כנסת פתוחה

ממשל זמין באיחוד האירופי - ועדת משנה לאינטרנט וטכנולוגיית המדיע


4
ועדת משנה לאינטרנט וטכנולוגיית המידע
19.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת המדע והטכנולוגיה)
לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע
יום רביעי, ט' בשבט התשס"ה (19.1.2005), שעה 9:00

ממשל זמין באיחוד האירופי.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

בועז דולב - מנהל תחום ממשל זמין ופרוייקט תהיל"ה, משרד האוצר
ברק בן-אליעזר - המטה הארצי, משטרת ישראל
ביאטריס אלמוג - אחראית על פעילויות התקשוב, משרד החינוך, התרבות והספורט
פאול טימרס - ראש היחידה לממשל זמין בתוכנית המסגרת של המו"פ באיחוד האירופי
מרסל שטאון - מנכ"ל ISERD, המינהלת הישראלית לתוכנית המסגרת של האיחוד האירופי
נעמי אסיא - לשכת עורכי הדין
מנחם לנדאו

ענת לוי

חבר המתרגמים

חברת פרוטוקול

שלום. אנחנו פותחים מעט באיחור את הישיבה עם האורח שלנו. זאת ישיבה מיוחדת, אני לא יודע אם נהוג לקיים ישיבה באנגלית. אני עשרים שנה בכנסת. אני חושב שאולי פעם אחת בעבר אני אישית ניהלתי ישיבה באנגלית.

אני עובר עכשיו לאנגלית, אני הסברתי זה עתה כי אני חבר בכנסת מאז 1984, זה העשור השני שלי בכנסת ולעתים מאד רחוקות מתנהלות ישיבות של הוועדות באנגלית, במשך עשרים השנה שאני בכנסת זו הפעם השנייה שזה קורה לי. זו הזדמנות טובה ואני שמח שיש לי את ההזדמנות לארח אתכם אצלנו ולקיים פגישה זו. אנחנו לא נוהגים להזמין אורחים לעתים קרובות לדיונים הפורמליים של ועדה זו. יש לנו דרכים אחרות לפגוש אחד את השני אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להבין ולתקשר אתכם באנגלית. הסיבה הראשונית לכך היא כמובן חשובה ומוערכת על ידי כל המשתתפים כאן, האינטרנט וטכנולוגיית המידע הוא אחד הנושאים החשובים שהכנסת דנה בהם. הכנסת הישראלית היא חלוצה בתחום הזה. בדרך כלל התפקיד של הרשות המבצעת להוביל פרוייקטים וחידושים ולקדם ידע מקצועי והמחוקק בא אחר כך עם החקיקה. בנוגע לאינטרנט וטכנולוגית המידע בישראל, הכנסת היתה הראשונה לטפל בסוגיה זו. הממשלה לא שמה לב שהאינטרנט הגיע, שאנו עומדים בפני מהפכה במידע, אנו מגיעים לעידן חדש והמסמך הראשון שמתאר מה על ישראל לעשות בעידן החדש, נכתב כאן בכנסת. רק מאוחר יותר הממשלה הלכה בעקבות הכנסת ועשתה מה שממשלה צריכה לעשות בנוגע לסוגיות אלה. אתר הממשלה נקרא ממשל זמין, נגיש וזמין, שתי מלים אלה שהוקדשו במיוחד לאתר הממשלה. יש לכך חלק חשוב כמובן בהטמעת הטכנולוגיה החדשה. בלי הממשלה אנחנו יכולים להגיע לשלב מסוים אך לאחר שלב מסוים של שינויים אנחנו זקוקים לממשלה, אחרת אנחנו לא יכולים להמשיך. אנו עושים כמיטב יכולתנו בעידוד הממשלה לעשות יותר ויותר, אין הגבלות לדבר ואני לא מרוצה ממה שאנחנו עושים. אנשים יאמרו, אוקיי, ישראל היא אולי אחת מעשרים וחמש מדינות אבל לישראל זה לא מספיק, לישראל האינטרנט וטכנולוגיית המידע הם חיוניים כי לישראל אין הרבה הזדמנויות, מדינה קטנה, ללא אוצרות טבע, רחוקה מאד מהשווקים, לישראל אין כוח עבודה זול כך שבשבילה הטווח הזה, תחום האינטרנט וטכנולוגית המידע אינו שווה ערך למדינות אחרות, זהו אחד התחומים שבהם אנחנו יכולים לבטא את עצמנו, לקבוע את החיים שלנו על פי סטנדרטים לאומיים וזו הסיבה מדוע ישראל צריכה להיות בסוגיות אלה מתקדמת הרבה יותר.

אני מקווה שהמפגש הזה ושיתוף הפעולה עם אירופה שאני, בהיותי שר המדע ב-1997, הייתי אחד מגדולי היוזמים והתומכים בחתימה על הסכם העמדות של ישראל. היו הרבה הסתייגויות בישראל ויש גם היום כי התקציבים מצומצמים ואם אנחנו צריכים לשלם כדי להיות חברים בתוכנית האיחוד האירופאי - זה יותר ממיליון שקל לארבע שנים זה הרבה מאד כסף ואנחנו מדינה קטנה. אני יודע שיש לאנשים מסוימים מחשבה שנייה בקשר לכך, הם אומרים, אולי לא נשתתף, אנחנו נוכל לנצל את התקציב שלנו יותר טוב אם נשתמש בו למחקר ופיתוח פרוייקטים שלנו. אני חושב כמובן שזו שגיאה גדולה, אני מעריך את מה שעשינו ומקווה שאכן נשפר את הפעילויות שלנו בנוגע לאיחוד האירופאי והפרוייקטים שם. אני רואה את הפגישה הזאת כאחד האמצעים למציאת דרכים נוספות לשיפור והגברת שיתוף הפעולה עם האיחוד האירופי והתוכניות שם. אני מקווה שנקבל פה רעיונות טובים, איך אנחנו יכולים לעשות את זה מהצד שלנו.

אתה אומר מספר דברים שלאמיתו של דבר מתחברים מאד למה שאנחנו גם חושבים. מה שהזכרת על היחסים, כיצד מתנהלות המדינות בתנאי תחרות שיהיה ממשל מודרני לפחות. יש למעשה קשר הדדי הדוק ביניהם וברור שהם משפיעים אחד על השני.

כאשר אנחנו מדברים על ממשל אלקטרוני ופרוייקטים הקשורים בטכנולוגיה חדשנית, אני לא הבנתי מה המקום של חידוש טכנולוגי ואיפה הגבול בין חידוש טכנולוגי ובין היישום כי כאשר אתה מדבר על ממשל אלקטרוני, אתה סבור שהסוגיות העיקריות הן יישום טכנולוגיות חדשניות. כשאתה ממציא או מוצא טכנולוגיה חדשה היא לא מיועדת במיוחד לסוגיית הממשל האלקטרוני. כך שכשאנחנו מדברים על חידושים בממשל אלקטרוני, איפה הגבול בין חידוש טכנולוגי או אולי חידוש חברתי או יישום של כל הטכנולוגיות הקיימות.

אין כמעט גבול, אני מסכים איתך. אנחנו למעשה דוגלים בכך שיש למעשה שילוב בין חידושים טכנולוגיים שעושים שימוש כמובן בטכנולוגיות הקיימות וחידושים במונחים של ארגון או במונחים של היבטים חברתיים. אנחנו מדברים על מספר מקרים של צורות חדשות של ממשלות המתאפשרות על ידי הטכנולוגיה אבל יש גם לומר, וזה אולי יותר במובן האירופי מאשר במקום אחר, שיש פה צורך לחדשנות טכנולוגית.

כי המינהלים הציבוריים עצמם הם בעלי מאפיינים שהם בעלי צורות שונות מובהקות, נאמר בסביבה העסקית או בכל סביבה בה משתמשים בטכנולוגיה. לדוגמה, במקרים רבים אנחנו מדברים על מספר גדול של רשויות ציבוריות שמשתמשות במערכות שמערבות מערכות חדשות בישנות. למרות שאולי משיקולי יעילות היינו רוצים לראות יותר מערכות הרמוניות שזורמות חלק באיחוד האירופאי אבל אין לנו תמיד את ההרשאה לעשות זאת כי המדינות הן ריבוניות על המינהל הציבורי שלהן.

הנקודה האחרת היא שהמינהל ידוע לשמצה בשינויו האיטי. יש כמה יתרונות ליציבות שהוא מציע אך יש בזה גם כבדות ועליך לקבל את העובדה שזו מערכת מורכבת ומגוונת. אני גם דיברתי עם אנשים בארצות הברית לדוגמה והם מציינים שבמקרים שהם רצו לעשות משאל בדבר ההשפעות האקולוגיות בארצות הברית, הם היו צריכים להיות מסוגלים להשיג גישה לשבעים אלף בסיסי נתונים. אם אתה מדבר על מספרים מסוג כזה וזה גם ללא ספק המקרה, יש מימד של מורכבות שמתווסף לזה כך שנדרשים מחקרים או חידושים טכנולוגיים בנושא זה. אני מסכים איתך שבמקרים רבים הסוגיות הקשות הן בשינויים החברתיים והארגוניים יותר מאשר בשינויים הטכנולוגיים כך שאם נוכל לגרום לזה לקרות, להביא לשינוי ארגוני, תהיה אפשרות להתקדם מהר מאד.

אני יודע שאתה מומחה במגזר המסחרי הפרטי אז אולי אתה יכול להתחיל בהרצאה שלך ואנו נתיר שאלות לאחר מכן.

אני אשתדל לעבור על מספר שלבים מרכזיים ולא בהכרח להראות כל אחד מהם. שוב, רב תודות על ההזמנה לבוא להיות פה ולהציג את המצגת. יהיה לנו דיון על ממשל אלקטרוני. מעט על הרקע ממנו אני בא, לוועדה האירופית אין הרשאה לשנות מינהלים ציבוריים של 25 המדינות החברות באיחוד האירופאי למעט מקומות בהן מעורבת חקיקה אירופאית. במספר מקרים יש לנו חקיקה ברמה אירופאית כמו למשל לגרום לכך שלא יהיו גבולות פנימיים לגלישה, לאפשר ניידות חופשית ושירות.החקיקה האירופאית הובילה ליישום טכנולוגיה לממשל אלקטרוני על ידי שינויים של מינהלים ציבוריים, לדוגמה, באחת המדינות בוצע ארגון בביטוח הסוציאלי והגם שאין לנו הרשאה במישור האירופי, בכל זאת אנחנו מתאמים במישור האירופאי את הדיונים בין המדינות, בין 25 המדינות שחברות וגם עם מדינות אחרות.

אנחנו יכולים להכין הוראות וקווים מנחים משותפים ובמיוחד מה שאנחנו עושים, אנחנו תומכים בחידושים וגם תומכים בהערכות השוואתיות, במלים אחרות, אמות מידה לפיהן אתה יכול לראות התקדמות מדינה אחת לעומת מדינות אחרות בשטח הממשל וחשוב לראות את ההתקדמות שנעשתה. דבר נוסף שאנחנו יכולים לעשות הוא פשוט לקדם החלפת רעיונות ותרגולים טובים, לדעתנו זהו נושא עיקרי מכיוון שיש עניין רב של המדינות החברות לעבוד ביחד וללמוד מדוגמאות טובות גם מבחינה בינלאומית ולראות גם את ההתקדמות ודוגמאות טובות. מנקודת המבט שלנו יש חשיבות רבה להיות מסוגלים להביא את האנשים מסביב לשולחן ולהחליף דעות גם אם אנחנו לא יכולים בהכרח לכפות פתרון ספציפי. ההתקדמות היא יותר מואצת כאשר יש אפשרות להחלפת מידע ודעות כך שלדעתי זוהי הזדמנות גדולה עבורנו.

בקצרה, להכניס זאת להקשר, אתה ציינת קודם את היחסים, את החשיבות של ממשל אלקטרוני בהיבט הרחב, זהו בהחלט הקו אותו אנו ממשיכים. ממשל אלקטרוני היה זה שגרם באמת לזה שיש לנו כלכלה דינמית ותחרותית שהולכת ומתפתחת ומקנה מקומות עבודה. באירופה יש אסטרטגיה מסוימת שאומצה בשנת 2000 הנקראת אסטרטגיית ליסבון להפוך את אירופה לכלכלה הדינמית והתחרותית ביותר בעולם ולצורך זה עלינו להשיג שלושה או ארבעה אחוזי צמיחה כלכלית לשנה לפחות. נכון להיום אנחנו מתחת לשני אחוז כך שאנו רחוקים מהשיא.

תפקיד המינהל הציבורי הוא לעשות את הכלכלה יעילה, כמובן לוודא שהשירותים הציבוריים מוענקים לכל אחד ואף ליצור הזדמנויות לצמיחה ומקומות עבודה חדשים. נוסף לכך המינהל הציבורי הוא מרכיב מאד גדול בכלכלה כך שהשפעתו רבה, מה קורה אם בסיס הכלכלה הוא לא לרכוש כרטיסים מגנטיים באופן חופשי? זה יקבע מתכונת הנחיות בכרטיסים מגנטיים. סוג זה של השפעה הוא גם חשוב, בשבילנו הוא נקודת מרכז. כמובן שהמדיניות האירופאית לשוק הפנימי היא לנוהל יעיל ובטחון חברתי. מדיניות זו הונהגה בתקופת התרחבות כאשר מדינות חדשות הצטרפו לאיחוד האירופאי. המדיניות היא לקדם שיתוף פעולה למחקר בתחומים אירופאים ולקדם במיוחד את המידע לציבור, זה נקרא אירופה אלקטרונית. מדיניות זו לקידום מידע באופן כללי תואמת כנראה את מה שמונח על סדר יומה של ועדה זו. היא מכסה את כל סוגי השטחים- בריאות, ICT לבריאות או טכנולוגיה לבריאות, לימוד אלקטרוני וגם ממשל אלקטרוני וגם גישה לרשתות מהירות.

כך אנחנו משקיעים מאמץ רב בקידום שדרוג לכניסות בפס רחב לכולם. זה בקיצור ההקשר, ביוזמה של אירופה אלקטרונית יש את כל הרכיבים- פס רחב, אבטחה, ממשל, בריאות, לימוד ועסקים אלקטרוניים.

האמת שאנחנו אומרים שממשל אלקטרוני כשלעצמו הוא לא נקודת המוקד אלא המוקד הוא בחידוש המינהל הציבורי ואנו אומרים במפורש שאין זה רק טכנולוגיה אלא זה על הארגון הטכנולוגי והכישורים של עובדי המדינה. בתוכניות שלנו עד כה לרבות תוכניות המחקר, אנו מדגישים כי אתם יכולים להפגיש טכנולוגיה למשל עם שינוי ארגוני ואנו מוצאים במקרים רבים שהחלק הקשה הוא בשינוי הארגוני ולא בטכנולוגיה כפי שאמרתי קודם.

במטרה לקבל שירות ציבורי טוב יותר, בעל איכות טובה, יותר יעיל, יותר דמוקרטי, יישום טוב יותר של מדיניות ציבורית. במלים אחרות, יעילות בכל היא מה שאתם אולי קוראים ממשל נגיש במובן של נגישות לכל, דמוקרטיה משופרת ושיפור בשיתוף הדמוקרטי, יש לנו אדישות מסוימת של מצביעים במספר מדינות וזוהי סוגיה חשובה. שקיפות במספר מדינות כדי להאבק בשחיתות ומכל מקום לקבל ממשל אחראי וליצור ערכים ציבוריים חדשים.

אנחנו רואים התקדמות רבה, לדוגמה, זמינות מקוונת של השירות הציבורי היא אכן מתקדמת הרבה יותר, זמינות מקוונת מלאה, אנחנו מפרידים בין קבלת מידע מקוון לבין אפשרות לבצע העברה מלאה. לדוגמה, חידוש רשיון נהיגה בצורה מקוונת לחלוטין. בארבעים וחמישה אחוז מהמקרים השירות הציבורי באירופה זמין להעברה מלאה. יש תוכניות פעולה ואסטרטגיות בכל מקום ואנו מצפים שתופק תועלת אמיתית בחסכון מיליונים לתושבים כאשר הם יעשו את הצהרות המס שלה, חסכון ניכר לעלויות לעסקים כאשר הם עושים לדוגמה את הצהרות המס שלהם. יש גם ... אבל הם לא נפוצים מספיק, אנחנו עדיין לא מרוצים כל כך מהתפיסה הכוללת של ממשל אלקטרוני כך שיש התקדמות טובה אבל עדיין זה מבוסס על כל מקרה לגופו.

כשהזכרת כאן 45% ב-2003 זמינות מקוונת מלאה למה היתה הכוונה?

יש הרבה מאד שירותים ציבוריים שאנחנו מגדירים ומודדים, הכוללים דברים כמו הצהרות מס, כרטיסי ביטוח סוציאלי, רשיונות נהיגה, רשיונות רכב, דוחות מע"מ לעסקים, דברים מסוגים אלה. אנחנו מודדים 20 מהם ברחבי האיחוד האירופי, מתוכם 45% בממוצע הם זמינים במלואם כך שאתה יכול לעשות הכל בצורה מקוונת.

מה שיעור המשתתפים?

השיעור שניתן שונה משירות לשירות ומארץ לארץ. אם אנחנו מדברים על דוחות מע"מ במדינות כמו שבדיה או נורבגיה יש שימוש רב בזה, בשיעור של חמישים עד שישים אחוז באמת משתמשים בו אבל אם תסתכל על מדינה כמו גרמניה שבה השירות להגשת דוחות מע"מ קיים, השימוש הוא רק של שבעה אחוזים. אנחנו רואים שהסוגיה העיקרית היא איך לגרום ליותר אנשים להשתמש בזה. האתגר עכשיו הוא במדידת כמות האנשים שמשמשים בזה וההשפעה שיש לזה, ההשפעה האמיתית. נכון, אנשים רבים רואים כמה שזה יותר נוח, חוסך בזמן ובכסף אבל במקרים רבים הם סבורים שהשירות לא השתנה באמת, זה עדיין אותו שירות. כך שבמקרים רבים האנשים אומרים, כן זה חשוב מאד זה זמין ויש לנו גמישות אבל זה עדיין אותו שירות רק שהוא מקוון, במלים אחרות זה התהליך הישן שהוא גם מקוון. אנשים מסוימים אומרים, אם אתה מקבל הליך גרוע בנייר, יש לך אותו עכשיו פעמיים בנייר ובמחשב.

זה מזכיר לי שכאשר אנחנו התחלנו בכנסת והבאנו את הדואר האלקטרוני ושירותי דואר נוספים אני נשאלתי על ידי אזרח אחד, האם זה אומר שאני אקבל תגובה מהירה יותר לפנייה שלי לחברי הכנסת? אני אמרתי שאני לא בטוח כי התשובה היא דרך אותו צוות שעשה זאת קודם, החידושים והטכנולוגיה החדשה אינם יכולים לשפר הרגלים קיימים.

בדיוק. חייב להיות שינוי בארגון עצמו ולפעמים על ידי חוקים ותקנות. מכל מקום, אנחנו ניתחנו מספר סוגיות מפתח שיש לתת להן מענה. מה הם המחסומים? המחסום העיקרי הוא בשילוב בין הארגון לטכנולוגיה, זוהי גם נקודת המפתח מדוע אנו זקוקים למחויבות מדינית ומדינאים בעמדות על. בלי זה, זה לא ישתנה. למינהל הציבורי אין תמריץ שיווקי. אין עליו לחץ שוק או שאין לחץ שווקים או אזרחים עליו. חייבת להיות מחויבות מדינית כדי שזה ייכנס לשם. לנו מאד חשוב שהמדינאים ימשיכו לדחוף את השינוי פה. יש לנו תמיכה מדינית די טובה בנושאים אלה, זה לוקח זמן. זה גם אתגר לגרום למחויבות מדינית לעלות.

יש עוד הרבה בעיות טכניות, לדוגמה יכולת פעולה הדדית, חיבור מערכות והליכים זו בעיה אמיתית במיוחד במקום עליו אני מדבר עם מורכבות של 25 מדינות חברות אבל גם במדינות אחרות שצריכות לפעול במישור הארצי, אזורי ומקומי למתן שירות ידידותי למשתמש.

לכם יש התקדמות ניכרת אך עדיין יש אתגרים באבטחה ובביטחון במיוחד בנושא ניהול הזיהוי האלקטרוני שיכול להיות מבוסס על כרטיסים חכמים. זוהי רק אחת הדרכים לביצוע אבל היא עולה בכל מקום עתה ולמעשה אין פתרון מלא לשימוש בזה עדיין וזוהי בעיה שלמעשה חוצה גבולות. יש לנו בעיה רצינית בהכללה במובן של הענקת השירות לכולם. אנחנו ערכנו סקר, יש לנו מפגשים של היזמים בנושא ממשל אלקטרוני לאומי והם נפגשים בקביעות, שאלנו אותם, מה דעתכם איך אתם מתקדמים? בנושא של הכללה הם חושבים על כך, הם עובדים על כך אבל הם עדיין לא מימשו באמת גישה לכל השירותים הציבוריים. אני הבאתי גם כמה מההחלטות של קבוצות אלה איתי על מנת להציג לכם.

כמו שאמרתי קודם, אנו רואים פוטנציאל בהחלפת מידע על ניסיונות שהצליחו וגם לערוך תרגולים בין המדינות. אנו סבורים שחייבת להיעשות עוד עבודה רבה כדי למדוד מה בדיוק הממשל האלקטרוני נותן. יש הרבה התקדמות בהפיכת שירותים לזמינים. זה סימן טוב. יש גם מחויבות מדינית טובה אבל עכשיו אנשים מתחילים לשאול לאור כל המאמצים האלה, מה זה באמת מביא, מהו החסכון בזמן, מהו החסכון בעלויות, מהו השיפור באיכות השירות, מה הם החידושים, האם קורה משהו חדש? לכן אנחנו מכניסים מסגרת עבודה חדשה למדוד את התועלות ולקשר זאת למימון. זהו תרגול קשה במידת מה במובן הזה שהסקטור הציבורי אינו מודד באופן מדויק את הקלט והפלט ביחסים, זה גם עקיף משום שמסים בדרך כלל הם עקיפים במובן זה אבל אנחנו הולכים להכניס את זה. זה אולי גם יהיה משהו לחלוק כיוון שאנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות להשוות בין יותר פרטים, לא רק אמות מידה מי התקדם הכי הרבה אלא יותר לבחון שירותים יחידים ולבחון נושאים כמו אלה.

אני קראתי מספר פרסומים אחרונים על החסכון בהצהרה- זה היה מאד מעניין וזה חומר טוב למדינאים המעורבים שהם יוכלו לקבל את החומר הזה וללכת לממשלה ולספר להם, תראו אם תקדמו שירותים כאלה אתם יכולים לחסוך כסף, כך נוכל להקים קואליציה בצורה קלה יותר אם תוכל לספק לנו נתונים כאלה.

החלק המעניין הוא למעשה זה שלעתים קרובות אם אתה שואל כמה עולים השירותים אתה מקבל במפתיע הבדלים משמעותיים, מדוע? יכולות להיות סיבות טובות מאד לכך מכיוון שהממשל והמינהל מאורגנים בדרכים מסוימות ועליך לנתח זאת ולהבין את זה לגמרי אבל בכל זאת זה מעורר את השאלה מדוע במדינה אחת יש יותר הוצאות מאשר במדינה אחרת.

אני חושב שזה גם מעודד החלפה של אימונים טובים. שוב, הוועדה האירופאית אינה יכולה לאכוף, נאמר, פתרון אחיד אין לנו את ההרשאה לכך. אנחנו למעשה מרכזים את הצד של כל החידושים והמחקרים והחלפה של ניסיונות טובים. יש לנו את כל סוגי הכלים לכך כמו תוכניות, אני דיברתי פה אתמול על תוכנית המחקר והיה עניין רב בזה והתגובות היו טובות. אנחנו לפעמים קובעים חקיקה אם זה בעניינים הנוגעים לאירופה, לדוגמה שירות חופשי לסחורות. יש לנו מסע לעידוד יוזמה המובל ברמה האירופאית או בין המדינות החברות. יש לנו מימון מיוחד שניתן לאזורים שנותרו מאחור כדי שהפיתוח האזורי יתקדם יותר ושם אני חייב לומר יש התעניינות גדולה ברמה האזורית, לכן יש עניין לחבר את האסטרטגיה האזורית לממשל האלקטרוני כי לדעתי זה יתפתח כלכלית. הגישה שלנו אם כך היא לאחד את שלושת האלמנטים האלה, מדיניות, מחקר ואימון טוב.


רק בקצרה, יש לנו מספר תוכניות במקום אבל זה אולי בפרוטרוט. תוכניות שמעניקות תמיכה מהמחקר עד ביצוע, לא בסכומים גדולים אך הן מעודדות את העבודה ואנחנו מקיימים התייעצויות משותפות עם שרי ההסברה, החברה, התקשורת והחידושים והשרים הממונים על המינהל הציבורי שיכולים להיות שרי הפנים, האוצר, שרים בענייני כלכלה זה תלוי קצת בכל אחד. הקושי שאנחנו כמובן חווים הוא כמובן בנושאים של ממשל אלקטרוני למשל שאני מבין גם אתם חווים את זה, זה חוצה בין שרים לשרים. אתה צריך להעלות את כל העניינים השונים ביחד, יש בכך מרכיב טכנולוגי רב אבל זה לא יכול להיות מנוהל טכנולוגית כי בסופו של דבר הכוונה היא להעניק שירות ציבורי טוב יותר. לדוגמה ארגון כל שנתיים של ועידות של שרים כאשר שתי קבוצות השרים האלה לפחות נפגשות ביחד, השרים האחראים נאמר על המידע החברתי או מחקר טכנולוגי או מחקר התקשורת המרחבית והשרים שאחראים על המינהל הציבורי כדי שהם ינסו ביחד להניע את סדר היום קדימה.

היתה התקדמות רבה ואנחנו מצפים כפי שהוזכר כבר לכנס ועידת שרים בסוף השנה. אנחנו מצפים כי תצא הצהרה ברמת שרים ותקבע איך תיראה המדיניות של ממשל אלקטרוני בארבע או חמש השנים הבאות באירופה במובן האירופי. אנחנו נחבר זאת לתוכנית האירופית כך שיהיה קשר טוב ביניהם, אפשר לומר, התמיכה המדינית והמדינאים המבטאים זאת, העדיפות המצוינת שם ומה יקרה בפועל על בסיס שאנחנו נוכל לתמוך זאת בתוכנית.

בקצרה מספר נושאים שיש לנו עניין להעמידם למחקר עתידי. אנחנו מתחילים להדגיש לא רק את הבאת הממשל לקידמה אלא על חידוש הממשל. במלים אחרות, מעבר להפיכת התהליכים הישנים לזמינים, לנסות ולבחון את עבודות הממשל עצמן שיהיו בעצמן חדשניות במסירת השירות. לדוגמה, לנו השתתפות בישיבות לקבלת החלטות דמוקרטיות באופן אלקטרוני חשובה לנו יותר ברגע זה מהצבעה אלקטרונית. הצבעה אלקטרונית נראית יותר ככלי להצביע בצורה אלקטרונית וכבר התחילו להשתמש בו אבל מנקודת מבט מחקרית הצעד הבא הוא כנראה יותר שיפור דרך קבלת ההחלטות בה יכולה להיות הרבה טכנולוגיה למעשה כי אתה צריך לספק הרבה מאד מידע עבור האזרחים או מי שאינם מומחים ולעודד דיון על החלטות חשובות. אנחנו ראינו מספר עבודות שנעשות היום ברמה האורבנית לתוכניות עיר, תכנון עירוני. שירותים אישיים לכלל, מתן השירותים לכל אזרח היכן שלא רק המחשב והאינטרנט משחקים תפקיד אלא הטלוויזיה, הטלוויזיה הדיגיטלית, שירותי הטלפון ואפילו שילוב המתקיים ביחד למעשה פנים אל פנים, פיסית ומחשב בסיס תומך כך שאתה מקבל את הרקע של המידע, מה שמקנה לכל אחר לבצע הידברות יעילה ואישית עם המינהל או פנים אל פנים או אולי לנהל חלק מהשיחה בטלפון, בטלוויזיה דיגיטלית או בטלפון נייד, יש כמובן עניין רב בטלפונים ניידים. ואז להתאים את הנתונים לממשלה העומדת להשתמש בידע שנצבר לממשלים ולמינהל ציבורי. לא ניתוח אבל זרימת נתונים, מה משמעות זרימת הנתונים והאם ניתן להתקשר.

מספר אנשים דיברו כאן על אזור ההזדמנויות שאתה יכול לנתח מידע בריאותי ולעשות עבודה טובה יותר בשטח הבריאות, זהו שטח שלמעשה צריך להיות קשור קרוב לזה. אתה יכול ליישם את זה בדרך דומה. לדוגמה, ביטוח סוציאלי, ניתוח כיצד הוא פועל. יש לנו דוגמאות אם מישהו בא עם משפחה לבקש סיוע מהביטוח הסוציאלי, המערכת מנתחת את המקרה מיידית. אתה מבקש סיוע לא רק מהביטוח הסוציאלי אלא גם יעניין אותך לקבל סיוע חינוכי ולכן להעניק שירות טוב יותר למערכת, אפילו פקיד הקבלה- האדם שיושב בחזית הוא אולי פקיד הביטוח הסוציאלי שאינו יודע על חינוך, יכול להיות גורם מקשר, כך שהטכנולוגיה יכולה לעזור למערכת.

אבטחה כמובן נושא חשוב ביותר. מתן שירות אמין ועקבי. אני שמעתי שעבודה רבה נערכת כאן וזה שטח שיהיה מעניין לעבוד בו ביחד.

ניהול הזהות. בעתיד נראה שירותים רבים יותר שיכולים להינתן מעבר לגבולות. שם אנו נכנסים לבעיה של איך ייעשה השימוש בכרטיסי זיהוי אלקטרוניים מעבר לגבולות כך שזה בצד המחקר.

אנו קובעים גם מסגרת עבודה להמרת תרגולים טובים, כוונתנו בתרגולים טובים במקרים שקודמו למעשה. זה פותח את האפשרות לקבל מקרים מישראל, אם תהיה מעוניין לספק מקרים לאותה פלטפורמה שפתוחה ונגישה לכל אחד לשימוש חוזר. אנו נסייע בהמרות מקרים כאלה כך שאנשים יוכלו ללמוד יותר אחד ממשנהו. בנושאים מיוחדים אנחנו גם נצליב ניתוחים מקומיים, קחו נושא של שירות, אנחנו ננתח מקרים על מנת שתוכלו לקבל תמונה טובה יותר על התקדמות השירות. אנחנו נהיה שותפים בהחלפת התרגולים, האירועים והמקרים שיבואו מהמדינות החברות וממדינות אחרות. אני סבור שזה מה שאני רציתי להציג בהקשר הזה כסקירה מתומצתת של המדיניות, המחקר, החלפת מידע ומה אנחנו עושים במישור האירופאי.

תודה רבה לך.

אתמול הראינו לו את אוניברסיטת תל אביב, תוכנית המחקר לאיחוד האירופאי. השנה האיחוד האירופאי עומד להשקיע 21 מיליון יורו ב-IST, מידע חברתי טכנולוגי. אירופה כבר עכשיו משקיעה סכומי כסף אדירים במחקר טכנולוגי. אני סבור שישראל צריכה להיות נוכחת בכל המפגשים האלה. אני מפנה את דבריי לכל האוניברסיטאות בישראל אני חושב שמאד חשוב להיות חבר בבנק העולמי.

מילה אחת למיקי, מיקי הוא האחראי לטכנולוגיית המידע בכנסת, מזה שמונה שנים הוא נושא את הלפיד. הוא עושה עבודה נפלאה היו לנו חילוקי דעות לפעמים אבל הוא, הוא האיש.

אני לא מרוצה מעבודתי, אני ידוע כאן כמבקר, מישהו שמבקר כל אחד וגם את עצמי. אנחנו לא עושים מספיק, לא הכנסת ולא הממשלה. יש לנו פוטנציאל בישראל. המגזר הפרטי נמצא הרחק מאיתנו ואנחנו מפגרים אחריו. אני שואל את חבריי, איך קרה שהמגזר הפרטי כל כך מתקדם בעוד שהמגזר הציבורי לא יכול ללכת בעקבותיו. יש פער גדול מאד בין המגזר הפרטי והמגזר הציבורי. יכול להיות שאנחנו יכולים להציג את הקשיים בין יישום טכנולוגיה חדשה במגזר הפרטי בהשוואה למגזר הציבורי.

אבל מצד שני כמו שאתה אומר, המינהל הציבורי אינו יכול להרשות לעצמו לפגר מאחור. אם אתה מסתכל על המציאות הקיימת, העניין הוא הגורם התחרותי, זה במידה גוברת והולכת הגורם התחרותי. בנורבגיה יצרו מערכת נפרדת לאחרונה לארגון ממשלה חדשה. יש עכשיו שרים שעיסוקם הבלעדי הוא בקידום מערכת שלטון טובה יותר

אני יודע שאתה מומחה גם במסחר אלקטרוני, אני צודק?

אני עושה הרבה עבודה כן.

אחד המחקרים שאנחנו צריכים אולי לעשות הוא ללמוד איך לאמץ את יישום הטכנולוגיה החדשה כפי שהיא מיושמת במגזר הפרטי. להשוות את התהליכים במגזר הפרטי לתהליכים במגזר הציבורי ולמצוא איך אנחנו יכולים להתמודד עם המערכת החדשה של המגזר הפרטי, ללמוד מהמגזר הפרטי או להוציא נושאים רבים למיקור טיפול חוץ כך שלא נצטרך לדאוג לטכנולוגיה בפנים.

אני סבור מתוך מה שאנחנו רואים במספר מקרים שיש אפשרות שגם המגזר הציבורי יוביל, במיוחד אם אתה מדבר על נושאים כמו זהות אלקטרונית. כיוון שזה המקום בו תרצה להשתמש במסה קריטית ובמנדט של המגזר הציבורי.

אם אתה לוקח את הבנקים, הם מובילים בראש, הם מזהים אנשים והעברות. אנחנו עשרים שנה מאחורי המגזר הבנקאי. המגזר הציבורי שלנו אינו מסוגל - במשך עשור אתה יכול לבצע עסקאות בבנק על ידי הזיהוי שלך, ואתה יכול לעשות עסקאות מורכבות, אתה מושך כספים, עסקה אוטומטית, אתה מזוהה, אתה לוקח כסף, זו העסקה המסכנת ביותר שארעה בפעילות הכלכלית. ממול המגזר הציבורי לא יכול לעשות כלום היום. מזה עשור אתה יכולת לקחת כסף מהבנק, היום אתה לא יכול. אני לא יודע אם יש לנו איזו שהיא עיסקה מחייבת דרך המגזר הציבור, איזו עיסקה מחייבת מספק המגזר הציבורי? מעט מאד.

אתה יכול לשלם קנסות דרך האינטרנט.

ביסודו של דבר המדובר בכסף. אתה לא יכול להשוות את הסקטור הפרטי עם המגזר הציבורי. זה תלוי כמה אתה משקיע, זו רק שאלה של כסף.

עכשיו אנחנו מגיעים לשלב ההתנצלות. אני לא מאשים אף אחד, אני מאשים את עצמי, אני מאשים את הדרג המדיני, שהמנהיגות הפוליטית אינה מודעת די לשינוי החדש.

הם לא מובילים את המהפכה האמיתית שהיינו צריכים לעבור בחברה שלנו. זה לא המקום הנכון לקבוע את העדיפויות בסדר היום הלאומי שלנו. האם אתה יודע שממשלת ישראל מעולם לא קיימה ישיבה המוקדשת למהפכת טכנולוגיות המידע, מעולם.

מה קורה בשטח החינוך, שימוש בטכנולוגית המידע לשיפור החינוך, זה גם אחד התפקידים של הממשלה.

בשטח החינוך היתה התקדמות גדולה במונחים של מוליכות של בתי ספר. יש קידמה גדולה ותמיכה בתוכניות להתחדשות תוכניות הלימוד, במיוחד באמצעות שיתוף פעולה במישור האירופאי. יש השקעה רבה במישור זה. אנחנו גם יצרנו תוכנית מיוחדת במעגל סגור המערבבת פתרונות חדשניים ומפיצה אותם מסביב והופכת אותם נראים יותר. הסממנים יותר חיוביים בשטח הלמידה האלקטרונית אך קרוב לודאי גם השיפור בכישורים של המורים. אני לא יודע אם זה צוואר הבקבוק הראשי אבל נראה כי זה כל הזמן חוזר לכך שרעיונות טובים רבים, מוליכות, אנשים מבודדים יוצרים הרבה עבודה טוב אך עדיין אין שינוי מסיבי בדרך בה החינוך מובל. כך שהרושם הכללי הוא שצריך יותר לקרות אבל גם נערכת הערכה מחדש של החינוך, הייתי אומר, במובן שאירופה שמה היום דגש רב יותר בחידושים במה שנקרא בחברה. יש דגשים רבים נוספים על שיפור החינוך וכמובן הצד של טכנולוגיית המידע אבל עכשיו יש יותר השוואות במונחים של שיטות חינוך באזור האירופאי אשר יצרו הרבה תסיסות במדינות מסוימות אשר מצאו עצמן לפתע נמוכות מאד בטבלת ההשוואות. במובן זה זוהי מראה אמיתית מה אתה יכול לעשות כמו בממשלה, ההשוואה עובדת ואנשים מתחילים לפעול.

אולי אתה צריך לומר שפיתוח היום זה קו הפעולה?

כן כך נוכל להסכים לפרוייקטים בשטח החינוך היום. טכנולוגיה וחינוך אלקטרוני ויש לנו אפילו תוכניות נפרדות לחינוך האלקטרוני כך שמעבר לתוכניות מחקר יש תוכנית אחרת שתומכת בכך, תוכנית שאתה יכול להגיש הצעת מחקר ברגע זה.

אני הייתי רצה לשאול- אני מייצגת את לשכת עורכי הדין בישראל, הייתי רוצה לשמוע יותר על החקיקה של האיחוד האירופאי בנוסף על ההנחיות דרך הממשל האלקטרוני. האם יש חקיקה, אילו חוקים, האם אתה יכול להרחיב את הדיבור על כך?

זו שאלה מאד מעניינת. אנחנו מנתחים את המצב והגישה האופיינית לוועדה האירופאית תהיה, לאחר הסרת מספר מחסומים, בהבאת הצעת חקיקה.
למעשה, בשטח של ממשל אלקטרוני אנחנו מעט בספק אם יש צורך בחקיקה מיוחדת ברמה האירופאית כיוון שמרבית המחסומים, אם את מדברת על סוגיות משפטיות, הם למעשה ברמה הלאומית שם יש תקנות וחוקים רבים שצריכים להשתנות ולהתקבל. הם ערכו רשימות מצאי, אני חושב שבצרפת הם מצאו למעלה משמונה מאות מקרים בהם הם צריכים לבצע שינויים בחוקים ובתקנות. בכל זאת אנחנו דנו בכך עם מספר מדינות חברות ואין להם את הידע. יש גם סוגיות במישור האירופאי שצריך להתייחס אליהן למשל, ניהול זיהוי אלקטרוני הוא שטח שהחתימה הדיגיטלית היא סוגיה שם. אתה יכול לחשוב שאולי בשלב מסוים אתה צריך לבדוק את החקיקה. אנחנו מאד זהירים בזה כי אין לנו שום כוונה לעשות חקיקת יתר בשטח זה ולקבוע מסמרות במקום שאין צורך בכך. כך שאנחנו חוקרים את הנושא ולמעשה הקמנו עכשיו קבוצת עבודה לדיון בנושאי חקיקה.

אנחנו עבדנו מאד קשה בישראל על חוק החתימה הדיגיטלית. זו היתה באמת עבודת חקיקה קשה אבל לאחר שסיימנו את החוק, הפעילות היא מאד דלה.

זה מעניין שאתה מציין את זה כי לנו יש מאז 1998 הנחיות אירופאיות לחקיקה על אלקטרוניקה, זיהוי הדדי שיחולו. לנו יש את אותם ממצאים שבאופן יחסי יש מעט מאד שימוש. אחת הסיבות לכך היא היקף היישום הבלתי הולם במספר מדינות חברות כך שזו יכולה להיות הסוגיה. יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק את זה ביתר פירוט. סוגיה אחרת היא אולי, בוא נאמר שיש לך את הכלים אבל אתה צריך שתהיה לך מטרה, איפה אתה משתמש בזה? אנחנו למעשה מתחילים לראות עכשיו שאלקטרוניקה ציבורית יכול להיות הדבר האמיתי. במישור האירופאי אנחנו מצפים שתהיה לזה השפעה רבה על החתימה האלקטרונית.

הממשלה שלנו משתמשת בכל דרך בחתימה הדיגיטלית?

קודם כל אני חייב להודות שאני צריך לקחת אותך לישיבה בת ארבע שעות כדי להראות לך בדיוק מה שאנחנו עושים. כשאתה רוצה למתוח בקורת, לפחות אתה צריך לדעת מה אתה מבקר. הדבר השני הוא שמחר בבוקר בשעה עשר כל חברות הטלפונים הסלולריים בישראל עומדות להשתתף במכרז למכירת טלפונים סלולריים לממשלה. המכרז כולו היה מכרז מקוון, כל אחת מהחברות האלה והממונים שלה קיבלו את הכרטיסים החכמים שלהם עם חתימה אלקטרונית מרשות הרישום ומחר זה יסתיים במקוון.

אני מאד שמח לשמוע את זה אבל אני מייחל לאותה פעם שאני אקבל דיווח על מה שלא יקרה מחר או בחודש הבא או בשנה הבאה אבל קרה לפני שבוע או לפני חודש או בשנה האחרונה אני תמיד מקבל דיווח על מה שיקרה בעתיד.

הכל נעשה עכשיו דרך הבורסה לניירות ערך.

השאלה שלי מאד פשוטה, האם ממשלת ישראל מכירה בחתימה דיגיטלית באיזה שהוא שירות?

אני סבור שאני יודע שממשלת ישראל לא, אבל התשובה האמיתית, אני יכול להגיד לך שהשנה יש לפחות חמישה פרוייקטים שמשתמשים בחתימה דיגיטלית ואני אשמח לספר לך עליהם. השנה אנחנו מדברים על שלוש או ארבע קהילות שהולכות לאמץ את החתימה הדיגיטלית. הראשונה והגדולה שבהן,

דרך אגב זו לא חובה, אולי זה לא משהו באמת- מה שקרה במהפכה הזאת שכמו בכל מהפכה שהיא פוליטית טכנית, החלומות אינם מתממשים כפי שחלמו עליהם

אני אתן דיווח מלא אם מיקי יבקש אבל אני רוצה לספר לכם על אותם פרוייקטים. הראשון שעליו אנחנו מדברים הוא שכל עורכי הדין בישראל עומדים להיות מצוידים בכרטיס חכם עם חתימה דיגיטלית המאושר על ידי כל הרשויות המוסמכות על מנת לתקשר עם מערכת המשפט החדשה שאמורה להיפתח ביולי.

החקיקה הותאמה בהתאם, החקיקה מתייחסת לטכנולוגיה המסוימת, חתימה דיגיטלית.

ועד לשכת עורכי הדין - זוהי הקהילה שנותנת לכל עורכי הדין בישראל דרך חדשה לתקשורת עם בתי המשפט וזה אני סבור אחד מהסוגיות הגדולות ביותר. השנייה, אני שוחחתי עם יגאל בן שלום מהמוסד לביטוח לאומי, כל נציגי העסקים בישראל עומדים לקבל כרטיס חכם של חתימה דיגיטלית והם יעשו את כל מה שהם עושים היום במקוון.

מה עם רכישות הממשלה?

יש לנו עכשיו מנהל רכישות ממשלה חדש שמו אבי דור. הוא זה שעומד לשנות את כל מה שהממשלה עושה היום... הכל יבוצע באופן אלקטרוני. כבר עכשיו הוא קובע את התהליכים האלה כך שאני יכול לומר לכם שחלומות מתממשים, זה רק לוקח זמן.

אני זוכר שב-1998 כשאני הייתי שר המדע, אני הצהרתי שבתוך שלוש שנים כל הרכישות תהיינה דיגיטליות, כך שזה לוקח זמן

מיקי אתה צריך לדעת, אתה באמת עושה עבודה נהדרת, אנחנו עושים עבודה נהדרת. אני חושב שבשנתיים הבאות אתה תראה את המהפכה מגיעה אז חכה לנו.

אני מבקש להעיר הערה לדבריך על השתתפות. האדון הזה מיקי עשה ניסיון מאד מעניין בועדת המשנה של ועדת המדע של הכנסת, הוא פתח את הדיון להשתתפות אזרחים ישירות מביתם. הם יכולים להשתתף, להביע את דעתם ונערך סקר דעת קהל במובן זה. זוהי פעילות שנמשכת מספר חודשים ואני חושב שזה משהו שאנחנו יכולים ללמוד ממנו וליישם אותו במדינות אירופאיות אחרות.

אנחנו שמרנו את הישיבות באתר, זהו פרוייקט ניסיוני שהוועדה תשמור אותו באתר אינטרנט משלו עם צוות משלו ואם זה יצליח, אנחנו נעשה זאת בכל ועדות הכנסת.

קיבלתם תגובות עד כה או ניתוח על איך זה עובד?

כן, המסקנה העיקרית היא שהבעיה העיקרית שלנו שזה לא פורסם. אין משתתפים בכמות שרצינו שתהיה כך שאנחנו ממשיכים בזה. אין לזה הצדקה כלכלית כי מספר המשתתפים קטן מאד אבל אנחנו מאמינים שזה ילך ויגדל לכן אנחנו מתעקשים להמשיך בכך. אין צורך בתקציב גדול דרך אגב, זה לא יותר מכמה אלפי יורו לשנה התקציב של שירות כזה. ישיבות הוועדה המתכנסת פעמיים בכל שבוע הן באינטרנט. מתבצעת שם אינטראקציה. יש לנו שם בן אדם מיוחד שמתווך, יש מסך גדול והציבור יכול לצפות מהבית ולהגיב בכתיבה, אנחנו עונים על ידי המתווך. המתווך מביא את השאלות ואם אלה שאלות חשובות או לפעמים מצחיקות, אנחנו עונים, אנחנו פועלים הדדית עם הציבור.

אתם מספקים לציבור גם חומר רקע לדיונים? אנחנו רואים עניין גובר ועולה בכל התחומים, זה שטח שיש בו עניין להחלפת רשמים ואולי גם לראות מה יכול להיות הצעד הבא. אנחנו פותחים את זה מנקודת מבט מחקרית כך שנוכל לבדוק לעומק דברים מתקדמים באמת אבל מה שאנחנו בטוחים לחלוטין שמבחינה מעשית, מהתגובה למעשה שאתה קיבלת, שיש עוד הרבה עבודה לעשות. הרבה עבודה אתה יכול לראות נעשית במישור המקומי ואולי הבעיה היא פחותה ממה שאתה ציינת עם מי שאתה מערב בעניין.

יש לך תת נושא אתה קורא לו דמוקרטיה אלקטרונית. אולי אם נוכל למצוא מספר שותפים בין פרלמנטים אירופאים להחליף דעות ולפתח אותו.

זה יכול להיות ניסוי אירופאי רחב. אני חושב שהרעיון יכול להיות מיושם לאורך אירופה.

אני בוודאי יכול לבדוק את זה. אני הייתי אומר שזה גם נושא שאתה יכול לראות שהוא לא רק על מעורבות אלא הוא יכול לשפר החלטות. לדוגמה הוועדה האירופאית לפני כל הצעת חוק שולחת אותה בפועל לפרלמנטים ולמועצות השרים ויש לכך השפעה רחבה על ההערכה וחלק מכך הוא בזה שזו למעשה התייעצות נרחבת על טיוטת ההצעה. אנחנו עשינו זאת במקרים לדוגמה בענייני חקיקה בנושאי כימיקלים וזה בא במקום לעשות ניסוי חקיקה בנושאי כימיקלים, זה היה בהתייעצות מקוונת, קיבלנו שבעת אלפים תגובות במספר שבועות מועט וכולם היו ניתוחים. זה מה שאנחנו יכולים לעשות במגבלות הקיימות, אנחנו גם גילינו שגיאות רבות בהצעת החוק שהעלות בגין כך היתה יכולה להיות שבעה ביליון דולר כך שיכולנו להוציא את השגיאות בעת הכנת הצעת החוק בפועל. זה היה ניסיון חיובי אבל אנחנו מגיעים למגבלות של מה שניתן לעשות, אנחנו זקוקים למשהו נוסף וזה במישור האירופאי אבל השפעת הערכות והתייעצויות דומות הופכות להיות בעלות חשיבות בכל מקום.

אני הייתי רוצה להבין משהו שאני צופה בו קצת מבחוץ. כשאתה היית שר המדע והיית בתחילה מה שנקרא נושא הלפיד... וכל אותן פעילויות שנעשו ואז כמובן הפעילות החלוצית של איזי כהן ובועז דולב וכל הצוות שלהם אבל הכל נראה כפעילות של היחיד, זה לא נראה משהו פורמלי או מאורגן. כך שאני רוצה לשאול את האורח שלנו איך זה באירופה כאשר יש לך בנוסף בעיות של ממשלות נפרדות וממשלות מקומיות.

במספר מדינות יש דפוס זהה, הרבה מהיוזמות מובלות על ידי יזמים בעלי השראה. אתה חייב להתמיד, ובסוף אתה לא בטוח אם אתה הולך בדרך הנכונה אבל עדיין אני סבור שבהדרגתיות זה עובר את השלב הזה. במספר מדינות אנחנו רואים שזה בא מהיחיד במשרד ממשלתי או משר יחיד למשרד ראש הממשלה. צרפת יצרה משרד מיוחד שמקושר מיידית למשרד ראש הממשלה לביצוע ביחד משימות ואסטרטגיות, יש לו תקציב של מספר ביליונים לביצוע מגוון של שירותים.

בריטניה היא אחת המובילות מזה זמן רב במשרדי ממשל אלקטרוניים, שוב מקושר עם משרד ראש הממשלה.

זו היתה המלצתי ב-1997 אבל לא יכולתי לגבור על משרד האוצר, זו היתה אחת מהמחלוקות שלנו, אני הייתי השר אבל לא יכולתי, הם היו חזקים ממני. אני אמרתי שזה צריך להיות משרד ראש הממשלה ולא משרד האוצר, הם ניצחו.

זאת לא שאלה של כסף, זו שאלה של עדיפויות.

זו שאלה של תיאום. משרדים רבים חוששים מחדירת משרד האוצר לענייניהם, הם לא רוצים, הם פוחדים, הם נאבקים עם משרד האוצר בנוגע לתקציבים ולכן זה קשה שמשרד האוצר יוכל לבצע תיאום רצוני, הם יוכלו לעשות זאת בכוח אבל מתוך רצון זה מאד קשה.

אינני יכול לומר כמובן איך הדבר יתנהל בכל מדינה בנפרד כי כל מדינה יכולה להיות מאורגנת בדרך שונה. אם ניקח את המקרה של שבדיה למשל, אין שם אמנם משרד ראש הממשלה אבל יש שילוב בין המשרד לעניינים כלכליים ומשרד האוצר, הם יצרו יחד שותפות. בהולנד יש שותפות בין המשרד לעניינים כלכליים והמשרד לענייני פנים. הם קבעו ביחד את סדר היום לממשל האלקטרוני. יש אולי שינוי במדינות השונות. ברור שהנושאים הופכים להיות יותר כנושא פוליטי אסטרטגי. זה יצא במובן מסוים לדעתי מטכנולוגיית המידע למרות שהם עדיין במקרים רבים ממשיכים ומצליחים להוביל את המהלך. יש שותפויות רבות, לפעמים זה גם מה שאמרנו קודם מחויבות מדינית שצריכה להיות שם.

קחו את המקרה של אסטוניה שהיא כנראה המובילה הראשית היום ברבים מהסממנים. כמדינה קטנה, באותו זמן היתה זו החלטה של הממשלה להשקיע באופו עקבי אחוז אחד מהתוצר הגולמי בטכנולוגיית המידע לחידוש הממשלה. הם המשיכו בזה במשך מספר שנים, מה שהביא אותם לאפשרות לספק באופן די מהיר מספר פיתוחים חדשניים שהם יכלו לעשות כמובן מהעמדה בה הם התחילו. עם זאת הם התחילו עכשיו לראות כי התעשייה שלהם למשל החלה ליהנות מכך, כיוון שהתעשייה פעלה רבות למען הממשלה שהשקיעה בעקביות, הם גרמו, ניתן לומר, שהמעגל הסתובב סביב העקביות הזו של המדינות, היא אמצעי חשוב בכך וזה נעשה קשה יותר אם זה נעשה על ידי בעלי השראה יחידים.

זאת צריכה להיות נקודת המוקד המרכזית לדעתי שתשלים את זה.

קודם כל אני אוהב את מיקי, מיקי אף פעם אינו בורר בדברים. אנחנו הולכים לעשות לפחות ארבעה דברים שניתן יהיה להרוויח מהם השנה. הראשון, מחלקת הממשל האלקטרוני יוצאת ממשרד האוצר, היא עוברת לבניין חדש, מקום חדש שייקרא בית הממשל האלקטרוני. היא צריכה שר כמובן ומה שאנחנו הולכים לעשות זה להוציא החלטות ממשלה, אנחנו רוצים להביא לחקיקת חוק הממשל האלקטרוני, עם עזרתכם כמובן, אשר ייתן מענה לכל סוגיות החקיקה והמחסומים בפניהם אנו עומדים היום. אני סבור שאם אנחנו ננסה רק להניע מעט את היחידה הזאת במשרד האוצר, זה ייטיב לשיתוף הפעולה של כל משרדי הממשלה. יכול להיות שיהיה שינוי אבל אני בספק.

אני מהמטה הארצי של המשטרה. יש לנו עכשיו הזדמנויות רבות, אני יכול לחשוב על שגיאות רבות שהיו בעבר אבל לדעתי זה צריך להיות כיוון באופן כללי לעתיד אך רבים מדי אינם חושבים כך. אחד הכלים שאולי נדרשים לשכנע את האחרים הם מחקרים או ניתוחים של היעילות בעלויות. זה אתגר גדול להראות יעילות בעלויות משום שברוב המקרים המדובר בניסוי שקל לעמוד בהוצאות אבל את התועלת לא רואים. אני הייתי רוצה לשאול אותך אם נערך במסגרת המחקרים שלכם ניתוח יעילות בעלויות?

אנו בודקים את אותן בעיות, התשובה היא כן בחלקה. יש כמה ניתוחי תועלת שנעשו במספר מדינות, דנמרק ובריטניה עשו ניתוחים ספציפיים אבל זה מצומצם לשירותים פרטניים ולמצבים פרטניים כך שאנחנו לא מכסים את כל הקשת הרחבה של השירות ואין לנו די השוואות בין המדינות. כי אתה צריך להיות מסוגל להשוות, בוא נאמר, הוראה לשירות מסוים במדינה אחת עם הוראה של מדינה אחרת ואז לקבוע לצורך אמת מידה קו בסיסי. יש לנו אמת מידה שפותחה על ידי משרדי ממשלה במספר מדינות ומה שאנחנו הולכים לעשות במישור האירופאי הוא להשיק מבחן גדול ואת התוצאות שלו נשלח השנה על מנת שתיקבע מסגרת למדידה שתציע מספר רחב של סממנים. לדוגמה, יעילות עלויות אבל גם שביעות רצון של המשתמש, להגיע למספר ריאלי של כניסות ולדעת כמה משתמשים באמת שייכים לקטגוריות האלה של המשתמשים. אנחנו שואפים גם לקבל יותר תובנות על ההשפעה הכלכלית הכוללת. שוב, זה לא מוגבל לשירות פרטני אבל זה יחצה מספר שירותים ואז ההשפעה הכלכלית. אנחנו קובעים את מסגרת המדידה במהלך שנה זו. במקביל יש לנו הרבה אמות מידה המתורגלות בממשלת בריטניה, תרגול במערכת הבנקאות העולמית אשר יוצג בוועידת הממשלות בסוף שנה זו.

אנחנו מקווים להגיע ליכולת להשוות בין מדינות, עליך להיות מציאותי בכך כי זו גם בעיה קשה. לפעמים זה לא פשוט להגדיר ביחסים האלה פלט וקלט. אנחנו מצפים שזה ילד בהדרגה. סממנים קלים יגיעו ראשונים ואז נוכל להתחיל למדוד דרך המדינות ואחר כך נמשיך הלאה. אני בטוח שהכלכלנים ידברו משך שנים על מה שאנחנו מציעים אם זה טוב או לא, כל הענף הכלכלי הבוחן את המגזר הציבורי. אחרי הכל אנחנו רואים התפתחות ברורה, ומה שעוזר בהיבט הזה זה בדיוק אותם אנשים שרוצים עכשיו לבדוק מה הם המישורים, הם רוצים לראות את המספרים על השולחן, כבר לא מספיק להגיד שאנחנו מספקים שירותים מקוונים. ברגע זה יש מידע מאד מוגבל.

אלו שירותים יבחרו?

זה בהצעה של הוועדה האירופאית. המדינות החברות קיבלו אותה במפגש במועצת השרים וקבעו רשימה של עשרים שירותים אבל המדידה שלהם היא רק לאספקת אתרים כך שהמדידה היא רק אם השירותים הועלו לאתר ולא למדידה כיצד אנשים משתמשים בהם ולא למדידה איזה תועלת הם מקנים. כך שהצעד הבא כמובן לקחת את אותם עשרים שירותים ולמדוד את התועלת מהשירות על בסיס השירות.

האם אמריקה עושה אותו דבר?

באמריקה יש את המיזם האדריכלי הפדרלי. המדידה היא חלק ממנו. אנחנו עובדים גם הרבה עם ה-OECD כדי לקבל היבטים רחבים יותר שיכולים לשמש כאמות מידה. אנחנו בבירור נעים קדימה אבל הייתי אומר בצעדים די מתונים. אני לא מצפה לנסים ונפלאות מזה. אנו נכניס את כל המידע לאתר שלנו, זה יהיה זמין לציבור והשתתפות בדיונים על מסגרת זו תהיה מבורכת כדי שבסופו של דבר אנשים יוכלו להחליף מבחינה סטטיסטית את הגישה שלהם לכך. שוב, כמו אמת המידה שאתם התייחסתם, זאת עם הפעולה היעודה אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מנוהל מדידה בו משתמשים בעלי תפקידים העוסקים בסטטיסטיקה.

רק הערה למה שאתה אמרת. זה יהיה נחמד אם היית יכול לממן מחקרים למדינה אחר מדינה בסוגיה שאתה העלית כי אז אם היינו יודעים איך לעשות זאת והיינו מכירים את הטכניקה היינו יכולים להתחיל ברמת המדינה ואחר כך לעשות משהו בכל רחבי אירופה. אני לא יודע אם יש לכם את המימון לכך, אם אתה עושה זאת, אני תומך.

אין לנו מימון למדינות יחידות. אנחנו יכולים לבצע רק פעולות שמכסות מספר מדינות בפעם אחת כיוון שזו ההרשאה שלנו. אנחנו יכולים לעשות רק דברים שהם כמובן מטבעם דומים לכל המדינות במובן הזה שבכל המדינות הם מטופלים באופן שווה. כמובן שאנחנו עובדים עם האנשים ברמה הלאומית והם יכולים להכניס את זה לתוכניות שלהם, הם צריכים לתכנן את התקציב ברמה הלאומית.

לא צריך להגדיר את זה כתקציב מדינה נפרד, זה יכול להיות תקציב אירופאי כולל שיוצא מאירופה, זה לא משנה, המחקר ייעשה בכמה מדינות.

אני הייתי רוצה להמשיך לשאלה, הדיון הזה בישראל או מידע בגלל נקודת המבט האירופאית, אני לא הייתי אומר התערבות אירופאית אבל העובדה היא שאנחנו צד להסכם, הייתי אומר שאנו מעריכים את מה שאמרת על החשיבות של ההשתתפות ב- FP-SIX. כאן תהיה לנו דוגמה נפלאה, כאשר נוכל לנהל את המסגרת עבור הממשלה, אנחנו נצטרך לדווח, הדבר היחיד שעליך לדווח הוא כסף. דיון זה ומה שיש לנו כאן, אני לא יכול להגדיר במונחים של כסף אבל אנחנו לא קיבלנו את הכסף שאנחנו שילמנו. אנחנו צריכים למצוא דרך, הייתי אומר, להודות לך פול ואני הייתי רוצה להודות גם לבועז ויוסי שעזבו אותנו ממשרד המדע וכמעט הכריחו אותנו להזמין אותך כי אנחנו ראינו את המסגרת של שישים מיליון. עכשיו אם אני לא הייתי משוכנע ולא הייתי מזמין אותך ומשכנע אותך ואנו שכנענו אותך פעמיים כיוון שהבעיה של עיתוי אינה בעיה אמיתית, אני עכשיו יותר משוכנע כי דיון כזה אנחנו לא יכולים לקיים על הרבה סוגיות. כי דרך השתתפותנו כחברים מלאים ב-Fd-Six אנחנו משתתפים בדיונים אחרים מחוץ לוועדה. כך שזה היה לפחות שלושים, ארבעים מיליון יורו כדי שזה ייפתח. אני רוצה להראות את זה ובאמת להודות לך על העובדות ולומר שאנחנו אסירי תודה לבועז ולאיזי כהן ותודה לך על כך פול.

עונג רב הוא לי גם ומה שאתם עושים ממה שראיתי כאן מאד מעניין. אנחנו למדנו רבות מכך, אנחנו במובן זה בעמדת יתרון כי אתה רואה התפתחויות שונות שמתרחשות כך שבשבילי זה היה מאד חשוב ומאלף. אני חושב שיש בדרך כלל הערכה מרובה לחברות ולאוניברסיטאות וגם למינהל הציבורי מישראל שמסוגלים להשתתף בפרוייקטים כאלה. לא קל תמיד לארגן זאת כי לדעתי התוכנית שלנו אינה תוכנית קלה, אתה צריך להיות עיקש מספיק לאורך זמן.
יש לנו אכן הליכים המתנהלים בכבדות מסביב לכך לרוע המזל אולי אבל זה צריך להיות כך. זה לוקח זמן והתעקשות ומקבלים סיוע לדוגמה נקודות המגע הלאומיות מצליחות.

אני רוצה לשאול אותך על שתי סוגיות אם תוכל לייעץ לנו. ראשית כל איפה הוא המקום הנכון אם אני רוצה ללמוד או האם יש דרך בה פרלמנטים יכולים להחליף דעות בסוגיה שלנו, דמוקרטיה אלקטרונית, ובמיוחד שאלות הנוגעות לעבודת הפרלמנטים, הקשר עם הציבור דרך הטכנולוגיות החדשות, פיתוח כלים חדשים, שאלה אחת.

השאלה השנייה היא האם אנחנו יכולים למצוא סיוע אירופאי לשיתוף פעולה אזורי באזור שלנו. דיבור על שיתוף פעולה אזורי באזור שלנו אוטומטית מעלה שאלות פוליטיות אבל זה יכול לעזור להשיג יעדים פוליטיים של המדיניות האירופאית. יותר שיתוף פעולה, משא ומתן לשלום עם אנשים מהרשות הפלשתינאית, מישראל אולי ממצרים וירדן ואם יש איזה שהוא פורום אירופאי שיכול לעזור לנו לעשות זאת. אני מעורב בצעדים מקדמיים בימים אלה, דיברתי עם הרשות הפלשתינאית, שלחתי הודעות מסוימות לירדן אבל אני סבור שאם אירופה תהיה מעורבת, אולי נוכל לעשות משהו. זה לא הרבה כסף זו, יותר שאלה של שיתוף פעולה.

אני יודע שיש שיתוף פעולה ברור בין הפרלמנטים, יש פורום, אני מוכרח להודות שאני לא זוכר את השם המקוצר אבל יש פורום של פרלמנטים שעובדים ביחד מנקודת המבט במיוחד איך הפרלמנטים שמאורגנים דרך טכנולוגיית המידע שלהם משתמשים בהם לארגון ההליכים הפרלמנטריים. הם מתכנסים בקביעות ויש להם ועידה כל שנה. אני אוודא שאתה תקבל את המידע על ההשתתפות בכך. בנפרד מכך אנחנו גם משיקים כמה פרוייקטים תומכים סביב העניין. יש לנו פרוייקט מיוחד בשם EPRI, אני אשלח לך מידע עליו ואני אוודא באיזה היקף זה אולי ההרחבה הניתנת להשתתפות בפרוייקט. יש שוב חברי פרלמנט שמתכנסים אבל זה יותר על חברי הפרלמנט והמעורבות שלהם בטכנולוגיית המידע. כך שהם מתדיינים כיצד הם משתמשים בטכנולוגיית מידע וכיצד הם רואים את ההתפתחות כך שזה עוד דיון. האחרת היא יותר, אני סבור, בצד המעשי של החלפת המידע של איך הם פותרים את עומס העבודה של טכנולוגיית המידע. בשבילנו יש לזה יותר חשיבות כי הפרלמנטים צריכים לעבוד ביחד בנושא החקיקה האירופאית במידה הולכת וגוברת כיוון שאנחנו הולכים לשנות את החוקה של אירופה וסביר להניח שזה יאומץ.

אחד מהדברים שיהיו שלמעשה הפרלמנטים יצטרכו לתת את נקודת הראות שלהם על הצעות חוק לפני שבפועל הן יוצעו. אם הם חושבים שאין זה עניין ברמה האירופאית אנחנו לא רשאים להציע זאת ברמה אירופאית. הם צריכים להיות מסוגלים לראות ולהבין את החקיקה. אנחנו מצדנו רוצים לראות מה החקיקה באמת מיישמת במדינות החברות, לראות אם אנחנו צריכים משהו מטכנולוגיית המידע לכך.

בנושא שיתוף הפעולה האזורי אני צריך לבדוק עם העמיתים שלי שמעורבים בכך, אילו תוכניות לשיתוף פעולה יש לנו שיכולות להיות מגויסות לכך, כך שקשה לתת תשובה ברורה. מה שאנחנו ראינו מהצד שלנו, הרשה לי להיות כן, זה הרבה בקשות לשיתוף פעולה בינלאומי ואזורי בנושאים של ממשל אלקטרוני לרבות דמוקרטיה אלקטרונית וגם לימוד אלקטרוני, יש לנו בעיה של קיבולת לדון בכל זה ולדון עם העמיתים שלנו. מצד שני, העמיתים שלנו שמעורבים בתוכניות לשיתוף פעולה בינלאומי ואזורי מבקשים סממנים לחיפוש עדיפויות. יש לנו עתה דיון אצלנו בבית איך אנחנו נערכים טובים יותר, כלומר, מה קורה בצד שלנו, קידום ממשל אלקטרוני בדרך כלל ומה קורה בנושא שיתוף פעולה בינלאומי ואזורי. יש כמה תוכניות שעשינו כמו אליס שהיא תוכנית שיתוף פעולה עם אמריקה הלטינית שם הוכנס ממשל אלקטרוני פעיל וגם נושאים כמו פתיחת מקור לדיונים בו, הם באמת מתקדמים עם הפרוייקטים, יש מימון מסוים מאחורי זה כך שזה אפשרי. יש מספר אחר של דוגמאות, יש דברים אחרים שאנחנו עדיין צריכים להשקיע בהם משאבים. אני אעלה זאת בפני עמיתיי אותם אני עומד לפגוש בסוף השבוע. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, פול. אתה קיבלת אחד אתמול כך שאני אתן לך משהו אחר, אנחנו זקוקים גם למזל כדי להצליח בפרוייקט. הפרוייקט אינו רק האוניברסיטה ומשרדי השרים, להם יש פרוייקט אחד במסגרת חמסה שעשינו במסגרת החמישית. אנחנו החלטנו לתחזק את חמסה גם עם המספר שש, זה סמל התוכנה של תוכנית המסגרת שש, אנחנו סבורים שאתה ראוי לקבל אותו. חמש אצבעות אינן נכונות כך שאנחנו שמים שש. באיחוד האירופאי הם החליטו להיתקע עם שנים עשר כוכבים למרות שהם עשרים וחמישה, זה אותו דבר. כאשר אנחנו נהיה בתוכנית העשרים זה עדיין יהיה חמישה.
אנחנו מאד מעריכים את הביקור שלך כאן ואני מקווה שנתחיל בקשר קבוע שיהיה על בסיס עכשווי ולא יהיה פעם בכמה שנים אלא פעם בכמה חודשים.

אני מקווה לכך גם רוב תודות על כך שהזמנתם אותי לוועדה והייתם כל כך גמישים כך שעלה בידינו לקיים את הדיון הזה, היה לי גם מאד חשוב לקבל את התגובות כנגד.

פול, כדי לזכור את האתר של ממשלת ישראל, יש לך שניים במשרד שלך שיזכירו, אתה עושה את זה בלחיצה אחת.

הישיבה ננעלה.