כנסת פתוחה

המשך ישיבה בעניין מטמנות בלתי חוקיות

5
ועדת משנה לנושא מטמנות אשפה
18.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 3
ועדת משנה לתכנון ובנייה לבדיקת נושא מטמנות אשפה
יום שלישי, ח' שבט התשס"ה (18.01.2005), בשעה 14:30

המשך ישיבה בעניין מטמנות בלתי חוקיות

חברי הוועדה: חמי דורון -היו"ר

עו"ד ג'וש פדרסן -יוע"מ, המשרד לאיכות הסביבה
אילן נסים -המשרד לאיכות הסביבה
טל שוחט -המשרד לאיכות הסביבה
שירה -משרד הפנים

יפה שפירא

מיטל בר שלום


המשך ישיבה בעניין מטמנות בלתי חוקיות

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה לחזק את מה שאמרתי בדיון הקודם ולומר שוב, כי אני לא רואה בעניין הזה מתקפה כנגד המשרד, אלא שיתוף פעולה.

אני שמח על הדברים האלה, כי אני חושב שבאמת יש לנו מטרה משותפת וחשובה.

מהי המטרה שלך בסופו של דבר?

המטרה שלי, הוא ליצור מצב בו יהיה לחץ על המשרדים שיגלגלו את הלחץ על הרשויות המקומיות, שיסגרו את המטמנות הפירטיות.

המטרה ש/לנו היא קצת שונה. הסגירה של המטמנות הפירטיות לא תיתן את הפתרון לבעיית הפסולת בניין.

מאז הפגישה האחרונה עשינו מספר סיורים והיינו במספר מקומות. היינו בתחנת המעבר בראשון לציון. אני מכיר את התוכנית של התחנה הזו, כי הייתי חבר בוועדת מכרזים בעיריית ראשון. אני מודה, שהם עמדו במה שהם התחייבו בהצגה. אני לא האמנתי שהם מתכוונים לעמוד בזה ולא האמנתי שהם יעשו את זה. היום אני מודה, שהם עשו מה שהם התחייבו.

זה לא ממש כך. לנו הם הציגו עוד אלמנט.

אני מדבר על מה שהציגו בעיריית ראשון. הם עשו אחד לאחד. סיירנו באתר דיה בצאלים. אני חושב ששם המשרד לאיכות הסביבה מפשל בגדול. קודם כל, המקום לא מגודר כמו שצריך. יש שם שער ברזל ערטילאי. אנחנו נכנסנו לשטח עם שני מכוניות, וראינו שם אדם מעופף שלא שאל בכלל מי אנחנו. תוך רבע שעה הופיע מנהל האתר, אדון רג'ואן. אני התחלתי לשאול אותו את השאלות הרלוונטיות. אתר דיה אמור לקלוט 75 טון פסולות ליום. שאלתי אתו איך הוא פועל, והא אמר לי שהוא חופר בור, שופך זבל ומכסה. הוא אמר שהוא מקבל 75 טון מחבל אשכול וחבל עזה, ו-18 טון מהצבא באזור, שכלל לא נכללים בחישוב שלכם. הוא קולט 90 טון, כאילו באופן חוקי. אני יכול לומר לכם, שבזמן שאני הייתי שם, הוא שפך 4 משאיות, כשכל משאית מכילה 35 טון. אדון רג'ואן אמר לי, שאין לו כסף לעשות את מה שתותחני עשה. לדעתי, באתר דיה מכניסים 700 טון ליום.

לאחר שקיבלנו התרעה מדורבה מאפעה, שלחנו את הסיירת שלנו. הם בדקו את האתר, ומצאו כי אמנם יש חריגה, אבל זו חריגה קטנה. לפני שבוע קיבלנו שוב התרעה, ואנחנו נערוך בדיקה, שיכול להיות שתהיה סמויה.

אם הפקח מודיע לבעל האתר שהוא בא לבדוק את האתר, אין בזה שום תועלת. בעלי מטמנות מספרים לי שמרימים אליהם טלפון ואומרים להם שמחר בשעה 12:00 בצוהריים יגיעו אליהם לביקורת.

זה כאשר רע"ן פסולת מגיע בליווי אנשים. לא מדובר בביקורת של הסיירת.

באתר הזה אין להם משקל בכלל.

תשאל את תותחני אם אני מגיע אליו בתיאום מראש.

אם אתה מדבר על תותחני בהקשר של דיה, אז אפשר גם לבדוק את הכמויות מקבל. אין כמות בלתי מוגבלת של פסולת. אני יודעת כי ביום יש בערך 12,000 טון ביום, ואני יודעת כמה בערך מגיע לכל אתר. כאשר בדקתי את העניין הזה בימים האחרונים, אל מצאתי חריגה כזו. לא נעלמו לי 700 טון.

לא צריכים להיעלם לך, כי אני ראיתי שמגיעות משאיות מתל אביב לאתר דיה.

גם אצל תותחני לא חסרה פסולת. אצל תותחני יש יותר.

תותחני לא בא להציג את הבעיה שחסרה לו פסולת.

אבל דווקא אצל תותחני זה כן קשור, וזה בגלל האתר ששם הוא אמרו לקלוט 2,715 ביום. אני בטוחה שאם תספור את המשאיות שהוא קולט כל יום. תמצא יותר.

גם אם תותחני קולט 3,000 טון ליום, התשתיות שלו מאפשרות זאת. זה עולם אחר. זה ברמה של חו"ל. אני בשני לחודש נוסע לקנדה, וביקשתי שבמהלך הביקור שלי שם, שהוא ביקור פרטי ולא דרך הכנסת, יכינו לי סיור במטמנות שם. אני רוצה לראות את הזבל הקנדי, למרות ששם החלוקה אחרת ואני רואה איך הם מעבירים את זה למחזור.

יכול להיות שבדיה יש חריגה יותר גדולה ממה שאנחנו יודעים ואנחנו נטפל בזה, אבל בכל הנוגע לפסולת מעורבת שתמצא בקנדה, אתה יכול להיות גאה.

הבעיה שלי הוא שהוא קולט כמויות אדירות של פסולת, וזה גורם נזק כי הקרקע לא מוגנת שם בכלל.

אתר דיה ממוקם במקום מאוד מיוחד מבחינה גיאולוגית. באופן יחסי, הוא במקום בטוח. לנו יש כללים, בסדר שחישבנו לפי מודלים, שמעל 75 טון ליום כמות התשתיתים שנוצרת היא גדולה, ומתחת לזה היא נמוכה. כאשר אנחנו מוסיפים לזה גם את השיקול המטורולוגי, אנחנו יכולים לראות שבאתרים יחסית קטנים, שממוקמים בתשתית ביולוגית בטוחה, לא צריך איטום.

למה אתם לא הולכים על הכיוון המחמיר.

אנחנו הולכים לכיוון המחמיר, ולכם באפעה יש לך תשתיות.

נעשתה בדיקה נוספת ספציפית באתר ערד, ושם המגבלה הוגדלה ל-150 טון ביום.

דיברתי עם כל מיני אנשים על הנושא הזה, וכולם אמרו שכל הסיפור הזה שזה לא עובר לקרקע, אינו מוכיח את עצמו בפועל וכי צריך לדאוג לכך.

בכל העולם ההיררכיה הזו מקובלת. מבחינה סביבתית אנחנו מחמירים יותר מארצות הברית. בארצות הברית, מתחת לקו 200 מילימטר גשם בשנה, לא צריך איטום בכלל. אתר דיה נמצא במסגרת של 250 מילימטר בשנה. יש אתרים אחרים, כמו אתר אפעה ונימרה, שאנחנו דרשנו בהם איטום, כאשר באתר אפעה יש 150 מילימטר גשם בשנה ובאתר נימרה יש 25 מילימטר גשם בשנה. במקומות אחרים בעולם, שהם יותר מתקדמים מאיתנו מבחינה סביבתית, לא דורשים את מה שאנחנו דורשים. המדרג הזה תמיד קיים, ואנחנו שקטים.

לגבי אתר דיה, אנחנו נבדוק את הדברים.

אני אומר לכם שבזמן שאנחנו היינו שם היו 4 משאיות שכל אחת מהן הכילה 35 טון, בלי שנכנסה משאית צבאית אחת. הוא אמר לנו, שהוא קולט 15-18 טון של פסולת צבאית.

זה לא צריך להיות.

הוא אמר לי באופן גלוי, שאחרי ההתנתקות יעבירו את הבסיסים של צה"ל אלינו, אני אצטרך לקלוט הרבה יותר ולא יהיה לי כסף לזה.

אם לא יהיה לו כסף, אז זה לא ילך לשם.

ההפקרות היא הרבה יותר גדולה ממה שאתם מתארים לעצמכם.

השליטה היא במה שייכנס לאתר.

אין לך שליטה על מה שנכנס לאתר.

תהיה לי שליטה.

אם אנחנו מדברים רק על אתר דיה בנוגע לפסולת מעורבת, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מסכימים איתך שיש שם בעיה ושאנחנו עכשיו בודקים את זה.

אני לא מדבר רק על אתר דיה.

אתה מדבר על אתרים פירטיים. האם אתה מגדיר את אתר דיה כאתר פירטי?

הוא חצי פירטי, מבחינתי.

יש לו תוכנית, יש לו רשיון עסק ותנאים נוספים ברשיון עסק, וזה אחרי הליך אכיפה של המשרד לפני שנים, שהעביר שם את הבעלות מהמועצה ועשה שם מהפיכה. אם לזה אתה קורה אתר פירטי, אז אני חושב שיש לנו בעיה עם הגדרת הבעיה. אם מכל הבעיה של אלפי טון של פסולת בניין שבורחת לשטחים, ההפרש של כמה מאות טון באתר דיה זו הבעיה, אז אנחנו חלוקים בנינו.

זה סימפטום.

אני מדבר על אתר מוסדר עם תוכנית. בואו נדבר על אתרים שאין להם תוכניות ואין להם רשיון עסק.

רשות מקומית צריכה לשלול רשיון עסק ברגע שאדם לא עומד בתנאי ההיתר. אם המועצה האזורית שם היתה נוהגת על פי חוק ורואה כי הוא קולט 700 טון ליום במקום 75 טון, היא היתה צריכה לשלול לו את רשיון העסק. מאותו הרגע הוא אתר פירטי לכל דבר ועניין.

אתה מדבר על אתר ללא רשיון מוסדר.

זו סמנטיקה. הבעיה היא, שאף אחד לא מקיים את הוראות החוק. אתם אומרים שיש לו רשיון עסק ושזה לא מעניין אתכם שהוא מפר את התנאים לרשיון עסק.

זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי, שאנחנו צריכים לדבר על דברים ברמה המערכתית. אתה נותן דוגמא ספציפית של אתר דיה, ואני חושבת שבקונטקסט של הישיבה הזו, זה לא נחשב אתר פירטי. אני לא אומר שזה בסדר מה שקורה שם. יש דיווח, יש מפקח שיבדוק את הדיווח הזה ויתמודד עם זה. מחר אפשר להתמודד עם זה. יש לאתר הזה תנאים תקפים ברשיון עסק.

מה תעשה לו?

תישלח לו הזמנה לשימוע.

אנחנו עושים את זה כל הזמן.

יש נוהל מוסדר שנמצא כבר בטייס האוטומטי. כאשר אמרתי שנכנסים לבדיקה, כולל חקירה סמויה, התכוונתי שזה יהיה לצורך קבלת הראיות כדי שמנהל המחוז יוכל לבנות את השימוע ולפעול לאכיפה.

אתה לא יכול לבוא יום אחד ולראות כמה נכנס ולפי זה לקבוע כי הוא מקבל 700 טון. המפקחים צריכים לבדוק את זה לאורך תקופה, כדי שלא יבואו בבית המשפט ויגידו שזה לא נכון.

אין שום בעיה לטפל בעניין הזה. בשביל זה לא צריך לקיים ישיבה בכנסת.

אגב, האם אתם מניידים מפקחים?

כן.

כלומר, שלא ייתכן מצב בו יהיה מפקח אחד שאחראי על אותו אזור במשך 25 שנה.

כן.

זו לא החלטה שלנו. זו החלטה של מנהל הסיירת. בגדול לכל אחד יש את השטח שלו.

הם עושים שינויים, כי אנשים נשחקים. זה מגיע מהאנשים עצמם.

עשינו סיור אחד באלומים בצפון.

זה פסולת בניין. זה נושא אחר.

מבחינתי, אתר פירטי הוא אתר פירטי.

שני האתרים שאתה מדבר עליהם הם אל פירטיים. כששוסטר מתלונן על כך שלא מגיעה אליו פסולת וכאשר דורבה מתלונן על כך, אלה שתי טענות שנשמעו על פניו אותו דבר, אבל הן שונות לחלוטין מבחינת המשמעות והטיפול בהן. אצלנו זה כלל לא מתערבב.

אני מבין, אבל אנחנו מסתכלים על העניין בראייה כוללת. אנחנו לא יכולים להקים ועדת משנה אחת למטמנות של פסולת רטובה וועדה אחרת למטמנות של פסולת מוצקה.

אבל אפשר להקים ועדה להסדרת הטיפול בפסולת.

הפתרונות ודרכי הטיפול הם שונים. אנחנו מציעים, שכאשר אנחנו דנים בפסולת בניין, לתת פתרונות לנושא הזה, וכאשר אנחנו מדברים על פסולת מעורבת, לתת פתרונות לעניין הזה.

כאשר אנחנו נגיע לשלב של הפתרונות או ההחלטות, אנחנו נגדיר בצורה מפורשת שני פרקים נפרדים. אנחנו ביקרנו באתר של אברהם עמרם ובניו.

בשבוע שעבר הוא קיבל 50,000 קנס וצו לניקוי השטח.

באיזה מקום?

אני חושב שבאזור חדרה. אנחנו יודעים שהוא השנה פה ושנה הבאה שם.

אני מדבר על קיבוץ משמרות. יש שם מטמנת ענק של פסולת בניין. זה על הגבול של הפרדס. תפקידן של הרשויות המקומיות, הוא לאכוף את חוקי התכנון והבנייה. חוקי התכנון והבנייה קובעים ייעוד לכל קרקע. אם ישנה קרקע חקלאית, ומישהו מטפל בקרקע בניגוד לחוקי התכנון והבנייה ומשתמש בה לייעוד אחר כמו מטמנת אשפה, הוועדה המחוזית צריכה לתת הנחיות לוועדה המקומית בעניין, או שהוועדה המקומית צריכה לפעול באמצעות ראש העיר.

הפיקוח על הבנייה צריך להגיע לשם ולראות מה קורה.

יש המון אזורים במדינת ישראל שלגביהם הפיקוח על הבנייה הוא עיוור. אני יכול להצביע לך על עשרות מקומות כאלה רק בראשון לציון ויש להם מחלקת פיקוח על הבנייה אדירה.

בנושא של הפסולת המעורבת, נושא שהיה מעורב בו הרבה מאוד כסף, ראינו כי בכל הרשויות 100% מהפסולת הועברה לאתרים פירטיים בלתי חוקיים שגרמו למפגעים רבים יותר מזו שגורמת פסולת בניין, המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים עם תקציב של משרד האוצר ותוכנית מפורטת שהמשרד קבע, עשה מהפיכה בנשא תוך 10 שנים. אותו דבר אנחנו מנסים לעשות עכשיו בנושא של פסולת בניין, אבל אנחנו נמצאים בשלב הרבה יותר התחלתי, כי התחלנו לטפל בזה בשלב מאוחר יותר, כי המפגעים הם קטנים יותר. יש לנו תוכנית מסודרת שנקבעה בהחלטת ממשלה. יש נקודות כשלים שאנחנו נשמח לקבל את עזרתך ואת עזרת משרד הפנים ושל הרשויות.

אתם מודעים לכך שבתוך פסולת בניין יש גם מצברים וצמיגים?

בנושא של הצמיגים, אנחנו מטפלים בנפרד. בנוגע למצברים, אני לא חושבת שזה מגיע לשם.

מצברים כמעט ולא מגיעים. יש מחזור של המצברים. היום כאשר אתה מביא מצבר לחשמלאי, אתה יכול לקבל החזר של 10-15 שקלים על מצבר.

אני חושבת שבנושא הרחב הזה, אתה נכנס לנקודות שהן לא עיקריות. כל עוד אין מערכת בכלל, אתה לא יכול ללכת מהפרט ולבנות אותה.

יכול להיות שזו הגישה, כי מהכלל אל הפרט לא הלכתם.

למה לא? יש החלטת ממשלה. ישנה תוכנית מאוד מפורטת.

אני אסביר לך איפה הבעיה של בעלי המטמנות החוקיות, שהיום אני מבין אותם פי 10 ממה שהבנתי אותם לפני הישיבה הקודמת. בשביל להתחרות בפירטיים, הם ינסו להוריד מחיר על ידי זה שהם יורידו במיגונים שאתם דורשים.

את זה תותחני מאוד אוהב להגיד.

אבל הוא לא היחיד שאומר את זה.

אבל זה לא קורה. התוכניות עוברו אישור ויש בקרה על כל שלב של בניית האתר. ברגע שהם לא עושים את זה, הם צריכים לעבור מחדש את הבקרה. זה לא כל כך פשוט לעשות את זה. יש תוכנית להסדרת פסולת הבניין, כולל חוקים וסמכויות הניתנות למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הפנים. מה שנדרש פה, זה השיתוף של משרד הפנים, שיעשה את כל ההתניות שנדרשות בוועדות המקומיות על ידי מהנדס הוועדות ועל ידי הרשויות המקומיות.

למה אתם לא העברתם את זה למשרד הפנים?

אנחנו פנינו למשרד הפנים.

מבחינתנו, אי אפשר להקשיח את הנושא הזה בתקנות, כי אין פתרונות.

מה זאת אומרת?

אין אתרים לפסולת בניין. אתה אומר שהם לא ייכנסו לדירות, אם לא תקבל מהדירות האלה אישורים.

אז שלא יתחילו לבנות. למה אין אתרים לפסולת בניין?

כי אנחנו סגרנו חלק מהם.

אלה השאלות שבבסיס כל המערכת הזו. אני מסכימה איתך שיש פה בעיה. יש פה משהו שאי אפשר להסביר.

אני אגיד לכם מה הבעיה, כולם מרוויחים, חוץ מהסביבה. הרשויות המקומיות מרוויחות. למעט ירושלים, חרובית ואתר דיה, הפסולת הביתית במדינת ישראל עוברת תהליכים מסודרים.

כמה שנים לקח לכם לסגור את א"א?

מהרגע שקיבלנו את ההחלטה לסגור, זה לקח חודש או חודש וחצי עד לסגירתו.

האתר הזה נועד להיות אתר לפסולת יבשה.

הוא נועד לפסולת בניין בלבד, ל-4 דונם בלבד, אבל הוא שרף שם למעלה מ-250 דונם.

תן לנו לנסות להסביר איך אנחנו עובדים בצורה מסודרת, ותבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת פסולת בניין. למרות שהתחלנו מאוחר יותר לטפל בנושא של פסולת בניין, אנחנו נמצאים בשלב שהו קצת יותר מתקדם ביחס להחלטת הממשלה לפסולת הביתית. למדנו כמה דברים, וגם השוק מיישר קו איתנו הרבה יותר מהר. אנחנו פעלנו בכמה מישורים במקביל. פעלנו גם במסגרת של שינויים בוועדות המחוזיות. כל ועדה מחוזית צריכה להכין תוכנית אב ולייעד שטחים ולהכין תוכניות מפורטות לפתרונות קצה לפסול יבשה. היום זה נכנס בתהליך כמעט מובנה. כל ועדה מחוזית מגישה את מה שעד לא מזמן היא טאטאה מתחת לשטיח, כחלק מהתהליכים שהיא לוקחת בחשבון.

כלומר, אתם מחייבים היום בתוך תוכנית מתאר מחוזית לכלול שטחים מפורטים.

עוד לא. זה השלב הבא.

כל מחוז עשה תוכנית אב לעניין הזה, תוכנית שהוועדה המחוזי אמצה. זה לא במסגרת התמ"מים שמכינים במחוזות. ברוב המחוזות זה כבר לקראת הסוף

אני יודע שמאמצים תוכנית אב ואחר כך עושים משהו אחר.

ברשימת הדברים שאני מכין לאישור הנהלת המשרד, הנושא הזה של ייעוד שטחים במסגרת תוכניות מתאר המחוזיות, נמצא כדבר שאנחנו צריכים להגיש לך ולקבל את עזרתך. אני אקריא לך מתוך הטיוטה. התניות בהיתר הבנייה, במסגרת יישום פעילות מקדימה, ייעוד שטחים לטיפול וסילוק פסולת בניין במסגרת הכנת תוכניות הסטטוטוריות או תוכניות מתאר מחוזיות, ניתן לבצע בהתאם לתוכניות אב שיוכנו במחוזות. תוכנית אב שתגיד שבאזור מסוים צריך להכין תוכנית מפורטת, התוכנית המפורטת הזו תהיה צבועה בתור כתם, כמו שיש ברמה של הוועדות המקומיות או ברמה של התמ"א, לטיפול וסילוק של פסולת בניין.

אבל אתה צריך להיות שינוי תמ"א.

הרשות המקומית צריכה לקדם את התוכנית.

אנחנו מאוד נשמח אם תוכל לסייע ולעזור לנו.

ג'וש, איך אתה רוצה לקדם את זה דרך הרשות המקומית?

אילן לא מקדם תוכניות לאתרי פסולת. יש יזמים, דרך הרשות המקומית, חברה כלכלית, או יזם פרטי, שבאים לוועדות התכנון, ואז תוכנית האב שאשרה על ידי המשרד לאיכות הסביבה תחייב את זה. אז הרשות המקומית תוכל לתת פתרונות.

איך זה יפתור את הבעיה של המטמנות הפירטיות?

זה יאפשר פתרונות קצה מוסדרים במסגרת תוכנית.

ראש הרשות יכול להכריז על אתר מוסדר.

אמרנו שיש את המסגרת של הוועדות המחוזיות, וזה מחלחל עד לרמה של ועדות מקומיות. יש לי דוגמא מתוך תרשומת שהיתה במחוז צפון, שיוצרת מצב שבו לא מאשרים תוכניות מפורטות, אם לא מובנה בהן פתרון לבעיית פסולת בניין שתיווצר. אם זה היה קורה במודיעין, היום לא היו מאשרים את התוכנית של העיר מודיעין, אם לא היו מצביעים כבר בתוכנית על פתרונות לבעיית פסולת הבניין. היום לא חוזרים על הטעות הזו.

ישנה גם פעילות שאנחנו מבצעים יחד עם הקרן לשיקום מחצבות, להכשרה ולתכנון שלן אתרים חדשים. היום רצות כמה תוכניות. כך אתה תופס שתי ציפורים במכה אחת. יש לנו גם הסכמה עם המינהל, שבתוכניות עתידות של מחצבות, תיכנס האפשרות של גריסה וטיפול בפסולת בניין כחלק מהפעילות שמותרת במחצבה, כולל תכנון והרשאה לשיקום של המחצבה באמצעות פסולת בניין. היום זה בלתי אפשרי, בגלל שהם כבולים ביד של חוק חובת מכרזים.

אולמרט טען משהו אחר במכתב ששלח אליי.

כי היועצת המשפטית שלו במנהל לא מקבלת את הפרשנות המורחבת הזו.

הוא טען שלשכת התעסוקה לא צריכה לצאת למכרז נוסף על משהו אחר, בגלל שהפרוייקט החדש צריך להתחבר לפרוייקט הישן.

אנחנו התחלנו להשקיע משאבים בניקוי של שטחים. אנחנו ניקינו כמה שטחים. אנחנו התחלנו בהוצאה מסיבית של התרעות וצווי ניקו. ירושלים זו עיר שכמעט ולא נגעו בה. עכשיו, לפני חודשיים בערך, הוציאו לה 10 התרעות.

ומאיפה מגיע המידע הזה?

מהאנשים שלנו בשטח. בנוסף, אנחנו התחלנו לקדם פתרונות מול משרדי ממשלה אחרים. כאן יש לנו קושי מאוד גדול. מע"צ לא ממש מתפקדת, והיא הגורם המובנה ביותר לטיפול בעניין הזה.

למה?

כי הם יכולים להכתיב במסגרת המכרזים שהם מבצעים, להשתמש בשיעור מסוים של חומר ממוחזר וגרוס לתשתיות ולחומרי המילוי. נכון להיום, הם לא מוכנים להיכנס לזה בלי שהם יעשו תהליך של בדיקה וניסוי. לפני שמע"צ התפרקה, אנו הגענו להסכם כי בקטע הכביש שמקשר בין כפר יונה לניצני עוז ייערך הניסוי הראשון. אם אנחנו נוכל להיעזר בך להניע את התהליך הזה, זה יהיה טוב.

אתה היית צריך גם לבקש את זה מהם ולנסות לשכנע אותם.

לקח לנו חצי שנה לתאם את העניין הזה. איך שסיכמנו על הניסוי הזה, כאשר אח של בן ציון סלמן שהיה מנהל המחוז, הכל התפרק. עד היום, פעם בחודש אני מדבר עם האנשים שם, והם כל פעם אומרים לי עוד חודש ועוד חודש.

יש את הפעילות שאנחנו מקיימים בשדרה, שהיא ההסדרה של האתרים. אנחנו סרקנו את כל האתרים שפועלים בצורה בלתי חוקית בארץ, לפי המידע שיש לנו. קודם כל ישבנו וניסחנו קריטריונים שעל פיהם נפעל, ואחרי כן התחלנו לפעול באופן פרטני לגבי כל אתר.

כאשר אתה אומר שאתם ניפיתם את האתרים, אתה מדבר על אתרים מאוד גדולים ומאוד גלויים לעין. אתה לא יכול לדבר על אתרים שהם בחצרות, במושבים, או מגרשים קטנים הנמצאים בערים מסוימות.

אנחנו הגענו עד לרמה של יישוב, מושב.

אתה אמרת שאחת הסיבות לכך,היא שסעיף 2 לחוק מדבר על רשות הרבים.

זה קצת יותר מורכב מזה.

אני רוצה להזכיר עוד שתי נקודות, ואז אנו נוכל להיכנס לדיון מעשי. לגבי התקצוב, יש לנו איזשהו תקציב לעניין הזה. בשנה הראשונה משרדי הממשלה השונים היו צריכים להקצות תקציב, אבל אף משרד, חוץ ממנהל מקרקעי ישראל שהעביר תקציב רק השנה, לא העביר תקציב. אנחנו מדברים על החלטת ממשלה משנת 2002. כל משרד צריך היה להעביר 3,000,000 שקלים.

האם כל המשרדים היו צריכים להעביר סכום כזה?

לא. 6 משרדים, משרד הפנים, משרד התשתיות, משרד הבינוי והשיכון, משרד החקלאות ומנהל מקרקעי ישראל.

משרד הפנים אומר שאין לו שום קשר למטמנות.

אנחנו צריכים להשלים את התקציב הזה, כי אחרת שנה שלמה תלך לאיבוד, ונצטרך להאריך את התוקף של החלטת הממשלה, לפחות בשנה נוספת.

לכמה זמן טובה החלטת הממשלה?

מבחינת התקציב, היא טובה ל-3 שנים. אנחנו עכשיו נכנסים לשנה השלישית.

האם דרשתם את זה?

אנחנו בתהליך של העברת החלטת ממשלה להאריך את התוקף.

אתם צריכים לדרוש את זה מאיתנו. הייתם צריכים להעביר לנו מכתב בעניין.

עשינו את זה.

אני לא ראיתי מכתב כזה.

כי זה מגיע למנכ"ל.

האם אני יכול לקבל העתק של החלטת הממשלה זהו.

כל סיוע שאתה יכול לתת לנו על מנת שהמשרדים האלה יעבירו את התקציב הזה, זה יהיה טוב.

מה זה 3,000,000 שקלים בשביל משרד התשתיות?

פנינו למשרדים שונים ואמרנו להם, בואו ותתנו לנו את התקציב שאתם צריכים לתת לנו ואנחנו ננקה את השטחים שהם באוריינטציה שלכם. למשרד החקלאות אמרנו שכאשר הם יעבירו את הכסף, אנחנו ננקה את השטחים במועצות האזוריות שהן בעלות אופי חקלאי. למשרד הבינוי והשיכון אמרנו שיעבירו את הכסף ואנחנו ננקה את אזור מודיעין. עשינו את זה, כדי שהם יראו את התוצר החיובי מבחינתם.
בעיה נוספת שיש לנו, זה גיוס כוח אדם לטובת האכיפה. יש שתי החלטת ממשלה שנוגדות אחת את השנייה, אחת קובעת שאנחנו צריכים לקבל תוספת של 10 תקנים לטובת האכיפה בתחום הזה של פסולת בניין, וההחלטה האחרת שהתקבלה חודש אחרי כן קבעה שמקפיאים את כל הגיוס של כוח האדם. עד היום אנחנו נמצאים במגעים עם הנציבות. המשרות אושרו, לכאורה, אבל עדיין לא תוקננו. פנייה לנציבות שירות המדינה, יכולה לעזור לנו. אנחנו עשינו כבר את הרכישה של הרכבים לאותם מפקחים.

שירה, מהי התפיסה שלכם לגבי כל הנושא של המטמנות. שמאי יוסף אומר שאי אפשר לעצור את הדברים כי חסרים כמה תקנים.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות כן דרקונים בעניין הזה, כי אחרת זה לא זז. אילן הציע בעבר, שתהיה התייחסות לנושא של אתרי פסולת כמו שהיה אז בנוגע לביוב. לא ניתן יהיה לבנות בתים ולתת היתרים ולאשר תוכניות, אם לא מוכיחים פתרון לפסולת שתיווצר כתוצאה מכל הבינוי. כשהיה הסיפור עם הביוב, פתאום הוקמה מנהלת ופתאום הגיעו תקציבים. הנושא הזה היה מסובך מאוד, ופתאום מצאו לו פתרון. אני לא אומרת שהכל מושלם, אבל ההתייחסות הנוקשה הזו עשתה דרך ארוכה.

היפוך הנטל.

בדיוק. האחריות תיפול על מי שעושה את זה.

את יכולה להפיל את האחריות על מי שעושה את זה, כאשר את נותנת את האלטרנטיבה לעשות את זה. שמאי יסיף יושב ואומר שאין לו אתר אחד מוסדר במחוז המרכז.

יש רק אתר אחד, אתר שריג.

מה היה בשנת 2003?

צריך להדגיש אנחנו מדברים על פסולת בניין. הפתרון צריך להיות ברדיוס קרוב.

למה?

כי מדובר בנפח גדול. אם אנחנו נגיע למרחקי הובלה גדולים, אנחנו נגיע לעלות מטורפת שלא תשתלם ותגרום לזה שזה יגיע לוואדיות.

אבל זה ממילא מגיע לוואדיות היום.

התפיסה היא, שהפתרון צריך להיות קרוב לבית.

גם מבחינה סביבתית יש פתרונות קרובים. כיוון שמדובר על פסולת שלא גורמת לאותם מפגעים, יש אפשרות להשתמש באזורים קרובים.

אם אנחנו מדברים על מחוז מרכז, שהוא מחדרה עד גדרה, בחדרה יש את אתר אלונים.

זה קשור למחוז חיפה.

אין בעיה לעבור ממחוז למחוז.

באלונים נאמר לי שמחיפה מגיע לו אותו אחד בחודש.

גם בחיפה אלה לא פתרונות שאנחנו היינו רוצים לראות.

זה מה שנקרא סיבה ומסובב. אם אתם לא תחנקו את הרשויות ואת האתרים הפירטיים, האתרים האלה ימשיכו לשגשג.

איך אנחנו יכולים לחנוק את הרשויות?

על פי חוק התכנון והבנייה, כל תוכנית בנייה צריכה לעבור חתימה של יועץ או מנהל הנושא של איכות הסביבה ברשות.

אבל זה לא עובד של משרד הפנים.

הוא עובד רשות או עובד ועדה מחוזית או מקומית.

זה לא משנה.

זה כן משנה. הוא לא יכול לעשות דברים שהם נוגדים את האינטרס של הרשות. הרשות לא יכולה לעמוד בפרץ. היא תוציא אדם כזה מתוכה.

אם התקנות והחוקים של איכות הסביבה יהיו מחייבים, אתם תוכלו לבוא לרשויות ותאמרו להם שאתם מוכנים לקבל את החתימה של איש איכות הסביבה שלהם כדי שלא תצטרכו לקבל את האישור שלנו.

אין לנו סמכות לעשות את זה.

אתם נציגי הממשלה. מי שקובע את תהליך החקיקה, זה אתם ולא אנחנו.

האם אתה מדבר על שינויי חקיקה ראשית לחוק התכנון והבנייה, או שאתה מנתח את המצב?

אני מבינה שאתה רוצה לתת לנו סמכויות של חוק התכנון והבנייה.

יכול להיות שכדי לקבל אישור לתוכנית, יצטרכו לתת רשיון.

האם אתה מתכוון שאילן יאשר את התוכנית של כל בית?

לא אילן. אני בהחלט יכול ליצור מצב שבו היועץ לאיכות הסביבה יהיה זה שיאשר את התוכניות. זה כמו שבצבא אתה שייך באופן מטכ"לי לחטיבת הצנחנים, ובאופן מקצועי אתה איש קשר.

תהליך של שינויי חקיקה ראשית, הוא תהליך ארוך מאוד.

כנסת ישראל הוכיחה שהיא יכולה להעביר ב-3 שעות חוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אני לא חושבת שמישהו יתנגד לזה.

אנחנו מנסים להגיע להסכם בנוגע להיטל הטמנה כבר משנת 1999.

כאשר אתה אומר מעל השולחן, כי צריך לעשות שינוי חקיקה ראשית כדי להסדיר את הטיפול בפסולת בניין, המשמעות של זה היא שהרשויות המקומיות יגידו שאי אפשר לעשות את זה כרגע עד שלא ישנו את החקיקה, וכך גם כל השאר הנוגעים לנושא של פסולת בניין, יגידו שעכשיו הם לא יכולים לעשות שום דבר עד שתשונה החקיקה. בינתיים, המצב יישאר כפי שהוא עכשיו ואף גרוע מזה. אני חושבת שהדבר היותר נכון הוא לעבוד עם מה שיש.

צריך לעבוד בשני קווים מקבילים. בדיוק כפי שאמרתי לאנשי גוש קטיף. אתם תנהלו מאבק כאילו אתם לא תתפנו, אבל מצד שני תכינו אלטרנטיבה כאילו מחר אתם מתפנים.

האם אתה רוצה להפיל את כל האחריות של חוק תכנון ובנייה על 40 עובדי המשרד לאיכות הסביבה?

אני לא מפיל עליהם את האחריות. כמו שלכל תוכנית בנייה נדרשת חתימה של המינהל, כך תידרש גם חתימה של יועץ לאיכות הסביבה.

אנחנו מסכימים איתך.

אנחנו מנסים להוביל קו כזה, שלפני שמאשרים תוכנית, יוצג הפתרון של פסולת הבניין.

זה לא צריך להיות משנה אם היא נותנת את החתימה או שאנחנו נותנים את החתימה.

אני אגיד לך למה זה משנה. ברגע שזה נמצא בידי מוסדות התכנון המקומיים, זה מעכב את הפתרון.

למה בעניין של הביוב נתנו פתרון והתנו את ההיתר בפתרון לבעיה הזו?

כי אנשים בצור הדסה לא נכנסו לבתים, והיו כותרות בעיתונים. זה הפעיל לחץ אדיר.

את הנושא של הביוב ראו כדבר שחייבים לעשות, כי אחרת ייגרם נזק נוראי למדינת ישראל.

זה לא היה משנה לאף אחד לפני 10 שנים.

האם הנזק שגורמת פסולת הבניין הוא פחות?

אבל עדיין המודעות היא לא מספיק גבוהה.

אפשר לשנות את המודעות, ולא את החקיקה.

תשאל את אדון פריצקי אם הוא מסכים למה שאנחנו עושים. האם הוא הסכים לחוק החופים?

כל הדיבורים על זיהום האוויר, לא הזיז לאנשים. מה שעשה את השינוי, היא ההתניה הזו, שאנשים לא יוכלו להיכנס לבתים אם לא יהיה להם פתרון לביוב.

ההתניה הזו נוצרה כתוצאה מההפנמה של הבעייתיות. ברגע שפה יפנימו שחייבת להיות התניה, אז גם הרשויות המקומיות יבינו שהן צריכות לאכוף את זה. כרגע זה לא קורה. אני יכול לומר לך שהרשויות המקומיות עצמן מפנות את הפסולת שלהן למקומות פירטיים.

אבל יש היום סמכויות קיימות להתנות את התוכניות וההיתרים גם בפסולת בניין. לא נדרש לשם כך שינוי חקיקה.

עובדה שחלק מהמחוזות התחילו שלא לאשר תוכנית מפורטת של הרחבה של יישוב מסוים ללא פתרון ברור לפסולת, כמו במחוז דרום. זה מה שאלכס עשה בצפון וזה מה שעכשיו עושים בדרום. לא אישרו כבר שתי תוכניות, כי בתוכנית לא היתה התייחסות לפסולת הבניין.

אתם אומרים שיש רק 2 מטמנות במחוז המרכז.

יש את אתר ברקת, שהוא עדיין ללא רשיון עסק.

מהי הסיבה שבגלל הוא לא קיבל רשיון עסק?

המנהל לא חותם על התוכנית.

זו בעיה, כי המינהל חושב שהוא הקבלן הכי גדול בארץ והא מחפש למקסם רווחים. הוא כאן בשביל לשמור כפיקדון את הקרקע של עם ישראל, ולא בשביל לעשות מזה כסף. כאשר הייתי חבר מועצת עיר בראשון לציון, אנחנו העברנו החלטה, שאם המינהל לא מאשר או לא מגיב תוך פרק זמן מסוים, יש לראות בזה כאילו הוא אישר את התוכנית.

הוא סרב לחתום.

אבל הוא לא אמר שהוא לא מאשר את התוכנית. הוא סרב לתחום בגלל ויכוח על תשלום, על הטל השבחה.

אם כך, האם אתה מגדיר את אתר ברקת כאתר פירטי?

מבחינה פורמלית, הוא אתר פירטי. אני מוכן לבוא ולשאול, למה אין רשיון עסק. אם אין רשיון עסק בגלל שהוא לא עומד בתנאים מיוחדים של איכות הסביבה או של התב"א, זה סיפור אחד. אם הוא לא עומד ברשיון עסק בגלל יש לו ויכוח כספי עם מינהל מקרקעי ישראל על שווי העסק הזה, זה סיפור אחר. זה לא קשור לשום דבר. זה קשור לגזלנות של המינהל.

כך כל אתר יבכה על סיפור אחר.

אבל אנחנו יכולים לבחון את הדברים. בחוק העזר העירוני, כתוב כי כתנאי להיתר, צריך להביא אישור משרד הבריאות, אישור משרד הפנים, אישור משרד לאיכות הסביבה וחתימת ממ"י.

ואז אתה צריך לבדוק אם חסר משהו ולבדוק למה זה חסר.

בעל המטמנה יבוא אלי עם המסך חתום כדי לקבל את ההיתר. אם אני רואה שחסרה החתימה של ממ"י בגלל ויכוח כספי, זו לא צריכה להוות בעיה, בייחוד שחילוקי הדיעות הם כלכליים בלבד.

אחרי שסוף סוף נפתח אתר במולדת, ברמת צבי, הוציאו לו צו סגירה על זה שאין לו הסכם מקרקעין. הלכו לבית משפט ובית משפט נתן להם ארכה של 60 יום.

זה אתר היחיד בצפון, חוץ מאתר שריג, שנפתח אחרי לא מעט שנים.

צריך לעבוד לפי הסדר, ולא להיות פירטי ורק אחרי זה ללכת לקראת הסדר.

הוא חיכה עד שהוא קיבל את כל האישורים.

האם שוסטר קודם קיבל רשיון או קודם היה פירטי?

קודם היתה שם גניבת קרקע.

החלפת קרקע, שבה הטרקטוריסט הפעיל ראש גדול ובמקום להחליף מטר הוסיף 0 ועוד קצת. כל פעם שאתה נוסע בכביש מס' 4 באשקלון, אתה עובר על המקום שמתחילים למלא בו עכשיו פסולת בניין.

אתר רמת צבי הוא דוגמא לכל המצב. אנחנו יכולים לומר, כי ככלל, המשרד לא נותן לאתרים חדשים להיפתח עד שהם לא עוברים את כל ההליכים מא' ועד ת', גם אם אנחנו צריכים לתת פתרונות קצה מבחינה סביבתית. האתר ברמת צבי חיכה עד אשר הוא סיים את כל ההליך. סוף סוף הוקם אתר ראשון צפון לפסולת בניין וכולם נשמו לרווחה. עכשיו אנחנו יכולים לומר לכל הרשויות באזור כי יש עכשיו חלופה, וכי הם צריכים לסגור את האתרים האחרים. תל תאומים נסגר. זה מאפשר להוציא רשימה של 10 אתרים שייסגרו מיידית, כי יש חלופה מוסדרת.

האם אתם יכולים להכין לנו רשימה מסודרת של כל האתרים שאתם יודעים עליהם שהם בהליכי סגירה?

אנחנו מיפינו את האתרים, שמבחינת עמדת המשרד לאיכות הסביבה יכולים להיות מוסדרים.

השאלה אם זה תואם את התב"א.

האתר בעתידי בנען מחכה עד אשר יקבל את כל האישורים. האתר החדש בקלנסוואה מוכן, אבל עד שהוא לא יסיים את כל התהליכים ויציג לנו רשיון עסק, לא ייכנס לשם גרם של פסולת. יש כמה אתרים כאלה שמחכים.

גם אתר שריג חיכה כמה חודשים עם תשתית מוכנה.

גם אתר חרובית.

אתר חרובית הוקם בניגוד לעמדת המשרד לאיכות הסביבה. צו של בית משפט אפשר לו להמשיך לפעול עד שהוא יסדיר את התשתיות.

אנחנו ביקשנו צו סגירה במסגרת הליך כתב האישום שלנו.

מדוע החליט כך השופט, בגלל שאין אלטרנטיבות?

אני יכולה לנחש, שזה בגלל שהוא לא רצה לפגוע בפרנסתם של אנשים קשיי יום.

הוא איזן את האינטרסים. מצד אחד עמדו השיקולים של איכות הסביבה ומצד שני מצבם של אנשים קשיי יום.

זה אתר שפועל כבר שנים, ועכשיו הוא אריך להם את התקופה.

לכמה זמן?

הוא לא קבע. הוא התיר להם לקלוט 500 טון פסולת ביום. אני לא יודעת על סמך מה אנחנו נפקח על 500 טון.

למה לא ערערתם?

כי היתה החלפה של בעלים. מי שמתפעל את האתר היום, אלה הנאשמים בתיק.

אז תגישו כתב אישום חדש.

יש הליך מינהלי של המחוז מול חרובית, ואנחנו יודעים שהם במסגרת של הליכי הסדרה מול ועדת התכנון.

האם זהו אתר בעל מיגונים מתאימים?

לא. אבל בית המשפט אישר להם להמשיך לפעול.

אבל הוא אישר את זה לבעלים הקודמים ולא לבעלים החדשים.

הוא אישר את כל העניין הזה, בתנאי שייכנסו מפעילים אחרים מקצועיים ובעלי ניסיון, עם כסות של איכות הסביבה. מיש נכנס לשם זה איגוד ערים לאיכות הסביבה באור יהודה.

אם אנחנו מסתכלים על התפרוסת של אתרים הקיימת היום בארץ, אנחנו נראה אתרים שמחכים שיסתיימו כל התהליכים הסטטוטורים.

אנחנו צריכים להתייחס לנושא של הפעלת אתרים על ידי איגודי ערים ורשויות, גורמים שצריכים לפקח ולא צריכים להפעיל את האתר.

לגבי כל האתרים שאתם מיפיתם ככאלה שיש לנם פוטנציאל להסדרה, אני מבקש שתראו איפה זה עומד מבחינת תמ"א 16, מבחינת משרד הפנים.

תמ"א 16 לא רלוונטית.

שינוי שנעשה בתמ"א 16 העביר את האתרים של פסולת בניין לתוכניות מחוזיות.

תבדקו איפה זה עומד מבחינת משרד הפנים.

לקחנו את זה בחשבון.

זה נכלל בתוך ייעוד הקרקע.

אבל לקחתם ייעוד קרקע היסטורי.

לא. גם עתידי.

האם אתם יודעים מהם תוכניות האב בכל המחוזות?

לפי מיטב המידע שהיה במחוז כאשר עשינו את המיפוי של האתרים.

מתי זה היה?

מתחילת שנת 2004.

ייעודי הקרקע זו הבעיה האחרונה של האתרים האלה.

ברוב המקרים זו קרקע חקלאית.

מהבחינה הזו, אין להם איזושהי בעיה. בדרך כלל זה לא מתקדם, ואם זה מתקדם זה נעצר במינהל.

אני אתן עוד דוגמא. אתר נען יושב במשבצת של הקיבוץ. התוכנית הוכנה וניתנה הרשאה לתכנון לקיבוץ, ופתאום המינהל אומר שהוא לא ייתן לקיבוץ את ההרשאה ויוציא את האתר הזה למכרז. זה מתכון בטוח לכך שלא יהיה אתר.

לא נכון. הקרקע הוא לא של הקיבוץ אלא של המינהל. לזה בדיוק אני מתכוון כאשר אני מדבר על מקסום הרווחים של המינהל. זה בדיוק הפוך ממה שהוא עשה בפארק איילון. שם הוא השאיר בחברת הזרע יד חופשית. על פי החוק, הקרקע מועברת לתכלית מסוימת, וברגע שהתכלית הסתיימה החוכר צריך להחזיר את הקרקע למינהל כדי לצאת למכרז על תכלית חדשה.

אין לנו בעיה שיהיה תהליך כזה. בתורן אנו לוחצים עליהם שיוציאו את המחצבה למכרז.

במגדל צדק יש הרבה מחצבות נטושות.

נכון, אבל שם הקרקע מיועדת לפארק לאומי, ושם יהיה ניקוי והזזה של החומר.

אתם יכולים לקבור את הפסולת ולבנות פארק למעלה.

הכוונה היא לקחת את רוב החומר, לגרוס אותו ולהעביר אותו למקום אחר. התוכנית היא להשתמש בתנאי השטח הקיימים כפארק לאומי.

אבל בגלל החציבה, אתה צריך למלא את המקום.

אני לא מכיר את התוכניות הפרטניות, אבל יש שם תוכנית לעשות שימוש בפני השטח כמו שהם.

האם יש להם כסף?

לא.

אז לא יהיה שם כלום. רשות הטבע והגנים שייכת לכם, ואתם יכולים לנסות למצוא פתרון לבעיה.

אבל הם חייבים לפעול באופן עצמאי.

אתם יכולים לכוון את הדברים.

יש עוד הרבה מחצבות.

האם הגישה שלך אומרת שהמינהל צודק?

אני הבאתי דוגמא לכך שחבורה של מושחתים שיושבים שם.

אז מה עושים?

מפרקים את מינהל מקרקעי ישראל. כאשר אתם אומרים לי שמינהל מקרקעי ישראל הוא החסם העיקרי כמעט לכל תוכנית למטמנות של פסולת יבשה מורשות, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לפעול מול אולמרט כדי לקבל נתונים ולראות איך פותחים את החסם הזה.

שיתחילו להוציא למכרז את כל התוכניות של האתרים שנמצאים עכשיו על הפרק. אנחנו לקחנו פרוייקטורים לטובת הליווי של התוכניות האלה. אישרנו שתי חברות כאלה שירוצו מול המינהל ויקדמו את התוכניות הלאה. באופן עקרוני, המינהל אמור לעשות את זה, ואני לא צריך להוציא 100,000 שקלים בשנה למען זה.

אתם מבינים את התחושות שלי, גם לפי מה שנאמר כאן במעגל סגור. התפקיד שלי הוא להדליק אצלכם את הנורה האדומה.

התפקיד שלנו הוא להזיז קדימה את כל המערכת.

אל תהיו תמימים. פה יש משחק של אינטרסים. יש פה כמויות בלתי נתפסות של כסף. יש אתרים שהפעילות ביום היא פעילות מינורית. ובלילה מתחילה התפוקה האמיתית.

האם אתר חרובית הוא אתר פירטי?

אם מישהו עובד בצורה הזו, כן.

אבל הוא בתהליך הסדרה עם תמ"א 16. על כולם מפקחים, גם על תותחני, וכולם חורגים פה ושם. בוא נדבר על אתר משמרות.

לא רק במשמרות, אלא גם במטמנה של אברהם עמרם. הוא קרוה לעצמו תחנת מעבר, והא לא תחנת מעבר אלא מטמנה. אנחנו הולכים לבקש הארכה של מנדט הוועדה לעוד כמה חודשים, כדי שאני אוכל להקיף את כל האתרים בארץ, ואז אני אוכל גם להגיד לך מה זורקים בכל אתר. בחדרה זורקים כימיקלים. זו דוגמא למה שקורה באתרים הפירטיים. הכל נזרק שם וגובים שם כסף. נאמר לי כי אתם יודעים על האתר הזה.

שבוע שעבר ניתן פסק דין לגבי אברהם עמרם ובניו, והם חטפו קנס וצו ניקוי.

על איזה אזור אתה מדבר?

אנחנו הגשנו כתב אישום והוא קיבל הרשעה שלו ושל החברה, קנס וצו לניקוי כל השטח וסגירת העסק. העם זה הישג?

זה לא בסדר, אבל זה הישג.

מה אני יכול לעשות יותר טוב? מה ההישג הסביבתי הנדרש שהוא יותר טוב מזה?

שהקנס שניתן יהיה להטיל עליו לא יהיה 50,000 שקלי אלא חצי מיליון דולר.

זה גם חלק מהשינויים הנדרשים.

אבל זה ניתן לעשות בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

לא נכון. סעיף 61-62 לחוק העונשים קובע את רף הענישה.

במסגרת השינויים המוצעים, נכללים החמרה בענישה ובקנסות.

זה נושא ליום עיון, רף הענישה שבעבירות איכות סביבה. זה לא קשור רק לפסולת בניין.

זה קשור גם לתכנון ובנייה.

זה לא במסגרת האכיפה שלנו. אני יכול להגיד לך שגובה הקנסות בכתבי האישום של המשרד לאיכות הסביבה שילש את עצמו ב-3 שנים.

לא מזמן היה מאסר בפועל.

יש לי תיקים ברמה של משאית בודדת שהשליכה זבל באיזשהו מקום, אבל כמה כאלה יש? מגיעים אלי 150 תיקים בשנה. גם אם יגעו אלי 500 תיקים בשנה, זה לא יפתור את הבעיה.

האכיפה צריכה להיות כפי שהיה בתיק של מועצת ירכא.

גם שם יש בזיון של בית המשפט. הוא המשיך לשפוך את הפסולת למרות שאמרו להם לסגור את המקום.

יש פסק דין שקובע שהמועצה חייבת לשלם 80,000 שקלים, כאשר ראש המועצה באופן אישי צריך לשלם 6,000 שקלים. במצב כזה, ראש המועצה צריך לשלם 80,000 שקלים קנס מכסו הפרטי. שר הפנים יכול לעשות את זה. זה נקרא חיוב אישי. אתם לא אוכפים את החוק.

מאז שנכנס לתפקידו היועץ המשפטי לממשלה, העניין של כתבי אישום נגד רשויות מקומיות וראשי רשויות, דורש את אישורו. הוא עדיין לא אישר לנו כתב אישום אחד.

אז אני אגיש שאילתא לשר המשפטים.

הוא אל נותן אישור להגיש כתב אישום נגד ראש רשות.

העניין מתעכב. הוא מבקש לקבוע מדיניות בעניין הזה. על פי המידע שאנחנו שומעים, בהשוואה ליועץ המשפטי הקודם, יש לו גישה מעט שונה לעניין של הליכי אכיפה פליליים נגד נבחרי ציבור.

הסמכות לשר הפנים מוקנית בחוק.

אנחנו יכולים לנקוט רק בהליך הפלילי נגד הרשויות.

אנחנו רוצים לקיים ישיבה עם ראשי הרשויות ונציג של משרד הפנים. אני רוצה שאתם תבואו כדי לעזור לי.

אם אתה רוצה לראות מפגע סביבתי חמור במיוחד, תבוא לאתר כרמון בצומת הודיה.

מה תעשו עם רתמים?

אנחנו אמורים לשקם אותו על פי תנאים לרשיון עסק.

בתקופה של רומנו, הדברים התנהלו בכיוון הנכון יותר. הם עבדו על חלופות לאתר. הם רצו לסגור את האתר. צבי גוב ארי נבחר על הרקע הזה שהפילו את מתקן השריפה.

ברתמים הביאו חוות דעת, שאומרת שהתשתיפים שנכנסים למי התהום מיטיבים עם מי התהום.

כמות המצברים והצמיגים שם היא אדירה. לפחות יש שם כמה פתחים של צנרת.

מעט מאוד.

אני אבקש שתכינו לי טבלה שבה יהיו מוצגים אותם מקומות פירטיים עליהם אתם יודעים, שנתמכים בצורה כזו או אחרת על ידי הרשות המקומית.

לכל יישוב בצפון יש את המזבלה שלו. יש עשרות מקרים כמו של ירכא.

אצלם יש בעיה כי אין להם תוכניות מתאר ועוד כל מיני סיבות אחרות. אפילו ביוב אין שם. אני רוצה שמות של יישובים קטנים. אפילו בסלוואן שופכים זבל על ידי העירייה.

גם חדרה. היא לא מעבירה לאלונים?

היא מעבירה לאברהם עמרם.

אני כבר יכול לומר לך שלרשימה הזו ייכנסו חיפה, ירושלים ומודיעין.

מה עם ראשון לציון.

הם די מסודרים.

יש תלונה על מתחם תש"ח. יש על זה עתירה לבג"צ של אדם, טבע ודין כנגד העירייה וכנגד המשרד לאיכות הסביבה.

לוד וראש העין הן גם דוגמא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:50