כנסת פתוחה

המשמרת השנייה בבתי המשפט - השלכות על עורכות הדין

5
הוועדה לקידום מעמד האשה
19.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 155
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום רביעי, ט' בשבט התשס"א (19 בינואר 2005), שעה 10:00

המשמרת השנייה בבתי המשפט - השלכות על עורכות הדין.

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין

עו"ד לאה רקובר - יועצת משפטית בהנהלת בתי המשפט,
משרד המשפטים
עו"ד מיכל כהן - עוזרת חקיקה, משרד המשפטים
רחל בן ארי - יו"ר ועד מחוז חיפה, לשכת עורכי הדין
עו"ד ציפורה גורדין - לשכת עורכי הדין
עו"ד אודליה לוי-אטינגר לשכת עורכי הדין
עו"ד שמרית רגב - דוברת, לשכת עורכי הדין
עו"ד יהודית ארד - לשכת עורכי הדין
רויטל אלמוזלינה - מנכ"לית ועד מחוז חיפה, לשכת עורכי הדין
עו"ד וינגריד ג'האשן - שדולת הנשים
גב' ליטל שפירא - נציגת העמותה, קולך – פורום נשים דתיות

דלית אזולאי



רשמה: אתי בן שמחון


המשמרת השנייה בבתי המשפט – השלכות על עורכות הדין

שלום לכולם, הנושא שלנו היום - המשמרת השנייה בבתי המשפט. התבקשתי לקיים דיון על הנושא הזה. דיון אחד שנקבע, נדחה ביוזמת המשתתפים. את הדיון הזה התבקשתי לדחות, והיתה הצדקה לדחות אותו, מאחר ואמא של השופטת עדנה בקנשטיין נפטרה. אני מבקשת פה מהוועדה לשלוח את תנחומינו לשופטת. כשהתחלתי לנסות לבדוק אם אפשר לדחות, הרבה מאוד אנשים שנמצאים כאן היום, כבר קבעו את סדרי היום, וביקשו ממני לא לדחות את הישיבה הזאת. לכן מטעם הנהלת בתי המשפט, נמצאת כאן עורכת הדין לאה רקובר. דיברתי עם מנהל בתי המשפט, השופט בועז אוקון, וקיבלתי את אישורו. הוא לא ישתתף, אבל היא תייצג את העמדה.

הייתי שותפה בכובע הקודם כעורכת דין, בכל הדיונים, לא שהיו כל כך דיונים, לקראת המשמרת השנייה. השתתפתי גם בפגישה עם שר המשפטים דאז, השר שטרית, שבעצם בא ללשכת עורכי הדין והודיע, שהחל מ-1.1.2003 אנחנו מתחילים את המשמרת השנייה. ההתייעצות נעשתה עם לשכת עורכי הדין, ועם עורכי הדין, תוך כדי הישיבה הזאת של הוועד המרכזי. הובעה בה הרבה מורת רוח מצורת הניהול וההתנהלות. הוגש בג"צ, והוא נדחה כידוע, יחד עם הבעת ביקורת של בית המשפט העליון על צורת ההתנהלות.

נדמה לי שאנחנו נמצאים שנתיים מהתחלת הניסוי, או הפיילוט הזה. בתל אביב התחילו בינואר 2003, מייד נשמע את הדברים. יש לנו מספיק זמן כדי לדון בעניין הזה. האכסניה של הוועדה הזאת למעמד האשה, היא מכיוון שראינו אז בהנהלת המשמרת השנייה, פגיעה מאוד משמעותית בעורכות הדין כעורכות דין, בניהול החיים שלהן, ביכולת שלהן לתפקד, בעיקר עורכות הדין בעלות המשפחה, בעלות הילדים הקטנים. אתם יודעים שרוב עורכי הדין הם בעלי ותק של שש-שבע שנים, ועורכות הדין כמובן. פגיעה משמעותית ובלתי מידתית, היו אלטרנטיבות אחרות שהעלנו בישיבות. בואו נשמע למה הגענו, מה המסקנות. האם זה הוכיח את עצמו? איזה דוגמאות אחרות יש במחוזות אחרים, כמו ששמענו בחיפה, עליו דיברתי עם יושבת ראש הוועדה. נפתח את זה לדיון, וננסה להוציא מסקנות, כי יכול להיות שהניסוי הזה לא הוכיח את עצמו.

מאחר ויש לי הרבה תלמידות בוגרות, שהן עורכות דין, הן התחילו להתקשר אלי. את עכשיו בכנסת, תעזרי לנו. אמרתי, מה קרה לכן? הן אומרות, עוד מעט המקצוע שלנו הופך להיות מקצוע גברי בלבד. סיפרה לי אחת מעורכות הדין החריפות מאוד, היא אומרת, כאשר אני הולכת לראיון חדש, אומרים לי, יש לך ילדים קטנים? אני שואלת מה זה קשור, כי העבודה היא גם אחר הצהרים. היא אומרת, קודם תדאגו שיפתחו את בתי הספר, ואת משרדי הממשלה אחר הצהריים. אז אני אוכל לבוא אחר הצהריים לעבוד פה. והיא אומרת, לא רק שיש הבדלים, פערי שכר, עכשיו גם תנאי העבודה. אם אנחנו לא נשבור את הכלים, ונפגין נגד זה, ולא נרשה שהמדיניות הזאת תיושם, שזאת מדיניות שגויה, ויפה שעה אחת קודם למנוע אותה, אז מקצוע עורך דין יהיה בלעדי לגברים, וחבל. כי יש כל כך הרבה עורכות דין מוצלחות, יושבת לידי אחת. זה המקום, מכאן זה צריך לצאת. אתי אמרה לי שזה הנושא בשבוע שעבר, ואני שמעתי את זה כבר מעורכות דין שכואב להן, ושאנחנו חייבות למנוע את זה. מהחדר הזה צריכה לצאת צעקה.

בואי נצעק אחרי הדיון.

המדיניות שגויה, וחייבים לפעול נגדה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

אדבר קודם באופן כללי כנציגת לשכת עורכי דין, ואחר כך אתייחס ספציפית לחיפה. כל הרעיון הזה נולד בחטא, במובן זה של משהו כל כך משמעותי באורחות החיים של חיי המשפט, נעשה בצורה חד-צדדית על ידי משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט והשופטים, וכאילו עורכי הדין הם לא חלק מכל התהליך הזה. הונחתה עליהם הגזרה שמעכשיו תיקים מסויימים בתל-אביב, זה הוגדר אז כפיילוט. אנחנו יודעים את גורלם של הפיילוטים, ושל הזמניות של הדברים. מהיום למחר, אתם גם מוזמנים לשעות דיונים מוזרות, של חמש ושש, ושבע, ושמונה, ועד לתשע בערב. אם זה נוח לכם, לא נוח לכם, מתאים לכם, לא מתאים לכם, יש לכם מה לומר, אין לכם מה לומר, בכלל לא מעניין. יש משהו בתהליך קבלת ההחלטות שהיה מאוד לקוי, ומאוד מאכזב במובן זה שהמערכת המשפטית היא של כולנו, היא של הציבור, היא נכס של הציבור. היא לא של אף אחד באופן פרטי, לא של משרד המשפטים, לא של שר זה או אחר, ולא של מנהל בתי המשפט זה או אחר.

לשכת עורכי הדין היא חלק אינטגרלי מתוך המערכת הזאת, ולא יעלה על הדעת שייערך שינוי כל כך משמעותי בתוך המערכת, ולשכת עורכי הדין לא תהיה בתוך התהליך, ולא תהיה גורם מייעץ, וגורם שמתחשבים במה שיש לו לומר. אפשר להגיע להסכמה, אפשר לא להגיע להסכמה, ואז השאלה אחרת. אבל אי אפשר לדלג על השלב הזה של ההיוועצות, ושל שמיעת ההערות.

אני בדרך כלל לא הולכת אחורה עם נושאים, אלא מנסה ללכת איתם קדימה. בעניין הזה אני כן מוצאת לנכון להדגיש את זה, כי אני חושבת שחלק גדול ממה שהתפתח אחר כך, הוא חלק של מטענים שבעצם התעוררו כתוצאה מכל הפגם הזה בתהליך, ושהם כן ניתנים ובקלות ניתנים לפתרון.

אנחנו בוועדה לקידום מעמד האשה, ואני חושבת שהבעיה היא לא בעיה של עורכות דין ואמהות נקודה. מהמקום שלי כאשה וכאם, לא הייתי רוצה כך להציג את העניין. הייתי רוצה להסתכל עליו בצורה יותר רחבה ויותר שיוויונית. ראשית, יש היום, ואנחנו צריכות לברך על כך, שבמסגרת המאבק לשיוויון, שעוד רחוק מלהיות בסוף הדרך, אנחנו במצב שכבר הרבה מאוד עורכי דין אבות צעירים, רוצים הם להיות אחר הצהריים עם הילדים. אנחנו לא נתקדם הרבה, אם נמשיך לדבר כאילו זו בעיה רק של הנשים, לא, זו בעיה חברתית של כולנו. יש עורכות דין רבות, שמתוך בחירה עובדות אחר הצהריים, זה לא משנה אם הן עובדות בליטיגציה או לא. אבל הדגש שלי הוא על זה שהן עושות את זה מתוך בחירה. אם זאת בחירתן, מצויין. באופן שנעשה הדבר כאן, שללו בעצם מעורכי הדין את הבחירה מתי, באיזה שעות הם יכולים לעבוד. מכיוון שבתי המשפט כפו עליהם, שאם אתה רוצה להמשיך להתעסק בליטיגציה, הרי שגם אתה צריך לפנות לך שעות של אחר הצהריים. חבר'ה, זה לא אחר הצהריים, זה ערב, וזה עד לילה.

למה לא פותחים את משרדי הממשלה בשעה ארבע, חמש?

לקחו ובחרו תחומים שלא מעורב בהם השירות הציבורי, וזה נורא קל ללכת לכפות על הסקטור הפרטי, בלי לשאול אותו ובלי להתחשב בדעתו. ולכן זה דבר שנעשה בצורה מאוד מאוד שגויה, והוא פסול מתחילתו.

הסיבה שכל הסיפור התחיל, כפי שהיא הוצגה לנו, ואני מאמינה שזו הסיבה האמיתית, העומס הרב על בתי המשפט. יש תקציב מוגבל, ולכן יש תקציב, גם זה בדוחק, אבל יש תקציב לתקנים נוספים של שופטים, אבל אין תקציב לאולמות נוספים. בואו נזכור שכל הסיפור הוא סיפור כלכלי, אני לא ממעיטה מהשיקול הכלכלי, אבל יש איזונים בין שיקולים. אז כשבצד אחד יש שיקולים כלכליים, בסופו של דבר על סכומים – אין לי נתונים, אבל כולנו מבינים שאלה לא סכומים שבשמיים. עלויות של שופטים הן עלויות גדולות, ולעומת זאת לשכור חמישה אולמות, בהנחה שהאולמות הנוכחיים לא מספיקים, וגם על זה יש לי מה לומר. לשכור עוד כמה אולמות, במחוז כזה או אחר, ששם יש איזושהי מצוקה של אולמות, זה מחיר, אבל זה מחיר שמול זה אתה שם את כל מה שתיארתי קודם, את כל ההנחתה הזאת, ואת כל ההתערבות החד-צדדית באורחות החיים הפרטיים של עורכי הדין, אני בכלל לא יכולה לשים את שני השיקולים האלה על כף מאזניים אחת, ולא לראות בעצם מה שוקל יותר.

כולנו מסתובבים, או חלקנו מסתובבים בבתי משפט. המחזה בשעה אחת-עשרה, שתים-עשרה, שאולמות אחד אחרי השנים ריקים, לפחות אני יכולה להגיד את זה על תל אביב וחיפה, הוא מחזה יום יומי. יכול להיות שבהתנהלות הפנימית שופטים יוצאים לשבתון, שופטים שיש להם אולמות יוצאים לשבתון. יש שופטים שיושבים בהרכבים, אז האולמות שלהם בזמן שהם בהרכבים פנויים. אני חושבת שאפשר טיפה יותר להתאמץ, ואני לא מתיימרת להיות מנהל בתי המשפט, לא מנהלת ולא נשיאה בשום מקום. אבל נדמה מהצד, לא ערכתי בדיקה יסודית בעניין הזה, שקצת יותר הקפדה בניהול, וניסיון יותר חזק ויותר קפדני בעניין הזה, יכול לפתור את הבעיה ומבלי לבחור בפתרון שאולי יותר קל, שעורכי הדין מהבוקר עד הלילה, זמנם בידי בתי המשפט.

יש לזכור ששופטים שהתמנו למשמרת שנייה, הם שופטים שאינם עובדים משמרת בוקר. הם באים בשעה שלוש למשמרת, מבחינתם מהמשמרת הראשונה. עורך הדין יכול לקבל תיק בבוקר, ויכול לקבל תיק אחר הצהריים. נושא נוסף, אני חושבת שיש איזושהי זילות בהליך המשפטי עצמו, כאשר מזמינים לישיבות ולערכאות משפטיות בשעות הערב. עם כל הכבוד, אנחנו לא מכונות, הצדק גם צריך להיראות. דיון צריך לתת לו את הזמן, צריך לתת לו את מה שהוא צריך, את אותם משאבים. ייצוג צריך להיות ייצוג רציני ואחראי, וייצוג ערני. הערנות בשעה שבע-שמונה בערב היא מוגבלת.

כל זה באשר לעניין העקרוני של משמרת שנייה, שאני חושבת שהוא לא מידתי, אם אנחנו כבר מדברים במלים משפטיות, לחלוטין לא מידתי, הוא מיותר. חלק מהדברים שאני אומרת, הם לא רלבנטיים, כי העניין עבר מבחן משפטי. ולצערי הרב, הבג"צ של הלשכה נכשל, כלומר נדחה. יש שם הערות לגבי עצם התהליך, אבל לגופו של עניין, המשמרת השנייה קיבל את הגושפנקא המשפטית, זה נתון וזה בג"צ, ואנחנו כמובן מכבדים את החלטות בג"צ וממשיכים לכבד אותן, בין אם אנחנו מרוצים מהן, ובין אם לא.

כשהבג"צ ניתן, אז עלה הצורך, או עלה הרעיון של הנהלת בתי המשפט להרחיב את המשמרת השנייה לגבי בית משפט השלום בחיפה. ואז בין אם כתוצאה מאותה הערה והבג"צ איך צריך להתנהל ההליך הזה, ובין מסיבות אחרות, נעשה הדבר בצורה אחרת. נערכה ישיבה יחד איתי כראש לשכת עורכי הדין בחיפה, יחד עם הנשיא בחיפה, מנהל בתי המשפט היוצא דאז, והנכנס. זה היה לפני שהשופט בועז אוקון נכנס לתפקיד, אבל כבר ידעו שהוא עומד לקבל את התפקיד. ישיבה ראשונה היתה אצל הנשיא ברק, אחר כך היו ישיבות פנימיות בינינו. אני באמת מציינת בסיפוק רב, אני העליתי שוב שם את הרעיון שהלשכה דיברה עליו כל הזמן, בואו נעשה את זה, אנחנו גם רוצים להיות שותפים למאבק בהקלת העומס על בתי המשפט. אנחנו ארגון אחראי, אנחנו לא רק איגוד מקצועי שדואג לשעות העבודה של החברים שלנו. אנחנו כן חושבים שיש לנו מה לתרום, ומה לעשות, ככל שמדובר על הקלת עומס על בתי המשפט. אבל בואו נחזור לרעיון שבזמנו לא קיבלתם, והוא שנתנה את הכל בהסכמת עורכי הדין משני הצדדים. כלומר, שכל האלמנט של ההנחתה, ושל החד-צדדיות אנחנו ננטרל אותו, נפנה לעורכי הדין, נסביר להם את החשיבות, נסביר להם את המשמעות. זה לא סוד, אנחנו לא נסתיר פה דברים שהרבה מאוד עורכי דין, ומשרדי ליטיגציה עובדים עד שעות מאוחרות גם כך. אתם מחלקים את הזמנים בין ליטיגציה לבין מפגש עם לקוחות וכו'.

אבל נציע להם, בואו תחשבו גם על האפשרות שכן תשתתפו בדיונים אחר הצהריים, בין אם אין לכם בבוקר שום התדיינות, ובין מכל טעם אחר. אבל נשתית את זה על הרעיון ועל העיקרון שבעיניי הוא קדוש בכל הסיפור הזה והוא הבחירה, אפשרות ההסכמה. זה לא משנה אם זה עורכות דין, או עורכי דין. אם עורכת הדין מתאים לה, יש לה סידור לילד, או בעלה נמצא עם הילד, או כל סידור אחר, מצויין. אם לא מתאים לה, גם מצויין, רק אל תכפו עלינו.

הרעיון הזה התקבל, בחיפה יש לנו משמרת שנייה. היא משמרת שנייה שמותנית בהסכמה. אנחנו הגענו גם לטופסולוגיה מוסכמת על הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, ונשיא בית משפט השלום בחיפה, ומזכירות של בית משפט השלום. אנחנו עובדים אחרת, בטופס פתיחת הליך, עורך הדין מציין אם הוא מסכים שזה יהיה במשמרת שנייה, כן או לא. הנתבע, כאשר הוא מקבל את ההזמנה לדין לאותו תיק שהתובע ביקש שזה יהיה במשמרת שנייה, יש לו תוספת בטופס הזמנה לדין, שבו מופנית תשומת ליבו לכך, שזה במשמרת שנייה. ואם זה לא מתאים לו, אנא אתה יכול להודיע, ודי בנימוקי נוחות. זה דבר מאוד משמעותי. אתה לא צריך להמציא תירוצים. אף אחד לא צריך להיות פתאום חולה במשפחה, ואף אחד לא צריך למות במשפחה, ולא צריך להיות לך פתאום עשרה דיונים באותו יום, לא. אתה לא צריך תירוצים, אתה לא צריך סיבות. אחת מהסיבות המספקות הן, שפשוט זה לא נוח. יש כיבוד של המערכת לזה שלא נוח בשעות אחר הצהריים לעורך דין לנהל תיק, זה נימוק בשביל שהתיק לא יתנהל אחר הצהריים, לא פחות מזה ולא יותר מזה.

העסק עובד בצורה מסויימת, זה לא שאלפי תיקים - - -

כמה תיקים יש? תני לנו קצת נתונים.

על חיפה אין לי נתונים. על תל-אביב יש נתונים, ולאה תביא אותם. אין הרבה שופטים שיושבים אחר הצהריים, אבל יש שופטים, ומתנהלים דיונים אחר הצהריים. אם את שואלת אותי במבחן התוצאה, והשורה התחתונה, לדעתי אין מקום למשמרת השנייה. אני חושבת שעדיף להשקיע את האנרגיות ומשאבים נוספים ביעילות מסויימת, במציאת אולמות לאותם שופטים שכן התמנו על התקן של המשמרת השנייה. גם במשמרת ראשונה, יש הרבה מאוד דיונים שמתארכים עד ארבע אחר הצהריים. לשכת עורכי הדין בחיפה נתנה את הסכמתה לדיונים עד ארבע אחר הצהריים, גם מתוך איזשהו איזון נכון בין הדברים. יש לחץ גדול בפלילי, אי אפשר לעמוד בשעות האחרות. אמרנו, בסדר, יהיו דיונים אחרי ארבע אחר הצהריים. יש לנו סיכום עם נשיא בית המשפט המחוזי, מה שנקרא אצלנו בהווי המקומי כלל ארבע. כאשר מגיעה השעה ארבע, ואם אין הסכמה של עורכי הדין, אין המשך דיונים במחוזי אחרי השעה ארבע. אנחנו יודעים שגם בערכאות אחרות בבתי משפט אחרים, יש דיונים לפעמים אחר הצהריים, אבל של עורכי הדין שמופיעים, שהם מסכימים.

יש תחומים בתביעות קטנות ובהוצאה לפועל, שמימים ימימה הם בשעות אחר הצהריים, לא בשעות שמונה תשע בערב, אבל בשעות של ארבע, חמש אחר הצהריים, וגם תעבורה. המערכת התרגלה לזה, ויכול להיות שמלכתחילה עורכי הדין שמתעסקים בזה, קיבלו את זה כמצב נתון, והם יודעים שזה חלק מהעניין. בהגינות אני רוצה לומר, שלא קיבלתי על כך תלונות. אני לא יודעת אם כולם מאושרים מזה, אבל לא קיבלתי על כך תלונות.

אני חושבת שצריך לרדת מהרעיון, אם מתעקשים עליו, אז הדרך הנכונה היא לעשות אותו במודל שלנו שהוא מודל של הסכמה, והכל נעשה בשיתוף פעולה. אנחנו הבאנו לכם את החוברות שלנו שתראו שלשכת עורכי הדין כן עושה נפשות לעורכי דין. אם זה מתאים לכם, בואו תנו יד, נמלא את המכסות של אותם שופטים, ולא נצטרך להגיע לתוצאות של הנחתה על מי שזה לא נוח לו. זה הרעיון. יש פה שיתוף פעולה, יש פה מהלך נכון. כשעושים דברים ברוח טובה, ומתוך אינטרס משותף, ושומעים את כולם, ונותנים את הכבוד אחד לשני, אז אפשר לעשות הרבה דברים.

אנחנו רק לא יודעים אם זה מצדיק את עצמו.

לדעתי זה לא מצדיק את עצמו, וזה מיותר לגמרי.

אני רוצה לחדד מספר דברים. אני ראש צוות קידום עורכות דין, בוועדה לקידום עורכות דין בתל אביב. הייתי דוחה על הסף את העניין בהסכמה, ומבקשת לבטל את כל העניין, את המשמרת השנייה, ולהשאיר שעות נצברות עד השעה ארבע, שזה בהחלט אפקטיבי. קודם כל מדובר באשה, אם לילדים. יש בעייתיות, בין אם היא מוציאה את הילד מהגן, ובין אם אומרים, תשמעי, את מחפשת שיוויוניות, והבעל יכול להוציא את הילד, לסירוגין היא צריכה להוציא אותו מן הגן. העניין הזה מונע מבעדה, היא אינה יכולה להיות חלק אינטגרלי ממשרד, גם כעורכת דין זוטרה, משרד עורך דין פרטי, גם כעורכת דין שותפה. בכל משרד פרטי היא אינה יכולה ליטול חלק, ואז זה נופל על הסף, והיא אינה יכולה לעבוד.
דבר שני, אם היא עורכת דין שבאה לחפש עבודה, אני מדברת כאם, סיכויי קבלתה נופלים, או שהם קטנים ביחס לעורך דין אחר שמגיע. הוא שואל אותה, את רוצה להתקבל לעבודה, את יודעת שעד ארבע ועד עשר בלילה תצטרכי להישאר פעמים רבות, ולהשתתף בליטיגציה. היא אומרת, אינני יכולה, פשוט אני אם לילדים, אני עד ארבע מוכנה להישאר. לפיכך, על הסף סיכויי קבלתה לעבודה נופלים.

סדר העבודה של עורכי דין במהלך היום גם כן אינו מסודר. לא יכולים לקבל לקוחות. עובדים עד השעה שתיים, אם זה משרד שותפים, או משרד שיש עורכי דין זוטרים. משרד פרטי שאני למשל מנהלת בעצמי, אינני יכולה לנהל אותו, כיוון שאחר הצהריים – הרבה פעמים קיבלתי משמרת שנייה, ואני לא יכולה לקבל לקוחות. אני דוחה אותם לסוף השבוע.

זה מוריד מרמתם של עורכי הדין, גם כלפי הלקוחות. כשעורך דין בא לחקור בשעות הערב, כאשר השופט אינו עירני, וגם עורכי הדין אינם עירניים, יש פה בעייתיות מהותית. הלקוח עצמו לא מבין בעצם מה מתנהל. אי אפשר לערוך חקירה, אי אפשר לערוך שלב הוכחות בשעות הללו.

ליטיגציות בנזיקין, ההוכחות בשעות הערב הן רבות מנסיוני. לגבי השופטים – נכון שיש פה עניין של תקנים שאי אפשר לקחת מהם את זה, וצריכים למצוא להם מינוי שעות הבוקר. כפי שהעלתה פה חברתי, אפשר בהחלט להעביר אותם, וליצור במקום ואקום בשעות הצהריים, למלא את הואקום הזה באמצעות אותם שופטים, שיהיה יותר דחוס עד השעה ארבע אחר הצהריים. יש עוד מגמה על ידי השופטים, בפרט לגבי המשפט מה שלא קורה בבוקר, להביא לידי פשרה בין הצדדים, או גישור עד כדי יצירת לחץ. זו המגמה של שופטים במשמרת שנייה. זה קורה אחר הצהריים הרבה, אני נמצאת שם הרבה, ואני רואה את זה. הם רוצים לסיים תיקים, בכל צורה שהיא, מבלי להגיע לשלב ההוכחות. וזה מפני שקשה לנהל את ההוכחות אחר הצהריים.

תודה רבה.

אני רוצה לחדד את הדברים שרחלי אמרה, וקצת להוסיף עליהם. ההתייחסות צריכה להיות שיוויונית. מדובר פה בבעייה כללית של עורכי הדין, לא רק של נשים. אבל בפועל המצב הוא כזה, שרוב הנשים עדיין הן האמהות, הן נושאות בנטל המשפחה, ולכן עלינו להתייחס למצב כמות שהוא היום, ולא כמו שהיינו רוצות לראות אותו. בפועל היום עדיין המשמרת השנייה שמה נשים בעמדה נחותה יותר, ותמנע מהן באמת לקבל ולהתקבל למקומות עבודה.

זה דיון שיכול היה להיערך לפני שנתיים. אני רוצה לעשות את הדיון הזה היום. לשמוע מסקנות, מה קרה, מניסיון אישי שלכם. מה נעשה בתקופה הזאת. כל הטענות הועלו ולא התקבלו. בואו נשמע עכשיו מה קרה אחרי תקופת מה, איזה מסקנות יש לנו.

אני חייבת לחדד מקרה של חברה, שהגישה בקשות לדחות. היא לא יכלה לעבוד אחר הצהריים, ומה שקרה שהם לא קיבלו את זה. הם דחו את בקשותיה, אמרו, תמצאי סידור לילדים ותגיעי.

המקרה שלי הוא יותר קיצוני.

את התחלת את הבג"צ לבית המשפט העליון, ואחר כך הלשכה הצטרפה אליך, נדמה לי.

לא, לא היה בג"צ. הבג"צ של הלשכה, הוא בג"צ עקרוני בנושא של משמרת אחר הצהריים בכלל, ואני אישית חושבת שהוא בכלל לא כישלון. כיוון שבמפורש יש שם קטעים שאני ציטטתי אותם מספר פעמים, שיש להתחשב לגופו של עניין בכל מקרה, ובבקשות של עורכי הדין. מכיוון שהם גם בעצמם הבינו שזה עשה ואל תעבור, זה לא ייתכן. המצב בפועל מאז אותה החלטה שאימצו להם הנהלת בתי המשפט באופן סלקטיבי על ידי הנשיאים, הוציאו החלטה מפורשת, אין בקשות להעברת דיונים שנקבעו לאחר הצהריים בבוקר, אין. וזה פשוט עבר, וזו הנחייה לכל השופטים, לא יעזור שום דבר.

בתחילת הימים של המשמרת השנייה, בכל פעם שהגשתי בקשה, הגשתי בקשה לנשיאה. בזמנו זה היה אצל דן ארבל, הוא בהחלט קיבל כל בקשה באופן אישי, והעביר לדיון מאחר הצהריים לבוקר. הנשיאה עדנה בקנשטיין, בשלב יותר מאוחר פנתה אל השופטים שקיבלו את התיק של אחר הצהריים, וביקשה מהם לדון באחת. אני מספרת סיפורים אישיים, כדי שתראו איך זה עובד בשטח.

היה דיון שנקבע לארבע, חמש, והעבירו את זה לשעה אחת. השופט התכבד והגיע בשעה אחת, אז למזלי זה היה גם שופט צעיר ורענן, היה פתוח, בהחלט היה לו לא נוח, והצטרכו לחפש חדר של שופט שסיים את ההתדיינות, אבל עשו את זה, וזה בהחלט בסדר. באחת אפשר להתדיין, בשתיים. הלא כשנכנסים להוכחות גם בבוקר יוצאים בשעה מאוחרת. אבל זה נגמר, אין יותר.

בפעם הראשונה שביקשתי, נקלעתי לבעיה בריאותית של סוכר ברמה גבוהה, ולחץ דם. ביקשתי שאני לא יכולה להתדיין אחר הצהריים. פשוט אני לא מתפקדת במיטבי אחר הצהריים, זו בעיה אישית שלי, אפילו לא ראיתי את זה כנס דגל של אף אחד. פניתי שוב. חד-משמעית אין דבר כזה גברתי. הפניתי מכתב גם לשופט בועז אוקון, הוא בהחלט קיבל בהבנה גדולה מאוד, וענה לי שהוא יבדוק את זה לשורשו של עניין, שהרי אפילו הבג"צ שדחה את העתירה של הלשכה, לא מתכוון למצב דבר שכזה, זה פשוט לא אנושי. אני גם מדברת בעקרון של להתדיין אחר הצהריים, זה פשוט בזיון למקצוע. יש לנו מקצוע חופשי, ואני מאוד מקבלת את הדברים של עורכת הדין רחל בן-ארי, שזו תהיה בחירה. אנחנו בעלי מקצוע חופשי, יש אנשים שיכולים – משרדים גדולים יכולים לעמוד ולהתדיין, זו כבר בעיה שלהם אם הם יכולים פיזית או לא. אני מדברת על העניין האישי שלי, כשאני אמרתי אני לא יכולה, אני לא מתפקדת. קיבלתי הסכמה גם של הצד השני שלי, שהשאיר את זה לשיקולו של בית המשפט. זה נחסם חד-משמעי. זה המצב נכון להיום.

למי הפנית את הבקשה?

אני הפניתי את הבקשה לנשיאה. חייבים להפנות לנשיאה, אין דרך אחרת מבחינה משפטית. הלכתי בתוך המערכת. ובנושא שבתוך המערכת רציתי להגיד, שזה בכלל לא עניין כלכלי. הקימו מערכת מקבילה לגמרי שעולה הון עתק. זאת מזכירות אחרת, ואלה פקידים אחרים, וזה אנשים של פקידי עזר אחרים. אצלנו בתל אביב זו מערכת נפרדת, וזה עולה הון עתק. להשוות את זה לעוד חדר, שלא נדבר על זה שיש חדרים. אנחנו יודעים את זה טוב מאוד. אבל אם כבר עושים שיקולים כלכליים, זה לא נימוק, בפירוש לא נימוק.

לגבי העניין האישי שלי. הפניתי את הבקשה לנשיאה, זו היתה תקופה של פגרה, או חופשה פרטית של הנשיאה. התיק הועבר לשופט ורדי. השופט מילה את מקומה, והוא כמובן אוטומטית, לפי דעתי אפילו לא קרה את כל הבקשה, אין, לא מעבירים תיקים, לא יעזור שום דבר. התיק הספציפי שלי היה בתקופה שלא הרגשתי טוב, בשעות הבוקר. כל ההליכים המקדמיים נקבעו בבוקר. אנחנו היינו עם שופט, שידענו שהוא ממשיך בתיק, וזה היה מאוד חיוני כי הוא גם הביע דעתו לגופו של עניין. היה לנו חשוב להיות בבוקר אצל אותו שופט. אז ההחלטה המינהלית היתה, תיקים של פינויים, אחר הצהריים.

אגב, זה הולך לפי נושאים?

כן. בתל אביב יש תביעות של פינוי נערים בנים, סדר דין מקוצר, וזה עובר לסדר דין מהיר, ואת זה מקבל את השופט של אחר הצהריים. אני מבינה מצוקות, יש כאן בעיה של כשל מינהלתי, לא רוצה להיכנס לעניין הזה. זה בפירוש כשל מינהלתי. אפשר לנהל ולהעביר את התיקים האלה בלי הוצאות מיותרות. ועוד אם מקבלים גם תוספת של שופטים, וכל המערכת של אחר הצהריים, אז יש את הכסף עד לכאן. יש כשל מינהלתי. אני חוזרת לעניין שלי. קיבלתי את הסרוב לדחייה, והברירה היחידה שהיתה לי זה לפנות ללשכה, ולהגיש בבקשת רשות ערעור על החלטת השופט, מה עושים כשמקבלים החלטה, זו בסך הכל החלטה משפטית.

הגשתי בקשת רשות ערעור, באותו יום אחר הצהריים שורה אחת, יש בסמכות של שופט לדחות, להעביר – חבל על הזמן. מקבלים את זה משופטת אשה, וזה בגלל ההחלטה, בעצם הוראה שלא מחזירים תיקים לבוקר. ומה שמעבירים אחר הצהריים, מעבירים.

בצר לי, כתבתי את המכתב למנהל בתי המשפט, כי הבנתי שיש מקום לעוד דרך. פניתי ללשכה, ואמרתי, בואו נלך לבג"צ עם העניין האישי שלי, כי זה עניין פרטי, זה כבר לא קשור. בפרט בבג"צ של הלשכה, יש פתח לטעון את זה. ענה לי השופט בועז אוקון שלוש פעמים, מאוד יפה שהוא בודק את העניינים, הוא יפנה לנשיאים כדי לדבר. בינתיים חלה הרעה בתנאים, שבית המשפט בתל אביב, הוא בית המשפט היחיד ששומע תיקי שכירות. כי ביטלו את שמיעת תיקי שכירות בהרצליה. בית המשפט בבת ים שגם היה במחוז תל-אביב, הועבר לראשון לציון. בראשון לציון עכשיו זה מחוז מרכז, ואין אלא להגיש תיקי שכירות רק בבית המשפט בתל אביב. הכל היה טוב ויפה, כל זמן שיש שופט גם בבוקר בתיקים כאלה. היתה החלטה שכל תיקי השכירות עוברים אחר הצהריים. סגרו לנו חלק מאוד – זה תחום מאוד ספציפי – חוקי הגנת הדייר. אין לך דרך אחרת, את לא יכולה לנווט, וגם את לא יכולה להגיש את זה במקום אחר, כי בחוק הגנת הדייר, את יכולה רק במקום ששם הנכס נמצא. זאת אומרת , שכל תיקי השכירות של כל מחוז תל אביב, רק בתל אביב, רק אחר הצהריים.

רצה האלקים, שופטת שישבה בתיקי שכירות אחר הצהרים, השופטת הנינג, לא יכולה אחרי שנתיים יותר לשבת אחר הצהריים, בגלל בעייה אישית שלה עם הילדים שלה. היא שברה חוזה מול ברק. היא פשוט מונתה רק לעניין הזה, שברה חוזה, העבירו אותה לדיונים בבוקר. לא חשוב שהענישו אותה ונתנו לה מעצרים, אבל היא כבר היתה מוכנה רק שזה יהיה בבוקר.

באה שופטת חדשה, השופט החדשה ברקוביץ', אשה מקסימה, אני חושבת שהיא גם משפטנית מאוד טובה. האשה מונתה כשהיתה בחודש התשיעי להריונה. יש רק בית משפט אחד לשכירות בתל אביב, רק שופטת אחת בהריון שיוצאת ללידה.

אם ממנים שופטת אחת, זה לא בהכרח מתקשר למשמרת אחר הצהריים.

זה כן מתקשר. זו סקלציה של נושא, ישב גם גולדין. זה לא היה כל כך פשוט, פה במקרה רק שופטת אחת, היא קבעה את כל התיקים, היא שמעה את החודש וחצי שהיא היתה. היא קבעה את כל התיקים למאי. איפה נשמע בבית הדין לשכירות שהדברים הם ממש מהירים.

עכשיו אנחנו נכנסים לנושא שהוא לא מענייננו. ההתנהלות של בתי המשפט. צריך לשים שופט חליפי.

למה דינם של השופטים שמתמנים למינוי שהוא אחר הצהריים, הם יושבים רק אחר הצהריים, ואנחנו אצים רצים ומתרוצצים, ועכשיו אין לנו גם לאן ללכת. הכל יצא בזה, שבעצם השופטת בקנשטיין לא כל כך ידעה מה נעשה. היא חשבה שמינו שלושה שופטים אחר הצהריים, מסתבר שיש רק שניים. היא קראה לכל המזכירים שלה, וכל פעם הרימה טלפון. די התביישתי בכל המעמד שהיה. כך לא עובדים, ואי אפשר לעשות דבר כזה. כשאני אמרתי דבר אחד פשוט, למה לא נעשה כמו בחיפה, טופס פתיחת הליך, כותב כן נוח, לא נוח. בהחלט, יש חבר'ה צעירים שבשבילם זו נישה נהדרת. אני לא יכולה אחר הצהריים, תפדל, תהיה עבודה לחבר'ה אחרים. אני יודעת שגם גברים אחר הצהריים בגיל שלי ואחרים, אומרים שהם לא יכולים לבוא. עומד שופט, ואומר לשופט אחר הצהריים, תדעי לך שזה חד פעמי, אני לא מוכן לבוא לכאן יותר. פשוט אי אפשר, זו בעיה של כולם. היות ואנחנו בישיבה על מעמד האשה, אפשר להפנות את כל הנושא הזה למעמד האשה.

מותר לדבר גם על גברים.

אין ספק בכלל, אבל זו שאלה של לדבר. יש כאן עניין שהוועדה הזאת צריכה לצאת עם משהו ספציפי. אני מבינה טוב מאוד. אני חושבת שאם תבוא עזרה מכל מיני כיוונים, יהיה מצד הנשים, יהיה מצד משרד המשפטים, זה לא משנה. טוב שייצא ושידברו על זה. יש לי עורכת דין צעירה במשרד שלי, שיש לה שתי בנות קטנות. היא עובדת עד השעה שתיים. אם אני אומרת לה, תסלחי לי, אני צריכה לקחת בחור צעיר, אני צריכה לפטר אותך, כי אני היום צריכה מישהו שיילך אחר הצהריים לבית הדין לשכירות לדוגמה. אני צריכה לקחת גבר. היא תובעת את הנהלת בתי המשפט. את מי היא תובעת? היא תובעת את הנהלת בתי משפט. הלא לא ייתכן דבר כזה. גוזלים לנו בעצם את היכולת להשתכר. פה מדובר על אפלייה חד-משמעית, וזה פן מאוד חשוב. היא לא יכולה להופיע, אנחנו משרד רק של נשים. אני לא יכולה להופיע אחר הצהריים, היא לא יכולה להופיע אחר הצהריים, אני צריכה לקחת עורך דין אחר.

הלוואי וזה היה אחר הצהריים, זה תשע בערב, לא להתבלבל. אחר הצהריים, בסדר גמור.

היו לי דיונים עד השעה עשר בלילה.

אמרתי בשלב מסויים, אני מצטערת, אני מוותרת על חקירה נגדית. אני כבר אלך על הפן המשפטי.

אבל עד השעה ארבע אפשרי, זה אפקטיבי, לא למעלה מזה.

זה פשוט בלתי אפשרי.

כמה שופטים יושבים היום בתל אביב אחר הצהריים?

שני שופטים. אחרים זה תביעות קטנות. שני שופטים לאזרחי, כל היתר זה שופטות שיושבות.

הרי התחלפו.

לא, יש שני שופטים. תעבורה אני לא יודעת, אני מתארת לעצמי שיש. יש עניין של שופטים של תביעות קטנות, אין לי שום בעיה עם זה. הוצאה לפועל גם.

בסך הכל שני שופטות בנושא פינוי ובנושא שכירות.

נשמע את עמדת בתי המשפט.

אני לא יכולה כל כך להציג את העמדה של הנהלת בתי המשפט, במובן הזה, שדובר פה על חיפה ועל תל אביב, כאשר בחיפה הושג הסדר, ואני מבינה שלשביעות רצון לשכת עורכי הדין, וכל המשתתפים.

שימי לב שזה הסדר שהוא מאוד מדולדל. זה הסדר יפה מאוד, אבל הוא לא מצדיק את עצמו, זה מה שעולה מהדברים.

נאמרו פה המון דברים לגבי בית המשפט השלום בתל אביב. אני רוצה לומר לגבי השופטת בקנשטיין. היא מטפלת בכל הנושא הזה של המשמרת השנייה. תל אביב נושאת ב-50% מכלל התיקים. אני אומרת מבלי לנקוט עמדה, שהסדר שאפשר להגיע בחיפה ובבאר שבע, לא בטוח שאפשר. אני אומרת פה בכנות, באתי יותר כדי לשמוע. אני מציעה שהפורום הזה יתכנס פעם נוספת אם אפשר, עם השופטת עדנה בקנשטיין, ולפי דעתי היא תאיר את עינינו. לנושא של המשמרת השנייה בבית המשפט בתל-אביב, יש פנים רבות.

הייתי מבקשת ממך שכן תציגי את הנושא הזה. נראה לי מאוד תמוה שרק אדם אחד יודע את האינפורמציה על מה קורה בתל אביב. לפחות היא הכתובת. כאשר ביקשו ממני לדחות, אמרתי אני משתתפת בצערה, אני מבקשת מישהו אחר. דיברתי עם מנהל בתי המשפט, יוצא שרק אדם אחד יש לו את כל האינפורמציה, כל המסקנות, את כל הראייה הכוללת של הדברים. איזה מין דבר זה? זה דבר פרטי?

זה לא דבר פרטי. היתה פה הפעלה של המשמרת השנייה בתל אביב. מי שמנהל את בית המשפט בתל אביב, זאת הנשיאה בקנשטיין. כל הנושאים שעלו כאן, הם עלו בהקשר של המשמרת השנייה בתל אביב. אז מטבע הדברים, למשל אותו סיפור שעורכת הדין ארד סיפרה - - -

אל תתייחסי לזה, תתייחסי לראייה הכוללת, מה המסקנות שלכם אחרי שנה, שנה וחצי, שנתיים. אתם מפעילים מערכת, מה המסקנות, מה טוב, מה לא טוב. איפה זה עובד, כמה זה מצדיק את עצמו. כי זה גורם הרבה נזק.

לפי מה שעלה כאן, אני מבינה שהטענה היא שיש נזקים מבחינת עורכות הדין, ואפילו מבחינת הגברים. גם הנושא הזה של הבינוי הוא נושא לא פשוט. יש פה תחשיבים שמדברים על סכומי עתק. גם כאשר עורכת הדין ארד, ואני מנצלת את מה שהיא אמרה, כאשר העבירו כבר דיון אז היה צריך לחפש אולם, הדברים הם לא פשוטים. בסדר, מצאו, אבל העניין הוא שגם היום בתל אביב יש מצוקה אדירה של מקומות. עכשיו הולכים לבנות את בית המשפט בתל-אביב, ואני מניחה שזה יקח כמה שנים, אבל אז יכול להיות שהתמונה תהיה אחרת.

לגבי העניין של השופטת בקנשטיין. אני חייבת לומר, שהיא היתה בין היוזמות של המשמרת השנייה. כדי להחזיק את בתי המשפט בתל אביב, צריך ניהול מאוד מאוד רציני. זה מפעל ענק, ומי שמנהל אותו זו השופטת בקנשטיין. כל אחת מהטענות שעלתה כאן, אני חושבת שהשופטת בקנשטיין יכולה להשיב עליה לגבי הבקשות לדחייה, לפי הבנתי - - -

שמענו את זה משופטים, שפשוט לא יעבירו תיקים כי זאת ההוראה.

חבל, ביקשתי מהוועדה שיתנו לי, אם הייתי יודעת שזאת הטענה, הייתי בודקת את העניין. זה לא ברור, יש טענות כלליות - - -

עם איזה חומר באת אלינו היום. מה, כמה, איך, מתי דוחים, תני לנו את כל האינפורמציה שאת יכולה לתת.

לגבי הפעלת המשמרת השנייה, יש פה נתונים. יש לי בעיה להציג את הנתונים, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. את הנתונים האלה היתה צריכה להציג השופטת בקנשטיין. אני גם חייבת להגיד לכם, שמבחינה אישית אני חשה אי נעימות גדולה. השופטת בקנשטיין אמה נפטרה, אתם מבקרים את העניין הזה - - -

אנחנו לא מבקרים. אני לא שמעתי אף פעם שרק אדם אחד יודע הכל.

הנושא של המשמרת השנייה, זה נושא שמופעל על ידי בית משפט בתל אביב. זה לא הנושא שמופעל על ידי כל מערכת בתי המשפט, ורק השופטת עדנה בקנשטיין, שהיא נשיאה של תל-אביב, רק היא מוציאה בפרטי.

זו יוזמה של הנהלת בתי המשפט.

נכון.

אין דיווח? אין בקרה?

יש דיווח, ויש בקרה. לפני הנתונים שיש כאן, וכל מה שאני אומר, זה מהמקצת שאני אספתי אתמול, כי לא התכוונתי להגיע לדיון. הנתונים כאן חייבים את ההסבר שלה. לו לא היינו במצב הזה, נניח שאם היא היתה נעדרת מסיבה אחרת, אז יש גם קושי שמישהו אחר יבוא בגלל הנסיבות האלה שכל השופטים התארגנו, אני מניחה על זה, וגם לא נוח להם להציג נושא שהיא מובילה אותו. זה לא רק העניין הזה שרק היא מטפלת, העניין הוא שהיא מובילה, היא התכוננה לישיבה הזאת, היא היתה אמורה להגיע, ויש אי נוחות מסויימת שמישהו יציג במקומה כאשר היא נמצאת במצב הזה. זאת הסיבה.

העליתי כמובן את הדוגמה של חיפה. היא מאוד מקובלת עליי, גם בתור פשרה שאפשר לחיות איתה בהסכמה. אז השופטת בקנשטיין בכעס רב אמרה, אני לא אנהל כאן תכנית כבקשתך.

השופטת בקנשטיין מנהלת בית משפט עם 160 שופטים, עם מאות עובדים. היא לא נמצאת כאן. אני לא יושבת כאן כדי להגן עליה, אבל מצד שני, יש לי תחושה מאוד לא טובה לגבי הביקורת, לגבי הניהול של בתי המשפט. בואו לא נשכח שבית המשפט אישר בסופו של דבר את הפעלת המשמרת השנייה, וההפעלה היתה כדי למנוע עינויי דין. כי עם כל העניין הזה שאנחנו מדברים על עורכי הדין, ועל עורכות הדין - - -

השאלה היא אם זה השיג את מטרתו? זה לא מה שאנחנו שומעים כאן.

נכון. זאת התנסות אישית של כל אחת מהנוכחים, ולא תוצאות כלליות. לגבי התוצאות הכלליות, הייתי מבקשת שהשופטת תציג אותם, ושתאפשרו לה להציג את המשמעות של הנתונים האלה.

מה שאני רואה כאן, יש פה השוואת משמרות בבית משפט השלום בתל אביב. ויש פה תיקים מקריים שהוגשו בשנת 2004. במשמרת ב' לפי ממוצע לשופטים, 87 תיקים במשמרת ב', בעוד במשמרת א' 3.43. זאת אומרת מעט מאוד תיקים בממוצע לשופט נדונים על ידי שופטי אחר הצהריים. זאת אומרת ששופטי אחר הצהריים מקבלים הרבה פחות תיקים.

87 תיקים נדונו אחר הצהריים?

אני מחזיקה את אותה טבלה שקיבלתי מבועז. אני יכולה להגיד לך מה אני רואה בטבלה הזאת, וזה גם מה שבועז רואה בטבלה הזאת. הממוצע לשופט מספר תיקים פר-שופט במשמרת ב', הוא הרבה יותר נמוך מאשר הממוצע לתיקים פר-שופט, לשופט בוקר. זה מאוד בולט בתיקים אזרחיים, שזה מגיע עד כדי פי עשרה פחות. זה פחות בולט בתיקי ממונות, אבל גם שם ברובם זה פחות. התוצאה קצת אחרת, כאשר מסתכלים על תיקים שנפתחו וגם נסגרו ב-2004. שם הממוצע פר-שופט במשמרת ב' הוא ממוצע יותר נמוך, אבל באחוזים יותר נמוכים. ההסבר לזה, וזה גם ההסבר לבועז והוא ברור, שאלו תיקים שנגמרים בפשרה, בכלל בלי דיון משפטי. זה לא משנה אם היו קבועים לבוקר או לאחר הצהריים. אנחנו מכירים שיש תביעה, יש כתב הגנה או יש סדר דין מקוצר, ושעורכי הדין כן מצליחים לגמור את התיק, אפילו אם אין ייצוג, עוד לפני שהגיעו לשופט. כך שההסבר כאילו במה שנראה יותר נורמלי שם, זה ההסבר, ולא קשור בכלל למשמרת ב', משמרת א'.

חד-משמעית, אם כל הרעיון היה יעילות, ואם כל הרעיון היה על הקלת העומס, הנתונים האלה מדברים על כישלון, מבחן התוצאה הוא חד-משמעי. ואם יש לנו כמה שופטים במערכת שכתוצאה מזה הצליחו לאפשר להם תקנים, ולא הזכרתי ברקע של כל הסוגייה, שזה אפילו לא בדיוק רעיון של הנהלת בתי המשפט, אלא בעצם לחץ של משרד האוצר על משרד המשפטים. כיוון שמשרד האוצר לא אישר למשרד המשפטים תקנים נוספים לשיפוט, בגלל שיש היכלים גדולים שבשעה אחת הם פנויים. קודם כל ההיכלים הגדולים האלה, בשעה אחת עשרה חלקם פנויים. דבר שני, כל משחק הכוחות הזה בין משרד המשפטים למשרד האוצר, רציתי להגיד לא מעניינו. כשאנחנו יושבים פה בכנסת, אז אולי זה מאוד מעניינו. לא מעניינו כעורכי דין, כי אנחנו כאילו קטונו במשחקים הפוליטיים האלה, אבל זה הסיפור. לעטוף את זה בכל מיני דברים אחרים, זה לא לעניין.

זאת אומרת, עשרה שופטים היו כתנאי - - -

זה אקסטרה.

דן ארבל אמר, זה תנאי. תקני אותי לאה אם אני טועה. אז במבחן התוצאה זה פשוט מגוחך. אם זה עזר בזמנו מה שהיה בין משרד האוצר למשרד המשפטים, לקבל עוד תקנים של שופטים, אנחנו תמיד שמחים על תקנים של שופטים. אנחנו רוצים לזרז את כל ההליך המשפטי, מצויין. היום כל הקטע הזה, שאתה יושב באותו אולם אחר הצהריים, ועוד אומרת פה עורכת הדין ארד, שבתל אביב זו מערכת ניהולית נפרדת, זה כבר נשמע – מה זה הגולם קם על יוצרו – זה פשוט נשמע מופרך.

בשוקן יש גם. יתר השופטים יושבים בשוקן.

שוקן זה התעבורה?

יש את סדר הדין המהיר, בשוקן.

לגבי העניין הזה. כל שופט מגיע עם שובל. אי אפשר להפעיל משמרת אחר הצהריים, אם אין מזכירות אחר הצהריים. בתי המשפט פנויים. זאת לא תוספת. בבתי המשפט בתל אביב, יש פקיד אחר הצהריים לנושאים שונים, גם לפני התחלת המשמרת השנייה, מטעמים של חוסר מקום. בלי שעכשיו אני אומרת מילה לטובת או נגד המשמרת השנייה. כל שופט שפועל, צריכה להיות לו מזכירות. כמו ששופט בבוקר יש לו מזכירות. בעיניי אין פה שום העמסה ניהולית.

איך זה יכול להיות שיש תוספת של פקידות?

אין פה תוספת של פקידות, זאת לא נכון. זה לא מערכת נפרדת. יש מזכירות שמשרתת את השופטים. אם השופטים האלה עובדים אחר הצהריים, הפקידים האלה היו עובדים בבוקר. אין פה תוספת של עובדים כתוצאה מהפעלת המשמרת אחר הצהריים, ממש לא.

הדבר היחידי שלא נשאר לו כסף זה לאולם. לשופטים יש, למערכת שנלווית לשופט המזכירות וכו' יש, לחשמל יש, לכול יש, ומה שנשאר זה ד' האמות של השכירות. לשומע מהצד, בכלל יכול לשים את שני הדברים אחד מול השני?

אני רק רוצה להגיד מלה אחת לגבי הנתונים. הנתונים האלה כשלעצמם מראים שבאופן יחסי פחות תיקים מטופלים באופן משמעותי על ידי שופטי אחר הצהריים פר שופט.

ההספק של שופט אחר הצהריים, לא מצדיק את כל המערך הזה, ואת כל הפגיעה בעורכי הדין ובציבור.

מה ההסבר לדבר הזה, אני חושבת שעדנה בקנשטיין – פשוט לא יכולנו לדבר איתה אתמול.

אבל מה אתם חושבים, הנהלת בתי המשפט. אתם לא מחכים שעדנה תבוא ותגיד לכם מה ההסבר. מה אתם חושבים, אולי ישבתם פעם וחשבתם מה זה אומר.

אני מייצגת את משרד המשפטים. אני שמחה מאוד שהדיון הזה מתקיים, כי מטרתו מבחינתנו באמת לשמוע מעורכות הדין מה קורה בשטח, למרות שאני מבינה שהטענות כאן הן כלליות נגד המשמרת השנייה, ולאו דווקא כאלה שמייצגות את המגזר הנשי.

כמו שכולן זוכרות, המשמרת השנייה היתה מזמן של השר שטרית. השר לפיד אימץ אותה בחום, וכרגע יש לנו שרה חדשה, אולי תשמחו לשמוע, עמדתה לא מגובשת. הדברים הובאו בפניה. למען הדיוק, אני רוצה לדייק שמשרד המשפטים לא היה מעורב בהסכמות שהושגו בין הלשכה בחיפה לבין - - -

הגם שאנחנו מברכים על ההשמות האלה.

אל תגידי את זה, כי לאה רקובר היתה איתי בפגישה עם דן ארבל ובועז אוקון, כאשר העליתי את העניין, מה עם משרד המשפטים, ודן ארבל אמר, מה שנקבע פה זה משרד המשפטים. אני מצטטת נכון לאה, אז אל תסבכו את עצמכם.

אני מברכת על ההסכמה הזאת.

לכבוד המוסדות ששניכם מייצגים, אל תערבו אותנו בעניינים ביניכם. לא ייתכן שאני אשאל את השאלה, זאת התשובה שאני מקבלת ממנהל בתי המשפט במדינת ישראל, ואחר כך את תבואי ותגידי את מה שאת אומרת. התווכחנו בתכתובת לא פשוטה בין שתינו. אני מוצאת לנכון להגיד את זה, ושוב, אל תחזרי על זה, תפתרו את זה בבית, זה לא מכובד לחזור על זה כל פעם.

רחל, בכל זאת יש פה איזו אמירה מסויימת. התחלף מנהל בתי המשפט, יש שרה חדשה. אני מניחה שבכל מקרה, כמו בהרבה נושאים, תהיה חשיבה.

בשיחה שלי עם מנהל בתי המשפט, אני יכולה לומר, התרשמתי שבהחלט הוא מוכן לשקול חשיבה מחודשת בנושא.

אז בסדר גמור.

הנתונים האלה של הטבלאות היו בפנייך, את מכירה אותם?

כן, הטבלה הזאת היתה פה, אבל לא בפני השרה. התכוונו לדון אחרי הדיון הזה, ואנחנו נעשה את זה. הטענות לגבי הליך קבלת ההחלטות, מוצדקות או לא מוצדקות הן גם נחלת העבר, והן גם בוקרו בפסק הדין בסדר גמור. לגבי עצם העניין, הטענות שנשמעות כאן, הן אותן טענות שהועלו בעתירה. אני מודעת שהן היו מלכתחילה, כרגע אנחנו בדיעבד מעלים אותן שוב - - -

אני גם - - - ומה קרה מאז?

אבל לא בדיוק אתי, מכיוון שכשיש את התוצאות – אנחנו משפטנים פה רובנו, יודעים מידתיות ויודעים מה זה איזונים. כשלא היו עוד נתונים, וזה רק היה בחיתולים, וחשבו הנה פריצת היעילות של בתי המשפט, איזה רעיון מבריק.

התוצאות האלה נובעות מזה שמדובר במשמרת שנייה.

במבחן התוצאה אתה חייב לחזור עוד הפעם לאיזה אינטרסים אתה פוגע בהם, ולשים אותם ולהגיד מה יש לנו ומה יצא.

עכשיו הזמן להצלחה מסחררת.

אני רוצה להגיד משהו לשם האיזון. הנתונים האלה על פניהם אלה הנתונים. אבל לקשור אותם אך ורק למשמרת השנייה, אני לא בטוחה שזה יהיה נכון.

את רוצה שנפתח את זה?

לא, אני לא רוצה. אני בתחושה לא נכונה כלפי השופטת בקנשטיין. אני בטוחה שיש לה כמה הסברים. מבחינת ההסברים יהיו לה גם הסברים לנתונים הללו.

רחלי, כשאת מתייחסת לזה, את אומרת שזה קשור רק למשמרת השנייה. היא אומרת שהיא לא בטוחה שזה שייך.

יש דברים נלווים. יש עניין של מיון השופטים במשמרת שנייה בצורה פרסונלית, שאני לא רוצה להיכנס לזה. איך הם נבחרו.

זה לא המקום, זה גם לא עניין אישי מול השופטים האלה.

אבל זה חלק עקיף כתוצאה מכל הסיפור המיותר הזה.

קצת התלבטנו איזו עמדה להציג פה היום. מצד אחד אנחנו תומכים בעמדה שהובעה כאן על ידי רחל. אנחנו סבורים שהמשמרת השנייה פוגעת במידה רבה בעורכי דין, ופוגעת בכל ציבור עורכי הדין. לדעתנו זאת טעות להציג את זה כמאבק של עורכות הדין, או כנושא פמינסטי. את זה אני אומרת דווקא כפמיניסטית. הזכות להיות בבית אחר הצהריים בשעה סבירה, ולהיות עם הילדים שלנו, היא זכות של גברים ונשים כאחד. צריך לדבר כאן על הזכות להורות, לא על הזכות לאמהות, ולא על הזכות של עורכות דין.

זאת אומרת, עורכות הדין מובילות את הזכות להורות.

היינו רוצים שהדיון יהיה בקונטקסט הזה של הזכות להורות. גם בעניין הזה יש צדדים אחרים למטבע. אני לא בטוחה שדיון בשעה שמונה וחצי בבוקר בנצרת, פוגע פחות בי כאמא מאשר דיון בחמש אחר הצהריים. למעשה במקרה הפרטי שלי זה פוגע הרבה יותר. אני גרה בגדרה, אני צריכה לצאת בחמש בבוקר מהבית בשביל להגיע. יש לי שלושה ילדים קטנים, בית ספר, גן. אף אחד לא קם ואמר למה קובעים דיונים בשעה שמונה וחצי, כשצריך לשים את הילדים בבית ספר. זאת בעיה יום יומית שכל עורכי הדין מתמודדים איתה.

כמו שאפשר לפנות לשופט בנצרת ולהגיד לו שאני באה מגדרה, ולפעמים הוא נעתר ומזיז, כך הייתי רוצה שיהיה ברוח ההסכמה שרחל דיברה עליה, שפנייה שאומרת אני רוצה להיות בבית עם הילדים בחמש אחר הצהריים, תיחשב כמניע לגיטימי, כשיקול לגיטימי להעברת שעת הדיון.

עוד דבר לעניין למה הפוקוס פה לא צריך להיות פמיניסטי. הרבה עורכות דין דווקא במשרדים גדולים, הרבה שכירות, שעות העבודה שלהן הן מאוד מוגדרות. הרבה מהן בשעה שלוש או בארבע, שמות את העט והולכות הביתה, כי זה הסידור. במשרדים כאלה אם נוחתים דיונים אחר הצהריים, מי שיזכה לקבל אותם יהיו הגברים ולא הנשים. כי לאשה יש הסכם עבודה שאומר שבשעה שלוש היא הולכת, והיא תלך.

אבל זה לטובת האשה.

אני לא רוצה להגיד לטובת או לרעת. היא לא מתקדמת.

היא תישאר בדברים מסויימים, ולבית משפט יילכו הגברים.

אני חושבת שיותר, עבדתי שנים עד לשעה אחת, לפי דעתי זה לא פגע בי דווקא נהניתי. הנשים הן מצליחות, אנחנו מתאמצות יותר אין מה לעשות.

אז לא היתה משמרת שנייה.

אנחנו יכולות לגמור את הישיבה עכשיו כאן, עם פנייה להנהלת בתי המשפט ולמשרד המשפטים, לשקול מחדש עם הדברים שהועלו כאן, ואם יהיה צורך נעשה ישיבה עם בקנשטיין כמובן מחודשת אולי עם מנהל בתי המשפט בנושא הזה.

כשאני הייתי מבקשת ומציעה לזמן דיון בנושא של מצבן של עורכות הדין בכלל במקצוע שלנו של נשים במשרדים גדולים, הקידום, השכר, תנאי העבודה שלהן, אי הפיכתן לשותפות, זה שווה דיון.

קניתי.

אני מהמחלקה המשפטית לשדולת הנשים. אני לא מסכימה עם עורכת הדין אודליה. היום יש לנו שתי פניות של שתי עורכות דין מאיזור תל אביב שבקשתן להעברת הדיון לבוקר נדחתה.

נכון, אלה הנחיות חד-משמעיות של הנשיאה.

ממה ששמעתי, וממה שאני מרגישה יש הסכמה כללית לנושא.



(הישיבה נעולה)