כנסת פתוחה

טענות על אפליה בשירות הרפואי

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, ח' שבט התשס"ה (18 בינואר 2005), שעה: 09:00

טענות על אפליה בשירות הרפואי:
1) בתי החולים הממשלתיים "וולפסון" ו"אסף הרופא", מפלים בטיפול
שהם מעניקים למבוטחי קופות החולים השונות.
2) קופת חולים "כללית" מפלה בקביעת תורים לרופאים בין מבוטחים
צעירים וקשישים של הקופה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
אילנה כהן
משה כחלון
רלב מג'אדלה

יצחק ברלוביץ –ד"ר, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
בועז לב – המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
קרני רובין – ד"ר, נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי
ששון עדי – ד"ר, משרד הבריאות
יובל פרידמן – משרד האוצר
בני דוידזון – מנהל המרכז הרפואי אסף הרופא
מיכה רפפורט – ד"ר, מרכז רפואי אסף הרופא
זאב וורמברנד – מנכ"ל קופת חולים "כללית"
גוזה פרץ – מנהל מחוז שרון-שומרון, קופת חולים "כללית"
אורית יעקובסון – ד"ר מנהלת מחוז תל-אביב יפו, קופת חולים "כללית"
אשר אלחיאני – ד"ר, מנהל מחוז מרכז, קופת חולים "כללית"
אסתר שילינג – דוברת קופת חולים "כללית"
עידו הדרי – דובר קופת חולים "מכבי"
שוקי שמר – פרופ', מנכ"ל קופת חולים "מכבי"
מאיר רז – ראש מחוז השפלה, קופת חולים "מכבי"
זאב אהרונסון – קופת חולים "מאוחדת"
מירי זיו – אגודה למלחמה בסרטן
מידד גיסין – יו"ר צרכני בריאות ישראל
עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה
משה משיח – ד"ר, מנהל בית חולים "וולפסון"
גילי שיל"ת – עו"ד, הסתדרות הרפואית
דב צ'רנוחובסקי – ד"ר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

וילמה מאור

יהודית וסרמן

אושרה עצידה

1) בתי החולים הממשלתיים "וולפסון" ו"אסף הרופא", מפלים בטיפול
שהם מעניקים למבוטחי קופות החולים השונות.
2) קופת חולים "כללית" מפלה בקביעת תורים לרופאים בין מבוטחים
צעירים וקשישים של הקופה

שלום לכולם. חבר הכנסת יושב ראש הוועדה נמצא בוועדת הכנסת ועד שלא תסתיים ההצבעה שם הוא לא יוכל להצטרף אלינו.

אנחנו התכנסנו כאן הבוקר לעסוק בנושא שעלה כתוצאה מדיווחים שונים בתקשורת על אפליה לכאורה, או תנאים מטיבים לכאורה עם מבוטחים של קופת חולים "מכבי" במספר בתי חולים, ובהם "אסף הרופא" ו"וולפסון", והדיווח של רן רזניק משבוע שעבר שהכה גלים בתקשורת, האם באמת קופת חולים "מכבי" מקיימת מחלקה בתוך בית החולים, או בית החולים מחזיק מחלקה עבור מבוטחי קופת החולים הזאת? האם יש בכך משום אפליה, האם יש בכך משום מתן שירות טוב יותר למבוטחי קופת חולים אחת על חשבון קופות החולים האחרות? האם משרד הבריאות מודע לכך, שותף לכך, נותן לכך יד? מה עמדתו שלו? במשרדו של חבר הכנסת יהלום התקבל גם מכתב תלונה בעניין הזה משולחנו של זאב וורמברנד המנהל הכללי של בריאות כללית.

אני מציע שנפתח בקצרה ויהיה לנו סבב נוסף של התייחסויות. אנחנו נפתח עם נציג בית החולים "אסף הרופא", ואחר כך נשמע את דבר קופת חולים "כללית". בסבב הראשון אני אבקש לשמוע את ד"ר בועז לב המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ואחר כך נתקדם ככל שהזמן יתיר לנו. נרצה לשמוע גם את תשובת "מכבי" בסבב הראשון.

בוקר טוב, אני מקווה שיהיה בוקר טוב. בתור פתיח אני אומר כבר עכשיו שהוועדה מתעסקת בדבר שיסתבר תכף מהי האמת מאחוריו כאשר אנחנו נמצאים במשבר לאומי של אשפוז חולים ותפוסה של מעל 130% עם שבעה מונשמים למחלקה בכל מדינת ישראל. אני קורא לזה משבר לאומי, ואני חושב שהעיסוק האמיתי צריך להיות בדבר הזה ולא בדבר השולי שאני תכף אתייחס אליו.

אני יודע שהוועדה אמורה לעסוק בנושא הזה בשבוע הבא. יכול להיות שאתה צודק שסדר הדיון היה צריך להיות שונה.

אני מאוד שמח אם זה כך, כי באמת חיוני שזה יקרה.

לעצם העניין, יושב לידי האשם העיקרי בכל העניין. קוראים לו ד"ר מיכה רפפורט. הוא מנהל מחלקה פנימית ג' אצלי, והוא הגה ממוחו הקודח את הרעיון שאולי אפשר לשפר את היחסים בין הקהילה לאשפוז בצורה כזאת שזרימת האינפורמציה תהיה ישירה, בלתי מופרעת, וכתוצאה מזה יכול להיות שמשך האשפוז יתקצר. הוא בוודאי יהיה יותר יעיל.

אתה אומר שהיוזמה היא מתוך בית חולים ולא מהקופה?

היוזמה שלו לפי מיטב ידיעתי, אבל אפשר לשאול אותו מיד . הוא נמצא כאן לידי. הרעיון הראשוני היה שלו והוא פנה למיטב הבנתי לארבע קופות בעל פה. הוא נענה מייד על ידי קופת חולים "מכבי" שבשמחה באה וביקשה לעשות מה שהם קוראים מחלקת אם. הנושא הראשון שעלה על הפרק מייד בהתחלה, כשנאמר מחלקת אם, היה האפשרות הסמויה או הברורה שכתוצאה מזה יופלו לרעה חולים של קופות אחרות. לכן, כל מה שנעשה בכל צורה שהיא, וגם ההסכם שכתוב שהוא כתוב מפורשות, כתוב שם למען הסר ספק, לא יופלו לרעה אף חולה של קופה אחרת לא בהמתנה, לא בטיפול, לא באשפוז, לא בשום דבר אחר.

יכול להיות שזה מה שכתוב שם, אבל בקריצה יודעים שעושים משהו אחר?

לא, לא בקריצה ולא לא בקריצה. דרך אגב, מלאכה נאמנה היתה נעשית אם גם הכתב וגם נציגי שירות בריאות "כללית" היו באים ומראיינים אישית את החולים של "מכבי" ששוכבים שם בפרוזדורים, ואז היה ברור לחלוטין עד כמה האפליה קיימת או לא קיימת. שישאלו את האנשים כמו שבאים ועושים אצלנו סקרים מכל מיני סוגים. אפשר לשאול את החולים ולברר את האמת, ולא צריך לשאול אותנו.

ההסכם כך נעשה ולכן הופעלה מחלקה אחת. היה מייד ברור שמחלקה אחת זה רע מאוד היות והמשכנו את הסבב של החולים האחרים. אם אנחנו ניסינו כאילו להעדיף לשלוח את חולי "מכבי" למחלקה הזאת ולהמשיך סבב רגיל של חולים של הקופות האחרות, נוצר מצב שהמחלקה לא יכלה לעמוד בעומס, ולכן זה נפתח לשלוש מחלקות. ולכן היום המצב הוא שבשלוש המחלקות האלה התמהיל של החולים לא שונה בהרבה ממחלקות אחרות. יש אולי טיפה יותר חולי "מכבי" מאשר במחלקות אחרות. אבל, היות והחיים קובעים את סדר האשפוז והמיון, אנחנו לא קובעים את זה מראש, ולכן הסיפור הזה למעשה אין מאחוריו שום דבר.

יותר מזה, אפילו חשבו שחולה שאין לו מקום במחלקת האם so called, ילך למחלקה אחרת, וכשיתפנה מקום הוא יחזור למחלקת האם. אבל היות וממוצע האשפוז היום עומד על ארבעה-חמישה ימים מקסימום, טרם הספיקו החולים האלה והלכו הביתה.

יש היום ב"אסף הרופא" מחלקה אחת ששוכבים בה רק חולי "מכבי", בין במיטות ובין במסדרון?

לא, אף פעם זה לא היה. זה גם בלתי אפשרי שזה יקרה.

אני לא בא לבדוק את הקשיים שלך, אני בא לבדוק מהו ההסדר.

אני מנסה להסביר למה זה בלתי אפשרי, כי הקבלה באה בסבב מסודר מהמיון שאומר סדר שווה בשווה מבחינת חולים קשים, וסבב מונשמים. זה סבב כללי שלא מקפח אף מחלקה ואף קופה בשום אופן.

לאחרונה "מכבי" הציבה מחשב אחד במיון ומחשב אחד במחלקה כדי לייצר קשר שבו יקבלו מ"מכבי" את בסיס המידע בקהילה שהוא שם חזק מאוד, ואפשר לקבל אותו און-ליין כשהחולה מתאשפז במיון. אז אתה מקבל אינפורמציה שלוקח זמן לקבל מהקופות האחרות, או שאתה לא מקבל אלא זה רק בא מהחולה או שהוא מביא לך טפסים. שם אתה מקבל את כל האינפורמציה ישר מהמחשב, כולל איזה בדיקות הוא עשה, וזה עלול לחסוך בדיקות מיותרות בזמן האשפוז. שנית, מכתב השחרור מודפס והולך ישר לקופה, לרופא הקהילה, ויש גם דיבור באמצע בין הרופאים בקהילה למחלקה. לדוגמא, אנחנו לפעמים מחזיקים חולה עוד יום או עוד יומיים באשפוז כדי לחכות נניח למיפוי לב במאמץ או משהו מהסוג הזה, כי אנחנו חוששים שכאשר הוא יצא החוצה התור שהוא יקבל מהקופה ארוך מידיי לטעמנו. במקרה הזה, בגלל שהמידע הוא און-ליין, הדברים האלה נעשים מייד, ולכן לא חוששים להוציא את החולים האלה הביתה. אני מניח שזה מייעל את התהליך בקהילה.

בהתחלה קופת חולים "מכבי" אמרה אנחנו מעמיסים עליכם, ולכן אנחנו נעזור לכם וניתן לכם רופא. הסתבר שהם לא עומדים ביכולת לתת רופא, והם תיעלו את אותם רופאי מתמחים ברפואת משפחה שממילא באים לחטיבה הפנימית בשביל לעשות התמחות ברפואה משפחה. דרך אגב, אנחנו מקבלים גם מה"כללית" וגם מ"מכבי", ויכול להיות שאחרי הישיבה הזאת כמו שאיימו עליי קודם, ייקחו ממני גם את המתמחים ברפואת המשפחה. על כל פנים, הרופאים ברפואת המשפחה הוצבו במחלקות האלה כדי לשמש קישור תחתון כזה לקהילה. אבל, את העבודה כמובן מרכז מישהו מטעם מנהל המחלקה. החולים ששוכבים במחלקות לא מועדפים בשום דבר.

אתה היית רוצה הסדר כזה עם כל ארבע קופות חולים?

אנחנו הצענו. יותר מזה, גם קופת חולים "הכללית" שמעה על הסיפור הזה, והיא באה בצדק לבדוק אם המבוטחים שלה לא מקופחים. הסברתי בדיוק מה קורה, והצעתי את אותו הסדר מאחר ומבחינתי אני אדיש לזה. מה איכפת לי שיהיה לי עוד מחשב במיון שיהיה מחובר לקהילה או שיהיה עוד מתמחה?

כשאתה אומר שאתה אדיש, אתה אומר שזה לא מועיל ולא מזיק.

לא, זה מועיל מאוד.

השאלה היא אם אתה תפנה לקופות ותבקש מהם דבר כזה?

אני לא יכול לבקש, אני יכול להציע. במבחן של שלוש שנים אחורה, נראה לנו שהסידור תורם לחולה. כך אנחנו חושבים. לצערי, היה פה מכתב שכתב זאב וורמברנד.

אנחנו נגיע למכתבו.

אני מצהיר פה בנקיטת חפץ שיהיה ברור לכול הגורמים, אין שום אפליה מכל סוג שהיא. לא שיפצנו לנו מחלקה, לא קנו לנו שרוך נעל. החולים מקבלים את אותו יחס. לא מחייכים אליהם יותר מאשר אל אחרים. אין להם העדפה בתור לרנטגן או בבדיקות מעבדה.

ד"ר משיח, האם יש בבית החולים "וולפסון" איזשהו מצב דומה, שונה?

אלינו הפנייה היתה מצד "מכבי" אחרי שהתוכנית הזאת לדעת "מכבי" הצליחה ב"אסף הרופא". פנתה אלינו "מכבי" והציעה לאור מה שלמדה ב"אסף הרופא", לרכז את המבוטחים שלה במחלקה או במספר מחלקות אצלנו. אנחנו דנו בזה זמן ממושך, קודם כל כדי להבטיח שלא תהיה שום אפליה. ההצעה היתה מאוד פשוטה, תשתדלו לרכז את החולים שלנו במקום בשבע מחלקות פנימיות, במחלקה אחת. אנחנו נקצה לכם קו ישיר מהמחשב של הנתונים שלנו לתוך המחלקה. מכיוון שאסור לכם כעובדי מדינה להיכנס למחשב של "מכבי", פקידה שלנו תשב במחלקה במקום לשבת במוקד. לכל קופה, בוודאי ל"כללית" ול"מכבי" יש מוקד בבית חולים, גם אצלי. היא תפיק לכל חולה מייד עם כניסתו את כל הנתונים הרפואיים שיש עליו, כולל הבדיקות שהוא עשה אתמול ושלשום ולפני שבוע, כולל כל הטיפולים שהוא מקבל. בדרך הזאת נוכל להתחיל לטפל בו ביום שהוא מתקבל לאשפוז.

אנחנו הסכמנו, וכדי לפזר טענות אנחנו הלכנו לפי סדר המחלקות. אנחנו אמרנו שהמחלקה הראשונה היא א', והקצנו להם את מחלקה א'. יש לי פה הנוהלים שהפצנו בבית החולים. בשום מקרה לא קבענו שזאת מחלקה רק של "מכבי". להיפך, קבענו בנוהלים שלמחלקה הזאת יתקבלו גם חולים של קופות אחרות. אבל, בהחלט הרעיון היה להשתדל לרכז את כל חולי "מכבי" במחלקה הזאת. אנחנו הסברנו שזה מצוין, זה יאפשר לכל רופאי הקהילה של "מכבי" שחלק גדול עשו אצלנו את ההתמחות ברפואת המשפחה במשך עשר השנים האחרונה, להתקשר נון-סטופ למחלקה הזאת ולדבר עם הרופאים. זה יגרום לעומס, ולכן הם הסכימו לתת לנו תקן של רופא למחלקה הזאת, כדי שאפשר יהיה להתגבר על העומס.

התוצאה היא יוצאת מהכלל. ממוצע האשפוז במחלקה הזאת הוא 3.5 ימים, בעוד שבמחלקה האחרות הוא 4, 4,1 ימים. זאת אומרת, חיסכון של 10% במשך האשפוז, וזה ברור. כי אם החולה בא עם הבדיקות ואני לא צריך להתחיל את הכל מההתחלה, ואני יכול להתחיל מייד עם הטיפול בלי שום בירורים נוספים, כמובן שזה מתקצר. משך האשפוז במחלקה הזאת מתקצר מעוד סיבה מאוד משמעותית. בינתיים קופת חולים "מכבי" היא הקופה היחידה שברגע שהחולה מסיים את הטיפול במחלקה, ולא חשוב אם הוא סיעודי או מורכב, סיעודי-סיעודי, היא מייד מפנה אותו. היא לא מתווכחת איתנו ולא עם המשפחה. קודם כל היא מוציאה אותו מהמחלקה וזאת מדיניות שלה. זה באמת הוכיח את עצמו במדיניות הזאת, והאשפוז התקצר.

אני רוצה לשלול את מה שאמרו שיש ואיננו. שש מחלקות פנימיות בבית חולים "וולפסון" הן בבניין אחד. הן דומות, זהות לחלוטין. אם נעשה צבע או מגיני קיר במחלקה אחת, נעשה צבע ומגיני קיר גם במחלקות אחרות. אם במחלקה הזאת לא שוכבים בפרוזדורים, יש עוד מחלקות שלא שוכבים בפרוזדורים וזה לא מפני שהתפוסה נמוכה. אדוני היושב ראש, הבוקר התפוסה במחלקות הפנימיות ב"וולפסון" היא לא 130%, אלא 178%, 163%, 133% וזה ג'.

אז איך לא שוכבים בפרוזדורים?

יש לנו עשרה חדרים של שלוש מיטות, ובהם שוכבים חולים בארבע מיטות. יש לנו גם שישה חדרים של מיטה אחת שבהם שוכבים שני חולים. יש לנו אולם יום למשפחות ולחולים ושם שוכבים עשרה חולים.

ובאותה פנימית א' אחוזי התפוסה הם כמו ב', ג', ד', ה', ו'?

אדוני, אני מקריא לך נתונים מהיום האחרון, אין פה שום מניפולציה. 178% בפנימית א', 163% בפנימית ב', 133% בפנימית ג', וג' היא לא "מכבי", 168% בד', 170% בה', 170% ב-ו'. במצב הזה להגיד שיש איזשהו הבדל בתפוסה, זה פשוט רחוק מכל מציאות.

אני בהחלט תומך ומצטרף לקריאתו של ד"ר דוידזון. הדיון האמיתי צריך להיות בתפוסות האלה, כי מרגע שיקבלו החלטה להתמודד עם הבעיה הזאת הפתרון יבוא רק בעוד כמה שנים. הוא לא יבוא בחורף הבא. אם לא יעשו בחורף הזה כלום ולא יקצו משאבים לפיתוח התשתיות בכל בתי החולים בישראל, המצב יהיה יותר גרוע בחורף הבא. עד איפה אפשר להגיע? במוצאי שבת הגענו למצב שלא היתה אף מיטה פנויה בבית החולים, אף אלונקה פנויה במיון. פנינו למשרד הבריאות וביקשנו שיסגרו את בית החולים כי פשוט אין איפה להשכיב את החולים. המיטות נגמרו, אין. כמובן שאם המיטות נגמרו אז גם השמיכות והכריות נגמרו. לצערנו התשובה של משרד הבריאות היתה: תתמודדו עם זה כמו בשעת חירום, כי בכל בתי החולים באזור המצב דומה, ואנחנו לא יכולים לסגור לכם את בית החולים. לכן הגענו ביום ראשון בבוקר ל-180% תפוסה. אדוני, לאן אפשר עוד להגיע? ל-200%, ל-220%? הרי זה הצעד הלא אנושי.

אנחנו נעסוק בזה בשבוע הבא. ברור לי לגמרי שזה משבר אמיתי ושצריך לעסוק בו. אני יודע שנקבע דיון ביום שני הבא.

אני חוזר ומצהיר, אין שום אפליה. היה פה רעיון של קופת חולים "מכבי" שלפי הבנתנו עד לרגע הזה הוא מוצלח. אנחנו יישמנו אותו. הצענו אותו לא לכל הקופות, הצענו אותו בינתיים רק לקופה "הכללית" כי הם שאלו מה זה, ולכן הסברנו. אנחנו אמרנו שניתן להם אותו הדבר. אבל, הם אצלנו 60%-70% ולהם ניתן לא מחלקה אחת, אלא ניתן ארבע, אולי חמש מחלקות שבהן הם ירכזו את החולים. אין שום בעיה, אנחנו מוכנים לעשות את זה גם היום.

ד"ר משיח, תודה רבה. עד כאן זה נשמע ממש נפלא, אבל נדמה לי שלבריאות "כללית" יש זווית ראייה שונה של הדברים. מר וורמברנד, בבקשה.

למען הפרוטוקול אני אומר שאני מסכים שכדאי שיהיה דיון גדול מאוד בנושא של תפוסה במחלקות הפנימיות. אבל, אני לא רוצה להרחיב כי יש לי רושם שזה קצת להסית את הדיון.

להערכתי, מדובר בתופעה חמורה ביותר שפוגעת ביסודות הרפואה הציבורית בישראל. מדובר בתופעה של אפליה, מדובר בתופעה של מחלקות מיוחדות. אנחנו בשירותי בריאות "כללית" יצאנו לפני ארבע שנים באסטרטגיה חדשה שעשתה מהפך בשוק הבריאות בארץ. יש לה שתי רגליים: טיפול כוללני בקשיש, כולל סיוע בתוך המרפאות. הכל זה עבודה לפי מדדי איכות, איזון בתוך שלוש שנים וזה אומר שבשנת 2005 נהיה מאוזנים כמו כל אחד אחר. הדבר החשוב ביותר הוא הקמת מערכות מידע תומכות כדי לחבר קהילה לבתי חולים. באופן מפתיע, התוכנית שלנו זכתה להכרה עולמית של "מייקרוסופט" כאחת משתי הקופות המובילות בעולם שיודעת לחבר קהילה לבתי חולים. הצגתי את זה בארצות הברית.

כמה אתה משלם להם? כמה עולה הפרויקט?

הפרויקט עלה למעלה מ-15 מיליון שקל, ואם "מכבי" תרצה לקנות כמו שהיא מדברת היא תשלם את מלוא הכסף. הפרויקט הזה פותח במשך חמש שנים כדי לתת מידע על מדדי איכות רפואית בתוך הקהילה. הפרויקט מאפשר לנו לדעת בכל רגע מה קורה עם המטופל בכל אחת מ-700 המרפאות שלנו, לעמוד על מדדי האיכות שלו, לראות אם אנחנו מייצבים אותו בסכרת. זכינו בסכרת. אנחנו הגענו לנקודה שבה היום בתי חולים כבר עושים דרכו שחרור מתוכנן, והוא יהפוך להיות תוך שנה הרשומה הרפואית של מדינת ישראל. לקחנו שלושה בתי חולים מעבר ל"כללית" שהם: הדסה, רמב"ם ותל-השומר. העסק הזה מחובר אצלם. זה התחיל לפני חצי שנה. בית החולים תל-השומר הוא המתקדם ביותר, רמב"ם קצת יותר אחורה, הדסה מתארגנת.

זה בלי ספק פרויקט מבורך.

בדרך כלל המבוטח שלנו הוא המורכב והקשיש יותר, כאשר משחררים את המבוטח שלנו מבית החולים לקהילה נותנים הנחיות להמשך טיפול, וכן ההיפך. כאשר הוא נכנס מטושטש למיון ולא יודעים עליו כלום, אנחנו היחידים לעומת כל הקופות שיודעים להעביר באופן ממוחשב את המידע האם יש לו סכרת, מהי ההיסטוריה שלו. דרך אגב, יושבים כאן הרבה אנשים מהנהלת משרד הבריאות שיכולים להעיד על הפרויקט הזה. כמו שאמרתי, זהו פרויקט מאוד יוקרתי. ברבעון הקרוב מגיעים שני נשיאים של מנכ"לים של הקופות הגדולות בעולם לבקר את הפרויקט, ויש לנו כוונה גם לשווק אותו. הפרויקט הזה עובד.

למה אני אומר את זה? כל מידע בתוך בית חולים ממשלתי, מידע ממוחשב שמאפשר להעביר מידע רפואי אמין וזמין מהקהילה לתוך בית החולים שהוא שעון טיפולי סביב החולה, יבורך וככה צריך להיות. כל שחרור הביתה חייב להיות שחרור מתוכנן עד הסוף, וזה קורה. מפה, מהעמדת מידע ועד הפיכת בתי חולים לסופרמרקטים שבהם מעמידים להם מדפים ושטחים, אנשים מביאים לשם כוחות מהבית, "מאכרים" שמקדמים את העניינים שלהם, ודוחפים מבוטחים שלהם, זה חמור.

אני רוצה להעיר שלוש הערות כדי שנבין עד כמה זה חמור. שמענו על סטאז'רים, אבל אני מחזיק בידי חוברת שבה מצוטט אחד שהוא לא סטאז'ר, ד"ר מיכה רפפורט שהוא מנהל מחלקה, והוא בפירוש מסביר ואומר שהאשפוזים של "מכבי" הם בעדיפות ראשונה במחלקת האם, ואם בטעות חולה שלהם הולך למחלקה אחרת מחזירים אותו. מצוטט גם פרופ' הרשקוביץ' שגם הוא לא מתמחה והוא אומר: "אני בתור גם רופא ב"אסף הרופא" וגם רופא מן השורה ב"מכבי" גאה על זה, ומבטיח לכם לקוחות יקרים שאם תאושפזו, תגיעו".

תציע לי למה זה לא טוב של"כללית" יהיו שתי מחלקות ב"אסף הרופא"? אני רוצה להבין איפה הבעיה בשיטה.

אני חושב שכמו שנלחמנו דרך השר"פ והבנו שהשר"פ זה לא רק כסף למנתח אלא גם שירות טוב למחר, בית חולים צריך לקבל אנשים דרך המיון עם מידע רפואי מלא, עם מערכות המידע כמו שיש לי. אבל, להעביר אותם למחלקות פנויות, או שיהיה המשך טיפול אם מדובר בחולה כרוני היכן שהוא טופל קודם. תאר לך יושב-ראש הוועדה, שאני בתוך מרכז "רבין", אני שמסבסד אותו בעשרות מיליונים בשנה, הייתי מחליט למען אותה רפואה נכונה שכל מבוטחי "כללית" הולכים רק לבניין המפואר, ואחרים הולכים ל"שרון".

אבל, זה לא מה שהוצע. לא שוכבים בבניין אחר או בקומה אחרת.

מרגע שמתחילה להיות אפליה ומטאטאים אותה באמירות כאלה או אחרות של עומס או משהו אחר - - -

אנחנו צריכים עדות לאפליה. הרי הדברים שהוצגו כאן על-ידי מנהלי בתי החולים הם לתפארת מדינת ישראל. אני רוצה לשמוע עדויות.

קודם כל אני רוצה להסתמך על מה שאמר מנהל בית החולים לפרוטוקול. הוא למשל כבר אמר, והוא כבר כנראה מגן בפני אותה תביעה כלכלית שתהיה, על ממוצע האשפוז. הרי למחלקה פנימית לא באים בגלל חוויה, אלא אנחנו יודעים שממוצע הגיל במחלקות הפנימיות הוא מעל 70. מדובר במחלקות כבדות. אם יסתבר למשל שבגלל אותם "מכארים" שמקדמים, בגלל אותם רופאים "מכארעים" שישנם בתוך בתי החולים שמקדמים עניינים של "מכבי", ממוצע האשפוז במחלקות של "מכבי" - - -

אבל מה שאתה אומר זה שהרעו לחולים. לחולים שלו קיצרו את האשפוז באותה מחלקה.

לא, הקדימו להם תורים.

לא היתה פה שום עדות כזאת. מה שנאמר פה זה שבאותה מחלקה שהיא לכאורה מחלקה של קופת חולים מסוימת, האשפוז קצר יותר ביום וחצי. כלומר, החולה במקום לשכב חמישה ימים, שוכב רק שלושה וחצי ימים.

הוא אמר שאם מדובר ב"כללית" אז הוא לא משחרר כי אולי הוא יצטרך בעוד יום בדיקה, אני לא סומך על "כללית". אותם אני משכיב הלאה כדי שהמונה של "כללית" יעבוד. אם זה "מכבי", מקדמים לו את הבדיקה.

כלומר, פה הטענה היא טענה כספית מול קופת חולים, ולא טענה של אפליה של מבוטחים.

אני חושב שאם מקדמים תור, כל חולה של "מכבי" זוכה לקיצור תהליך. בפרסום אחר כתוב כי הם זוכים ליחס של VIP. אבל, אני לא רוצה להסתמך על הקראה.

אני רוצה עדויות. הוסבר לנו כאן שקיצור לוח זמנים לאבחנה מושג על-ידי זה שה-MRI וה-C.T של החולה ובדיקות המעבדה שלו זורמות מקופת החולים ישר למחלקה המאשפזת. לפחות זה מה שהוצג פה.

אם כל האשפוז שלי ב"וולפסון" היום הוא שאני נמצא שם ממוצע חמישה ימים ולא ארבעה, ואחרים הם שלושה וחצי רק בגלל הזרמת הפניות - - -

איש לא אומר הזרמת הפניות.

אני אומר לך שיש שם רפואה מסוג אחר.

אני מבקש הוכחות.

אני ביקשתי מסמכים.

יש פה האשמה חמורה ביותר של אפליה, ואני עדיין רוצה לראות הוכחה להאשמה הזאת.

אז אני מבקש שמנהלת מחוז תל-אביב תתייחס לזה.

אני יודעת מה שקורה ב"וולפסון", אבל אני לא יודעת מה קורה ב"אסף הרופא". אנחנו 42% נתח שוק באוכלוסייה. ל"וולפסון" פונים חולים מיפו, חולון ובת-ים, ואנחנו כמעט 68% מהרכש בבית החולים.

לנו יש כן עדויות כי אנחנו ראיינו חולים, כולל מבוטחים שלנו, כולל מבוטחים של קופות אחרות ששוכבים במחלקה פנימית א'. יש כאן נתונים שאני מתארת לעצמי שזאב וורמברנד יציג. אם אני מסתכלת על פנימית א' ב"וולפסון" אז בשנת 2001 היו לנו 12,000 ימי אשפוז, ב-2002 ירדנו ל-11,000 ימי אשפוז, ובשנת 2003 כאשר בחודש מאי התחילה התוכנית, ירדנו שם ל-4,500 ימי אשפוז. ב-2004 אנחנו עומדים שם על 570 ימי אשפוז. כלומר, אין כמעט דריסת רגל למבוטח הכללית בפנימית א'. מ-12,000 ימי אשפוז בשנה במחלקה הזאת, ירדנו ל-570.

איך הולכת הקבלה? אולי ב"אסף הרופא" זה הולך על סבב מהמיון, ב"וולפסון" זה לא.

אנחנו עדיין רוצים לראות שהחולה ששוכב בא' מקבל טיפול אחר מהחולה בב'.

כן, ב"וולפסון" לחולה שהגיע למיון אומרים לו: אתה מבוטח של "מכבי", אתה עולה ישר לפנימית א'. אני ראיינתי גם חולים שלנו וגם חולים של "מכבי" ששוכבים בפנימית א'. חלקם מאוד מרוצים, חלקם פחות, ואם תרצו אני אספר גם למה.

לדוגמא, מבוטח "הכללית" שלפני כחמש שנים עבר התקף לב ומאז היו לו מספר אשפוזים חוזרים בפנימית א' ב"וולפסון", לפני כמה חודשים התקבל עם כאבים בחזה למיון בבית החולים. הוא ביקש להתאשפז באותה מחלקה בגלל רצף טיפולי, אבל אמרו לו במיון: סליחה, פנימית א' של "מכבי", אתה לא יכול להתאשפז שם. זוהי תשובה של אנשי הסגל במיון למבוטחים. יש לי עדות כתובה. אני ישבתי ודיברתי עם אותו מבוטח.

זה בניגוד להוראות שיש לחדר המיון. אם החולה הזה היה בא היום בבוקר ב-178% תפוסה במחלקה פנימית א', הוא לא היה יכול להתקבל לפנימית א'.

אנחנו מתעניינים ובודקים מה קורה עם החולים שלנו במחלקות. אני מקבלת כל יום דיווח ואני יודעת על העומסים, ואני יודעת גם איך הם מתפלגים בין המחלקות. אני יכולה לציין שביום רביעי שעבר היו 7 עד 9 חולים בפרוזדורים בפנימיות במחלקות האחרות. בפנימית א' היו שלוש חולות בפרוזדור כשהיו שמונה מיטות פנויות במחלקה. הם פשוט לא עירבו חולים גברים עם נשים. אם הם היו רוצים להכניס אותם לחדר אז לא היתה בעיה, אפשר היה לסגור את הוילון כמו שעושים במחלקה אחרת.

זו לא חוכמה להסתכל על פיקים של אשפוז. אתה ואני מכירים את מערכת הבריאות לאורך הרבה מאוד שנים, ולאורך הרבה מאוד שנות עבודה בבית חולים. אני יודעת מה קורה בחורף בפנימיות בתחלואה בבית חולים.

אני שאלתי מנהלי בתי חולים אחרים והם אמרו לי במפורש, באותו אזור שאני אומרת, אצלי בבית החולים לא תהיה אפליה, וסירבתי לתוכנית.

היא באה אליי והיא אמרה שהיא לא מאשרת כי זה נגד עיקרון השוויון.

אני מוכרח להבין, אם יציעו ל"כללית" - -

תשובה שלילית.

- - שלוש מחלקות, למה זאת אפליה? את זה אני לא מבין.

אני מאמין גדול מאוד שבית חולים ציבורי צריך ללכת באותה דרך שלימדו את כולכם.

הבנתי את הסיסמא, אבל נניח שיש שלוש מחלקות זהות לגמרי בבית החולים, אחת ל"מכבי", אחת ל"לאומית", אחת ל"מאוחדת", שלוש ל"כללית" כי יש לה באזור הזה נתח שוק.

כי זה מזכיר לי רשת סופרמרקט שנותנת את המקרר ל"תנובה" ול"שטראוס". אני מאמין שמנהל בית חולים צריך לעשות סבב לפי התמחויות של פנימיות או לפי מי שמגיע, או לפי רצף טיפולי, ואין חומות ואין צביעה ואין שום דבר, כי לא נצליח בחיים להסביר שמחלקה אחת היא לא שונה מהשנייה. בעיניי זה עיקרון השוויון הראשון, שאדם שבא לבית החולים הוא יודע שהוא שווה. יש לנו הרבה דוגמאות.

השיקול ללכת רק למחלקה שהיא רק שלך יכול להיות מותקף מכמה כיוונים. אחד, כיוון כלכלי. יש כאן "קפינג" כלכלי ללא ספק, כי אם אני מחוז שהוא עתיר בקשישים ואני חושבת איך להתייעל אז גם זה. יש כאן גם עניין של המשכיות טיפול שאפשר לפתור אותה בהרבה מאוד אחרות. יש כאן גם את העניין של השאלה מה יוצא לבית החולים מזה. כשאני פניתי לד"ר משיח או שדיברנו ביננו ואמרנו בשביל לקבל מחלקה - - -

כל מה שאת אמרת לא נוגע לאפליה של החולים. אני רוצה לדעת איך מפלים את החולה.

כשאני שאלתי מה אני צריכה בשביל לקבל מחלקה בבית החולים, דובר על שיפוץ. יכול להיות שהקופה שיפצה את המחלקה, זה לא משנה. אני יודעת על שני תקני רופאים, שני תקני אחיות, ומזכירה.

אין דבר כזה.

אנשים שלך דיברו איתי.

תהיה חקירה ונקווה שכל המסמכים יתגלו. דרך אגב, יש פה מיזם שנכתב שאני לא ראיתי אותו, אבל יכול להיות שכתוב. אורית יעקובסון גם הגיעה אליי ואני מודה שיש לחץ. אני לא רוצה שיישמע שכמו שאמרנו שנמצא את עצמנו במחלקות לגברים ולנשים, ולא עלינו אולי גם ליהודים ולא ליהודים וכו'. אני חושב שברגע שמתחילים לעשות בתוך בית חולים ציבורי מחלקות שמסומנות- - -

אני רק מבקש למחוק מהפרוטוקול את הביטוי ליהודים או לא ליהודים. אנחנו באמת לא עוסקים פה - --

אמרתי גם לגברים ולנשים. ברגע שמתחילים לסמן מחלקות כשכל מחלקה מתנהלת אחרת - - -

מיחשוב כן, מידע כן, שכל אחד יביא פרחים למבוטחים שלנו כן, רפואה נכונה כן.

כשהייתי קצין רפואה ראשי אני באתי בדברים עם בית חולים כי רציתי שתהיה מחלקה אורטופדית לחיילים, מחלקה אחת שתאשפז את החיילים המאושפזים שם. תגיד לי למה זה רע, איפה זה פסול?

אני חוזר ואומר שבבית חולים ציבורי אנחנו צריכים לדאוג לרצף, זו האמונה המרכזית שלנו. אם בית החלים היה בא ואומר שמשיקול רפואי בלבד בלי שום קשר אליו הוא מחליט לרכז את פצועי צה"ל בפינה אחרת אז זה משהו אחר. אבל, פה לא מדובר על שיקול רפואי. מדובר פה על אפליית חוק. הנושא הכלכלי הוא לא פה כמו שאמרת, זה לחוד. המשפט שנאמר שהוא מכה אותי כל יום ב-1,400 שקל כי הוא מחליט לא לשחרר חולה שלי שמא הוא לא יקבל תור, הוא גם דואג לי, זה דיון כלכלי.

זה באמת דיון אחר.

אני יודע שב"אסף הרופא" זה יותר ממחלקה אחת. אני רוצה לספר איך המבוטחים שלי רואים את זה. הם אומרים למה אנחנו מתאשפזים במחלקה של הזקנים, ומבוטחי "מכבי" מתאשפזים במחלקה של הצעירים? יש כאן עניין של תדמית, איך הלקוח רואה את זה. אנחנו יכולים לדבר תיאורטית ובסיסמאות, אבל חולה רואה בזה אפליה. אין ספק שהפרופיל של אוכלוסיית קופת חולים "מכבי" הוא שונה מהקופות האחרות. אתה רואה אפליה רק מזה.

בל נשכח, הפרופיל שלנו ב"וולפסון" זה בת-ים, יפו, ושל "מכבי" הרוב לא בת-ים יפו. חשוב להגיד את זה לפרוטוקול.

רוב האשפוזים של "מכבי" בבית חולים "וולפסון", המקור שלהם הוא בת-ים, חולון ויפו.

כמה אתם באחוזים יותר בחולון?

42% יותר מכם.

ד"ר לב ביקש לצאת ולכן רשות הדיבור היא לד"ר לב. אנחנו מקדמים בברכה את בואו של היושב ראש שיוכל לאפשר לי לצאת להמשך הדיונים שלי.

אדוני היושב ראש, עד כאן שמענו את דבריהם של מנהלי בתי החולים "אסף הרופא ו"וולפסון" שהציגו תמונת מצב שבה מדובר בריכוז אשפוזים של חולי "מכבי" באחת המחלקות, בוודאי לא באופן בלעדי, אבל בהעדפה לאחת המחלקות. הם רואים בזה שיפור משמעותי בקשר בין בית החולים והקהילה. לעומתם, מר זאב וורמברנד מ"בריאות כללית" מציג תמונה שמדובר באפליה של חולים. הוצג מקרה של חולה של "כללית" שהיה מאושפז במחלקה מסוימת לפני חמש שנים אחרי שעבר התקף לב, וכשהוא רצה לחזור לאותה מחלקה אמרו לו: זאת מחלקה של "מכבי", אתה תלך למחלקה אחרת. יש בכך פגיעה ברצף האשפוזי. הועלו גם טענות אחרות שמדובר בקיפוח כלכלי של הקופות, אלא שאני ביקשתי לא לעסוק כרגע בהיבטים הכלכליים, אלא להבין האם מדובר באמת באפליה לטובה או לרעה של חולים על רקע ההסכמים שנחתמו בין הקופות ובתי החולים. הגענו לשלב שבו אנחנו מבקשים לשמוע את ד"ר לב.

אנחנו גם אמרנו שהמחלקות האלה יותר צעירות.

אבל, אם פרופיל המבוטחים של קופת חולים מסוימת הוא צעיר, אז כשאתה מרכז חולים שלו במקום אחד אתה מגיע למחלקה שהיא יותר צעירה. עד כאן שיקוף מצב ולא ביקורת.

לא, הביקורת היא שברפואה ציבורית אתה למעשה עושה מחלקות פנימיות לצעירים ולקשישים. זה לא שיקוף מצב, זו אפליה.

הבעיה העיקרית היא המצב במחלקות הפנימיות. אנחנו צריכים לעשות דיון על חולים מונשמים במסדרונות, ועל כל הדברים האלה. זאת הבעיה העיקרית ושהאוצר ישים את הכסף.

דיברנו על זה בתחילת הדיון, ואמרנו שבשבוע הבא עוסקים ב-180% תפוסה.

אני ביקשתי להקדים את זכות הדיבור שלי מכיוון שאני נאלץ לצאת. אני רוצה לומר כמה דברים ברמה העקרונית. אנחנו רואים ברצף הטיפול עיקרון חשוב לאיכות הטיפול בחולה. אנחנו חושבים שככל שהרופא שמטפל בו והמסגרת הטיפולית והסגל שמטפל בו, מכיר אותו ואת המסגרת הביטוחית שלו גם כן בקהילה, כן ייטב.

אני מוכרח לומר שאחד האינדיקטורים שלנו הוא נציבת הקבילות שיושבת כאן, והיא תוכל אולי להעיד. יש לנו אפס תלונות בנושא של האפליה הזאת. יכול להיות שאם תעשו סוליסיטינג אולי תקבלו תלונות. לא קיבלנו אף תלונה, זה אינדיקטור.

אנשים לא יודעים את זה. אין שלט מפורש בבית החולים. לא קיבלתם תלונות כי העניין לא ידוע. כשאני שוכב בבית חולים ומקבל MRI בעוד יומיים, האם אני יודע שבקומה שלישית בפנימית א' מישהו קיבל MRI בעוד יום?

אין דבר כזה.

אתה יודע שיש דבר כזה?

אני מודה מאוד ליושב ראש שניהל את הישיבה. אני אומר לו שזה לא דבר שהוא מפורסם, זה דבר שאף אחד לא יודע. אלו מחלקות שונות, אלו תורים שונים.

בגלל שאתה מבוטח "מכבי" משחררים אותך מוקדם כי יודעים שאחרי יומיים תקבל את ה-MRI על חשבון "מכבי" בקהילה, וזה חיסכון של מיליארדי שקלים למערכת הבריאות.

אני לא נכנס כרגע למהות. אני כרגע רק אמרתי שחולה לא מתלונן כי הוא לא יודע על האפליה.

או בגלל שאין אפליה.

מתברר שהנושא הזה כבר קיים שלוש שנים ולא שמענו על זה. אני שומע פעם ראשונה שב"אסף הרופא" זה כבר התחיל לפני שלוש שנים ולא שמעתי מזה.

הדבר הזה איננו חדש, והוא גם כן איננו סוד. משרד הבריאות ידע ממנו, ומשרד הבריאות בירך עליו ובלבד שלא תהיה אפליה. עד עכשיו אין לנו ידיעה על אפליה וגם לא הוצגה בפנינו עד עכשיו שום עובדה לגבי אפליה. יכול להיות שיש אפליה. דרך אגב, יש כל מיני התנהגויות. אבל עד עכשיו לא הוצגה בפנינו שום עדות אפליה. דרך אגב, בניגוד לנושא הקשישים שבוודאי ל"כללית" יהיה הסבר טוב ומשכנע למה, אבל נציבת הקבילות תוכל להעיד שעל זה יש הרבה קבילות והרבה תלונות לגבי העדפת תורים לצעירים על פני קשישים. לגבי הפציינט, אנחנו רוצים שיהיה לו שיפור בשירות.

אם רוצים שיהיה שיפור אז מדוע אדם לא מקבל התחייבות לבית החולים שהוא רוצה לבחור? זה מתחיל מזה.

אנחנו מאוד תומכים בחופש בחירה. אם אנחנו נקבל את המחיר, כולנו, כולל "כללית" וכולל "מכבי" יתמכו בזה. אין בכך שמץ של ספק. דרך אגב, גם אין שמץ של ספק שכוונתם של כולם טובה.

יחד עם זאת, רצף הטיפול הוא עיקרון חשוב. אלו קהילות שונות. לקופת חולים "כללית" ו"מכבי" יש ארסנל תרופות שונה, יש מכוני שירות שונים. כרופא פנימי שעבד במחלקה אני אומר לך שככל שאתה מכיר את הקהילה שאליה אתה שולח ונמצא איתה בקשר טוב יותר, השירות לחולה הוא טוב יותר. הלוואי וכל קופות החולים היו נמצאות במצב כזה שהן יכולות להבטיח למבוטחים שלהן את הרצף הזה, לא רק ברצף המידע, אלא גם בקשר דרך סגל המחלקה שמטפל.

רצף הוא דבר נהדר. כמו שר"מ 2 יודע איפה החיילים בחמש מחלקות שונות, אז קופת חולים "מכבי" יודעת שיש לה שלושה חולים בפנימית א' וחמישה חולים בפנימית ב'. בדרך כלל, מדובר על רופאים שונים אפילו שאתה מרכז את כולם במחלקה. זה שיש קשר בין הרופא למחלקה זה נהדר, אבל מדוע כולם צריכים להיות במחלקה אחת? מה הקשר ההגיוני בין שני הדברים?

תוכל אחר כך לשמוע ממנהל המחלקה שמנהל את הדבר הזה. אני באמת לא רוצה להרחיב את הדיבור כי יש כאן בעלי דבר. אני רוצה לומר את עמדתו העקרונית של משרדי הבריאות. עמדתנו היא שככל שהקשר בין הקהילה, אם באמצעות מידע - - -

אבל תסביר לי, למה זה צריך להיות קשור? הדיון עכשיו הוא לא בשאלה האם זה טוב שיהיה קשר? הדיון הוא בשאלה האם צריך לרכז במחלקה נפרדת? תסביר לי מדוע מטופלים של קופת חולים אחת חייבים להיות במחלקה אחת כדי שיהיה קשר בין הרופא, הקהילה למטופל? זה ממילא גורם לכך שכל קופה תרצה שיהיה מחר פנימית א' ל"מכבי", ופנימית ב' ל"מאוחדת".

הבעיה היא מה יהיה אם מחר יהיה שר"פ בבתי חולים? אני רוצה שיענו לי על זה.

אדוני המשנה למנכ"ל, אתה שמעת על החשיפה.

אני לא חושבת שהיתה אפליה בטיפול.

אני עכשיו לא אומר מהי עמדתי לגבי השאלה האם היתה אפליה כן או לא. מר לב, שני בתי החולים האלה הם בתחום שלך ובאחריותך. מה עשית מרגע ששמעת על החשיפה ועד היום?

קודם כל, נברך כולנו בברכת מזל טוב את חבר הוועדה שלנו שנבחר ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו מאחלים לך הצלחה.

ראשית, זאת איננה חשיפה. אנחנו יודעים על זה שהדבר הזה מתקיים תקופה ארוכה. הדבר הזה נעשה באופן עקרוני בברכתנו. אני רוצה שתדעו את זה. כלומר, זאת איננה חשיפה. דרך אגב, הרבה דברים שקרו הרבה לפני כן מתפרסמים רק עכשיו בעיתונות. מאז אנחנו דיברנו, תיחקרנו את הנהלות בתי החולים לגבי האפשרות, משום שברור לכולנו שהרצף הוא עיקרון מאוד חשוב, אבל האפליה היא עיקרון פסול מכל פסול. לכן קודם כל, רצינו לוודא ולברר שעל פניו אין אפליה. אנחנו התרשמנו שעל פניו אין אפליה. עדיין לא הוצגו בפנינו שום עובדות.

מר לב, האם שאלת את הצד השני?

קיבלנו מהצד השני את כל נימוקיו בכתב.

לא, התשובה היא שלילית. לא קראו לשני מנהלי המחוזות שלנו, ולא הראו לנו את המסמכים שנחתמו שם.

מאחר וכל הדבר הזה החל מתלונתם, אנחנו בדקנו על-פי כל מה שהם העבירו לנו בכתב, על-פי תלונתם. אימתנו את מנהלי בתי החולים הממשלתיים ואת הנהלות בתי החולים הממשלתיים. על פניו, לא מצאנו. דרך אגב, לא גמרנו את הבדיקה. אם אנחנו נמצא שמץ של אפליה אני חושב שאנחנו נגנה אותה, נתקן אותה, ונעניש את מי שאשם באפליה בוודאי. אני חושב שאפליה הוא עיקרון פסול ובלתי ראוי.

כשאני הייתי נער אמרו לי שיש שני סוגי בתי חולים במדינה: בתי חולים של קופת חולים "כללית" ובתי חולים ממשלתיים. אני אמרתי שברור שכאשר חבר קופת חולים "כללית" בא לבית חולים "כללית" אז נותנים לו יותר יחס, כי קופת חולים "כללית" מכוונת את בתי החולים שלה, והיא בוודאי רוצה להוסיף אנשים לקופת החולים. אם מחר היו אומרים לך שמשכנים את חברי קופת חולים "כללית" ב"שאשא" בבית חולים "בילינסון", ואת חברי שאר קופות החולים משכנים בבניין הישן. היו אומרים לך שיש מחלקה נפרדת, ואז היית אומר: בוודאי משום שהם רוצים להראות שבית החולים - - -

אני לא הייתי אומר את זה, אולי אתה היית אומר.

אני הייתי אומר את זה. כל הנימוק שאתה מעלה כאן הוא הקשר עם הקהילה. אם אין עוד נימוק, אז הפטנט הזה של הפרדה הוא פטנט נהדר בשביל ליצור קשר עם הקהילה. אני צריך עכשיו שבכל המחלקות יהיה לפי קופות חולים. אם סתם תגיד, אז בבקשה. אבל אם זו סיבה לקשר, אז זה מקביל לכול קופות החולים. אני צריך ליצור מחלקות נפרדות בבתי חולים במדינה, וצריכה להיות הנחיה לכול קופות החולים. אתה לא יכול לרבע את המעגל.

חבר הכנסת יהלום, לא היית כאן בתחילת הדיון ולא שמעת אותו. אני מציע לך להתחיל את הדיון מחדש ולשמוע עוד פעם מנהלי בתי חולים כדי שתשמע מההתחלה. אני רואה בזה פשוט חזרה על הדברים. המחלקות אינן ייעודיות ואינן סגורות בפני חברי קופות אחרות. שנית, כאשר מישהו מסיבות של רצף טיפול או רצון רוצה להתאשפז במחלקה אחרת, מאשפזים אותו במחלקה אחרת. אם יסתבר שיש אפליה אנחנו הראשונים שנגנה אותה. כל זמן שלא הוכחתם שיש אפליה אז הסידור הזה הוא סידור ראוי ונאות.

אבל, גם לגבי שאר קופות החולים.

נכון מאוד.

אם זה סידור נכון ונאות אז מכאן ואילך צריכים לשבת ולהוציא חוזר מנכ"ל שכל בתי החולים במדינה יחלקו כמה שיותר באפשרות את החולים לפי חדרים, לפי מחלקות. זה לא יכול להיות רק לגבי קופת חולים אחת.

מדובר בפרט במחלוקת פנימיות, ואתם יודעים איפה עבדתי כל השנים.

גם אנחנו.

לא עבדת במחלקה הפנימית יותר ממני. משם יצאתי למאבקים. המאבק על מצב התקינה ועל הכול יצא מהמחלקות הפנימיות. אין ספק שבטיפול הספציפי אין אפליה. אני לא מאמינה שהאחיות מפלות. זו היתה הטענה המרכזית שלי כשדובר על תיאגוד בתי החולים ועל השר"פ. מדובר במחלקה פנימית, אני הייתי אחות אחראית של "אסף הרופא", זו היתה המחלקה שלי בעבר. אין אפליה, אני ביררתי עם האחיות. אני לא יודעת מה קורה עם הרופאים, אבל אני יכולה לומר לכם שהאחיות לא מפלות, זה בטוח.

אילו רק לחשוב ששמים חולה אחד בפרוזדור וחולה אחר שמים במקום אחר, זה לא בריא, במיוחד אם אנחנו מדברים על המחלקות הפנימיות. לפני שד"ר דוידזון בא היתה בעיה עם חלוקה של חולים למחלקות. אני תרמתי הרבה לדברים האלה כדי שהם לא ייעשו. בחדר המיון לא היה לא "מכבי" ולא קופת חולים. אותו רופא תורן של אותה מחלקה ראה חולה במצב קשה ממחלקה ב' והוא הכניס אותו למחלקה ג'. זה שונה אחר כך. ברוב בתי החולים העתיקו את השיטה שכאשר חולה מגיע לחדר מיון עושים לפי הסדר מחלקה א', ב', ג' וד'. יש גם סדר בחולים הקשים והקריטיים כך שהם לא יהיו באותה מחלקה.

אני שוב אומרת, אני לא מאמינה שהאחיות מפלות בגלל השייכות של חולה זה או אחר לקופה חולים זו או אחרת. זה לא קורה. אבל אין ספק שאותה נגישות חייבת להיות כל חולה, וזה לא משנה לאיזה קופה הוא שייך.

האם אין נגישות? צריך להיזהר מעובדות אם הן לא עובדות.

כולכם מפחדים לעסוק בנקודה העיקרית. הנקודה העיקרית היא שבחוק הבריאות קבעו שאם אני אילנה כהן רוצה להתאשפז ב"אסף הרופא" לדוגמא, אז צריך לתת לי את האפשרות. רבותיי, זה לא ניתן. אם אתה רוצה מההתחלה חופש לגבי מיהו הרופא שמטפל ומיהי הקופה שמטפלת אז תעשה את זה מההתחלה. על זה צריך לקיים דיון כמו שצריך. אני רוצה לומר לך שאני אערב את האחיות בזה משום שזה לא יכול להיות.

פרופ' שוקי שמר, אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות ואני תמיד משבח את הצורה שבה אתה מנהל את קופת חולים "מכבי". אני בביקורת עצומה על קופת חולים "כללית" לדוגמא, לגבי סל התרופות, עם הנוקשות הנוראות של ד"ר ליברמן שמוציא את הנשמה לאנשים ולגופים וכל יום יש לו גזרות. אני תמיד מביא כדוגמא את רוחב הלב שלכם לחולים ושאתם דואגים לחולים, ובזה תבוא עליכם ברכה. הנוקשות של קופת חולים "כללית" אין לה מקום.

אבל, היא הנותנת. ברגע שאתה מכניס את הא' פלוס שלך לתוך מערכת ממשלתית כללית, נוצרת בעיה אפילו למראית עין. דווקא בגלל ש"מכבי" יותר טובה מה"כללית" ונותנת סל תרופות יותר טוב מה"כללית", ומטפלת יותר טוב מה"כללית", ואין שם ד"ר ליברמן, אז אני אומר לך שכל אדם לא צריך לדאוג כשהוא אומר שכאשר יש ל"מכבי" מחלקה אז מקבלים טיפול יותר טוב, אפילו שזה לא נכון. אפילו שאין אפליה, אסור שזה יקרה.

אני שואל אותך עכשיו כאדם שלא מסתכל רק על "מכבי", אלא תסתכל גם מלמעלה כמו שהיית מנכ"ל משרד הבריאות. הרי אנחנו הולכים למערכת בריאות קורסת, זאת האמת. בתי החולים הם "דפוקים" היום מכאן ועד הודעה חדשה. אין להם פגים, ואין להם רדיו-תרפיה, ואין להם תרופות לסרטן, וחסר להם ציוד, אין להם טיפול נמרץ. מי כמוך יודע שהם קורסים. בקריסה הזאת צריך לשפר כל דבר. אם אתה אומר שריכוז של חולים במחלקה אחת זה טוב, אז אתה צריך להבין שמשרד הבריאות לא יכול להגיד שזה טוב רק ל"מכבי". הוא צריך מחר לתת הנחיה שכל בתי החולים יתחילו לעשות מחלקות נפרדות לכול חברי קופת חולים.

שבת לעצמם.

אם אני שומע שיש מחלקה ל"מכבי" אז אני אומר שאני רוצה לשכב שם. אם אנחנו אומרים שמשרד הבריאות צריך לעשות את זה בכל ההנחיות כי מדובר במשהו טוב שמביא ליותר קשר עם הקהילה, תחשוב מה יקרה אם מחר אם בית החולים "בילינסון", אם כל בתי החולים של קופת חולים, "השרון" וכל המקומות האלה, יעשו מחלקות לחברי קופת חולים "כללית". מה כולם יגידו אז אפילו שאין אפליה? יגידו שברור שהחולים שלהם מקבלים יותר כי זו קופת החולים שלהם. ייווצר אז מצב שנוסף לכול הבעיות ונוסף לכול הקריסה, ונוסף לזה שאדם לא מקבל טופס 17 לפי רצונו, אצלכם יותר טוב, אצלם פחות טוב, בנוסף לכול הבכי הגדול הזה, עוד ניצור מצב שאנשים שוכבים במחלקות נפרדות עם מחשבות של אפליה, אפילו שאין.

הרופאים הגריאטריים שצריכים לבקר חולה צריכים קשר עם הקהילה משום שיש צורך ביותר טיפול. מחר יגידו לא רק של"מכבי" יש שלוש מחלקות, אלא יגידו שעושים עכשיו חלוקות יותר טובות. למשל, אני אעשה חלוקה בין חולים צעירים לחולים גריאטרים. אחר כך אני אגיד ערבים ויהודים בוודאי, בגלל שיש בעיה של שפה. ייווצר מצב שבו מדינת ישראל תחלק בבתי חולים שלה מטעמים של אלטרואיזם רפואי בין קופות חולים, בין גילאים, בין יהודים וערבים. יש לנו נשים וגברים מטעמי צניעות ואת זה אנחנו מקבלים. אבל למה לחלק בסוף את הכול?

אני אומר לך את האמת, אני הייתי אומר שהיה צריך לראות את העניין כניסיון ולומר שזה לא מתקבל בציבור אפילו שאין אפליה, ולא ממשיכים עם זה. אם אתם עומדים בכל תוקף להמשיך את זה אז אני אומר לך שבעוד עשר שנים לא תכיר את מערכת הבריאות. היא תהיה מערכת בריאות לכול מיני כיוונים, וכל אחד יהיה טמון באיזה מחלקה.

כבוד היושב ראש עושה לנו עוול במרומז, כי אתה אמרת שאנחנו נגיע לאפליה. אני חושב שזה עוול, כי אתה לא מכיר את המערכת שלנו.

אני לא עושה לך עוול.

אתה קובע דעה בלי לבוא ולבדוק מה תמהיל החולים שלנו, מה היחס לכולם, כולל ערבים, כולל עולים מרוסיה.

נכון, אמרתי שלא?

אתה אומר שבעתיד זה יקרה, ואני מוחה בכל תוקף.

בוודאי שזה יקרה, אתה יכול למחות.

היום יש אפליה בתוך בתי החולים במחלקות ספציפיות.

אין אפליה בשום דבר. תעשו עכשיו ועדת חקירה ממלכתית שתבוא לבדוק אצלי בבית החולים.

נעשה את זה. ד"ר דוידזון, אל תתלהב, ואל תתפרץ.

אני לא מתלהב, אני נעלב.

אתה יודע שזה לא הסגנון שלי להגיד מי מעליב את מי ואת מה. אתה אולי בסדר, ואולי עוצר בחלוקה הראשונה. תבין איך ערכים נשחקים. ערכים נשחקים כאשר ישנו כרסום בערכים.

בהנחה שאתה צודק שיש אפליה, אפילו מראית עין לאפליה.

המנהל שיבוא אחרייך יגיד ד"ר דוידזון היה כזה פיקח. הוא הבין שלמען היעילות יותר טוב שחולה של "מכבי" ישכב בנפרד מחולה של קופת חולים "כללית", והוא מייד יעשה ארבע מחלקות. זה שיבוא אחריך יאמר שזה יהיה יותר יעיל אם יעשו הפרדה בין ערבים ויהודים.

אדוני היושב ראש, הרגע מאיימים עליי. אני מבקש שתגן עליי. קופת חולים "כללית" הגישה לי דף שמראה לי מה ההכנסות שלי מקופת חולים ומהן ההכנסות מ"מכבי", ואמרו לי: תמשיך להגן על "מכבי". זה מה שנאמר כרגע.

תגיש תביעה.

קופת חולים "כללית" לא צריכה לאיים עליך. כשהם רצו לסגור את בית חולים "זיו" הם עשו לו את זה, הם הוציאו לו את הנשמה.

עכשיו הם רוצים לסגור אותי, כי אני מעיז לפתוח את הפה שלי.

לי יש ביקורת על קופת חולים "כללית" יותר ממך.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על זה שאתה נותן לי הזדמנות לומר את הדברים. הכותרת של הישיבה היום היא הרפואה במיטבה, נקודה. שנית, אני מצטער מאוד שאין גבול לבוטות הלשון של חלק מהחברים שלנו, אנשים שדיברו כאן קודם. מי שקובע היום את סדר היום במדינת ישראל בבריאות הם יח"צנים, משפטנים. משקיעים מיליונים באנשים האלה כדי שיקבעו את סדר היום בבריאות. אני רוצה לומר את הדבר והוא יהיה לא פופולרי, ואני אומר אותו באחריות. מכיר את זה כאן פרופ' דב צ'רנחובסקי, וזה אומר פרופ' דן מיכאלי שהוא יושב-ראש מועצת המנהלים של קופת חולים "הכללית". מיליארדים מתבזבזים, מתגלגלים ברחובות במערכת הבריאות בגלל כפילויות בקהילה ובבתי חולים. לא צריך לחפש כסף בשום מקום, צריך לדעת איך לנהל בריאות. חברים, בריאות זה לא חברת נעלים. חולים הם לא חפצים. אני פרופ' לרפואה פנימית, יש פה כמה תלמידים שלמדו איתי באוניברסיטה מינהל עסקים ומדיניות בריאות. בריאות זה לא נעליים, חולים אינם חפצים, וצריך לדעת איך עושים את זה נכון.

אני עם קופת החולים שנה רביעית מאוזן תקציבית, לא בגלל קשישים. אני קורא פה לכול הקשישים ולכול החולים הכי קשים במדינת ישראל לעבור ל"מכבי". אני אדאג לטפל בהם במערכת שלי בצורה הכי טובה. אני מודיע לכם שכל הקשישים וכל החולים הקשים יעברו ל"מכבי", ואני אדע איך לנהל את זה.

הם לא יעברו כי אתה לא תקבל אותם.

אני אקבל אותם.

בפרסום שלך באינטרנט שמעל גיל 60 אין "מכבי זהב". אז למה אתה אומר ועושה הפוך? תפתח הבוקר את האינטרנט שלך.

שפתך אינה שפתי.

בן 60 זה זקן.

אדוני היושב ראש, אתה, הכנסת והאוצר הייתם צריכים לדאוג לגירעונות העתק שמטילים עלינו כבר הרבה מאוד שנים שחלים על כל מערכת הבריאות. אני כאזרח ואתם כאזרחים משלמים את הגירעונות, כי כאשר יש גירעונות וכאשר לא יודעים לנהל קופות, האזרח הוא זה שמשלם את זה בסוף.

אני גדלתי כרופא במחלקה 39א' בתל-השומר, מחלקתו של פרופ' עזרא זוהר. זוהי מחלקה שבמשך שנים קיימה עם קופת חולים "כללית", ואני מדבר איתך משנת 76, שום דבר לא נשחק מאז. אלה הערכים שעליהם גדלתי. חבל שלא הבאת לדיון כאן את פרופ' עזרא זוהר. זוהי מחלקה שקיימה פרויקט עם קריית אונו. שם המשחק הוא קשר טוב בין הקהילה לבית החולים.

חולים אינם חפצים. בכל בוטות הלשון נאמר כאן, אפרטהייד, לבנים, שחורים, ערבים, מאכרים. אני מתבייש בזה אדוני הנכבד. כך אומר מנהל ה"כללית" שמביא כרפרנס את מי שמשמש אצלו במרכז קופת החולים ראש אגף מדיניות הרפואה שהוא גם במקרה מנהל מחלקה פנימית ב"סורוקה", ואת זה הוא לא אומר.

אל תזלזל בו. הוא פרופ' לא נחות ממך, עולה עליך.

הוא לא יהיה שם.

למה להגיד עולה עליך, יורד ממך? מה קרה לכם?

פרופ' מנחם פיינרו הוא היום ראש חטיבת הבריאות ב"מכבי". הוא היה מנהל מחלקה פנימית ב"בלינסון", ב"קפלן", ב"הדסה" ירושלים. כשהוא בא לקופה אחרי שהוא למד את המודל הזה הוא אמר: צריך להפעיל אותו בכל בתי החולים ובכל הקופות.

עם כל הניהול הכושל של מערכת הבריאות יש לנו מזל אחד והוא שיש רופאים ואחיות נפלאים. האם מישהו חושב שיש רופאים מאכרים? האם מישהו מעלה בדעתו לדבר בכלל על רופאים מאכרים? האם מישהו מדבר על אחיות מאכריות?

קשר קהילה בית חולים הוא לא קשר אלקטרוני, זה לא קשר של "מייקרוסופט". חולים אינם חפצים. זה קשר בין בני אדם, זה קשר בפעילות משותפת של רופא קהילה ורופא בית חולים. זה קשר שרופא המחלקה יודע ומכיר את רופא הקהילה. פרופ' רפפורט מכיר את שוקי שמר שהוא רופא קהילה והוא יודע להתקשר אליו ולשאול אותו שאלה למה אדון זה וזה התקבל? האם קרה משהו? האם אני יכול לשחרר אותו היום ומחר הוא יעשה אצלך בקהילה את ה-MRI? לא עושים בירורים דרך מחשבים, עושים בירורים עם בני אדם.

אבל, אין לו רופא אחד. גיוון הרופאים ב"מכבי" יותר גדול מקופת חולים אחרת, הרי אתם עובדים עם רופאים פרטיים. באותה מחלקה שבה יש ראש מחלקה אחד, יש לו למעשה 30 רופאים. אז למה ש-15 הרופאים האלה לא יהיו רופאי קופת חולים "כללית"? למה כולם צריכים להיות מ"מכבי"? מה זה עוזר לטיפול בחולה?

הרופאים והאחיות לא כל כך רוצים לעבוד בפנימיות.

אני עושה ארבע שעות קליניות במחלקה פנימית באחד מבית החולים. יש לי אישור לדבר הזה, ואני מכיר את החולים עם הלובן העיניים ואני יודע מה שקורה. אני אומר לך שזאת הרפואה במיטבה. יש רופאים במחלקה שמכירים את הרופאים של הקהילה. הם יכולים להתקשר אליהם ולעשות בירורים. המזכירה שישנה שם יכולה להביא את הבדיקות, אפילו קרינה.

תעשו את זה בכל הקופות.

זה הוצע לכול הקופות, הם לא רוצים.

אנחנו באים עם מודל. דרך אגב, המודל הזה הוצג בכנס ים-המלח שלך יש כבוד וזכות להיות אחד משותפיו. על איזה חשיפה מדובר? אנחנו הודענו את זה. אני שמח שמנכ"ל כללית קורא את ה"מחוזיתון" שלנו, אפילו במחוז יש מה ללמוד. אבל בסיכום של כנס ים-המלח הוצג המודל הזה והוא זכה לברכה. אגב, הוא היה גם בוועדה. הוא זכה לברכה של המכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות ומדיניות הבריאות של מדינת ישראל בצוותים שהיו שם. הדבר הזה הוא הרפואה במיטבה. הוא חוסך פעילות מיותרת וכפילויות. הוא חוסך הקרנה, הוא חוסך בדיקות. אם תפעיל את הדבר הזה בכל המערכת אז הוא יחסוך מיליארדים שנמצאים היום בגירעונותיהן של חלק מהקופות שאתה ואני משלמים. אם המערכת שלנו לא תתייעל ולא תדע לעבוד בדרך טובה אז זה מה שיקרה.

אתה דיברת על ר"מ 2. הייתי פעם קצין רפואה ראשי ואני רוצה לומר שר"מ 2 לא עוסק בקשר בין קהילה לבתי חולים. זה משהו לגמרי אחר.

אני רציתי להראות שהוא יכול להיות בשתי מחלקות כשיש לו קשר.

אני רוצה שתבדוק למה בבתי החולים של קופת חולים "כללית" וגם של הממשלתיים, אבל ב"מכבי" אני שמח שפתרתי את זה, תבדוק למה בבית חולים "רבין" מצונטר שמשלם היום כסף, מקבל סייפר. אם אין לו כסף הוא לא משלם. מי שמדבר על נושא של שוויוניות, שימצא את האפליה באותם מקומות בהם יש לאנשים כסף.

אני אמרתי את זה, אבל לא זו הנקודה. אני שמעתי על פרופ' עזרא זוהר. הוא כתב ספרים והוא היה אדם מאוד מפורסם.

הוא כתב ספר שנקרא מצוות המשטר, מדוע אף אחד לא קם? וגם אני אומר לך, גירעונות מערכת הבריאות, מדוע אף אחד לא קם?

שמעתי עליו באמת דברים יוצאים מהכלל עם כל המחקרים שלו. נניח שאני פתאום נעשיתי חולה ואני גר בצפת. הכניסו אותי למיון בתל-השומר, ושם אמרתי שאני רוצה להיכנס למחלקה פנימית של פרופ' עזרא זוהר. אבל אז אמרו לי שאני לא יכול כי היא תפוסה עם קהילת קריית אונו, ואני לא שייך לקריית אונו. נתנו לי רופא אחר שלא שמעתי עליו. אבל אמרו לי: זה מה יש. צריך להבין שבשיטה הזאת לא רק שיש לנו בעיה עם דרגות בחירה עם טפסי 17, אלא שכאשר אדם כבר תקוע בבית חולים, אתה מוריד לו עוד דרגת בחירה, כי 75% מהפונים לא יקבלו את המחלקה בהסתברות מסוימת.

יקבלו מחלקה אחרת טובה אלא שהיא לא יעילה, וקופת חולים "כללית" תמשיך להיות בגירעונות כי הם ימשיכו לשלם.

על זה הבעיה. אתה מוריד מהחולה המסכן שלנו עוד דרגת בחירה.

לכן אני אומר שחולים אינם חפצים. אומר מנכ"ל כללית: "אני חוזר ואומר אם תוך 14 יום הקרובים לא יתוקן, אנחנו ננקוט בצעד חד-צדדי ונגיד ללקוחות שלנו ונאסור עליהם להיכנס". כלומר, הם בני ערובה שלו. תודה לאל ב"מכבי" אין לקוחות, יש מבוטחים. חולים הם חפצים. הוא רוצה ישלח, לא רוצה לא ישלח, איום ונורא. אני רוצה לומר לך, אני מתקומם על הדרך הזאת. לא יורידו אותנו למכנה המשותף שאותו מוביל מנכ"ל קופת חולים "כללית", לא יורידו אותנו לשם. מאיים על מבוטחים, איפה נשמע דבר כזה? הוא כתב על זה, איום ונורא. איך אתה כיושב ראש ועדה מסכים לאיום כזה?

שוקי, למה אתם לא שולחים ל"בלינסון"?

אנחנו שולחים לבתי חולים טובים.

יש לך עסק עם שקרן. הוא הוציא מכתב לא להיכנס ל"בלינסון", אתה תקבל אותו.

אתה תתנצל על זה. בתי החולים יתבעו אותך לדיבה ואתה תעזוב את המערכת.

לא אתנצל, בינתיים אתה הפסדת שני משפטים.

משלם הון עתק לעורכי דין. לאן הכסף של ה"כללית" הולך? זה בא על חשבוני. תשאל אותו כמה כסף הוא מוציא על יחצ"נים ועל עורכי דין. למה אתה לא בודק את זה? במקום לעשות כאן רפואה במיטבה אתה הולך לפגוע בה? האם אתה יודע איזה רופא זה פרופ' רפופורט? מיטב הרופאים.

הפנייה שלי היא אל משרד הבריאות ואל ד"ר ברלוביץ שמייצג אותו כרגע. לא תהא קופת חולים אחת שונה. אם זו תהיה המדיניות המתירה או הסלחנית, אני לא קובע עמדה, אבל אם תהיה זו המדיניות המתירה לקופת חולים "מכבי", אני אומר לך שאתם מייד חייבים להנהיג אותה בכל המערכת אם אתם חושבים שזה טוב.

להציע אותה, לא להכריח. אם קופה לא רוצה אני לא אכריח אותה.

אינני יודע אם להציע או להכריח. אבל אין לי ספק שיהיו כאלה שיקבלו את זה. קודם כל, קחו שבוע להחליט על זה אם אתם עומדים מאחורי זה. אם קופת חולים תחשוב שזה לא טוב היא תיפנה לבית משפט.

אני הורדתי את תקציב המשפטנים ב"מכבי" במיליוני שקלים, ואני יכול להוכיח את זה. ב"כללית" כל הזמן עוד ועוד משפטנים, זה עולה על חשבוני כאזרח.

ד"ר ברלוביץ, תשבו בצוות חשיבה במשך שבוע ימים לא על זה אלא על העיקרון ואם הוא טוב אז צריך להמליץ עליו לכול קופה. תחשבו על ההשלכות, תחשבו מה יהיה היום כאשר חולים בשפעת שוכבים במסדרונות, ויגידו להם שמחלקה מסוימת היא של "מכבי".

אבל זה לא נכון, אין דבר כזה.

אם אין דבר כזה אז הוא לא יחשוב על זה. הוא יחשוב על הכול, גם על זה.

בסופו של דבר, תציעו מסקנה. המסקנה הזאת לא יכולה להיות מסקנת ביניים. או שאוסרים את זה על "וולפסון" ו"אסף הרופא", או שמאפשרים לכולם. קחו בחשבון את המשמעויות, כולל הבעלויות. קחו בחשבון את ההשלכות שתעשה קופת חולים "כללית" עם הבעלות שלה על בתי חולים, דבר שלא קיים שבשום קופת חולים אחרת.

אנחנו מסכימים, אנחנו לא מפחדים.

אנחנו נתכנס לישיבה הזאת בעוד שבועיים-שלושה מה שתחליטו. גברתי המנהלת, אנחנו נמשיך את הדיון. תואילי לרשום את כל האנשים שהרימו עכשיו את ידם, והם יהיו הראשונים לדבר בישיבה הבאה. זה הפסקה ללא סיכום, אלא רק סיכום ביניים. אנחנו נקבל עמדה שקולה של משרד הבריאות.

אני מציעה שנעשה דיון על המחלקות הפנימיות באופן כללי, כי זה לא יכול להימשך יותר.



טענות על אפליה בשירות הרפואי – קופת חולים "כללית" מפלה בקביעת תורים לרופאים בין מבוטחים צעירים וקשישים של הקופה

אנחנו עוברים לנושא השני. היתה טענה שנחשפה בתקשורת שבמוקדי קביעת התורים של קופת חולים "כללית", יש אפליה. מאחר וכל קופות החולים רוצות כמה שיותר צעירים אז הן נותנות להם. מאחר ונוסחת הקפיטציה של היום, ודאי לפי השקפת עולם של "כללית", לא נותנת את מה שמגיע עבור קשישים, ולכן יש הטיה שהצירוף של הצעירים מטיב את המצב יותר, ולכן רוצים לצרף צעירים. איך מצרפים צעירים? כאשר מישהו מתקשר למוקד לא שואלים אותו לאיזה רופא הוא רוצה ללכת, אלא קודם כל מבקשים ממנו לתת את הפרטים שלו. אני מעיד מעצמי שבתור חבר קופת חולים "כללית" קודם כל מבקשים ממני להגיד את מספר תעודת הזהות. לפני כן לא רוצים לדבר איתי.

מכאן הטענה שכאשר מופיע על המסך שמדובר במבוטח צעיר אז יקבעו לו תור הרבה יותר מהר מלאדם מבוגר, וההפרשים יכולים להיות הפרשים. לכאורה זוהי טענה של אפליה. יותר מזה, לפי הפרסום בעיתון "הארץ", מאחר וזאת היתה ההנחיה של קופת חולים, הלך מבקר קופת חולים לבדוק איזה מחוזות לא עושים את הדברים האלה, ואמר להם: למהאתם לא עושים את ההנחיה של מנהל קופת חולים?

אנחנו נצפה עכשיו בכתבה של חדשות "הוט" בכבלים.

( הוועדה צופה בכתבה של חדשות "הוט" בכבלים. )

האם מבקר קופת חולים נמצא כאן?

אתם פניתם גם למבקר וגם לבן-שחר, והם העבירו הודעה ששניהם חולים והם לא יכולים לבוא. המבקר הוא לא כפוף אליי, הוא כפוף למועצה.

אני מתפלא שהם מבוטחים אצלכם וחולים.

הם אנשים לא צעירים. מר בן-שחר העביר אותה הודעה, זה הועבר אתמול. אבל לך יש בוודאי את הפורום ואת הדרך לגרום שהם יבואו.

אני רוצה להתחיל מהסרט שראינו כאן כרגע, ולהקריא מה אומר אותו שדר. הוא אומר: "בשלב מסוים תפסנו אותו" קרי, אותי, "והוא אמר שזה לא יקרה". אחר כך הוא אומר כך: "בעקבות המעשה הזה של תחקיר ומעקב של חדשות "הוט"... גילתה שהופסקה התופעה בקופת חולים "כללית". והנה אתמול בתוכנית מופלאה של יעל דן "עושים צהרים", אותו סיפור למרות שהוא כבר נגמר עם הצלחה אדירה. נו באמת, מן הראוי שמישהו מטעם גלי צה"ל יבהיר לכול הגורמים המהללים והמשבחים אותו שלא מגיעה להם קרדיט, מאחר שבעבודתי בטלוויזיה תסלחו לי על הנימה האישית, אני לא נוהג להעסיק אנשי ציבור שיפארו וירוממו אותי". קרי, אותו כתב שראיין אותי, אותו נתן זהבי, אכן עקב אחרי זה וגילה שביטלנו.

יותר מזה, היתה תוכנית של שי ודרור שלא הבאתי להנה את הציטוט שגם הוא עשה את זה.

אני רוצה להבין מה אתה אומר. אתה אומר שהתופעה היתה וביטלתם אותה.

כן.

תתרכז בזה. התופעה היתה, ביטלתם אותה ואתם מתחייבים שהיא לא תהיה.

תן לי שנייה להציג את הדברים. אני רציתי בהמשך לדברים שנאמרו פה לצטט את אותו כתב.

עם כניסתי להיות מנכ"ל שיניתי את כל האסטרטגיה של הקופה, ושמתי שתי רגליים רפואיות שזה טיפול כוללני בקשיש, עבודה לפי מדדי איכות, איזון קופה, והקופה בשנת 2005 מאוזנת. אני מצטרף לפרופ' שמר, אנחנו צריכים להיות מאוזנים, זה תפקידנו. לא להישען על המדינה, אלא להיות מאוזן ככל שיש תקציב. הדבר הרביעי הוא להפעיל מערכות מידע ולחבר בתי חולים לקהילה.

אני מעולם חשבתי שטיפול נכון בקשישים יביא גם את הצעירים הלאה, ולכן האסטרטגיה שלי מיום כניסתי להיות מנכ"ל הקופה מזה שנתיים, מסוף 2002, היא שדרך המדיניות של טיפול כוללני, עבודה לפי מדדי איכות - - -

נכון, אנחנו נותנים עבודה גם לקבוצות יעד. לדוגמא, אנחנו הרחבנו את הקמה של מרכזי בריאות ילד, מרכזי בריאות אישה, טיפול בגנטיקה. כלומר, עשינו פרוייקטים. אבל, יש לי עיקרון מנחה והוא שוויון מלא ושקוף במתן תורים.

אני נחשפתי לשתי תקלות. אחת, על-ידי הטלוויזיה ועל ידי הערוץ שפרסם את זה. נדמה לי שזה הובא לידיעתי ב-20 לדצמבר. הראיון שראית כאן בטלוויזיה היה ביום חנוכת "מרכז דוידוף", ואכן נשאלתי את השאלה הזאת. נתתי יומיים קודם הנחיה בעקבות התקלה שהגיעה אליי ועשיתי את הדברים הבאים. הוצאתי הנחיה, ראש חטיבה שלי של קהילה שוחח עם כל מנהל מחוז. יושב כאן פרץ גוזה מנהל מחוז שרון-שומרון והוא יוכל להגיב. שלישית, נסעתי בעצמי אחרי ארבעה-חמישה ימים ל"קול סנטר". למרות ש"קול סנטר" שלנו יש לכול מחוז, יש לנו למעלה ממיליון שיחות בחודש והתסריטים הם שונים. כל מחוז מתאים את התסריט למבנה הרפואי המקצועי שלו, שכירים, עצמאים, ערים גדולות, ערים קטנות. דאגתי ובקולי שישמע, שאני אוסר, ושבכל התסריטים תהיה אחידות. הוצאתי את כל זה בכתב. לקחתי איתי ראש אגף מטעמי. שבוע אחרי זה שלחתי את ראש האגף הזה לוודא ולבדוק את זה פעם נוספת. הוצאתי את זה בכתובים למנכ"ל משרד הבריאות. ראש חטיבת בתי חולים שלי עשה אותו דבר. אני מזמין את הנהלת משרד הבריאות במקום להתכתב איתי לבוא ל- - -

למה אתה צריך להרבות בדברים? אתה מודה שהתופעה היתה, אתה אומר שהיא לא תהיה.

אני רוצה לומר איך אני נוהג כאשר יש תקלה. נחשפתי לשתי תקלות שאסור שיקרו. אחד, תקלה שהיתה בתוך מחוז תל-אביב. יושבת כאן ד"ר אורית יעקובסון מנהלת המחוז, ואני אומר לך ששוחחתי איתה. היא בדקה בתוך מחוז תל-אביב. התקלה אצלה היתה בדיוק שבוע עד עשרה ימים. אני כתבתי את זה אתמול בלילה בתשובה למנכ"ל משרד הבריאות. היא חשבה שהיות שכאשר קובעים לצעיר תור כמו לקשיש ל-14 יום וכו', וה-no show הוא גדול, ואז לא מגיע תור לקשיש, לכן יש להקדים להם בכמה מקצועות כדי לשחרר יותר תורות. אני אמרתי שהמודל הזה הוא מסובך כמו שאני חושב שהמודל של הפנימיות הוא מסובך. הוראתי לה בכתב להפסיק את זה.

ישנו נושא השני של עיתון "הארץ" שאתה הרחבת שכאילו הוא היה. בתוך הבדיקה שעשינו הסתבר שבשישה מתוך שמונה מחוזות של הקופה, להוציא אותה תקלה שהיתה במחוז תל-אביב, ולהוציא שרון-שומרון שהיה בו בשתי מינהלות בשלושה מקצועות, לא היה, אין, ואין עדיפות ב"קול-סנטר" גם קודם. זאת אומרת, זה לא היה משהו גורף. היתה תקלה מסוג אחר שנחשפתי אליה מתוך הדלפה שהיתה לעיתון "הארץ", מתוך דוח שדרך אגב עוד לא הגיע לסיכום ולדיון על-ידי אותו בן-שחר. זה דוח מקיף מאוד שכלל מאה נושאים. הלוואי שכל קופה וכל גוף היה בודק את כל מערך השירותים שלו. זהו דוח של 133 עמודים שבו הוא ציין את הדוגמא שהיא אולי הכי טובה, שלפי מדיניות קודמת עוד נשלחו לה ספיחים. אני מודה שזאת היתה מדיניות לא שלי. הוריתי לו בצורה הכי מיידית להפסיק. גם אצלו ההוראה יצאה בכתב. אתמול נפגשתי בנתניה עם כל הנהלת המחוז שלו אחרי שסיירתי סיור בכל היישובים הערביים, ובקולי מעבר להוראות בכתב, נתתי את ההנחיה.

כדי שלא יצא שכאילו הדבר היה גורף, הוא היה קטן, אני מבקש שפרץ גוזה מנהל שרון-שומרון שאליו נתפס נושא שרון-שומרון בעיתון "הארץ", יקבל רשות דיבור ויאמר מה היתה אולי התקלה אצלו. אני מאמין בשקיפות, אני לא רוצה להיות דובר של אחרים.

התבקשתי להביא דוח טיוטא שמיושם. המבקר וגם יושב-ראש הוועדה, הוא באופן מוזר אפילו לא כפוף לדירקטוריון אלא לוועדה המשותפת, כשהדוח הזה נדון הוא מסוכם, והוא יוצא למבקר המדינה. אני מניח שכל הגורמים יכולים לעיין בכל אחד מהדברים האלה, וכך יהיה גם פה.

אני הייתי מבקש שגם פרץ גוזה וגם אורית יעקובסון יקבלו רשות דיבור משום שאצלם היתה התקלה.

מה שמצוטט בעיתון "הארץ" הוא מה שאומר אותו יושב-ראש ועדת ביקורת בן-שחר. הוא אומר: "אני מתריע כבר שנים רבות על התופעה הזאת". זאת אומרת שהתופעה היא שורשית.

מאחר והוא לא כפוף אליי והוא גם לא חבר דירקטוריון, תזמינו אותו.

עם כל הביקורת הקשה על התופעה, אני מקבל אם אתם אומרים שמכאן ואילך שההודעות הם להחליף. אם זה לא יהיה אז זה מה שהיינו דורשים. אין לנו אלא לקבל מכאן ואילך שדברים כאלו לא יקרו.

אתה אמרת שאתה הולך על מדיניות אחידה של תשובות במוקדנים. אחרי שהיתה תקלה הצדק צריך להיראות, לא רק להיעשות. מדוע אתם מבקשים את הפרטים לפני קביעת התורים? אני אעשה לך עכשיו תרגיל ואני ארים טלפון למוקד. הם יבקשו ממני לומר קודם את תעודת הזהות ואז מתעורר אצלי חשד. אני אומר שהדברים יכולים להיעשות אחרת. למשל, אני אתקשר למוקד ואני אגיד שאני רוצה תור לרופא פלוני, והם יגידו לי מתי יש תור, ואז אני אומר אם זה בסדר או לא בסדר מבחינתי. רק בסוף השיחה הם יגידו לי שלצורך הרישום הם צריכים את תעודת הזהות שלי כי הם לא יכולים לרשום את זה במחשב ללא תעודת הזהות. למה לא לעשות את זה כך כדי שלא יהיה חשד? היום החשד אומר שהם רוצים לראות קודם את הגיל.

אני מנהל מחוז שרון שומרון שכולל את היישובים: רמת השרון, הרצליה, רעננה, כפר-סבא, נתניה, חדרה, כל הואדי, כמובן זיכרון, ומעט מיהודה ושומרון.

אני רוצה לומר לך שיש לי כרגע ניסיון עם חולה סופני תושב רעננה באזור שלכם, שהטיפול שלכם בו הוא מעל ומעבר לכול שירות ותשבחות, אתם מטפלים בחולה ביחס שלא קיים.

שוקי שמר, אני רוצה להדגיש שמחוז שרון-שומרון מאוזן מזה חמש שנים. שביעות הרצון של לקוחות שרון-שומרון הם מהגבוהים בארץ, אינני רוצה לומר מהגבוה שבהם. אורכי התורים במחוז שאני מנהל אותו למעלה מארבע שנים, היא בממוצע שבועיים לכול הגילאים. יכול להיות, ועל כך העיר לי המנכ"ל, שבמבחן התוצאה ניתן היה לראות את האפליה שיש כאלה שקיבלו שבועיים, ויש כאלה שקיבלו שבוע. במבחן התוצאה זה היה נראה כשגוי, אבל במבחן שיקול הדעת זה היה נכון משום שאנחנו למדנו לאורך זמן שכאשר מתקשר צעיר ואתה נותן לו אורטופד בעוד שבועיים, הסיכוי שהוא לא יגיע אליו הוא גדול. מה שקרה אז הוא שהתורים האלה נתפסו על-ידי אין כלום. הצעירים לא הגיעו ואז שוב לא היה לקשישים מקום.

למה הוא לא יגיע?

הוא מתפרץ. לכן, היו מקצועות מסוימים שכאשר צעיר התקשר לבקש תור, העדיפו לתת לו שלושה-ארבע ימים, כאשר אורכי התורים הממוצעים של כולם היו בין 10 ל-12 ימים. במבחן שיקול הדעת זה היה נכון.

אם ילד בן שנה-שנתיים בא עם כאב אוזניים אם אתה אומר לי בעוד שבועיים, אני הורגת אותך.

הוא לא יחכה עשרה ימים.

במוקד התורים אין שום שיקול רפואי.

אם אדם בא עם כאב אוזניים אומרים לו לך לאחות האחראית ולא קובעים בכלל תור. הם לא קובעים תורות כאלה דחופים.

זה היה במבחן שיקול הדעת. יחד עם זאת, עם כניסתו של זאב וורמברנד וכשהנושא עלה על ידו, אנחנו הפסקנו את התהליך הזה והיום הוא מופסק לחלוטין.

אני רק נותן דוגמה אחת כי כל הציבור פה, לפחות הגברים, יודע. איזה עדיפות יש לצעירים באורולוגיה? אין. כל מי שמבין יודע שזה מקצוע סמי לא צעיר. אמרו: אתם נותנים עדיפות לאורולוגיה, אבל נהפוך הוא. אם צעיר מתקשר לאורולוגיה צריך לתת לו מחר, כי כל המקצוע הזה הוא לא סמי צעיר.

בכל מקרה, הנושא כאילו היה ניתן להבין, הופסק והיום עד שבועיים כולם מקבלים גם צעירים וגם שאינם צעירים.

תענה לי מדוע אי אפשר לקבוע את התור?

קודם כל, כדי לבדוק אפשר להתקשר עם שלוש תעודות זהות. הדרך היחידה שלנו לזהות לקוח במיידי לאיזה מחוז הוא שייך, הוא לזהות אותו על-פי תעודת זהות. אני מזמין את כולם לצלצל שלוש פעמים עם תעודות זהות אמיתיות כי יגידו לו שהוא לא מבוטח הקופה, ולבדוק. זאת אומרת, הדרך לזהות אצלנו לקוח היא באמצעות תעודות זהות. אני מציע עכשיו לעשות בדיקה מאוד פשוטה והיא לשים אבא ובן ולראות מה קורה.

אין לנו גם מחסומים. אם אדם אומר שהוא רוצה תור קצת יותר קרוב ויש מרחק ארבעים קילומטר אז יציעו לו, יגידו לו, ואני מציע וממליץ. למרות דברי נציג שרון-שומרון שהוא לקח בשני מקצועות שעליהם עלה המבקר, ועשה לטענתו אפילו שיפור רפואי, למען השקיפות ולמען שעם ישראל ידע הבאתי הנה גם את מנהלי המחוזות וחשוב לי שגם ד"ר אורית יעקובסון תדבר על זה, וגם נוציא הכול בכתובים, כי אני חושב שצדק צריך להיראות ולהיעשות.

ד"ר אורית יעקובסון, מה תפקידך במערכת?

אני מנהלת מחוז תל-אביב יפו של "הכללית" שנותן שירות לתל-אביב, יפו, חולון ובת-ים.

מבחינת שירותי בריאות "כללית" היא מנהלת כקופה את העיר הכי קשישה בעולם, יש לה 30% קשישים. אין אף קופה שיש לה את זה, כנגד זה יש שם גני ילדים.

תפסיק לפגוע כל הזמן, תחיו ביחד בשלום.

שהוא ייקח את הקשישים והוא יוריד את "מכבי זהב" כמו שהוא מכריז. אנחנו נראה.

להראות לך את רשימת התרופות שהוא נותן ואתה לא נותן?

אני אראה לך גם הפוך.

אין הפוך.

יש.

אני מסכימה עם מה שזאב וורמברנד אמר לגבי נושא השקיפות, וכעובדת לשעבר של משרד הבריאות הייתי מצפה גם בנושא הקודם שמה שנעשה, ייעשה בשקיפות מלאה, ואם זו מדיניות אז שכל אחד יוכל לאמץ אותה.

אני מאוד גאה במה שאנחנו עושים במחוז תל-אביב בגלל שהוא מחוז עתיר בקשישים. יש בו 80,000 קשישים. אני חושבת שהמהלכים שאנחנו עושים היום במחוז, כולל החוברת שהבאנו לכם, ויש לי כאן איזשהו תקציר, כולל פרלמנטים של קשישים - - -

כל הכבוד למחוז. אני שואל, האם במחוז שלך יש אפליה בגילאים?

במחוז שלי אין אפליה לקשישים, להיפך. לגבי שלושה מקצועות שהם מקצועות שמבחינת השימוש שלהם משתמשים בהם יותר צעירים ויש דחיפות של מתן טיפול רפואי מהיום למחר וזה אורתופדיה ולא כאבי גב תחתון, או אף אוזן גרון שלא באים בגלל בירידה בשמיעה, אלא כאב אוזניים אקוטי, ראינו שכאשר צעיר מתקשר ל"קול-סנטר" וקובע תור, הוא מקבל תור לעוד שבועיים. אצלי אורכי התורים הם שבועיים עד שבועיים וחצי, בגלל עודף שימוש ברפואה יועצת. על 300,000 מבוטחים יש לנו למעלה ממיליון ביקורים ברפואה יועצת בשנה. ראינו שיש אורכי תורים גדולים, אנשים לא מגיעים, הם מגיעים בצורה של מתפרצת, ועשינו את מה שעשינו. יש לי ויכוח היום גם עם המנכ"ל כי אני חושבת שזו רפואה נכונה, לתת תורים במצבים אקוטיים לצעירים עד גיל 30 אפילו.

האם זה עדיין נעשה?

לא, הנחיית המנכ"ל היתה לעצור. יש לנו מוקד למנהלי המרפאות ולרופאים הראשוניים שברגע שהרופא חושב שזה מקרה דחוף, מסודר לו תור בכלל לא דרך המוקד, אלא מהיום להיום.

אם את היית יושבת במוקדנים או רופאים אחרים והם היו שואלים את האדם מה יש לו בדיוק, ואם הוא היא אומר שמגרד לו פה, והשני היה אומר שהוא לא יכול לזוז, אז היית יודעת מה לעשות. אבל, במוקדנים יושבים אנשים שלא מתעניינים ואסור להם להתעניין. לכן, איך את יכולה לקבוע שגב תחתון כן, אבל אורתופדיה לא?

המוקדן מפנה.

אי אפשר. אם יש לך בעיה בתחום מסוים תשכנעי את הנהלת הקופה להוסיף לאותו תחום שני רופאים.

הוספנו.

ואז כל אחד יקבל תור תוך שלושה ימים.

כבוד היושב ראש, אני מקבל את עמדתך, לכן המוקד בשקיפות מלאה.

עדיין תדעו לכם יש רופאים שאתה לא יכול לקבל תור אליהם אלא במועדים רחוקים, וגם לרחוקים אתה לא יכול לקבל תור ונפתח ספר.

פתחת פה בנושא קשה מאוד של קפיטציה שלא רציתי לדבר עליו.

לא קפיטציה. אני עכשיו אוכיח לך שיש רופאים שאם אני עכשיו רוצה לקבוע תור אז יגידו שאין בכלל תורים ושאני צריך להתקשר בעוד חודש. זה לא יכול להיות. אם מצאתם כמה רופאים טובים שהביקוש שלהם טוב, אתם צריכים למצוא פטנטים איך הם יעבדו יותר, תוסיפו להם יותר, אינני יודע מה, אבל שיהיה לאנשים האלה תור זמין. אבל, זה לא אפליה, אלא כל מי שמתקשר. לגבי האפליה אני שמח לשמוע שהדברים האלה היו והופסקו.

היו בשני דברים נקודתיים. אני כן רוצה לשבח את אורית יעקובסון שלקחה את פרופ' סאלי שהוא אולי המוביל בארץ והביאה אותו לקהילה. דרך אגב, 98% לקשישים כדי שלא יצטרכו אפילו "קול-סנטר" אם זה דחוף.

אנחנו יודעים על העבודה הטובה של אורית.

היא התחלקה קצת, אני מודה. זה הויכוח שלי איתה. עצרתי את זה.

אני בא ואומר לכם, המעשה נעשה. אתם צריכים להכות על חטא, לחזור בתשובה חזרתם בו והיהדות מקבלת חוזרים בתשובה בזרועות פתוחה.

גם האסלאם.

גם האסלאם. לכן,אנחנו שמחים שהתופעה הופסקה. יחד עם זאת, אני יוצא מכאן למשרד הבריאות ואני יודע שיש צוות שעובד על כך, אבל כל שורש הרע הוא שהם טוענים שנוסחת הקפיטציה אינה נכונה. אני אפילו אומר את זה על דעת מנהלי קופות חולים שכולם הסכימו שהם מוכנים לבדיקה ולחידוש בעניין הזה. מי כמוך יודע שאפילו הנוסחה הישנה עדיין לא מדברת על נושא של פריפריה, אבל כל הדברים האלה שניתנו לרשות לקיים את העניין הזה.

יש על זה בג"ץ, אבל אנחנו פנינו גם למשרד האוצר ולמשרד הבריאות בבקשה לזרז את הבדיקה ואת מתן הנוסחה. רק לכם יש כלים לכך, אתם צריכים לקחת את כל הכלים הדרושים, את זה לא הכנסת תעשה ולא נעשה כאן דיון, אלא רק נתריע ונדרוש ונבקש שוב ושוב לזרז את הדיונים כדי שלא רק שהחור לא יקרא לעכבר, אלא שלא יהיה בכלל חור, שלא תהיה פרצה שקוראת, שהסיבות לא תהיינה. שלא תהיה עדיפות שירצו לתת ולמשוך יותר צעירים.

אני בעניין הזה מודה לכול הנוכחים. אנחנו נתכנס בנושא המחלקות לפי קופות חולים כדי לשמוע בצורה יותר רצינית את עמדת משרד הבריאות ולאיזה מסקנה הוא הגיע. רבותיי, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.