כנסת פתוחה

מדע-חינוך - אלימות כנגד חוקרים במוסדות המבצעים מחקרים בעזרת בעלי חיים

2
ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך, התרבות והספורט
24.1.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
ישיבה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה - מס' 114
ולוועדת החינוך, התרבות והספורט - מס' 385
יום שני, י"ד בשבט התשס"ה (24 בינואר 2004), שעה 12:00

אלימות כנגד חוקרים במוסדות המבצעים מחקרים בעזרת בעלי חיים

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך – יו"ר
לאה נס - יו"ר
אראלה גולן
ג'מאל זחאלקה
איתן כבל
יעקב מרגי
יוסי שריד

רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות
אהוד זיו - יו"ר המועצה לפיקוח על ניסויים בבע"ח, משרד
הבריאות
בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי,
משרד הבריאות
אריה פינסון - יועץ מדעי, המועצה לניסויים בבע"ח, משרד
הבריאות
נילי הופמן - קצינת מאוימים, משטרת ישראל
איציק הלוי - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
אלכס צפרירי - יו"ר הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה,
מכון ויצמן למדע
מיכל נאמן - יו"ר הוועדה הפנימית לניסויים בבע"ח, מכון ויצמן
למדע
משה אבלס - ראש המכון לחקר המוח; זוכה פרס א.מ.ת השנה,
אוניברסיטת בר אילן
יוסי אורלי - הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה,
האוניברסיטה העברית
זאב סילברמן - ראש המח' למורפולוגיה; יו"ר הוועדה לניסויים
בבע"ח, אוניברסיטת בן גוריון
אהוד פלג - יועמ"ש עמותת נח
שלי גלוזמן - עמותת נח
אלה דותן - עמותת נח
ענת רפואה - דוברת האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח
שי אביבי - האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח
גלעד הלר - העמותה למען מדע מוסרי
שגיא אגמון - העמותה למען מדע מוסרי
משה בושמיץ - מבעלי חוות מזור (חווה לגידול קופים למסחר)

יהודית גידלי - מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
ענת לוי - מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

רויטל יפרח


אלימות כנגד חוקרים במוסדות המבצעים מחקרים בעזרת בעלי חיים

צהרים טובים לנוכחים בחדר, בישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת עם ועדת החינוך, התרבות והספורט. בדרך כלל, את הדיונים בנושא של ניסויים בבעלי חיים אנחנו עושים במשותף, שתי הוועדות, וזה כך מאז שאנחנו כאן, בכנסת. תמיד אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון בין פגיעה מינימאלית בבעלי חיים ופגיעה מינימאלית במחקר הרפואי. זה מאוד קשה, כי כל אחד, לא תמיד נמצא באיזון עם השני ומדי פעם, אנחנו שומעים על בעיות מצד זה ומדי פעם מצד זה. ערכנו סיורים כדי לראות את הדברים מקרוב. חלק מהבעיות שהועלו בפנינו באו על פתרונן וחלק לא. לכן, כאשר שמענו שהאלימות כנגד חוקרים במוסדות המבצעים מחקרים בעזרת בעלי חיים הולכת וגואה, כך לטענת החוקרים, חשבנו שמן הראוי לקיים על כך דיון, לשמוע את הדברים מאלו שנפגעים ולשמוע גם את עמדת אלה שנאשמים בפגיעה. כמובן, שאני רוצה מיד לסייג את דבריי ולומר, שידוע לנו שאם היו מעשי אלימות, הם נעשו בידי קיצונים. מיעוט של אלה שבעד בעלי החיים והקיצוניים שבהם.

גם החוקרים בעד הגנה על בעלי חיים.

כן, אני מדברת על אלה שנחשדים כמי שפגע בחוקרים, ותכף נשמע את הפרטים. אני רוצה להדגיש, שיש בארץ הרבה אנשים שמאוגדים באיגודים שונים למען בעלי החיים והם אנשים ישרים, ישרי דרך ונאמנים לדעתם ולא אנשים אלימים. חשוב לי להדגיש את זה בתחילת דבריי ואם יש קיצוניים שפוגעים בשם הטוב של אלה שהם בעד חיות, אז כדאי להדגיש את זה.

בסך הכל, המאבק הזה ימשך, כל עוד יש צורך ברפואה ובניסויים. אנחנו כאן, שתי הוועדות ושתי יושבות הראש חושבות שאי אפשר להפסיק את הניסויים משום שזה בחיינו, בנפשנו. אנחנו נשמע את כל מי שירצה לדבר, ככל שאפשר. משום שהישיבה שלנו מוגבלת בזמן, אני מבקשת לדבר קצר ולעניין, כדי שנוכל לשמוע את כולם ככל האפשר.

אני רוצה להוסיף בשני משפטים: את אמרת בסיפא של דברייך "מאבק". אין פה מאבק. יש פה חוק משנת 1994. יש מועצה לקבלת היתרים שהוקמה בשנת 1995. עומדת בפניי גם עמדת לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל, שבאמת מונה את כל הקריטריונים המאוד ברורים כדי למזער את הפגיעה בבעלי החיים, מרמת בעלי החיים, מספרם והאפשרויות. צריך כמובן לוודא ולדעת שהחוק הזה אכן נשמר ובוודאי שאם הוא נשמר, אסור שרשימת האירועים המצערים שהגיעה לידי, שזה במספר תחומים, גם פגיעה ישירה בחוקרים, גם במכוני המחקר וגם דרך האינטרנט. אני נגד אלימות. אני בטוחה, שכל מי שדואג לצער בלי חיים ולבעלי החיים ודאי לא חושב שהדרך של הדיון הציבורי והוויכוח והשמירה ובאמת צריכה להיות פה שמירה כל הזמן, עם היד על ההדק, ששומרים על הקריטריונים ולא עוברים ועושים את זה בצורה הנכונה ביותר. אבל בין זה לבין אלימות, אני חושבת שנחצו הקווים. אני מקווה שנמצאים פה הנציגים של המשטרה והמשרד לביטחון פנים. אני חושבת שהם אלה שצריכים לקחת את האכיפה על החוק וכמובן, הנושא הזה מציף שוב את הבעייתיות שיש, שאסור לנו לפגוע במדע ובחיי אדם, כי בסך הכל הניסויים הללו באים להציל חיי אדם, להאריך אותם ולשפר את חייהם ותוצאות המחקרים מונעים מחלות ומרפאים מחלות.

אחת מהדוברות שלנו, פרופסור מינה טייכר, שהיא סגן הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת בר אילן והיא התנצלה בפני שלא הגיעה וביקשה למסור בשני משפטים את עמדתה: אוניברסיטת בר אילן המומה לאור ההתפתחויות ובעצם היא מרגישה חסרת אונים, אבל לה אין מה לעשות. הם כמובן יקדמו את המחקר והם מצפים שהמדינה תגן עליהם. היא אמרה שהם פנו למשטרה כנגד הטרור שמופעל על המדענים. אף אחד לא יכול להרשות לעצמו שהמדענים יחלו לחשוש לחייהם ובכך יהיה כרוך עתיד המדע.

אני מציעה שנשמע את שאר הדוברים.

פרופסור אלכס צפרירי, יושב ראש הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה. בבקשה. תציג לנו את הבעיה.

כבוד יושבות הראש, חברי כנסת נכבדים, אורחים, אני אחסוך מכם, למען הזמן, את ההוכחות לכורך לניסויים בבעלי חיים, מכיוון שיושבות הראש כבר הדגישו את זה ואין לי עניין - -

זו גם לא ישיבה ראשונה בנושא. דנו בזה.

בסדר, דילגתי. אבל, אני רוצה להדגיש דבר אחד: הפורום שאני עומד בראשו, שהוא מטעם 7 אוניברסיטאות המחקר של מדינת ישראל תומך בהענקת יחס הומני לבעלי חיים, גידולם בתנאי רווחה ומניעת צער מיותר או התאכזרות לשמה ועל זה, אין שום ביטוח. אלה כולם כבר נגזרים מחוקי צער בעלי חיים, שכבר נוסחו בתורה וחזרו ונוסחו בהלכה היהודית ואני חושב שבצדק. החוקים שבענייני בעלי חיים נקראים במדינת ישראל "צער בעלי חיים" – מונח הלכתי טהור.

מבחינה זו כמובן, הארגונים שנועדו להבטיח את רווחת בעלי החיים והשימוש ההומני בהם לצרכיי האדם ממלאים תפקיד חיוני בשמירת אנושיותנו. אולם, יש בעיה והבעיה היא שתחת המטריה של הארגונים למען רווחת מסתתרים שני איומים לזכויות האדם: הראשון, קונספטואלי והשני, ממשי מאוד ובגלל זה אנחנו גם נזקקים לפעמים להגנת המשטרה.

ובכן, הבעיה הקונספטואלית של חלק מקיצוני אותן האגודות זה הרעיון של זכויות או שחרור בעלי חיים, שעל בסיסו יש המבקשים לבטל את האבחנה בין אדם לחיה. הם מביאים לדוגמה בכתביהם ובכל מוסדות או כלי הביטוי שלהם תינוקות, חולי נפש, פגועי תרדמת – צמחים בלשון העם או סניליים, שהם חסרי מודעות ועל כן, הם גוזרים שאם אנחנו נותנים זכויות לאנשים פגועים מסוג זה, אותן זכויות מגיעות גם לבעלי החיים. אני סבור, ואני חושב שרוב הציבור סבור, שהשוואה מסוג זה מביאה למוסר הוטנטוטי. אין שום דרך לשבור את המחיצה שמבדילה את האדם מבעלי חיים אחרים. העובדה שבעל חיים סובל, העובדה שלאדם יש חובות מוסריות, זה הכל מקובל. אבל בשום פנים ואופן אי אפשר לטעון שמה שעושים לבעלי חיים, מתחייב שניתן ומתר יהיה לעשות גם לבני אדם.

נאמר כבר כאן ואני אדלג על כך, הבעיה השניה זה האיום הממשי שקיים, שמסתתר תחת האגודות האלה, כי באמצעים דמוקרטיים, בדרך של שכנוע זו הדרך הבטוחה לכולנו לשכנע את הציבור. הבעיה היא, שתחת המסווה של השיא הקטן של הקרחון שבולט מעל פני המים, בתוך האגודות האלה מסתתרים גם אנשים שמעונינים להרחיב את הפעילות גם לתחומים אלימים ופגיעה, כפי שראינו בארץ וכפי שכל קורא עיתונים יודע שמתרחש בארצות הברית ואפילו חיים כבר נפגעו.

כמובן שהאינטרנט מהווה במה להסתה חמורה והחוקרים מוצגים כמתעללים בבעלי חיים וכרוצחים. דוגמאות יינתנו פה, אני אחסוך מכם את זה. בעוד שחלק מדברי ההסתה הללו ניתן לייחס לכותבים אנונימיים ואולי אפילו קטינים חסרי דעה, שלפי תיאור של חבר הכנסת שריד רק רצונם הטוב מקלקל את שיקול דעתם, אבל קשה לי לומר שהאנשים האלה הם כל כך תמימים, כשהם קוראים לאלימות, לשריפה ולעשות חוקרים מה שהם עושים לחיות, כל זה מטיל ספק בגזר הדין המאוד סלחני של חבר הכנסת שריד.

אני סלחן מטבעי, זה עניין של אופי, אתה יודע.

דוגמאות שבהן אנחנו רואים הסתה מסוג גרוע מאוד. כמובן, כל מתן פרס למדען או כל פסק דין של בית המשפט מהווה עילה טובה לתקוף את המדע, כי הרי אם מפסידים בחזית החוקית לגיטימית הולכים למקום אחר. פרופסור אבלס שיושב כאן, שקיבל פרס א.מ.ת, שהוענק לו השנה, זה כמובן מיד גרר ושימו לב, לא מדובר על מישהו אנונימי אלא על הדוברת הרשמית של האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, הגברת ענת רפואה. זה כתוב וחתום היא מערערת על מתן פרס א.מ.ת, פשוט בגלל מומחיותה המדעית והיא גם קוראת לציבור המשתתפים באינטרנט לבוא ולמחות ולערער לוועדת הפרס על בסיס מדעי, כדי לטעון שהאנשים הללו, שמקבלים פרס, קיבלו את זה בטעות כל שהיא.

כל ישראלי היה גאה בשני הישראלים, המדענים הישראלים הראשונים במדעי הטבע שקיבלו את פרס נובל. או, יש ערעור. הגברת ענת רפואה יודעת שהתהילה הזאת של פרס נובל טבולה בדם וסבל. כמובן, שהאנשים האלה עשו את כל מה שעשו לפי החוק, ברשות וכהלכה עם האישורים המתאימים. יתרה מזאת, לא זו בלבד שזו אולי עובדה ביולוגית, שכדי לעשות את העבודה היו צריכים להפיק דם ואת תאי הדם שעל סמך תאים אלה נעשתה כל העבודה, היא גם בטוחה שמתן הפרס היה ללא כל הצדקה מדעית או מוסרית. כבר יש תרופות שמשמשות כתוצאה מהעבודה הזאת, אבל המוסר ההוטנטוטי שהיא מנסה להציג לנו לא מרשה לנו להשתמש בחיות על מנת להציל חיים.

כמובן, שמשום מה חבריי במכון ויצמן, גם הם זוכים לכינוי טוחני מוחות. האנשים שמוזכרים פה זה פרופסור עמירם גרינוולד, חבר האקדמיה הישראלית למדעים ופרופסור אחישר. גרינוולד גם קיבל לפני שנה את פרס "ז'אן דוד" של אוניברסיטת תל אביב, שגם הוא מבשר על פרסים גדולים והוא קיבל עוד פרסים רבים אחרים. דרך אגב, לשם ביטחון שאם מישהו מחבריהם הצעירים יפגוש בסמטה אפלה את פרופסור עמירם גרינוולד ואחישר, גם התמונה שלהם פורסמה על מנת שידעו בדיוק מה צריך לעשות בטוחן מוחות.

עכשיו אנחנו מגיעים אל הגבול שאליו אנחנו מרשים לעצמנו ללכת: "פה מדובר על דילמה של ענת רפואה. מגיעות אלי כל הזמן פניות מאנשים שרוצים לפעול בדרכים לא חוקיות. אני מודה שאין לי תשובה חד-משמעית לגבי האפקטיביות של פעולות ישירות." האפקטיביות היא הבעיה. "מבחינה טקטית..." אני מוסיף את המילה טקטית, "אני סבורה שזה לא מספיק יעיל אם אני רוצה - -

- - -

יהיה לי קושי.

סליחה, אנחנו מנהלים את הישיבה ותקבלו את זכות הדיבור.

אתם תקראו מה שיש לכם לומר. התוצאה מהסתות מהסוג הזה, שעל גבול ההסתה ותמיד קרוב לזה, עם שמות ועם כינויי "רוצח", "שופך דמים" וכולי, לא פלא שיש אנשים שמחליטים לעשות פעולה ישירה. אמנם, מה שנעשה, הפשיטה שנעשתה, הפריצה שנעשתה בחוות מזור היתה לכאורה תמימה למדי ומבחינת הנזקים האמיתיים בפועל, אולי היתה קטנה. אבל שימו לב מה יש פה, יש פה הרבה יותר מהפשיטה שנעשתה. יש פה איום והעלאת רף למה שנקרא "מלחמה ביולוגית". זיהום ויראלי.

פוגעים בקופים - -

סליחה, וירוסים של קופים, גם את ואני נפגע מהם. זו מלחמה ביולוגית. אני רוצה שתדעו שזה הוגדר בארצות הברית הוגדר כטרור אקולוגי וביולוגי וזו סכנה שצריך למנוע אותה בעודה באיבה.

הוא לא נסחף?

הדברים נאמרו ונכתבו.

האחד, הצורה שבה גברת רפואה מגיבה על הפגיעות הללו והיא אומרת: "אנחנו מתנגדים לכל מעשי אלימות באשר הם, הן לזו שמפעילים החוקרים על בעלי החיים בחסות האוניברסיטה." במקום אחר היא אמרה: "במסווה של מחקר מדעי". היא גם קובעת מה מדע ומה לא מדע. המדענים לא מספיק טובים כדי לקבוע מהו מדע. ועכשיו, היא משווה את המעשים הנוראיים, החוקיים כאמור, של מדענים באוניברסיטאות, לוונדליזם שנעשה בציוד החוקרים. זה שמכפישים את שמם וקוראים להם "טוחני מוחות" או מה שלא יהיה, זה כלום. זה לא נחשב. זה שפוגעים במוסדות מחקר, זה שפוגעים בחווה של ספקים, כל זה לא נחשב. והנה, יש לנו פה דוגמה למה שעושים בארצות הברית ובאנגליה וזו בדיוק הבקשה שלי אליכם, חברי הכנסת הנכבדים: ראשית, החוברת הראשונה שאתם רואים בשם: אנימל אקולוגי'קל טרוריזם אין אמריקה. זהו צוות מוחות בראשות חברי סנט ארצות הברית שישבו ורשמו את כל מעללי האגודות מהסוג הזה, את כל פעולות הטרור, את הקשרים שלהם עם ארצות הברית. דרך אגב, הפגיעה בחוות מזור הופיעה באתר של אגודה מסוג זה בארצות הברית. כך שהכל קשור ואין זה מן הנמנע שייובא.

כמו כן, יש להציע הצעת חוק איך לבלום את פעילות האנשים האלה. באנגליה, בה כולנו היינו ערים למה שהתרחש, משרד הפנים, הפרקליט הכללי, משרד המסחר והתעשייה הוציאו חוברת. לעומת זכויות בעלי חיים, הגנת האומה בפני קיצוני זכויות בעלי חיים. המבוא לחוברת הזאת - -

זה לא בדיוק אומה.

סליחה, people זה אומה.

יש כאן מורה ללשון אחד והוא יוסי שריד.

רבותיי, הויכוח על ה-people כבר מתמשך מקמפ דיוויד עם בגין. ואז, אפשר לומר אנשים ואפשר לומר עם ושני הדברים בסדר.

אם תרשו לי, אסיים בסיכום שמובא במבוא של אותה חוברת, שעליה היו חתומים גם ראש ממשלת בריטניה ושר הפנים שלה, וזה הסיכום שלהם: "המסר שלנו ברור. 1. עריכת ניסויים בבעלי חיים בפיקוח ובתנאים מבוקרים, שזה לפי החוק, היא הכרחית. 2. פעולות קיצוניות הן מתועבות ולא יסבלו. 3. הממשלה מחויבת להגן על כל העובדים בתחום מדעי החיים במישרין או באופן עקיף, כספקים ותבחן את כל האמצעים להגנת כל העוסקים במחקר חוקי." זוהי בדיוק אותה אבחנה שהגברת רפואה לא עושה, בין מי שעושה את מה שעושה בהגנת ובהנחיית החוק לבין מי שעושה פעולות אלימות לשמן. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שריד, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לפתוח במחמאה למועצה לניסויים בבעלי חיים והיושב ראש, שהחליטה בשעתו לבטל את הנוהג שהיה קיים, לערוך פרוטוקולים מלאים מישיבות המועצה. המועצה הסכימה גם שאני אופיע בפניה לפני חודש בערך. באתי, דיברתי. קיבלו אותי יפה מאוד, בלי אלימות. המועצה קיימה דיון ואני רוצה לשבח את המועצה, שבסופו של דבר קיבלה החלטה להחזיר את הפרוטוקולים המלאים למקומם ואני חושב, שהם ראויים לכל שבח ומחמאה.

מכיוון שכל אחד מהנוכחים כאן או כמעט כל אחד מהנוכחים מכיר את זולתו, ומכיוון שכבר קיימנו אלף ואחד דיונים בעניין בעלי החיים וניסויים בבעלי החיים, אני מניח שחידושים גדולים לא יהיו כאן, אבל בכל זאת, יש דברים שצריך לחזור עליהם. אני לא מכיר, וזה לא אומר שאין כאלה, אנשים, פרופסור צפרירי, באמת קצת נסחפת ואתה קצת בפאניקה, וזה אני אומר לך כאיש מאוד מאוים במשך הרבה מאוד שנים: יש חיים אחרי האיומים, שהם אגב פסולים מעיקרם. קצת נסחפת. נדמה לי שיש הסכמה מלאה ולא במקרה שלא נוכל לזהות שום מדינה על פני הגלובוס שביטלה כליל את הניסויים בבעלי חיים. נדמה לי, שיש הסכמה כללית או כמעט כללית שלמרבה הצער אי אפשר להימנע כליל מניסויים בבעלי חיים והסיבות ידועות.

יחד עם זאת, אני חולק על הערתה של היושבת ראש חברת הכנסת נס, שאין כאן מאבק. בהחלט יש כאן מאבק. זה שיש חוק, חוק יש בכל עניין ועדין המאבקים מתקיימים. יש כאן מאבק, כי אמירות מעט פשטניות האומרות שגם החוקרים אוהבים בעלי חיים, אני מניח שזה נכון. יש חוקרים שאוהבים בעלי חיים. אין ספק בזה. אבל זה מאותן האמירות הפשטניות, שאני זוכר שכשהייתי השר לאיכות הסביבה, כל מזהם סביבה היה בא אלי ואומר: רגע, אתה חושב שאני אוהב את הסביבה פחות? לא, הוא לא אוהב אותה פחות אבל הוא מזהם אותה. מה לעשות? העניין לא עד כדי כך תמים והוא לא רק קשור בהשקפת עולם. יש פה אינטרסים ויש פה השקעות וכל אינטרס מקבל את האינרציה שלו ואת הדינמיקה שלו ולפעמים הוא הופך להיות חי הנושא את עצמו. יש כאן בהחלט מאבק. והראיה, שהמאבק הזה מתנהל בכל מדינות התרבות בעולם. הרי לא המצאנו כאן שום דבר. יש מדינות תרבות שהגילויים, למרבה הצער, הם הרבה יותר קיצוניים.

אבל אנחנו רוצים למנוע את זה.

בוודאי. אבל צריך להכניס את הדברים לאיזו שהיא פרופורציה. יש מאבק בכל העולם. לא מזמן היתה לי התכתבות עם אדם שאינני מכיר, שפרסם ספר ושאל את דעתי מה אני חושב, אם כדאי לתרגם את הספר לעברית. אמרתי לו: לא, אני לא חושב שכדאי לתרגם אותו. אני לא בטוח שהיה כדאי לכתוב את הספר, אבל אני לא צנזור. שם יש השוואה, שאני מתקשה לחזור עליה, בין ניסויים בבעלי חיים לבין אושוויץ ודברים דומים. אמרתי לו, שלפי דעתי לא, כי זה חילול הקודש. בן תרבות לא כותב דבר כזה, ואם אתה שואל את דעתי, אני חושב שזה רע מאוד והוא מסתמך על בשביס-זינגר, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, לא עשיתי מחקר בעניין הזה וזה לא מעניין. כמובן, שיש גם גילויים שמעוררים בנו מידה עצומה של תיעוב ומיאוס וכמובן הוקעה. אז אי אפשר לבטל כליל. אלא מה? יש מאבק על כמה וכמה דברים. יש מאבק על פיקוח נאות וזה שהחוקרים באים ואומרים: אנחנו 100% בסדר, אולי מבחינתם הם 100% בסדר. אבל אף אחד לא 100% בסדר. אני יודע שאני לא 100% בסדר. הלוואי שהייתי ב-90%. בכלל, אמירה של מישהו איננה מעלה ואיננה מורידה. כל אחד יש לו דעה טובה על עצמו וכל אחד צובט ללחיו, כדי שיעלה בלחי סומק. מה זה אומר? באים אנשים הצבא ואומרים: אנחנו 100% בסדר ואנשי המוסד 100% בסדר והחוקרים 100% בסדר וחברי הכנסת הם 100% בסדר בעיני עצמם. אף אחד לא בסדר וצריך לפקח. הפיקוח איננו מספיק. זה דבר אחד שצריך להיאבק עליו.

בנקודה הזאת, המועצה שלפני רגע החמאת לה, לא עושה פיקוח מספק לדעתך?

לא, והיא לא יכולה. אגיד לך למה: לא מדובר באנשים טובים ולא באנשים רעים. כולם אותם אנשים וכולם טובים באותה מידה וכולם רעים באותה מידה. המועצה, יש לה הרכב מאוד מסוים שמבטא יותר מכפי שהוא מבטא אינטרסים אחרים, אינטרס של החוקרים. לכן, היא ממלאת תפקיד מאוד חשוב, אבל לומר שאני מוכן להפקיד את כל תפקיד הפיקוח בידי המועצה לניסויים בבעלי חיים, שיש כאלה שמערערים על עצם ההרכב ועל בסיסו – אני לא יכול לומר. בכלל, למה לסמוך? כל פעם שסמכתי הצטערתי. כשלא סמכתי – אז שמחתי. למה לסמוך בכלל?

אבל בשביל זה היא נולדה, לא?

בסדר, גם הממשלה נולדה לנער את המדינה. את רואה איך היא עושה את זה. כל אחד נולד למלא איזה שהוא תפקיד ומכיוון שמטבע בריאתו, הגוף הזה בא לעולם כדי למלא תפקיד מסוים, חזקה עליו ועלינו ועל כל ישראל ועל כולא עלמא, שהוא ממלא את תפקידו בלי דופי ואנחנו מוותרים על הביקורת. אנחנו לא מוותרים על הביקורת כפי שלא ויתרו על הביקורת כשאנחנו מילאנו תפקידים. מישהו אמר שהוא ממלא את התפקיד אז הוא בטח בסדר? אף אחד לא אמר.

אז דבר ראשון, צריך פיקוח, דבר שני – שקיפות. בהקשר הזה חלקתי את המחמאה שמגיעה למועצה לניסויים בבעלי חיים אבל יש עוד אמצעים לשקיפות. דבר שלישי, זה חלופות. כבר הוכח שדברים מסוימים שאין להם חלופות משביעות רצון וכולי, בסופו של דבר, לאחר עיון נוסף מסתבר שיש חלופות והן תופסות בהדרגה את המקום של הניסויים וגם זה חשוב. כפי שאמרה היושבת ראש, חברת הכנסת מלי פולישוק, מתפקידנו בראש ובראשונה להביא את הניסויים בבעלי חיים למינימום ההכרחי. אלמלא האגודות היו קיימות, היו צריכים להמציא אותן. הן קיימות בכל העולם. זה שגם הן לא מושלמות וגם עליהן מותר למתוח ביקורת – בוודאי. שום דבר הוא לא פרה קדושה, אפילו אם מדברים בבעלי חיים. אז גם הפרה לא קדושה.

אז אני אומר, אלמלא העמותות האלה היו קיימות, היו צריכים להמציא אותן. הן ממלאות תפקיד מאוד חשוב ולדבר על איום ביולוגי, נדמה לי שזה קצת נסחף.

אני מסיים – לפני שאני מחווה את דעתי על תופעת אלימות, שזה כמעט כרוך אצלי בעלבון, כי בעניין זה יש לנו עמדה עקרונית שלא משתנה על פי הזמן והמקום והנוגעים בדבר, אבל אני רוצה לומר לפרופסור צפרירי עם כל הכבוד, לא תאמין, זכותה של הגברת רפואה לחלוק גם על מתן פרס. אני למשל לא שותף לדעתה בעניין הזה, אבל זו זכותה המלאה, כפי שזכותו של כל אזרח ואזרח לומר זאת. בסדר, ענת רפואה היא לא בדיוק הסמכות המדעית שקובעת הלכה בענייני מדע ולכן, האזרח ישמור על זכותו, אם ירצה, לא לקבל את ביקורתה. אבל זו זכותה המלאה, מה קרה? אדם קיבל פרס. אני לא מבין בזה הרבה ואני לא מדען, אני חושב שקיבל פרס שראוי היה שיקבל. לו היו מזמינים אותו להצטרף למחאה הזאת לא הייתי מצטרף, אבל לומר שאין זכות למישהו לומר שהפרס הזה נראה לו פגום מבחינה כזאת או מבחינה אחרת?

לפני זמן היתה לי התכתבות עם הגברת רפואה ואשמח אם היא תציג את מסמך מספר 1 לבית הדין ושם, ברור לגמרי ואני חושב שאין חולק על זה, ואם יש מישהו שחולק על זה, חבל מאוד. כל גילוי של איום או אלימות הוא דבר בלתי נסבל באופן מוחלט. צריך לעשות הכל כדי להעביר את זה מן הארץ. אנחנו לא משנים את העמדות העקרוניות שלנו על פי מזג האוויר, אם האלימות הזאת באה מכיוון שהוא יותר רצוי לנו או מכיוון אחר. אלימות פסולה בכל מקרה.

ההתבטאות בעייתית. אבל אתם יודעים שבתי משפט, בעניינים אחרים אמנם, כאשר הם מגיעים לעניין חופש הביטוי הם עושים את זה בדחילו ורחימו והם צועדים על בהונות. לפעמים, ביטויים שנראים לנו איומים ונוראיים, זה מגיע לבית המשפט. בית המשפט שאני לא מאשים אותו, צריך לשקול. יש חופש הביטוי על כף אחת של המאזניים, יש הביטוי הסביר והאחראי על כף שניה של המאזניים וזה נתון לשיקול הדעת ובעיקר, למשפט הציבורי. אם יש מעשה אלימות, יש איומים באלימות. "אני אהרוג אותך" זה פסול לחלוטין וצריך לא רק להוקיע את זה אלא גם להקיא את זה.

לטעמי, צריך להתחיל עם זה ולא לסיים עם זה. זה עניין של טעם וגם זה עניין של זכות דיבור.

את הרטוריקה תשאירי לי. אם אני אגיד את זה בהתחלה, אחר כך לא תרצי לשמוע את מה שיש לי להגיד.

אני רוצה לחזור לסדר היום של הישיבה שלדעתי הוא האלימות ולא על ניסויים בבעלי חיים, כי יש הרבה מה להגיד עליהם. בערך לפני חודשיים וחצי הופיעו על הקירות של אוניברסיטת בר-אילן כתובות: דוקטור אבלס רוצח, דוקטור אבלס רוצח ואתם שותקים. זה מאוד לא נעים. אבל, חשבנו שזה איזה משוגע שקרא באינטרנט שאני רוצה לעשות ניסויים על קופים והחליט שזו הדרך המתאימה להתבטא.

בקשותך, אני רוצה לומר שאתה זוכה פרס א.מ.ת וזה כבר נאמר, ואתה גם ראש המכון לחקר המוח באוניברסיטת בר-אילן.

תודה רבה. לפני קצת יותר מחודש, באנו בבוקר לאוניברסיטה ומצאנו שם קירות מנופצים וכתובות, גם את זה אפשר להעביר למזכירות הוועדה בנוסח: אזהרה ראשונה ואחרונה לזכר פועה בן שושן, שנרצחה על ידי ממשלת ישראל – אני לא יודע על מה מדובר וחתום על ידי "פעולה ישירה". הדבר הזה כבר הרבה יותר מסתם אמירות. מי שעשו את זה צלמו את עצמם בטלוויזיה ופרסמו את הסרט איך הם מתגנבים לבר-אילן ואיך הם כותבים ומנפצים באחד האתרים של האגודות אלה. בעקבות זה, התחיל דיון שלם בפורומים האלה, שהוא בעצם הסתה. אני אקריא לכם שני קטעים: "צריך להרוג אנשים כאלה. אין מלים, פשוט כך. סליחה, בן אדם שלא ראוי לפרס, עלי כמובן, מקווה שיישרף בגיהינום הוא וכל עמיתיו לעבודה." זה נגמר ב: "תמות, תמות, תמות". לפי דעתי, זה איום ישיר ברצח - -

אתה פינת עם זה למשטרה?

בוודאי. הוגשו תלונות למשטרה גם על הכתובות הראשונות, גם על ריסוק החלונות והכתובות וגם על האיומים על חיי.

עמלק השמד תשמידו.

הקבוצה הזאת שנקראת "פעולה ישירה" פרסמה את מעשיה באינטרנט, במקום שבו מתאגדות כל הקבוצות מהסוג הזה בפלורידה בגאווה רבה, עם תרגום לאנגלית, עם הוראות בדיוק איך לשבור חלונות מחוסמים וכן הלאה.

לאיזה ארגון שייכת הקבוצה הזאת? אתם לא יודעים.

אולי המשטרה תמצא. בזמן שהיה הטקס לפרס א.מ.ת האגודות לצער בעלי חיים ניהלו הפגנה נגדי, עם כתובות כגון: אבלס חתן פרס א.מ.ת בסדיזם. פרופסור אבלס מדען עם דם על הידיים, שיש לזה אצלנו קונוטציות מאוד מרחיקות לכת, אבל אני חושב שזה בגדר הלגיטימי, גם אם זה לא נעים. נכנסנו לפרס, המפגינים התפזרו וכשיצאנו מהטקס מצאנו על הרכב שלי שהוציאו את האוויר מהגלגלים וטרחו לכתוב כתובות מעניינות כמו: כאן נוהג בכיף דוקטור מנגלה. רוצח. סדיסט. חתום על ידי שחרור בעלי חיים, אנימל ליבריישן, שזה אגודה בין עולמית שהוכרזה כארגון טרור ALF, על ידי ה-FBI האמריקאי. נאצי – מוות. זה מאוד לא נעים.

המלים נאצי ודוקטור מנגלה, במקרה הזה, הפכו אצלנו לאיזו מילת גנאי כמו: חמור או אידיוט. אני לא חושב שאצל האגודות לצער בעלי חיים זה עוד איזו מילת גנאי. מי שמאמין באמת שלבעלי החיים יש רגשות וזכויות כמו לבני אדם ולכן מה שאסור לעשות לבני אדם אסור גם לעשות בבעלי חיים, בעיניו ניסויים בבעלי חיים הם בדיוק כמו שעשו הנאצים.

למי שלא מאמין, אני מעביר נייר שקשה קצת להסתכל על זה, היה לפני שנתיים מסע בארצות הברית תחת הכותרת: השואה על צלחתך וזה ממש איום ונורא. תמונות של רעבים במחנות ריכוז לעומת פרה רעבה. נשים לעומת תרנגולות בלול, גופות של יהודים נרצחים לעומת גופות של בעלי חיים במשחטה. הגברת ענת רפואה היתה נלהבת מהקמפיין הזה אבל אמרה ברוב זהירותה, שיתכן שלישראל הוא לא מתאים ולא שזה דבר איום ונורא.

אני חושב שמי שמאמין שמי שעושה ניסויים בבעלי חיים הוא זהה לנאצי, הדרך משם ועד ללגיטימציה לפגוע בו בגוף הוא קצרה ביותר. תודה.

לפני שנשמע את המשטרה, אני מוכרחה לומר לכם שהישיבה הראשונה היום של וועדת החינוך היתה בנושא של חינוך כנגד אנטישמיות, גם לציון 60 שנה לשחרור אושוויץ. זה היה בשיתוף פעולה עם ועדת הקליטה והעליה ואני אמרתי שם את המשפט שאגיד אותו עכשיו שוב: אסור לנו בשום פנים ואופן לעשות השוואה כזאת.

בכלל, להשתמש במונחים של השואה, כפי שאמר מר אבלס.

אני רוצה שהמצלמות יראו את הדבר הזה. מי שיכול להציג את הדבר הזה ולא לגנות את זה בכל פה ולא לתת לזה יד בצורה הכי קיצונית והכי חמורה שאפשר, לא ראוי לשבת בבית הזה. זאת עמדתי הנחרצת. אסור להשוות שואה, שעברה על עם ישראל, לשום דבר בעולם. אין שום דבר שמקביל לו. אמרתי את זה בתחילת היום הזה ואני אומר את זה כל פעם. אני קוראת מפה לחבריי, חברי הכנסת, שואה זה שואה ואין לזה אח ורע בשום מקום. במיוחד השואה הזאת. יש עוד עמים שעברו שואות, אבל השואה של העם היהודי, אי אפשר להשוות אותה לשום דבר. מי שמביא לנו כאלה צילומים בהינף יד, הוא לא יודע מהחיים שלו, אני מאוד מצטערת והוא לא צריך להיות פה.

אני קוראת לחבריי, חברי הכנסת, לא להשתמש במונחי השואה למיניהם ובמושגים בקלות ראש. זה לא דבר של מה בכך.

תהיינה ישיבות לגבי החוק ואכיפת החוק והיא צריכה להיעשות במקביל. מכיוון שהצטברו מספר אירועים מאוד מצערים וזה האירוע הכי מצער ומצמרר, הצדיק את הישיבה הזאת רק לגבי מניעת האלימות, כי אנחנו חושבים שגם פעילות שברוכה בכיוון אחד, שרוצה למנוע או למזער, אם היא לא מוצאת את הגבול הנכון היא יכולה להיות שותפה בהסתה הזאת ולכן צריך לעצור את זה. אני מקווה שהמשטרה פועלת ותנסה לאתר את הגורמים.

נשמע עכשיו את נציג המשטרה. איך זה מתקדם, כי אנחנו מפחדים שזה יוצא עכשיו משליטה. אמר פה חבר הכנסת שריד שידוע בכל העולם שיש מאבק. אני נזהרתי מהמילה מאבק, כי לא חייבים בכל דבר לקיים מלחמה או מאבק. יש פה דיון ציבורי ויש חוק וצריך לאכוף אותו וצריך לבדוק. אני לא מקבלת שאם יש מועצה, זאת אומרת שהיא עושה את עבודתה. צריך לבדוק אותה, יש מבקר מדינה ומבקרים אחרים ויש ועדות כנסת, שהיא הרשות שבאה לבקר את הרשות המבצעת. אבל זה עדין לא אומר שכל דבר הוא מאבק והכל פתוח וזה יכול להתדרדר לאלימות שאנחנו רואים פה.

הדיון צריך להתמקד בקטע של האלימות. חשיבות המחקר וחשיבות ההגנה על בעלי חיים עומדים לפני הכל. אני חושב שהבית הזה העביר בשבוע שעבר חוק חשוב בנושא של צער בלי חיים עם פיטום האווזים ואני חושב, שהבית הזה מנסה להיות קשוב. אני הייתי מציע לחברי הארגונים להתמקד היום בגינוי האלימות על כל צורותיה וכל גווניה, בין אם במרומז ובין אם במכוון וכמובן, שהמעשה הנואל להשוות את מנגלה לחוקרים, אני חושב שלמען המאבק שלכם יהיה טוב אם תתמקדו בגינוי החריף לכל מעשה אלימות.

אני ממלא מקום ראש מדור חקירות במטה הארצי. בראש וראשונה, משטרת ישראל עוסקת וממונה על אכיפת החוק. אכן, כפי שנאמר כאן הוגשו תלונות במשטרה, בתחום הזה של ביטויי אלימות שחרגו מתחום של חופש הביטוי. התלונות האלה הוגשו בתחנות המשטרה במסובין ובירושלים ואנחנו מטפלים בהן במלא החומרה. זו מדיניותה של ממשלת ישראל, לטפל בכל תלונה כזאת בחומרה, כי אנחנו חושבים שדברים שנעשים כחוק ובעקבותיהם יש מחאות שהן בניגוד לחוק, אם זה איומים, אם זה השחתת פני מקרקעין, אם זה גרימות נזק לרכב או כל ביטויי אלימות אחרים, אנחנו מתייחסים לזה במלא החומרה ואנחנו פותחים בחקירה גם בעבירות הללו מטבע הדברים, גם בעבירות נוספות שנלוות לאירועים האלה.

מצד שני, משטרת ישראל מוצאת את עצמה מטפלת גם באירועים של התעללות בבעלי חיים. אנחנו עושים את האיזונים הנכונים והראויים, כפי שנאמרו כאן, בראשית הדברים, על ידי יושבת ראש הוועדה. יש לנו גוף שמטפל בזה ביום יום, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה וכמובן, שאנחנו עושים את האיזון הנכון בין התעללות לשם ההתעללות לבין ניסויים בבעלי חיים, שזה בעצם דבר שמותר על פי החוק ואין בכך שום עבירה.

אנחנו כפופים לחוק וכל מה שאנחנו עושים זה רק במסגרת החוק. מבחינת האיומים, יש מעבר לטיפול הרגיל או השוטף של הגשת תלונה, באותם מקרים שאנחנו רואים שמדובר באישי ציבור בכירים, שהם ממונים על מוסדות רפואיים או חברי כנסת או כל איש ציבור שמאוים, אנחנו מיחסים לזה חשיבות רבה. יש מדור שמטפל בנושא הזה גם במשטרת ישראל ואנחנו כולנו שותפים לעניין הזה, שצריך לתת את האכיפה המקסימאלית לעניין.

יש משהו ספציפי בקשר לתלונות?

אני לא יכול להתייחס באופן ספציפי לעניין הזה. אלה דברים שנחקרים כרגע והם עדין רק בראשית החקירה.

מישהו נעצר בעקבות האירועים האלה?

לא, עדין לא נעצר. אנחנו עדין חוקרים. הנושא הזה נמצא בחקירה. אני התערבתי בעניין הזה רק אמש ואז נודע לי שאני צריך להגיע לכאן. רשמתי את הדברים לפני ואני אעשה את הבדיקה.

הייתי מבקשת ליידע אותנו אם תדע יותר פרטים. תודה רבה.

אני חושבת, שפרסום הדברים יכול להועיל.

אני רוצה להוסיף לאיש המשטרה, לגבי התעללות בכלל וגם בבעלי חיים, לא רק בבעלי חיים, היא בלתי חוקית ולא מקובלת. אין הבדל אם זה חוקר או ילד או משפחה. אין קשר אחד לשני. אסור לעשות את זה. לפני 30 שנה, לא חשבתי שהיום אני אצטרך להיות מליצת יושר של פרופסור אבלס ושל פרופסור רחמימוב, כי במקרה הייתי תלמידה שלהם, אלא אם כן משהו השתנה מאוד באישיות של שני החוקרים האלה. אני לא ראיתי וגם לי לא היתה שום תחושה של תענוג גדול לדחוף מחטים לראשים של קופים ולא לראשים של עכברים. עושים את זה כי הם באמת מאמינים שהדברים האלה יכולים לעזור לבני אדם. בעזרתם אפשר לגלות איך לרפא שאנשים וילדים לא יסבלו מכל מיני תופעות. ואם אין לנו אפשרות לעשות את זה בבני אדם וזה ברור – אין לנו ברירה. אני אומרת: לנו, כי הייתי שם. אבל לא חשבתי שאחרי 30 שנה אני אצטרך להיות מליצת יושר של שני האנשים האלה, שהיו כל כך רחמנים וכל כך אחרים ממתעללים בבעלי חיים.

אני מייצג את ההתאחדות הארצית של הארגונים להגנת בעלי חיים. אני רוצה לומר בפתח דבריי, בצורה בלתי מותנית וחד משמעית: א. לא אנחנו עשינו את המעשים שתוארו כאן. ב. אנחנו מגנים מכל וכל את המעשים האלה. אין להם שום הצדקה. ג. אנחנו קוראים למשטרה לחקור ולמצוא את מי שעשה את זה, כדי שיהיה ברור מי עשה ומי לא עשה את זה. אנחנו פונים גם בקריאה לוועדה לגנות את המעשה. הדברים האלה לא מתונים, חד משמעיים ופסקניים.

אני גם מבקש לגנות את הניסיון להטות את השיח הציבורי ואת הדיון מן הבעיה האמיתית באמת. הבעיה האמיתית באמת היא הפיקוח על הניסויים בבעלי חיים. כאן, כדי שנדע על מה שאנחנו מדברים, אני רוצה לקרוא קטע ממאמר שפרסמו מדענים בארץ. הובאו פה הרבה מאוד דוגמאות מחוץ לארץ, אבל מאמר מהארץ, ולא היינו צריכים לחקור, כי המדענים העידו על עצמם: נלקחו 28 גורים, מדובר על חתולים, בני 3-5 ימים. ל-8 מהם נתפרו העפעפיים ול-7 נעקרו העיניים.

תראה, לגבי הפיקוח אנחנו נעשה ישיבה נפרדת, כי לא חכמה עכשיו לבוא עם איזו שהיא אמירה מזעזעת, שאף אחד לא יכול להגיב ולהביא נתונים.

אף אחד לא חולק על האמירה הזאת משום שהיא פורסמה במאמר מדעי.

לא, אפשר להוציא דברים מהקשרם וזו לא המטרה. לבדוק את הפיקוח, זה דיון בפני עצמו. אסור שפעילות כמו שלכם, גם אם זה לא אתם, תגרום לגורמים אחרים... צריכה להיות זהירות משנה באמירות שלכם, כדי לא להיגרר ואף אחד לא יחשוב שזה בא מכיוון של הסתה, שיכולה לגרום למעשים.

אני מסכים. מדוע הבאתי את הציטוט הזה? משום שיש פה טענה שהביקורת שנשמעת כנגד אותם מעשים, שכביכול מפארים ומרוממים את המדע, ולא ניכנס לזה כרגע, אלה דברים הסתה שחרגו מזמן מעבר לחופש הביטוי. אנחנו נמצאים בחברה טובה, גברתי. אנחנו נמצאים בחברת מבקר המדינה, שיצא רק לפני כמה חודשים בדוח חמור על ליקויים בפיקוח על ניסויים בבעלי חיים והדברים כתובים. אנחנו נמצאים בחברה של בתי משפט, שיוצאים בפסקי דין כנגד ניסיון לעשות את הדברים במחשכים ולא לפתוח את זה לפיקוח ציבורי. אנחנו ברכנו את המועצה לניסויים בבעלי חיים על כך שהחליטה לפרסם את הפרוטוקולים שלה, אבל זה בא רק לאחר מאבק שלנו נגד החלטה קודמת שלה, שביטלה את ההקלטות והדיונים שלה עצמה, לאחר שהם שימשו בסיס לדוח החמור של מבקר המדינה. כך שאנחנו טוענים, שהדברים האלה צריכים להיעשות על פי חוק. הדברים האלה צריכים להיעשות בפיקוח ציבורי, בדיוק כפי שאומרת השיקופית שראינו כאן קודם, אבל לא תמיד מקוימת. גם באתר של הפורום הבין-אוניברסיטאי ששמענו את דובריו כאן, מופיע המשפט הבא: אנו דוגלים בשקיפות מלאה ודיווח מפורט של הנעשה בתחום זה בארץ ומקדמים בברכה כל דיון ציבורי בנושא. זה לא עומד במבחן המציאות. זה לא עמד בבסיס ההחלטה הקודמת של המועצה לבטל לגמרי את הנושא של התמלול ואת הנושא של הפרסום.

גברתי, הדברים לא חדשים. כאשר אנחנו ביקשנו שישמרו פיקוח ציבורי, מינהל תקין ושקיפות, אנחנו נענינו בטיעון הבא: הדיוטות לא יפקחו על מדענים. הדברים האלה היו עילה לבג"ץ, שהוגש בעקבות אותו מקרה של תפירת העפעפיים והדברים האלה היוו בסיס לחקיקה. בכנסת עצמה אנחנו התעמתנו מול המדענים שטענו במילים אחרות, שהמדע מעל לחוק. הם אולצו על ידי מחוקק ישראל להתכופף לפיקוח החוק. את החוק הזה אנחנו מבקשים לאכוף. את החוק הזה אנחנו מבקשים לקיים. זאת כל בקשתנו. לצערי, הדיון כאן, היום, הוא ביטוי לניסיון לעשות שימוש במעשים קיצוניים שאנחנו מגנים, כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, שנעשו לא על ידינו ולא על ידי גורמים שקשורים אתנו, כדי להסב את הדיון מן העובדה הזאת.

המטרה של הישיבה היא לגנות את המעשים ולדאוג שהם לא יעשו שוב. אל תיקח את הדברים למקום שאתה מבין אותם.

אני מבקש לסיים את הדברים בכך, שאנחנו מתנגדים לאלימות, אבל אנחנו גם רואים אלימות בהתנהגות כפי שתיארתי, שאיננה מתבצעת כפי שאותה שיקופית התהדרה לעשות, בפיקוח ציבורי, לאור השמש והעיקר, בפיקוח חוקי. תודה רבה.

ראשית, זכותם המלאה של הארגונים של צער בעלי חיים או אלה שמגינים על בעלי החיים לפעול באורך פוליטי ולנסות להשפיע עלינו כאן, בכנסת. זכותם לדבר שטויות, זכותם לשקר, זכותם להגיד מה שהם רוצים. אין חוק נגד שקר. זכותם להגיד מה שהם רוצים.

איפה השקר?

רק רגע. זכותם להגיד דברים נכונים, זכותם להתריע, זכותם להציב את עצמם כמלכי האתיקה, כאנשים מוסריים או על-מוסריים, סופר מוסריים. זכותם להגיד כל מה שהם רוצים. זכותם גם להלשין ולומר: שמענו שפרופסור פלוני עשה כך וכך וללכת למשטרה. הוא עושה דברים שהם בניגוד לחוק. זכותם המלאה להציב משמרת ולבדוק את הדברים, לעבור על המחקרים ולמצוא ציטטות כאלה, כי כל מדען שעושה מחקר, אין דברים סודיים. אף אחד לא יעשה דברים שלא ירצה לפרסם. דרך אגב, מה שעושים המדענים, הפרוטוקולים המלאים נמצאים בכל מאמר מדעי. בכל מאמר מדעי אפשר לבדוק מה עשו בדיוק לעכבר. זו האתיקה המדעית. אז זכותם המלאה לעבור על הפרוטוקולים ולומר: יש לנו חשש כאן. לשבת בבית ולשלם משכורת למי שיודע לקרוא מאמר מדעי ולעבור על הדברים.

לא כל הניסויים מתפרסמים.

נכון, אבל עבודות הדוקטורט מתפרסמות, עבודות המאסטר מתפרסמות בפרוטוקולים מלאים. העבודות המדעיות מתפרסמות ולא נעשה דבר שלא מתפרסם במקביל לו. לכן, זכותם המלאה לעשות כל מה שהם רוצים. אבל, אין להם זכות לאיים על מדענים. למדענים צריך להתייחס ביראת כבוד. אני רוצה להגיד דבר שאמרתי אותו כבר כמה פעמים בוועדת המדע, כי באים כל מיני אנשים ואומרים: אנחנו נלמד את המדענים אתיקה ומוסר. כאילו שמדובר באנשים לא מוסריים. אם אתה תיתן למדענים לעשות מה שהם רוצים, הם ישתוללו. נכון שבעקרון, קטגורית, יש חלוקה בין מדע לאתיקה. אני לא מקבל שיש אתיקה מדעית או שיכול להיות משהו מדעי. הכרעות מוסריות הן לא מדע. גם מדע הוא לא הכרעה מוסרית. יש אובייקטיביות של המדע וסובייקטיביות של ההכרעות המוסריות. זה נכון עד פרסינום. אבל קהילת אנשי המדע זה לא אנשים שצריכים מישהו שילמד אותם מוסר. אותן דעות, אותן תפיסות מוסריות שיש בחברה בכלל יש בקהילת המדענים. אין שום דבר, אתה תמצא את אותם דברים, אותן תפיסות עולם. יש מדענים צמחוניים, יש את כל מגוון הדעות. כלומר, לא יבוא מישהו ויגיד: אני מבחוץ אלמד אתכם מוסר. גם הפוליטיקאים צריכים להיזהר בטיפולם במדענים. צריכים יראת כבוד.

לכן, אני אומר שצריך לטפל בעניין הזה בכל החומרה. אני לא רוצה שנגיע למצב שתהיה תגובת נגד, שאנשים יחטפו עכבר ויגידו שיעשו לו משהו נגד הארגונים האלה. אנחנו לא רוצים להגיע לזה. דעתי האישית היא שהעבודה של הארגונים שתומכים בזכויות בעלי חיים מבורכת. היא עושה את האיזון. היא לא טוטאלית. כלומר, אם ישמעו דבריהם המדע יחזור עשרות שנים אחורה. יש כאן הכרעה מוסרית אחרת: מה יותר שווה? ערך חיים של בני אדם או של עכבר? זו ההכרעה. רוב המדענים קיבלו את ההכרעה הזאת בצורה מסוימת. אין התעללות בבעלי חיים אצל שום מדען. אני לא מכיר את האדם הזה, ואני מכיר הרבה מדענים ועשיתי בעצמי ניסויים ואני מכיר את הקהילה המדעית לפחות בהדסה אין כרם, ששם נעשה מחקר מדעי בכל מיני תחומים כמו: רפואה, רוקחות וכולי. אני בטוח ש-99.9% מהמדענים שומרים על החוק ואף מדען לא יסתכן לעשות ניסויים. השקיפות כאן מלאה, כי המדען שיעשה ניסוי ויצטרך לפרסם אותו, יצטרך לפרסם את הפרוטוקול המלא. יש חובה. אתה לא יכול להגיד שעשית ניסוי בלי לתת פרטים. אין דבר כזה. או שאתה עושה אותו ומפרט מה עשית, או שאתה מפנה לשיטה שידועה בספרות. אומרים שהדיוטות לא יפקחו על מדענים. הרי בתור מדען אתה רוצה שמדען בברזיל יעשה את אותו מחקר ויגיע לאותן תוצאות, אחרת, אתה חנטריש, אתה לא מדען. לכן, השקיפות כאן מלאה. יכול להיות, שבשולי השוליים יש משהו לא שקוף, אבל השקיפות מלאה ולא צריך את המחקרים ואת כל זה.

לכן, אני חושב שיש לנו כאן מצב שצריך לשים כללי משחק. זכותכם למחות וזכותנו, כמדענים, לפעול על פי חוק ועל פי מיטב מצפוננו המדעי והאתי. יש לי חדשות בשבילכם: גם למדענים יש מצפון. תודה רבה.

תודה רבה. עכשיו נשמע את דוקטור משה בושמיץ.

אני אדבר בקיצור רב על איומים גשמיים, לא כמו שהם דיברו. הם פרופסורים ואני דוקטור בלבד ואני אראה לכם קצת איך נראים הדברים. יש בידי מכתב של אדם שאומר: אני נותן לך חודש ימים בדיוק ובעוד חודש אני הורג אותך. יש לי M-16 ואני הורג אותך. המשטרה היתה אצלי בבית, אבטחתי את הבית ונאלצתי לנקוט בצעדים רציניים. היתה לי פגיעה רצינית במשפחה ובילדים.

לא הצגת את עצמך, אתה מבעלי חוות מזור.

אני מבעלי חוות מזור, שמגדלת קופים. לאחר מכן, האיש הזה נעצר ונשפט ונדון למאסר. זה כתב האישום שלו. הוא טען במשפט, עמד במשפט עם הדפים של האגודה ואמר: מזה הושפעתי. הוא גם עמד מול הבית שלי בהפגנה, ליד הדוברת שלהם. היו 25 איש ולא יכול להיות שהם לא מכירים, הם הגיעו באותן מכוניות - -

הוא לא היה שם מעולם. אתה משקר.

בשביל זה יש משטרה.

אני לא משקר אף פעם. אתם אומרים: איך אפשר לקשור? הם לא קיצוניים. אני אראה לכם את כתב האישום שהוגש על ידי מדינת ישראל נגד הגברת ענת רפואה, על איומים. כתוב: בנסיבות האלה הנאשמת איימה עליו לפגוע בו ואמרה: אנחנו נגמור אותך. לא אני הגשתי את כתב האישום, סליחה. את כתב האישום הזה הגישה מדינת ישראל. זאת אותה דוברת של העמותה ולא מישהו אחר.

הפריצה לחווה, שהציגו אותה קודם עם הנזק שנגרם. הדברים של ענת רפואה. היא כותבת בראיון עיתונאי: הוא בחר דרך חיים מסוכנת. ברגע שאתה נחשד, אתה מעמיד את עצמך בסיכון. בינתיים הם טוענים: האדם בחר מקצוע מסוכן וצריך לחיות עם הסיכונים, ביניהם, לקבל טלפונים מאיימים. שיגיד תודה, כי באנגליה לא רק מאיימים אלא גם עושים. היו כבר מקרים של מכוניות שהתפוצצו ואנחנו רחוקים מזה, אנחנו עדינים. כך היא רואה את זה. אני אומר שזה לא חוכמה להיות באגודה ולהגיד: זה לא אנחנו זה קיצוניים. כל זמן שהיא תחשוב בצורה הזאת, שזה כך, האנשים ברחוב יעשו את זה בצורה השניה.

אגב, הם טוענים שאין להם קשר לעניין. אני אראה לכם נייר מ-91. זה נקרא: החזית לשחרור החיות והם טענו באותה תקופה שזה לא הם, זה קיצוניים. ומה לעשות? המשטרה תפסה אחרי חודש את האנשים האלה ומי בין הפורצים, שהורשע וישב בבית הכלא? ניר שלו שהיה יושב ראש או דובר האגודה באותה תקופה.

לא, לא.

מה עשתה לו המשטרה?

נדמה לי שהוא ישב בכלא תקופה מאוד קצרה. 3 חודשים עבודות שירות. פרופסור שרגא סגל, שאהוד זיו החליף אותו קיבל איומים והוא התפטר, כי אמרו לו שיפוצצו אותו עם המכונית עם הנכדים שלו. זה המכתב שהוא קיבל.

איך עובדת ההסתה? אראה לכם את זה מאוד בקיצור: ענת רפואה אומרת: אתם יושבים בכולבוטק ורואים את הקרימינאלים, את האנסים, את המניאקים האלה וכן הלאה, אבל אני יודעת שאת הקלסטרונים של הקרימינאלים האמיתיים, לא תראו בשידור חוקר. הם יושבים במגדלי השן, הם מקבלים משכורות, הם יחזרו. אף אחד לא יעז לחשוב שהאנשים האלה אם רוצחים, סדיסטים עם דיפלומה. זה לא אני אומר, זה בעל תפקיד רשמי של האגודה אומר. ואני ממשיך: טונות של אקונומיקה לא יוכלו להסיר מידיהם את דם החפים מפשע שהם שפכו ואלף כפרות לא יכפרו על מעשה אכזרי ונוראי. זה הדובר, זה הפנים של האגודה. כשאדם אומר כזה דבר, אתם יודעים כמוני, שיש פה מופרעים ברחוב חופשי, ומופרעים עם נשק. מי ערב שמהסתה כזאת לא ייצא משהו אחר? תסתכלו למה זה מביא? יום אחרי הפרסום הזה: צריך להרוג אנשים כאלה. אתה חיה רעה. צריך לחסל אותך ודרך אגב, תמיד זה בא עם הילדים שלך. אתם רואים שהנושא של נאצים חוזר. אתם לקחתם לנו את המלים מהפה ודיברתם נפלא. מדברים על אנטישמיות באירופה. מה אנחנו צריכים ללכת לאירופה? יש לנו אנטישמיות חופשי. מנגלה, נאצי סווינג, גבלס.

בא נתקדם הלאה.

מה אומר מנכ"ל "וואלה" על ענת רפואה שהיתה אצלו בפורום? האווירה בפורומים הזכירה לי את האווירה בכיכר ציון לפני שרצחו את רבין. אני לא מוכן לזה כמנכ"ל ולא כאזרח מדינת ישראל ואכן, הוא סגר לה את הפורום והעיף אותה מהפורום הזה.

אומר פה עורך דין פלג: אנחנו מגנים. איזה מגנים? תסתכל. מה אומרת ענת רפואה? חזרתי מסיור עולמי באינטרנט ולא מצאתי אתר חדשות שלא התייחס לקמפיין של השואה. מדהים. ביקורות קטלניות, סקרים שמצביעים על סלידה אבל זה עובד. אולי גם נשים את זה על שלטי חוצות אצלנו.

את כתבת את זה, גברת רפואה?

הנה, החתימה שלה בצד, ענת רפואה. היא לא מסתירה את זה.

אנחנו מזועזעים.

אני אראה לכם מה קורה יום אחרי בפורום. בגרמניה אסרו את זה. הם אסרו את הקמפיין הזה. לא נתנו לפרסם אותו בשום מקום וגם לא באינטרנט. אלה התמונות.

אני מבקשת להפסיק. כל תוספת מיותרת.

דרך אגב, גם ב-91 מה כתוב אצל דוקטור חנן פרנק? דוקטור מנגלה ורוצח. אתם רואים? זה ליין שמתמשך.

יש באינטרנט גם על הפעולות הישירות, התקפות על המעבדות. היא מפרסמת את זה ואנשים אומרים: צריך להקים ארגון כזה, צריך לפגוע - -

תודה. אני מציעה שנשמע את פרופסור זיו.

רק עוד משפט אחד לגבי המשטרה: פרצו אלי לפני כמה שבועות ועד היום אפילו לא קראו לי. לא פנו אלי. אמרתי, שיש לי ידע שאני חושב שיכול לסייע בחקירה של בר אילן. המשטרה מתייחסת אליהם כפושעים ואני קורא להם אידיאולוגים. זה לא פורצים שפורצים בשביל לגנוב ולהתעשר מזה. אבל כשהם נתפסים, זה ילדים טובים ומסכנים.

אני לא יודעת מה קורה היום בארץ עם הקלות הזאת. הם לא יכולים לקחת את זה בקלות כזאת.

אני יושב ראש המועצה במשך 6 חודשים. נכנסתי בדיוק לאחר שהיה דוח מבקר המדינה, שהיה דוח חשוב מאוד, דוח נכון מאוד, דוח שאנחנו מיישמים אותו. אני לא חושד בכלל שפעולות המועצה או המדענים עומדים פה לדיון ואני חושב, שאנחנו מכירים את הנושא הזה ואתם מכירים את זה בצורה דומה. אני חושב שאנחנו מדברים פה על נושא אחר לגמרי ולכן, אני לא אכנס לנושא המועצה. אני מאוד אשמח לדבר על זה בפורום אחר ולשמוע אפילו דברים עתיקים שקרו לפני 20 שנה ולפני הרבה ישיבות שעדין בוטלו. הבעיה היא אחרת ואני חושב שהיא עלתה פה בלעדנו, במקרה הזה.

אני רוצה להוסיף, שמפני הזוועה אני השתדלתי להיות פרלמנטרי ולא להביא את הדברים הקיצוניים. אבל כרגע, לאחר פסק דין של בית המשפט העליון, רצה תעמולה ולמעשה בערוץ 10 עשו לה פרומו, לחתימה לסגירת חוות מזור. הפתיח של זה, זהו סרטון אנימציה שבו נראים קופים מועברים לרכבות שבסופן - -

זה נראה בערוץ 10?

לא, סליחה. בערוץ 10 היה פרומו לחתימה על אותה עצומה. העצומה באתרים של הגברת רפואה וכל האחרים, יש שם סרטון אנימציה של קופים שמובלים ברכבות. בסופו של הסרטון יש רציף ועומדת שם גוויה שלמנגינת "Money Money " מחלקת את הקופים ימינה ושמאלה. האימפליקציות ברורות וכדאי שתדעו אותן.

גברת רפואה, רציתי לשאול אותך: השם "רפואה", נולדת אתו?

כן.

אני חושבת שכדאי שתחליפי אותו.

אני דוברת האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים. בפתח דבריי אני מבקשת לגנות את מעשי הפגיעה ברכוש שנעשו בחודשים האחרונים. אנחנו מגנים את זה מכל וכל.

ומה עם הפגיעות האחרות?

אני רק התחלתי לדבר.

האם הגינוי מופיע באתר?

כן, הוא מופיע.

יש שם קריאה לא להשתמש באלימות?

כן, האגודה הגיבה גם בעיתונות הארצית וגם באתר האינטרנט, אנחנו מגנים כל פעילות שכרוכה באלימות. אנחנו מגנים אלימות מכל כיון שהוא, גם אלימות שמופנית כלפי בעלי חיים וגם אלימות שמופנית כלפי בני אדם.

אני רוצה לבוא עם רעיון פרקטי: כדי לנסות לעצור את מה שהתחיל עכשיו, אני מבקשת כאן, לצורך זה, אנחנו צריכים שיתוף פעולה גם מהכנסת וגם מהאקדמיה וגם מהמועצה לניסויים בבעלי חיים. אנחנו יכולים לעצור את זה, אם נעבוד ביחד ואני רוצה לומר כמה דברים:

לפני שנתיים וקצת ישבנו כאן, בוועדת פניות הציבור בעקבות ראיון שהתפרסם עם פרופסור אבלס בעיתון "תל אביב" של "ידיעות אחרונות". הוא סיפר על הניסויים שהוא עושה בקופים. הכתבה קוממה את הציבור מאוד. בעקבות הראיון אתו, הגיעו פניות אל הכנסת והכנסת יזמה דיון בנושא של הניסויים בקופים שצפויים להתחיל בבר אילן. המסקנה של הדיון, ההחלטה של הדיון היתה שאוניברסיטת בר אילן תקים ועדה מיוחדת כדי לטפל בנושא של הניסויים האלה - -

אני רוצה לעצור אותך. אין טעם שתמשיכי. אנחנו עסקנו ונמשיך לעסוק ותהיה לנו ישיבה על האמצעים להפחית את הנזק שנגרם לבעלי חיים עקב ניסויים. אנחנו נעשה ישיבה ספציפית על המועצה ועל הפעילות שלה ועל מה שקורה בשבועות הקרובים.

אנחנו רוצים את ההתייחסות שלך לדברים, שאני מזועזעת שאת שותפה להם. יש פה משטרה ואני לא בטוחה שהדברים הללו לא גורמים לאותם אנשים שאנחנו לא יודעים מי הם, שעומדים מאחורי האיומים המאוד מסוכנים.

אני באה אליכם עם הצעה פרקטית ואתן משתיקות אותי?

אבל זה לא נושא הדיון.

אני רוצה שזה ייגמר בדיוק כמוכן וכמוהם. אני מסבירה לכם איך אפשר לעשות את זה: - -

על ידי זה שלא יהיה כתוב באתרים שלך - -

סליחה גברתי, מה שמקומם את הציבור זה לא מה שאנחנו אומרים עליהם. מה שמקומם את הציבור זה מה שהם עושים.

לא, לא. את מדברת על הציבור - -

כשאנחנו מצלמים ניסוי בקופים שעברו התאכזרות קשה והמסקנה שלו היתה שקופים זוכרים 3 תמונות ברצף, הציבור כועס. כועס מאוד. כשאנחנו מפרסמים את זה שחוות מזור חוטפת קופים מהטבע בשביל להרוויח כסף, הציבור כועס. וכשאבלס מתראיין בתקשורת ואומר: זאת העבודה של הקופים, אנשים, הציבור כועס ולא עלינו ולא בגללנו.

בין הכעס גם הדברים שאת אמרת, כולל השימוש בשואה. הציבור לא כועס? הוא כועס ויותר מכועס. לגרום לאנשים ולילדים להגיע לכל מיני מחשבות עם מלים גבוהות שאת אומרת אולי ואני לא יודעת מה הכוונות שעומדות מאחורי זה, זה לא מסוכן? הציבור לא כועס? באמת.

תסלחי לי, הציבור לא כועס על מה שאנחנו אומרים. אני באה ואומרת עכשיו, בואו תראו איך אפשר לעצור את זה: לפני חודש פניתי לאוניברסיטת בר אילן ואמרתי להם: בואו נקיים דיון ציבורי פתוח בנושא הזה. אל תסתירו שום דבר. אני בטוחה שאם יהיה כזה דיון ותהיה שם גם התקשורת וגם חברי כנסת והציבור והסטודנטים, יכול להיות שיצליחו לשכנע אותם שמה שהם עושים זה צודק ובסדר וגם לא כרוך בהתאכזרות. אבל הם לא הסכימו לקיים דיון ציבורי - -

בסדר, אז הם לא הסכימו.

הם לא מסכימים לדבר אתנו.

עדין זה לא מצדיק את מה שאת עושה עם שימוש בשואה, עם שימוש באלימות מילולית.

אני מעולם לא עשיתי שימוש בשואה בשום דבר.

ראינו פה שחור על גבי לבן.

זה לא נכון, אתם רואים פה חלקי דברים. אתם יכולים לראות את כל ההתבטאויות שלי ומעולם לא השתמשתי בהשוואה של חוקרים עם השואה. לא עשיתי את זה ומתנהל היום משפט - -

ואת מגנה את זה?

ואת מגנה גם את הקמפיין שהראו ואמרת שהוא - -

אם היה יושב כאן יצחק בשביס זינגר, אני בטוחה שהייתם מדברות אליו אחרת. אבל הוא משתמש הרבה מאוד בהשוואה של שואת בעלי החיים עם שואת היהודים.

אם היה יושב פה בשביס זינגר ואומר את אותם דברים, הייתי מגיבה בדיוק כמו שאני מגיבה אליך.

אני מניחה שקראת את ספריו והמשפט - -

קראתי את ספריו ולא ראיתי שם התייחסות כמו שאת מתארת ואני לא מתכוונת להתווכח אתך. האם את מגנה או לא מגנה?

אני רוצה לומר: אני מגנה אלימות. אני לא מגנה שימוש במלים שהוא מקובל. הוא מקובל גם בספרות.

ידוע לך שאלימות מילולית היא גם אלימות?

אני מתכוונת להשוואה של שואת בעלי החיים עם בני האדם, בעיניי – ההשוואה הזאת לגיטימית. אני לא אשתמש בה, אבל היא לגיטימית.

תודה רבה לך. אין לנו מה לדון על זה יותר. הגישה שלך ברורה לי ואני חושבת שהיא פסולה לחלוטין.

אנחנו נורא מזועזעים מייצוג המציאות אבל לא מהמציאות. האנשים האלה מטפלים במציאות.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על מציאות של אלימות כנגד חוקרים שאתה לא מסכים על הפעולות שלהם.

אנחנו מזועזעים מדימוי ולא מהפעולה עצמה. אני רוצה לומר שאני פעיל בתחום הזה שנתיים או שלוש. יש הישגים בתחום הזה. הכנסת העבירה בשבוע שעבר חוק נגד הפיטום המזעזע של האווזים.

מדובר באותם אנשים.

אותם אנשים שצר להם על צער בעלי חיים.

כשהעיניים והלבבות נפתחים, הכל טוב. בעניין הזה מדובר בקרב של לב מול אולי שכל, בטח כסף. את יודעת כמה עולה קוף? אני בא לנסות לעשות איזה שהוא סוג של גישור או פיוס, כמו שענת הציעה. אני חושב שבתור שמץ של בודהיסט שאני, שקדושת החיים עומדת בפרונט ולא קדושת המדע ובשם המדע עשו מספיק עוולות לאורך ההיסטוריה, כי המדע היא חרב פיפיות - -

בשביל להגיע לקדושת החיים צריכים ללמוד - -

בחרדת קודש - -

אף אחד לא נהנה מזה, תאמין לי.

בחרדת קודש, כמו כל ביס שאנחנו תוקעים בתרנגולת. יש את הגישה האינדיאנית, להודות למי שמעניק לנו חיים ולא להתייחס אליו בתור פרי שקוטפים אותו מהמקרר בסופר. אבל זה לא העניין. לפני חצי שנה הסתובבתי בדיזינגוף סנטר וראיתי בענק מודעת פרסומת של איזו חנות לקוסמטיקה, על איזה שמן גזר נפלא שרוצים לשווק, שנוסה על גביהם החרוכים - -

אנחנו יודעים, כבר גינינו את העניין הזה.

וזה הסיר את קדושת המדע וקדושת הניסויים בבעלי חיים, לפחות אצלי, מהמדרגה שהוא היה נמצא בה. כי נוח לחשוב שכל דבר שהחברה האלה עושים פה, משרת בקצה שלהם חיים. זה לא נכון.

אנחנו גינינו את הניסויים בבעלי חיים לצרכי קוסמטיקה. בארץ זה לא קיים, ככל שאנחנו יודעים ואם זה קיים, אנחנו מגנים את זה. בא נתמקד בנושא שלנו בבקשה.

אם אנחנו נצליח להחזיר את האנשים האלה בתשובה של הלב, למרות הכיפה על ראשו של הדוקטור צפרירי, והדרך לעשות את זה היא באמצעות לפתוח להם את הלב. אלימות סוגרת. אלימות נועלת. בתור שמץ בודהיסט שאני או חלק דתי, אני חושב שהאלימות נגד האנשים האלה רק תאטום אותם ותדחוף אותם אל תוך החושך, הרבה יותר לעומק.

אתה לא אומר שום דבר על האלימות? אני לא מבינה, אין לך מה להגיד על האלימים?

תקשיבו טוב: אלימות היא דבר מסוכן, במיוחד לתחום הזה.

וחיי אדם בראש.

חיים בראש. גברת נס, יש בתוכך ובתוך העכבר ובתוך הפשפש חתיכה מהדבר הזה שנקרא חיים ואנחנו צריכים בחרדת קודש לגשת אליו. לסיכום, אני חושב שהאלימות תרחיק את החבורה הנכבדה הזאת יותר עמוק לתוך העיסוק שלה, כי הוא קשור בכסף ובסבל.

אני מבינה מדבריך שאתה מגנה את האלימות, כי זה יביא אותך למקום שאתה לא רוצה לראות, אבל זה לא העניין.

כמובן. אלימות מרחיקה.

אני רוצה לסכם את הישיבה ואני מודה לכולם. בגלל רצף האירועים המאיימים, המצמררים והאלימים שחייבים למנוע אותם, הדיון אל היה עקרוני. חוק צער בעלי חיים נדון בוועדה וגם יידון. האכיפה והביקורת עליו תמשיך להיעשות במקביל. חייבים למנוע ולגנות. אני מקווה שהמשטרה נמצאת פה ואני מקווה שהיא תעדכן אותנו גם לגבי הפרטים הנוספים לגבי האיומים והמקרים הנוספים שהיו כאן. אני חושבת שהמשטרה צריכה לעשות כל מאמץ להביא את האשמים לדין ורק כך נוכל למנוע את זה.

אני אומרת לכם, הארגונים, שאם המטרה שלכם היא להגן על בעלי חיים, היזהרו בדבריכם. החיים והמוות ביד הלשון. נאמרים דברים, אנשים מבינים אותם ויכול להיות, שזה יכול לגרור אנשים לפעולות לא רצויות. חייבים להיזהר. אני חושבת שיש פה כמה ציטוטים מצמררים. אני חושבת, שיש להיזהר הרבה מעבר למה שנאמר פה, וגם אם נלקחו דברים מהקשרם והם לא נאמרים במלואם, אני חושבת שהיתה פה חריגה ויש להיזהר מאוד ואני מקווה, שהישיבה הזאת נתנה איזה אופן לעצור את האלימות הזאת שלא כרוכה במאבק בדיון הציבורי לגבי זהירות המשנה שתהיה על בעלי החיים וצער בעלי החיים, שיהיו רק לעזר למדע ויש את כללי האתיקה, שאם שומרים עליהם – דיינו. אנחנו נדאג שישמרו עליהם.

אני רוצה לומר מילה לסיום: כיושבת ראש ועדת החינוך קיימתי כבר למעלה מ-100 ישיבות וזאת אחת הישיבות שהייתי יותר מזועזעת מכל מה ששמעתי עד היום בכנסת. האטימות, כמו שאני רואה אותה, היא דווקא אצל שוחרי בעלי החיים. אני אומרת לכם, שאתם עושים נזק במלחמה שלכם, כפי שאתם מנהלים אותה.

כמובן שנתנו לכם זכות תשובה, אחרי שנאמרו כאן דברים מאוד חמורים ולצערי הרב, גברת ענת רפואה, לא מצאת לנכון לגנות את מה שנאמר כאן בשמך וגם לא סתרת את הדברים שנאמרו בשמך ואת גם לא רואה בכך דבר מחריד. אני רואה בזה דבר יותר ממחריד, כשאת עושה השוואה שאת קוראת לה לגיטימית בין שואה לבין מה שקורה לבעלי החיים ואת משווה באותה נשימה את החוקרים שעוסקים בכך לזוועות שהיו מנת חלקם של בני משפחותינו בשואה. אני רואה בזה דבר נורא.

הוועדות מגנות כל גילוי של אלימות כלפי חוקרים המבצעים מחקרים בבלי חיים הכרוכים בניסויים בבעלי החיים. הן קוראות לגורמי אכיפת החוק, למשטרה ולפרקליטות, למצות את כל ההליכים כנגד מי שמאיים ו/או פוגע בחוקרים. אסור להשתמש באלימות הן פיסית, הן מילולית. האלימות המילולית מביאה לאלימות פיסית וזה כבר הוכח. לא צריכים שזה יקרה כדי שנדע שזה אכן קורה.

הוועדות תמשכנה לדאוג לאיזון נכון בין הצורך בהמשך מחקרים רפואיים הכרוכים בניסויים בבעלי חיים לבין המאמץ לפגוע ככל האפשר פגיעה בבעלי חיים. תודה רבה.



(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)