הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים - מעמד "אגרקסקו"

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18/01/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ד (18 בינואר 2005), שעה 09:00

הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים - מעמד "אגרקסקו"
בתוספת השניה.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
רוחמה אברהם
דניאל בנלולו
מיכאל גורלובסקי
אבשלום וילן
אורית נוקד

ג' - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה
י' - שב"כ, אגף אבטחה, ענף תעופה,
משרד ראש הממשלה
ד' - יועץ משפטי, שב"כ, משרד ראש הממשלה
רחל גוטליב - סגנית יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
נתן נודלמן - מחלקת אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפי נבון - עוזר השר, משרד החקלאות
יעקב עמית - מנהל אגף כלי ירייה, משרד הפנים
יהודה שטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
שלמה תירוש - מנכ"ל חברת "אגרקסקו"
מיכאל צור - יועמ"ש, "אגרקסקו"
שאול צבעוני - יו"ר ועד העובדים, "אגרקסקו"
יצחק שד"ר - קצין הכנסת

יפה שפירא

מירי פרנקל-שור

חפציבה צנעני

הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים - מעמד "אגרקסקו" בתוספת השניה

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. אישרנו אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. זה חוק חשוב מאד, שהיו בו כמה פריצות דרך חשובות מאד שאנו רוצים כמה שיותר מהר להכניסן לפרקטיקה של האבטחה בארץ. לכן, הצטערתי מאד שנושא "אגרקסקו" לא מוצה. למרות הדחף שיש לי להעביר את החוק כמה שיותר מהר, החלטתי לקיים התייעצות נוספת בנושא "אגרקסקו" גם לבקשת החברים ובמיוחד חברות-הכנסת רוחמה אברהם וגילה. הבנתי שלישיבה שלנו קדמו פגישות בדרג מקצועי, ודיברתי אתמול עם השר גדעון עזרא. לא התרשמתי שמצאתם פתרון מוסכם ביניכם.

אין ספק שהחוק ראוי ונחוץ, אבל בהתחשב בעובדה ש"אגרקסקו" נחשבת כיצואנית הבכירה שחולשת על כ-65% מסך-הכל הייצוא של מדינת ישראל אני חושבת שלא יכול להיות שמונח לפנינו כאן חוק בלי שום התייחסות לחברה נכבדת כ"אגרקסקו". כאשר אני מסתובבת במדינות אירופה, אפילו בארצות-הברית, ורואה את התוצרת שלנו שם, אני גאה על כך. בנוסף, כמי שסיירה בתוך המחסנים וראתה ולמדה את כל מערך הייצוא מהרגע שהחבילה או המשלוח מגיעים לאגף המטען ועד שהם מגיעים ליעדם, אני חושבת שזו אחת החברות הטובות. אנו חייבים לתת לה התייחסות בחוק, להכניס אותה ולהשאיר אותה כחלק מכל המערך הביטחוני הזה.

זה שחברה היא מכובדת זה עדיין לא אומרת שהיא צריכה זאת.

מאז שהחברה הזאת קיימת היא הוכיחה דבר אחד: היא היתה חלק מכל המערך הזה. למה שהיא לא תהיה חלק היום?

ההנמקה, ששמעתי פה נגד, כלומר בעד הוצאת "אגרקסקו" מהרשימה, בנויה על בסיס טריטוריאלי, כלומר על כך שהמטענים עוברים את שדה-התעופה.

הם עברו למקום חדש - וגם שם הייתי - ומערך האבטחה לא השתנה. זה שהם עברו מקום לעוד כמה מאות מטרים זה לא אומר שהם שינו את כל מערך האבטחה שלהם.

מערך האבטחה, כפי שהחברה בונה אותו, הוא מערך אבטחה שלה. פה מדובר על אחריות של גורמים ממשלתיים מבחינת הנחיה ואחריות. האחריות כוללת גם הנחיה. במקרה הזה, זה שב"כ. אולי נשמע קודם את החברה.

אולי כדאי לשמוע מנציג "אגרקסקו". נשמע מה הטענות לקריאה שניה וקריאה שלישית. נשמע את "אגרקסקו" כיון שלשם כך זומן הדיון. נשמע מה הבעייתיות של "אגרקסקו". נשמע את התייחסות הגופים, ואחר כך ארצה להוסיף.

מר תירוש, מנכ"ל "אגרקסקו", בבקשה.

החברה נוסדה ב-1956, ומ-1974 אנו עוסקים בכל הקשור לאבטחת התוצרת והמטענים. בנינו את כל המערך הזה עם השב"כ. מאז 1974 אנו עושים את העבודה הזאת עם השב"כ, ואנו עושים זאת לשביעות רצונם המלאה בצורה מקצועית וברמה גבוהה מאד.

מסך-כל הייצוא של תוצרת בכלל במדינת ישראל, של מטען בכלל באויר ממדינת ישראל, אנו מהווים שליש. סך כל המטען שיוצא ממדינת ישראל באויר הוא 190 אלף טון, ו"אגרקסקו" מייצאת מזה 65 אלף טון. ייצוא המטען החקלאי פזור על פני כל הארץ. לקוחותינו הם מקיבוץ אילון בדרום ועד מטולה בצפון. מספר הלקוחות, שאנו משרתים, הוא מעל 4,000 לקוחות.

כאשר מדברים על מערכי האבטחה בקטע הזה, המעגל הזה של אבטחת אספקת התוצרת מהלקוחות עד הטרמינל הוא המעגל הקשה ביותר והחשוב ביותר. קליטת התוצרת בטרמינל היא עניין כמעט שולי וכמעט טכני, בגלל שכאשר אנו מביאים את התוצרת לטרמינל מאובטחת, אחרי שהיא עברה את כל הביקורות ואת כל מערכת האבטחה, היא מאובטחת. כל מה שאנו רוצים בקטע הזה הוא להמשיך לעשות בדיוק את אותה העבודה שעשינו ב-30 השנה האחרונה.

העבודה שלכם היא עבודה שלכם, ואתם גם הקמתם את מערך האבטחה ללא קשר לפעילות ממשלתית בקטע הזה בזמנו, לפני כל המחנה.

לא. אנו הקמנו זאת ב-1974 יחד השב"כ. יש פה טעות טכנית בקטע הזה; הטרמינל, שהיה בבעלותנו ואנו הקמנו אותו, היה בכלל מחוץ לשדה. היום, מנסים, ובצדק מבחינת המדינה, ואינני בא בטענה בכלל בקטע הזה, למצוא איזו שהיא מערכת שתגיד שהגופים המאובטחים הם אלה שנמצאים בתוך השדה. זה לגיטימי ואינני בא בטענה לגבי זה, וזה מאה אחוז בסדר. אבל, לנו יש מטען מחוץ לשדה, והוא יכול לבוא לשדה באמצעות שלושה טרמינלים: שניים קיימים, ואחד חדש שהולך להיות מוקם. המטען יכול לבוא לשדה מאובטח. מבחינת מערך האבטחה ומבחינת היכולות של אבטחת המטען, גם מבחינה טכנית, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה כלכלית, המערכת, שאנו בנינו, הרבה יותר טובה, והיא לא סותרת במאומה את מה שרוצה החוק שאתם מציעים פה.

למה זה כל כך חשוב לכם? אתם הקמתם את המערך. פה העיקר היא ההנחיה. יש גופים, למשל רשתות שיווק, שלא נכללים לעת עתה לפחות. יחד עם זאת, באופן וולונטרי, הם מקבלים את ההנחיה של משטרת ישראל, ובונים את מערך האבטחה שלהם על בסיס ההנחיות האלה. בנוסף, הם מעסיקים אנשים מקצועיים, ופותרים את הבעיה. למה זה כל כך קריטי בשבילכם?

אנו מדברים על תוצרת טריה מאד ורגישה מאד. אנו מדברים על ייחורים, פרחים, תבלינים, דגי נוי ותות-שדה. זו תוצרת רגישה מאד.

לפעמים, העניין של שעות שם יכול לעשות נזק.

כל הסיכון הוא לא מה שהחברה תעשה לעצמה, כי היא יכולה לעשות זאת ולהמשיך. זה לא סבסוד.

לא. אנו לא מבקשים שום סובסידיה.

אתם מבקשים להיכלל באופן פורמלי ברשימת הגופים המונחים. מה זה כל כך חשוב לכם?

כל מה שאנו רוצים הוא את ה-65 אלף טון, שזה שליש מהמטען שיוצא באויר ממדינת ישראל, להביא מאובטח במשאיות מאובטחות כמו שעשינו עד היום.

את זה אתה עושה לבד.

לא, אינני יכול לעשות. הוא לא רוצה להנחות אותי. הוא אומר, שבמסגרת החוק החדש הוא לא ינחה אותי. ברגע שהוא לא מנחה אותי, עלי ללכת ולשלם לגורם חיצוני שהוא מונופול היום.

הגורם האחר הוא גורם שזכה בְּמכרז.

אבל, לא לנושא הזה.

האם ישבתם עם מציעי החוק וניסיתם להגיע לפשרה או שלא היה ביניכם שום דבר?

לא היה שום דיון.

אתמול היה דיון.

אתמול היה דיון אצל שר גדעון עזרא פעם ראשונה, ולדעתי, הגברת רחל גוטליב בפעם הראשונה הבינה את העניין מנקודת המבט שלנו. הבנתי, שהיא הבינה שבעצם המתכונת הזאת הולכת לגרום נזק.

לא. השאלה, ששאל היושב-ראש, היא השאלה ששאלתי אתכם אתמול. מה הבנתי, אחרי דיון שקיימנו פעם נוספת, חיזק את דעתי שאסור לשנות ממה שכתוב.

בסדר. אינני בא להאשים.

כדאי למקד את הדיון, שכן אני חושבת שאנו מתחילים להתפזר. החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים קובע דבר פשוט מאד. הוא קובע, בשלוש התוספות שלו, גופים שמבחינת אבטחת מידע ואבטחה פיזית מקבלים הנחיה או דרך המשטרה או דרך השב"כ: גופים שנמנים בתוספת הראשונה הם גופים שהאבטחה הפיזית ואבטחת המידע הן בהנחיית השב"כ, הגופים בתוספת השניה - אבטחת המידע ע"י השב"כ ואבטחה פיזית ע"י המשטרה, והגופים בתוספת השלישית - כל הסמכות עוברת למשטרה. כנראה, מאז שהחוק חוקק ב-1998 אתם מופיעים בתוספת השניה, כלומר את האבטחה הפיזית ואת ההנחיות אתם מקבלים מהמשטרה ובאבטחת המידע על כל מה שכרוך בכך אתם מונחי שב"כ.

זו פרשנות משפטית.

אדוני, יכול להיות שזה לא כך בשטח, אבל אנו מנסים כרגע למקד את הבעיה ולנסות למצוא לה פתרון.

באה הצעת חוק ממשלתית וקבעה תיקונים שונים, וחברי-הכנסת רגישים ביותר, שאם יש צורך אנו נבוא ונבדוק מדוע הצעת החוק הזאת חשובה שתהיה מונחת כמה שיותר מהר על שולחן הכנסת. במשך הדיונים התקבלה גישה שונה, שהולכת לא רק לגביכם, לפיה יש מחשבה שלא נכתוב "גופים 1, 2, 3 ו-4" ברחל בתך הקטנה אלא אנו ניתן מסגרת ומטריה; כשהכנסת באה לקבוע נורמה, היא לא תקבע "אגרקסקו", ממ"ן או "אשדוד בונדד", אלא אנו אומרים קבוצות. הכנסת לא אומרת מי ייכנס בתוך זה, אלא היא אומרת: "אני חושבת שבתוך התוספת השניה צריכה להיות קבוצה שעיסוקה בדבר מסויים", אחר כך תבוא הממשלה שצריכה להפעיל את החוק והיא תקבע מי ייכנס תחת המטריה הזאת. זה מה שקרה בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת לא אמרה "כן 'אגרקסקו'" או "לא 'אגרקסקו'" או "כן 'אשדוד-בונדד'" או "לא 'אשדוד-בונדד'", אלא היא קבעה שמבחינה ביטחונית של מדינת ישראל מי שמשגר מטענים צריך לקבל הנחיה גם לאבטחה הפיזית וגם לאבטחת המידע אם זה מהמשטרה - תלוי איפה היא נמצאת, או ע"י השב"כ.

אין חולק על זה, אבל אומר רק הערת ביניים: אנשים חיים את השטח ואומרים את דעתם.

אני חושבת שלפני שחברי-הכנסת מגיעים להחלטה, צריך להבין בדיוק את המצב המשפטי שנוצר פה ואיפה אתם צריכים להמשיך לפעול לגבי "אגרקסקו".

מה קרה? מדוע אתם נמחקתם? מדוע הגענו לשלב הזה?

הם לא נמחקו. הם פשוט לא ביקשו.

הם נמחקו.

מחקו אותנו. היינו בישיבה, ומחקתם אותנו.

אנו אומרים, ואיננו מסתירים. מר תירוש, בוא ותהיה איתי. אנו כאן, בשקיפות מלאה. החליטה הוועדה למחוק את "אגרקסקו" מהתוספת השניה. אין חולק על כך, ויש על כך החלטה ברורה בוועדת הפנים, ועל זה אתה מלין. מלכתחילה, על-פי הפסיקה, לא כל גוף שעומד להיפגע מחקיקה של הכנסת חייבת הכנסת או חייבת הוועדה לזמְנו.

לא. אני החלטתי שיתקיים דיון.

נכון שאתה החלטת, אבל בואו ונפרוש את כל המצב המשפטי. אנו פה כדי למצוא פתרון. כולנו פה ברצון, והייתי בקשר עם עורכי-הדין של "אגרקסקו".

אינני רוצה את כל ההסטוריה. למען האמת, אם הייתי יודע שיש פה סוגיה כזו מסובכת, הייתי מעלה זאת לדיון והייתי מזמין את "אגרקסקו" לאותה ישיבה. לא הייתי מודע לכך שזה נושא שהוא כל כך בויכוח. יש פה שלוש שאלות, שהראשונה בהן, שכבר שאלתי אותה ולא קיבלתי תשובה מ"אגרקסקו", היא: אתם רשאים לעשות את כל אותם הדברים, לקבל ייעוץ, אלא שזו לא תהיה חובה מבחינת השב"כ והמשטרה.

רק השב"כ. אנו לא צריכים את המשטרה בקטע הזה.

כמו שאמרה היועצת המשפטית, אתם בתוספת השניה, שבה זה המשטרה והשב"כ. זה מה שהיה בחומר הקודם.

את השאלה השניה אני מפנה פה לשב"כ ולמשטרה: אני כלל לא רואה את החלוקה לפי מיקום כחלוקה נכונה. זה שמי שנכנס למעטפת של שדה-התעופה מאובטח לפי כל הפרמטרים שקבעתם זה בסדר, אבל זה לא אומר שמי שלא נמצא בשדה-התעופה לא צריך להיות מונחה ומאובטח, כי זה לא הקריטריון. הקריטריון צריך להיות מידת הסיכון במקרה ותתפנצ'ר האבטחה.

השאלה השלישית, שלפתע עלתה פה דרך אגב אבל אינני בטוח שאנו פה משדרים באותו קו, היא: הבנתי מכם שאתם מודרכים ומונחים ע"י שב"כ בלבד, ואתם נמצאים בניירת בסעיף שמדבר על חלוקה בין משטרה לשב"כ.

אני מבקש לדייק בקטע הזה. בנושא המטען אנו הונחינו ע"י השב"כ, ויושבת פה כל החבורה שהנחתה אותנו בצורה מסודרת. פיזית, רק לגבי הטרמינל הונחינו ע"י המשטרה, וזה בגלל שהוא היה בשדה. כשהוא מחוץ לשדה, אנו כבר לא צריכים את הנחיית המשטרה בקטע הזה, אלא רק את הנחיית השב"כ לגבי המטען. השב"כ היה אחראי מעל המשטרה גם בטרמינל. זו החלוקה.

זה לא העניין. איננו ממקדים את הבעיה על מה מלינה "אגרקסקו". מישהו צריך לאבטח את המטענים שיוצאים ממדינת ישראל, ועל זה אין חולק.

את צודקת במאה אחוז, והשאלה שאני שואל אותךְ היא: מה אם מישהו נבדק, ובמקרה אותו מישהו הוא 4,000 חקלאים?

בוא ונמקד את הבעיה.

הבעיה פשוטה. יש גורם שהוא הכי גדול במשלוח. אני מכיר את הבעיה.

לא, זו לא הבעיה.

הבעיה פה איננה משפטית.

בטח שהיא משפטית.

אין פה בעיה משפטית. אנו פה התעסקנו קודם עם רשימה מאד מפורטת שבה היו שמות של החברות, והחלטנו שאיפה שניתן נלך על הגדרה כללית של סוגי המערכות שאנו הולכים לאבטח ופחות נתעסק עם השמות כי השמות יכולים להשתנות. בסופו של דבר, זה לא מפריע לנו, במסגרת ההחלטות שלנו, להחליט שלמשל נחריג חברה אחת כי היא באמת חריגה מבחינת היקפי הפעילות.

הם הופיעו כאן במשך שנים, ואינני רואה שום סיבה שהמצב הזה ישתנה.

לכן, כדאי למקד את הבעיה.

אני רוצה להבין. האם חברת "אגרקסקו" צריכה להיות מונחית ע"י שב"כ, משטרה או משטרה או מי שנחליט זו בעיניי כבר שאלה משנית איך אנו מכלילים.

אבל, זו לא השאלה.

השאלה היא: האם לגופו של עניין מבחינת גורמי האבטחה המופקדים על הנושא הזה במדינה, שב"כ ומשטרה, חברת "אגרקסקו" צריכה להיות בפנים או לא? אם היא צריכה להיות בפנים, עלינו למצוא איך.

הערה בונה לךְ, היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור - אני חברה בוועדת הכספים, ובוועדת הכספים. בוועדת הכספים כשמגיע חוק ההסדרים, כשהממשלה רוצה לחוקק חוקים מעכשיו לעכשיו, גם שם יש החלטות הרות גורל שלפעמים פוגעות בשכבה כזו מסויימת ללא תקנה. זה לא סוד שענף החקלאות נמצא בשנים האחרונות בסופר-קשיים. אני לא חולקת על כל מערך האבטחה, וקטונתי מליעץ לגורם כמו השב"כ או המשטרה איך לעשות את מערך האבטחה. אבל, לא יכול להיות שכאן, בוועדת הכנסת, כשנערך דיון, אני שומעת ממךְ שאנו לא מחוייבים להזמין שום גורם כזה או אחר אם אנו חושבים שהוא נפגע כך או אחרת. אינני חושבת שכך זה צריך להיות.

אבל, עובדה שהם כאן. עובדה שהמלצתי ליושב-ראש הוועדה. זה בכלל לא ה-issue פה. ההערה הזאת ממש לא הוגנת.

עדיין לא סיימתי את דבריי. היושב-ראש יורי שטרן, אני מברכת אותך על כך שהחלטת לקיים את הישיבה הזאת.

אינני רוצה לפתוח עכשיו בהסטוריה ובויכוח. בעיניי לפחות, הסוגיה היא לגופו של עניין: האם מבחינת הצרכים הביטחוניים והבטיחותיים, מיזעור סיכון לציבור, למערכות המדינה, חברת "אגרקסקו" צריכה להיות ברשימת הגופים המונחים או לא? כל השאר זה פועל יוצא מהחלטה הסטורית. לכן, לפני כולם, אני רוצה לשמוע את נציג השב"כ.

נעשה סדר בעניין. "אגרקסקו" היתה גורם מונחה שב"כ מתוקף היותה מפעיל מטענים בנתב"ג. זה ששב"כ הסכים - יש פה את הגורם המקצועי - ללוות את כל השרשרת כדי להקל על "אגרקסקו" מהמגדל ועד לטרמינל זה דבר אחד, אבל נקודת הקצה היא הטרמינל, כלומר מפעיל המטענים שנתן את הסטמפלה בסוף ואמר: "אני אחראי על המטען הזה. הוא בטוח". היה מכרז, ו"אגרקסקו" הפסידה בו וקיבלה אותו "אשדוד-בונדד", ובשנה הבאה נכנסת עוד חברה שזכתה במכרז. מאותו רגע השב"כ בא ל"אשדוד-בונדד" ואמר: "החל מה-1 בינואר אתם אחראים לתת את הסטמפלה. יש אחריות. לגבי מה שאתם עושים עם 'אגרקסקו' עם 'טבע' או עם כל מישהו אחר, אם תבואו ותגידו שאתם רוצים שכל השרשרת תלוּוה עדיין ע"י 'אגרקסקו' - נבחן זאת ונאשר לכם או לא נאשר לכם". מי שאחראי לתת את האחריות שהמטען שעולה על המטוס הוא מטען נקי מטרור וממטעני חבלה, זו החברה שהיא מפעיל המטענים ואליהם אנו פונים. הם נושאים באחריות, ולנו יש את הסמכות להנחות אותם. למה? כי לנו יש סמכות להנחות מפעילי מטענים בלבד מכוח החלטת ממשלה ב/190.

המצב המשפטי האמיתי הוא שאנו לא רשאים להנחות את "אגרקסקו", כי היא רשומה בכלל במקום אחר.

האם זה על-פי הנחיות המכרז? האם אלה היו כללים של המכרז שיצא ש"אשדוד-בונדד" זכתה? למה?

למה אתם לא רשאים?

מבחינת המצב המשפטי הנוכחי לכאורה, אם קוראים אותו משפטית, "אגרקסקו" לא מונחית. היא מונחית אבטחת מידע בלבד ע"י השירות, כי כך קובע החוק היום. כל תיקון החוק נועד לסדר את כל העיוותים. לדוגמא ממ"ן, שהיא מונחית שב"כ, כי יש לה טרמינל והיא מפעיל מטענים בנתב"ג, בלי שהם מוזכרים בכלל בחוק. כל מה שביקשנו לתקן בחוק, בהקשר הזה, הוא שייכתב בכפוף להחלטות הממשלה: "מפעילי מטענים מוטסים" וזה הכל. כל מי שהוא מפעיל מטענים מוטס יונחה על-ידינו. מה העניין? המדינה - שר התחבורה ושר האוצר - צריכה לקבוע מי הוא מפעיל המטענים. אזכיר פה ברקע, שיש בג"ץ ויש עבודה של ועדה. המלצות הוועדה הלכו לשר התחבורה ולשר האוצר לגבי מפעילי מטענים מחוץ לשטח נתב"ג. יחליטו השרים מה שיחליטו.

כשאתה מנחה, אתה בונה מערך שהוא מבחינתך מונחה על-ידך רק בקצה שלו.

ודאי.

האם זה מספיק? אומר מר תירוש שעיקר העבודה מתבצעת דווקא בתחילת התהליך.

זה לא נכון.

אבל, האחריות היא בקצה.

יכול להיות שהאחריות היא בקצה, אבל בהנחיית התהליך אתה אולי צריך להתרכז בהתחלה ולא בקצה, כי אם ההתחלה מאובטחת כמו שצריך אז גם בקצה אתה מקבל תוצאה טובה. זוהי לפחות הטענה.

מי נמצא פה עוד מהשב"כ?

אני י' מהשב"כ, מענף תעופה.

מי היה הגורם הקודם?

הוא יועץ משפטי.

למה אנו מקבלים הסבר מהיועץ המשפטי ולא מגורמים מקצועיים? יועץ משפטי אחראי על קטע משפטי. אני לא מבין מה קורה פה.

זה יועץ משפטי בשב"כ.

אני ממש מוריד את הכובע, אבל שוב רציתי לשמוע פה ממש דבר ענייני מבחינת השב"כ, מבחינת הביטחון ולא מבחינת הייעוץ המשפטי.

חבר-הכנסת גורלובסקי, תמלא את מקומי ותמשיך בניהול הישיבה במקומי.

הוא לא יכול. הוא צריך ללכת להצביע. אני אמלא את מקומך.

(יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת י' שטרן, יוצא מחדר הישיבות.)

הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד התחבורה. למה, בעצם, אתם מתנגדים להצעה?

אנו מתואמים עם הגורמים הביטחוניים.

אבל, אמר לך פה גורם ביטחוני, שהוא השב"כ, שאם אתה תעשה את התיקון לחוק כפי שהוא אמר זאת- - -

לא תיקון. אמרתי: בסופו של ההליך לגבי מפעילי מטענים מחוץ לנתב"ג יחליטו השרים. הם עדיין לא החליטו. המלצות הוועדה מונחות לפניהם, ויש בג"ץ ברקע בעניין הזה. צריך לזכור שיש גם את עקרונות השויון ואת כל העקרונות של דיני מכרזים. יש עוד חברות, וזה לא רק "אגרקסקו". מה אגיד ל"טבע", כשהוא יבוא ויגיד לי?

אם אתה אומר שיחליטו השרים, לפי משרד התחבורה אני שומעת שהם כבר החליטו.

לא.

למה? הוא אומר שהם מונחים ע"י גורמים ביטחוניים.

אני יודע שהמלצות הוועדה הונחו לפני השרים, והשרים עדיין לא החליטו איך זה יהיה: האם זה יהיה טרמינל נוסף בתוך נתב"ג או טרמינל נוסף מחוץ לנתב"ג שיהיה מכרז עליו מי יפעיל אותו? אני לא יודע. בסופו של דבר, לאחר שהממשלה תקבע את הדרך שבה יהיה מפעיל מטענים מחוץ לנתב"ג, השב"כ בא ואמר: "אנו לא נהיה הגורם המפריע בתחרות החופשית. אנו נמצא את הסידורים, את סידורי האבטחה, איך לעשות גם טרמינל מחוץ...".

נו, אז מה?

אבל, לא "אגרקסקו" בהכרח.

לא מדברים על "אגרקסקו".

תיקון החוק, שאנו מדברים עליו, מדבר על מפעילי מטענים בהיטס. לא נקבע אם זה בתוך נתב"ג או מחוץ לנתב"ג.

מי שנותן את האישור שהמטענים יעלו על המטוס - על זה זכתה "אשדוד-בונדד".--

זה הגורם.

--לגבי זה אנו עשינו מטריה. על זה זכתה "אשדוד-בונדד", ועל זה מלינה "אגרקסקו".

מה שצריך לעזור ל"אגרקסקו" זה להעביר אותם למגרש של שר התחבורה שהוא אחראי שם על הנושא, על מנת לעזור לו, כי הטענות שלו נכונות למשרד התחבורה והן לא נכונות לתיקון שהתקבל כאן בחוק. הוועדה קבעה מפעיל מטענים מוטס, אבל "אגרקסקו" אומר: "אני רוצה להיות מפעיל מטענים".

מחוץ לשדה.

אז, צריך לעזור לו. זה הנושא שעומד היום.

צריך ששר התחבורה ושר האוצר יחליטו.

בדיוק. שם צריך לעזור לו.

אף אחד לא צריך להכריז עלי. אני קיים. יש לי טרמינל. אני קיים בחוק.

רבותי, אינני מוכנה לנהל דיון כזה. איננו בשוק. כל אחד יאמר את דבריו בתורו.

בואו ונחלק את הדיון. קודם כל, הנושא שעמד בהצעת החוק הוא הפעלת מטענים מוטסים, וזה כל הסיפור שהיה פה. "אגרקסקו" לא מדברת על הפעלת מטענים מוטסים, אלא על מה שנקרא: הפעלת מטענים.

מוטסים.

לא. זה מחוץ לנתב"ג. זה שינוי שעומד להתבצע.

מירי פרנקל-שור, אלה החיים. אתם צריכים לחיות את החיים.

אבל, מי אמר שבסוף "אגרקסקו" תהיה? יכול להיות שתזכה בזה חברת "טבע". אני לא יודע.

יש הרבה חברות בשוק שעוסקות בכל הנושא הזה.

עמילי מכס וכל מיני אחרים.

היום, זכתה "אשדוד-בונדד". לכן, כשוועדת הפנים החליטה, ובהנחיית הממשלה, שצריך ללכת למכרז על-פי חוק, נבחרה "אשדוד-בונדד", ובאופן אוטומטי- - -

מירי פרנקל-שור, שתינו יודעות שברגע שנחקק חוק והסתיים תהליך חקיקתו, הבעיה לפעמים יכולה להישאר בשטח ואף אחד לא ישים לב וזה בסדר, והכלבים ינבחו והשיירה תמשיך לעבור. כל מה שאנו יכולים לעשות הוא תוך כדי תהליך החקיקה למנוע את המצב הזה לאחר שתהליך החקיקה יסתיים ולמצוא אכן את הפתרון - לאו דוקא ל"אגרקסקו" ספציפית. צריך למצוא את המטריה שבה אף אחד מאותם גורמים שכרגע עוסקים במלאכה החשובה הזאת לא ייפגע.

גבירתי, אין בעיה. כל יצואן במדינת ישראל, שרוצה להוציא מטען בהיטס, בא לנתב"ג היום, עד שיהיה מפעיל מטענים מחוץ לנתב"ג, והולך לממ"ן או ל"אשדוד בונדד" ובעבר המונופול היה דווקא ב"אגרקסקו".

לא היה מונופול.

סליחה. היום, זה מונופול.

אחרי המכרז יש את ממ"ן ואת "אשדוד בונדד", ובעוד שנה תיכנס "סוויס פורט". אלה שלוש חברות, וכל אחד יבחר לאן הוא רוצה ללכת. יצואן כמו "אגרקסקו", יצואן כמו "טבע" או "אשות אשקלון" - כל אחד מהיצואנים יבחר.

אנו, השב"כ, עומדים בנקודת הקצה ומנחים את גופי הקצה, אם זה בשדה היום ואם בעוד שנה או מתי שיקבעו השרים - בְּטרמינל מחוץ לשדה. אנו ננחה גם פה וגם פה. אנו לא ננחה את כל היצואנים במדינת ישראל. פשוט לא ננחה אותם.

אני מסכימה שלא תנחה את כל אלפי היצואנים במדינת ישראל, אבל כאשר יש יצואנים גדולים מאד שמהווים כשליש מסך הייצוא במדינת ישראל- - -

יש עוד ענקים.

כמה עוד ענקים יש?

עלי ללכת.

אין אף אחד כזה.

אני עורך-הדין מיכאל צור. לשמחתי, התמחותי היא בניהול משא ומתן במצבי משבר. הלטיגציה זה לא בהכרח מה שאני מאמין בו.

אינני חושבת שיש פה משבר, אלא אולי משברון קטן.

משברון - יש לפתור אותו לפני שהוא יגדל. זהו, בדיוק, המקום שאנו צריכים להיות בו.

מניחים פה איזה שהן הנחות יסוד שהן בעייתיות מלכתחילה. הראשונה היא, שמציגים פה את "טבע" וכל מיני חברות שבבסיסן הן עסקיות ומסחריות. אין קשר בין כל חברה אחרת שרוצה להטיס - שתעשה מה שהיא רוצה - לבין "אגרקסקו" שהיא חברה ממשלתית והיא לא חברה שהבסיס העסקי הוא מה שמניע אותה. לא בכדי היא קיבלה את המעמד כגוף ציבורי. כל הזמן משווים אותה כאילו באיזה שהוא מכרז. מדברים פה על איזה שהוא מכרז שאין בו לא מנה ולא מקצתה. לכאורה - ושמענו זאת בכמה פגישות שנפגשנו כבר עם השירות - כאילו הבסיס לטענות של "אגרקסקו" זה בגלל שהם הפסידו באיזה שהוא מכרז, וזה לא קשור בכלל.

אנו לא הבנו שזה קשור למכרז.

כך הוצג לנו כאילו זאת הסיבה לכך ש"אגרקסקו" מתקוממת, כי היה מונופול. הרגע שמענו שהיה מונופול. לא היה מונופול. אלה לא הדברים.

אנו גם לא מתנגדים לשינויים ולכל מיני דברים שבאים לשפר את המערכת.

אני כן מתנגד לזה שבסעיף הזה של הפרוטוקול בפעם שעברה אני שומע שאומרים: "מישהו אמר לי שיש כוונה למחוק את 'אגרקסקו'". קודם כל, אינני מבין את המלה "כוונה". בנוסף, מה זאת אומרת "יש כוונה למחוק את 'אגרקסקו'"? זו שאלה בפני עצמה שמופיעה בפרוטוקול שלכם, שזה קומם אותנו. למה היתה כוונה למחוק את "אגרקסקו"? הרי לפני רגע אמרו שזה בכלל לא נקודה של "אגרקסקו" אלא זה באופן כללי. זו שאלה אחרת והיא עומדת בפני עצמה.

"כחברה ממשלתית, גוף, אני כנראה צריכה להיות מוחרגת. עושים תיקון? - על הכיפאק. התיקון בא לתקן ולשפר". הסכמנו גם עם רחל על זה אתמול בפגישה שהיתה עם השר.

לא סיכמנו.

סליחה, לא סיכמנו כלום, אבל הסברנו את העניין של למה אנו חושבים שיש מקום להחרגה ולמה צריך מקום לתת לה את השירות והמעמד. אם צריך היום title חדש של מפעיל מטענים, כך שבמקום "אגרקסקו" יקראו לה "מפעיל מטענים" - אז שיתנו לנו את הזמן, כולל הוועדה הזאת, להתארגן בהתאם.

למה אתה חושב ש"אגרקסקו" צריכה להיות מוחרגת?

"אגרקסקו" היא חברה ממשלתית שמייצגת 4,000 חקלאים ועושה זאת ללא כוונות רווח ומספקת שירות. מדובר בשליש מהייצוא של כל ישראל.

האם יש עוד חברות כמו "אגרקסקו"?

אין אפילו אחת שמתקרבת לערכים האלה, כולל כל השמות שאנו שומעים פה סביב השולחן: "טבע" ואחרות. צריך שיהיה ברור פה שאין בכלל בסדרי-הגודל. דרך אגב, אמר פה קודם ג', ש"אגרקסקו", בגלל שהיא אותה מפעיל קצה, קיבלה גוף מונחה כשהיא עוד היתה בכלל מחוץ לשדה-התעופה. אז, לבוא ולהגיד שרק בשדה-התעופה היא הונחתה?

זה לא מפעיל קצה.

שלמה תירוש, אתה תבקש את זכות הדיבור.

כלומר, אנו לא כותבים פה איזה שהוא קונצפט שפתאום מתמקדים, לצורך היעילות, באיזה שהוא מתחם של נתב"ג שזה בסדר. אם רוצים לעשות סדר בבלאגן, אני בעד, ואין לי בעיה עם זה. אבל, בואו ונסתכל על המכלול: במה זה פוגע? אם במכלול הזה עלינו להגיד שיש פה חברה אחת שלגבי התיקון הזה צריך לעשות איזה שהוא משהו - לא שינוי. איננו רוצים להרוס את העבודה של שנתיים של חקיקה, אבל יש צורך באיזו שהיא ראיה אחרת. יש פה גוף שמייצג 4,000 חקלאים, וזה לא שום כיס של אף אחד. אין לה מונופול על כלום. אפשר לבדוק זאת גם בתנאי המכרז. לא במקרה, בתנאי המכרז גם דיברו על זה שיכול להגיע מטען כבר בדוק ומאובטח ל"אשדוד בונדד" והיא חייבת לקבל אותו. למה? אם זה גוף קצה, אז איזה גוף מאובטח? איזה מטען מאובטח יכול להגיע, לפי טענתם, רק אם גוף הקצה הוא מאבטח? כי מראש ידעו שיש פה דברים אחרים שקורים במשך 30 שנה. עכשיו, בגלל איזה שהוא שיפור בחקיקה, רוצים להגיד ל"אגרקסקו": "לכו עכשיו ותשוו את עצמכם ל'טבע' שמוציאה אולי 4,000 טון בשנה" איפה ההגיון?

מירי פרנקל-שור, אין פה מה ללכת לאיבוד. יש פה אולי ללכת להסתכל על איזה שהוא שינוי שהוא מבורך.

האם יש לך הצעה?

יש לי, בפירוש, הצעה אופרטיבית.

אני רוצה להיות יותר עניינית. מבחינת ההצעה האופרטיבית, שאני מבקשת, היא שתתייחס לחוק עצמו ותגיד איפה הבעייתיות מבחינת "אגרקסקו" ומהו השינוי המוצע. לאחר מכן, אני רוצה את ההתייחסות של כל הגורמים המקצועיים.

אינני רוצה להגיד. אינני בא לתקוף את החוק. אינני רוצה להגיד שהחוק לא בסדר ושצריך לשנותו. הפיסקה היחידה שאנו מתייחסים אליה - ההחלטה הקודמת היתה למחוק באופן גורף את סעיף 14 שזה "אגרקסקו" בתוספת השניה.

אבל, היא שולבה בתיקון נוסף.

מבחינה משפטית, כל בקשתנו היא לאפשר ל"אגרקסקו" לפעול וכן לקבל את הגיבוי של שר התחבורה, כי הסבירו לנו והסביר ג' בסדר גם הוא אתמול וגם רחל: "'אגרקסקו' צריכה ללכת לפעול אצל שר האוצר ושר התחבורה ולקבל מעמד של מפעיל מטענים". אנו צריכים את הזמן לעשות זאת. אין לנו ספק שזה יסתדר, מפני שזה לטובת כולם. כבר אתמול אצה דרכנו לשר החקלאות, שכבר אמר שהוא כבר קבע למחר פגישה עם שר התחבורה. אנו צריכים את השהות.

אם מצד אחד "אגרקסקו" פועלת לשינוי הנושא הזה, מה הבעיה של החוק הזה? אתם באופן אוטומטי נכנסים.

אנו מבקשים שאף אחד לא יזדרז. מטרתנו היא איך כן ולא איך לא. איננו רוצים להתנגד לשום שינוי. איך כן? אם רואים שיש פה גוף נפגע, לגבי "אגרקסקו" יתנו לנו שהות של שלושה חודשים.

ששה חודשים. בשלושה חודשים לא תסיים.

לגבי זה קטונתי. מבקשים שהות של ששה חודשים כדי להסדיר את מעמדה של "אגרקסקו", ובינתיים לא יחול עליה הסעיף הזה. היא תמשיך להיות גוף מונחה. הוועדה הזאת יש בכוחה להבין את ההחרגה ולהבין במה מדובר פה. כפי שאת אמרת, יש 4,000 חקלאים שגם כך נפגעים כבר עשור. ברוך ה', יש איזו שהיא עדנה בחוץ ויודעים להעריך את תוצרתנו החקלאית. אפשר לבוא ולהגיד: "לאור העובדה הזאת, שלושה חודשים או ששה חודשים 'אגרקסקו' תמשיך להיות מונחית שב"כ ותיתן לשב"כ את ההכשר" כי הוא אומר: "אחרת, אני מפר את החוק, אם אני ממשיך להנחות את 'אגרקסקו'".

לא הקשבת לי.

יכול להיות שהקשבתי אבל לא הבנתי.

"ידי כבולות, כי החלטת הממשלה ב/190 מתייחסת רק בתוך שדה-התעופה" וקרה פה איזה שהוא שינוי, ואיננו מדברים על המכרז ואין לנו דבר או חצי דבר על המכרז. אנו מדברים רק על מעמדה המיוחד. אנו מבקשים לתת ששה חודשים כדי לתת לה את האפשרות להמשיך להיות גוף מונחה שב"כ עד שתקבל את המעמד הנכסף של מטיס מטענים או מפעיל מטענים מוטסים. והיה ולא - חס וחלילה, מה שאינני מאמין שיקרה - ואם תוך חצי שנה לא קיבלנו את המעמד הזה, אין לנו מה להגיד. אם חשבו שר התחבורה ושר האוצר ש"אגרקסקו" לא צריכה לקבל את המעמד - זה סוף הסיפור.

אסביר זאת שוב, ואני מקווה שהפעם זה יובן. אולי אני לא מסביר נכון. החלטת הממשלה ב/190 קובעת לְשב"כ מזה שנים מפעילי מטענים מוטסים. כל מה שאנו מצטטים פה בתיקון לחוק הוא את החלטת הממשלה. עד ה-1 בינואר "אגרקסקו" היתה אכן מפעיל מטענים מוכר ע"י המדינה.

האם הוא היה מפעיל מטענים מוכר או מפעיל מטענים מוטס? האם יש הבדל בין השניים?

מוטס. אנו הנחינו ומנחים רק שני גופים היום, מפעילי מטענים: ממ"ן ו"אגרקסקו" עד ה-1 בינואר ו"אשדוד בונדד" שהחליפה אותה.

היום, אם מדברים על המצב המשפטי, אין לי בעיה ש"אגרקסקו" תישאר בסעיף 14 או 17 או באיזה שהוא מקום, כי ממילא היא לא במקום הנכון. זה מה שאני מנסה להסביר לכם. בתוספת השניה בטעות "אגרקסקו" לא נמצאת במקום הנכון. למה? כי התיקון שאנו מבקשים הוא לסדר את כל העניין הזה. "אגרקסקו" נמצאת בהנחיית אבטחת מידע בלבד. על-פי החוק, אני לא חייב, ואתה לא חייב ולא היית גם חייב במשך כל השנים לציית להנחיות שלי, כי בטעות החוק לא כתוב נכון.

למה זה כן קרה?

זו טעות. החוק רצוף טעויות, ובגלל זה מנסים לתקנו. יש פה מצב אבסורדי. זה לא "אגרקסקו". החוק רצוף טעויות, ולכן נדרש התיקון הזה באופן דחוף. הוא רצוף טעויות גם במובן שאיפה שאנו מנחים אין לנו סמכות להנחות, ואיפה שהמשטרה מנחה אין לה סמכות להנחות. למה? כי חל בלבול בין התוספות ובין הסמכויות. לכן, כל התיקון הזה נחוץ. במסגרת התיקון הזה, אנו מכריזים, ולשב"כ אין בעיה עם זה, וכך גם כתוב. נוסח התיקון אומר לעניין "אגרקסקו" דבר אחד ויחיד: "גוף המפעיל מסוף מטענים מוטסים מישראל".

איפה אתה מתייחס לזה? באיזה סעיף?

בתוספת הראשונה סעיף (ו). נאמר: "גוף המפעיל מסוף מטענים מוטסים מישראל". היום, מוכרים ע"י משרד התחבורה, משרד האוצר, היועץ המשפטי לממשלה לצורך העניין, שני גופים. אחרי שהשרים יחליטו מה שיחליטו וייגמר הבג"ץ הזה ויחליטו גם מסוף מטענים בחוץ - יודיעו לנו: "גורם X כך וכך".

אם קבעה ועדה שצריך "גוף מפעיל מסוף מטענים מוטסים מישראל" ויש כוונה שגוף המפעיל מסוף מטענים בישראל, בין אם זה בנמל-התעופה בן-גוריון ובין- - -

נכון.

אנו מנסים למצוא פתרון. אם אנו נבין, נוכל למצוא פתרון או שנחליט שאין פתרון.

יש הבדל בין גוף המפעיל מטענים מוטסים מישראל לבין גוף המפעיל מסוף מטענים בנתב"ג. יש שני גופים כאלה.

כדי לא לתקן שוב את החוק, במידה ויקרה מה שיקרה, אנו פתוחים פה.

יש מישהו שמפעיל מטענים מוטסים, ויש מישהו שמפעיל מסוף מטענים.

לא. גם כן מוטסים.

שניהם מוטסים: אחד בנתב"ג, ואחד מחוץ לנתב"ג.

אחד בנתב"ג, ואחד לא בנתב"ג. אנו כתבנו בתוספת הראשונה: "גוף המפעיל מסוף מטענים מוטסים מישראל".

זה כללי. זה לא אומר ספציפית לגבי המיקום. זה לא בנתב"ג ולא מחוץ לנתב"ג.

נכון. מה ההבדל?

למה? מהסיבה הזאת - שבמידה ויחליטו השרים מה שיחליטו מתי שיחליטו, לא נצטרך לעשות עוד פעם תיקון חקיקה.

אבל, "אגרקסקו" לפי ה-title שלה לא נקראת: גוף מפעיל.

נכון וכרגע. לכו לשרים ותסדרו את זה.

היא יכולה להיות.

לא "לכו לשרים".

אנו לא קובעים את זה. מדובר על תחרות חופשית. על מה את מדברת?

זה לא קשור לתחרות חופשית.

יש מצב קיים שכבר פועל בשטח למעלה מ-30 שנה. במהלך 30 השנה אלה לא היו שום חריגות.

גם לא היו מכרזים.

טוב שיש מכרזים, וצריך שיהיה סדר. אבל, גם כשהולכים לסדר מסויים, אי-אפשר לקחת את כל המציאות בשטח, שקיימת למעלה מ-30 שנה, למחוק אותה למספר חודשים ולהגיד: "ההסדר הזה לא קיים. אנו נפעיל הסדר אחר לחצי שנה ויהיה מה שיהיה". אני חושבת שמן הראוי שאנו צריכים למצוא את הפתרון בחוק. זו לא חברת-בת או עוד חברה קטנה שהיתה בעבר וצצה לפתע. זו חברה שקיימת שנים.

זו לא חברה עסקית.

אני חושבת שמן הדין לתת, בתקנה, בתוספת לחוק הזה, חריגה, משום ש"אגרקסקו" היא באמת חברה ממשלתית שפועלת- - -

נקרא לזה: הוראת מעבר.

אבל, זה לא ענייני.

אגיד לךְ מה המשמעות שלו בהוראת המעבר. גם אם אתם מסכימים לזה וגם אם זו תהיה ההחלטה, אגיד לךְ מהי המשמעות של ההחלטה הזאת.

צריך לזכור פה דבר אחד: התמונה, שמובאת פה, היא לא תמונה מלאה.

תספר את עצמך כל פעם מחדש, ואל תרמוז. אם אתה רוצה לומר, תאמר את הדברים על השולחן בלי רמיזה.

כל הסוגייה הזאת עלתה ליועץ המשפטי לממשלה. גמרנו. האם אני אחליט?!

לא נכון. באיזה אופן?

בוודאי במכתב.

שלמה תירוש, אני אוהבת שהדיונים נשמרים בצורה מסודרת וכל אחד אומר את דברו. אינני רוצה להעיר שוב. תרים את היד, ואשמח לתת לך זכות דיבור.

כל הסוגיה עלתה ליועץ המשפטי לממשלה ולו רק מסיבה אחת ויחידה: בתוך העניין הזה יש גם כל מיני עניינים כלכליים, תחרות ומכרזים שהם לא מענייני. אינני מתעסק עם מכרזים. אמרתי: "אני, השב"כ, לא רוצה להיות פה באמצע". אני לא רוצה: לא בג"ץ מזה ולא בג"ץ מזה, לגבי למה אתה מנחה או לא מנחה. כנראה שלהנחיה יש משמעות כלכלית. כנראה, שזה היה גם חלק מכל ההתנהלות המכרזית סביב העניין הזה. אמרנו: "האם השב"כ צריך לקחת על עצמו את האחריות להחליט מי ומה?!". הפנינו את כל הסוגיה הזאת גם למשרד התחבורה שנתנו לנו את עמדתם, גם לרשות שדות התעופה שנתנו לנו את עמדתם וגם למשרד המשפטים כשבסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה נתן את הסכמתו.

אני חושבת, שאנו נכנסים פה למגרש שהוא בכלל בנישה אחרת לגמרי. אני הולכת על מצב עובדתי בשטח שקיים כבר הרבה מאד זמן. גם כשמחוקקים חוק, יש תקנות מעבר. תוך כדי קבלת החוק, אם יש חריגים מסויימים, על-פי חוק אנו מחוייבים לתת את הדעת ולא לבוא ולחוקק חוק כאשר בעוד חצי שנה או בעוד שנה המצב בשטח ילך ויחמיר. אולי זה יתן תוצאה הפוכה לגמרי?

אין פה עניין של יחמיר או לא יחמיר. הבעיה היום היא ש"אגרקסקו" צריכה להעביר את זה דרך הזוכה במכרז.

אתה אומר דבר שהוא לא נכון.

מה "לא"? יש פה את הגורם המקצועי שיגיד.

האם לא צריך להעביר דרך?

לא. אני יכול להעביר דרך נמל. מה אתה מבלבל את המוח?

תעביר דרך נמל. זה גם כן גורם אחר. שיעביר דרך נמל. מה אכפת לי?

אתה אומר דבר שהוא לא נכון. ג' כל הזמן סותר את עצמו ללא הפסקה. מצד אחד, 30 שנה אנו פועלים לא על-פי חוק. 30 שנה השב"כ מנחה אותנו.

נכון. אנו מנסים לתקן את החוק.

אני יושבת כאן ואינני מצויה כל כך בנושא, אבל אני מבינה שמדובר פה בסך-הכל בשלושה חודשים שהפכו לחצי שנה.

לא. מדברים על שנתיים של תיקון החוק.

30 שנה אנו פועלים לא על-פי חוק. השב"כ מנחה אותנו, ואנו פועלים על-פי הנחיות השב"כ ועושים עבודה נהדרת. בנינו מיכשור, ויש לנו צוות מעולה.

בסדר, אבל לא לפי חוק.

לא קרה כלום.

לפי החלטת ממשלה- - -

אני לא יכולה לנהל את הדיון בצורה כזו. ג', כשאתה דיברת, שמרתי על השקט. תאפשר לו לדבר. אם אתה רוצה לומר משהו או שאתה מסתייג, אשמח לחזור אליך.

30 שנה אנו פועלים לא על-פי חוק. אנו עושים עבודה נהדרת לא על-פי חוק. עברנו על החוק.

לא עברתם.

לא. עברנו על החוק כמו פושעים. כך זה מוצג: לא על-פי חוק.

מי הציג זאת? האם אני אמרתי שאתם עוברים על החוק?!

פעלנו על-פי החוק, והשב"כ הינחה אותנו על-פי החוק. אם זו החלטת ממשלה ואם זו החלטת כנסת, לגבי זה היינו הך. עשינו את עבודה נהדרת, וכל מה שאנו רוצים זה להמשיך.

מירי פרנקל-שור, העבודה מתחלקת לשני חלקים. חלק אחד הוא אבטחת התוצרת עד לטרמינלים, והיום הטרמינלים הם שניים ומחר הם יהיו שלושה ומחרתיים - ארבעה. לנו, כחברה שמתעסקת בייצוא, מותר להביא את המטען לכל אחד מארבעת הטרמינלים שנבחרו. כל מה שאנו רוצים זה להמשיך להביא את התוצרת הזאת מאובטחת לטרמינלים האלה. זה כל כך פשוט ולא מורכב.

ואז, אתה מתחבר לאחת החברות.

נכון.

בנוסף, אחד משלושת, מארבעת או מחמשת הטרמינלים זה לא נקודת קצה. נקודת קצה היא המטוס. שוב, הוא מטעה פה. נקודת קצה היא המטוס, בגלל שכאשר אנו איבטחנו את התוצרת, הבאנו אותה מאובטחת מהשדה, היא נשארה מאובטחת בטרמינל. מסרנו אותה לגורם שני, שזה היה ממ"ן, וממ"ן מסר זאת לגורם שלישי שהיה "אל-על" או "קל".

אתה אומר, שאתה רוצה את ההנחייה של השירות עד ממ"ן או עד החברה.

נכון. זה כל כך פשוט.

יש לי שאלה פשוטה, ותענה לי עליה כדי שנוכל להתקדם. מדוע אתה חושב שהשב"כ או המדינה, בעצם, צריכים לתת לכם את השירות הזה להביא את המטענים עד ממ"ן או עד "אשדוד בונדד" ולא לכל חברה אחרת בישראל?

ראשית, התוצרת שלנו לא באה מאיזה שהוא מפעל אחד. היא באה מ-4,000 מפעלים.

שנית, היא תוצרת מאד רגישה, כאשר חלק גדול מהעבודה צריך לעשות בנקודת קליטת התוצרת, בנקודת האריזה שלה, כולל האבטחה.

שלישית, אנו שליש מייצוא התוצרת במדינת ישראל.

רביעית, אנו עושים זאת כבר 31 שנה. יש לנו את הצוות המיומן. אנו עושים זאת במקצוענות בלי בעיה בכלל. אף פעם לא היו להם טענות אלינו. אנו עושים זאת בצורה הכי מקצועית. רק שבחים קיבלנו מהם. את כל התורה בנינו איתם.

כפי שאמר מר מיכאל צור, אנו חברה ממשלתית. היושב-ראש שלנו ממונה ע"י הממשלה. אנו מפוקחים ע"י מבקר המדינה, ע"י רשות החברות וע"י הממונה על השכר. לפי התקנון שלנו, איננו מחלקים דיבידנד לבעלי המניות. כל ההכנסות שלנו הן הכנסות של החקלאים. אינני מבין מה הבעיה פה.

"אני לא צד", אך כל ההתנהגות שלו היא חד-צדדית.

הממשלה הורתה לי.

האם אצל שר התחבורה אמורה להתקבל החלטה שיהיו גופים שיביאו את המטענים עד "אשדוד בונדד"?--

כן.

--עד ממ"ן?

לא. נתיב רביעי.

(יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת יורי שטרן, חוזר לחדר הישיבות.)

עד המטוס.

אבל, אתם אומרים שיש למטוס.

מחוץ לנתב"ג עד המטוס.

עד נתב"ג.

מה שאמור להיות זה כאילו מה שעושים מסופי המטען בתוך נתב"ג - יעשה מסוף מטענים מחוץ לנתב"ג.

אנו לא מבקשים את זה. אנו מבקשים להביא משטחי מטוס מוכנים ומאובטחים לאחד משלושת המסופים.

אדוני היושב-ראש, הם מבקשים לשניהם עבודה 30 שנה. כל כך הרבה כנסות במדינת ישראל עברו ב-30 שנה. מה פתאום רוצים לשנות את זה היום? אם היו עבריינים במשך 30 שנה, - - -

לא היית פה. אסביר זאת.

לא. חבר-הכנסת דניאל בנלולו, הויכוח פה הוא בקטע המקצועי שלו.

אבל, איפה הם היו 30 שנה?

הצטרפת לישיבה בשלב מאוחר. חברת "אגרקסקו" עוזבת את שדה-התעופה.

וזאת, על-פי מכרז חדש.

הגורמים המנחים את מערכת האבטחה אומרים שמי שנמצא בקצה, שם מעלים את המטען על המטוס, הוא שאחראי לאבטחה ואותו הם מנחים, כלומר מי שנמצא בשטח שדה-התעופה. מה שקורה מחוץ לשטחי שדה-התעופה, בדרך לשדה-התעופה, מבחינתם, זה לא הגורם שאותו הם, כשב"כ או כמשטרה, צריכים להנחות, כי מספיק להם בקצה של התהליך הזה לקבל אחריות של הגורם שמעלה את המטענים על המטוס. לכן, מה שהשתנה, מבחינת הגורמים האלה, הוא ש"אגרקסקו" שישבה בשדה-התעופה היום לא יושבת שם.

אבל, לא תמיד היא ישבה בשדה-התעופה.

לא חשוב. כעת, המערכת שונה. למעשה, בגדול, בנינו מערכת שלא היתה כמוה. זו הטענה.

טענת "אגרקסקו" היא שאם לא דואגים כמו שצריך לאבטחת המטען בשלבי השילוח הראשוניים, ראשית - זה קובע את מה שקורה בקצה, ושנית - זה בסך-הכל עשיית עבודה במקום הלא נכון, כי כשאתה מכין את המטען ואורז אותו או שאתה בודק אותו כמו שצריך או שלא. פה הם מבקשים את ההנחיה שלכם.

יש פה את הגורם המקצועי.

אני י' מענף תעופה בשב"כ, ולא התפרצתי והייתי בשקט. אני פה לא כיועץ משפטי אלא כמי שמסתובב בשטח ומאשר בסופו של דבר. בתוך הענף אני מתעסק מול כל התצרוכת החקלאית. ברצוני לסדר את הדברים, כדי שלכל מי שמשתתף בוועדה הנתונים יהיו לפחות כמו שהם. אומנם, לצורך העניין, "אגרקסקו" מייצגת 4,000 לקוחות, אבל בהיבט עסקי בלבד. צריך שאף אחד לא יתבלבל ויחשוב שיש עכשיו 4,000 מקומות במדינת ישראל שבודקים מטען מסחרי ו"אגרקסקו" מנהלת אותם. לא כך הוא. יש מספר מקומות מצומצם שבהם מאושר לבצע בידוק ביטחוני, ו"אגרקסקו" אחראים על ביצוע הבידוק הזה.

עכשיו, הם מבקשים שאתם תהיו מעורבים. למה אתם כל כך מתנערים מזה?

אנו כרגע מתנערים משתי סיבות. ראשית, אנו מפרשים את החוק הנכון להיום, את מי בסמכותנו להנחות ולא את מי שאנו רוצים. אבל, יש הפן השני המקצועי; היה דיון אצל ראש אגף אבטחה, ויש לי פה סיכום של הדיון, והוא התבטא באופן מאד מפורש. אנו, כשב"כ, כגוף מנחה במדינת ישראל, לא היינו רוצים למצוא את עצמנו ביום שבו נצטרך לעבוד מול גורמים רבים שכולם מונחי שב"כ. זה מאבד מהאפקטיביות של הגופים ושלנו, וזה מאבד מהיכולת שלנו כגוף ממשלתי, כגוף מקצועי בתחום. זה מאבד מהיכולת לשלוט באופן מקצועי.

האפיונים של חברת "אגרקסקו" - האם אתה משליך אותם על כלל החברות היצואניות במדינת ישראל?

לא.

אם כך, אתה מסכים שחברת "אגרקסקו" היא חריגה, גם מן ההיבט שזו חברה ממשלתית.

אני לא אקבע. אני לא יודע אם היא חריגה או לא.

אני לא אומרת שתקבע. אני שואלת האם אתה מסכים שחברת "אגרקסקו" כחברה ממשלתית היא שונה משאר היצואניות. אתה גם מסכים שאם נבדוק איזו שהיא אופציה של תקנת מעבר, אתה לא מקבל לפתחך את כל החברות היצואניות אלא במכסימום תקבל את חברת "אגרקסקו".

אנו מדברים רק על שמירת סטטוס-קוו.

צריך להבין מה המשמעות.

אנו לא רוצים לתת פתח לכלל החברות היצואניות גם מהסיבה הזאת שאיננו רוצים להכביד וזה לא נכון להכביד. אנו גם לא רוצים להתערב בזה. כל שאנו מנסים לבדוק, ואני חושבת שזה נכון וראוי, הוא שגם תהליך המעבר החד בין החוק הזה לבין המצב הקיים בשטח צריך להיות בהדרגה מסויימת. צריך לאפשר לגורמים, שבכל זאת מהווים שליש מהייצוא של מדינת ישראל, איזה שהוא פרק זמן, גם אם בעוד חצי שנה יוחלט שהם לא יכולים נניח לקבל את האישור שלו הם מייחלים.

בשלב הזה, אני רוצה לענות. יש היום בתי אריזה שבהם מתבצע בידוק ביטחוני, ו"אגרקסקו" מרכזת זאת. אנו לא אומרים ש"אגרקסקו" לא תוכל לבצע בידוק ביטחוני. "אגרקסקו" יכולה להמשיך לבצע בידוק ביטחוני.

זה מה שאנו רוצים.

יש לזה משמעות, ולא לחינם התחלתי את המשפט כך. בעיני רוחנו אנו רואים לא רק את מי שמבצע את הבידוק הביטחוני, אלא על מי מוטלת האחריות למטען שעולה על המטוס. כרגע, יש שני כובעים במדינת ישראל עליהם מוטלת אחריות זו: מי שהיה "אגרקסקו" ועכשיו "אשדוד בונדד" או ממ"ן. גם "אגרקסקו" הפעילה מקומות אחרים, אבל אני לא עבדתי מולם. לא עבדתי מול כל בית-אריזה עם מגנומטר. מי שעשה זאת זה "אגרקסקו".

אתה פיקחת על זה.

אם מחר יהיה איזה שהוא הסכם בין "אגרקסקו" לבין כל אחת מהחברות שאנו רואים בהן את האחראי להמשיך לבצע את הבידוק הביטחוני הזה, זה קיים גם היום ו"אגרקסקו" עשתה זאת גם אתמול.

סלח לי, אך האם אתה מבין מהי המשמעות של מה שאתה מציע? לך נוח לעבוד מול חוליית קצה. אבל, הם אמרו לך שיש 100 סחורות. אתה אומר: "אני רוצה את הכיסוי שלי", בגלל התנאי שכל חקלאי ישלם 100 שקל לטון וזה לגיטימי. סלח לי, אך מישהו פה מתבלבל. עם כל הכבוד, אתה אחראי על האבטחה. הם ממשיכים לעשות בדיוק את מה שאמרת. יש פה קטע שתגיד אם טכנית הוא לגיטימי או לא. אני רואה בפרוטוקול שאמרת בישיבה הקודמת שאין לך בעיה טכנית גם של מחוץ למסוף, ואין לך בעיה. אם אין לך בעיה, אל תחפש מה יקרה בעתיד וכו' ותפיל את מי שעושה זאת 30 שנה. זה לא הוגן. תפקיד השב"כ לתת ביטחון למדינת ישראל ולאפשר לכולם לחיות. אין זה תפקידך להגיד: "כדי שאכסה את עצמי לגבי תקדימים, את כל הייצוא החקלאי אגלגל לחקלאי - 100 שקל לכל אחד". זה מה שאמרת.

זה לא מה שאמרתי.

זו המשמעות של מה שאמרת.

לא. המצב הנוכחי משתנה מהתוספת השניה לחוק.

מה אם נפתור את הבעיה של התוספת?

אז, אני, כגוף מנחה, ברור שאנחה את מי שנכנס בחוק.

אנשי השב"כ, אינכם פה כדי לתת לנו פרשנות של החוק שטרם התקבל. במצב החוקי הקיים "אגרקסקו" מונחית.

לא.

מה-1 בינואר היא לא מונחית, אבל עד ה-1 בינואר היא כן הונחתה. היושב-ראש, אנו מדברים על 18 יום שבהם היא לא מונחית.

הייתי מצפה מכם לההערכה המקצועית לחלוטין מבחינת צרכי האבטחה. אם זה יהווה תקדים או לא יהווה תקדים - תשאיר זאת לנו להחליט.

הוא אמר שאין לו בעיה ש"אגרקסקו" עושה זאת.

האם היה מישהו שאמר זאת?! לא דיברתי על זה, ולא הזכרתי את המלה הזאת. לא אמרתי "תקדים".

אני עורך-הדין מיכאל צור מ"אגרקסקו", ואקרא סיכום שחזקי כתב. ראש 760 כותב, ואני מצטט מסיכום שלהם: "מבחינה מקצועית, אין כל מניעה כי שב"כ ימשיך להנחות את 'אגרקסקו', אולם לפי חוות הדעת המשפטית שהתקבלה ע"י היועץ המשפטי עולה כי קיימת בעיה להמשיך ולהגדיר את 'אגרקסקו' כגוף מונחה".

זה חשוב. אני אומר שבשביל זה יש לוועדה יועצת משפטית.

מצויין. אין בעיה מקצועית. זה כתוב בנייר שלהם.

העירבוביה הזאת של ההיבט המשפטי הפורמלי וההיבט המקצועי לא טובה. בהיקפים של העבודה ש"אגרקסקו" אחראית עליהם, בתהליכים שהיא והיא בלבד שולטת, האם אתם לא רואים צורך, מבחינת אבטחת המטענים ואבטחת התהליכים האלה במדינה, באמת להיות מעורבים ולהיות מנחים מתחילת הדרך ועד הקצה? הקצה הוא אכן בשדה-התעופה. אבל, מה אם ישימו רעל במקום אחר?

אנו לא בודקים את הרעל.

זה רק - - -

את השב"כ מעייין רק דבר אחד - רק המטוס, ולא החקלאים או הסחורה. הם לא מאבטחים את הסחורה בחו"ל, שם הסכנה גדולה מאד להרעלות. אין אף אחד שמנחה. השב"כ מנחה רק לגבי המטוס. הסחורה גם היום עולה בטוחה למטוס. הוא לא נותן לסחורה היום לא לעלות בטוחה. לא צריך להתבלבל בזה.

מי אחראי על זה? מי נותן את האחריות על זה שהסחורה בטוחה ולא אכפת לי מאיפה היא מגיעה, מחקלאי או משם?

"אגרקסקו" עד המסוף, ומהמסוף עד המטוס.

מי שאחראי על זה היום, על-פי החלטת הממשלה ב/190 ועל-פי החוק, הוא מי שאחראי על נקודת הקצה, קרי מפעיל המטענים: ממ"ן - תעביר דרך ממ"ן, תעביר זאת דרך "אשדוד בונדד" או דרך "סוויס פורט" או דרך כל מי שהוא בעל האחריות לעניין הזה. זה בעל האחריות, ואנו לא רוצים להתחיל להתפזר לעוד בעלי אחריות.

ג' אומר: "אנו בעד ורוצים להתייעל". אני חוזר על מה שאמרתי קודם: "אגרקסקו" לא תמיד היה הקצה. "אגרקסקו" נבדקה עוד שנים לפני שהיא היתה בקצה, עוד לפני שהיא היתה בנתב"ג או בכלל כשההאנגר שלה עוד היה מחוץ לנתב"ג. גם אז היא היתה גוף מונחה. הסיפור הזה, שפתאום גוף קצה או בתוך נתב"ג, הוא סיפור שהוא חלק מההתייעלות שאנו מברכים עליו. אבל, צריך להסתכל על "אגרקסקו" ולהבין שהיא גוף שונה. היה פה קודם הסבר ארוך למה "אגרקסקו" היא גוף שצריך להחריגו במקרה הזה. יש פה איזה שהוא שינוי ש"אגרקסקו" מתנגדת אליו - אל השיפור הזה. היא רק אומרת: "שימו לב. במסגרת ה-shifting והשינוי הזה שיש, יש פה כמה דברים שצריך לקחתם בחשבון ואחד מהם זה 'אגרקסקו'". אומר ג' "צריך של'אגרקסקו' יהיה title שנקרא: מפעיל מטענים מוטסים".

זה לא מה שאמרתי. אמרתי, ש"אגרקסקו" צריכה את ה-title שהיא זו שמעבירה לרש"ת, ל"אל-על", את הסחורה, ולא דרך עוד גורם.

למה עוד גורם? מה אכפת לך?

אז, מה? יש לי אחריות של גורם אחד, וצריך אחריות של גורם אחר?

נכון. מה אכפת לך?

אנו הבנו - אולי שוב אני טועה - שזה עניין שבמסגרת השינוי הזה "אגרקסקו" לקחה title חדש. עד היום היא היתה בסעיף 14 בתוספת השניה, וכנראה גם זה לא לגמרי בסדר. צריך שינוי אחר, והיא צריכה להיות מפעיל מטענים. לגבי "אגרקסקו", זה בגלל מעמדה ולא בגלל שיקולים כלכליים ולא בגלל שום דבר אחר, ואפשר לעשות סיור ולראות איך עובד הבידוק שמדבר עליו י' בכל הדרך ואיך זה מגיע לשדה . דרך אגב, השב"כ בנה את תהליך הבידוק שלו על סמך מה ש"אגרקסקו" עשתה עוד קודם, כלומר ביחד איתם. תהליך שנבנה 30 שנה.

זה קצת מעוּות.

סליחה, טעיתי. אבל, זה נעשה בשיתוף.

אני מנסה לומר, שאנו לא רוצים להפריע לתהליך חקיקה. אני יודע מה זה להוביל חקיקה של שנתיים. כיון שנכנסנו פה לאיזה שהוא מקום, בואו ונראה איך מאפשרים את הדבר הזה. מבקשים לתת ששה חודשים ל"אגרקסקו" להסדיר את מעמדה, כדי שזה לא יסתור את השינוי.

מה זה: "להסדיר את מעמדה"?

להסדיר את ה-title, לתת לה: מפעיל מטענים. אם יבואו שר התחבורה ושר האוצר ויחליטו - אולי צריך ועדת שרים, אך אינני יודע - ש"אגרקסקו" היא מפעיל מטענים מוטסים, אומר לנו ג': "עם זה אין לי בעיה. אז, אתם גוף מונחה, ונגמר הסיפור. אינני מתעסק איתכם יותר". אנו אומרים, שכיון שזו המשמעות כפי שאנו מבינים אותה והוסברה לנו אתמול, אנו צריכים ששה חודשים כדי להשלים את המהלך הזה וכדי לקבל את ה-title הזה".

למה המהלך כל כך ארוך?

אנו הפסקנו להנחות את הגוף הזה.

צריך לרוץ בין האוצר לתחבורה.

מיכאל צור, גם אם אנו אומרים "פרט 14 לא נמחק", זה נמחק. מה המשמעות? משפטית, אין לזה משמעות.

אבל, מעשית, יש משמעות. המשמעות המעשית היא שהוא יכול לטעון עד מחר בבוקר מה שהוא רוצה. 30 שנה הוא הינחה עם החוק ובלי החוק, והוא ימשיך להנחות אותי אם אישאר באותו מעמד.

זה ממש לא נכון.

אדוני, אינני יכול לשמוע אותך, כאשר מישהו אחר נמצא ברשות הדיבור.

איננו רוצים להכריח ולכפות את עצמנו, ואיננו רוצים שום דבר כוחני. אנו רוצים שהדבר יהיה ברור. ל"אגרקסקו" יש מעמד מיוחד בגלל שהיא חברה ממשלתית. היא לא חברה שעובדת למטרות רווח, היא לא חברה עיסקית, וזה לא מה שמניע אותה. היא באה לשרת את החקלאים בארץ. זה כל הסיפור, ולשם כך אני יושב כאן. אם הייתי חושב שיש פה איזה שהוא מהלך שהולך לנפח את הכיס של מישהו, לא הייתי נמצא כאן.

זו הסדרת אבטחה בגופים ציבוריים. כעקרון, כל משרד ממשלתי וזרועותיו מונחים ע"י משטרה או שב"כ. למה "אגרקסקו" לא נכנסת פה אוטומטית בהיותה חברה ממשלתית?

היא ציבורית.

זה רק משרדי ממשלה ויחידות-סמך, והם לא כאלה.

שמענו קודם מג', כשלא היית כאן, שיש פה דברים שהם לא על פני השטח ולכאורה היועץ המשפטי לממשלה נתן את דברו ויועצים משפטיים של משרד התחבורה נתנו את דברם. ברשותך, אינני רוצה להיכנס לזה כרגע. אילו תוך חצי שנה יסתבר שאנו טועים בכל הגישה, שהשרים, שר התחבורה ושר האוצר, חושבים אחרת או שיש פה עניין של מכרז נוסף, וג' אומר "אולי צריך יהיה להוציא מכרז נוסף", מה שאני משוכנע שלא יהיה בזה צורך לאור מעמדה של "אגרקסקו" - אז בסדר ונחה דעתנו, ואין מה לעשות.

אני עדיין לא מבין. האם השאלה היא פורמלית, הגדרת החברה--

כן.

--או שהשאלה הזאת מהותית מבחינת צרכי אבטחה?

היא לא מהותית, וזה בדיוק מה שמנסים להגיד מבחינת צרכי אבטחה. צרכי אבטחה זה מאד מהותי, ולכן יש פה מערך שלם שנבנה וגובש תוך 30 שנה. זה מערך ייחודי. דרך אגב, הוא היחידי בארץ. אני מרשה לעצמי לומר ש"אשדוד בונדד" הנוכחית, שזכתה במכרז, מעסיקה את כל העובדים של "אגרקסקו" באופן זמני, כי הם לא יכולים לעמוד בזה.

אם זה היה כל כך פשוט, מזמן היינו מסכימים להשאיר את "אגרקסקו". אבל מה שהסתבר לנו, ועלה כאן בדיונים בוועדה, הוא שמדובר כאן במערכת יחסים מורכבת שיש לה השפעות כלכליות על חברות אחרות. לכן, אנו לא יכולים להסכים כרגע גם לא לחצי השנה הזאת שמתבקשת.

האם זו עמדת השר שלכם? האם זו עמדת השר גדעון עזרא?

כן. אתמול קויים דיון איתו. אנו דיברנו. אנו יצאנו החוצה לכמה דקות והחלפנו כמה מלים עם היועץ המשפטי לממשלה. העמדה, שהובעה על-ידו, ואנו מבקשים להביאה בפני הוועדה- - -

בלי לדבר עם "אגרקסקו".

הדיבור הזה, שזה בלי לדבר, כל כך לא נכון, כי שימוע ולשמוע דברים אפשר גם בכתב, ואנו עושים זאת כל הזמן. היו הרבה מכתבים של "אגרקסקו" שנקראו וכו'.

מה אמר היועץ המשפטי?

אופציה א' - עמדת הממשלה היא: אנו איתנים בדעתנו לגבי הנוסח, כפי שהתקבל ע"י הוועדה וכפי שנוסח ונמצא לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אנו לא נסכים לזה. אתם תמשכו את החוק. תחליטו.

אנו נמשוך את החוק.

לא, אתם לא יכולים למשוך את החוק.

לא. אנו נצביע נגד.

נצביע נגד החוק.

תגיעו לפשרה.

"אגרקסקו" טוענת כאן שהיא חריגה ושהיא שונה מ"טבע" ומכל היצואנים האחרים. יפנו "אגרקסקו", כי זה לא נכתב בצורה כזו במכתבים שלהם, ויפרטו בצורה מפורטת מאד במה הם סבורים שהם שונים ולכן הם ראויים להנחיה. גם נאמר כאן, מה שלא הבנתי, ע"י מנהל "אגרקסקו": "אנו לא רוצים להיות מפעילי מטענים. אנו רוצים אחרת. אנו רוצים עד הנמל", כלומר, לא כמפעיל. הם טוענים: "אנו שונים". יפנו בצורה מסודרת ליועץ המשפטי לממשלה. אנו נקיים על בסיס הנתונים שתמסרו דיונים פנימיים מקצועיים, ונביא למבחן את מה שאי-אפשר כאן בדיון בוועדה בתשומת לב.

מה זה קשור ליועץ המשפטי לממשלה?

אז, לא ליועץ המשפטי.

גם אני לא מבינה זאת.

האם אתם מבקשים היום שהוועדה תבוא ותוסיף סעיף שמחריג את "אגרקסקו"?

אל תמחקי את סעיף 14.

לא למחוק את סעיף 14. אגיד לכם מהי המשמעות אי מחיקת סעיף 14?

אנו לא מבקשים את זה.

אם כך, מה אתם מבקשים?

מהי המשמעות?

אם פרט 14 לא נמחק, המשמעות היא שהיא מונחית ע"י שני גופים: בנושא אבטחת מידע, ולא מה שהם עשו עד היום, משפטית צרופה - זה יהיה השירות, ובנושא אבטחה פיזית - זו תהיה המשטרה. כלומר, גם אם מחליטה הוועדה שפרט 14 לא נמחק, אינך בא על מבוקשך.

לא נכון. מבחינה יורידית, את צודקת ואינני מתווכח.

זה רק יורידית.

מבחינה מעשית, העובדות מדברות יותר מאשר החוק. אם 30 שנה הוא מנחה אותי עם החוק ובלי החוק ואם זה לא השתנה כלום מבחינה חוקית - מעמדי נשאר אותו דבר - הוא לא יכול להגיד פתאום: "אני לא מנחה אותך". הוא לא עושה דין לעצמו.

הוא כן יכול. הוא יגיד לך: "לפי החוק, אני מנחה אותך רק בקטע של אבטחת מידע".

כמו שהוא הינחה את ממ"ן בלי שממ"ן היה בחוק. ממ"ן לא היו בחוק, והיא הונחתה. לגבי ממ"ן, זה לא היה מכוח החוק אלא מכוח העובדה שהוא נמצא בנתב"ג. זה מה שג' הסביר. זו החלטת ממשלה שמחייבת אותו.

זה לא נכון.

זה נכון.

אבל, זה לא יועץ משפטי.

אז , לא. זה לא הפורום הנכון. לגבי החלטת ממשלה, זה פורום אחר.

אני לא נכנס לדקויות של סעיף 14 או לא סעיף 14. אנו רוצים להגיע למצב שבו "אגרקסקו" תמשיך להיות גוף מונחה, וזאת מהטעמים שאמרה רחל גוטליב. אנו צריכים לתת נימוקים מיוחדים? "אגרקסקו", בגלל מעמדה המיוחד, תמשיך. פרט 14 לא יעזור.

עכשיו, נמצאת הנקודה האמיתית. מה היתה הפניה לוועדה: שפרט 14 לא יימחק - נכון?

שלא יימחק, וזה הכל.

הבקשה היתה שפרט 14 לא יימחק.

תבין שזה לא נותן לך פתרון. כל עוד היית בשדה-התעופה, קיבלת את כל שירותי השב"כ בהיותך חלק משדה-התעופה.

זו הפרשנות שלו.

לא, זה לא בגלל פרשנות. זה כתוב מפורשות בחוק.

אני מציעה הצעת פתרון, ודיברנו על זה אתמול. יש פה דברים באמת רגישים וחשובים מאד, שהצעת החוק הזאת תקודם. הבקשה שהיתה לוועדה, וזו גם הבקשה שדוברה איתי והוגשה לוועדה ולחברי-הכנסת, היא שפרט 14 לא יימחק. לאור מורכבות הבעיה שמעלה "אגרקסקו" ומה שמצד שני מעלה השירות, אני מציעה שפרט 14 יימחק ואנו ניתן לו תחולה מאוחרת יותר. אנו ניתן לו תחולה, מכיון שאני חושבת שחברי-הכנסת צריכים לשקול היטב לפני שהם לוקחים את החוק הזה כבן-ערובה. לדעתי, החוק הזה צריך להיות מונח על שולחן הכנסת ולהתחיל לרוץ בכל הסעיפים שלו. אבל, מצד שני, כל הנושא של "אגרקסקו" נכנס לתוקף מאוחר יותר. אני מציעה להעמיד את הנושא על חודש.

זה נכון. חודש זה מעט מדי.

אי-אפשר יותר עקב ההשלכות של השארת פרט 14 בחוק לתקופה מאוחרת יותר.

מה עם תקנת מעבר לשישה חודשים?

מלכתחילה מבחינה משפטית "אגרקסקו" היתה צריכה להימחק. הם טוענים טענות כבדות שלא מקומם בחוק הזה, ולכן היה צריך לעשות לזה אולי תיקון חקיקה אחר לחלוטין - שלא פרט 14 יימחק. אבל, אם אנו משאירים את פרט 14, יש פה בעיה של פגיעה בשויון, יש פה בעיה של תחרות לא הוגנת, יש פה בעיה של אפליה ויש פה בעיות משפטיות קשות. אם יוגש בג"ץ, וחברות אחרות מחכות בחוץ, אין אפשרות להגן על זה. חשבתי על שבועיים, אבל ראיתי עניין של חודש.

אינני מבינה.

מירי פרנקל-שור עדיין מדברת, וכשהיא תסיים תגידי את דברייך.

אני חושבת שמצד אחד יש חשיבות לכך שהחוק יעלה למליאה ומצד שני ברור שפרט 14 חייב להימחק. לאור הטענות שהושמעו, ואיננו רוצים לעכב את החקיקה ולהקפיא, רציתי להציע שבוע, ואחר כך אמרתי לעצמי "נעלה ל-14 ימים". אני חושבת שאפשרי עניין של 30 ימים עד ה-15 בפברואר. אני חושבת שמעבר לזה הוועדה לא יכולה להשאיר את פרט 14 בחוק.

או שהצעת החוק תהיה מעוכבת בוועדה, ויתכנס דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכשאתה מתחיל לעכב חוק אתה לעולם לא יודע מה יקרה.

אחזור להצעה של היועצת משפטית, ואחר כך תגיבו.

יש לי הצעה אחרת. אתה לא נותן לנו לדבר באופן סדרתי.

זו ההצעה: אנו כאילו מחזירים את סעיף 14, לפיו "אגרקסקו" מונחית אך היא ברשימה הלא נכונה שם. היא ברשימת הגופים שהמשטרה אחראית על האבטחה ועל ההנחיה באבטחה הפיזית שלהם ושב"כ רק בקטע של אבטחת מידע. אבל, בכל זאת, "אגרקסקו" בזה חוזרת לרשימת הגופים המונחים, וזה יותר חשוב מהפרטים. אבל, אנו נותנים לסעיף הזה תוקף מוגבל - היועצת המשפטית הציעה חודש, ואני חושב שזה לא ריאלי - כך שאם נניח יבואו בתביעות לבתי-משפט, תמיד למדינה יש את התשובה שזה מצב זמני.

כן, אבל המצב הזמני צריך להיות מאוזן. לתת חצי שנה זה בשום פנים ואופן לא אפשרי. עדיף לעכב את החוק.

בואו ונראה כמה. תוך אותו פרק זמן שאנו ניתן על "אגרקסקו" יהיה לעשות את כל המהלכים, ואני מניח שיש פה חברי-כנסת שיעזרו בזה: גם מול משרד התחבורה בהסדרת מעמד אחר וגם עם היועץ המשפטי לממשלה וכו'. אם אכן יימצאו נימוקים חזקים במובן המשפטי, שמחריגים את "אגרקסקו" משאר החברות שעוסקות בייצוא, אזי הסעיף הזה, בתיקון מסויים שיעבור פה בכנסת, יישאר בחוק אבל אני מניח שזה יהיה ברשימה אחרת ולא ברשימה 2. אם לא - כנראה שאין אפשרות כזאת. זוהי ההצעה.

אני, בהחלט, מקבלת זאת, למעט הסתייגות אחת. אנו נמצאים בסוף השנה. תקציב מדינת ישראל היה אמור לעבור ב-31 בדצמבר, והוא לא עבר. אנו, כוועדה, וגם משרד האוצר, עסוקים, מטבע הדברים האלה, בשני חוקים: מצד אחד - חוק פינוי פיצוי שאנו יושבים עליו, ומצד שני - תקציב המדינה שצריך לעבור. אינני רואה איך משרד האוצר מפנה זמן לסוגיה חשובה כמו "אגרקסקו".

או משרד התחבורה.

לגבי משרד התחבורה, אולי. אבל, לגבי משרד האוצר, אין מצב כזה.

כמה זמן את היית מציעה?

אני מעריכה שצריך להיות מינימום של שלושה חודשים, כדי שהצדדים יוכלו להסדיר את הנושא זה.

בואו ונהיה מעשיים. אני מקבל את ההצעה של מירי פרנקל-שור.

האם אתה מדבר על חודש?

הבעיה פשוטה מאד, וצריך לראות גם את החיים. אנו בעונת החורף, וזה שיא הייצוא החקלאי. תראו את המועדים של הכנסת אם רוצים לתקן וכו'. הכנסת יוצאת לפגרה בסוף מרץ וחוזרת ממנה באמצע מאי. דרך אגב, זה גם חופף. העונה החקלאית בקיץ הרבה יותר קטנה ויש פחות בעיה. צריך לתת זמן עד סוף מאי, שזה ארבעה חודשים. אני מוכן לכתוב את הנימוקים לבג"ץ. חברים יקרים, זה לא יכול להיות. אנו כנסת ישראל ומחוקקים. לגבי כל דבר פה, כולם נבהלים: "המשפטנים! המשפטנים!". אני מבין את הטיעונים, ואני האחרון, גם מאיפה שאני בא, שאצא נגד סמכות בתי-המשפט, היועצים המשפטיים וכו'. אבל, גם אי-אפשר את ההפך. יש פה ייצוא חקלאי מסיבי שבגלל בעיה משפטית הוא פתאום עלול כמעט להיפגע אנושות. לכן, אני אומר דבר פשוט מאד: מירי פרנקל-שור צודקת בצד היורידי. בואו וניתן לזה זמן עד סוף מאי. במקביל, שרי ממשלת ישראל, שרי האוצר, התחבורה והחקלאות, צריכים להביא את הפתרון. אני מסכים שהשב"כ לא בעסק. אבל, גם לא יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה מחליט על הדברים האלה. למה?

אנו פנינו אליו, ואם הכנסת לא מעוניינת - הוא לא יקיים דיון.

אי-אפשר לברוח מאחריות. יש שרים שפה נבחרו בכנסת, והם אחראים. צריך שהם יקבלו החלטה ויגנו עליה. לא יועץ משפטי מחליט. הם צריכים להכניס גם, וזה יעמוד למבחן משפטי, אבל לא להפך.

יש לי הצעה. יש מנגנון מאד פשוט ומאד קל להוסיף את "אגרקסקו", אם ירצו השרים, כמו שאומר חבר-הכנסת וילן בצדק רב. אם ירצו השרים לראות את "אגרקסקו" כחריגה ולהכניסה בעוד שבוע אפילו, יש מנגנון פשוט ביותר.

יכול השר לביטחון פנים, באישור הוועדה, לבוא שוב לוועדה.

אפשרי צו שהשר יחתום עליו כי הרי זו החלטה מקצועית.

אם כל כך מפריע לכם התיקון הזה, תשבו מחר ותעשו זאת, ואנו לא ניתן לכם את הארכה של שלושת חודשים.

לא. אבל, ההצעה היא של מה?

ברגע שמתקבלת החלטה, למחרת אפשר להעביר אותה בוועדה.

גם לזה חייב להיות פרק זמן.

נכתוב כמו שכתבתם בחוק. יש שם סעיף לגבי רשתות השיווק, ואפשר לצרף זאת.

רחל גוטליב, דבר חי - להמית זה קל מאד, ולהחיות אחר כך זה קשה. יש פה מהלך מתמשך, ויש פה חברה שעובדת. כמו שאמר חבר-הכנסת וילן, זה גם בעיצומו של הייצוא החקלאי של החורף. קודם כל, אני רוצה למנוע הפסקה.

הפסקה של מה?

הפסקה בהנחייה הזאת שתאלץ- - -

אבל, אומר השירות שהוא כבר לא מנחה מה-1 בינואר.

אם כך, להחזיר זאת למצב הקודם.

לא.

תרשו לי לסיים את דבריי. גם כדי שהממשלה תחליט ותעביר את ההחלטה, בטירוף המערכות שיש לנו היום אינני מצפה שזה יקרה מהיום למחר, כי חוץ מ"אגרקסקו" יש עוד דברים חשובים לא פחות ובודאי אצל ראש הממשלה.

גם לא מהיום לעוד חודש.

קודם כל, אני רוצה לתת לחברה הזאת להמשיך לחיות בלי שהיא תתערב ותצטרך עכשיו למצוא תחליף להנחייה של שב"כ ולאתר גופים פרטיים וכו'. כל זה הוא טרחה מיותרת, ואנו יכולים לחסוך לה אותה.

אדוני היושב-ראש, זה לא פרק הזמן. אני רוצה להבהיר את הנקודה עד הסוף. תחליט הוועדה שפרט 14 יישאר עוד שנה. אתה לא מחייב היום, בהחלטה הזאת, את השירות להמשיך.

כן מחייב.

ממש לא.

לא. אני נותנת לכם פה עצה משפטית בחינם.

זה לא מחייב.

אדוני, אני רוצה לעזור לך. זה לא מחייב את השירות. גם אם תגישו בג"ץ נגד השירות, השירות לא מחוייב לתת לכם את ההנחיה שהוא נתן לכם בהתנדבות.

מירי פרנקל-שור, אין פה שום ויכוח. אולי שלמה תירוש, מתוך הסטוריה של 30 שנה, עדיין לא קולט זאת. אבל, זו האמת. אתם ברשימה הלא נכונה. שב"כ לא יהיה חייב לתת לכם הנחיה פרט לאבטחת מידע שזה אולי לא דבר כל כך משמעותי אצלכם.

לא רלוונטי.

אבל, במערכת היחסים שקיימת עשרות שנים יכול להיות שהם ידאגו לעצמם לאותה תקופה של נניח שלושה חודשים.

אומר לך פה השירות: - - -

תשאירי זאת לשלמה תירוש. אנו לא יכולים לעשות מעבר לזה. מעבר ללהחזיר את "אגרקסקו" לרשימה הזאת כפי שהיתה, אנו כעת לא יכולים לעשות עוד. אם במסגרת היחסים הלא-פורמליים - החוק לא מחייב גם לא לתת. הוא מחייב לתת לפי קווים מסויימים, אבל לא מחייב לא לתת - הם יסדירו זאת לאותה תקופה עם שב"כ, ויש פה אנשים שיהיו מוכנים לסייע, זו תהיה תקופה להסדרה של מעמד "אגרקסקו" לכאן או לכאן. היא צריכה להיות מספיק ארוכה כדי שההסדרה הזאת תוכל להתבצע כולל קבלת אישור בכנסת. נכון שזה צ'יק-צ'ק, אבל הצ'יק-צ'ק הזה גם לוקח זמן.

היושב-ראש, זה לא סביר בעליל.

צריך תקופה ארוכה יותר.

אם כך, בואו ונקפיא את הצעת החוק. זה יבוא, באופן מסודר, ואז היא תונח במליאה. זה גם אפשרי.

לא, זה לא הכי טוב.

מבחינתכם כחברי הכנסת, נכון לעשות את הדברים במחשבה. אם המצב הולך לשלושה חודשים או לחמישה חודשים, דעתי מאד איתנה שצריך להקפיא את הצעת החוק ולא להעלותה כרגע.

אפשר לפתור את הבעיה עם השרים, ואז אין בעיה.

בסדר, אין בעיה. לא תעלה הצעת החוק על שולחן הכנסת.

יכול להיות שזה קטליזטור.

נכון. היא תוקפא.

השאלה היא מה ההקפאה הזאת יוצרת?

ההקפאה הזאת אומרת ש"אגרקסקו" לא נמחקת ושהיא בינתיים בתמונה.

אבל, הם אומרים שמה-1 בינואר הם הפסיקו.

אבל, הם אומרים זאת בקשר לחוק. הם לא מנחים בין אם פרט 14 בפנים או שהוא בחוץ, וזה לא קשור לעניין.

אנו ננחה אך ורק מפעיל מטענים מוטס שמוגדר ככזה, וזה הכל. מי שלא מוגדר ככזה, אנו לא ננחה אותו אם הוא לא עונה על דרישת השרשרת.

זה הכל. זה לא קשור להצעת החוק.

- - -. אנו בעד לעשות זאת, אבל אנו מנחים את מי שהחוק חייב אותנו להנחות.

אין לי בעיה. יקפיאו ויביאו פתרון.

אני מציע ללכת בדרך הראשונה שאת הצעת ולתת שלושה חודשים לסעיף 14 להיות בתוך החוק בתקוה שעד אז תהיה הסדרת המעמד. אינני רוצה להקפיא את כל החקיקה הזאת, ואני לא יודע מה יהיה. אנו היום ב-15 בינואר, וזה עד ה-15 באפריל. אם זה בתוך פגרה, זה יאלץ אותנו להתכנס.

אפשר להאריך עד אחרי הפגרה.

לא. עד אחרי הפגרה זה אולי בעייתי. אפשר להיפגש גם בפגרה.

פרט 14 יימחק וכל החוק ייכנס מייד לתוקף. המשמעות היא שכל החוק ייכנס מייד לתוקף, ופרט 14 ייכנס לתוקף ב-15 באפריל.

מה עם הצעתי שהוועדה תפנה לשרים להביא פתרון?

בבקשה, אפשר להקפיא בשבוע את הצעת החוק. אולי זה עדיף.

אני חושב שהשלושה חודשים צריכים להיכנס לתוקף עם כניסת החוק לתוקף. החוק עדיין לא עבר הצבעה במליאה.

אנו צריכים להעבירו. אנו מקווים שזה יהיה בשבוע הבא.

אנו מעלים אותו.

אני מציע מראש לא לרשום תאריך. אני רוצה שזה יהיה שלושה חודשים מאז שהחוק יעבור.

בסדר. חבר-הכנסת גורלובסקי צודק. זה יהיה 90 יום מכניסת החוק לתוקפו.

אנו לא מהיום פה בכנסת. אתה צריך לבוא בתביעה שהממשלה תיתן פתרון.

כן.

אם כך, בואו ולא נניח את הצעת החוק.

הצעה - חשבתי שעל מנת שבכל זאת יהיה הסדר, אולי אפשר עוד שבועיים לקיים עוד ישיבה שבה נשמע את עמדת נציגי הממשלה.

זה לא מפריע.

לפני שאנו מצביעים, ברצוני לשאול את נציגי "אגרקסקו" שאלה ששאלתי את שר החקלאות: איך יכול להיות שחברה מובילה כזאת, לתפארת מדינת ישראל, משווקת מוצרים שעליהם אתם כותבים: "Palestinian produce marked by Agreksko"?

האם אתה מתחיל עם פוליטיקה? תגיש שאילתא בעל-פה.

לא.

למה הכותרת צריכה להיות כזאת? יש Palestinian authority, ויש מושג שהוא מקובל לא רק במדינת ישראל אלא בעולם.

אבל, אדוני, שמת לב שזה מותג אחר לגמרי - זהו מותג "קורל".

זה לא חשוב. כתוב שזה אתם ושזה משווק ע"י "אגרקסקו".

אנו המשווקים של זה.

אתם צריכים לכתוב: Palestinian authority, ואילו כאן כתוב: "Palestinian product".

אם כך, אני מבטיח לאדוני שזה יהיה :Palestinian authority.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק, כאשר סעיף 14, לגבי מחיקת "אגרקסקו", ייכנס לתוקף 90 יום לאחר כניסת החוק לתוקפו.

ה צ ב ע ה

הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון ), התשס"ד-2004,
בכפוף לסיכום יו"ר הוועדה לגבי סעיף 14, נתקבלה.

זה התקבל פה אחד.

הוועדה, בשם כל החברים, פונה לממשלה בבקשה להסדיר את מעמדה של "אגרקסקו".

אני מחליף את חבר-הכנסת אפללו.

אנו ננסה לקיים פה ישיבה נוספת.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:40.