכלל יורש. זו גם בעיה. אני רוצה לקוות שגם הדיון הזה, שאני מצטערת שיש מעט חברים, יתרום לעניין הזה.

אני רוצה להוסיף על דברייך. דובר בצדק, שגם אם אין להם יורש, הכספים האלה ייועדו לרווחתם של ניצולי שואה שחיים איתנו ולא היה להם פקדונות. ויש כאלה. הרי לא כל אחד הקדים והפקיד כספו. לכן, בכל מקרה, הכספים האלה צריכים להיות משוחררים מיידית, ואני מקווה שחברי לכנסת יצטרפו בקריאה, לפתוח את ליבם של הבנקאים.

את חומת ליבם.

זה עוד יותר חמור. זה נשגב מבינתי, משום שחלק מהבנקאים האלה, שאנחנו מכירים אותם אישית, הם הרי חלק מהמשפחות. רוב האנשים, במדינה או חלק גדול מהאנשים, יש להם משפחה בקירבה כזו או אחרת שעברו את השואה. אז זה לא משהו מנוכר. אני לא יכולה להבין את זה.

למרות שאני שנתיים חברת כנסת לא דיברתי על זה ולא שוחחתי על זה. אני רוצה לעבור להיבט האישי שהוא מאוד כואב, ולא רציתי לדבר עליו. אבל אני מרגישה שאם אני אדבר עליו יהיה לי קל יותר. כולם מכירים אותי, כחברת הכנסת של המפד"ל, גילה פינקלשטיין. אבל כשפותחים את תעודת הזהות שלי רואים שכתוב: "פרידה-גילה פינקלשטיין". ואנשים שואלים: "מה את פרידה"? אז שוב פעם אותו זכרון שלא מרפה צץ לי שוב עם כל המראות וכל הזכרונות. אבי ז"ל היה מנהל בי"ס ואחותו פרידה רצתה לעלות ארצה. הוא אמר לה: "את עדינה מאוד, החיים בארץ מאוד קשים תחכי שיהיה יותר קל". ואז היא נרצחה יחד עם 12 אחים ואחיות והורים והוא נשאר היחידי בארץ. תמיד היתה לו את ההרגשה כאילו הוא במו ידיו רצח את אחותו, כי אם היה אומר לה: "בואי תעלי למרות החיים הקשים והקשיים", היה מציל אותה. היא נשארה לחכות שיהיו במדינת ישראל חיים יותר אפשריים, כי הוא חשב שלבחורה צעירה לבד לעלות לארץ יהיה קשה מאוד. הוא נתן לה עצה לא נכונה בזמן לא נכון ואז היא נרצחה עם כל המשפחה והוא נשאר יחידי כאן. אני ואחי לא יכולים לשכוח את המראות האלה שכל יום בצהריים כשהוא נצמד למכשיר הרדיו לתוכניות חיפוש קרובים, לשמוע אולי מצאו את האח שלו או את האחות שלו. ועד יום מותו הוא אמר לי: "תמשיכי לחפש את אחי מאיר". היה מישהו שהיה ביערות ושאמר לו שאותו מאיר קם כל בוקר ואמר: "אני כבר לא יכול להמשיך, אני בורח מהיער". החברים אמרו לו: "אל תברח, תישאר איתנו ואז תינצל". יום אחד הם קמו בחמש בבווקר ולא מצאו אותו. אבי תמיד הרגיש שמאיר חי, אולי ברוסיה או באיזה שהוא מקום. עד יום מותו הוא אמר לי: "תמשיכי לחפש את מאיר אחי".

לפני מספר חודשים קיבלנו מטורונטו איזשהו טלפון. אחי הוא מדען בינל"א, ואיכשהו בין המדענים, הגיע אליו שיש בטורונטו אדם בשם מאיר מרגל, שזה היה שמי מהבית, השם של אבי. הוא גילה את עץ היוחסין שלנו באינטרנט ורצה לפגוש אותנו. התרגשנו וקבענו איתו פגישה בת"א. הוא הגיע עם אשתו מטורונטו. היינו בטוחים שמצאנו את הקרוב היחידי שנשאר לנו. באנו לפגישה ואז מסתבר שהוא הגיע לטורונטו עוד לפני המלחמה. היה לו בדיוק אותו שם פרטי ואותו שם משפחה. התאכזבנו מאוד אבל אנחנו שומרים איתו קשר כי אנחנו מאמינים שיכול להיות שהיה לו קשר עם המשפחה לפני הרבה הרבה שנים. אבל זה לא היה אותו מאיר שאנחנו מחפשים כל השנים.

הנושא הכספי, לא עמד על הפרק. המועקה שיש לנו, הזכרונות, זה שאבי לא הפסיק לדבר על זה כל חייו, על מה שהוא עבר. אנחנו מרגישים כולנו שאנחנו עם מספר על היד, אפילו שאין לנו, כי כל הזמן שמענו את זה בבית. שלא לדבר על יום השואה או עשרה בטבת, שלא יכולנו בכלל לעמוד בימים האלה. חשוב לנו מאוד להעביר מדור לדור את הנצחת השואה. מאחר ואבי סיפר שהם היו משפחה מאוד אמידה בפולין, בגריידין, ואבי כתב ספר, כאשר הוא פרש מניהול בית הספר. הוא קיבל מילגה מנשיא המדינה. הספר נקרא "גריידין" על שם העיירה שלו בפולין. הספר מופץ בספריות בעולם. כל המחשבה שלנו זה איך להנציח את השואה ולדאוג שאנשים יקראו וישמעו, ולכן הפצנו את הספר ברחבי הספריות בעולם. היות והם היו משפחה אמידה, ואם יעסקו בזה ביסודיות, יגיעו לסכומי כסף שהיו קשורים למשפחה הזו, שיוקדשו למטרה של הנצחה, לספר מדור לדור. אני חושבת שזה מה שצריך להעסיק אותנו כרגע. אני מצטרפת לאותה קריאה מהכנסת לדאוג לזה שבאירופה יטפלו בזה ביתר אינטנסיביות. כי לא יתכן שמשפחה שהיתה משפחה גדולה - - -

בואי לא נתמקד באירופה. אנחנו היום באים בטענות למדינת ישראל.

מוועדת החינוך תצא הקריאה לחפש, למצוא. כי לא יתכן שמשפחה שהיה להם עסק פרטי ובית ענק - - -

דרך אגב, שלושת ילדי, ואלפי תלמידים שלי, שהיו במשך 32 שנה, שלחתי למסעות במחנות ההשמדה. אני עצמי אף פעם לא הייתי כי אני חושבת שאני לא אעמוד בזה. כל שנה אני אומרת אולי השנה אני חזקה יותר ואני אעמוד, אבל אני לא מצליחה. ההנצחה חשובה, ומפה מוועדת החינוך, שתצא הקריאה.

הכרנו פה בכנסת ולכל אחד יש את הסיפור האישי. יכולתי לספר, עם החלפת השמות למשפחת בלוך, בדיוק את הסיפור שלך. בדיוק אותו דבר: לאבא שלי היו תשעה אחים ואחיות והוא היחידי שהיה בארץ וכולם ניספו. את סבא וסבתא שלי לא ראיתי כי הם נרצחו שם. אותו סיפור בדיוק. וכשאני באה הנה ואני רואה שמדינת ישראל - - -

מצד אחד, נושא הכספים זה שערוריה. מצד שני, אני רואה את הזילות של חברי הכנסת פה בבית הזה ונבחרי ציבור, בכל מיני מקומות, משתמשים בביטויים שקשורים לשואה בזילות כזו, ובשביל כל דבר. הגדילה לעשות אישה אחת, כשדיברנו על ניסויים בבעלי חיים, שחיברה את הנאצים עם הניסויים בבעלי חיים וקראה לרופאים שחוקרים כמו מנגלה ואחרים. השימוש בנושא השואה הפך להיות כאן דבר של יום יום. מצד אחד זה עוזר שהביטוי מתגלגל בלשוננו. מצד שני, זה מחריד אותי כל הזמן משום שהסיפור של המשפחה שלי זה הסיפור של המשפחה שלך. ולכן אנחנו מדברים על זה כאן וחייבים להמשיך ולדבר ולנצל כל הזדמנות וגם לקרוא למדינת ישראל: לא להעביר מסר כפול. יש לקרוא גם לחברים שלנו, פה בבית הזה, לעשות שימוש נכון בכל מה שקשור לשואה. לא להשתמש בשואה בשביל כל דבר, כמו שראינו עם הטלאי הכתום.

אם תדפדפי בדברי ימי הכנסת תמצאי שלפני 14 שנה, יושב-הראש דאז, דב שילנסקי ואני, ניסינו להעביר הצעת חוק בשם הניצולים כנגד השימוש בסמלים נאצים. זאת היתה הצעה פרטית שעברה בקריאה טרומית וקריאה ראשונה והיה דיון גדול. החלטנו לגנוז אותה מתוך החשש שמא לא תהיה הצבעה פה אחת. היום, כשאני רואה איך הזילות הזו קיימת, אז אני חושבת שחבל שלא העברנו אותה.

אני אקח את הצעת החוק הזו ממך ואשתדל להעביר אותה. אני חושבת שזה הגיע לרמות כאלה, בעיקר לנוכח מה שאנחנו רואים ברוב היום עם ההתנתקות - שצריכים להחזיר את זה כנראה בחקיקה. כי מה שנראה כמובן מאליו, כנראה הוא לא מובן מאליו לכולם.

יש את ההצעה בדברי הכנסת.

אני יושב-ראש ארגון הגג של יוצאי הולנד בארץ. קודם כל, אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי גם לדבר וגם לבוא. אני חושב שנגעת ללב העניין של היחס שקיים לניצולי השואה. אני רוצה לומר שאנחנו קובעים בצער שכל היחס לניצולי השואה, או מה שעבר אליהם, בהתייחסות של הבנקים והמדינה, הוא ללא תקדים, לא רק בארץ אלא גם בעולם. כל ההתייחסות לניצולי השואה ומה שעבר להם בעת השואה, גורמת להם עוגמת נפש ובמקרים רבים - פגיעה גם בכושר התפקוד היום יומי.

בכל העולם לא טיפלו בנושא השבת רכוש כראוי, כולל בשוויץ ובגרמניה, ובוודאי בהולנד, שזה נושא שטיפלתי בו אישית. אולם כשהחליטו לפעול בנושא, התחשבו בראש ובראשונה ברגשות של ניצולי השואה, ואף העמידו סוללה של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים לשם כך. רק בישראל אין התייחסות לנושא רגשותיהם של ניצולי השואה ולראייה ניתן להביא את מסיבת העיתונאים שהיתה פה בכנסת, שבה נתנו לכולם לדבר, חוץ מלניצולי השואה. השאלה היא לא רק כספית. לא חסר כרגע לניצולי השואה קרנות לקבלת כספים. הבעיה היא שהרכוש נלקח על ידי אנשים שלא מגיע להם. בנק לאומי הוא בנק של מדינת ישראל. חמישים אחוז מהמניות שלו הם של מדינת ישראל. מיליארד שקל היא שילם השנה בנק לאומי דיבידנד. חמש מאות מיליון שקל מזה הגיעו ממדינת ישראל. למרות זאת, אומר שר האוצר שאין לו כסף לממן, כביכול, את התביעות של ניצולי השואה. אנחנו היורשים של הורים שהפקידו את הכסף במדינת ישראל בכדי שיהיה להם עתיד ואין קשר אם הגיעו לישראל או לא. רובם היו ציונים. בנק לאומי הוקם על ידי הקונגרס הציוני ובראשו עמדו ראשי יהודי הולנד. הפקידו פה המון כסף. אומרים שאין יורשים. לא יודעים אם היו ניצולים. אני יכול להצהיר בפה מלא שכבר היום, אחרי שפרסמו את הרשימה השבוע, אולי שמונים שמונים אחוז מהרשימות יש בהם יורשים מדור ראשון או שני של ניצולי השואה. כל הנושא של היחס של המדינה והבנקים הוא לא יאומן. אתמול התפרסם ראיון עם סמנכ"ל בנק לאומי צבי פוגל שלא התייחס לזה בכלל. הוא לא התייחס לפרוטוקולים של הוועדה. הוא אומר: "הבנקים היו בסדר". לצערי גם יושב-ראש הכנסת, שהוא יושב-ראש העמותה לניצולי השואה, גם הוא טועה ומטעה, או הוא לא השתתף בישיבות. הוא אומר שהבנקים היו בסדר. כל מי שקורא את הפרוטוקולים של הישיבות רואים במפורש שהבנקים לא היו בסדר. ח"כ רצאבי התלונן במפורש בישיבה, וכתוב גם בפרוטוקול שאני השתתפתי, על היחס המזלזל של עו"ד כספי שייצג את בנק לאומי בכנסת. לא שמעתי מלשכת עורכי הדין שעשו משהו. לא שמעתי שחברי כנסת, ויש מספיק עורכי דין בין חברי הכנסת, שמישהו הגיש תלונה כלשהי. לסיכום: הטענות שנטענו נגד הבנקים השוויצרים זה היו נכונות, אבל זה היה עד שהם החליטו לפעול. ברגע שהחליטו לפעול, הבנקים השוויצרים, גם בהולנד וגם בנורווגיה עשו את הכל בכדי לא לפגוע ברגשות של ניצולי השואה. פה בארץ, ושמענו את זה גם מחברת הכנסת הקודמת, המדינה לא התייחסה לניצולי השואה.

אני רוצה לומר לך, כיושבת-ראש ועדת החינוך, אני מאוד מעריך את הנושא שלך היום כי אני חושב שזה היום הנכון. הסיבה היחידה שלא פעלנו בחוץ לארץ ובארץ, זה מפני שזה שבוע האזכרות לאושוויץ, ואנחנו לא רוצים לקשור את אושוויץ לכסף. אבל הנושא הוא לא יאומן. אני חושב שהכנסת חייבת לפעול. אני בהחלט חושב שלגב' אביטל קולט היו שנים קשות והיא נלחמה באנשים שעשו הכל כדי להרוס את מטרות הוועדה. מהדו"ח יצא מה שיצא. אני לא רוצה לדבר על הדו"ח - יש חלקים טובים יותר וטובים פחות. לא זאת השאלה. השאלה היא עצם ההתיחסות לניצולי השואה.

גברתי היושבת-ראש. אנחנו נמצאים בישיבה, מבחינתי, מאוד מיוחדת. מדברת אלי מאוד. אני אמנם לא יהודי אבל גזענות לשמה אני שונא בכל מאודי וכמעט בכל שליחות שלי לאירופה אני מבקר במחנה השמדה. בשליחות האחרונה הייתי בבוכנוולד. אני חושב שכל מי שמבין את המשמעות של מה שקרה שם, זה דבר שאי אפשר לקבל אותו. דיברת על הזילות סביב זה. צריך לקחת את זה בצורה מאוד עניינית, שחלילה לא נחזור על אותם תסריטים באיזושהי סיטואציה בעתיד, חלילה וחס. אני זוכר את עצמי ילד שלוקחים אותי מהבית למשפחה שהיא ניצולת שואה. האשה הגיעה במסגרת עליית הנוער לבד, ניצולת שואה. את בעלה היא הכירה במסגרת עליית נוער וגם הוא היה לבד. הייתי בפנימיה והייתי בעצם הבן שלהם לכל עניין ועניין. הייתי מגיע אליהם לכל חופשה. להם לא היה אף אחד כאן. גם מבחינת המשפחה לא היה אף אחד למרות שניסו לחפש. הדבר הקשה ביותר היה שהם היו חשוכי ילדים. שמם היה גולד-ארנס, הם אוסטרים במוצאם. הם היו מאוד תלויים אחד בשני. הייתי כבר קצין, קיבלתי הודעה שהבעל, פנחס גולד-ארנס קיבל התקפת-לב. מרוב דאגה, האישה שושנה-רוז, ברגע שראתה שבעלה קיבל התקף-לב, היא קבלה התקף-לב ונפטרה. הוא אחר-כך החלים וכשנודע לו שהיא נפטרה גם הוא נפטר. שניהם הלכו. כל הרכוש שלהם שהיה להם פה לא היה לאף אחד. לא נכנסתי כמובן לעניין זה.

צריך להיות מצב של אחידות דעים בהקשר לכל מה שקשור לרכוש, בנקים, כל מה שסביב זה. לדעתי זה יצייר את כל הטראומה הזו בצורה יותר מכובדת.

ראשית אני רוצה להודות על עריכת הדיון. זה יכול להיות צלצול נוסף בפעמון הגדול, אפילו צלצול צנוע וקטן של ועדה בכנסת, לפעמון הגדול שצריך להדהד בקרב כל בני אנוש. אין ספק ששום דבר לא יכול להידמות למה שהיה תחת הנאצים ופשעיהם. עשרות מיליונים של בני אדם, אומרים חמישים מיליון, מתוכם 6 מיליון יהודים, נרצחו על ידי החיה הנאצית. אני גאה היום להשתייך לאותה תנועה, התנועה הקומוניסטית, ששיחקה תפקיד מכריע להבסת החיה הנאצית. אני גם היה לי הכבוד לנאום ביום הנצחון על הנאצים בשני במאי. אני חושב שהפעמון הזה צריך להמשיך להדהד ולצלצל. אני מסכים עם היו"ר שזה לא דומה לשום דבר ולכן כל אנלוגיה שמנסים לעשות עם הפשעים האלה היא מועדת לתעוב ולכישלון. אני חושב שזה לא נכון וזה מזעזע לעשות את האנולגיה הזו. אני אומר את זה גם כבן של עם שיש נטיה לעשות כל מיני אנלוגיות, אני חושב שזה דבר פסול. לא יוצא לי תמיד לראות חדשות אבל אתמול ראיתי חדשות בערוץ 2 וראיתי כתבה על איזו "סדרת דרמה" בטלוויזיה האיראנית, אני חושב שזה מזעזע איך שמנסים לצייר את היהודים ואת הישראלים. אני יכול רק לגנות את זה בכל לשון של גינוי. העניין הפלסטיני מספיק צודק גם בלי האנלוגיות האלה ובלי ההגזמות האלה המתועבות. אני חושב שאם הכנסת יכולה לעשות משהו, והיא לא יכולה לעשות הרבה, היא לא יכולה לתקן, אבל אם היא יכולה לעשות משהו עבור ניצולי השואה, אני חושב שכל חברי הבית, ללא קשר עם מוצא אידאולוגי או פוליטי או לאומי צריכים להרתם למשימה הזו. גברתי היושבת ראש, אני רוצה להביע תרעומת על התנהלותו של השר שרנסקי בנושא הזה. במקום שילך על המאחד בקרב האנושות כולה בנושא של תעוב ודחיית הפשעים של הנאצים, הוא מנסה לתת לזה אפיקים אקטואלים ואפילו הרחיק לכת עד כדי לומר שכל ביקורת על מדיניות ישראל בעולם היא אנטישמית. אני חושב שזה דבר שאין לו מקום. זה דבר פסול לחלוטין. ביקורת על התנהלות של ממשלה היא לגיטימית ודמוקרטית, ותהא אשר תהיה, אבל היא לא אנטישמית. וגם המושג הזה שמנסים להפיץ בקרב הממשלה הזו שיש אנטישמיות איסלמית. אין אנטישמיות איסלמית.

בהגדרה זה לא יכול להיות.

זה לא יכול להיות.

אנטישמיות זה לא יכול להיות נגד שמים.

מוסלמים זה לא רק שמים.

אני מדברת על אלה שפה.

ערבים הם שמים. יש מוסלמים באינדונזיה שהם לא שמים. יש אנטישמים מוסלמים, יש אנטישמים מצריים, יש אנטישמים אוקראינים, אמריקאים, אפילו יש אנטישמים יהודים. ולכן שני הדברים האלה פסולים לחלוטין ואני חושב שהם עושים שירות רע למערכה שאמורה להיות מכנה משותף של כל בן אדם, של כל בן אנוש. ראוי שממשלת ישראל והשר שרנסקי יפסיקו עם הנוהג והנוהל הפסול הזה לזלת את השואה על ידי עשיית אנלוגיה עם ביקורת לגיטימית או לא לגיטימית על ממשלה כזו או אחרת במדינת ישראל.

גם הטיפול באנטישמיות צריכה שתהיה לו אבחנה. אני חושבת שההיסטוריה של האנטישמיות כהיסטוריה של העם היהודי, מאז שנוצר עם יהודי יש אנטישמיות. אבל יש אנטישמיות ויש שואה. הם מתחברים בתקופה הסטורית מסויימת. אבל צריך לזכור את השואה כשואה ואת האנטישמיות זה טיפול בפני עצמו.

זה לא מקרה שזה נקרא אנטישמיות ולא אנטי יהודי. פשוט, היהודים היו באירופה ואז הם במרכאות, עד כמה שזה נשמע קטסטרופלי, היו "זמינים" לחיה הנאצית אבל הם היו בדרך למזרח כדי לסיים את העבודה. .

אני רוצה לומר לך שבסיור שעשינו בביקור בפריז לפני כשנה דיברנו עם יהודים צרפתים בפאריז, ובהחלט יש ערבוב של מושגים בין אנטישמיות לבין ביקורת על ישראל ועל המדיניות שלה והכל מתערבב. זה לא לטובת שום דבר אבל זו המציאות. אי אפשר להתעלם ממנה. אני לא מסכימה אם זה ואני מסכימה עם דבריך. אני חושבת שלא צריך לעשות את הקשר אבל זה קורה בפועל.

לפני שבועיים נפגשתי בגרמניה עם אחד הלוחמים שנלחמו בחיה הנאצית בתוך העם הגרמני. הוא אמר: אנחנו לא נגד היהודים וישראל, אנחנו נגד המדיניות של מדינת ישראל.

בסדר, אז זה סיפור בפני עצמו. מה שאנחנו פה מדברים על הגבולות של המדינה. אמרתי בתחילת דברי: לפני שאנחנו בטענות לכל העולם, בואו נעשה בדק בית בארץ ועוד לפני בארץ, פה בכנסת ונבחרי הציבור. אנחנו צריכים להראות את הדוגמא האישית שלנו כחברי כנסת, איך אנחנו מתבטאים ומה אנחנו דורשים מהממשלה ובכלל מנבחרי הציבור. גם בהיבט של ההתבטאות וגם בהיבט מעשית בפועל. אני חוזרת לטובת אלו שהצטרפו אחרי דבר בהתחלה, אי אפשר מצד אחד להטיף מבוקר עד ערב שצריך לזכור את השואה ואת ניצולי השואה ואת נזקי השואה ומצד שני לקחת את הכספים שלהם. זה פשוט לא הול ך ביחד. זה קרה ואסור שזה יקרה.
בואו נשמע ממשרד החינוך.

האם יש מישהו פה שיכול להבהיר את המצב העובדתי? במה הדבר תלוי? רק בלחץ ציבורי שיפעיל את הלחץ על ראשי הבנקים שיעשו את מה שהם צריכים לעשות, או שיש איזה דבר חוקי שמחייב אותם לעשות את זה. איפה אנחנו עומדים במצב הזה?

אם הכל היה כל כך פשוט אז כנראה שזה היה קורה מזמן. מכיוון שהדברים הם אמופרים ולא הכל ברור, אז יתכן מאוד כשיש חומות בלב כנראה צריך חקיקה. אם הם לא עשו מה שהם עשו בשנים האחרונות, אפילו תוך כדי המחקר שנעשה והביקורת. אם לא פתחו את הלב ואת הכיס ועשו מה שיתבקש שיעשו, כולל האפוטרופוס הכללי, אני לא באה בטענות רק לבנקים, שיהיה ברור. הכסף בידי ממשלת ישראל. שם גם יש לא מעט מיליונים. אז אם עדיין לא עשו את זה, אז צריך לחייב אותם. ולחייב במדינת ישראל זה על פי חוק. אין דרך אחרת. אני חושבת שזה מה צריך לעשות.

מכיוון שיש לך כובע נוסף, איך אתה רואה את זה מהמבט שלך, כמי שאמור, על הצד החיובי של העניין. תציג את עצמך ותפקידך.

מפקח מרכז על הוראת היסטוריה בחינוך הממלכתי. אני המום מהסיפור הזה כמו כל אחד מהאנשים פה. אנחנו עוסקים גם מרכזיות נושא השואה במערכת החינוך הפורמלית, גם בדברים נוספים. רק לאחרונה הוצאנו חוברת על ניצולי השואה מתוך כוונה שכל תלמיד במערכת יקרא ספר אחד שכתב ניצול שואה. ליכתוב עבודה על כך, שזה יילך ויעמיק.

לאיזה גיל?

אנחנו רוצים לעשות את זה בחטיבת ביניים ובכיתה ט'. שכל תלמיד לפחות יקרא ספר אחד. והסיפור הזה ממש סותר - - -

זאת אומרת שזה עוד לא קיים?

זה התחיל בימים אלה.

איזה עוד פעולות אתם עושים לזכר השואה בקרב התלמידים?

אימוץ קהילות.

יש אימוץ קהילות ומסעות לפולין. יש שני מסלולים שהם מגבילים ומשלימים זה את זה: יש המסלול הפורמלי שהוא תוכנית לימודים במסגרת שיעורי היסטוריה. ויש עשרות דברים שעושים, מה שנהוג לכנות, להעמקת זכר השואה, תרבות הזכרון - אם זה ביקורים במקומות של אתרי הנצחה ואם זה השתלמויות מורים שעושים לכך. יש עשרות דברים.

כמה ילדים מידי שנה נחשפים לנושא של השואה?

חמישים שעות לפחות בחטיבה העליונה.

כמה תלמידים כל שנה נחשפים לנושא של השואה?

כשאת אומרת נחשפים, את מתכוונת ללימודים?

בסך הכל, במסגרת מערכת החינוך.

בסך הכל זה כולם. זה נחשפים במסגרת תוכנית לימודים, תלמידים שלומדים בכיתה ט' ובחטיבה העליונה בכיתה יא' יב', 40 אחוז מבחינת הבגרות זה שאלות שעוסקות בנושא השואה. ובמסגרת הדברים האחרים, לקראת יום השואה, אין תלמיד במדינת ישראל, במסגרת הפעילות בבית ספר, אם זו פעילות רגילה ואם זו הפעילות הנוספת המיוחדת לקראת הנסיעה לפולין.

יש חובה על כל תלמיד לבקר ביד ושם במשך השנים?

יש כאן נציג של יד ושם והוא יוכל לענות על השאלה.

כמה תלמידים נוסעים לפולין מידי שנה?

נדמה לי שזה למעלה מעשרת אלפים תלמידים.

אני מנהל ביה"ס המרכזי להוראת השואה ביד ושם. ב"יד ושם" עוברים בשנה 150 אלף בני נוער וחיילים, 50 אחוז זה תלמידים מהחטיבה העליונה. זה הרבה, אבל לא מספיק. הם מבקרים גם במכוני הנצחות שואה שונים בארץ. זה ערוץ אחד של עבודה. יש עבודה עם אלפי מורים בארץ, יחד עם משרד החינוך. יוצאים גם ספרי לימוד רבים. ז"א הנושא של השואה בעיני, בשנים האחרונות, המודעות שלו בקרב בני הנוער עלתה באופן דרמטי. אני חושב שהמסעות לפולין הם חלק מהעניין, אולי לא רק. אולי הזדקנות של הדור שלנו – דור הניצולים, אבל אני חושב שזה באמת נמצא היום בשיא המודעות לכן הדיון הזה חשוב בעיני כי הוא מציב על השולחן בעיה חשובה איך אנחנו פותרים פה את העניין בתוך הבית.

יש תלמיד שלא מגיע ליד ושם?

אמרתי, בערך 50 אחוז מהתלמידים בחטיבה העליונה מגיעים.

אני מדברת על סך הכל במשך השנים. אולי צריך להכניס את זה כחובה. לא חייב להיות יד ושם, אפשר גם אליכם אפשר.

להגיד מאה אחוז זה מוגזם.

היה דיון אצלנו לפני שנה ביום השואה עם יו"ר הכנסת ובו באמת עלה הנושא הזה ועלתה לדיון השאלה האם צריך לחוקק חוק.

לא צריך חוק. צריך פשוט הנחיה של משרד החינוך.

ההנחיה קיימת.

יש שלושים שעות בתוכנית הלימודים.

אני מדברת על ביקור.

זה מביא לזה שאחרי זה רוצים לבקר.

יש פרוייקט שמאוד קל ליישם אותו. אני בבית הספר, בשנים האחרונות שניהלתי, אימצנו את קהילת לודז, אז ביום השנה נסענו איתם לבית הקברות בחולון.

כל בית ספר בישראל צריך לבקר באחד מהמוסדות האלה ששמו לעצמם מטרה - - -

ולאמץ קהילה.

אני מייצגת עמותה של ילדים ניצולי שואה. כלומר, מי שעבר את השואה, על כל חלקיה, בהיותם ילדים וגם את מרכז הארגונים, מפני שרוב האנשים נמצאים היום בחוץ לארץ בטקסים. אני חושבת שהתודעה של השואה והיחס לניצולי השואה בארץ הם דבר... מצד אחד יש יחס של כבוד. "חוק יד ושם" היה מהחוקים שחוקקו בתחילתה של הכנסת, בשנים הראשונות של הכנסת. לעומת זאת, היחס לניצולי השואה הוא כזה שעד היום אין חוק של ניצולי השואה שקובע את מעמדם המיוחד ואני מדברת על כלל ניצולי השואה ולא רק אלה שהם נפגעי רדיפות הנאצים, שזה חוק שמעניק להם קצבה קטנה יחסית לעומת הקצבה שהיו זכאים לה מגרמניה אילו ממשלת ישראל בתחילתה לא היתה עושה הסכם עם גרמניה שהיא תקבל את הכספים והיא כבר תדאג לניצולים. הדאגה לניצולים עד היום היא כזו, שעד היום אין חוק ניצולי שואה שקובע את מעמדם במדינת ישראל. הכרה, בכל אופן, מיוחדת.

לגבי הצד הכספי, אני חושבת שהדו"ח של הבנקים אומר את הכל. אין צורך להוסיף על כך. מה שנעשה עם הניצולים, למעשה, כשבאנו ארצה אמרו לנו, וגם אנחנו רצינו להתחיל בחיים חדשים ולשכוח. אבל לא לשכוח דברים שבכל זאת מגיעים לנו. אבל הצליחו להשכיח את זה מאיתנו. היום, זה נראה קצת מוזר שאחרי שישים שנה, אחרי שרובנו שנשארנו בחיים ויצאנו לפנסיה, אנחנו מתפנים שוב כדי לחזור לאותם הדברים שבראשית תחילתה של המדינה לא היינו מודעים להם וגם לא היה באפשרותנו לעסוק בהם, מפני שרצינו לבנות את חיינו. כך שאנחנו פנינו, וחוזרים ופונים לכנסת שתחוקק חוק - חוק מעמד ניצולי השואה. ישנו מרכז ארגוננים שמאחד הרבה ארגונינם של השואה שמתחנן על ברכיים בפני האוצר שיקבל תמיכה כלשהי מתקציב המדינה לקיומו. לפני שנה לא קיבל.

יש לכם הערכה כמה אנשים ניצולי שואה יש בארץ?

אני חושבת שתשלום עבור עבודות כפיה יש כ- 130 אלף קיבלו, אם אינני טועה. ההערכה היא שכל יום מתים שניים. כך שהבעיה בכלל תיפתר. אפשר לעשות חשבון מתמטי מתי הבעיה תיפתר ותבוא לסיומה. אני חושבת שכל הדברים שעדיין לא נפטרו זה כולל הרכוש בבנקים, רכוש אחר. חוק ניצולי השואה מן הראוי שיפתרו לפני זה.

תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל. דיברנו על נושא המסר הכפול. אנשים התבטאו ואנחנו לקראת סיום.

קודם כל אני גם רוצה להודות לך שהזמנת אותי. הספקתי להקשיב רק לאלישבע. אני חושבת שבכל אחת מהמילים שהיא אמרה, היא צדקה. אני אמנה אחת לאחת: מדינת ישראל רואה עצמה כמדינתו של העם היהודי. היא ראתה את עצמה הרבה זמן כמדינה שמדברת בשם הניצולים, מגנה על זכויותיהם. כל אימת שפנינו לאוצר בהרבה מאוד נושאים, בהרבה עיוותים שקיימים בחוק היום, קיבלנו תשובות משרי אוצר שונים, שמדינת ישראל אכן דואגת לניצולים. היא קיבלה כסף בהסדר תשלומים עם גרמניה ואנו כמדינה שילמנו מעל ומעבר. חוץ מהטיעונים הרשמיים האלה קיימים עיוותים. קיים עיוות בין גובה הפנסיה שמקבל ניצול שואה. אם הוא הגיע לארץ הוא מקבל את הקצבה הזו מאוצר המדינה, לבין פנסיה אם הוא מקבל אותה, אם הוא לא פנה למדינה, הוא מקבל אותה מגרמניה. יש הפרשים של לפחות 30 אחוז. יש חוק אחר שהוא מאוד מפלה כי החוק שחוקק בזמנו הוא שאנשים שהגיעו לארץ עד 1953 הם הם הזכאים לקבל את הקצבה. כל מי שהגיע אחרי 53, הרי גם היה מסך ברזל, אנשים היו במזרח אירופה ולא יכלו, והם הגיעו יום אחרי 1953, הם לא זכאים לקבל את אותה הפנסיה? הם אזרחי מדינת ישראל. הם גם לא יכולים לפנות למקום אחר. לכן אני חושבת שיש פה עיוות. נעשו עשרות נסיונות של תיקון החוק הזה על ידי חברי כנסת שונים. אני זוכרת בכנסת הקודמת כמה אנחנו ניסינו. והירשזון וענת מאור ואנוכי. וגם בכנסת הנוכחית ואנחנו לא מצליחים לשנות את החוק הזה, ואני חושבת שזה עוול נוראי.

איזה חוק זה?

אני לא יודעת איך הוא נקרא בדיוק. אני אבדוק.

זה "חוק נכי רדיפות הנאצים".

נכון, זה החוק. והוא מאפשר רק לאנשים שהגיעו עד 1953. חוק ניצולי שואה שמקנה להם מעמד, שהוא חוק בעל ערך מוסרי וסמלי מאין כמוהו. ישבנו עם ארגוני ניצולי השואה. הגשנו הצעת חוק שהגיעה למשרד המשפטים. שר המשפטים, מה לעשות? טומי לפיד, שהוא ניצול שואה בעצמו, החליט שהוא לא מוכן לתמוך בהצעת החוק.

מה היה הנימוק?

שעל ידי הצעת החוק הזו הוא כאילו נותן זכויות לארגון זה על פני ארגון אחר ויש הרבה ארגונים.

אז אולי הבעיה היא בארגון ולא בניצולים. אולי צריך לשנות את ההצעה?

לכן אפשר היה לבוא לקראת הניצולים ולהגיד שסעיף זה שאומר שארגון הגג של ניצולי השואה הוא הארגון המייצג, אפשר לשנות אותו. אבל במשרד המשפטים חשבו, ואני מספרת את זה כאן כי אני חושבת שאנחנו לא צריכים לוותר וצריכים לחשוב על מה שצריך לעשות.

אבל ההערה היא הערה נכונה. למה אי אפשר שהמדינה תעמוד במישרין מול הניצולים. למה צריך מול הארגונים?

פה אני רוצה לבוא ולהגיד, וזה מה שטענו: קודם כל תיתנו לניצולים מעמד. גם אלה שהגיעו אחרי 1953 לא נהנים מהזכויות שהמדינה לפעמים נותנת לחלק מניצולי השואה של הנחות בארנונה. למה לא לתת להם? את הפנסיה אתה לא נותן אבל לפחות תן להם את הזכויות. ז"א שלפחות יהיה חוק שבו תהיה איזושהי אמירה ושיעוגנו בחוק הזה זכויות כלשהן, מה שהמדינה תחליט.

מה אומר על זה משרד המשפטים?

טומי לפיד טען שהוא רוצה חוק מאוד מקיף. אגב, הצעת החוק שלו הונחה על שולחן הכנסת כהצעת חוק ממשלתית שאמורה לתקן חלק מהעיוותים האלה, להקים חברה ממשלתית שדואג גם לקבל את הכספים האמורים להגיע כתוצאה מהדו"ח הזה וגם לדאוג לקרנות נוספות לטובת ניצולי שואה נזקקים.

איפה עומדת כרגע הצעת החוק הזו?

הצעת החוק הזו מונחת על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה. יש חלקים מאוד טובים בהצעת החוק הזאת, אבל יש גם חלקים מאוד רעים, כפי שאני רואה אותם, ונצטרך לעשות מאבק כדי לשנות אותם. אני רוצה להגיד עוד שני דברים: אנחנו בעצם, וזה דבר עצוב מאוד מבחינתי, לא רק ברמת ניצולי השואה. אנחנו בשנות החמישים והשישים ראינו את עצמנו כמדינה שמובילה את כל הנושא מול ממשלת גרמניה וממשלות העולם, בכל מה שנקרא "החזר רכושם של יהודים". באיזשהו שלב החלטנו לוותר גם כלפי מזרח אירופה. פשוט התפרקנו מחובתנו המוסרית ומחובותינו האחרות. נתנו לארגונינם יהודים לנהל את המאבק הזה במקומנו.

ישנם היום ארגונים יהודים, אני לא באה כאן חלילה כדי להשמיץ אותם, אבל אנחנו יודעים למשל שבוועדת התביעות שהיא זו שניהלה את המו"מ כדי לקבל גם החזרים עבור אנשים ממזרח אירופה שהחוק שלנו לא מכסה אותם, מונחות אלפי תביעות. מונחים שם אלפי תיקים. זמן ההמתנה הוא לפעמים חמש שש שנים. אין שום הסבר שבעולם למה מעכבים כל כך הרבה זמן. הם יושבים על מיליונים של כספים כשחלק מהכספים בכלל חושבים לתת אותם למטרות של לשלוח חיל הצלה לאפריקה.

באיזה מדינות זה יושב?

זה יושב בארה"ב, בוועדת התביעות. יש שם משפטים, ויש שם שופטים. ויש שם אנשים שבאמת מקבים תשלומים קבועים. העוזרים שלי יעידו כמה פניות מגיעים אלי יום יום של ניצולי שואה שמגיע להם החזר, שעומדים בפני ניתוח לב פתוח והם זקוקים לכסף הזה, ועד שאני לא דופקת על השולחן, לגבי כל אחת מהתביעות עם הוכחות ועם ניסים ונפלאות הכסף הזה מונח בניו יורק ואין שום סיבה שבעולם, ואני מתכוונת לטפל בזה. ואחרון אחרון חביב, אני רוצה להתייחס לדו"ח הזה, משום שגם את הכנסת את זה תחת הכותרת של או צביעות, אמביבלטנינות או מסר כפול. כמובן שאחרי שפרסמתי את הדו"ח גם הבנקים וגם המדינה, כל אחד ניסה בדרכו להתנער ולהגיד "כן ידענו, לא ידענו, אנחנו לא אשמים, אין אצלנו כסף, לא היה אצלנו כסף, אין חשבונות"... תראו, זה לא לכבודה של מדינת ישראל. התפרסמו לפני שבוע הרשימות. מאז שפירסמנו את הרשימות אלפי אנשים נכנסו לאתר, מאות אנשים מצאו את עצמם. אנשים שפנו לבנקים, אנשים שפנו לאפוטרופוס ואמרו: "אנחנו יודעים שהיה לנו רכוש, אנחנו יודעים שהיה לנו כסף" ואמרו להם אין, לא מצאנו אתכם. אז אנחנו מצאנו אותם. עכשיו שמצאנו אותם, נוצר מצב שבו אנשים פונים לאפוטרופוס והוא מגלגל אותם מכל המדרגות. הם אומרים: "לנו אין את הרשימה, אנחנו לא יודעים, לא ראינו, לא שמענו". ולכן, אני מודיעה לכם בזה שאתמול ישבנו וגמרנו עם היועצת המשפטית של הכנסת, הצעת חוק ליישום הדו"ח הזה. הצעת החוק הזו תונח היום, ז"א אני אבקש גם שחרור מחובת הנחה. אני אדאג לזה שכמה שיותר ח"כים יחתמו וגם יציעו.

תודה.

אני עובדת עם מר אברהם רות ב"פלטפורם ישראל" של יוצאי הולנד: שאלה לח"כ אביטל. לגבי יישום הדו"ח – האם הכוונה היא להקים את הגוף שבעצם יעבוד מול אותם 9000 פניות תאורטיות שאמורות להגיע?

כן.

לגבי הצעות החוק שדיברו עליהם, זו לדעתי הדוגמא ליחס לניצולי השואה. בהצעת החוק של השר לשעבר טומי לפיד, בעצם אין יצוג כמעט לניצולי השואה בחברה הממשלתית הזו. בעצם היצוג היחידי שיש להם זה בוועדה משנית ביותר ולאדם אחד. עכשיו לגבי השאלה מדוע לא מדינת ישראל אלא ארגונים - יהדות הולנד היא אולי הדוגמא הטובה ביותר מדוע יש לתת לארגונים לעשות את הפעילות מול אותם גופים כלכליים.

לא זו היתה השאלה שלי. הדוגמא שאמרה יושבת ראש הוועדה, המציאות הזו שיש ניצול שואה, למה בגלל שהוא עלה אחרי 1953 הוא לא מקבל את ההנחות בארנונה. זה לא קשור לארגונים. השאלה היא האם המדינה מכירה בהם או לא מכירה בהם.

אנחנו מדברים על זכויות.

לא מגיע זכויות לניצולים? צריך ארגונים? הארגונים זה סיפור אחר, זה החוק.

נכון, הזכויות צריכות להיות גם בחקיקה. מי שצריך לתת לפי דעתי לתת את הדחיפה לחקיקה ובעצם - - -

בשביל זה יש חברי כנסת.

- - - לתת גב לכנסת ולמדינה אלה הארגונים.

נכון, הארגונים צריכים לפנות אלינו ואנחנו נדחוף את זה.

אני רוצה להבהיר משהו. הארגונים פועלים בעיקר מול הגרמנים. מה שממשלת ישראל לא עשתה ולא התכוונה לעשות.

זה מה שהיא ויתרה לעשות.

עצוב אבל זה המצב.

וזה אפקטיבי מפני שכשניצולי אושוויץ או מחנות אחרים באים לנהל מו"מ מול הגרמנים, יש לזה אפקט מסויים. כך שזה צריך להשאיר בידי הארגונים.

אבל ניצול או ניצולת שואה שעלו לארץ ב- 1960 - - -

סליחה, מי שעלה ארצה ויש לו דין ודברים עם ממשלת ישראל ועם האוצר והוא למעשה עומד מול האוצר. הבעיה היא שהוא עומד יחיד מול האוצר וזה קשה.

אני חושבת שכולנו מסכימים ואין כאן בכלל מחלוקת. אין ספק שהארגונים האלה עושים עבודת קודש, טוב שהם כאן, וצריך לחזק אותם. מי שצריך את עזרתי אני אשמח מאוד.

כולנו פה מסכימים פה אחד.

לנו יש רקע שזה המשפחות שלנו, שזה הסבא וסבתא והדודים של ניצולי שואה.

גם אם לא היה לנו רקע - - -

בוודאי. אני רק אומרת, שלא צריך אפילו שיספרו לנו את זה. זה החיים שלנו. יש לי בת דודה שהיא בגיל שלך ופעילה בארגון יוצאי ליטא, רחל לוין. וכשהיא מדברת היסטוריה או שכשאנשים מדברים היסטוריה אני אומרת שזה לא היסטוריה אלא זה סיפור אישי של הרבה אנשים פה. לא צריכים לשכנע אותנו, אנחנו משוכנעים. אנחנו בשבילכם. אז טוב שיש ארגונים. ואנחנו נעזור למי שצריך. מה שח"כ גפני מדבר זה על זכויות של כל אדם בפני עצמו שהוא לא צריך שיעשו לו טובה. זה צריך להיות בחוק אם הוא עבר את הסיוטים האלה או המשפחה, הוא צריך לקבל את הזכויות האלה, בלי ארגון שיעזור לו.

נכון

אני העליתי את הצעת החוק. אני מוכנה לעשות משהו כזה. הצעת החוק שהעליתי - -

את מדברת על היישום?

לא, על הזכויות. היא סורבה לפני יותר מחצי שנה על ידי שר המשפטים.

אז בואי נעלה אותה עוד פעם.

אז מותר לי להעלות אותה עוד פעם. נשמח ללכת לשרת המשפטים ולהגיד: זהו העיקרון. אם יש לך ויכוח על סעיף זה או אחר בואו נשנה אותו, בואו נקדם אותו.

אני אשמח לקדם את זה יחד איתך.

אני מאוד רוצה להודות לך, חברת הכנסת אביטל, על היוזמות שאת עושה. הסוף שאמרת זה חשוב, שיתוף פעולה עם ארגוני השואה הקיימים. יש התארגוניות בנושא הזה. אני חושב שאת יכולה להיות הפיון, החלוץ שמייצג את המאבק הזה.

לחבר הכנסת גפני, אני יוצא הולנד, ובהולנד אנחנו ניהלנו את המלחמה עם ממשלת הולנד והמוסדות הפיננסים. למזלנו אולי, ממשלת ישראל לא התערבה אנחנו ניהלנו את כל המאבק לבד.

לפעמים עדיף שהיא לא תתערב, אתה אומר.

אבל כתוצאה מזה, כל החלוקה נעשית על ידי ארגונים יהודים מהולנד ואצלנו. לנו יש ארגון שאנחנו אחראים ומממנים את העמותות שמחלקות את הכסף. חילקנו לבודדים, לניצולי שואה דור ראשון ושני. אנחנו למזלנו, אנחנו תומכים למשל בפעולות של "יד ושם" בנושא של ניידות. אנחנו תומכים בלוחמי גטאות. אנחנו תומכים בכל מיני ארגונים של ניצולי שואה.

אני גם רוצה לעשות פה משהו ולהגיד שהם התנדבו לעזור לנו מבחינה כספית כי לא תמיד לכנסת יש את כל האמצעים כדי להמשיך את עבודת ועדת החקירה בנושא הנדל"ן. אני רוצה להודות לך ולהגיד לך בהזדמנות זו שמצאנו דרך שהכנסת תוכל להענות ליוזמה הזו.

זה אבסורד שלוועדה בנושא כזה לא יהיה תקציב.

זה פעם ראשונה בתולדות העולם. אני חשבתי לעשות את זה ולהתארגן לזה למה שהבטחנו. זו היתה פעם ראשונה שניצולי שואה ישלמו על מחקרים או חקירות של איזושהי ממשלה.

זה תעודת עניות של הממשלה.

זה מחזיר אותנו לנושא של הישיבה. זה מחזיר אותנו למסר הכפול, לצביעות, ולחוצפה, הייתי אומרת של ממשלת ישראל. בדברים האלה אני רוצה גם לסיים.

ממשלת ישראל לדורותיה.

נכון, זה לא הממשלה הנוכחית. עובדה שאנחנו כבר 56 שנים והגענו למצב הזה.

הדו"ח הזה לא היה נחוץ אם ממשלות ישראל לדורותיהן היו מטפלות בזה.

ודאי.

ברשותכם, ועדת החינוך קוראת לממשלת ישראל ולכנסת ישראל להפסיק את הצביעות, את המסר הכפול ביחס לשואה.

הוועדה לא יכולה לקרוא לכנסת. אין דבר כזה.

למה לא? לחברי הכנסת האחרים. אין בזה שום סתירה.

אין דבר כזה.

בסדר. ועדת החינוך קוראת לממשלת ישראל ופונה לחברי הכנסת להפסיק את הצביעות והמסר הכפול ביחס לשואה.

את יכולה לפנות לא לקרוא.

אני מקבלת את התיקון. ועדת החינוך קוראת לממשלת ישראל ופונה לחברי הכנסת להפסיק את הצביעות, את המסר הכפול בכל הנוגע לשואה. כאשר מחד מחנכים ופועלים להעמקת זכר השואה ומאידך מחזיקים שלא כדין כספים השייכים לנספי שואה.

אבל מלי, הכנסת לא מחזיקה כסף של ניספי השואה.

בסדר, עכשיו אני עוברת לסעיף שאתה מדבר עליו: הוועדה קוראת לממשלה לפעול לישום מיידי של דו"ח הוועדה של ועדת החקירה ולבצע בדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה . להעביר מיידית את הכספים מיידית לניצולי השואה ומשפחותיהם.

תוסיפי – "בערכם הריאלי".

על פי מסק נות הדו"ח. הוועדה שווה וקוראת לחברי הכנסת ולציבור כולו שלא לעשות שימוש בשואה לתאור אסונות ואירועים אחרים חמורים ככל שיהיו. אין לשואה שום מקבילה בהיסטוריה האנושית וכך עלינו לזכור אותה ולכבד את ניספי השואה וניצוליה.

נדמה לי שיש דרכים לעשות את זה, להעביר את זה שזו תהיה החלטת כנסת ולא החלטה של וועדה בלבד, ואז זה יותר חזק.

אבל זה לא הצעה לסדר ולא דיון מהיר. איך אפשר לעשות את זה?

להגיש הצעה לסדר.

זה מה שאני עשיתי. אגב, הכנסת כן אימצה את הדו"ח.

כן, הצבענו בעד הדו"ח של קולט.

מכיוון שהיום יש לנו דיון בנושא, אולי אפשר לבקש שזו תהיה ההחלטה.

את יכולה, אם את רוצה, לעשות את זה החלטה משותפת של שתי הוועדות.

תודה לכולם על ההשתתפות.


הישיבה נעולה.